Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/20

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Kategorien

Kategorie:Ort (Herrschaft Ruppin) (gelöscht)

Orte werden nicht nach historischen Territorien sortiert. Löschen per Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/November/25#Kategorie:Ort_(Kurpfalz)_(wird_gelöscht). 129.13.72.197 09:53, 20. Dez. 2017 (CET)

Mit Verlaub, aber die dortige Löschung war und bleibt Murks. Daraus ein Exempel zu konstruieren, ist grotesk. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:15, 20. Dez. 2017 (CET)

„passt so offensichtlich nicht in die bestehende Kategorienstruktur ob und ggf. wie historische Beziehungen von Orten abzubilden sind, sollte grundsätzlich und nicht nur für ein Territorium im Geographieprojekt geklärt werden, und zwar im voraus“ (Löschgrund: Harro 15:30, 19. Apr. 2016). dem gibt es bisher nichts hinzuzufügen. murks ist, mit verlaub, nicht die löschung an sich, sondern die unfähigkeit des geoprojekts, ein konzept zusammenzubringen. was aber übrigens nicht erstaunt, das ganze projekt verlegt sich großteils nurmehr auf abwehrschlachten, um nicht nachdenken zu müssen. wir brauchen dringend ein ersatzprojekt für solche zwecke. --W!B: (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2017 (CET)

W!B:, schon die von Harro gefundene Begründung trifft gar nicht zu, weil es Kategorie:Historische Geographie seit Ewigkeiten gibt. Im übrigen wurde die Anlage der Kategorie:Ort (Kurpfalz) durchaus im Fachprojekt Portal:Kurpfalz diskutiert. Und schließlich kann eine solche Diskussion nie grundsätzlich erfolgen, sondern immer nur im Einzelfall. Und für Kategorie:Ort in Ostpreußen und Kategorie:Römische Stadt wurde die Anlage auch schon bestätigt. Wenn man genauer geschaut hätte, und da werfe ich dem Kollegen Harro, den ich bekanntlich ansonsten sehr schätze, Murks vor, hätte man gemerkt, daß in Kategorie:Ort (Kurpfalz) nicht einfach alle Orte, die in der Kurpfalz gelegen sind, sondern eben nur kurpfälzische Pfalzen. Schon deswegen eignet sich die zitierte LD nicht als Exempel. Und daß Orte nicht nach historischen Territorien sortiert werden, ist schlichtweg Unsinn und unwahr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:50, 27. Dez. 2017 (CET)

Matthiasb na dann gehört das ganze nochmals ausführlich diskutiert. warum war bei löschdisk zu Kategorie:Ort (Kurpfalz) die projektdiskussion nicht verlinkt? ausserdem brauchen wir keine solitärlösungen, sondern ein globales konzept für alle zeiträume. denn die löschung an sich bringt sowieso gar nix, weil man das ganze material wieder in die themenkategorie schaufeln könnte. --W!B: (Diskussion) 14:56, 28. Dez. 2017 (CET)

Weil die Projektdiskussion durch Vollversammlung stattfand. Wir beide haben ja auch keinen Link zu unserer Diskussion im Angesicht der Hohensalzburg. :-)

Ob man da ein globales Konzept erstellen kann, da habe ich meine Zweifel. Dazu ist das spezifische Interesse durch die Epochen zu uneinheitlich Bei den römischen Städten handelt es sich bspw. um römische Stadtgründungen, zumindest um römische Garnisonsstädte, während in Ostpreußen grds. Weiterleitungen aller früheren deutschen Ortsnamen kategorisiert werden und die Kat gleichzeitig eine toponymische Kategorie ist. Bei den kurpfälzischen Pfalzen wieder ähnlich zu den römischen Städten nur um ausgewählte Städte, vereinfacht gesagt um solche mit einer Burg oder einem Schloß der pfälzischen Wittelsbacher. Beim LK haben wir es um ein Abbild der Herrschaft Ruppin um 1490, also zum Ende des Mittelalters; hier ist wohl Vollständigkeit angestrebt, aber mangels vollständig angelegter Orsartikel oder Weiterleitungen noch nicht erreicht. Hier wäre übrigens auch denkbar, daß hier (in Form von Weiterleitungen) nur zeitgenössische Ortsnamen kategorisiert werden (vergleichbar zu den intendierten Ortskategorien zum Lorscher Kodex oder dem Domesday Book).

