Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Januar/15

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Fußballspieler (Victoria 89 Berlin) nach Kategorie:Fußballspieler (Viktoria 89 Berlin) (erl.)

Laut Artikel wird der Vereinsname mit „k“ geschrieben und nicht mit „c“. --DanielHerzberg (Diskussion) 09:07, 15. Jan. 2017 (CET)

da eindeutiger Fall, erledigt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:11, 15. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Eisenbahnunfall (Senegal) (bleibt)

Unnötig --49.213.19.67 09:18, 15. Jan. 2017 (CET)

Im Rahmen der Systematik sinnvoll. War nur in der falschen Kategorie einsortiert. Hab's korrigiert. --HH58 (Diskussion) 09:38, 15. Jan. 2017 (CET)

Eine eigene Kategorie für eine einzelne Weiterleitung, die zum Landesartikel Senegal führt, wo der Unfall mit gerade mal zwei Sätzen kurz erwähnt wird? --95.89.239.207 13:37, 15. Jan. 2017 (CET)

Du hast Kategoriensysteme noch nicht verstanden :-) Wer sich für Eisenbahnunfälle nach Land interessiert, braucht das - und wir, wenn wir gewisse Vollständigkeit als Ziel anstreben. Nur Kategorien/Länder ohne Unfall wären (zunächst) obsolet. LAE der nächste.--Brainswiffer (Disk) 15:36, 15. Jan. 2017 (CET)

Nein, im Gegenteil. Wer das Kategoriensystem nicht verstanden hat, ist Kollege Brainswiffer. Dabei ist es ganz einfach: "Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen." (WP:KAT) Der Artikelbestand zu Eisenbahnunfällen in Senegal ist gleich null, also gibt es da nix zu gliedern. Nicht einmal dann, wenn es zu dem einen im Artikel Senegal erwähnten einen eigenen Artikel gäbe. Auch der könnte nämlich bequem in der Kategorie:Eisenbahnunfall und in der Kategorie:Verkehrsunglück im Senegal (warum übrigens ist die obige Kategorie, wenn man schon meint, sie anlegen zu müssen, dort nicht als Unterkategorie eingeordnet, sondern überhaupt nicht mit dem Kategorienbaum Senegal verbunden?) stehen. Das ist eine unnötige Atomisierung und deshalb zu löschen. LAE wird jedenfalls angefochten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:56, 15. Jan. 2017 (CET)

Falsch hier greift die Fachbereichshoheit und da ist eine "Kategorie Eisenbahnunfall (Land)" auch bei einem Artikel zulässig. Auch der Bahnbereich hat Rechte, auch wenn eine handvoll Bahnportalfeinde das nicht anerkennen will. Liesel 07:34, 16. Jan. 2017 (CET)

Für die antragstellende IP kann ich nicht sprechen, aber ich bin jedenfalls kein Bahnportalfeind. Nur: Wenn das Portal so etwas will, sollte es sich auch um wirkliche Systematik bemühen. Warum war die Kategorie weder in den "Schienenverkehr (Senegal)" noch überhaupt in den Kategorienbaum Senegal eingeordnet. Warum sind Eisenbahnunfälle mal Verkehrsunglücke, mal nicht? Warum gehören sie mal zur Verkehrsgeschichte, mal allgemein zum Verkehr? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:49, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich und andere Autoren haben auch anderes zu tun, als Benutzern hinterherzuräumen, die angelegte Kategorien nicht vollständig einsortieren. Aber es passt ganz gut ins Bild das daraus auch noch eine Strick gedreht werden soll. Wir sind um eine Systematik bemüht. Dein Vorwurf ist falsch und zeigt deutlich, dass du nicht in der Lage oder gewillt bist, dich entsprechend zu informieren. Liesel 07:31, 18. Jan. 2017 (CET)

Wir verwalten Wissen, nicht nur Artikel :-) Gab es im Senegal einen Eisenbahnunfall? Haben wir was dazu geschrieben? Ist es sinnvoll, das zu finden, wenn sich jemand mit Eisenbahn-Unfällen beschäftigt? Das Wichtige ist hier Eisenbahnunfall und nicht Senegal. Mich hat der fundamentalistische Streit unter den "Kategorienschubsern" noch nie verwundert :-) --Brainswiffer (Disk) 17:15, 15. Jan. 2017 (CET)

Wenn das Wichtige hier allein "Eisenbahnunfall" wäre und nicht "Senegal", wäre das ja erst recht ein Grund dafür, sich mit der Kategorie:Eisenbahnunfall zu begnügen. Nein, du hast wirklich überhaupt nichts vom Kategoriensystem verstanden und solltest dich mit deinem Gesenfe hier zurückhalten, dann sorgt das auch für eine erhebliche Verminderung des fundamentalistischen Streits.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Halt wie immer, unbelehrbar :-) Wasn Quatsch, einzelne Unfälle in die Oberkategorie zu packen. Kannst Du Dir nicht ein anderes Hobby einfach suchen? Du würdest definitiv gesünder leben :-) --Brainswiffer (Disk) 17:28, 15. Jan. 2017 (CET)

Du willst mich aus dem Kategorienprojekt herausmobben? Keine Chance. Das haben schon andere versucht und keinen Erfolg gehabt. Auch wenn sie deutlich mehr für das Kategoriensystem geleistet haben als du. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:10, 15. Jan. 2017 (CET)

ok, du glaubst, es zu brauchen ;-) Der Krug geht eben solange zu Wasser, bis er bricht. Brainswiffer (Disk) 22:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ist diese Kategorie sinnvoll. Wenn es Kategorie:Eisenbahnunfall (Uruguay) und 80 andere in der Kategorie:Eisenbahnunfall nach Land gibt, dann wird diese auch sinnvoll sein. Es gibt keinen Grund, nur bei einer Kategorie eine Ausnahme zu machen. behalten --GT1976 (Diskussion) 09:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal die von Zweioeltanks bemängelte Fehlkategorisierung nachgeholt. Wobei sich mir die Frage stellt, ob diese WL an sich sinnvoll ist; das ist aber eine ganz andere Diskussion, die nicht hier zu führen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:54, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Frage hängt aber schon mit der hier zu führenden Diskussion zusammen. Denn wenn die WL nicht sinnvoll ist und gelöscht gehört (das zu entscheiden würde ich noch eher dem Portal Bahn überlassen), wäre die Kategorie leer und damit auch SLA-fähig. Und ich hatte zumindest die zweite IP so verstanden, dass sie meint, wenn schon eine Kategorie für einen Artikel fragwürdig ist, dann ist es eine Kategorie für eine WL erst recht. Eine mMn nachvollziehbare Überlegung. Auch wenn es schon andere Kategorien dieser Art gibt – denn dass es sie gibt, ist ja noch kein Beweis (und nicht einmal ein Indiz) dafür, dass sie sinnvoll sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:09, 17. Jan. 2017 (CET)

Solange das Lemma Eisenbahnunfall von Thiès existiert, ist die Kategorie sinnvoll. Ob das Lemma in Form einer Weiterleitung auf einen kleinen Abschnitt sinnvoll ist, wage ich selber zwar zu bezweifeln, aber eben, das gehört hier nicht diskutiert. DestinyFound (Diskussion) 13:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Jetzt kriegen wir über die Kateorien mit, dass es (sogar) im Senegal einen Unfall gab. Löschen = nicht mehr und da es ein Kategoiensystem nach Ländern ist, kännte man dann denken, der Senegal ist unfallfrei. Also Verlust von Wissen. Da auch sonst kein Schaden angerichtet wird, Ende dieser Prinzipienreiterei und schnell behalten. --Brainswiffer (Disk) 13:36, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich stimme DestinyFound, Brainswiffer etc. zu, die Kategorie ist aus Systematik-Gründen auch nur für eine einkategorisierte Weiterleitung zu behalten, bleibt. Wenn die Systematik geändert werden soll, bitte über die gesamte Systematik diskutieren, wenn die WL unpassend erscheint bitte darüber an geeigneter Stelle diskutieren. Falls entschieden werden sollte, die WL zu löschen, kann die Kategorie natürlich als leere Kat gelöscht werden. --Orci Disk 11:34, 30. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Humangeographisches Objekt (bleibt)

 Info: Btte bei der Entscheidung auch die Löschdiskussion zur Kategorie:Ehemaliges humangeographisches Objekt unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Januar/22 berücksichtigen. DestinyFound (Diskussion) 10:46, 24. Jan. 2017 (CET)

Eine Theoriefindung, die vermutlich immer überlesen wurde. --Zollwurf (Diskussion) 21:04, 15. Jan. 2017 (CET)

