Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Die Kategorie wurde hier zum Löschen vorgeschlagen. Begründung:
Nur 2 Einträge + Hauptartikel. Sollen da auch Fernsehshows rein? Ersteller wurde übrigens gesperrt. --Kungfuman 09:35, 2. Feb. 2007 (CET)
Der LA in der Kategorie selber wurde aber vergessen, deswegen stelle ich den LA jetzt nochmal formal korrekt. Meine (80.219.192.28) Begründung, wieso ich der Löschung zugestimmt habe, bleibt die Selbe wie bei der verlinken Diskussion:
Ohne Beschreibung, was da überhaupt alles rein soll und offenbar (wenn ich mir diese leere Kategorie ansehe) ohne allgemeine Akzeptanz dieser Kategorie, scheint das Ganze ziemlich unsinnig zu sein. Es gibt bereits entsprechende Kategorien für den Fernsehbereich (Kategorie:Spielshow oder auch Kategorie:Talkshow). Deswegen löschen, außer entsprechende Fachportale kümmern sich darum. 80.219.192.28 12:01, 2. Feb. 2007 (CET)
Ich hatte gestern keinen LA gestellt, sondern mich nur gefragt was da rein sol, und es zur Diskussion gestellt. Aus technischen Gründen erscheint es auch in der Löschdisk. --Kungfuman10:24, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke, man kann diese Kategorie löschen. die Librettisten, die hier die Hauptanzahl an Einträgen ausmachten, sind jetzt in der Kategorie:Librettist zu finden. Viele Artikel zum Thema "Libretto" gibt es anscheinend nicht. Werke, die als Libretto "verwendet" wurden, sollen hier wohl nicht hinein, jedenfalls sehe ich davon bisher nur eins. --UliR16:37, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nu mal nicht so fix. Das Problem entsteht durch die unterschiedliche Systematik in den Bereichen "Musik" und "Literatur". Im Bereich Musik werden Personen in "Personen"-Kats geführt, also zB Pianisten in der Kat "Pianist" und nicht in der Kat "Klavier", bei den Literaten werden Lyriker in der Kat "Lyrik" und nicht in der Kat "Lyriker" geführt. Die Bereiche "überlappen" sich bei den bedauernswerten Librettisten. Diese "kulturellen Zwitter" schreiben leider Texte für Musiker. Ich persönlich sehe sie näher bei der Musik, denn eine Oper ist in erster Linie ein Werk der Musik, dessen Qualität im wesentlichen von der der Musik bestimmt wird. Erfolgreiche Opern mit hanebüchenen Libretti sind nicht selten, dann macht's die Musik, erfolgreiche Opern mit hanebüchener Musik aber literarisch hochwertigen Libretti sind mir nicht bekannt. Daher sollte die Systematik in diesem Fall der der Musik folgen. Die Kategorie mag bestehen bleiben, ich fände es aber unsinnig, Librettisten - die im Zweifel von Nutzern aus dem Bereich der Musik gesucht werden - entgegen der dort herrschenden Systematik in der Kat "Libretto" unterzubringen. --UliR22:59, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
WIDERSPRUCH. Diese ganze Aktion war völlig sinnlos und widerspricht der Kategorisierung im Bereich der Literatur. Bitte alles wieder in Kategorie:Libretto umändern und diese Kategorie BELASSEN. Warum machen immer wieder Leute, die offenkundig keinerlei Erfahrung mit dem Bereich haben, bei den Literaturkategorien rum? Ich versteh es einfach nicht. BITTE IMMER ERST EINMAL Wikipedia:Kategorien/Literatur LESEN. Dass die Musikkategorisierung eine einzige Katastrophe ist, die seit Jahren mit jeder Änderung immer noch schlimmer ist, heißt nicht, dass ihr uns auch noch die Literaturkategorien schrotten müsst. Es nervt langsam gewaltig. --AndreasPraefcke¿!00:14, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dass die Kategorie "Libretto" eine "Literaturkategorie" ist, halte ich durchaus