Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Sep

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Sep#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2016/Sep#Thema_1

Der 1. Sept. 39 in der deutschspr. Wikipedia-Ausgabe

Wer bei WP im Suchfeld

1.9.1939 (oder entsprechende Schreibweisen)

eingibt, erhält diesen Kasten als Antwort:

Diese Seite wurde gelöscht oder verschoben. Zur Information folgt das Lösch- und Verschiebungs-Logbuch dieser Seite.
08:14, 12. Jan. 2010 NN (Diskussion | Beiträge) löschte Seite 1.9.1939 (Widergänger)
Diese Seite existiert nicht

Die die dort anklickbare WP-interne Suche nach „1.9.1939“ in anderen Artikeln ergibt diese Artikel-Liste:

• Vojtěch Beneš
• VfL Neckarau
• Liste der Stolpersteine in Johanngeorgenstadt
• Karl Herwig
• Eduard Neumann (Jagdflieger)
• Helge Auleb
• Der Wanderer über dem Nebelmeer
• Fritz Grau (Jurist)
• Joan Crawford/Filmografie

Hm, ich denke, das kann und sollte geändert werden. Eine Möglichkeit wäre ein Redirect auf Zweiter Weltkrieg. Allerdings war zu befürchten, dass das unendliche Diskussionen auslöst. Darum habe ich einen kurzen Artikel zum 1.9. vorgeschlagen und angelegt, der die wichtigsten Informationen zum ersten Kriegstag beinhaltet und alle weiteren Hauptartikel erschließt.

Und auf ihn gab es von mir den Verweis von 1.9.1939 dorthin. Wer bei WP nach dem Datum sucht, würde also dorthin geleitet. Das Redirect wurde inzwischen wieder aufgelöst und der Artikel selbst mit einem Löschantrag zur Debatte gestellt.

Der Erste September 1939 ist international und im deutschsprachigen Raum ein klar umrissener Begriff für den Beginn des Zweiten Weltkriegs. Im Unterschied zu vielen anderen "einschlägigen" Daten des Kriegsverlaufs ist dieses Datum und seine Verknüpfung vielen bekannt. Allerdings gab es diese Verknüpfung bei der WP nicht in dieser Form. Den Schaden dadurch, dass der Artikel kurz ist und bleibt, ist für mich nicht erkennbar. Dass die de:Wikipedia zum 1.9.1939 eine solche (Nicht-)Auskunft erteilt, ist meines Erachtens ein Fehler im historischen Fachgebiet des Internet-Lexikons. Sieht das jemand nicht so? Oder habe ich etwas dabei übersehen? Deshalb meine Bitte um evtl. Beteiligung an der LA-Antrag (30. 8. 16) --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 15:52, 1. Sep. 2016 (CEST)

Die LD zum Thema Ereignisse am 1. September 1939 kennst Du? Und die damaligen Löschdiskussionen zum Themenkomplex?--Karsten11 (Diskussion) 15:59, 1. Sep. 2016 (CEST)

<BK> die Hauptdiskutanten sind hier wie in der LD ziemlich ident, dh du wirst kein sehr verschiedenes Echo erhalten. Das Problem der WL muss geändert werden, da hast du recht. Die Kritik an deinem Artikel hast du immer noch nicht verstanden (am 1.9.1939 sind eben mehrere Dinge passiert auf der Welt). lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:01, 1. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Hannes, auf deine Mutmaßung, am 1.9.1939 sind eben mehrere Dinge passiert, habe ich bereits mehrfach (zB hier) geantwortet. Die Mutmaßung ist enzyklopäd. betrachtet ein reiner Potentialis-Irrealis. Es gibt: nix. Das hatte ich vor der Artikelanlage überprüft. Und du hättest das lesen können. Also, bitte, andere Argumente.

