Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/19
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Namensgeber (Element) umbenannt in Kategorie:Namensgeber für ein chemisches Element (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Für den Gegenstand der Kategorie gibt es die Etymologische Liste der chemischen Elemente, umfassend, erklärend, ausreichend. --Tusculum (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2017 (CET)
- Kategorien und Listen sind aber nicht dasselbe. DestinyFound (Diskussion) 22:00, 19. Dez. 2017 (CET)
- Bei einem Namen wie Kategorie:Namensgeber (chemisches Element) wäre zumindest klar, dass es um chemische Elemente geht. --Leyo 22:06, 19. Dez. 2017 (CET) PS. Gibt es in einer anderen WP-Sprachversion eine analoge Kategorie?
- Völlig emotionslos: 1. Wenn schon, dann lieber "(chemisches Element)". 2. Mit der Löschbegründung könnten wir das Kat-System beerdigen. Dies ist aber nicht der passende Ort, sowas anzustoßen. --DaizY (Diskussion) 23:32, 19. Dez. 2017 (CET)
- Sollte man umbenennen in Kategorie:Namensgeber für ein chemisches Element, weil es hier um Begriffe geht, nach denen chemische Elemente benannt sind, im Gegensatz zu Kategorie:Chemisches Element als Namensgeber, wenn irgendwas nach einem chemischen Element benannt würde(z.B. Degussa als "Deutsche Gold- und Silberscheideanstalt. Jedenfalls behalten. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 01:13, 20. Dez. 2017 (CET) - @Leyo: Die Onomastik ist weltweit eine vernachlässgte Disziplin; in Deutschland kann man es nur in Leipzig und Mainz studieren. Andere Sprachversionen vernachlässigen das Themengebiet noch mehr. Am ehesten noch en:Category:Onomastics, aber dort gibt es kaum Kategorien, die nach bestimmten Namensgeber benannte Objekte sammelt. --Matthiasb – (CallMyCenter) 01:13, 20. Dez. 2017 (CET)
- das ist schon korrekt, und an der sinnhaftigkeit (und qualität) unseres namenkundlichen kategorienastes zweifelt auch niemand. bei den kategorien dieser art stellt sich nur eine einzige frage: stört der kategorieneintrag im jeweiligen personenartikel? denn dort beginnen sich zunehmend unmengen von trivia anzusammeln, die die eigentlich wichtigen kategorien völlig überdecken. noch verstärkt durch die [imho schnapps-]idee, die wichtigen fakten ans ende zu sortieren, und den ganzen ramsch nach vorne.
- es ist in der praxis also primär eine frage des sachgebietes, nicht der namenkunde. also muss das erstere entscheiden. dabei machen aber die wissenschaftlichen benennungen die wenigsten probleme, denn die wissenschaft ist höchst knausrig mit ehrungen, und vergibt sie meist nur an leute, die für den ehrwürdigen sachverhalt auch wirklich zentral sind (vorarbeit, oder erfunden/entdeckt). heisst, beim einzelnen wissenschaftler ist die tatsache, durch den namen eines elements, einer maßeinheit, einer formel oder eines gesetzes, usf. geehrt zu sein, wirklich ein meilenstein seiner vita. das ist eine art 2. nobelpreis der wissenschaften, und eigentlich noch wirkungsvoller. also in der ganzen person-nach-wasauchimmer-sortiererei am wenigsten trivial. gilt vergleichbar für länder, städte und anderes. also: ich glaub, weder physiker noch chemiker werden was gegen diese kategorie einzuwenden haben. --W!B: (Diskussion) 10:17, 20. Dez. 2017 (CET)
- (PS name der kat natürlich laut Matthiasb. die degussa ist aber nicht eponymisch, so wenig wie "goldmine hintertupfing" oder "huber goldstickerei gmbh": das ist schlicht ihre branche, und in keinster weise namenkundlicher sachverhalt. etymologisch wäre "bankhaus chaim, gülden und maiengrün", aber da würden wir nichtmal den herrn gülden erfassen, sowenig wie den hrn. maiengrün im kalenderwesen und der farblehre.)