Die Diskussion hatten wir in leicht abgewandelter Form vor zwei Jahren schon einmal. Ich verstehe zwar dein Problem, ich kann "humangeographisches Objekt" außerhalb der Wikiklonosphäre auch net ergoogeln; das ist aber bei Kateorienlemmata nix ungewöhnliches, mein Gott, bei "Insel (Rheinland-Pfalz)" geht mir das auch net anders. Die Existenz des Begriffes geographisches Objekt ist, denke ich, unstrittig, und hier geht es um ebensolche, soweit sie die Teildisziplin der Humangeographie betreffen. Irgendwie muß man eine Lemmaabgrenzung ja erzeugen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:16, 16. Jan. 2017 (CET)

Rein beschreibender Titel, muss daher kein Fachwort sein. Wir könnten es auch Kategorie:Vom Menschen erschaffenes geographisches Objekt nennen, aber ob das sinnvoll wäre? DestinyFound (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2017 (CET)

Ne, der Begriff Humangeographie ist definiert (wenn ich spontan auch nichts damit anfangen konnte ;-). Was da derzeit abgelegt ist, kommt mir wie „Kraut und Rüben“ vor ;-). Wie ist die Abgrenzung zu Raumordnung/Städtebau? Das ist mMn noch nicht klar. eher Behalten --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2017 (CET)

@Matthiasb: Wozu benötigt man eine künstliche Schnittmengenkategorie zwischen "Mensch" und Geographisches Objekt? Das macht doch nur Sinn, wenn man dort dann aber auch alle Bauwerke einordnen würde. Ist das wirklich erwünscht? --Zollwurf (Diskussion) 19:59, 16. Jan. 2017 (CET)

Bauwerke sind keine geographischen Objekte, jedenfalls nicht generell, sondern sind neben diesen weitere Geoobjekte. "Menschengemacht" sind aber auch Städte, Tagebaurestseen, Verkehrswege, Kooge und dergleichen sowie vieles mehr; diese sind nicht bzw. nur indirekt Bauwerke. Oder beispielseise Häfen. Häfen können natürlichen Ursprungs sein und nur ein paar Kaimauern und Verladeanlagen sind dazu gebaut, oder sie sind vollkommen künstlich angelegt, mit gegrabenen Hafenbecken. Ein natürlicher Hafen ist zwar meist eine Bucht, aber nicht jede Bucht ist ein Hafen. Es ist die Nutzung einer Bucht als Hafen, die diese zum Hafen macht und damit eine humangeographischen Bedeutung gibt. Letztendlich sind es diese feinen Nuancen, die sich auch hinter deinem fortdauernden Streit um bzw. gegen Flughafeninseln und Tauchgebiete verbergen. Inseln werden von humangeographischem Interesse, wenn sie bewohnt sind – deswg. sollte Kategorie:Bewohnte Insel irgendwo unter Kategorie:Humangeographisches Objekt stehen oder vom Menschen sonstwie genutzt wird. Es ist der Betrieb eines Flughafens, der eine Insel (unabhängig von ihrer natürlichen/künstlichen Entstehung) zur Flughafeninsel oder Friedhofsinsel macht. Es ist der Tourismus und das Vorhandensein entsprechender Infrastruktur (Unterbringung, Tauchshop, Stege, Badeleitern…), der einen Teil eines Gewässers zm Tauchgebiet macht. (Nicht allerdings das gesamte Gewässer; ich will aber den Streit nicht hier diskutieren, weil das vom Thema wegführt.)

@Hannes 24: Das Problem ist nicht die Abgrenzung zu Raumordnung und Städtebau, sondern zwischen Raumordnung und Städtebau ist zu unterscheiden. Vereinfacht gesagt ist Städtebau der ingenierwissenschaftliche Teil der Stadtplanung, während Raumplanung der Teil davon ist, der in die Humangeographie gehört. Klingt theoretisch, drum ein (ziemlich stark vereinfachtes) Beispiel: Für die Geographen interessiert nur, ob an einem Fluß ein Staudamm steht, der zur Energiegewinnung und/oder Bewässerung genutzt wird, weil man dann da ein Gewerbegebiet und eine Siedlung hinbauen (oder damit versorgen) kann, während für die Stadtplaner die verwendete Technologie wichtig ist, weil sich daraus ergibt, wie groß die Siedlung sein kann und ob zusätzliche Energie herangeführt werden muß. Der Raumplaner schaut dann, ob das neue Gewerbegebiet von bestehenden Siedlungen erreichbar ist oder ob es eine neue Siedlung braucht, während der Städtebauer die neue Siedlung bis hin zum letzten Blumenkübel konzipiert, gelegentlich auch an Bedarf und Notwendigkeit vorbei. Die Abgrenzung ist aber in der Tat schwierig, weil der Geograph Teile der Stadtplanung zur Raumplanung zählt, die vom Stadtplaner als Stadtplanung und nicht als Raumplanung verstanden werden.

In der WP-Kategorienpraxis werden allerdings einzelne Zweige für die Teilbäume Geographie bzw. Planen und Bauen gemeinsam genutzt. So wäre Staudamm in Ägypten (auch) für die räumliche Zuordnung der Geographie von Interesse, während hingegen Staumauer eigentlich nur für Planen und Bauen interessiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:48, 16. Jan. 2017 (CET)

@Matthiasb: Das bedeutet dann aber, dass ein "humangeographisches Objekt" nur eine Nutzungsform oder Widmung eines bereits existenten Geoobjekts sein kann. Denn Bauwerke i.e.S. sollen - deiner Ansicht folgend - hier ja gerade nicht versammelt werden. Dann ist allerdings eine Kategorie:Künstliche Flughafeninsel unterhalb von Kategorie:Insel, also einem "echten" geographischen Objekt, definitiv falsch einsortiert. Soll die LA-Kategorie dann lediglich zum Sammeln von Nutzungsformen von Teilen der Erdoberfläche werden, dann muss sie (a) umbenannt und (b) hinsichtlich der Verwendbarkeit genauer definiert werden. Z.Z. steht im Eingangssatz der Kategorie, Zitat, "Siehe auch Kategorie:Bauwerk", was ja wohl nicht passt ... --Zollwurf (Diskussion) 11:26, 17. Jan. 2017 (CET)

Matthiasb Die Chinesische Mauer ist aber ein Bauwerk UND ein geografisches Objekt, oder? Wenn die Definition ist: von Menschen geschaffene Umgebung (im Gegensatz zur natürlichen Geographie), dann fällt da ja fast alles rein ;-). Denn es gibt wenige Bereiche auf der Welt (und sogar im All), die der Mensch NICHT verändert hat. Vll kann man es vereinfacht so definieren: „Dinge, die auf einer Karte eingezeichnet sind (außer Gebäuden), die maßgeblich vom Menschen geschaffen/verändert wurden.“ Der Unterschied zw Bauwerk und Gebäude. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:34, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist so nicht scharf abgrenzbar, was beispielsweise ist mit einem Bombentrichter? Kein Bauwerk, kein echtes Geoobjekt, aber dennoch eine Veränderung der Erdoberfläche durch menschliches Tun... --Zollwurf (Diskussion) 20:50, 17. Jan. 2017 (CET)

<BK>

@Zollwurf: Auch eine künstliche Flughafeninsel ist eine Insel. (Es sei denn, sie schwimmt, aber dann isses ein Flugzeugträger). Du argumentierst da im Moment so wie meine Freunde vom Bahnhofsportal, wenn sie mit mir streiten, ob ein Bahnhof ein geographisches objekt ist oder nicht. Daß der Bahnhof ein Bauwerk ist, nämlich im Volksmund das Empfangsgebäude, wissen wir alle. Daß "Bahnhof" auch die Gesamtheit der Bahnanlagen ist, ebenfalls, also Bahnsteige, Gleise, Unterführungen usw. einschließt. Für die Bahnleute wiederum ist ein Bahnhof nur dann ein Bahnhof, wenn ihn die Bahn als Bahnhof einstuft, und selbst wenn da noch ein Bahnhofsgebäude steht, ist es vielleicht schon lange kein Bahnhof mehr. Aus geographischer Sicht ist ein Bahnhof aber stets ein geographisches Objekt, weil hier unterschiedliche Verkehrswege verknüpft werden. Was ich sagen will: in solchen Diskussionen wird immer wieder fälschlich entweder/oder gefordert, obwohl sowohl/als auch vorliegt. Daß ein Bahnhof ein Bahnhof ist, schließt ja auch net aus, daß der Bahnhof ein Baudenkmal ist. Ich kenne übrigens nicht den aktuellen Sachstand, ich habe ja aus den allgemein bekannten Gründen aufgehört, mich aktiv mit dem Kategoriensystem zu befassen, sondern reagiere nur noch auf von anderen begonnene Diskussionen.