Beim 11._September_2001 hätte es evtl. gezogen. Wobei dort der Artikel selbst "sagt", dass die Datumskürzel als Begriffe sui generis zu sehen sind. Es wird bei den engl. Varianten noch unterschieden. Im Deutschen sehe ich in dem Fall kein Problem, wenn die Jahreszahl dazu kommt. Ich würde deshalb ein Redirect auf den ellenlangen Titel von 9/11 richtig halten. Aber darum geht es hier nicht. Der 1. Sept. 39 ist anders gelagert. --bios 14, 16:22, 1. Sep. 2016 (CEST)

Sieh mal hier, was in D so noch geschah (ok, vll nicht so wichtig, bis auf das Euthanasieprogamm). --Hannes 24 (Diskussion) 16:52, 1. Sep. 2016 (CEST)

Am allerelegantesten löste man das, indem man einen Artikel zu Audens September 1, 1939 schriebe, das in deutscher Übersetzung, wie ich unbesehen wetten möchte, den Titel "1. September 1939" trägt. --Edith Wahr (Diskussion) 17:13, 1. Sep. 2016 (CEST)

a) Die Hitler-Weisung zum Euth.programm, also die Patientenmorde, wurde, das ist in der Literatur einhellig, zurückdatiert. b) Das Audens-Gedicht ist natürlich auch erst später entstanden und mir ist keine deutsche Übertragung bekannt. Auch keine Rezeption in De, weder zeitgenössisch noch "heute". Das ist also nicht ganz so einfach. c) Man könnte dann eher mit Literatur die Frage in einem Artikel beantworten: internationale Reaktionen auf den deutschen Angriff am 1. 9. und kurz danach. Hm? Aber dann vielleicht direkt: Die deutsche Propaganda am 1. Sept. 1939. d) Nur, wie soll ein Redirect dorthin von dieser "unmöglichen" Seite 1.9.1939 weg begründet werden? Das war der Auslöser. Und vor einer Antwort darauf drücken sich ja einige der vorgeblich prinzipienfesten Regel-Verteidiger bei der Löschdiskussion. Danke für das Mit-Überlegen. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 19:11, 1. Sep. 2016 (CEST)

zu b) glatt nachgeschaut: wurde sogar mehrfach ins Deutsche übertragen, unter genau diesem Titel, also "1. September 1939" zuerst 1959, zuletzt 2008 von Rüdiger Görner. Sogar englische Sekundärliteratur zum Thema wurde ins Deutsche übersetzt: Joseph Brodsky: Über das Gedicht "1. September 1939" von W.H. Auden. Aus dem Amerikanischen von Tilman Spengler. In. J. Brodsky: Flucht aus Byzanz. Essays, Fischer, Ffm 1986. Dazu meint die Tertiärliteratur deutscher Zunge folgendes: Brodskys große Essays über Auden, besonders über dessen Gedicht „1. September 1939", bleiben bedeutende Texte zum Verständnis der Dichtung des letzten Jahrhunderts. Die Süddeutsche hat das Gedicht übrigens am 10.09.2001 (wie viele Zeitungen weltweit) in voller Länge abgedruckt. Überhaupt wird das Werk (ebenso wie Audens Funeral Blues, das aber aus einem anderen Grund) gerade in jüngster Zeit kolossal rezipiert, also gerade außerhalb des Elfenbeinturms, immer wenn was schlimmes passiert, fast schon zum Klischee erstarrt (meinte auch die WELT in ihrem Ruhmeslied für W. H. Auden und seine Verse); Stephen Burt: September 1, 1939 revisited; or, Poetry, politics, and the idea of the public., in : American Literary History 15:3, 2003, S. 533-59 klingt sehr verlockend. Und was das für nen Unterschied machte, wenn Auden dieses Werk erst am 02.09.39 verfasst hätte, müsstest mir mal erklären, ebenso frage ich mich, warum "Rezeption in De" wichtiger ist als "Rezeption weltweit"? Dazu fielen mir Anthony Graftons weise Worte ein: West German historians loved to condemn others for their failure to cite "the older German Literature." They themselves, however, regularly failed to cite more recent work- especially on German history -in languages other than German. In doing so they revealed not ignorance (perish the thought), but the conviction that they inhabited a Middle Kingdom of the historical mind and need not admit the barbarians outside-except in those few privileged cases where the barbarians had learned enough of the procedures and mysteries of German scholarship that they had become civilized themselves. The historical community so revealed coincided neatly, for all its divisions, with national borders. Aber das nur am Rande. --Edith Wahr (Diskussion) 21:22, 1. Sep. 2016 (CEST)

Klasse Arbeit von dir. Volle Zustimmung. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 12:52, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ulster Volunteer Force

Im Artikel, Kapitel UVF 1912 steht: Materielle Unterstützung erhielt die Organisation dabei von den britischen Konservativen und dem Deutschen Reich, welches im Frühjahr, um das Vereinigte Königreich zu destabilisieren, mehrere tausend Gewehre nach Larne verschiffte.

