Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/August/12

6. August 2019 7. August 2019 8. August 2019 9. August 2019 10. August 2019 11. August 2019 12. August 2019 13. August 2019 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (12. August 2019) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Veranstaltung im August (erl.)

Kategorie außerhalb der vorhandenen Systematik (siehe auch Diskussionsverlauf unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/August/3#Kategorie:Veranstaltung im August (erl.)) -- Didionline (Diskussion) 01:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

IN der anderen Disku wurde die Sinnhaftigkeit hinterfragt und Löschen das Ergebnis der offenen Diskussion, jedoch fehlte dem Admin der Löschantrag in der Kat. Dies ist jetzt erfolgt, also muss mMn nicht die ganze Disku wiederholt werden, sondern nur der jetzt eingefügte Löschantrag ausgeführt. Anschließend die Kat sperren, damit Wheeke sie nicht nochmal ohne Absprache anlegt. --Jbergner (Diskussion) 07:53, 12. Aug. 2019 (CEST)

+1. das per formalfehler zu erledigen, war unnötig. --W!B: (Diskussion) 11:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

Mag sein, dass ich da zu formalistisch war. Danke auf jeden Fall fürs Nachholen. Da hier keine weiteren Argumente
kamen gemäß vorheriger Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 19:53, 19. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Zeitzeuge der SED-Diktatur (bleibt)

Enzyklopädisch sinnlose Kategorie. -- Nuuk 09:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich zu, dass die Kategorie in der Form eher sinnlos ist. Könnte aber m. E. weiterexistieren mit einer Kategoriedefinition wie in Kategorie:Zeitzeuge des Holocaust oder Kategorie:Zeitzeuge des Porajmos.--SFfmL (Diskussion) 11:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Kategorie braucht dringend noch eine Definition. Wider das Vergessen des DDR-Unrechts aber unbedingt behalten --Dk0704 (Diskussion) 18:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

+1 Bei der Definition müsste auch der Unterschied zu Kategorie:Aufarbeitung der SED-Diktatur herausgearbeitet werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zeitzeugen und deren berichte sind Teil der Aufarbeitung. Unterkategorie? --Dk0704 (Diskussion) 19:32, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sollen wir Kategorie:DDR-Bürger drunterhängen? --Jbergner (Diskussion) 16:41, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nein, Kategorie:Person (DDR) finde ich passender. Warum müssen die Zeitzeugen unbedigt die Staatsbürgerschaft der DDR gehabt haben? --Rita2008 (Diskussion) 18:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

Andersherum: JEDER DDR-Bürger ist schon mal per se ein Zeitzeuge. Dass es noch mehr davon gibt, ist ja ok. --Jbergner (Diskussion) 19:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nein, Zeitzeuge ist nur, wer aktiv als solcher aufgetreten ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Danach, was Benutzer:Tohma hier alles kategorisiert, passt nicht einmal Person (DDR). siehe Eberhard Grashoff, Hartmut Büttner. --Rita2008 (Diskussion) 22:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

es gibt Zeitzeugenportal, bei ein paar Einträgen wird darauf verwiesen. Aber es braucht klare Kriterien für die kat, sonst wird das nichts. --Hannes 24 (Diskussion) 19:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Leider hat der Antragsteller immer noch nicht verstanden was eine Enzyklopädie ist, muss ich bei solchen Antragsbegründungen feststellen. --Label5 _{(Meckerstube)} 21:31, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nach den letzten Einträgen iin die Kat.sollte sie wohl eher Zeitzeuge der friedlichen Revolution heißen. --Rita2008 (Diskussion) 18:55, 14. Aug. 2019 (CEST)

Vorschlag für eine Kategorie-Definition: In die Kategorie aufgenommen werden Personen, die nach der Wiedervereinigung in Medien wiederholt als Zeitzeugen der SED-Diktatur auftraten oder die ihre persönlichen Erfahrungen mit SED-Diktatur schriftstellerisch oder in anderer Form künstlerisch verarbeiteten.--SFfmL (Diskussion) 22:13, 14. Aug. 2019 (CEST)

soll die alleinige Teilnahme an der und Berichte über die friedlichen Revoluion mit aufgenommen werden? --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 15. Aug. 2019 (CEST)

Löschen - aus mehreren Gründen:

1. Unbestimmt: Im Grunde ist doch jede/r, der/die in der DDR gelebt hat - sie vielleicht sogar nur mal besucht hat, oder mindestens einen Teil der Zeitperiode 1949-1990 aus der bewussten selbst erlebten Erinnerung der deutsch-deutschen Geschichte abrufen kann - Zeitzeuge bzw. Zeitzeugin des Gemeinten.