@Hannes 24: Wieso sollte die Chinesische Mauer ein geographisches Objekt sein? Das wäre sie allenfalls als Grenze. (Daß die Chinesische Mauer ein Geoobjekt ist, steht nicht zur Debatte.) Wobei natürlich die im Zuge der Mauer eingebauten Truppenunterkünfte durchaus als Siedlungen geographische Objekte sind. Oder die Mauer als Verkehrsweg, soweit man auf ihr von A nach B gelangt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:13, 17. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag (Antwort auf Zollwurfs BK-auslösende Einlassung: Ja. Ein Bombentrichter ist ein geographisches Objekt; die Genese ist übrigens einem Einschlagskrater durch einen Meteorit nicht unähnlich. In der Regel sind diese Bombentrichter aber mangels Benamung und Karteneintrag irrelevant. Ich verweise hier auf den Artikel geographisches Objekt: Von Menschen erbaute bewegliche Objekte, etwa Schiffe oder Flugzeuge, die im Wasser oder auf dem Land havarierten, sind keine geographischen Objekte; das exakte georeferenzierbare Gebiet einer Havarie dagegen schon. Soll heißen, die RMS Titanic ist kein geographisches Objekt; die Stätte der Kollission mit dem Eisberg (der seinerseits übrigens ein temporäres und bewegliches geographisches Objekt war) und die Stelle am Meeresgrund, wo das Wrack liegt, sind hingegen geographische Objekte. Der Atombombenabwurf von Hiroshima ist also kein geographisches Objekt, die Stätte hingegen schon (und das sogar ganz ohne Einschlagtrichter, das Ding ist ja in der Luft explodiert). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:21, 17. Jan. 2017 (CET)

@Matthiasb:Es geht hier NICHT um die Kategorie:Geographisches Objekt, was man nach Deinen Anmerkungen vermuten könnte, sondern um die Kategorie:Humangeographisches Objekt! Bei ersterer Kat stimmte ich 100% zu, bei letzterer, also dem LA-Kat-Kandidaten, sehe ich nach wie vor keine Notwendigkeit: Teilweise liegt Redundanz vor, teilweise ist das eine Sammelkiste für alles Mögliche, eine Abgrenzbarkeit zu Bauwerk & Co. ist nicht machbar, Nutzungsformen schein im Vordergrund zu stehen, aber auch nicht immer. Solche Kategorien bringen imho keine Systematik, sondern mehr Verwirrung als Nutzen. --Zollwurf (Diskussion) 13:30, 18. Jan. 2017 (CET)

„Daß der Bahnhof ein Bauwerk ist, nämlich im Volksmund das Empfangsgebäude, wissen wir alle. Daß "Bahnhof" auch die Gesamtheit der Bahnanlagen ist, ebenfalls, also Bahnsteige, Gleise, Unterführungen usw. einschließt.“ Seufz. Auch die "Gesamtheit der Bahnanlagen" ist ein Bauwerk (oder vielleicht besser gesagt, ein Bauwerksensemble, genau wie ein Kloster oder eine Fabrik). Auch ein Bahnhof, der nie ein Empfangsgebäude besaß (sowas gibts auch) ist ein Bauwerk. --Global Fish (Diskussion) 01:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Es gibt eine gewisse Redundanz zur Kategorie:Stätte, die hier als Ergänzung zur Kategorie:Bauwerk gedacht ist. Beim Bauwerk ist das Objekt vom Menschen gemacht, bei der Stätte ist es (auch) vom Menschen genutzt, oder es hat eine Bedeutung für den Menschen, ohne ein Bauwerk zu sein. Der Unterschied spielt vor allem eine Rolle bei umgenutzten Bauwerken. Aktuell gibt es etwa die Diskussion um die Kategorie:Unterirdisches Bauwerk. Damit sind nicht Bauwerke gemeint, die sich unter der Erde befinden, sondern die unter der Erde genutzt werden, weil die Straßen nicht inbegriffen sind, denn sie werden über der Erdoberfläche genutzt. Ob etwas ortsfest ist (also mit Koordinaten im Artikel), die Erstellung oder Verursachung durch den Menschen und die Nutzung durch den Menschen spielen eine Rolle und müsste plausibel voneinander abgegrenzt werden. --Summ (Diskussion) 11:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht wäre es tatsächlich besser, sich auf Kategorie:Stätte zu beschränken. Die Deiche und die aufgeschütteten Berge könnten (wie bisher die künstlichen Seen) zu den geographischen Objekten umgeordnet werden, und das Übrige in der diskutierten Kategorie könnte genausogut in der Kategorie:Stätte enthalten sein. --Summ (Diskussion) 12:45, 19. Jan. 2017 (CET)

Wieso sollten wir uns im WikiProjekt Geographie mit Kategorie:Stätte zufredengeben? Wir wollen doch gerade den geographischen Objekten eine Struktur geben, die sich an der Systematik der Geographie orientiert. Kategorie:Humangeographisches Objekt ist doch gar nicht der Endpunkt – es wird kategorie:Objekt des Physischen Geographie geben, es wird Kategorie:Objekt der Politischen Geographie geben (weswg. man eine Verschiebung auf Kategorie:Objekt der Humangeographie überlegen könnte, womit auch Zollwurfs Annahme der Theoriefindung ad acta gelegt wäre). Ein Bahnhof ist übrigens keine Stätte, ein Stausee auch net, und wir wollen doch die Stauseen und Kanäle aus den geographischen Objekten natürlichen Ursprungs herausfiltern können. Mit kategorie:Stätte allene kann das Geographieprojekt nix anfangen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:07, 19. Jan. 2017 (CET) PS: Kategorie:Örtlichkeit der Prostitution gehört mMn in Kategorie:Stätte.

Gut, wir haben einerseits die vom Menschen gemachten Objekte und andererseits die vom Menschen genutzten oder besonders beachteten Stätten. Das eine lässt sich dem anderen nicht restlos unterordnen. Entweder man verzichtet auf diese Unterscheidung, dann ist Stätte einfach ein Ort mit Koordinaten, oder man macht sie, dann muss man verschiedene Lösungen für beides finden. --Summ (Diskussion) 14:38, 19. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Geographisches Objekt reicht aus, um alle natürlichen, alle künstlichen und sogar alle durch ausserirdische (z.B. Meteore) Einwirkung entstandenen Objekte der Erdoberfläche (inkl. natürlicher Hohlräume) zu beschreiben. Alles andere ist ein Bauwerk oder eine Nutzungsform durch den Menschen. Ein "Humangeographisches Objekt" ist es nicht, womit die hiesige LA-Kategorie, für die es übrigens ausserhalb der Wikipedia keine einzige fachliche Quelle gibt, obsolet. --Zollwurf (Diskussion) 15:16, 19. Jan. 2017 (CET)

Aber wie würdest du alle Artikel mit Koordinaten dann organisieren? Eine übergeordnete Kategorie Geoobjekt, wie Matthiasb oben sagte, darin die Geographischen Objekte, Nutzungsformen und Bauwerke? --Summ (Diskussion) 15:55, 19. Jan. 2017 (CET)

Wir haben doch zumindest zwei notwendige Eigenschaften: Objekt, also etwas Dreidimensionales, und Geographie, eine theoretische Beschreibung und/oder eine Sicht der Erde. Alle solchen Objekte müssen also zwingend über Koordinaten lokalisiert (georeferenziert) werden. Wozu braucht man eine dritte Kategorie? --Zollwurf (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2017 (CET)

Bei den Stätten sind aber häufig keine Objekte gemeint, wie bei Kategorie:Mittelpunkt. Auch kultische Stätten können bloß für ihre magische Ausstrahlung verehrt werden. Wir haben doch mindestens die Unsicherheit, dass wir einerseits physische Objekte und andererseits bloße Zuschreibungen (die nicht einmal Nutzungen sein müssen) kategorisieren. --Summ (Diskussion) 17:38, 19. Jan. 2017 (CET)

Mittelpunkt macht nur Sinn, wenn es eine Fläche oder ein Objekt gibt; mit Ausnahme der Kartographie dürfte es sich jeweils um ein 3D-Objekt handeln. Der Ort der Kultstätte liegt oder lag irgendwo auf der Erde, ist also ebenfalls georeferenzierbar. --Zollwurf (Diskussion) 20:23, 19. Jan. 2017 (CET)

Eben. Das wären alles Objekte im Sinne festgelegter Koordinaten, aber nicht physische Objekte wie Berge oder Seen. Und auch bei einem Mittelpunkt ist nicht der Mittelpunktstein das Objekt, sondern die "Stätte", auf der dieser Stein steht, weil man ihr diese Bedeutung gibt. Bei einem aufgeschütteten Berg wird dagegen tatsächlich das physische Objekt als "Objekt" verstanden. Was ich sagen will: Wir haben in der diskutierten Kategorie einerseits physische Objekte, die vom Menschen gemacht sind, und andererseits bloße Flächen oder Punkte, die irgendwie eine Bedeutung für den Menschen haben. Das ist nicht ganz dasselbe. Wenn beides zur Humangeographie gehört, dann gehören zu ihr sowohl vom Menschen gemachte Objekte als auch vom Menschen mit irgendeiner Bedeutung versehene Punkte und Flächen. Nach meinem Verständnis gehört das erstere eben nicht zur Humangeographie, sondern zur physischen Geographie. --Summ (Diskussion) 17:26, 20. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein Punkt, z.B. ein Mittelpunkt einer Stadt per GPS angesteuert wird, dann liegt hier freilich kein "Mittelpunktstein" rum, sondern es handelt sich nur um eine Orientierungsmarke der Kartographie, aber eben nicht um ein Objekt. Ein "humangeographisches Objekt" ist daher nicht existent, es handelt sich um nur um einen fiktiven Bezugspunkt. Punkt ist 2D, Objekt ist 3D - Folge Kategorie ist falsch. --Zollwurf (Diskussion) 13:59, 21. Jan. 2017 (CET)

