Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Okt

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Okt#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2023/Okt#Thema_1

Problem in Zeiten des Ukrainekrieges?

Ich habe mal als Artikel des Monatsfür November die Heilandskapelle Frankfurt (Oder) eingetragen. Diese wurde während des Ersten Weltkrieges von "russischen" Kriegsgefangenen errichtet (wahrscheinlich waren auch Ukrainer darunter). Kann man das in Zeiten des Ukrainekrieges machen? So könnte man an Kriegsgefangene im Deutschen Kaiserreich erinnern, eine Gruppe, die sonst kaum thematisiert wird. --Vive la France2 (Diskussion) 14:50, 16. Okt. 2023 (CEST)

Klar kann man das thematisch machen. Aber taugt der Artikel? Gibt er die Geschichte angemessen wieder? Und wird den Menschen gerecht? Hast du aktuelle Literatur gesucht und eingearbeitet? Grüße --h-stt !? 21:33, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte die Rubrik eigentlich nicht nur nutzen, um auf vorbildliche Artikel zum Deutschen Kaiserreich aufmerksam zu machen. Der Artikel des Monats kann auch als Anregung dienen, interessante Kleinartikel im Laufe eines Monats zu überarbeiten und genauer zu diskutieren. Vielleicht nimmt sich dann einer oder mehrere tatsächlich ihrer an. --Vive la France2 (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:32, 15. Nov. 2023 (CET)

Kreis --> Landkreis Erbach

Auf der Seite Kreis Erbach gibt es Änderungen, die auf mich verstörend wirken. Ich habe den Kollegen auf Diskussion:Kreis Erbach angeschrieben - er war jedoch seit 4 Wochen nicht mehr aktiv. Könnte sich jemand von euch die drei Edits anschauen? --Albrecht62 (Diskussion) 16:26, 17. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Albrecht62, das sieht mir aber schon korrekt aus. In Volksstaat Hessen#Verwaltungsgliederung steht ebenfalls, dass der Kreis Erbach zum 1. Januar 1939 in Landkreis Erbach umbenannt wurde, mit dem gleichen Beleg. Und auch der Beleg scheint hinzukommen. In § 1 Abs. 1 der genannten Verordnung werden die Behörden aufgezählt, für die die Verordnung gilt. Dazu zählt in Hessen das Kreisamt, das nun in "Der Landrat" umbenannt wird. In Abs. 3 heißt es, dass die Verwaltungsgebiete der o.g.Behörden in Landkreise umbenannt werden. D.h. der Kreis Erbach heißt nun Landkreis Erbach, wie alle anderen Kreise auch. § 4 gibt das Datum, ab dem die Umbenennung wirksam wird, das ist der 1. Januar 1939.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2023 (CEST)

Die Nazis haben 1934/35 die Vorläufer der Landkreise, in Württemberg waren das Oberämter, im Großherzogtum Hessen schon seit den 1830er Jahren Kreise, teilweise zusammengelegt. 1939 erfolgte dann die reichsweite Vereinheitlichung auf Landkreis. Das wurde nach 1945 in NRW und in Schleswig-Holstein "revertiert"; dort heißen die Landkreise seitdem wieder Kreise. In allen anderen betreffenden Bundesländern blieb es bei der Bezeichnung Landkreis.

Zur erwähnen wäre noch, nach in Ostpreußen die alten preußischen Orts- und Kreisnamen in dem Zeitraum eingedeutscht wurden, manche sogar mehrfach, weil die eingedeutschten Namen den Obernazis nicht deutsch genug klangen. So wurde der Kreis Darkehmen 1938 zum Kreis Angerapp und ein Jahr darauf zum Landkreis Angerapp. Ein Beispiel für einen mehrfach umgenannten Landkreis kenne ich nicht, aber bei Ortsnamen wird man fündig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:42, 27. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:24, 16. Nov. 2023 (CET)

Portal:Deutsches Kaiserreich

Neu! --Vive la France2 (Diskussion) 00:30, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nett! ;-) --Machahn (Diskussion) 09:52, 5. Okt. 2023 (CEST)

Sogar noch netter wäre es, wenn sich hier noch einige Unterstützer einschreiben. --Vive la France2 (Diskussion) 11:16, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich hätte mir schon einen wesentlich größeren Unterstützerkreis erhofft. --Vive la France2 (Diskussion) 18:20, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wer ist denn in dem Bereich noch als Autor*in aktiv? Ich hätte höchstens mal Lust, mal wieder mehr Gewerkschaftsgeschichte zu machen (Richard Müller (Gewerkschafter) hat mich schon angefixt), aber wir sind halt alle auch in anderen Bereichen aktiv. --Tolanor 19:20, 6. Okt. 2023 (CEST)

Das stimmt. Außer meiner Wenigkeit weiß ich sonst von keinem der in dem Bereich schwerpunktmäßig aktiv ist. Und Gewerkschaftsgeschichte ist ein lobenswerter Ansatz. --Vive la France2 (Diskussion) 20:11, 11. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:15, 20. Nov. 2023 (CET)

Vorlage:Infobox Duell sinnvoll?

