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Kategorien

Kategorie:Opfer der israelischen Armee (in Palästina) (gelöscht)

Mehrwert der Kategorie (außer die israelische Armee zu diffamieren?) EINZIGE Kategorie der Form "Opfer der xy Armee" und nur zwei Einträge! Riepichiep (Diskussion) 08:08, 10. Jun. 2019 (CEST)

der Konflikt ist einerseits einzigartig (weil lange andauernd und zwischen ungleichen Gegnern) und eigentlich (fast) unlösbar. In dieser (anklagenden Form) der kat mMn nicht zu halten. Ich würde ändern in Kategorie:Opfer des Konfliktes Israel-Palästina oder so und alle Opfer da rein geben. Zuletzt (ist aber schon 1-2 Jahre her?) gab es ja etliche Messerattacken auf Israeli (verfolge das aber nicht näher, weiß also nicht, ob wir da Artikel haben), die passen da auch gut rein. Ansonsten Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 10:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Dies trifft auch auf einen ähnlichen Konflikt zu: Nordirland. Da gibt es zwar Kategorie:Opfer der IRA, aber es gab ja sicher auch Opfer auf Seiten der Zivilbevölkerung durch Militär/Polizei? Ähnlich wird es bei der ETA sein. --Hannes 24 (Diskussion) 15:10, 10. Jun. 2019 (CEST)

Behalten! Es gibt offenbar Opfer der israelischen Armee in Palästina. Die Diffamierung der israelischen Armee erfolgt nicht dadurch, dass sie in diese Kategorie eingruppiert werden. Die israelische Armee diffamiert sich eher selbst, indem sie solche Opfer schafft. Gegen eine Umbenennung in Kategorie:Opfer des Konfliktes Israel-Palästina hätte ich allerdings keine Einwände.
Unter den gegenwärtigen Bedingungen wäre bei einer Löschung der Kategorie übrigens zu befürchten, dass die Einträge auch nicht mehr in die Oberkategorie Kategorie:Opfer eingruppiert werden können, weil diese nach heutigem Stand nur Unterkategorien zulässt, aber keine Lemma-Direktzuordnungen. Außerdem weise ich daraufhin, dass es dazu gegenwärtig eine Diskussion unter Kategorie Diskussion:Opfer#Änderung Kategoriebeschreibung gibt, in der User:Definitiv trotz der wenigen Einträge eine noch feinere Untergliederung fordert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

„Opfer“ ist halt manchmal schwer zu definieren. (für die einen sind/waren es Märtyrer/Helden, für die anderen Verbrecher etc. Das gilt für alle diese politischen, nationalistischen, religiösen Konflikte). Zwei Einträge sind halt auch nicht sehr viele. Diese kat hängt aber direkt mit der übergeordneten disk zusammen. --Hannes 24 (Diskussion) 21:54, 10. Jun. 2019 (CEST)

Völlig ungeeigneter Ansatz. Scheitert schon an der BKL Palästina. Zum anderen daran, daß Kombattanten nicht wirklich Opfer sind (allenfalls der eigenen Regierung/Ideologie). Der Vorschlag vom Hannes löst die Problematik nicht wirklic, weil sie die räumliche Abgrenzung nur verschiebt. Ich bin ja wirklich kein grundsätzlicher Gegner solcher Kategorien, daran scheitert es also nicht, auch nicht daran, daß die Intention bei der Anlage wohl war, der IDF Dreck am Stecken vorzuwerfen. Das wissen die selbst gut genug (und im Gegensatz zu uns Enzyklopädisten kennen die ihren Dreck im Detail, sogar mit Vornamen). Die Kombattanten müßten zumindest raus, damit nur Zivilisten übrig bleiben. Aber wieviel von denen sind relevant, haben also überhaupt einen Artikel? --Matthiasb 22:54, 10. Jun. 2019 (CEST)

