Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Dezember/23

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Kategorien

Kategorie:Teilnehmer am Hitler-Ludendorff-Putsch nach Kategorie:Teilnehmer am Hitlerputsch (erl.)

"Hitlerputsch" ist die gebräuchliche Bezeichnung und daher nach Wikipedia:NK vorzuziehen. Siehe auch: Diskussion. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:24, 23. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich ebenfalls so. --High Contrast 14:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Korrektere bisherige Bezeichnung behalten--Papst Johannes 14:28, 23. Dez. 2008 (CET)

Umbenennen per Wikipedia:Namenskonventionen und Anpassung an den Hauptartikel Hitlerputsch. Blahblah-Beiträge zu "korrekte Bezeichnung" bitte ignorieren, da es hier freilich keine ISO-Norm gibt. Der Putsch ist sowohl in Fachliteratur (s. Hitlerputsch#Literatur) wie auch sonst im Deutschen als Hitlerputsch bekannt, Hitler-Ludendorff-Putsch wird so gut wie nie benutzt. --Asthma und Co. 14:31, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne dieses Ereignis auch nur unter Hitler-Ludendorff-Putsch - häufige Fehlbenennung in der Presse ist kein Grund, dies in der Wikipedia nachzumachen. --Enyavar 14:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Google: Hitlerputsch = 13.800 Treffer, Hitler-Ludendorff-Putsch = 3270 Treffer. --T.M.L.-KuTV 15:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Korrekte historische Bezeichnung ist Hitler-Ludendorff-Putsch, daher bitte nicht verschieben. @Benutzer:Asthma bitte unterlasse es hier aufzufordern eine von deiner abweichende Meinung zu ignorieren. Dies stellt ein Verstoss gegen WP:BNS dar. --´´Servus´´ ΛV¿? 16:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Label5 hat recht. Der Artikel sollte verschoben werden. Marcus Cyron 17:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Ähm; Marcus, irgendwas stimmt in deinem Edit in Hinsicht auf meinen nicht. Irgendwo fehlt ein "nicht", entweder beim lesen oder schreiben. --´´Servus´´ ΛV¿? 17:50, 23. Dez. 2008 (CET)

Egal welche Bezeichnung, sie sollte einfach mit dem Artikel übereinstimmen. --84.73.72.217 17:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Bücher 1 - 10 von 346 in "Hitler-Ludendorff-Putsch" - Bücher 1 - 10 von 792 in "Hitlerputsch" „Hitler-Ludendorff-Putsch wird so gut wie nie benutzt“ Naja ... Hafenbar 23:14, 23. Dez. 2008 (CET)

Label5 sollte mal WP:BNS lesen und feststellen, dass diese Richtlinie mit der Diskussion hier nix zu tun hat. Dann: WP:NK gibt die gebräuchlichsten Bezeichnungen im deutschen Sprachgebrauch vor. Dies ist nunmal eindeutig Hitlerputsch, was sowohl die ungleich höhere Verwendung in der Fachliteratur als auch ein einfacher Test im Wortschatz der Uni Leipzig bestätigt. „Korrekte historische Bezeichnung ist Hitler-Ludendorff-Putsch“ ist ein Null-Argument. Genausogut könnte man sagen, das Ding müßte „korrekt Hitler-Ludendorff-Kriebel-Putsch“ heißen, schließlich war Hermann Kriebel auch an vorderster Front aktiv. Wäre aber beides ein Verstoß gegen WP:KTF und hat dahier nicht die Bohne zu interessieren. „Ich kenne dieses Ereignis auch nur unter“ ist ebenfalls ein Null-Argument, bitte an die objektiven Fakten halten. --Asthma und Co. 23:19, 23. Dez. 2008 (CET)

• <Zwischenquetsch>, du hast BNS aber schon gelesen? Es geht bei diesem Hinweis rein um deinen Diskussionsstil.--´´Servus´´ ΛV¿? 06:13, 24. Dez. 2008 (CET)