für diskutierbar. Nicht diskutierbar finde ich allerdings, dass man andere Ansichten als "Schrotten" bezeichnet, ein für Literaturfreunde übrigens auch befremdliches Vokabular. Was macht euch so sicher, dass euer System der Weisheit letzter Schluss ist, kannst Du versuchen, auf die Sachargumente einzugehen? Was sollen die persönlichen Angriffe? Auch Arroganz kann nerven. --UliR00:43, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich schließe mich dem Löschantrag von UliR an. Seinen überzeugenden Argumenten möchte ich noch eins hinzufügen: Auch die Drehbuchautoren – die als „Dienstleister“ für eine andere Kunstform ja in gewisser Weise mit den Librettisten zu vergleichen sind – sind durchweg unter Kategorie:Drehbuchautor erfasst und nicht unter Kategorie:Drehbuch. Die letztere Kategorie existiert noch nicht einmal. -- Schneid913:43, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Da die Kategorie:Librettist auf mich zurückgeht, sage ich hiermit: dann löscht sie doch in Gottes Namen wieder und verschiebt den ganzen Krempel zurück unter Kategorie:Libretto. Ich gebe zu, dass ich das Kategoriensystem der Literatur nicht so genau beachtet hatte, als ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt, als ich die Verschiebung angeregt hatte. Allerdings muss ich auch sagen, dass es einem nicht eben leicht gemacht wird, zumal auf der Kategorienseite keinerlei Beschreibung angegeben wird, und man erstmal draufkommen müsste, eine Musik-Kategorie in der Systematik der Literatur-Kategorien zu suchen. Die Diskussionsbeteiligung bei Kategorie Diskussion:Libretto war auch nicht eben üppig als es darum gegangen wäre, das ach so heilige System der Literaturkategorien zu verteidigen. – AndreasPraefke würde ich allerdings empfehlen, vor zukünftigen edits hier immer erstmal ein Kännchen Baldriantee zu trinken. Ich bin für alle sachlichen Argumente offen, aber in diesem Tonfall zu diskutieren, macht echt keinen Spaß. --FordPrefect4201:07, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Löschung der Kat Librettist war hier nicht beantragt. Aber gut, die Kollegen vom Fachbereich Literatur stehen wohl über den Dingen. Nebenbei ist die Kat Librettist ja nun auch vom Fachbereich Literatur vereinnahmt worden, so eindeutig erscheint mir das nicht. Vielleicht sollte ich mich das nächste mal des Tonfalls von Benutzer Andreas Praefke bedienen, scheint zu wirken. --UliR18:32, 10. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nur zur Information: Mein "Antrag" war ironisch gemeint. Ich habe mich oben deutlich für die Beibehaltung der Kategorie:Librettist ausgesprochen, da ich das Kategoriensystem des Bereichs Literatur für widersinnig halte. Im Grunde ist es sogar inhuman: Autoren sind nun mal keine Bücher. -- Schneid900:12, 11. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Zum wiederholten Mal schließe ich mich dieser Ansicht an. Ein "Mediziner" ist keine "Medizin", ein "Librettist" kein "Libretto". Irgendwann wird man das vielleicht "allgemein" verstehen. -- Robodoc10:35, 11. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese Kategorie dient nur dazu, die Unterkategorien "Oper von XY" zu sammeln. Diese Unterkategorien sind aber nicht sinnvoll und sollten alle gelöscht werden. In den meisten Fällen enthalten die Kategorien nur einen oder wenige Artikel ohne dass zu erwarten ist, dass sich das wesentlich ändert. Trifft das wie bei Händel mal nicht zu, muss man bedenken, dass sich im Artikel Georg Friedrich Händel eine ausführliche und detailreiche Opern-Liste befindet. Zudem sind die Opern zumeist auch zusätzlich in der übergeordneten Kategorie:Oper (Werk) enthalten. Diese sollte ausreichen, eine Unterkategorisierung nach Komponisten bringt wenig. --UliR20:39, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Warum nicht? Die derzeitige Kategorie:Oper (Werk) hat zwei Seiten und ist alphabetisch geordnet, da finde ich jede Oper in Sekunden. Bei konsequenter Befolgung unserer Kategorie-Systematik müsste jede Oper, die einer Unter-Kat zugewiesen wird, aus dieser Oberkategorie verschwinden. "Fidelio" dürfte also nur in der Kategorie "Opern von Beethoven" auftauchen, nicht in der Kategorie:Oper (Werk). Was soll das? Wenn mir bekannt ist, dass die Oper von Beethoven ist, suche ich sie eh' im Artikel des Komponisten. Warum soll man für den, der das nicht weiss, diese Hürde nochmal aufbauen? Es gibt eben einen Punkt, wo die weitere Unterkategorisierung ihren Sinn verliert, und zwar dann, wenn die Spezifizierungen der Kategorien nur noch für Kenner hilfreich sind. --UliR23:42, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Gemeint ist vermutlich "überseeische Kolonie" oder "überseeisches abhängiges Gebiet" (wobei "überseeisch" natürlich auf den Blickpunkt der meist europäischen Kolonialmacht zurückgeht); in diesem Sinne war und ist der Begriff "Überseegebiet" heute noch in Frankreich und Großbritannien üblich. "Historisch" soll heißen "nicht mehr existierend", so wie in Kategorie:Historischer Staat. -- 100121:50, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
bei "historisch" hast du mich überzeugt ... aber das mit dem Überseegebiet ist mir noch unklar - vielleicht versuchen die Ersteller der Kat mal eine Definition in die Kat zu schreiben, welche Artikel rein sollen - dann wäre mein LA vielleicht überflüssig -- Sven-steffen arndt22:02, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Bot hat soeben die Kategorie verschoben. Es gab dazu schon eine Diskussion. Wenn Du Dir die alte Diskussion anschaust, wirst Du wahrscheinlich eine Vorstellung bekommen, worum es in der Kategorie gehen soll. Ich habe NCC1291 schon gebeten, die Beschreibung zu machen. Behalten --Sampi21:56, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich will mich nicht gegen eine Verschiebung mit Staat lehnen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass immer reflexartig nach "Staat" verschoben wird, "Land" aber oft allgemeiner ist als "Staat". --Farino01:22, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Für welchen Kategoriename plädierst Du denn in diesem Fall? "nach Land" oder "nach Staat"? Im ersten Fall müsste man dann schauen, unter welche Oberkategorie es noch passt. --Ordnung02:15, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dieses Sammelsurium gehört mE zu den chaotischsten Katetegorien der WP: Wie auf einem Trödelmarkt wird alles feilgeboten, was sich irgendwie "historisch" anhört. Und dieser Tand wird dann gar noch - zur Krönung - der Kategorie:Geographisches Objekt zugewiesen (?). Ich nehme mal wieder den Besen aus der Ecke, und fordere: Weg mit dieser vollends undurchdachten Kategorie... --Zollwurf23:46, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist weder undurchdacht, noch Sammelsurium, die Erklärung steht auch drin:
Die Kategorie Historisches Territorium umfasst Artikel, die ehemalige politische Territorien jeder Art behandeln, die keine unabhängigen Staaten waren. Ehemalige subnationale Entitäten mit einheitlicher Rechtsordnung (z.B. Landkreise, römische Provinzen) sollten in einer eigenen Unterkategorie zusammengefasst werden.