Gegenwärtig sind nur Zivilisten in der Kategorie drin! --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:08, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wobei ein "Zivilist" mit Steinen warf. Wie nennt man Zivilisten, die mit Steinen werfen? Gibt es einen Begriff für Zivilisten, die kriegsähnliche Handlungen durchführen? --Riepichiep (Diskussion) 06:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ein Soldat durch einen solchen Steinwurf ums Leben kommen würde, wäre er ebenfalls ein Opfer. Welcher Krieg aber wird denn heuzutage ersthaft durch Steinewerfer geführt? Wer Steine auf bewaffnete Soldaten wirft, ist sicherlich leichtsinnig bis dumm, vielleicht auch lebensmüde, in diesem konkreten Fall aber offenbar ziemlich verzweifelt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:24, 12. Jun. 2019 (CEST)

qed. Dann von mir aus Kategorie:Opfer des israelisch-palästinensichen Konfliktes. Ich fürchte, das wird auf jeden Fall viel diskutiert, lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:02, 11. Jun. 2019 (CEST)

Alternativ könnten wir die Kategorie in "Durch die israelische Armee getötet" umbenennen. Ob das sie sinnvoll macht, weiß ich aber nicht. --Universalamateur (Diskussion) 12:09, 11. Jun. 2019 (CEST)

Gibt es die Kategorie "Durch die amerikanische Armee getötet"? Wenn nein, wieso nicht? --Riepichiep (Diskussion) 15:58, 11. Jun. 2019 (CEST)

das ist ein ganz gutes Beispiel, weil durch die US-Armee im Laufe der Zeit fast auf jedem Kontinent Leute getötet wurden. Das würde immens ausufern, da alle (in Unterkats) einzuordnen. Es geht ja um Opfer (und nicht um „normale“ Tote in einem normalen/offiziell erklärten Krieg). --Hannes 24 (Diskussion) 18:37, 11. Jun. 2019 (CEST)

Allein schon die Definition "Opfer" ist ein POV. Gilt jemand, der mit Steinen wirft und direkt danach getötet wird, als "Opfer"? (ist aktuell in dieser Kategorie in einem Fall so). In meinen Augen ist die Kategorie POV getränkt und, solange es keine ähnlichen Kategorien für / mit anderen Armeen gibt, sehr kritisch zu sehen. --Riepichiep (Diskussion) 18:44, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die Definition Opfer ist kein POV, sondern genau zutreffend. Wenn hier jemand was von Diffamierung faselt und dann steinwerfende Demonstranten mit diesen schießwütigen Militärs vergleicht, wobei letztere auch noch eine völkerrechtswidrige Okupation sichern, den nehme ich als Diskutanten nicht ernst. Wie man auf die Idee kommt, dass die Palästinenser keine Opfer seien, erschließt sich mir nicht. Ich fürchte aber, dass dies an falschverstandener Demut liegt. --Label5 _(L5) 20:19, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das sehe ich genauso: Jemand, der mit Steinen wirft und dafür ohne Gerichtsurteil getötet wird - das soll kein Opfer sein? Was denn sonst? --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:08, 12. Jun. 2019 (CEST)

Jemand, der mit Steinen wirft, macht das mit dem Ziel, etwas/jemanden zu verletzen/beschädigen. man könnte so jemand also Terroristen oder Freiheitskämpfer nennen, je nach Sichtweise. --Riepichiep (Diskussion) 06:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

In diesem Fall gibt es nur eine logische Sichtweise, welche sich aus der Antwort zu folgender Frage ergibt. Wer besetzt widerrechtlich wessen Gebiet? In zivilisierten Staaten wird eben nicht mit scharfer Munition auf Demonstranten geschossen. In z.B. Deutschland werden Steinewerfer eben vor ein ordentliches Gericht gestellt, aber nicht mehr durch Polizei oder andere Sicherheitskräfte erschossen. Wem dieser entscheidende Unterschied nicht klar wird, der tut mir leid. Leider ist es aber in Deutschland immer noch so, dass jede Kritik an der Vorgehensweise des Staates Israel gegen seine Nachbarn grundsätzlich verpönt ist. Man muss es einfach aber mal so darstellen wie es ist. Der Staat Israel betreibt in den von ihm widerrechtlich besetzten Gebieten Staatsterrorismus und damit verursacht er unsägliches Leid und eben Opfer. Insofern ist die Löschbegründung einzig politischer POV und unzulässig. --Label5 _(L5) 07:04, 12. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:24, 12. Jun. 2019 (CEST)

Also wenn hier was vor POV trieft, dann diese Argumentation. Allein schon die Aussage, es gäbe in solch einem Konflikt „nur eine logische Sichtweise“. Ganz offensichtlich soll diese Kategorie einem „Zweck“ dienen und nicht der logischen Strukturierung des Artikelbestands. Bei nur zwei Artikeln gibt es ohnehin keine Rechtfertigung für eine Unterkategorie, strukturell macht sie auch keinen Sinn und definitorisch ist sie unklar bis problematisch, also löschen. -- Harro (Diskussion) 01:21, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bevor du von POV redest, solltest du dich mit den inhaltlichen Argumenten auseinandersetzen. Das vermisse ich leider.