2. Redundant: Wahrscheinlich zu verschiedenen anderen Kategorien; mindestens aber zur Kategorie:DDR-Bürger, da Staatsangehörige der DDR logischerweise auch ZeitzeugInnen des Gemeinten waren oder sind

3. POV: Da durch die Formulierung "SED-Diktatur" bereits im Lemma die Einschätzung derer quasi faktisch vorausgesetzt wird, die davon ausgehen, dass es sich bei der DDR um eine Diktatur gehandelt habe (zum Vergleich: Sogar beim NS-Regime heißt das offizielle Lemma nicht "Diktatur des Nationalsozialismus", sondern "Zeit des Nationalsozialismus"). Ergo: Es wird eine bestimmte - verurteilende - politische Perspektive der (gemeinten) ZeitzeugInnen favorisiert und letztlich als quasi allein zulässige hervorgehoben: nämlich diejenige derer, die die DDR als Diktatur erleb(t)en, definiere(t)en und/oder ablehn(t)en. Der DDR zustimmende oder sie differenziert betrachtende ZeitzeugInnen sind dabei offenbar tendenziell ausgeschlossen oder wenigstens ausgeblendet. Bloß: Das wird eben verschwiegen. Aber genau das, diese offensichtliche POV-Perspektive darzustellen, wäre eigentlich Aufgabe der Kategorie-Definition; die ist aber - wie geschrieben - nicht vorhanden. --Ulitz (Diskussion) 01:14, 16. Aug. 2019 (CEST)

1 und 2. Es steht schon weiter oben, dass dort Personen einsortiert werden die als solche in Erscheinung getreten sind oder als solche rezipiert werden. Im übrigen betrifft das die Oberkat Zeitzeuge, also hier falsch.

3. Zustimmung gibts dafür sicherlich im Bereich der Stasivereine. Deren Meinung ist aber für eine Enzyklopädie irrelevant, da zählt nur die Einordnung durch die Geschichtswissenschaft.--Tohma (Diskussion) 08:00, 17. Aug. 2019 (CEST)

Kein Löschgrund--Karsten11 (Diskussion) 09:42, 19. Aug. 2019 (CEST)

Erläuterungen: Wir haben zwei Fragestellungen: Brauchen wir den Baum Kategorie:Zeitzeuge und ist Zeitzeuge der SED-Diktatur klar genug bestimmt. Die erste Frage müsste in der Oberkat diskutiert werden. Wenn die Eigenschaft einer Person Zeitzeuge zu sein, nicht wesentlich genug für eine Kategorisierung ist, dann müsste der ganze Baum gelöscht werden. Imho ist das nicht der Fall; jeder, der das anders sieht, kann aber einen LA auf die Oberkat stellen, im Erfolgsfall würden dann auch die Unterkats gelöscht werden. Die zweite Frage kann hier beantwortet werden: Wenn jemand als Zeitzeuge der SED-Diktatur auftritt, dann erkennt man das. Die Logik der Zeitzeugenkats "Zeitzeuge" und "Zeitabschnitt" fügt zwei wohldefinierte Begriffe zusammen. Zu den Detailargumenten: 1) Jeder, der dort damals gelebt hat könnte Zeitzeuge sein. Natürlich soll der Kategoriebaum nur Menschen sammeln, die als Zeitzeuge aufgetreten sind, nicht solche, die es sein könnten. Ich habe daher in der Oberkat eine Definition hinterlassen. 2) Redundant ist hier gar nichts: Zeitzeugen können hier auch Nicht-DDR-Bürger sein und nicht jeder DDR-Bürger trat als Zeitzeuge auf. 3) Dass die DDR nun einmal eine Diktatur war und die SED die führende Partei, ist in der Geschichtswissenschaft sicher unbestritten. Das es Geschichtsrevisionisten gibt, die das anders sehen, ist sicher so, aber kein Grund hier auf Klarheit zu verzichten. Die Kategorie-Bezeichnung ist von der Oberkat Kategorie:Aufarbeitung der SED-Diktatur abgeleitet. Wenn der Wunsch nach einer Namensänderung besteht, wäre diese dort für den ganzen Kat-Baum zu diskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 09:42, 19. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Steppenwolf nach Kategorie:Steppenwolf (Band) (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Steppenwolf (Band) angepasst werden (siehe auch Steppenwolf) --Didionline (Diskussion) 10:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dazu sehe ich keinen Grund. Der Artikel „Steppenwolf (Band)“ hat einen Qualifikator, weil er einen braucht, nicht weil das der korrektere Name ist. Die Kategorie braucht momentan keinen und das wird wahrscheinlich auch nie der Fall sein. --King Rk (Diskussion) 23:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

Dann klick doch mal im Kategorietext auf den Link zu Steppenwolf, dann weisst Du, warum die Anpassung an das Lemma des Artikels notwendig ist. --Didionline (Diskussion) 08:21, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ich könnte jetzt einfach meinen obig geschriebenen Satz nochmals wiederholen ... Erklär du mir doch, warum du findest, man solle hier eine Klammer hintenanstellen, obwohl es keine weitere Kategorie dieses Namens gibt. --King Rk (Diskussion) 10:34, 14. Aug. 2019 (CEST)

Hast Du Dir überhaupt angeschaut, was ich Dir oben nahegelegt habe? Nach dem Klick wirst Du schnell merken, wo das Problem liegt. --Didionline (Diskussion) 00:47, 15. Aug. 2019 (CEST)

Okay, Du hast Recht. Aber ich halte es für Blödsinn.