Aber dann ist "Stätte" doch kein schlechter Begriff für das, was in der Humangeographie gemeint ist (=menschliche Einrichtung im geographischen Raum). Man könnte die Kategorie:Geographischer Raum, die schon halbwegs eine Objektkategorie ist, als Oberkategorie dafür verwenden, damit die Stätten nicht den geographischen Objekten untergeordnet sind. --Summ (Diskussion) 10:29, 22. Jan. 2017 (CET)

Vorschlag: Erst löschen wir diese untaugliche LA-Kategorie, dann denken wir über bessere Wege nach. Ok? --Zollwurf (Diskussion) 21:10, 22. Jan. 2017 (CET)

Ja, aber es müsste zuerst der Weg klargemacht werden. Vorschlag: Die physischen Objekte aufgeschütteter Berg, Deich und künstliche Insel in die Oberkategorie Geographisches Objekt, der Rest vorerst in die Kategorie:Geographischer Raum. Was Stätte sein soll und was nicht, müsste man anschließend diskutieren. --Summ (Diskussion) 23:25, 22. Jan. 2017 (CET)

Nein, muß man nicht. Stätte ist ein Begriff der Siedlungsgeographie. Und nein, es ist nicht ausreichend aufgeschütteter Berg, Deich und künstliche Insel in die Oberkategorie Geographisches Objekt zu stecken, weil wir genau das ja nicht mehr wollten, weil wir eben Humangeographie und Physische Geographie voneinander trennen wollen. Und bitte, Summ, höre auf hier fachlichen Unsinn vorzuschlagen. Selbstverständlich sind Stätten geographische Objekte. Das gilt auch für Kultstätten, weil sie für die Religionsgeographie interessant sind. Das klassische Beispiel ist Santiago de Compostela als Zielort der Pilgerer auf dem Jakobsweg.

Übrigens ist auch Zollwurfs Annahme Punkt ist 2D, Objekt ist 3D falsch. Laut Definition der Uni Greifswald ist ein geographisches Objekt [e]in benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann. Eine Einschränkung auf 3D gibt es net. Im Gegenteil: das klassische Medium der Geographie ist eine 2D-Darstellung. Man nennt es Karte. Was hier Theoriefindung ist, ist euer beider… äh… Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:51, 22. Jan. 2017 (CET)

In der Schule hab ich mal gelernt, das mag ja falsch sein: Humangeographie befasse sich mit Räumen und die Physische Geographie mit Objekten. Und diese beiden Kategorien haben wir ja. --Summ (Diskussion) 23:57, 22. Jan. 2017 (CET)

Nicht wirklich: die Geographie befaßt sich generell mit geographischen Räumen; in der physischen Geographie sprechen wir auch vom Naturraum; im Wikipediakategoriensystem haben wir es neben den Naturräumen (Sortierungen "nach Region" bzw. " nach Kntinent") mit Zuordnung nach staatlichen Strukturen zu tun. (Letzteres ist dabei eigentlich das, worüber Benutzer:W!B: immer leicht despektierlich als "Stadt-and-Fluß-Geofantentu" schreibt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:21, 23. Jan. 2017 (CET)

wobei ich nie verstanden hab, warum ein geographisches Objekt ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche wäre, ich dachte immer, die Topographie wäre die lehre von der erdoberfläche, während die geographie (zuallermindest aber die geographischen zweige anderer geowissenschaften) natürlich auch objekten unterhalb der erdoberfläche (etwa höhlen, gräberfeldern) oder über der erdoberfläche (zb vogelzugbahnen) einen "Raumbezug" zuordnet. wieso nicht umgekehrt? eine aussage „ein topographisches Objekt ist ein geographisches Objekt auf der Erdoberfläche“, das würde mir einleuchten. typisch in der schon vorhandenen Kategorie:Glazial geprägtes geographisches Objekt‎, ein eher murksiger workaround, weil beim gletscher selbst nie ganz klar ist, ob er schon die "erdoberfläche" darstellt, und daher ein "geographisches objekt" sei, oder ob er auf der oberfläche dahingleitet, und daher nur ein "topographisches" objekt sei (ich befürchte ja, dass die StAGN/ISO19110 einzig wegen der gletscher so obskur formuliert ist, weil die topographen geschrieen haben, dass natürlich die gletscheroberfläche die oberfläche sei und sie sie keine lust hätten, das gletscherbett als erdoberfläche erfassen zu müssen). wieso ist aber dann die vergationshülle über der erdoberfläche "geographisch"? ein wald ist nicht die oberfläche, und wandert auch, wenn man ihm den platz lässt.

hingegen wäre mir ja von anfang an lieber gewesen, Kategorie:Geographisches Objekt gleich in die wichtigsten fachgebiete aufzusplitten, also Kategorie:Orographisches Objekt, Kategorie:Hydrographisches Objekt, Kategorie:Biogeographisches Objekt usw., und dahingehend könnte man diese diskussion zum anlass nehmen, etwa Kategorie:Politisch-geographisches Objekt, Kategorie:Siedlungssgeographisches Objekt, Kategorie:Verkehrsgeographisches Objekt u.ä. einzuführen, also das übergreifendere "human" aussen vorzulassen. das dürfte aber wegen des zustandes des geo-projekts (noch) nicht aktuell sein. sonst wäre das ganze aber wesentlich strukturierter, und man könnte mit doppelkategorisierungen in mehrere fachgebiete sogar umfassende aussagen treffen. solange aber "(natürlich-)physisch-geographische objekte" bei uns die einzig "echte" geographie darstellen, ist die"unechte" humangeographie heraussortieren sicherlich vorerst zweckmässiger. --W!B: (Diskussion) 06:43, 23. Jan. 2017 (CET)

Zollwurf hat mit seinem Einwand recht, finde ich. Die hier kategorisierten "geographischen Objekte" sind materielle Objekte auf der Erdoberfläche, nicht die Punkte, Flächen und Linien auf irgendwelchen Karten. Dass die Koordinaten von etwas bestimmbar sind, macht es noch nicht zum geographischen Objekt. Wenn ich einen Weg von A nach B mache, ist das kein geographisches Objekt. Viele dieser Wege können aber statistisch ausgewertet und als Flächen dargestellt werden, wenn z.B. die Mobilität von Bevölkerungsgruppen untersucht wird. Das ist Raum als "Strukturen kollektiven Handelns" gegenüber Raum als "Lagenverhältnisse materieller Objekte". Und das erste wäre der Raumbegriff der Humangeographie. --Summ (Diskussion) 10:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Falsch, wie der Eintrag Topographie Ziffer 3 zeigt.

@W!B: Der Begriff "Topographie" selbst ist ja in der Geographie mehrdeutig. Die a.a.o. genannte vierte Bedeutung sieht "Topographie" als das eigentliche "Handwerk" zur Beschreibung der Oberflächeder Erde (-> Geographie oder Erdkunde) und anderer Himmelskörper, z.B. Mond (-> Selenographie oder Mondkunde), Mars (Areographie bzw. Marskunde). Demnach ist ein selenographisches Objekt ein topographisches Objekt auf dem Mond, ein areographisches Objekt ein ebensolches auf dem Mars. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:09, 23. Jan. 2017 (CET)

@MatthiasB: Was soll das werden, Zitat, "Übrigens ist auch Zollwurfs Annahme Punkt ist 2D, Objekt ist 3D falsch."? Das ist doch keine Annahme meinerseits, das ist ein Grundsatz von Mathematik und Geometrie. Gegenfrage: Was war zuerst da, die Karte oder der Globus? --Zollwurf (Diskussion) 14:48, 23. Jan. 2017 (CET)

Punkt ist 0D, Linie ist 1D, Fläche ist 2D, Volumen ist 3D. Objekte sind 3D, Projektion auf Karte 2D.--Global Fish (Diskussion) 14:55, 23. Jan. 2017 (CET)

Punkt ist hier als Schnittpunkt zweier gedachter Linien, über Geokoordinaten definiert, gemeint. 0D stimmt daher nicht. --Zollwurf (Diskussion) 15:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Jedes geographische Objekt wird über Punkte (nämlich: geographische Koordinaten) definiert; dies können Mittelpunkte sein, Punkte der maximalen Ausdehnung, Extrempunkte (größte Höhe bzw. Tiefe) etc. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:09, 23. Jan. 2017 (CET)