Außerdem bitte mal die Oberkategorie Kategorie:Opfer ansehen. Dort sind keine Einzeleinträge, sondern nur Unterkategorien erlaubt. Damit werden Unterkategorien quasi "erzwungen", unabhängig von der Anzahl der Einträge.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:25, 17. Jun. 2019 (CEST)

Kategorien sind ja eben nicht dazu da, einen „Inhalt“ zu vermitteln. Mit der Begründung „Staatsterrorismus“ eine Kategorie zu rechtfertigen, ist ein klarer Missbrauch des Systems. Du kannst ja mal einen Artikel Israelischer Staatsterrorismus anlegen …

Im Übrigen ist bezeichnend, dass alle direkten Unterkategorien von „Opfer“ danach ausgerichtet sind, „was“ eine Person zum Opfer macht (Unfall, Attentat, Diktatur). Das ist die einzige Kategorie, die ausschließlich darauf abzielt, „wer“ eine Person zum Opfer macht.

Das muss man also strukturell ganz anders angehen, ich vermute nur, dass es nicht so sexy ist, wenn „Israel“ nicht im Kategorienamen steht. -- Harro (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2019 (CEST)

Der Begriff "Staatsterrorismus" steht nicht in der Kategoriebeschreibung. Mit diesem Begriff wurde lediglich gegen die Löschung der Kategorie argumentiert, aber nicht die Kategorie selbst erklärt. Bezweifelst du auch prinzipiell, dass die beiden Einträge überhaupt "Opfer" sind? Dann kann ich nur mit Unverständnis reagieren. Falls du aber die Opfereigenschaft der beiden anerkennst, wären wir zumindest auf dem gleichen Status und könnten gemeinsam nach einer Unterkategorie-Bezeichnung suchen, die vielleicht einen größeren Konsens findet. Solange wir die nicht gefunden haben, sollte aber die alte Bezeichnung erhalten bleiben, weil sonst die Opfer-Zugehörigkeit prinzipiell verloren gehen würde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:24, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte die „Opfer“-Kategorie in jedem Fall nicht für besonders aussagekräftig, wenn ein Artikeln nicht drin ist, kann ich damit leben. Es ist auch, wie gesagt, der Sinn von Kategorien, den Bestand zu organisieren, nicht Artikel mit Schlagworten zu „stempeln“. Es gibt die Kat nun einmal und deshalb kann man sich da durchaus etwas überlegen, ich tue mir nur schwer, sonst hätte ich schon längst einen Vorschlag gemacht. Wenn ich mir ansehe, was es unter Opfer bereits gibt, dann gibt es nur zwei ähnliche Punkte. Es hat etwas mit den politischen Verhältnissen zu tun, eine Analogie zu „Diktatur“ funktioniert aber nicht, es sind keine „Opfer der Besatzung“ und schon die beiden einzigen Fälle zeigen, dass ein Aufständischer und eine Aktivistin zu unterschiedliche Fälle sind für eine Eingrenzung auf „Besatzung“. Opfer eines Aufstands? Dann kommen wir immer mehr in das problematische Fahrwasser, den Palästinenserkonflikt irgendwie zu bewerten. Das andere wäre analog zum Polizeieinsatz der „Militäreinsatz“. Das trifft es zwar eher, aber die Bandbreite von Militäreinsätzen ist groß. In die Systematik würde es zumindest besser passen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Opfer von Militäreinsätzen oder Kategorie:Opfer eines Militäreinsatzes? Letzteres böte die Möglichkeit weiterer Unterkategorien. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:14, 21. Jun. 2019 (CEST)