Es ist natürlich exakter, wie für viele Fälle schon geschehen, separate Kategorien für einzelne Typen von Territorien anzulegen - aber die Anzahl der hier potentiell möglichen Typen ist ziemlich groß und unabsehbar angesichts der zahlreichen Formen von politisch-territorialer Gliederung im Laufe mehrerer Jahrtausender quellenmäßig belegter Geschichte, und für jeden Artikel über ein Territorium, das in keine vorhandene spezifische Unterkategorie passt, gleich eine eigenen Kategorie anzulegen, würde zu einer endlosen Vermehrung der Kategorien führen. - Ob die Kategorie in Kategorie:Geographisches Objekt gehört, hängt davon ab, ob man dort nur die gegenwärtige Geographie der Erde behandelt sehen will, oder auch die frühere; alle Elemente der Kategorie:Historisches Territorium sind heute nicht mehr existierende Objekte der Humangeographie (genauer: der politischen Geographie) früherer Epochen. -- 100123:55, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich sehe das - als LA-Steller - anders: Historische Territorien sind keine geographischen Objekte, sondern allenfalls historisch-politische Entitäten. Historische Territorien existieren heute nicht mehr mit der Folge, dass es allenfalls stringent wäre, diese Gebiete geographisch entweder einem Landgebiet(Kontinent) oder Meeresgebiet (Ozean) zuzuordnen. Daneben ist freilich eine geschichtliche Kategorisierung nach Land denkbar. --Zollwurf00:31, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dass in der Wikipedia alle Geographie mit Physiogeographie gleichsetzen, daran hab ich mich ja schon gewöhnt. Aber das macht es nicht richtiger. Die Kategorie ist völlig ok, auf jeden Fall behalten. --AndreasPraefcke¿!00:47, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Vorschlag zur Güte: Zuweisung zu Kategorie:Geographisches Objekt wird entfernt, LA wird dann von mir zurückgezogen. Historische Gebiete können bzw. sollen ja nicht verloren gehen, auch im Verbund einer Kategorie nicht, aber eine Trennung zwischen heutigen und im Jura (übertrieben) vorhandenen Territorien sollte doch schon erfolgen, oder? --Zollwurf14:28, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Warum ein ehemaliger Staat kein geographisches Objekt sein soll, geht mir nicht ein, wenn Staat auch ein geographisches Objekt ist. Das wäre ja genauso, als ob jetzt Aristoteles auch nicht mehr in Kategorie Person fällt, nur weil er jetzt tot ist. --Sampi21:56, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
P.S. Ich frage mich auch, ob man konsequenterweise nicht alle toten Menschen aus der Kategorie:Person entfernen sollte?! Logisch ist der jetzige Zustand jedenfalls nicht.
WP:GGAA. Für die Entfernung der Überkategorie gab es keinen Konsens, wie Du siehst. Die Diskussion ging nämlich weiter; im Bearbeitungskommentar habe ich darauf verwiesen. 1001 und Ordnung sind begründet anderer Meinung. Du hast nicht mehr geantwortet, weshalb ich angenommen habe, dass Du nun auch unserer Meinung bist. Die Zuordnung zu subnationaler Entität war ein Fehler, die ich nicht beachtet habe, dass auch Protektorate (Staaten, aber nicht unabhängig) in diese Kategorie fallen können.