Kommt mir komisch vor; nach meiner Info: Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht, Düsseldorf 1984, S. 116, unterstützte Deutschland via USA irisch-republikanische Rebellen mit einer Waffenlieferung. Die nordirischen Unionisten zu unterstützen, hätte aus kaiserlich-deutscher Sicht auch nicht viel Sinn gemacht, denn die waren ja entschieden proenglisch. Gibt es neuere Forschungsergebnisse? -Thylacin (Diskussion) 10:55, 5. Sep. 2016 (CEST)

Da scheint einiges auf den ersten Blick nicht stimmig, Unterstützung von Unionisten ist kaum geeignet um das VK zu destabilisieren. Außerdem war Irland 1912 Irland noch nicht unabhängig und Aufteilung in Republik Irland und Nordirland existierte nicht. Meines Wissens unterstütze das deutsche Reich irische Rebellen gegen das Vereinigte Königreich, also wenn überhaupt die Gegner der UVF. Vielleicht macht das ja trotzdem bei genauerem Hinsehen unter Berücksichtigung mir nicht geläufiger Details trotzdem irgendwie Sinn, dann gehören diese Infos aber in Text, so das dies für Normalleser nachvollziehbar und stimming ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 5. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Nach einigem rumlesen/rumbrowsen habe ich wohl eine Erklärung gefunden und die Aussage scheint korrekt zu sein, obwohl sie wohl ausgebaut und verständlicher gestaltet werden sollte. Eine Erklärung findet sich teilweise auf en.wp und hier. Die britische Regierung hatte bereits eine lokale Selbstverwaltung (home rule) für Irland beschlossen, und Unionisten die das Schwinden ihrer Vormachtstellung unter einer irischen Selbstverwaltung fürchteten gründenten die UV(F) um zur Not gewaltsam gegen die um Umsetzung der Selbstverwaltung un den Willen der britischen Regierung vorzugehen. Dadurch wurde die UV(F) tatsächlich zu einem Destabilisierungsfaktor für die britischen Regierung und die UV(F) schmuggelte 1914 etwa 20,000 Gewehre aus Deutschland nach Irland ein. Dabei dürfte es sich wohl um die angesprochene Unterstützung der UVF durch das Deutsche Reich gehandelt haben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

Denke ich auch, ich verlinke mal für Mitleser auf den in Rede stehenden Artikel en:Larne gun-running, einen Zeitungsartikel zum 100-jährigen Jahrestag und diese klassische Darstellung. --Andropov (Diskussion) 15:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

Toll, danke allen Beteiligten für die Mühe! -Thylacin (Diskussion) 16:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

bitte um meinungen zu externen links

gudn tach!
siehe WP:SBL#vorkriegsgeschichte.de. (bitte dort antworten, danke! :-)) -- seth 23:19, 6. Sep. 2016 (CEST)

Jahrhunderte vs. Epochen: Kategorie Diskussion:Person des Mittelalters

Bitte diese Diskussion zur Kenntnis nehmen, die im Nachklapp zur Löschung von Kategor:Person (Mittelalter) nach Krieg et al. und der abgewürgten Löschprüfung begonnen würde und sich mglw. zur Grundsatzdiskussion entwickelt, ob und wie Jahrhundertkategorien (z.B. Kategorie:14. Jahrhundert in Epochenkategorien wie Kategorie:Mittelalter) einzusortiert werden sollen oder nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:05, 7. Sep. 2016 (CEST)

Löschdiskussion Kurt Wissemann

Ich möchte an dieser Stelle auf die Löschdiskussion zur Person Kurt Wissemann aufmerksam machen und bitte um fachkundige Meinungen. Vielen Dank! Nimro (Diskussion) 07:49, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bin da ganz bei dir, finde die Abweisung der Löschprüfung auch ärgerlich und würde empfehlen, eher auf Qualitäts- als auf Relevanzkriterien abzustellen. For the time being habe ich einigermaßen verlässliche Nachweise in den Artikel eingefügt, damit wenigstens nicht weiter der besonders üble Militaria-Schrott perpetuiert und dignifiziert wird ... --Andropov (Diskussion) 11:18, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hm, zur Titulierung von Kampfpiloten als "Fliegerasse" hat der gute Otfried Lieberknecht an verschiedenen Stellen vor vielen Jahren viele kluge Dinge gesagt, z.B. hier, dito auch etwa schreibvieh hier. Bin da ganz deren Meinung und fände es ersprießlich, wenn der Artikel das Wort zumindest problematisierte. --Edith Wahr (Diskussion) 12:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich wäre ja dafür, den Artikel ganz zu entfernen, habe aber mal entsprechend deinem Hinweis gehandelt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:11, 9. Sep. 2016 (CEST)