<quetsch> "Hitler-Ludendorff-Putsch wird so gut wie nie benutzt" ist hingegen nicht nur ein Null-Argument, sondern ein objektiv falsches, siehe auch Hafenbars Hinweis auf die Google-Buchsuche, die bei mir übrigens für Hitlerputsch 437 und für Hitler-Ludendorff-Putsch 361 faktische Treffer ergibt. (Für Hitler-Ludendorff-Kriebel-Putsch nicht überraschend 0.) Zu den wissenschaftlichen Autoren, bei denen sich Hitler-Ludendorff-Putsch findet, gehören Eberhard Kolb, Axel Schildt, George L. Mosse u. v. a., denen man wohl nicht absprechen kann, "Fachliteratur" verfasst zu haben. Dennoch kommt Hitlerputsch etwas (keineswegs aber "ungleich") häufiger vor, und da auch der Artikel zu dem Ereignis unter Hitlerputsch steht, ist die Verschiebung vertretbar. --Amberg 01:33, 24. Dez. 2008 (CET)

Hitler-Putsch ist definitiv gebräuchlicher, sowohl bei Guugel als auch in der Lit. Auch vermag ich wenig Sinn darin erkennen, daß die KAT anders lauten soll als das Lemma (Hitlerputsch). Grüße -- sambalolec 23:34, 23. Dez. 2008 (CET)

Verschieben, abgesehen von Google-Books ("Hitler-Putsch"=858, "Hitlerputsch"=800, "Hitler-Ludendorff-Putsch"=533, "Hitler-Ludendorf-Putsch"=11) werden Kategoriennamen nicht dadurch besser, dass sie möglichst lang sind. Hozro 06:06, 24. Dez. 2008 (CET)

wird verschoben, siehe Hozro --Complex 12:41, 31. Dez. 2008 (CET)

Kategorien zu Gründungen

Hallo, in der en-WP habe ich en:Category:1784 establishments entdeckt. Haben wir solche Kategorien, und wenn nicht, wäre ein solcher Kategorienbaum nachahmenswert? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:22, 23. Dez. 2008 (CET)

Haben wir leider nicht, sollten wir aber haben. Sehe ich jedenfalls so. 212.71.114.250 15:48, 23. Dez. 2008 (CET)

Wozu? --´´Servus´´ ΛV¿? 17:51, 23. Dez. 2008 (CET)

So schlecht fände ich es auch nicht, nach Gründungsjahr zu klassieren. Das wäre dann Quasi eine (Unter-)Kategorie zum entsprechenden Jahresartikel, da ja nicht jede Gründung dort festgehalten wird. Allerdings müsste man sich ansehen, wie fein man die Kategorien gliedert. Jahreskategorien im 18. Jahrhundert wären vermutlich zu engmaschig. Ach ja: Kategorie:1784 gibt es, aber da sind nur geschichtliche Ereignisse (und Geburts-/bzw. Sterbedaten) einsortiert, eine Firmengründung z.B. ist ja nicht unbedingt ein geschichtliches Ereignis, die Geburt einer relevanten Person aber auch nicht unbedingt (durch die Geburt wird kaum jemand relevant - Könige ausgenommen) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:35, 23. Dez. 2008 (CET)

In dem Fall schlage ich als Formulierung beispielsweise Kategorie:Gegründet 1784 vor. Konkret habe ich mir in der englischsprachigen Wikipedia den Artikel US Army angesehen und dann die oben zitierte Kategorie gefunden. Ich halte eine solche Kategorie auch deswegen für sinnvoll, da zumindest meiner Intuition zufolge Gründungen anders gelagert sind als beispielsweise herausragende Ereignisse wie der Fall der Berliner Mauer. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:14, 23. Dez. 2008 (CET)