Also dass es mehrere Artikel mit dem Namen „Steppenwolf“ gibt, war mir ohnehin klar, wie ja aus meiner ersten Antwort herausgeht. Aber eigentlich existiert ein Klammernlemma ja nur aus rein technischen Gründen, und nicht weil wir den Lesern schon im Titel eine nähere Definition liefern wollen. Insofern ist es völlig unsinnig, wenn wir einer Kategorie Klammern hintendranhängen, wenn dies technisch gar nicht notwendig wäre, weil es keine andere Kategorie dieses Namens gibt. Und in diesem Fall wäre es auch sehr unwahrscheinlich, dass es je eine andere geben wird.

Aber als ich auf der Suche nach anderen Beispielen war, um aufzuzeigen, wie blöde das wäre, habe ich gemerkt, dass es leider Usus ist, Kategorien ohne Not eine Klammer hintendranzuhängen, und dass schon mehrere genau aus diesen Gründen umbenannt wurden. Somit fände ich eine Umbenennung zwar unnötiger Unfug, aber es wäre wohl im Sinne der Mehrheit der Kategorisierer. --King Rk (Diskussion) 17:14, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es würde theoretisch ja auch noch eine andere Lösung geben: Man könnte Steppenwolf nach Steppenwolf (Begriffsklärung) verschieben und dann Steppenwolf (Band nach Steppenwolf - damit wäre zumindest die Kategorienumbenennung hinfällig. --Didionline (Diskussion) 00:22, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dazu müsste enz. belegt werden, dass die Bedeutung der Band 10:1 gegenüber allen anderen Bedeutungen wiegt. Und da denke ich, kommen wir angesichts des Namensgebers, des Wolfes, nicht hin. --Jbergner (Diskussion) 21:13, 16. Aug. 2019 (CEST)

@Didionline: hat sich das problem hiermit erledigt? --Muscari (Diskussion) 22:56, 17. Aug. 2019 (CEST)

Sehr schön. Da ansonsten keine Stimmen für die Verschiebung kamen, ziehe ich den Umbenennungsantrag zurück. --Didionline (Diskussion) 13:40, 18. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Monument historique (Kloster) nach Kategorie:Monument historique (Klosterbau) (erl.)

Da es sich nach der Einordnung in die Kategorie:Monument historique (Bauwerk) um eine Bauwerkskategorie handelt, sollte das Lemma dementsprechend angepasst werden (siehe Bauwerke unter Kategorie:Klosterbau in Frankreich in Abgrenzung zu den Klöstern als Organisationen unter Kategorie:Kloster in Frankreich). --Didionline (Diskussion) 14:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es den Bautyp Klosterbau geben würde, könnte man über deinen, wie leider sehr häufig, undurchdachten Antrag evtl. im Fachportal BuP dirkutieren. Klosterbau ist aber kein Stil oder Typ, also hat sich das erledigt. Und wie ich es kürzlich bereits auf der Seite des Antragstellers äußerte, es wäre für das Projekt Kategorien weitaus besser, wenn er keine Kategorienverwurschtelungen mehr beantragen würde. --Label5 _{(Meckerstube)} 21:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Der Einwand ist komplett haltlos, wir kategorisieren bei WP seit 2013 unter Kategorie:Klosterbau. --Didionline (Diskussion) 23:22, 12. Aug. 2019 (CEST)