Seufz. Ein Punkt ist *immer* nulldimensional, eine Gerade immer eindimensional. Man kann einem Punkt in einem 2D-Raum (z.B. auf einer Landkarte) abbilden und braucht dann zwei Koordinatenwerte, man kann ihn in einen 3D-Raum (irgendeinem Volumen) angeben und braucht dann drei Koordinatenwerte, man kann in einem n-dimensionalen Raum darstellen und braucht n-Koordinatenwerte. Ändert aber nichts daran, dass ein Punkt nulldimensional ist. --Global Fish (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2017 (CET)

Seufz²: Null-Dimensional ist Nichts, also kann ein existenter Punkt nicht 0D sein. Es sei denn, es handelt sich um "alternative Fakten"... --Zollwurf (Diskussion) 23:28, 24. Jan. 2017 (CET)

Lies doch einfach mal an passender Stelle nach. Am einfachsten in Wikipedia. Ersatzweise in einem guten Mathebuch.
Ein Punkt erstreckt sich in null Richtungen (Dimension Null), eine Gerade in eine (Dimension Eins), eine Fläche in zwei (Dimension Zwei), ein Volumen in drei (Dimension Drei) usw. --Global Fish (Diskussion) 23:41, 24. Jan. 2017 (CET)

Du verstehst es nicht, oder? Wie kann ich zum Ortsmittelpunkt einer beliebigen Stadt auf einer Landkarte finden, wenn der Punkt 0D ist? --Zollwurf (Diskussion) 23:47, 24. Jan. 2017 (CET)

Ja, in der Tat verstehe ich nicht, wieviel Energie Du hier verwendest, um elementar mathematische Dinge, in jedem Lehrbuch nachlesbar, wiederlegen zu wollen. Ein Punkt hat die Dimension Null. Punkt.
Das, was man auf Landkarten findet, sind aufgrund bestimmter physiologischer, psychologische, drucktechnischer, molekulardynamischer und sogar quantenmechanischer Effekte keine Punkte im mathematischen Sinne und auch keine eindimensionalen Objekte (Geraden) sondern immer flächige Approximationen räumlicher Strukturen. --Global Fish (Diskussion) 00:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Vermutlich ist der Punkt, über den ich die ganze Zeit sprach, dann halt kein Punkt im mathematischen Sinne - damit du mal Ruhe gibst und zufrieden bist... --Zollwurf (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich hänge mich mal unten an und beziehe mich auf Summ: Die hier kategorisierten "geographischen Objekte" sind materielle Objekte auf der Erdoberfläche - das sind sie eben nur teilweise. Einerseits sind es menschengeschaffene materielle Objekte (Deiche, aufgeschütte Berge etc.), andererseits aber reine immaterielle Konstrukte (Staaten, Verwaltungseinheiten und deren Ableitungen bis hin zu Länderecken). Ich sehe keinen zwingenden Grund, diese unbedingt zusammenfassen zu müssen, insbesondere wenn mit "humangeographisches Objekt" gar kein anerkannter Fachbegriff ist. Hinzu kommt, dass viele (oder fast alle) Bauwerke sowieso nicht nur Menschenwerk sondern auch geographische Objekte sind (Straßen, Bahnhöfe, Kanäle, Brücken, Tunnel etc. in der Verkehrsgeographie), andere eigentlich auch zur Siedlungs-, Handels-, Tourismusgeographie gehören, ohne dass sie systematisch hier einsortiert werden. --Global Fish (Diskussion) 11:14, 24. Jan. 2017 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß Siedlungs-, Handels-, Tourismusgeographie und weitere nur Teildisziplinen der Humangeographie sind; man also problemlos Kategorie:Verkehrsgeographisches Objekt bilden kann. ´--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:54, 25. Jan. 2017 (CET)

Natürlich geht das. Siehe W!B:, 23. Januar 6.43 Uhr. Es geht hier ja um die Oberkategorie, und die Frage ist, ob man diesen einen Topf für all' das Ganze (oder besser gesagt: für einen kleinen Teil dessen; etliches ist da ja gar nicht einsortiert) aus diesen denkbaren Kategorien braucht. --Global Fish (Diskussion) 00:57, 25. Jan. 2017 (CET)

Ja wir haben doch, die Situation, dass die materiellen Objekte im Moment mehrheitlich oberhalb der Kategorie Humangeographisches Objekt stehen und die Konstrukte mehrheitlich unterhalb. Die menschengeschaffenen Berge oder Seen werden einfach mit den bloßen Konstrukten, z.B. den wie auch immer festgestellten "Mittelpunkten", vermischt, und die Humangeographie ist eine vage Klammer dafür. Das ist doch das Unbefriedigende. Das menschliche Leben auf der Erde und die Vermessung dieses Lebens scheinen dasselbe zu sein. Matthiasb hat sich doch gerade für eine Trennung von Geographie als Wissenschaft und als Gegenstand der Wissenschaft eingesetzt, und in dieser Kategorie ist es vermischt. --Summ (Diskussion) 16:05, 24. Jan. 2017 (CET)

Nein eben nicht. Humangeographie -> Kategorie:Humangeographie; humangeographische Objekte -> Kategorie:Humangeographisches Objekt.

Um es auf den Punkt zu bringen: Eine künstliche Kategorie, um Dinge zu sammeln, die man nicht zusammenbringen kann, um etwas zu beweisen, was nicht beweisbar ist, also laut Wikipedia-Regeln eine Theoriefindung. Wer diese Kategorie mit dieser Bezeichnung und Begründung ernsthaft erhalten möchte, hat die Systematik der Geographie nicht verstanden. --Zollwurf (Diskussion) 23:42, 24. Jan. 2017 (CET)

Bevor du so einen Stuß erzählst, lese doch bitte mal eine Einführung in die Humangeographie, gibt es bei Amazon. Diese Löschdiskussion ist hier übrigens unzulässig, weil das WikiProjekt Geographie eine eigene Projektdiskusssion unterhält, WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien, Stichwort Fachbereichsvorbehalt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:54, 25. Jan. 2017 (CET)

Und bevor sich die urban legend, "Objekte" seien kein Fachbegriff in der Humangeographie, hier aus der Definition "Geographie" aus Spektrum der Wissenschaft:

„Für die in der Tradition des Positivismus stehenden Geographen, also vor allem für die naturwissenschaftliche Geographie, gilt das methodologische Prinzip, dass der reale Gegenstand der Geographie (Ausschnitte der Erdoberfläche usw.) unabhängig vom Beobachter existiert und wahr und unverzerrt in den Ergebnissen der wissenschaftlichen Arbeit (Texte, Karten usw.) repräsentiert werden soll. Für die in der Tradition der Geisteswissenschaften stehenden Humangeographen ist diese Vorstellung nicht einlösbar, weil deren Gegenstände immer (auch) der sozialen und geistigen Welt angehören und insofern nicht als außerhalb unseres Denkens und unserer Sprache existent angenommen werden können. Ebenso wie die Vergangenheit niemals objektiv gegeben ist, sondern nach den Maßstäben des Historikers ins Blickfeld rückt, also das Produkt einer Rekonstruktion ist, sind auch die geistigen (sozialen und kulturellen) Objekte der Humangeographie und der Landes- und Länderkunde durch die hier und heute lebenden Geographen konstituiert.“

(Unterstreichung durch mich) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:03, 25. Jan. 2017 (CET)

Und bevor sich die urban legend, "Objekte" seien kein Fachbegriff in der Humangeographie - das hat hier wohl niemand behauptet. Es dürfte jede Wissenschaftsdisziplin in irgendeiner Weise den Begriff Objekt verwenden. Es ging hier um den Fachbegriff humangeographisches Objekt, der auch durch Dein Zitat nicht belegt ist, schon gar nicht mit den Inhalten, welche jetzt in der Kat auftauchen (bzw. welche nicht). --Global Fish (Diskussion) 11:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Die zitierte Definition soll doch erklären, womit sich die Humangeographie beschäftigt. Die Palästinareise Kaiser Wilhelms II. wäre ein Objekt für humangeographische Betrachtungen, so wie mein Weg von A nach B, der nicht bloß aus Koordinaten besteht, sondern auch aus meiner Wahl der Verkehrsmittel und meinen Einkäufen zwischendurch etc. Die Kategorien hier haben aber einen anderen Sinn. --Summ (Diskussion) 12:01, 25. Jan. 2017 (CET)

Es wird (mir) immer rätselhafter, was Kollege @Matthiasb, da so schreibt. Kein Mensch in dieser Diskussion bezweifelt, dass es den Zweig Humangeographie gibt und dass sich dieser von der physischen Geographie unterscheidet. Die Zitate belegen jedoch in keiner Weise den Terminus "Humangeographisches Objekt", so dass hier mangels reputabler Quelle freilich auch keine Fachhoheit des Wikiprojekts-Geographie greift. --Zollwurf (Diskussion) 13:25, 25. Jan. 2017 (CET)