Wenn ich schon auf diese Diskussion hier verweise, wäre es nett, wenn Du auf die Argumente eingehst. Etwa könntest Du versuchen, zu erklären, warum historisch-politische Entitäten keine geographischen Objekte sind. Derzeit sehe ich einen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS), da Du vermutlich das Historismusargument bei der Kategorie:Person nicht verwenden würdest – glaube ich zumindest. --Sampi11:23, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Rücknahme des LA revidiert, da hier nach Entfernen des Löschantrags Änderungen vorgenommen wurden, die Voraussetzung für die diesseitige Rücknahme war. Dann diskutieren wir halt weiter; ich ziehe den Antrag allerdings kein zweites Mal zurück! --Zollwurf14:14, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Zusammenfassung: Da Du den LA zuvor zurückgezogen hast, nehme ich einmal stark an, dass Du diese Kategorie offensichtlich sinnvoll findest. Es geht ja nur noch um die Einordnung in die Überkategorie. Das ist IMHO kein Löschgrund, wenn die Kategorie an sich als sinnvoll erachtet wird. Ich arbeite auch nicht mit LAs, nur wenn es um die Klärung der Korrektheit einer einzelnen Passage geht. Der performativen Selbstwiderspruch in Deiner LA-Begründung besteht IMHO noch immer. Du hast noch immer keine Gegenargumente gebracht, die keinen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS) vermuten lassen. Ordnung hat etwa auf die Kategorie:Historische Stadt verwiesen. Es gibt überall historische Kategorien, auch innerhalb der Kategorie:Geographisches Objekt. --Sampi15:44, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
... und laut Territorium ist ein Territorium ein mit Gebiet gleichbedeutender geographischer Begriff. Die Sache ist doch hier wesentlich eindeutiger als beim Begriff "Staat", der auch als geographisches Objekt eingeordnet ist. Es gibt sogar eine Kategorie:Historischer Staat unter den geographischen Objekten. Außerdem eine Kategorie:Umstrittenes Territorium, das ebenfalls unter der Geographie eingeordnet ist (fehlt allerdings noch unter den Objekten). --Ordnung16:11, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wieso eigentlich ein LA, wenn es nur um die Einordnung der Kategorie geht? Das ist imho ein Missbrauch der LA-Seiten, man sollte so etwas auf den jeweiligen Diskussionsseiten klären - daher behalten. --NCC129119:29, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hatte auf eine Anfrage von Benutzer:Ordnung schon auf meiner Diskseite geantwortet, ich bin so frei, und kopiere dieses Statement mal nach hier, um dem steten Vorhalt, ich hätte meinen LA nicht oder falsch begründet, zu begegnen:
<Zitat> " Ich setze mal voraus, dass Dir der Unterschied zwischen heutigen und einstigen Territorien bekannt ist. Unter dem Stuhl, auf dem ich gerade sitze, war vor Millionen von Jahren vielleicht mal ein See, ein Gebirge oder gar der Meeresgrund. Heute zählt dies Bodenstück zum Staatsgebiet von Deutschland, früher zu Germanien, vor nicht allzu langer Zeit auch mal zu einem amerikanisch-besetzten Sektor etc. pp. Während sich die absolute Position des Stück Bodens unter meinem Stuhl nie veränderte, waren die politischen Veränderungen (zumindest seit Menschengedenken) dramatisch... Was ich damit verdeutlichen will: Es gibt im Grunde gar kein historisches Territorium, sondern bestenfalls ein Gebiet, dessen Zuordnungen sich im Laufe der Zeit verändern. Können wir folglich jetzt die falsche Zuordnung zur Kategorie:Geographisches Objekt entsorgen? --Zollwurf 14:02, 5. Feb. 2007 (CET)" <Zitat Ende>. Kopiert von [1] --Zollwurf16:13, 6. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein See kann austrockenen - dann ist bzw. war er ein historischer (= ehemaliger) See. Eine Stadt kann verlassen werden, dann ist bzw. war sie eine historische Stadt. Ein Territorium kann aufgegeben werden, dann ist bzw. war es ein historisches (= ehemaliges) Territorium. Auch wenn es sie heute nicht mehr gibt, handeln die Artikel immer noch von Seen, Städten und Territorien, also geographischen Objekten, auch wenn sich heute vielleicht an der gleichen Stelle nur noch Dein Stuhl befindet.