Also objektiv betrachtet, ist "gegründet im Jahr xy" keine Kriterium für den systematischen Erschluss des Inhaltes einer Enzyklopädie. Das gilt in noch stärkerem Maße für die "geboren Jahr" Kategorien. Das einzige wozu solche Kategorien taugen, sind statistische Auswertungen in Verbindung mit Catscan. Das ist aber nur für eine Minderheit der Nutzer interessant. Da es in den meisten der in Frage kommenden Artikel Infoboxen mit der entsprechenden Angabe gibt, bietet sich dafür eigentlich die Vorlagenauswertung an. Außerdem würde eine Kategorie nur noch mehr Redundanz erzeugen, die Angabe wäre dann nicht nur im Text und in der Infobox, sondern ein drittes mal als Kategorie zu finden. -- chemiewikibm cwbm 23:52, 26. Dez. 2008 (CET)

Im Portal:Wirtschaft hatten wir dieses Thema bereits diskutiert, grundsätzlich für sinnvoll gehalten, aufgrund des Arbeitsaufwandes aber nicht sehr hoch priorisiert und letztendlich nicht umgesetzt. Wenn also jemand das Thema anpacken will: Nur zu! Bezogen auf das Teiltthema Unternehmen bitte ich aber um eine klare Definition in der Kategorie: Unternehmen fusionieren gerne mit anderen. Dadurch gibt es häufig ein letztes Fusionsdatum (das die Gründung des Unternehmens in seiner heutigen Form beschreibt) und das Gründungsdatum der ältesten Vorgängergesellschaft. Das letztere ist imho das spannende. Beispiel: MAN entstand 1898 durch Fusion. 1758 wurde aber das älteste Vorgängerunternehmen St.-Antony-Hütte gegründet. Noch etwas: Ehemalige Unternehmen haben auch ein Datum, an dem der Betrieb eingestellt wurde (analog Sterbejahrkat bei Personen).Karsten11 12:09, 30. Dez. 2008 (CET)

@Karsten: Es wäre nett gewesen, wenn du zu der Redundanz der Kategorie zu der Angabe in der Infobox-Unternehmen etwas gesagt hättest. Wenn man wissen möchte, welche Unternehmen im Jahr 1923 gegründet wurden, kann man das jetzt schon durch die Vorlagenauswertung herausfinden. Wozu dient also eine zusätzliche Kategorie? Um den Editcount hochzutreiben? -- chemiewikibm cwbm 21:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Ein Blick auf eine solche Kategorie kann beispielsweise das Zeitgeschehen im jeweiligen Jahr veranschaulichen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:10, 31. Dez. 2008 (CET)

Diese Redundanz sehe ich nicht. In der Vorlage Vorlage:Infobox Unternehmen haben wir z.B. auch die Info über den Hauptsitz oder die Branche. Sollen wir deshalb die Kategorie:Unternehmen_nach_Ort und die Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig löschen? Kategorien und Infoboxen sind unterschiedliche Instrumente mit unterschiedlichen Fuktionen. Abgesehen davon gilt das Redundanzargument für jede Kat. Denn natürlich weist auch der jeweilige Artikel immer auf den Sachverhalt hin, der sich in der Kategorie niederschlägt.Karsten11 16:25, 1. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Kurator (gelöscht)

Es gibt zum einen die passendere Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter. zum anderen ist es in der Form schlichtweg falsch. Kuratoren gibt es auch in anderen Bereichen, etwa in Tierparks, Kirchen etc. Marcus Cyron 17:03, 23. Dez. 2008 (CET)

Ja und? Die Kat begrenzt doch gar nicht auf Museen. --´´Servus´´ ΛV¿? 17:53, 23. Dez. 2008 (CET)

Was hier gesammelt wird, würde man eher "Ausstellungsmacher" nennen, die versammelten documenta-Kuratoren beispielsweise werden auch als "künstlerischer Leiter" bezeichnet ... Hafenbar 23:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Wie auch immer man das macht. "Kurator/Kustos" ist auch alle Fälle ein denkbar ungeeigneter Name. Marcus Cyron 03:40, 24. Dez. 2008 (CET)

gelöscht, Katbot beauftragt, --He3nry Disk. 11:54, 1. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Angeklagter in den Nürnberger Prozessen (bleibt)