Es gibt einen Fortschritt in der Diskussion, finde ich: Einigkeit besteht darüber, dass mit "Geographisches Objekt" weder "Punkt, Linie oder Fläche auf einer Karte" noch "materielles Objekt auf der Erdoberfläche" gemeint ist. Oder nicht? Nach Matthiasbs Vorschlag, etwas abstrakter formuliert, wäre das geographische Objekt ein "fachlicher Gegenstand der Geographie". Dann wären die materiellen Objekte eine Teilmenge davon. Ebenso die weniger eindeutig messbaren "Strukturen menschlichen Handelns". --Summ (Diskussion) 14:15, 25. Jan. 2017 (CET)

Und was bitte hat das mit dem hiesigen LA zu tun? Zur Erinnerung, es geht hier um die Kategorie:Humangeographisches Objekt! Die Kategorisierung geographischer Objekte, wie man diese auch immer definiert, steht an dieser Stelle (in meinem LA) nicht zur Debatte. --Zollwurf (Diskussion) 17:06, 25. Jan. 2017 (CET)

@Summ, m.E.: "oder nicht". Ein "fachlicher Gegenstand der Geographie" könnte auch ein völliges Abstraktum sein. Ein "geographisches Objekt" ist dagegen immer konkret und immer lokalisierbar. Entweder etwas materielles (Berg, Fluß, See, Autobahn....) oder etwas auf einer Karte darstellbares (Verwaltungseinheit).
Ein "humangeographisches Objekt" verstünde ich logisch als ein geographisches Objekt, das für die Teilgebiete der Humangeographie interessant ist. Die hier diskutierte Kategorie dagegen verstehe ich eher so, dass geographische Objekte, die erst durch menschliches Wirken enstanden sind, gemeint sind. (Wobei seltsamerweise ein Teil der Bauwerke, welche durchaus in Verkehrs-, Siedlungs-, Religionsgeographie behandelte Objekte sind, kurioserweise ausgenommen sind). Beide Definition sind aber nicht deckungsgleich. Humangeographie ("beschäftigt sich mit dem Verhältnis von Raum und Mensch − oder genauer − mit der räumlichen Organisation menschlichen Handelns"). Damit können auch natürliche geographische Objekte Gegenstand der Humangeographie sein. Für die Verkehrsgeographie etwa schiffbare Flüsse, Seen und Meere; für die Siedlungsgeographie Landschaftsstrukturen (Täler, Ebenen, Bezug zum Wasser) etc.
Und wenn es den Begriff "humangeographisches Objekt" nicht gibt, dann scheint mir der Sinn dieses Kategoriekonstrukts fraglich; insbesondere wenn die Kat eben nicht: "geographisches Objekt, das Gegenstand der Humangeographie ist" meint. --Global Fish (Diskussion) 18:34, 25. Jan. 2017 (CET)

So etwas ahnliches wollte ich auch sagen. Die Kategorie dient jetzt halbwegs dazu, die (natürlichen) materiellen Objekte von den Konstruktionen zu unterscheiden. Dabei ist unklar, ob es sich um die Konstruktion von Geographen handelt, wie es die "Mittelpunkte" sind, oder um menschliche Handlungen, die von Geographen untersucht werden, wie das Aufschütten von Bergen oder das Frequentieren von Rotlichtvierteln. Wenn die Konstruktionen von Geographen eingeschlossen sind, könnte man die gesamte Geographie zur Humangeographie rechnen, was je nach Blickwinkel sicher auch möglich wäre, aber unseren Kategorien nicht hilft. Den Begriff des Humangeographischen Objekts finde ich nicht glücklich, weil diese Rede vom Objekt die Art des Betrachtens im Betrachteten festmacht: Die Zugspitze als Tourismusdestination und als Objekt der Vermessung macht sie zu zwei Objekten. Das müsste ja nicht sein, weil man stattdessen von zwei Betrachtungsweisen sprechen könnte. --Summ (Diskussion) 18:45, 25. Jan. 2017 (CET)

Leute ihr geht von einer völlig falschen Definition für "geographisches Objekt" aus. Ein geographisches Objekt ist definiert als:

• Ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.
• laut EN ISO 19110: Geographische Objekte sind Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben, und über die Daten gesammelt, gepflegt und an Nutzer abgegeben werden.

Und weiter heißt es im Vorwort: Geographische Objekte kommen auf zwei Ebenen vor: Als Objektinstanzen und als Objektarten. Auf dem Level der Instanzen wird ein geographisches Objekt als eine bestimmte, diskrete Erscheinung repräsentiert, das mit geographischen oder zeitlichen Koordinaten verbunden ist und das als bestimmtes graphisches Symbol präsentiert werden kann. Diese individuellen Instanzen werden nun in Klassen mit gemeinsamen Eigenschaften zusammengefasst: den Objektarten.

Wer hier immmer noch von materiellen Objekten und Konstruktionen redet, hat gar nicht verstanden, was geographische Objekte sind. Übrigens kann Zollwurf ja mal einen Beleg erbringen, der Insel als geographisches Objekt definiert. Viel Spaß beim Suchen.

Derweil kann man sich mal mit dem ALKIS-Objektartenkatalog bekannnt machen, wie er von der Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsverwaltungen der Länder der Bundesrepublik Deutschland aufgestellt wurde. Bei uns geht es natürlich nicht um Liegenschaftskataster, sondern um unser Kategoriensystem – das ist unser "benutzerdefiniertes" Systemm,weswegen sich der Objektartenkatalo eben an unserem Kategoriensystem orientiert, d.h. Kategorie:Geographisches Objekt wird entsprechend der Teilsdisziplinen unterhalb von Kategorie:Geographie nach Fachgebiet; die Unterstellung von Kategorie:Geographisches Objekt unterhalv von Kategorie:Regionale Geographie ist übrigens noch nicht optima, weil nicht alle Teilbäume unterhalb von Kategorie:Geographisches Objekt Regionale Geographie sind. Und ein Teil muß noch in Kategorie:Allgemeine Geographie gestellt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:50, 25. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Klärung. Das heißt: Du verstehst unter dem geographischen Objekt nicht nur einen Gegenstand der Geographie (die Gegenstände der Wissenschaft wie Handbücher, Karten oder abstrakte Begriffe natürlich ausgenommen), sondern etwas auf der Erdoberfläche mit bestimmbaren Koordinaten. Diese Bestimmbarkeit ist eben das Problem. Bei Staaten und Grundstücken kann man vielleicht markierte Grenzen vermessen, bei Mittelpunkten spielt die Art der Berechnung dagegen eine Rolle, bei Kulturräumen streiten sich die Historiker oder Anthropologen, was man dazurechnen soll, bevor Geographen das vermessen können, bei literarischen Schauplätzen die Literaturwissenschaftler. Bei Staaten können sich die Grenzen ständig ändern, ohne dass Objekte auf der Erdoberfläche betroffen wären. Bei diesen "humangeographischen Objekten" ist also mehrheitlich etwas gemeint, was man mit den Koordinaten nicht oder nur sekundär bestimmen kann, und es wird trotzdem "Objekt" genannt. Der Begriff Humangeographie drückt dann nur aus, dass diese Objekte irgendwie vom Mensschen abhängen --Summ (Diskussion) 11:19, 26. Jan. 2017 (CET)

So recht verstehe ich Dein Problem irgendwie nicht. "Die Bestimmbarkeit ist eben das Problem" - da sehe ich keinen grundlegenden Unterschied zwischen natürlichen und menschengemachten Objekten. Man kann mit den Finger auf die Karte zeigen: da ist die Insel, der Fluss, das Land, der Ort, der Stausee, der Kulturraum. Alles genau das gleiche. Manche sind vielleicht nicht fest abgegrenzt (Kulturräume etwa, wie Du sagtest) aber das gilt für manche Naturräume ganz genauso, auch eine Wüste etc. kann ihre Ausdehnung ändern. Die Mittelpunktsbestimmmung hängt vom Verfahren ab, ja, aber das ist bei einem Staat dasselbe wie bei einer Insel (bei letzterer vielleicht so gar noch eine Spur schwieriger, weil die Uferlinie weniger genau bestimmt ist als die Staatsgrenze).
Mein Problem mit der Kategorie ist, dass ich unter einem (in der Literatur nicht definitierten) "humangeographischen Objekt" etwas verstehe, was sich als "Geographisches Objekt, das Gegenstand der Humangeographie ist" definiert. Und das ist beileibe nicht dasselbe, wie "menschengemachtes geographisches Objekt", was diese Kategorie hier wohl meinen soll.
Ubnd auch, dass diese Kategorie ein in meinen Augen etwas durchwachsener Eintopf aus materiellen Objekten (Stauseen, künstlichen Bergen; wobei andere materielle geopgraphischen Objekte wie Autobahnen wiederum fehlen), Verwaltungs- und anderen Konstrukten (Staaten, Kulturräumen) und reinen Abstrakta (Mittelpunkte) ist.
PS: für Matthiasb: natürlich ist Insel ein geographischens Objekt. Sogar ein menschengemachtes. SNCR--Global Fish (Diskussion) 12:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Es geht ja nicht um die Bestimmbarkeit auf einer Karte, die gegeben ist, wenn es die Karte gibt, sondern um die Bestimmbarkeit als Voraussetzung für eine solche Karte. "Geographisches Objekt, das Gegenstand der Humangeographie ist", wäre dann ein vorgegebenes Objekt mit bestimmten Koordinaten, das von Humangeographen betrachtet wird? Das wäre abwegig, weil die Humangeographen z.B. Zonen verschiedener Verkehrsdichte etc. selbst konstruieren, und die sind auf der Karte nicht identisch mit vorgegebenen Grundstücken oder Gemeindegrenzen. --Summ (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2017 (CET)