Die Artikel beschreiben nicht Deinen Stuhl, sondern die Territorien, die sich früher einmal genau dort befanden, wo heute Dein Stuhl steht. Und wir ordnen die Artikel nach ihrem Inhalt ein und nach sonst nichts! So steht Gerhard Schröder heute immer noch in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), obwohl er das heute nicht mehr ist. Das ist nämlich (auch) eine historische Kategorie, so wie fast alle Wikipedia-Kategorien. --Ordnung19:55, 6. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine historische Karte − ein Paradoxon? Darstellung von ehemaligen römischen Provinzen mithilfe von Geodaten möglich, obwohl ehemalige Provinzen angeblich keine geographischen Objekte sein sollen Ich denke, wir diskutieren über zwei verschiedene Dinge: Ich subsumiere deshalb einmal schrittweise:
„In (die Unterkategorien) der Kategorie:Geographisches Objekt werden Artikel zu einzelnen geographischen Objekten eingeordnet.“ (Definition der Kategorie)
Geographische Daten sind dabei über Geodaten (Wikilink) definiert
Es gibt Geodaten zu politisch definierte Territorien, wie etwa Gemeinden oder Bezirke (z. B. im GIS[2])
Folglich sind (jedenfalls gegenwärtige) politisch definierte Territorien geographische Objekte gemäß der Definition, unabhängig davon ob sie ein physisch geographisches Objekt sind oder nicht (Anm.: Die Kategorie heißt ja auch nicht Physisch geographisches Objekt)
Selbst für historische Territorien (auch wenn kein Staat (vgl. Kategorie:Staat)) ist eine Erfassung der Geodaten − natürlich zu einem bestimmten Zeitpunkt (aber das gilt auch für den Aralsee, dessen Geodaten nicht konstant sind) − möglich: Man spricht dann von einer historischen Karte
Folglich sind auch sog. „historische (politische) Territorien“ Geobjekte gemäß der Definition
Nochmal: Eine sinnvoll definierte Kategorie Hist. Territorium kann es geben, nur so was gibt es derzeit nicht. Davon ab, reden einige an der Sache vorbei:
@Ordnung: Wenn man Deine jüngsten Ausführungen konsequent zu Ende denkt, dann ist aber auch jeder irgendwann mal gepflanzte oder gefällte Baum ein geographisches (historisches) Objekt, was sich bis auf Kieselsteine herunter brechen lassen könnte...
@Sampi: Du subsumierst zwar stylistisch schön, aber schon ab Punkt zwei (2.) Deiner Kette vermengst Du objektive Entitäten mit subjektiver Auslegung, was - sorry - Deine Kette zu einer unsachlichen "historischen Argumentations-Ruine" verfallen lässt...
mal so als fiese Überlegung: jede Person, die tot ist, kann man die Geo-Position ihres Grabes zuordnen - ist damit jede tote Person ein geographisches Objekt? - Sven-steffen arndt17:30, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
...nach Ansicht von @Ordnung/@Sampi vermutlich schon, aber es kommt noch besser, da greife ich gar mal Deine "fiese Überlegung" auf: Bedeutet "Historie" als Synonym für Geschichte oder Vergangenes, damit nicht zugleich, dass eigentlich jede Beisetzungsstelle (Grab, Urne, Seebegräbnis etc.) per se ein "Historisches Territorium" sein muss, was höchst komplizierte WP-Relevanzkriterien bedingte - um den Kreis mal wieder zu schliessen? --Zollwurf18:50, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die tote Person selbst ist sicher keine geographisches Objekt, höchstens ihre Grabstätte inklusive der Gebeine. In der Praxis dürften allerdings höchstens monumentale Grabstätten, auffällige Einzelgräber oder ganze Friedhöfe als geographische Objekte gelten, was aber nichts mit materiellen Unterschieden zu tun hat, sondern damit, dass Geographie von Menschen betrieben wird, die Objekte, deren Ausdehnung sich in derselben Größenordnung wie die der menschlichen Körper selbst (oder gar in einer geringeren) bewegt und die sich dazu noch in der unmittelbaren Nachbarschft vieler anderer gleichartiger Objekte befinden (wie Grabstätten auf einem Friedhof), nicht mehr als relevante räumliche Charakteristika der sie umgebenden Erdoberfläche wahrnehmen. - Wenn die Geographie z.B. von Ameisen betrieben würde, sähe das ganz anders aus. - Aus demselben Grunde ist für Menschen z.B. ein Wald ein geographisches Objekt, aber nicht jeder einzelne Baum oder Busch, oder eine Strand, aber nicht jedes Sandkorn (auch wenn es in größerer Tiefe jahrzehntelang an einer Stelle liegt). -- 100120:19, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Es ist handelt sich um keine persönlich-subjektive Auslegung (=Willkür). Es handelt sich um eine historische Auslegung (rechtswissenschaftlich anerkannte Auslegungsmethode), wo es darum geht, den ursprünglichen Willen des Normgebers zu berücksichtigen. Die Wortfolge „geographischen Objekt“ ist dabei mit dem Artikel „Geodaten“ verlinkt. Wenn nun geographisches Objekt und Geodaten nicht zusammenhängen sollten, ergibt diese Verlinkung keinen Sinn. Schlussfolgerung: Geographischen Objekte sind über Geodaten definiert. Also verstehe ich den Vorwurf der Subjektivität nicht.