Nachdem der Artikel Duell Castlereagh–Canning am 21. September 2023 Artikel des Tages war, frage ich mich, ob es sinnvoll ist, eine Infobox für Duelle zu haben, um auf einen Blick die wichtigsten Daten dazu sehen zu können. In der Kategorie:Duell finden sich bereits einige Artikel zu Duellen.

(Diskussion unter: Diskussion:Duell_Castlereagh–Canning#Vorlage):

"Duellanten, Sekundanten, Zeit, Ort, Ausgang, Anzahl Duellgänge, Modalitäten (Anzahl Schritte), Waffen, etc." --ElLutzo (Diskussion) 16:04, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben gerade einmal 6 Artikel zu konkreten Duellen. Der Aufwand einer Vorlage scheint mir in keinem guten Verhältnis zur Anwendungszahl. Es gibt natürlich viel mehr Duelle, diese werden aber im Personenartikel und nicht in einem gesonderten Duell-Artikel behandelt. Daneben sollten Infoboxen doch die wichtigsten Inhalte enthalten. In dem Vorschlag sind aber eigentlich rein technische Aspekte behandelt. Bei einem Duell-Artikel ist doch vor allem wesentlich, welche Vorgeschichte und welche Folgen das Duell hatte. Das sind Aspekte, die schlecht in eine Infobox passen. Ich halte eine solche Box für wenig hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 09:44, 5. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu Karsten11. --Jossi (Diskussion) 11:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

+1 --Machahn (Diskussion) 13:14, 5. Okt. 2023 (CEST)

+1 --Hajo-Muc (Diskussion) 15:29, 5. Okt. 2023 (CEST)

+ zu Karsten11, interessanter als die technischen Details sind allemal die Vorgeschichte und die Ursache sowie die weiteren Konsequenzen für die Beteiligten, und die lassen sich kaum sinnvoll in eine Box pressen. Eine kleine Korrektur noch: Wir haben 7 Artikel zu konkreten Duellen in der Kategorie. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:15, 10. Nov. 2023 (CET)

Solche Diskussionen ärgern mich. Nicht weil jemand gegen Infoboxen im allgeinen oder diese Infobox im speziellen ist, sondern weil man sich wieder mal überelementare Regeln unseres Projektes hinweggesetzt hat. Es gibt kein Eigentum an Artikeln, und dementsprechende Werkzeug gehoeren auch den Fachbereichen, die sich ebenfalls um doese Art Artikel kümmern, Zumindest Kriminalistik fiele mir ein. Und vielleicht können wir endlich mal dieses Wieselargument passen [manche] aspekte [passten] schlecht in eine Infobox. Abgesehen von ein paar Feinheiten, die man mit wenigen Edits korrigieren könnnte, ließen sich Duelle prima mit der Infobox Militärischer Konflikt darstellen, wenn man das wolte: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:07, 10. Nov. 2023 (CET)

Welcher Fachbereich ist es denn, der sich um Artikel zu Duellen kümmert? Ist das nicht dieser Fachbereich? Portal:Kriminalistik gibt es nicht, in Portal:Gesellschaft finde ich auch kein passendes. Und wenn es doch ein passendes gibt, dann sollte erst einmal abgewartet werden, ob von dort ein Widerspruch gegen die klare Ablehnung dieses Fachbereichs kommt. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 10. Nov. 2023 (CET)

Kriminalistik -> Kategorie:Kriminalistik, Überkategorienbaum. Da findet sich schon was. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:14, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich finde das eine legitime Frage und auch die Diskussion nicht ärgerlich, sondern sinnvoll. Die skizzierte Art Infobox allerdings halte ich für nicht sinnvoll, weil ich keinen Bedarf dafür erkenne; wenn eine größere Zahl Artikel zu Einzelduellen regelmäßig miteinander verglichen wird, könnte man erheben (und ggf diskutieren), welche Vergleichsaspekte wichtig sind und welche davon in eine Info-Box passen, das scheint mir aktuell aber nicht gegeben. --CRolker (Diskussion) 13:04, 14. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:44, 7. Dez. 2023 (CET)