Die Karte gibt es. Das Objekt muss nicht drauf eingemalt sein. Man kann dennoch zeigen: dort (ungefähr) ist der Kulturraum, dort ist der Berg, dort der Ort, dort der Fluss. Sorry, ich sehe nicht den mindesten Unterschied in der Bestimmbarkeit von natürlichen und menschlichen Objekten. Es gibt in beiden Gruppen einige, die vielleicht weniger genau bestimmbar (d.h unscharf abgrenzt) sind (Kulturräume, Naturräume) aber keinen prinzipiellen Unterschied zwischen beiden Gruppen.
Das wäre abwegig, weil die Humangeographen z.B. Zonen verschiedener Verkehrsdichte etc. selbst konstruieren, und die sind auf der Karte nicht identisch mit vorgegebenen Grundstücken oder Gemeindegrenzen. - ja sicher, aber wo ist das Problem? Sie müssen ja auch nicht identisch sein, sind ja ganz verschiedene Dinge. Mal abgesehen davon, dass wir sicherlich keine Artikel zu einzelnen Verkehrszellen schreiben werden. --Global Fish (Diskussion) 13:01, 26. Jan. 2017 (CET)

Genaue Bestimmbarkeit ist nicht gegeben, wenn du sagst: ungefähr da ist es. Daher haben die Artikel zu Kulturräumen auch keine Koordinaten. Und viele andere Artikel in der diskutierten Kategorie ebenfalls. Der Ausdruck Objekt ist nach Matthiasbs Definition nicht angebracht, weil die Koordinaten im Artikel fehlen. Dass die Humangeographie ein Dach für solche Ausnahmen sein soll, und dann den Ausdruck Objekt trotzdem rechtfertigt, leuchtet mir aus systematischen Gründen nicht ein. Auch Mittelpunkte sind nicht genau bestimmbar, wenn es verschiedene Berechnungsmethoden gibt. Natürlich ist aber ein Mittelpunkt Österreichs als Leistung der k.u.k. Geographie im 19. Jahrhundert mit Gedenkstein ein geographisches Objekt, weil dieser Mittelpunkt festgelegt ist. Die fehlende Bestimmbarkeit und die Zugehörigkeit des Artikels zur Humangeographie sind nicht dasselbe. Aber die gegenwärtige Einteilung läuft darauf hinaus. --Summ (Diskussion) 13:33, 26. Jan. 2017 (CET)

*seufz* Weder ein Staat noch ein See noch ein Kulturraum noch ein Gebirge sind durch eine Koordinate genau bestimmbar. Auch ein Berg übrigens nicht, nur sein Gipfel. Wenn wir bei Artikeln zu manchen Themen trotzdem eine Koordinate angeben, dann, weil uns die Abstraktion für den fraglichen Zweck hinreichend genau erscheint: wir klicken dann auf eine Karte und sehen den Staat oder das Gebirge.
Für andere Zwecke ist diese Abstraktion dagegen nicht geeignet, auch wenn sie prinzipiell genauso möglich wäre.
Die fehlende Bestimmbarkeit und die Zugehörigkeit des Artikels zur Humangeographie sind nicht dasselbe. Aber die gegenwärtige Einteilung läuft darauf hinaus. - das kann ich nach wie vor nicht erkennen. Aufgeschütte Berge sind genauso bestimmbar wie natürliche, künstliche Inseln genauso wie natürliche, Stauseen genauso wie natürliche Seen, Staaten und andere Verwaltungseinheiten genauso wie z.B. Inseln, etc.
Es gibt einige in der Kat, die weniger genau bestimmbar ( was nicht "nicht bestimmbar" heißt!) sind, gilt aber für Biotope oder Sandbänke aus Kategorie:Geographisches Objekt genauso. --Global Fish (Diskussion) 13:54, 26. Jan. 2017 (CET)

Du erwähnst genau die Fälle, die ich oben empfohlen habe, in die Oberkategorie zu versetzen. Die aufgeschütteten Berge, künstlichen Inseln, Deiche etc. gehörten gar nicht in die Kategorie, weil sie materielle Objekte sind statt einer Lokalisierung der Beziehung von Mensch und Raum. Die Berge sind von Bauunternehmen aufgeschüttet und die Mittelpunkte von Geographen errechnet. Beides sind Menschen, die etwas konstruiert haben, die einen einen Berg und die andern einen Punkt. Aber deshalb gehört nicht beides zur Humangeographie. --Summ (Diskussion) 14:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Aha, nun verstehe ich, warum wir so aneinander vorbeigeredet haben. Ich hatte die Kategorie, nach dem, was jetzt drinsteht, vor Auge, Du hattest überlegt, wie man sie sinnvoller machen könnte. Ich denke mal drüber nach, geht aus einer gewissen Distanz vielleicht leichter, das nur erstmal als Zwischenmeldung. --Global Fish (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2017 (CET)

Bei Staaten können sich die Grenzen ständig ändern, ohne dass Objekte auf der Erdoberfläche betroffen wären. Jein, Summ. Natürlich ändern sich Grenzen stets, meist durch Abtragung der Anlandung von Material entlang von Wasserläufen. Dadurch ändern sich die Koordinaten aber nicht bzw. derart unwesentlich, daß es nicht ins Gewicht fällt. Und wenn es zu wesentlichen Grenzkorrekturen kommt, bspw. der Wegfall der deutshen Ostgebiete, dann haben wir jedenfalls eine zeitliche Komponente, die Gegenstand der Historischen Geographie ist. Im Kategoriensystem schlägt sich das vor alle in der Unterkategorie:Ehemaliges geographisches Objekt nieder, die bezogen auf die Humangeographie von Zollwurf gleichermaßen für Unsinn erklärt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:50, 27. Jan. 2017 (CET)

PS: Du erwähnst genau die Fälle, die ich oben empfohlen habe, in die Oberkategorie zu versetzen. Die aufgeschütteten Berge, künstlichen Inseln, Deiche etc. gehörten gar nicht in die Kategorie, weil sie materielle Objekte sind statt einer Lokalisierung der Beziehung von Mensch und Raum. Genau das kommt nicht infrage, schon deswegegen, weil es Unsinn ist. Deiche bspw. sind geradezu Ausdruck der Beziehung von Mensch und Raum: sie entstehen doch genau deswegen, weil der Mensch Räume bewohnen oder nutzen will, wo ein Gewässer um diesen Anspruch in Konkurrenz steht. Oder andersum: in Räumen, in denen der Mensch kein Interesse an der Landnutzung hat, gibt es auch keine Deiche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:06, 27. Jan. 2017 (CET)

Durch Umwelteinflüsse, die vom Menschen verursacht sind, verändern sich viele Objekte der Physischen Geographie. Deswegen würde man sie aber nicht einfach in die Humangeographie umordnen. Was ich sagen will, nochmals anders: Ob die Objekte vom Menschen gemacht oder verändert sind, ist etwas anderes als der Sachverhalt, dass sie von der Humangeographie betrachtet werden. Natürlich kann die Physische Geographie Objekte der Humangeographie betrachten und umgekehrt, daher sollte die Betrachtungsweise nicht als Ureigenschaft von Objekten dastehen. --Summ (Diskussion) 14:27, 31. Jan. 2017 (CET)

Warum sich diese LA-Diskussion nur im Kreis dreht oder auf stets auf Nebenschauplätze ausgewichen wird, verstehe ich als Antragsteller partout nicht: Die Frage ist und bleibt: Gibt es "Humangeographische Objekte", falls ja, wie definieren diese sich in Abgrenzung zu "Geographischen Objekten" und wie kann das quellbelegt werden, falls nein, wozu benötigt man die Wikimade-Kategorie? Ist das so schwer zu verstehen? *kopfschüttel --Zollwurf (Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2017 (CET)