- Vielleicht mag mir dann mal jemand folgendes Aufdröseln: Kategorie:Prometheus --> Kategorie:Prometheus als Namensgeber --> darin alles mögliche, unter anderem das chemische Element Promethium. Auf der Seite Prometheus selbst dann aber noch die Kategorien Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden und jetzt frisch Kategorie:Namensgeber (Element). --Tusculum (Diskussion) 10:54, 20. Dez. 2017 (CET)
- Ist doch alles korrekt. Kategorie:Prometheus als Themenkategorie und Prometheus als Artikel sind natürlich unterschiedlich kategorisiert, oder was meinst du? DestinyFound (Diskussion) 12:36, 20. Dez. 2017 (CET)
- Beim ersten Strang wird alles gesammelt, was nach Prometheus benannt ist, bei letzterem wird gesammelt, nach was Asteroiden benannt wurden. Deswegen steht in Kategorie:Prometheus als Namensgeber das nach Prometheus benannte Promethium oder (1809) Prometheus, während in der Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden der Prometheus selbst. --Matthiasb – (CallMyCenter) 12:41, 20. Dez. 2017 (CET) PS: Natürlich ist der Grundsatz, daß Kategorien vom speziellen zum allgemeinen sortiert werden, absoluter Bödsinn, das scheint aber uns beiden, W!B:, niemand zu stören, wie sich auf der entsprechenden Diskussionsseite erwiesen hat.
- Vielleicht mag mir dann mal jemand folgendes Aufdröseln: Kategorie:Prometheus --> Kategorie:Prometheus als Namensgeber --> darin alles mögliche, unter anderem das chemische Element Promethium. Auf der Seite Prometheus selbst dann aber noch die Kategorien Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden und jetzt frisch Kategorie:Namensgeber (Element). --Tusculum (Diskussion) 10:54, 20. Dez. 2017 (CET)
- (PS name der kat natürlich laut Matthiasb. die degussa ist aber nicht eponymisch, so wenig wie "goldmine hintertupfing" oder "huber goldstickerei gmbh": das ist schlicht ihre branche, und in keinster weise namenkundlicher sachverhalt. etymologisch wäre "bankhaus chaim, gülden und maiengrün", aber da würden wir nichtmal den herrn gülden erfassen, sowenig wie den hrn. maiengrün im kalenderwesen und der farblehre.)
- Sollte man umbenennen in Kategorie:Namensgeber für ein chemisches Element, weil es hier um Begriffe geht, nach denen chemische Elemente benannt sind, im Gegensatz zu Kategorie:Chemisches Element als Namensgeber, wenn irgendwas nach einem chemischen Element benannt würde(z.B. Degussa als "Deutsche Gold- und Silberscheideanstalt. Jedenfalls behalten. --Matthiasb –
- Völlig emotionslos: 1. Wenn schon, dann lieber "(chemisches Element)". 2. Mit der Löschbegründung könnten wir das Kat-System beerdigen. Dies ist aber nicht der passende Ort, sowas anzustoßen. --DaizY (Diskussion) 23:32, 19. Dez. 2017 (CET)
Warum gibt es unter Wikipedia:Kategorien eigentlich den Hinweis: Neben Kategorien existieren in Wikipedia verschiedene andere Mechanismen, die die Navigation und Strukturierung der Artikel erleichtern. Dies sind unter anderem ... Listen? Wir haben eine allumfassende, nicht erweiterbare Liste der chemischen Elemente und ihrer Namensgeber. Wofür die Kategorie? Ist es ok, wenn ich jetzt Kategorie:Namensgeber für einen Saturnmond, Kategorie:Namensgeber für einen Baum, Kategorie:Namensgeber für einen Jornalistenpreis, Kategorie:Namensgeber für einen Filmpreis, Kategorie:Namensgeber für ein Unternehmen, Kategorie:Namensgeber für ein Forschungsprogramm anlege? Ich werde sie alle bei Prometheus einfügen, versprochen! --Tusculum (Diskussion) 20:07, 20. Dez. 2017 (CET)
- Weil es verschiedene andere Mechanismen gibt, aber das heißt ja nicht, dass man diese Mechanismen gegeneinander ausspielen muss. "Gibt eine Liste" ist jedenfalls kein Löschgrund für eine Kategorie. Nur weil wir eine Liste der Saturnmonde haben, löschen wir ja auch nicht die Kategorie:Saturnmond. Nur weil wir eine Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten haben, löschen wir nicht die Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten. DestinyFound (Diskussion) 20:36, 20. Dez. 2017 (CET)