Generell kann ich folgende unterschiedliche Kategorisierungsweisen ausmachen:

1. toponymische Zwecke aufgrund flächendeckender Namensänderung infolge von Gebietsänderungen
2. Abbild historischer Ortsnamensbücher
3. Abbild der in einem Herrschaftsgebiet gegründeten Siedlungen (inkl. Kolonisation)
4. Abbild eines historischen Gebietes zu einem bestimmten Zeitpunkt

wobei bei 3. Verwandtschaft und Überschneidung besteht zum Bereich der Militärstützpunktkategorien, die allerdings nur im Bereich der Moderne gut ausgebaut sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:59, 28. Dez. 2017 (CET)

Deine Nummer 4 ist absurd, das gäbe bei hinreichend kleiner Zeitstückelung Millionen an Kategorien. Für Nummer 2 und 3 bietet sich die Listenform viel mehr an. 129.13.72.197 14:28, 3. Jan. 2018 (CET)

@IP: Die Menge der möglichen Einträge würde Listen schnell sprengen. Ich halte hierbei Wikidata für das geeignetere Werkzeug, vgl. Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig#Kategoriefrage ;-). --HHill (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2018 (CET)

PS: ein weiterer Präzedenzfall: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/28#Systematisierung der zur ehemaligen Grafschaft Hanau-Münzenberg gehörenden Ortschaften (erl.). --HHill (Diskussion) 12:49, 8. Jan. 2018 (CET)

Wird gelöscht. Wie korrekt geschrieben, gibt es bis auf wenige Ausnahmen keine Ortskategorien nach historischen Territorien, sondern nur nach den aktuellen. Ich halte auch eine solche Kategorisierung nicht für sinnvoll, da sich Territorien typischerweise in ihrer Ausdehnung im Lauf der Zeit immer wieder ändern. Daher mmüsste man dann entweder einen bestimmten Stand für eine Kategorie festlegen (aber warum gerade diesen und keinen anderen?) oder für jede territorielle Änderung eine neue Kategorie anlegen, was das System schnell sprengen würde. Für die Auflistung von Orten historischer Territorien sind Listen deutlich besser geeignet, da man dort die Jahre, in denen ein Ort zu einem bestimmten Territorium gehört mit aufnehmen kann. Die Kategorie wird somit gelöscht. --Orci Disk 20:14, 28. Mär. 2018 (CEST)

Kategorie:Oper von Bernd Alois Zimmermann (erl.)

"Diese Kategorie wird nie mehr als einen Eintrag enthalten. Daher besser in Kategorie:Werk von Bernd Alois Zimmermann integrieren." Matthias Lorenz (Diskussion) 12:16, 20. Dez. 2017 (CET)

Behalten wegen der Systematik, sonst wäre die Oper nicht mehr über Kategorie:Oper nach Komponist auffindbar. Es gibt auch viele andere 1-Artikel-Opernkategorien. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 14:20, 20. Dez. 2017 (CET)

Nun, dann kann man eben evtl. noch mehr Kategorien streichen. (Oder wurde das in anderen Fällen schon diskutiert und ich kenne den Stand nicht - dann wäre ich natürlich für einen Hinweis dankbar.)

In der Kategorie Oper nach Komponist lese ich jedenfalls: "Eine Unterkategorie zur Zusammenfassung der Opernwerke eines Komponisten kann angelegt werden, wenn ausreichend Artikel zu Opern des Komponisten bestehen." Das klingt für mich wie Plural.--Matthias Lorenz (Diskussion) 14:57, 20. Dez. 2017 (CET)

ich kenne es so, dass mindestens 5 Einträge für eine Kat.-Anlage bereits vorhanden sein sollen, das "systematische" Anlegen auch (fast) leerer Kategorien gibt es durchaus in einigen anderen Sprachversionen der WP, auch in den Commons... hier aber nicht üblich. andy_king50 (Diskussion) 18:35, 20. Dez. 2017 (CET)

Blödsinn. Hierzupeda ist das systematische Anlegen auch fast leerer Kategorien erfunden worden. Das betrifft im Prinzip alle X-nach-Y-Kategorien, in denen prinzpiell alle X restlos auf Y verteilt werden müssen. Dschungelfan hat es schon richtig erläutert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:23, 20. Dez. 2017 (CET)

Es wundert mich, dass Matthiasb den Sachverhalt zu einseitig darstellt, denn es ist keinesfalls so, dass "im Prinzip" alle X-nach-Y-Kategorien restlos angelegt werden sollen, damit alle Artikel unterkommen. Das geben weder die Kategorie-Richtlinien, noch die vielen vergangenen Diskussionen dazu noch die aktuelle Praxis her.