Abschnitt Quellen

Hallo, ich frage mich, was bei Artikeln zu historischen Persönlichkeiten alles in einen Abschnitt Quellen gehört? Gibt es da KriterieKriterien? Welchen Quellensorten sind erwünscht. Ich frage unter anderem deshalb, da mir das hier unklar ist. An gedruckten Editionen gibt es nur Briefe. Eine Autobiografie wurde nicht verfasst, Reden nicht eigens in einer Edition aufgezeichnet. Digitalisierte Regierungsdekrete gibt es zwar, aber die können auch von Ministern verfasst worden sein, die Unterschrift selbst mal ausgenommen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:48, 28. Okt. 2023 (CEST)

@Vive la France2: Im WP-Sprachgebrauch sind „Quellen“, die verwendete bzw. zur Vertiefung vorgeschlagene Literatur, die Unterscheidung ist nicht immer ganz klar. In deinem Fall hat sich der Verfasser, der die Abschnitte angelegt hat, an eine in der Geschichtswissenschaft übliche Terminologie gehalten und unter „Quellen“ die (Primär-)quellen, die in der WP nur höchst ausnahmsweise verwendbar sind (denkbar etwa zur Belegung von wörtlichen Zitaten), siehe auch Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung, aufgeführt, und unter „Literatur“ die (Sekundär-)Literatur, die in der WP als Quelle dient und im WP-Sprachgebrauch so bezeichnet wird. Im von dir angegebenen Beispiel kann man das so stehen lassen. Es ist informativ und verstößt im Ergebnis nicht gegen die WP-Richtlinien. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:43, 29. Okt. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Was Quellen in der Geschichtswissenschaft sind, weiß ich natürlich. Meine Frage zielte eher darauf, welche Auswahl an Quellen in der Wikipedia aufgelistetet werden sollen. Nur gedruckte Editionen oder auch Digitalisate? Wie recherchiert man geeignete Quellen? Auswerten für den Artikel möchte ich diese Primärquellen natürlich nicht, nur im Abschnitt Quellen eine repräsentative Auswahl auflisten. Im Übrigen ist Fachliteratur meist keine eigentliche historische Quelle, es sei denn es lässt sich eine Fragestellung zur Historiographie daran beantworten. --Vive la France2 (Diskussion) 09:17, 29. Okt. 2023 (CET)

Eigentlich ist die Trennung von Sekundärliteratur und (veröffemtlichten/editierten) Quellensammlungen eine übliche Sache. Wenn es nichts anderes als die Briefe gibt, ist das eben so. Bei anderen Personen können auch andere Textgattungen wie Tagebücher etc dazu kommen. --Machahn (Diskussion) 09:12, 29. Okt. 2023 (CET)

Vive la France2, die Auswahl der Quellen, die in einem Artikel aufgelistet werden, ist Sache des oder der Autoren. Welche möchtest du denn präsentieren? --Φ (Diskussion) 09:36, 29. Okt. 2023 (CET)

ad "wie recherchiert man das": Man kann sich an problemlos an die konsultierte moderne Fachliteratur halten: Wenn es historische Quellensammlungen gibt (Nachlass der Person oder wie oben angesprochen: Dokumente zum soz. Regierungshandeln) werden die in Archiven liegen. Darauf kann man natürlich verweisen – allerdings eher im Fließtext und nicht unter einer Überschrift "Quellen" im Kontext von Literatur. --Henriette (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2023 (CET)

@Vive la France2, ich verstehe Deine Frage so, dass Du Abgrenzungskriterien suchst: welche von den oft vielen Quellen, die von der Lemma-Person stammen und/oder zur erforschung ihrer Biographie (samt Umfeld) herangezogen werden können, sollen in einem eigenen Abschnitt genannt werden? Feste Standards gibt es hier nicht, aber IMHO haben solche Abschnitte vor allem Service-Funktion für fortgeschrittene Leser des Artikels, die Wikipedia zum Bibliographieren nutzen. Daraus kann man ein paar Kriterien ableiten:

• Selbstzeugnisse: Wiki-Leser, die eine historische Person besser kennen lernen wollen, werden oft lieber Selbstzeugnisse als serielle Quellen und lieber erzählende Quellen als Verwaltungsschriftgut lesen wollen.
• Relevanz in der Forschung: Andere, zum Beispiel Studierende, wollen vielleicht die vorhandene Forschung überprüfen; für diese Gruppe wäre es nett, vor allem diejenigen Quellen aufzuführen, die in der Forschung eine besonder große Rolle spielen.
• Verfügbarkeit/Lesbarkeit: Für beide Gruppen sind außerdem gedruckte Ausgaben wichtiger als Arechivalien, kommentierte Ausgaben besser als unkommentierte und soweit anwendbar solche mit Übersetzungen besser als solche ohne.
• Wenig ist besser als mehr: wo es mehrere Ausgaben gibt, nur die nach den oben genannten Kriterien beste nennen.