Für mich als Jurist ist der Wortbestandteil "Angeklagter" in einer neuen Kategorie äußerst problematisch. Wenn wir jetzt systematisch anfangen, alle Leute zu kategorisieren, die einmal angeklagt waren, dann widerspricht das unserem Rechtssystem. Der Verurteilte wird stigmatisiert, nicht der Beschuldigte oder Angeklagte. Auch bei den Nürnberger Prozessen gab es Freisprüche. Schlimmer allerdings die Folgekategorien "Angeklagter vor dem Staatsschutzsenat", "vor dem Schwurgericht" oder "Schöffengericht". Die Anklage allein sagt nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" nichts aus. Das Urteil ist entscheidend: Verurteilung oder Freispruch. Natürliche müssen Verurteilte von wichtigen Verbrechen kategorisiert werden können. Das Kategoriesystem für Täter ist in der WP sicherlich unbefriedigend, aber muss in sich schlüssig durchgehalten werden.--Kresspahl 22:34, 23. Dez. 2008 (CET)

Nunmal langsam, Herr Jurist: Die Nürnberger Prozesse waren nicht irgendwelche 08/15-Verfahren vor dem Amtsgericht Posemuckel. Die dort Angeklagten – Freispruch hin oder her – sind so oder so auf ewig in den Geschichtsbüchern dieser Welt festgehalten. Diesen Umstand durch schnöde Wikipedia-Kategorien festzuhalten, stigmatisiert niemanden. Das ist reinster Service für den Leser dieser Enzyklopädy, der sonst Spezial:Linkliste/Nürnberger Prozesse bemühen müsste. --Asthma und Co. 23:12, 23. Dez. 2008 (CET)

Gut, von der formalen Logik her gibt es damit eine "Oberkategorie:Angeklagter (Person)" unter der wir alle Gerichtsarten durchdeklinieren, das kann doch nicht gewollt sein. Es gibt ja noch andere Gerichtsarten mit interessanten Persönlichkeiten auf der Anklagebank. Aber: generalpräventiv interessiert das Delikt und die Strafe, mit der es geahndet wurde. Aber eben erst auch dann, wenn eine Verurteilung erfolgt ist. Der Rest, wenn Du auf die Geschichtsbücher anspielst, ist die Frage Person der Zeitgeschichte ja oder nein. Die unterscheidet sich dann vom Räuber, bei dem die Strafe im Zentralregister getilgt ist.--Kresspahl 23:23, 23. Dez. 2008 (CET)

"von der formalen Logik her" - Denkbar ist vieles, sinnvoll nur manches. Deine Vorstellungen, was alles an Kategorien denkbar wären, interessieren hier nicht (WP:BNS), da sie sinnlos wären und daher nicht umgesetzt werden. Die vorliegende Kategorie hingegen ist sinnvoll, daher wurde sie auch umgesetzt (alle Angeklagten sind ausnahmslos Personen der Zeitgeschichte). Hier liegt kein "Präzedenzfall" vor. --Asthma und Co. 23:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Viel zu speziell die Kategorie m.E. nach. Man könnte ja auch eine Kategorie:Angeklagter in KZ-Prozessen mit ähnlicher Berechtigung schaffen. Nach meinem Kenntnisstand gibt es für alle Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse eigene Prozessartikel unter denen man schön übersichtlich die Namen aller Angeklagten finden kann. Unter der Kategorie:NS-Prozesse findet man sogar die Prozesse. Unter dem Lemma Nürnberger Prozesse sind alle Prozesse ebenfalls aufgeführt. Ich halte das für nicht sonderlich sinnhaft.--Schreiben 01:41, 24. Dez. 2008 (CET)