- Sollten wir aber... Wir sind nämlich die Wikipädia und nicht Wikidata und schon gar nicht The German Wikikatia... --Tusculum (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2017 (CET)
- immerhin, Tusculum, sprichst du das aus, was ich oben gemeint hab: wenn die kategorie im einzelnen artikel allzu störend wäre, kann man durchaus auf "nur liste" beschränken. darum ist die zentrale frage, wie wichtig es ist, dass es beim namengeber selbst als kategorie steht. kategorien haben ja neben reiner sammelwut ja noch etliche andere vorteile, etwa spezialisierte fragen via pet-scan (namensgeber in der chemie im 19. jahrhundert?): kategorien sind immer metadaten. und die gehören eben auch zu unserem projekt, auch wikipädia hat däta. es fragt sich nur, ob sie nicht nur meta-gequassel sind. --W!B: (Diskussion) 20:46, 20. Dez. 2017 (CET)
- Metaquasselnde Kategorisierer kategosieren das System, für das es ein Metadatenwiki gibt, zumindest zu Tode und verkennen, dass die Autoren der Kategorisierungsdaten megamäßig sich der Artikelerstellung entziehen könnten. Naja, es gibt ja auch noch die IP-Artikel. --Tusculum (Diskussion) 20:59, 20. Dez. 2017 (CET)
- naja, der vorwurf ist imho unberechtigt, die WP ist seit anfang viel mehr als "nur artikel": tatsächlich glaub ich sogar, dass die artikel selbst gar nicht so zentral sind, gute inhalte gibts überall (und durchwegs besser als bei uns, das muss allein wegen der nachweispflicht so sein, das "original" steht immer andernorts, wir "kupfern" ja nur ab. und das ist auch gut so). nein, unser wirkliches erfolgsprofil ist die unschlagbar gute vernetzung der inhalte (damit haben wir die printlexika ermordet). und da gehört das kategorisieren auch dazu: ein autor kann durchaus nie eine einzige zeile verfasst haben, und trotzdem ein wichtiger mitarbeiter. oder andersherum: uns droht permanent die gefahr, dass wir die WP zutode-schreiben, denn der beste artikel ist wertlos, wenn ihn keiner liest, weil ihn keiner findet. der ganze metadaten-kram ist erschließung, und das ist unsere eigentliche kernkompetenz (sonst hätten wir seinerzeit alle beim nächsten print-duden oder -meyers mitschrieben können). ich weiß, die vielschreiber hören das gar nicht gern, aber die nur-verlinker, die kategorisierer, die commons- und wikidata-fuzzis, also die ganzen "vernetzer", die retten die schreiberlinge vor der bedeutungslosigkeit (wie es im zeitalter des reinen papierschreibens leider durchaus schicksalshaft und häufig war, selbst manche duden-artikel hat vor der WP sicher niemand ausser dem redakteur je gelesen). das soll keine herabwürdigung der vielschreiber sein, aber anders herum ists auch unfair. --W!B: (Diskussion) 11:16, 21. Dez. 2017 (CET)
- Oh, ich wollte nichts gegen Wikidata gesagt haben, ich bin ein großer Fan von diesem Projekt und halte den ganzen Kategorienkram, wenigstens einen Großteil davon, dort für deutlich besser aufgehoben. --Tusculum (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2017 (CET)
- naja, Wikidata führt (bisher) nur eine sorte von metadaten, kategorien sind eine andere. und die stehen bei uns. du hast aber recht, dass das datum "Namensgeber für ein chemisches Element" auf wikidata auch unterzubringen ist, und sich dort abfragen liesse. aber bilder sind auf commons auch unterzubringen. navis und folgeleisten sind auf wikidata unterzubringen. und etliche kapitel auch (Nikolaus Kopernikus #Werke), selbst die einleitung (das "abstract") ginge dort. und trotzdem tun wir sie in den artikel, weil der erst als gesamtpaket rund ist. aber vielleicht entwickelt sich das alles weiter, und die artikel der zukunft werden noch mehr on the fly aus bausteinen konstruiert. ich hätte auch gerne aus wikidata erstellte "virtuelle" kategorien (die aber optisch aussehen wie unsere hartcodierten), also vielleicht brauchen wir dereinst gar keine kategorien mehr. bis dahin schadet das vernetzen aber nie. --W!B: (Diskussion) 11:57, 21. Dez. 2017 (CET)