Feedback zur vorgeschlagenen Erweiterung der Einzelnachweise benötigt

Mockup des Lösungsvorschlags

Bei den beiden Umfragen „Technischen Wünsche“ wurde wiederholt der Wunsch geäusert, es bei Einzelnachweisen zu ermöglichen, dass bei verschiedenen Seiten desselben Werks nicht immer das gesamte Werk angegeben werden muss. Wir haben nun einen Vorschlag, wie dies umgesetzt werden könnte und brauchen dazu Feedback. Den Vorschlag findet ihr auf dieser Seite, wir würden uns über eure Rückmeldungen sehr freuen! Erst wenn wir das „Go!“ der Communities haben, können wir diesen Wunsch umsetzten. -- Grüße, Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 18:36, 12. Sep. 2016 (CEST) PS: Ich bin bei WMDE jetzt das Sprachrohr der Communities wenn es um technische Wünsche abseits von Wikidata geht – bei Fragen meldet euch einfach per Disskusionsseite oder Wikimail.

Ergebnisse der Reichspräsidentenwahl 1925

Ich erbitte Unterstützung bei den Ergebnissen der Reichspräsidentenwahl 1925. Siehe bitte die dortige Diskussion! Freundliche Grüße und vielen Dank im Voraus, --Urgelein (Diskussion) 19:13, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ein typischer "Korrektor", der sich den Artikel nicht durchgelesen hat, aber mit dem Kopf durch die Wand will. Atomiccocktail (Diskussion) 20:59, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte sehr darum bitten, keine Unwahrheiten zu verbreiten. Anmerkungen zum Thema bitte auf der genannten Diskussionsseite. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 19:13, 20. Sep. 2016 (CEST)

Er hatte den Artikel nicht gelesen. Das Bausteingeschubse war in Anbetracht von Fußnote 15 eindeutig. Atomiccocktail (Diskussion) 22:02, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ludwig Adolf Wilhelm von Lützow

Hallo zusammen. Kann jemand diesen Hinweis einer IP beurteilen? Vielen Dank im Voraus! Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die IP hat inzwischen auch die deutsche Beschriftung bei commons geändert (nicht die englische). Als Quelle gibt er das an.--Claude J (Diskussion) 16:27, 23. Sep. 2016 (CEST)

Für Mitleser: Es geht um dieses Bild, das auch meiner Ansicht nach Anton von Brudern zeigt (siehe das von Claude J verlinkte Bild des Portraitindex). Zu Lützow gibt es dort drei Porträts, die in den Artikel eingebaut werden könnten. --Andropov (Diskussion) 17:43, 23. Sep. 2016 (CEST)

Diskussion:Arminius#Walter Böckmann

Um Meinungen, die zur Aufhellung zu diesem Werk beitragen, wird gebeten. --Armin (Diskussion) 10:08, 26. Sep. 2016 (CEST)

schon wieder Ulamm

Ich kann mich nicht mehr erinnern, was Konsens war (hier die letzte disk), aber diese Hin- und Zurückverschieberei nervt mich. Ich kann dann immer die Navileisten nachführen, denn das macht der Hr. Doktor ja nicht ;-) Es geht zB um [1] oder [2] --Hannes 24 (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wir haben doch mittlerweile in länglichen Diskussionen Wikipedia:Namenskonventionen#Christliche Würdenträger erarbeitet. Gibt es noch irgendwelche Unklarheiten, wie die Namenskonvention umzusetzen ist? -- Carbidfischer Kaffee? 16:11, 28. Sep. 2016 (CEST)

nein, eigentlich nicht. Aber wenn man schon verschiebt, sollte man sich den Artikel (textlich) auch ansehen, oder? Warum heißt der eine „Hartwig I. von Regensburg“ und der andere „Hartwig II. (Regensburg)“, beides Spanheimer? --Hannes 24 (Diskussion) 17:20, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das solltest du vielleicht @Ulamm selbst fragen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

ja, wäre vll das Mittel der Wahl. looool --Hannes 24 (Diskussion) 17:51, 28. Sep. 2016 (CEST)