Zur von dir gestellten Frage der Abgrenzung zwischen gegraphischen Objekten und humangeographischen Objekten sei auf die klassische Dichotomie in der Geographie verwiesen, die in physische Geographie und Humangeographie geteilt wird, wobei man nicht übersehen darf, daß sich in unserem Kategoriensystem Länderkunde, Landschaftskunde und Allgemeine Geographie überlagern. W!B: ha oben bereits darau hingewiesen, daß zusätzliche Ebenen notwendig sind, nämlich

• Geographisches Objekt
  • Physiogeographisches Objekt mit
    • Klimageographisches Objekt
    • Hydrogeographisches Objekt (Kategorie:Hydrographisches Objekt -> Kategorie:Gewässer, Kategorie:Eisberg)
    • Biogeographisches Objekt (etwa Flora und Fauna Südtirols)
  • Humangeographisches Objekkt
    • Wirtschaftsgeographisches Objekt
    • Siedlungsgeographisches Objekt (Kategorie:Ort)
    • Kulturgeographisches Objekt
    • Verkehrsgeographisches Objekt (Bahnhöfe, Häfen, Verkehrswege)
    • Politisch-geographisches Objekt (Staaten, Verwaltungseinheiten)
    • Historisch-geographisches Objekt (Wüstungen, ehemalige Staaten und Territorien, etwa Kategorie:Ort in Ostpreußen, Kategorie:Römische Stadt, oder Museumsdörfer, Denkmalpflege, Welterbe)
    • usw.

@Summ: Vielleich solltest du dich mit deinen Überlegungen eher an anerkannte Definitionen halten. Siehe etwa Teil V von Gebhardt/Glaser/Radtke/Reuber "Geographie", S. 568ff. ISBN 978-3-8274-1543-1. Aber immerhin finde ich einen Satz in deiner Argumentation nett. Natürlich kann die Physische Geographie Objekte der Humangeographie betrachten und umgekehrt, – man nennt das übrigens Physische Anthropogeographie – womit du einräumst, daß es auch in der Humangeographie "Objekte" gibt. Spätestens an dieser Stelle hat sich Zollwurfs LA als widerlegt erwiesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

So "schön" diese Baustruktur auch sei, so wenig belegt sie die LA-Kategorie. Hier fällt zudem auf, dass "Humangeographisches Objekt" eine Unterordnung von "Geographisches Objekt" sein soll. Dort steht, Zitat, "Geographisches Objekt bezeichnet in der Geographie eine auf der Erde früher oder heute vorhandene Lokalität, welche mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist". Wie ist eine Region eindeutig (geo-)referenzierbar, ein Staat, der sich über mehrere Kontinente erstreckt (z.B. Frankreich). Humangeographie ist ein Zweig der Geographie der über keine "echten", referenzierbaren Objekte verfügt bzw. verfügen kann. Da ist an meinem LA nix widerlegt, @Matthiasb. --Zollwurf (Diskussion) 11:27, 1. Feb. 2017 (CET)

Als ich das letzte Mal in Frankreich gekuckt habe, hatte der Artikel noch Geokooordinaten. Was willst du eigentlich mit einem Einwurf sagen? Daß Koordinaten für Staaten wie Rußland, Frankreich und dergleichen Theoriefindung sind? Daß Franreich kein echtes geographisches Objekt ist? Tut mir leid, aber diese Diskussion ist genauso fruchtbar und sinnvoll wie die Löschdiskussionen zu Kategorie:Künstliche Flughafeninsel, Kategorie:Tauchgebiet und dergleichen, wo du genau gar nix erreicht hast. (Den Leuten beizubringen, daß in eine Kategorie:Tauchgebiet nur dedizierte Artikel zu Tauchgebieten gehören und nicht Artikel über geographische Objekte, an denen auch Wasser zum Tauchen vorhanden ist, erreichst du nicht über Löschanträge, das nur nebenbei.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Was soll das? Wenn Du so davon überzeugt bist, dass jedes Geoobjekt auch mit jedem Aspekt der Humangeographie verbunden werden kann, dann freue ich mich schon auf Deine Zuordnung von Kategorie:Atlantischer Ozean unter Kategorie:Tauchgebiet. --Zollwurf (Diskussion) 20:10, 1. Feb. 2017 (CET)

PM3 hat gesehen, dass etwas fehlte, als er diese Kategorie gemacht hat. Was er nicht berücksichtigt hat m.E., ist der Sachverhalt, dass eine Unterteilung der Objekte nicht unbedingt nach Teilgebieten der Geographie erfolgen kann, sondern eine andere Logik haben müsste, wie Zollwurf meiner Meinung nach zu Recht einwendet. Wenn die Einteilung von Matthiasb umgesetzt wird, haben einige Objekte eine ganze Reihe von Objekt-Kategorien (Kulturgeographisches Objekt, Historisch-geographisches Objekt, Physiogeographisches Objekt etc.). Hätte das einen Sinn? Ein Krankheitsbild wird hier ja auch nicht als "Medizinisches Objekt" kategorisiert, das auch ein "Literarisches Objekt" sein könnte. – Könnte man sich nicht darauf einigen, dass "Objekt" die auf der Erdoberfläche anhand von materiellen Objekten bestimmbaren Koordinaten meint (d.h. Lagenverhältnisse materieller Objekte), unabhängig von der Betrachtungsweise oder Entstehung. --Summ (Diskussion) 15:16, 1. Feb. 2017 (CET)

Warum nicht Geographisches Objekt (eindeutig referenzierbar) von Geographischer Raum unterscheiden (nur ein abgesteckter "Behälter" für betrachtete Phänomene)? Die zugehörigen Kategorien gibt es schon, und die Teilgebiete der Geographie können als Kategorien ergänzt werden, ohne alle Gegenstände der Betrachtung zu Objekten machen zu müssen. --Summ (Diskussion) 15:43, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich würde Schnittmengen grundsätzlich weglassen. Georeferenzierbare Objekte können problemlos mit geothematischen Sichten leben, aber eine fixe Verknüpfung zwischen Kategorie:Geographisches Objekt und Kategorie:Humangeographisches Objekt (=LA-Kandidat, nur mal nebenbei) ist weder für Insider noch für neue Autoren sinnvoll, weil eine beschreibende Abgrenzung im Kategorietext nicht existiert bzw. so komplex wäre, dass das kein Mensch verstehen kann (P.S.: Freilich abgesehen von @MatthiasB und @W!B ... ;-) ) --Zollwurf (Diskussion) 20:41, 1. Feb. 2017 (CET)

In seiner ersten Kategoriebeschreibung hat PM3 übrigens eine Definition entworfen, die der Humangeographie eher entspricht. Weil nach dieser Definition fast jedes Objekt in die Kategorie hätte eingeordnet werden können, hat er die Definition darauf auf "menschengemachte" Objekte eingeschränkt. So kam die unglückliche Vermischung von Entstehung (=vom Menschen gemacht), Betrachtungsweise (=Humangeographie) und Georeferenzierbarkeit ("Objekt") zustande. Das müsste wieder entkoppelt werden. --Summ (Diskussion) 12:57, 3. Feb. 2017 (CET)

Summ: Wenn die Einteilung von Matthiasb umgesetzt wird, haben einige Objekte eine ganze Reihe von Objekt-Kategorien (Kulturgeographisches Objekt, Historisch-geographisches Objekt, Physiogeographisches Objekt etc.) ist falsch. Die einzelnen Artikel haben genau dieselben Kategorien, die sie bisher auch schon haben. Die von mir dargestellte Systematik sortiert nur Unterkategorien, die es sowieso schon gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:19, 7. Feb. 2017 (CET)

Dann werden doch die Betrachtungsweisen fest mit den Objekten verknüpft, was nur bedingt sinnvoll ist. Ein natürlicher Berg oder eine natürliche Insel können auch humangeographische Objekte sein und ein künstlicher Berg oder eine künstliche Insel Objekte der physischen Geographie. --Summ (Diskussion) 15:00, 14. Feb. 2017 (CET)

Gerade dies gilt es im neutralen Kategoriesystem zu vermeiden, da stimme ich @Summ zu. Andernfalls werden Sichten, auch politische, tendenzielle, wahlfrei zu "neuen" (nicht-existenten) Objekten hochgestuft. Kategorie:Humangeographisches Objekt ist so ein Kunst-Klasse von "künstlichen Objekten". Löschen der Kategorie hilft, um dem Wildwuchs entgegenzuwirken! --Zollwurf (Diskussion) 11:04, 15. Feb. 2017 (CET)

TF ist in Artikeln verboten. Lemmata sollten sich nach Fachsprache richten, wenn es fachsprachliche Begriffe
gibt. Wo es sie nicht gibt, spricht aber auch nichts dagegen, für die WP eigene Lemmata zu verwenden, das gilt
schon im ANR, erst Recht für Kategorien. Bleibt. -- Perrak (Disk) 19:16, 23. Sep. 2017 (CEST)