- Oh, ich wollte nichts gegen Wikidata gesagt haben, ich bin ein großer Fan von diesem Projekt und halte den ganzen Kategorienkram, wenigstens einen Großteil davon, dort für deutlich besser aufgehoben. --Tusculum (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2017 (CET)
- naja, der vorwurf ist imho unberechtigt, die WP ist seit anfang viel mehr als "nur artikel": tatsächlich glaub ich sogar, dass die artikel selbst gar nicht so zentral sind, gute inhalte gibts überall (und durchwegs besser als bei uns, das muss allein wegen der nachweispflicht so sein, das "original" steht immer andernorts, wir "kupfern" ja nur ab. und das ist auch gut so). nein, unser wirkliches erfolgsprofil ist die unschlagbar gute vernetzung der inhalte (damit haben wir die printlexika ermordet). und da gehört das kategorisieren auch dazu: ein autor kann durchaus nie eine einzige zeile verfasst haben, und trotzdem ein wichtiger mitarbeiter. oder andersherum: uns droht permanent die gefahr, dass wir die WP zutode-schreiben, denn der beste artikel ist wertlos, wenn ihn keiner liest, weil ihn keiner findet. der ganze metadaten-kram ist erschließung, und das ist unsere eigentliche kernkompetenz (sonst hätten wir seinerzeit alle beim nächsten print-duden oder -meyers mitschrieben können). ich weiß, die vielschreiber hören das gar nicht gern, aber die nur-verlinker, die kategorisierer, die commons- und wikidata-fuzzis, also die ganzen "vernetzer", die retten die schreiberlinge vor der bedeutungslosigkeit (wie es im zeitalter des reinen papierschreibens leider durchaus schicksalshaft und häufig war, selbst manche duden-artikel hat vor der WP sicher niemand ausser dem redakteur je gelesen). das soll keine herabwürdigung der vielschreiber sein, aber anders herum ists auch unfair. --W!B: (Diskussion) 11:16, 21. Dez. 2017 (CET)
- Metaquasselnde Kategorisierer kategosieren das System, für das es ein Metadatenwiki gibt, zumindest zu Tode und verkennen, dass die Autoren der Kategorisierungsdaten megamäßig sich der Artikelerstellung entziehen könnten. Naja, es gibt ja auch noch die IP-Artikel. --Tusculum (Diskussion) 20:59, 20. Dez. 2017 (CET)
- immerhin, Tusculum, sprichst du das aus, was ich oben gemeint hab: wenn die kategorie im einzelnen artikel allzu störend wäre, kann man durchaus auf "nur liste" beschränken. darum ist die zentrale frage, wie wichtig es ist, dass es beim namengeber selbst als kategorie steht. kategorien haben ja neben reiner sammelwut ja noch etliche andere vorteile, etwa spezialisierte fragen via pet-scan (namensgeber in der chemie im 19. jahrhundert?): kategorien sind immer metadaten. und die gehören eben auch zu unserem projekt, auch wikipädia hat däta. es fragt sich nur, ob sie nicht nur meta-gequassel sind. --W!B: (Diskussion) 20:46, 20. Dez. 2017 (CET)
- Sollten wir aber... Wir sind nämlich die Wikipädia und nicht Wikidata und schon gar nicht The German Wikikatia... --Tusculum (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2017 (CET)
Frage: Wieso verdecken die Kategorien sich gegenseitig? Ich dacht doch eher das man über Kategorien die Artikel findet. Insofern macht das willkürliche Umsortieren nach selbstgewählten Kriterien auch keinen Sinn. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:56, 23. Dez. 2017 (CET)
Spricht eigentlich etwas dagegen, aus einer Kategorieseite eine Weiterleitung auf diese Liste zu machen? Das ermöglicht einerseits eine bidirektionale Zuordnung und verhindert andererseits eine doppelte Liste. – Sivizius (Diskussion) 14:57, 24. Dez. 2017 (CET)
- Ja. Kategorien sammeln Artikel, eine Weiterleitung in den Artikelnamensraum widerspricht dem Sinn von Kategorien. DestinyFound (Diskussion) 17:16, 26. Dez. 2017 (CET)
Eine Kategorie ist keine Liste, Löschargument damit nicht gegeben. Bleibt, umbenannt nach Vorschlag von Matthiasb. -- Perrak (Disk) 01:34, 3. Jan. 2018 (CET)