Ich hoffe, das hilft Dir und auch anderen. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:02, 29. Okt. 2023 (CET)

Ah, daher die Frage nach dem Quellenabschnitt. --Henriette (Diskussion) 12:20, 29. Okt. 2023 (CET)

Genau, daher rührt meine Frage her. Natürlich, der überwiegende Nachlass Wilhelms I. findet sich im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz (BPH, Rep. 51). Und dann gibt es noch einige politisch brisante Korrespondenz Wilhelms in dem Archiv und der Bibliothek von Schloss Fasanerie in Eichenzell. Aber: Das ist alles nicht in Editionen erfasste und kommentierte Schriftlichkeit, und gegen Archivalien gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen starke Vorbehalte. Konkreter gefragt: Was sollte ich denn von diesem Angebot ab S. 206 in den Quellenabschnitt ergänzen? In die oben erwähnte Kategorie der Selbstzeugnisse und gedruckten Zeugnisse würden nur die im Artikel bereits erwähnten Briefeditionen fallen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2023 (CET)

Was fändest du selbst denn vernünftig? --Φ (Diskussion) 16:36, 29. Okt. 2023 (CET)

Na ja, in anderen Wikipedia-Artikeln, wie zum Beispiel zu Richard Löwenherz, fallen die Quellenabschnitte aus gutem Grund ähnlich kurz aus. Unsere Artikel sind ja eher für das breitere Publikum verfasst. Kaum ein Leser wird wirklich ein Archiv besuchen. Als Lexikon sollten wir uns daher nur auf die leichter zugängliche Kost in Bibliotheken konzentrieren. Hinweise auf Archivalien gehören meines Erachtens eher in richtige fachwissenschaftliche Beiträge rein, die tatsächlich für die hohe professionelle Historikerzunft bestimmt sind. Hinzu kommt das Problem, dass archivalische Angaben den Eindruck einer vollständigen Erfassung suggeriren: That's all about William I. Dabei steht die Erfassung noch ziemlich am Anfang und müsste etliche Archive einbeziehen. So einen umfassenden Überblick gibt es derzeit noch gar nicht. Zu den Memoiren: Wenn ich mir vorstelle, dass Studierende in den Abschnitt schauen und sich beispielsweise ein Buch von Wilhelms Vorleser Louis Schneider holen, dann halten sie eine lupenreine monarchistische Propagandaschrift in Händen. Das fände ich problematisch. Gut, man kann daran die Rezeptionsgeschichte im 19. Jahrhundert aufarbeiten, aber Studenten würden Schneiders Bücher wahrscheinlich nicht dahingehend lesen und verstehen. NS-Schriften oder rechtsextreme Bücher werden ja normalerweise auch nicht empfohlen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Das ist eine vernünftige und gut begründete Position, die ich teilen kann. Wenn du das so siehst, brauchst du ja eigentlich niemanden mehr zu fragen, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 17:15, 29. Okt. 2023 (CET)

Danke lieber Phi. Sich umzuhören und mit Meinungen anderer diesbezüglich zu befassen scheint mir schon sinnvoll. Eine Minderheitenansicht scheine ich aber nicht zu vertreten. Sonntagsgrüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:32, 29. Okt. 2023 (CET)

gegen Archivalien gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen starke Vorbehalte, ja, dann wenn man sie selbst auswertet anstatt sich an die publizierte Fachliteratur zu halten. Es ist m. W. aber auch ziemlich unüblich längliche Archivalien-Kataloge in Artikeln einzustellen. --Henriette (Diskussion) 16:57, 29. Okt. 2023 (CET)

+1, aber wenn dann sind prominente historische Persönlichkeiten eine Gruppe, bei der der Hinweis auf einen Nachlass oder ähnliche Archivalien für so viele Leser interessant ist, dass der Service-Gedanke greift, spätestens dann, wenn ein Digitalisar vorliegt. Aber wie auch immer, @Vive la France2 macht das schon. --CRolker (Diskussion) 18:58, 29. Okt. 2023 (CET)

Es liegen momentan aber keine Digitalisate des Nachlasses von Wilhelm I. im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz vor. Der einzige Online-Eintrag dort scheint diese wenig aussagekräftige Bestandsaufnahme zu sein. Ein paar herausgepickte Briefe aus anderen Archiv-Datenbanken wären allzu willkürlich ausgewählt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2023 (CET)