Werke von Historikern im Lichte von Rezensionen

Anläßlich des von mir verfassten Artikels Rudolf Kiszling hat sich bei Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Eigenvorschlag: Rudolf Kiszling (18. Sep) eine grundsätzlichere Debatte zwischen mir und Benutzer:Miltrak entwickelt, wie Werke von Historikern in biographischen Artikeln darzustellen sind. Während Miltrak Rezensionen für "maßgebliche Literatur" hält, die jeweils durchzusehen seien, hege ich Bedenken gegenüber der Verwendung von Rezensionen. Was bei aktuellen Werken heutiger Historiker vielleicht noch hilfreich sein kann, verliert in meinen Augen mit der Zeit seine Berechtigung. Nicht nur, dass die darin enthaltenen Bewertungen ebenso gealtert sind wie das besprochene Werk, sodass bspw. das, was 1965 ein Standardwerk war, 50 Jahre später überholt ist. Ich halte eine mitunter mühsame Rekonstruktion des Literaturechos diverser Publikationen auch für wenig informativ. Ich denke, dass bspw. Benutzer:Armin P. bei seinen musterhaften Historikerbiographien zurecht auf entsprechende Rezensionsteile verzichtet, sondern sich auf die wissenschaftliche "Nachwirkung" konzentriert. Ohne Kenntnis der Forschungszusammenhänge um 1965 oder ähnliches, ergibt sich kaum mehr als bunter Strauß von Einzelmeinungen in Zitaten. Die Forderung von WP:BLG, "den aktuellen Kenntnisstand" darzustellen, erreicht man damit nicht. Vielmehr läuft man Gefahr, irreführend überholte und neuere Meinungen gleichzustellen. Ich habe das auf Diskussion:Oskar Regele an einem konkreten Beispiel dargestellt, denke aber, dass die Thematik von allgemienerem Interesse für die Redaktion Geschichte ist.--Assayer (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

Eine Pflicht zur Berücksichtigung von Rezensionen sehe ich nicht, halte es aber auch nicht für sinnvoll, Rezensionen für in der Regel irrelevant zu erklären. Eine generelle Festlegung in dieser Frage wäre kontraproduktiv, da sie die Handlungsfreiheit im Einzelfall beschränken könnte. Es sollte immer strikt auf den konkreten Fall bezogen diskutiert werden, wobei es bei Meinungsverschiedenheiten demjenigen, der Stellungnahmen von Rezensenten oder anderen Bewertern drin haben will, obliegt, die Relevanz zu begründen. In einem biographischen Artikel können auch heute nicht mehr aktuelle Bewertungen von Werken der dargestellten Person wichtig sein, etwa weil sie Unterschiede zwischen der Aufnahme in der zeitgenössischen Fachwelt und den Urteilen späterer Generationen illustrieren. Durch Zeitangaben im Fließtext lässt sich der Gleichstellung aktueller und überholter Äußerungen vorbeugen. All das liegt im Ermessen des Artikelautors, der dann bei Anfragen in der Lage sein sollte, seine Relevanzentscheidungen zu begründen. Nwabueze 02:14, 24. Sep. 2016 (CEST)

Rezensionen sind zentrales Arbeitsmittel der Wissenschaften, ganz besonders in den Geisteswissenschaften. Diese verlieren auch nicht an Wert - müssen aber nach längerer Zeit natürlich im historischen Kontext betrachtet werden. Eine richtige Rezension ist eben keine banale "Einzelmeinung", sondern eine essentielle Ergänzung und Kritik eines Werkes. Marcus Cyron Reden 02:37, 24. Sep. 2016 (CEST)