Der Löschgrund ist komplett haltlos, so kategorisieren wir zb Kirche und Kapelle zusammen, aber es gibt Kategorie:Monument historique (Kapelle) und Kategorie:Monument historique (Kirche). oder, da gibt es Kategorie:Monument historique (Objekt)‎‎, wir pflegen aber keine Kategorie:Objekt‎. ganz offenkundig liegt hier also eine kategorienbildung vor, die dem begriff Monument historique innewohnt, und von DRAC/COREPHAEs erstellt wird (und die brauchen sich einen furz um unsere sortierkriterien zu kümmern). ich nehme an, die, die auf https://www.pop.culture.gouv.fr unter "Type de bien ou d'édifice" zu finden ist. ich hab aber nicht nachgeprüft, ob und wieweit das wirklich umgesetzt ist. jedenfalls halten wir uns bei solchen externen kategorienbildungen klar an deren interne fachliche systematik (und betten die in unser system ein, soweit es passt): jedenfalls sollten umgekehrt die anderen umziehen, diejenigen, die auf wikisprech-konstrukten beruhen, also Kat:Monument historique (Bahnhofsgebäude)‎, (Kinogebäude)‎, (Krankenhausbau)‎, (Synagogenbau)‎, (Theatergebäude). ausserdem ists inhaltlich völlig nutzlos, niemand käme auf die idee, dass eine kongregation oder ordenniederlassung, oder ein krankenhausbetreiber als organisation‎ unter denkmalschutz gestellt würde. --W!B: (Diskussion) 00:01, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Löschgrund, hier geht es lediglich um eine Lemmaumbenennung. Und schau Dir doch erstmal die Kategoriensystematik an: Wir kategorisieren sehr wohl nach Kategorie:Kirchengebäude in Frankreich und Kategorie:Kapelle in Frankreich. --Didionline (Diskussion) 00:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

stimmt, kein löschgrund, mein fehler. das mit den kapellen ist wieder ein unglück, die gehört nicht in den bauwerksast, siehe erstanlage, das bezieht sich auf den religiösen status als kapelle (trennung von bauweise und funktion). hab das saniert. der uneindeutige name ist ein known bug. --W!B: (Diskussion) 10:55, 13. Aug. 2019 (CEST)

nachtrag: soweit ich sehe, hab ich richtig getippt: fr:Catégorie:Monument historique en France par dénomination führt 81 klassen, genau mit dieser fachsystematik der kollegen vor ort ist unsere kategorie zu harmonisieren. wie wir sie dann in unseren lokalen ast Kategorie:Kulturgut/Kategorie:Baudenkmal resp. Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus‎/Kategorie:Bauwerk nach formalem Bautypus‎ einbetten, ist eine andere frage. --W!B: (Diskussion) 19:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die französische WP lässt sich hier leider nicht auf die deutsche WP übertragen, da dort in der Klosterkategorie Organisations- und Bauwerkskategorie vermengt wurden. Da wir aber zwei unterschiedliche Kategorienstränge pflegen (Kategorie:Kloster als Organisationen und Kategorie:Klosterbau als Bauwerke), sollte diese MH-Kategorie, die ja offensichtlich Klosterbauten und nicht Klöster sammelt, eben auch namentlich als Unterkategorie der Kategorie:Klosterbau in Frankreich erkennbar sein. --Didionline (Diskussion) 19:54, 13. Aug. 2019 (CEST)

insb. die DRAC/COREPHAE-kategorien lassen sich nicht auf die deutsche WP übertragen, da dort ein anderes system verwendet wird. daher ist es wurscht: rechtliche klassen werden immer so benannt, wie sie heissen. hier haben leider wieder sortifanten angefangen, ein kategoriensystem anfangen, ohne es vorher in einem artikel zu diskutieren, eine unsitte (oder zumindest ein projekt-papier anzulegen -- zumindest hab ich keines gefunden). daher fehlt uns der "hauptartikel" (NK), dem wir die kategoriennamen nachführen. bis es den nicht gibt, ist jede herumschieberei sinnloser aktionismus. --W!B: (Diskussion) 10:03, 15. Aug. 2019 (CEST)

Wie meinst Du das, uns fehlt der Hauptartikel? Monument historique ist doch vorhanden? --Didionline (Diskussion) 00:20, 16. Aug. 2019 (CEST)

ja, aber die kategorisierung steht dort nicht. also kann man sich an dem artikel nicht anhalten. --W!B: (Diskussion) 14:45, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das gehört gelöscht. Wir haben ja auch keine Kategorie:Kulturdenkmal (Kirche). Wobei der ganze Ast Murks ist, da die unterschiedliche Schutzstufe hierzuwiki zusammengeworfen wird. Löschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:27, 15. Aug. 2019 (CEST)

quatsch: wir haben oben besprochen, dass es um eine rein interne aufteilung dieser einen rechtsklasse "Monument historique" geht: aus lokalen untergliederungen einer für ein land einzigartigen sache folgt nie eine globalssystematik (nur weil es katastralgemeinden in österreich gibt, sammeln wir die nicht weltweit). seit wann spielst du bei den hättiwäri-sortifanten mit? --W!B: (Diskussion) 14:45, 21. Aug. 2019 (CEST)

Wir unterscheiden Kloster und Klosterbau, da sonst nicht klar ist, ob die Organisation oder das bauwerk gemeint ist.
Normalerweise ist ein Klosterbau aber einfach ein Kloster. Hier ist ein Missverständnis fast unmöglich, daher ist
die Langform entbehrlich. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 16:35, 26. Aug. 2019 (CEST)