Nun das ganze Spiel mit externen Quellen:
Laut Geoinformatik-Lexikon der Universität Rostock ist ein Geographisches Objekt (engl.: Geographic feature) „ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.“[3] Ein Staat, Bundesland oder sonst etwas kann als raumbezogenes Phänomen modelliert und dargestellt werden, wie man in meinem Atlas sehen kann (Politische Weltkarte). Ergo: Politische Entitäten sind zumindest gemäß dieser Definition geographische Objekte.
Staaten gelten übrigens auch explizit als geographische Objekte[4]
Laut Deutschem Glossar der topononimischem Terminologie stellt ein geographisches Objekt ein „topographisches Objekt auf der Erdoberfläche“ dar. Und administrative Einheiten, wie Gemeinden oder Bundesländer, sind auf topografischen Karten eingezeichnet. Menschen hingegen nicht. Selbst ein Schloss ist nach der Definition ein geographisches Objekt.
Keine der von Dir angeführten Fundstellen stützt die These, auch ein historisches Territorium sei ein geographisches Objekt, was es hier einzig zu beweisen gilt. Und, der Hinweis, in Deinen (oder älteren) Atlanten seien auch historische Gebiete georeferenziert, ist kein neues Argument sondern lediglich ein Zirkelschluß. sic --Zollwurf17:14, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine Zwischenfrage, damit wir nicht über Sachen diskutieren, über die wir uns einig sind: Politisch geographische Objekte (Bundesländer, Staaten udgl.) sind auch Deiner Meinung nach geographische Objekte; da siehst Du keinen Zirkelschluss, oder? Es geht Dir ausschließlich um historische Territorien, wie etwa ehemalige Staaten (z. B. DDR) oder sonstige ehemaligen subnationalen Verwaltungssprengel (z. B. römische Provinzen). Verstehe ich das richtig? --Sampi18:55, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist profan, zumal deren Beantwortung nichts zur Klärung dessen, was aus geographischer Sicht ein historisches Territorium ist, beiträgen würde. PS: Ich bitte von rhetorischen Frage-Antwort-Spielchen wie diesen abzusehen - bringt bei mir eh nix. --Zollwurf20:46, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wie soll ich sonst feststellen, wo genau der Dissens liegt? Ich stelle die Frage ja nicht zum Spaß. Wir haben das Problemfeld politisches Territorium ausgeklammert, da es eine eigene Diskussion zu dem Thema gibt (sinnvoll). Es wäre ja möglich, dass Dein Problem nicht am Begriff historisch liegt, sondern ausschließlich an der Einordnung politisch geographischer Objekte (wie z. B. Staaten). Wenn das so ist, dann könnten wir uns nämlich darauf einigen, dass wir die Diskussion zu Kategorie:Subnationale Entität abwarten. --Sampi21:23, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
(Mal wieder Einrückung: 0): Was verstehtst Du (a) unter "historisch", (b) unter Territorium und (c) unter einem (a) + (b) (Historischen Territorium)? Dann klären wir den vermeintlichen Dissens doch mal von meiner Warte gesehenen... --Zollwurf21:43, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo, wie der ein odere andere von Euch vielleicht bemerkt hat, habe ich für zwei Kategorien mit geographischem Bezug
Löschanträge gestellt. Ich erachte die Klärung über das Schicksal und die Zuordnung dieser Kategorien als Vorbedingung für die sinnvolle Durchführung eines Meinungsbilds in Sachen Umgestaltung des (gemeinsam mit Benutzer:SteveK und anderen vorbereiteten) Geokat-Systems. Das MB-Projekt ist auf meiner lokalen Festplatte "versandfertig", und kann nach Klärung der Vorabfragen unmittelbar in eine MB-Vorlaufphase überführt werden. Gruß --Zollwurf21:19, 8. Feb. 2007 (CET)[7][Beantworten]