Rezensionen, die ein halbes Jahrhundert alt sind, reflektieren im besten Fall den damaligen Forschungsstand – nicht mehr und nicht weniger. Sie können nicht an Stelle einer adäquaten Einordnung der Thesen und Forschungen eines Historikers in die wissenschaftliche Wirkungsgeschichte bis zum aktuellen Forschungsstand treten oder diese Einordnung gar ersetzen. Deshalb operieren wissenschaftliche Biografien zu Historikern bei ihrer Einordnung von Thesen und Werk auch eher am Rande mit Rezensionen, die sie zudem jeweils sorgfältig kontextualisieren. Den Schwerpunkt ihrer Darstellung legen sie auf die Wirkungsgeschichte im Rahmen der Forschungsentwicklung. Diese grundsätzliche Prioritätensetzung und Zusammenhänge hat auch unsere Enzyklopädie, die zwar selbst keine Wissenschaft betreibt, sehr wohl aber wissenschaftsbasiert arbeitet, zu beachten. Was gar nicht geht ist ein Potpourri an Zitatenschnippseln aus Rezension nach Gutdünken des Wikipediaautors. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Diese Vielzahl an Rezensionen die 50 Jahre alt sind, kann man mit „zeitgenössische Rezensionen bewerten das Werk durchwegs positiv“ zusammenfassen, vielleicht mit zwei, drei Beispielen in den Fussnoten. Dieses Übermaß an veralteten, wenig relevanten Huldigungen seiner Freunde und Kollegen im Artikel Regele, ist wohl dem Eifer des Autors geschuldet, Kritik am Werk Regeles (in der Tradition der damaligen staatlichen Militärhistoriografie) zu relativieren bzw. möglichst zu verstecken. --Otberg (Diskussion) 11:16, 24. Sep. 2016 (CEST)

Auffällig ist, dass sich der Benutzer:Otberg in seinen Kommentaren nicht selten voller Gewissheit weit aus dem Fenster lehnt, oft aber formell und materiell daneben liegt.--Miltrak (Diskussion) 01:16, 26. Sep. 2016 (CEST)

<quetsch>Magst du dich nicht zur Sache äußern, Miltrak? -- Miraki (Diskussion) 08:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

Zu welcher "Sache" sollte ich mich deiner Meinung nach "äußern", Miraki?--Miltrak (Diskussion) 15:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

Mit Sache ist das hier bei diesem Thread zu erörternde Thema gemeint; mit dazu äußern, dass du nach Möglichkeit deine Meinung/Einschätzung dazu hier niederschreibst. War oder ist meine Formulierung zur Sache äußern wirklich so schwer zu verstehen? -- Miraki (Diskussion) 10:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Möchtest du sonst noch was "erörtert" haben?--Miltrak (Diskussion) 20:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte Otbergs Formulierung „zeitgenössische Rezensionen bewerten das Werk durchwegs positiv“ [Fußnote und darin Verweis auf zwei bis drei Besprechungen] für einen sehr guten Vorschlag. Vielleicht können Otberg, Miraki oder Assayer das samt den Literaturhinweis auf der Disku zu Peter Broucek/Kurt Peball in ihrer keineswegs überkritischen Geschichte der österreichischen Militärhistoriographie (2000): Fast wäre man versucht zu schreiben, daß Regele ein gnadenloser Bekenner und Verteidiger des Militärs Altösterreichs gewesen ist, der auch nicht davor zurückgeschreckt ist, geschichtliche Zusammenhönge zu ignorieren, wenn sie nicht in sein glorifizierendes Bild passten. (S. 124) möglichst zeitnah im Artikel einarbeiten. --Armin (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Nwabueze, dass eine Pauschalregelung für oder gegen hier nicht hilfreich ist.

Ansonsten würde ich persönlich die Nachwirkung als wichtiger einstufen als eine historische Rezeption zu einem bestimmten Zeitpunkt. Allerdings sollte ein guter Artikel im Zweifelsfall sowohl die historische (und aktuelle) Rezeption als auch die nachwirkung beschreiben. Man muss da keinen Gegensatz sehen oder konstruieren sonder eher Synthese betreiben. Zumal Rezeption und Nachwirkung ohnehin in einem gewissen Zusammenhang stehen. Zur Wirkungsgeschichte einer Person oder azch eines kulturellen Werkes gehört auch immer die historische Rezeption. Etwas was man aber natürlich nicht machen sollte ist die historische Rezeption extrem breit treten und dabei Nachwirkung und aktuelle Rezeption vernachlässigen, da gilt dann das oben von Otberg gesagte, d.h. die historische Rezeption in ein bis drei Sätzen knapp zusammenfassen und ausführlichere Wiedergaben im Zweifelsfall in die Fußnoten verbannen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 24. Sep. 2016 (CEST)

Schließe mich dem Tenor von Nwabuezes Statement ebenfalls an. -- Barnos (Post) 13:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

+ 1: Alte Rezensionen können logischerweise nicht den aktuellen Diskussionsstand belegen, doch auf den kommt es laut WP:Q an. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:18, 25. Sep. 2016 (CEST)