Wir unterscheiden zwischen geschlossenen Systematiken, bei denen tatsächlich ohne Rücksicht auf die zu erwartende Größe alle Kategorien der gleichen Struktur angelegt werden und nicht-geschlossenen Systematiken, wo der Richtwert "10 Artikel" gilt, der de facto eigentlich ein "schau-halt-dass-es-wenigstens-fünf-Artikel-sind"-Wert ist.

Ob eine geschlossene oder nicht-geschlossene Systematik angezeigt ist, entscheiden normalerweise die Fachbereiche. Dazu sollte man den tatsächlichen und den potenziellen Artikelbestand sowie die benötigten Kategorien gegeneinander abwägen. Das funktioniert oft fast intuitiv, bzw. das könnte intuitiv erfolgen, wenn man sich nicht immer in jeder Diskussion mit Alles-oder-Nichts-Argumenten herumschlagen müsste.

Kategorie:Internat in Deutschland ist zB eine geschlossene Systematik, alle Internate werden dem deutschen Bundesland zugeordnet, in dem sie liegen. Nur 2 Artikel für Brandenburg, kein Problem. Kein Artikel fürs Saarland, auch kein Problem, mit dem ersten Artikel zu einem saarländischen Internat wird die Kategorie eben mit angelegt. Kategorie:Kraftwerk nach Ort hingegen ist keineswegs eine geschlossene Systematik, da sich Ortskategorien für Kraftwerke nur in den seltensten Fällen lohnen und sie zu 98% immer genau einen oder auch mal zwei Artikel enthalten würden.

Bei Werkskategorien zu Musikern, Komponisten und Musikgruppen hat sich die Redaktion Musik darauf geeinigt, dass zuerst Themenkategorien zu den Personen und Gruppen angelegt werden, wenn der Richtwert 10 "annähernd" erreicht ist. Sollten sich in den Themenkategorien wiederum ausreichend Werksartikel der gleichen Art ansammeln (auch wieder "annähernd 10") können diese in einer Objektkategorie zusammengefasst werden. Eine geschlossene Systematik, dass grundsätzlich alle musikalischen Werke nach Urheber zu kategorisieren sind, wurde nie beschlossen, sondern - zumindest in der Redaktion Musik - mehrheitlich abgelehnt. Es fehlt also um in der Musikredaktionslogik zu bleiben, die Themenkategorie Bernd Alois Zimmermann, bzw. sie fehlt nicht, da eigentlich nur 3 Artikel zum einkategorisieren vorhanden sind, die beiden Werkskategorien und der Komponisten-Artikel selbst.

Nun haben wir zudem ein aktives Wiki-Projekt Oper, dessen Mitarbeiter Artikel und Kategorien im Themenbereich pflegen und anlegen. Daher sollte man soviel Respekt haben, dort anzufragen, wie es denn nun gewünscht ist.

Es besteht darüberhinaus überhaupt keine Notwendigkeit, dass alle Opern über den Kategorie-Ast Kategorie:Oper nach Komponist auffindbar sein müssen, solange sie anderweitig als Opern kategorisiert sind und somit bei Wartungsarbeiten des Opern-Projekts gefunden werden können. Und das sind sie alle mindestets über die Kategorie:Oper nach Titel. --Krächz (Diskussion) 23:51, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank, Krächz, für diese umfassende und sachliche Darstellung!