Schon bemerkenswert, einen Löschantrag 10 Stunden nach einer vorangegangenen Entscheidung stellen. Um einen Löschgrund zu finden, muss verallgemeinert werden, als ob die Anlage der Kategorie:Angeklagter (Viehdiebstahl im Amtsgerichtsbezirk Miesbach) unmittelbar bevorstehen würde. Rein juristische Betrachtungsweisen können hier schon gar nicht maßgeblich sein, wenn weit über 90% der NS-Täter ungestraft blieben. Ein Freispruch deutet in aller Regel auf Absprachen unter Zeugen, Schwierigkeiten bei der Beschaffung von Beweismitteln oder die Intelligenz des Angeklagten hin. Das ist die Darstellung in nahezu sämtlicher neuerer Fachliteratur. --Hozro 05:54, 24. Dez. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang die Berufung auf Logik anzuzweifeln ist nicht zielführend: Kategorien sind ein Teil der Systematik dieser Enzyklopädie. Die von Benutzer:Hozro bemühte "Entscheidung" hatte die Frage zum Gegenstand, ob der von mir kritisierte Begriff "Angeklagter" als Klammerlemma verwendet werden soll oder nicht. Auch ich halte es enzyklopädisch für zielführend, wenn auf die Personengruppe in toto zu Informationszwecken zugegriffen werden kann, störe mich aber im Ansatz an einer Kategoriebildung unter dem juristischen Oberbegriff Angeklagter. Grundsätzlich sind Kategorien in der WP Teil einer größeren Systematik. Benutzer:Asthma will das in diesem Fall, wie er oben darlegt, ausschliessen. Auch der Beitrag von Benutzer:Hozro zu den denkbaren Eintragungen im Zuständigkeitsbereich des Amtsgerichts Miesbach gehen in diese Richtung. Beide wollen eigentlich also die Liste, bei der man auch mit dem Lemma-Bestandteil "Angeklagter" gut leben kann. Dann sollte eben auch eine Liste angelegt werden und keine Kategorie. Eine Liste wäre mE der Kategorie im Informationsinteresse des Benutzers/Lesers deutlich überlegen, weil man die Delikte, den Verfahrensausgang und das Strafmaß mit Sortierfunktionen zuordnen könnte. Andererseits würde eben die sehr, sehr unglückliche Kategoriebildung:Angeklagter... vor allen möglichen Gerichten unterbunden. Ich bleibe daher bei löschen.--Kresspahl 08:10, 24. Dez. 2008 (CET)

Die Kategorie ist doch sehr informativ. Und als stigmatisierend sehe ich es nicht, es ist ein objektives Kriterium, nach welchem die Personen eingeordnet werden. Natürlich könnte oder sollte man dann konsequent sein und auch eine Kategorie:Angeklagter zulassen und diese untergliedern: Angeklagter wegen Betruges, wegen Mordes, ... Wenn das jemand möchte, bitte. Ich glaube nur, dass eine solche Kategorie nicht erstellt wird, weil das kein interessantes Sammelkriteritum ergibt. --Clausius 10:44, 24. Dez. 2008 (CET)

Zeitgeschichte. Behalten-- · peter schmelzle · d · @ · 11:16, 24. Dez. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu vielen anderen Gerichtsprozessen ist es auch IMHO hier sinnvoll, das Kriterium "Angeklagter" und nicht wie sonst "Verurteilter" als Kriterium für die Kategorisierung zu nehmen, weil alleine damit eine hohe Aufmerksamkeit einher ging. Alle anderen Vergleiche, was für Angeklagte sonst aufgenommen werden "müssten" deuten für mich eher darauf hin, dass es eigentlich eher um inhaltliche Gründe als um formale geht und man die Personenartikel von einer solchen Kat "reinwaschen" möchte. Ich glaube nicht, dass dem Antragsteller das systematisch vielleicht besser passende Kategorie:In den Nürnberger Prozessen verurteilter NS-Kriegsverbrecher besser in den Kram passen würde. Daher Behalten. --HyDi Sag's mir! 13:23, 24. Dez. 2008 (CET)