Bei diesem LA geht es wohl in erster Linie um die Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt, und damit die Unterordnung der Artikel in die Geographie (Zitat: Geographie erfasst, beschreibt und erklärt also die räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche sowie deren Auswirkungen auf den Menschen und die raumwirksamen Handlungen der Menschen.). Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand und nicht mit der politischen Geschichte von Territorien. In dem Sinne ist die Kategorie für die Geographie uninteressant, Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt sollte entfernt werden. Wenn der Fachbereich Geschichte, zum dem die Kategorie wegen der Einordnung in die Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung auch gehört, die Sammlung behalten will, dann kann die Kategorie gerne stehen bleiben. --SteveK?!09:23, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand
Was hat dies mit der Berechtigung dieser Kategorie zu tun? Die historischen Informationen zu einem Gelände der Erdoberfläche stehen hier nicht zur Debatte, die Frage ist einzig und allein, ob es den Begriff "Historisches Territorium" (nebst hiesiger Kategorie:Historisches Territorium) begriffslogisch und geographisch überhaupt gibt. Mal paar Trivialitäten: Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde? Also in anderen Lexika findet sich dazu nix, und hier??? --Zollwurf13:18, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
(BK) Die meisten Artikel sind ja auch keine reinen geographischen Artikel. Auch das ist gut so, aber darum geht es hier ja nicht. Gemäß WP:KAT sind die Fachbereiche, vertreten durch die Projekte, für die Kategorien aus ihrem Bereich zuständig. Bisher habe ich von den Mitarbeitern am Projekt Geographie nur ablehnende Stimmen gehört, so dass die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Geographisches Objekt entfernt werden sollte. Dann kann der Fachbereich Geschichte damit machen was er will und die Sache ist hier erledigt.--SteveK?!13:37, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
100%ige Zustimmung; dies war übrigens - wie man dem Verlauf der Diskussion hier entnehmen kann - Basis für meinen obigen "Vorschlag zur Güte"... --Zollwurf15:34, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde
"historisch" = heute nicht mehr existent
Es gibt diese Objekte heute nicht mehr, aber es gibt heute immer noch Artikel über diese Objekte. So wie es Willy Brandt nicht mehr gibt, aber es einen Artikel über Willy Brand gibt, der selbstverständlich auch unter der Politik und nicht nur unter der Geschichte eingeordnet ist.
Habe ich Dir doch oben schon ausführlich erklärt. Es gibt Artikel über historische Städte, historische Seen, historische Territorien. Sicher auch über historische Wälder, womöglich über urzeitliche Meere. Die Erde haben wir bislang noch nicht klein gekriegt, und wenn die irgendwann mal Geschichte ist, ist vielleicht auch die Wikipedia nur noch historisch. Wir ordnen Artikel aus einem bestimmten Themengebiet immer unter diesem Thema ein, egal ob das in dem Artikel beschriebene Objekt historisch oder heute noch existent ist. --Ordnung13:35, 10. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Reingequetscht: Du brauchst nicht fett schreiben, auch im Normalschriftschnitt überzeugt mich Deine Belehrung nicht. Aber, mal 'ne Frage: Was wäre eigentlich so tragisch, wenn historische Territorien nun nicht als geographische Objekte eingeordnet sind? - Auf diese Frage hätte ich gerne mal eine Antwort von Dir. --Zollwurf11:30, 11. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Für einen dummen Benutzer wie mich ist das SO einfach! Ich möchte etwas über Staaten, Länder oder sonstwas wissen, die es in dieser Form nicht mehr gibt, die einen eignen Beitrag haben, vielleicht sogar noch auf eine gepflegte Liste verweisen. Wie diese zustande kommt, ist mir egal. Und da hilft mir so eine Kategorie vermutlich sehr. Basta. Sind nicht "Geschichte" und "Geografie" jedes für sich schon groß genug? Behalten -- Robodoc11:00, 11. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