Ich habe auf der Diskussionsseite des Opernprojektes die Bitte hinterlassen, sich hier einzumischen. Ansonsten nur noch eine Anmerkung zu meinem Anliegen: Eine Kategorie Werke von Bernd Alois Zimmermann leuchtet mir grundsätzlich ein, auch wenn sie im Moment nur 2 Artikel umfassen würde, da sie ja grundsätzlich noch voller werden kann. Eine Kategorie die niemals mehr als ein Element enthalten wird (wie eben "Oper von BAZ" oder wie es auch die (nicht existierende) Kategorie: Oper von Ludwig van Beethoven wäre), deutlich weniger. Außer man erarbeitet die komplette geschlossene Systematik. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass wir wirklich nur von 138 Komponisten Opern vertreten habe (bzw. mit Lucia Ronchetti und L.v. Beethoven gleich zwei wüsste, die fehlen), wäre das aber echte Arbeit, über die man vorher einen Konsens erreicht haben müsste. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 00:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Kategorie:Oper nach Titel ist aber Unsinn. Das wäre in etwa so, als hätte man eine Kategorie "Autor nach Name". Ich stelle da mal einen Löschantrag drauf.

Dann fällt mir noch auf, dass es bei Kategorie:Oper nach Sprache auch sehr viele 1-Artikel-Kategorien gibt, bei Kategorie:Oper nach Genre zumindest welche mit 2 und mit 3. Bei zwei Sortierkriterien für Opern gibt es also Geschlossenheit, bei einem nicht. Wurde das ausgewürfelt? -- Dschungelfan_Inakt.Admins 01:35, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Kategorie:Oper nach Titel fällt deutlich aus der Reihe und man sollte über sie nachdenken. Das macht ihr ja nun schon. Dann nimm eben die Kategorie:Oper nach Entstehungszeit, ein Idealbeispiel der geschlossenen Systematik, da sich doch vermutlich 99,9% der Opern-Artikel eindeutig einsortieren lassen. Das ist also der Kategorie-Ast, der den Opernbestand am übersichtlichsten darstellt, da er das a) vollständig, b) in wenigen, dafür gut gefüllten Kategorien und c) eindeutig tut, das heißt keine der Opern muss mehrfach kategorisiert werden. Beim Genre vermute ich, dass sich da manche Opern gar nicht einsortieren lassen. Aber sehr wahrscheinlich bleibt die Gesamtheit der möglichen Genre-Kategorien klein, so dass nicht Hunderte von "leeren" Genre-Kategorien zu erwarten sind. Bei der Sprache wird die geschlossenen Systematik in der Tat schon strapaziert, aber auch hier scheint es so zu sein, dass die Anzahl der Sprachen, in denen Libretti verfasst wurden und zu denen wir in absehbarer Zeit Artikel haben werden, doch überschaubar ist. Bei den Komponisten dünnt sich die Befüllung nochmal weiter aus und es kommt der von Matthias Lorenz angeführte Aspekt dazu, dass bei vielen Opern-Komponisten jetzt schon klar ist, dass die Kategorien Null Potenzial haben, zu wachsen, da die Komponisten eben nicht mehr Opern geschrieben haben. Bei den Sprachen ist das Potenzial weniger überprüfbar limitiert, wer kann schon genau sagen, wieviele aserbeidschanische Opern geschrieben wurden oder noch werden.

Es würde also kein bisschen gewürfelt, denn das impliziert Zufall, sondern eben abgewogen, welche Merkmale das Zeug zu einer sauberen geschlossenen Systematik zur übsersichtsfördernden Gliederung des Artikelbestands haben und welche unter Umständen auch nicht. Wirklich notwendig ist meist nur eine saubere Sammlung der Artikel per Kategorie und das tun die Entstehungszeit und die Sprachen eigentlich ganz gut. Deine Rückfrage mit dem Würfel ist genau die Art an Alles-oder-Nichts-Argument, die ich oben schon angesprochen habe, die jede locker-intuitive Herangehensweise verunmöglicht und die Diskussionen so elend mühsam macht. Ich meine, man kann ja der Meinung sein, dass die geschlossene Systematik auch für die Komponisten-Kat prima ist, aber man sollte und kann es nicht als Regel voraussetzen. Denn sonst sind wir schnell wieder bei der Diskussion, ob das 12-stöckige Kategorienhochhaus der Stadt Kategorie:Dresden zwingende Blaupause für jede verdammte Ortschaft in Deutschland und weltweit sein muss. --Krächz (Diskussion) 23:56, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine geschlossene Systematik existiert hier nicht und ist auch nicht unbedingt erstrebenswert.
Ein-Artikel-Kategorie daher gelöscht. -- Perrak (Disk) 00:59, 3. Jan. 2018 (CET)