Das ist tendenziell starker Tobak, der da an meine Person angekoppelt werden soll. Ich habe zu keiner Zeit über "Reinwaschungen" nachgedacht und das auch mE hinreichend deutlich gemacht. Insofern werde ich notfalls noch der "Vermittlung" bedürfen. Wir bauen hier ansonsten gerade einen sehr weiten Kategorienapparat von Angeklagten auf: nehmen wir die Sondergerichte und den Volksgerichtshof, den High Court in London oder die vielen Bundesgerichtshöfe der USA. Der Internationale Strafgerichtshof und die Sondergerichte der UN für Jugoslawien und Ruanda folgen nach. Die Angeklagten sollen nicht kategorisch unterdrückt werdewn, aber sie gehören in eine Liste.--Kresspahl 00:27, 25. Dez. 2008 (CET)

Deine Argumentation ist zutreffend, aber im Bereich der Rechtskategorien regiert fachfremdes Halbwissen - eine systematisch korrekte Aufarbeitung ist da nicht möglich. -- Stechlin 17:15, 26. Dez. 2008 (CET)

Warum werden in der Kategorie eigendlich die angeklagten des von allen Hauptkriegsverbrecherprozesses wild mit den nur von der amerikanischen Besatzungsmacht durchgeführten Nachfolgeprozesse gemischt? Gelten die von Franzosen, Sowjets und Briten durchgeführten Prozesse nicht? Warum ist der Dachauprozess zweitrangig bzw. wonach wird eigendlich abgegrenzt? Der Gerichtssaal kann es nicht sein, in dem wurden vorher und werden auch heute noch Prozesse abgehalten, eine sachliche abgrenzung scheint es bei der eher willkürlichen Ausdehnung auf die rein amerikanischen Nachfolgeprozesse auch nicht zu geben.--Kriddl Sprechstunde 12:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Das Problem beginnt damit, das es keinen eigenen Artikel Internationaler Militärgerichtshof über die Verfassung dieses adhoc-Gerichts gibt, sondern vielmehr alles unter dem Lemma der Nürnberger Prozesse abgehandelt wird. Aber wie Benutzer:Stechlin schon richtig ammerkte, besteht bei den Bearbeitern dieses Themenkomplexes offensichtlich keine Neigung zur Berücksichtigung der rechtlichen Seite, die sich ganz offensichtlich sozialwissenschaftlichen Zielsetzungen unterordnen muß. Das wird dann dem Elaborat irgendwann eben auch von Außenstehenden als Kritik entgegen gehalten werden. Deshalb hier meine Kritik zu Protokoll.--Kresspahl 14:31, 27. Dez. 2008 (CET)

Nu is aber gut. Man kann - auch ich bin Jurist - es mit der rein rechtlichen Betrachtung und mit der Unschuldsvermutung auch übertreiben: Zu Ende gedacht dürfte dann nur über rechtskräftige Verurteilungen berichtet werden. Behalten-- Albtalkourtaki 12:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Mir ging es noch nichtmal um die Unschuldsvermutung, sondern den wilden Mix unterschiedlicher Prozesse,. Der Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess war ein internationaler Prozess mit international besetzter Richterbank. Die Nachfolgeprozesse fanden zwar im gleichen Gerichtssaal statt, es waren aber solche der amerikanischen Besatzungsmacht (nichtmal die einzigen derartigen Prozesse der amerikaner, es gabb noch die Dachauprozesse). Der Hauptkriegsverbrecherprozess führte mehr oder weniger zu den Ruanda- und Jugoslawientribunalen und dem Internationalen Sttrafgerichtshof, die Nachfolgeprozesse hatten keine derartige Nachwirkung. Kurz: Es werden fröhlich zwei unterschiedliche Dinge gemixt, die nur ähnlich heißen.--Kriddl Sprechstunde 05:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Relevanzstiftende Kategorie und bleibt. −Sargoth 13:40, 31. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Kategorien die Relevanz stiften, ist die Zukunft von Wikipedia ja gesichert. -- Stechlin 15:04, 31. Dez. 2008 (CET)