+1. Rezensionen in Überfülle auszubreiten hat etwas von zu spät gekommenem Newsticker. Das Werk ist stattdessen von seiner Forschungs- und Nachwirkung her zu charakterisieren. Grundsätzlich gilt: Wir stellen zu dieser Sache keine weitere Regel auf, sondern lösen das am Einzelfall. Atomiccocktail (Diskussion) 22:55, 25. Sep. 2016 (CEST)

+1 hier ist wie immer Fingerspitzngefühl gefragt. Eine neue Regel aufstellen halte ich für überflüssig. Es kann Fälle geben, in denen die Berücksichtigung alter Rezensionen Sinn macht, aber für uns sollte die neuere Forschungsmeinung entscheidend sein. --Machahn (Diskussion) 09:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

Eine neue Regel oder gar einen generellen Ausschluss von Rezensionen hatte ich bei Eröffnung dieses Threads nicht im Sinn. Mich hatte die umgekehrte Forderung motiviert, größtenteils ältere (d. h. 40plus) Rezensionen seien als "maßgebliche Literatur" zu berücksichtigen. Das kann kein Kriterium zur Erarbeitung von Biographien von Historikern oder anderen schriftstellerisch Tätigen sein, weder für KALP noch sonstwo im ANR.--Assayer (Diskussion) 17:19, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das verstehe ich jetzt schon vom Ansatz her nicht. Wenn es um die "maßgebliche" Literatur zu einer Person geht, verstehe ich darunter primär Biographien (aus reputabler Hand) und nicht Rezensionen. Allerdings ist Ganze eher eine Frage zu dem, was in den Literaturabschnitt gehört und nicht was als EN (auch noch) verwandt werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 20:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist zu dieser Frage hier alles gesagt.

Der Ausgangspunkt von Assayer war, dass bei seinem SG?-Vorschlag die Kritik von Miltrak aufkam, dass bei dem vorgeschlagenen Artikel einiges an Fachliteratur noch berücksichtigt werden könnte, u.a. Rezensionen (aber es ging Miltrak nicht primär um - ältere - Rezensionen). Um einzuschätzen, ob diese Kritik berechtigt ist, muss man sich den betreffenden Artikel genau ansehen - und könnte dann auf SG? mitdiskutieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:32, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um Bürokratisierung durch weitere Regeln, sondern um WP:NPOV. In diesem Punkt hat sich die Diskussion hier in eine falsche Richtung entwickelt. Wie erschließt man sich das Werk eines Historikers in adäquater und neutraler Weise? Es besteht schon ein Unterschied zwischen Illustrierung von unterschiedlicher Wahrnehmung und Relativierung von neueren Wahrnehmungen durch ältere bzw. Überbetonung älterer Wahrnehmungen. Wir haben nicht umsonst in WP:LIT wie auch in WP:BLG die Festlegung, den aktuellen Forschungsstand zu berücksichtigen. Mein Ausgangspunkt lag tatsächlich in dem Monita, "z.T. internationale Rezensionen aus Zeitschriften wie The American Historical Review, Revue Historique und The English Historical Review werden nicht hinzu gezogen." Die datieren aus den Jahren 1957, 1955, 1954 und 1959 (ich kann JSTOR auch bedienen), was ich als "älter" klassifiziere. Man könnte das noch zu der Frage erweitern, inwiefern „Würdigungen“ im Sinne von Nachrufen als maßgebliche Literatur (nicht für biographische Daten!) für Bewertungen dienen können. Nur zu den wenigsten Historikern liegen biographische Studien, monographische gar, vor. Ab einem bestimmten, vornehmlich zeitlich bestimmten Punkt, läuft man Gefahr, das Bild zu verzerren, wenn man Darstellungen der letzten 20 Jahre, Nachrufe von vor 40 Jahren und Rezensionen von vor 60 Jahren in eine gleichberechtigte Schnipselcollage zusammenfügt. Dass bewertende Zitate zumindest zeitlich zu kontextualisieren sind, sollte nicht allein im Ermessen des Artikelautors liegen. Nicht alles, was in den 1950er-Jahren methodisch aktuell war, ist gut gealtert. Dass aktuelle Fachliteratur zu berücksichtigen ist, steht außer Frage. Wie ergiebig diese Fachliteratur im einzelnen ist, wäre dann aber auch konkret diskutieren und nicht pauschal zu behaupten.--Assayer (Diskussion) 18:42, 28. Sep. 2016 (CEST)

Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [3]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)

In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)

Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)

Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte Haitis

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)