Singular wäre analog zur Polizei. Aber bitte möglichst nochmal in KD:Opfer oder unter einem neuen Datum ansprechen. Das beugt dem nächsten LA vor. Ich bin kein Fachmann für „Militäreinsätze“ und will das nicht (mit)entscheiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:42, 22. Jun. 2019 (CEST)

Der ganze "Opfer"-Kategorienbaum hat das Problem, dass der Begriff Opfer nicht wirklich definiert ist. Täter und Opfer schließt sich nicht aus, rein logisch nach Ursache und Wirkung betrachtet ist etwa jeder Tote des Zweiten Weltkrieges, einschließlich der Täter, ein Opfer des Nationalsozialismus. Diese Kategorie hier würde auch die Frage aufwerfen, ob etwa "gezielt getötete" Hamas-Bombenbauer reingehören oder nicht. Falls die Kategorie behalten wird, dann bitte unter einem neutraleren Namen wie oben angesprochen --Julez A. 01:24, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wieso nicht definiert? Die Definition lautet "eine Person, die durch bestimmte Ereignisse zu Schaden kommt". Und in die Kategorie sollen nur Personen, "die (unter anderem) wegen ihrer Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant sind". Das ist eigentlich eine sehr klare Definition. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:29, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bitte sofort löschen! Die sogenannten Opfer der Israelischen Armee sind entweder Terroristen der Hamas oder Zivilisten, die unabsichtlich getötet wurden - dies kommt in jedem Krieg vor. Warum gibt es keine Liste der "Opfer" der US-Armee oder der British army? Außerdem sollte es eine Liste der Opfer ter TERRORORGANISATION Hamas geben! --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 15:32, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ach: Unabsichtlich getötete Zivilisten sind keine Opfer? Da hast du dich aber ganz schön verrannt!

Und wieso sind andere fehlende Kategorien ein Argument für die Löschung dieser Kategorie? Das begreife ich nicht. Leg doch die anderen Kategorien auch an, wenn sie berechtigt sein sollten.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:25, 17. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Riepichiep. Wir haben keine Kategorie:Opfer der US-Army, keine Kategorie:Opfer der deutschen Wehrmacht, keine Kategorie:Opfer der Roten Armee, keine Kategorie:Opfer der Volksbefreiungsarme, wohl aber diese. Ein Musterbeispiel für doppelte Standards, siehe 3-D-Test_für_Antisemitismus: Diese Kategorie ist antisemitisch. Löschen bitte. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 21:26, 18. Jun. 2019 (CEST)

Gelöscht. Diese Kategorie war allein schon aus systematischen Gründen zu löschen. Zudem vermittelte ihr vereinzeltes Bestehen einen tendenziell antisemitischen Eindruck, unabhängig davon, ob dies die Intention war. --Björn  21:35, 18. Jun. 2019 (CEST)

• Selten sieht man solch eine unsinnige Löschbegründung. Systematische Gründe sprechen eher für diese Kat und die Aussage "tendenziell antisemitischen Eindruck" ist vollkommener Unsinn, wie auch der Vorhalt von Harro. --Label5 _(L5) 07:31, 23. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Nachkriegszeit (Europäische Geschichte) nach Kategorie:Europäische Geschichte (Nachkriegszeit) (erl.)

sollte an die übliche Form angepasst werden (siehe beispielsweise Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit)) --Didionline (Diskussion) 18:54, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, du hast recht. Ich war mir unsicher, weil "Nachkriegszeit" ja auch in anderen Weltregionen eine vielleicht andere Bedeutung hat. --Prüm ✉ 21:17, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die Begrifflichkeit Nachkriegszeit ist etwas schwammig, aber in diesem Zusammenhang wohl durchaus verständlich. Mir geht es lediglich um die Reihenfolge. --Didionline (Diskussion) 22:07, 10. Jun. 2019 (CEST)

Warum eigentlich nicht einfacher Kategorie:Nachkriegszeit (Europa), Kategorie:Europäische Nachkriegszeit oder Kategorie:Nachkiegszeit in Europa? Daß es sich um Geschichte handelt, ist ja selbsterklärend. Sollte vielleicht die Redaktion Geschichte sich äußern, wie sie es gerne hätte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:13, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wäre natürlich auch denkbar, aber zumindest bislang haben wir den Begriff Geschichte oft in den Lemmata (siehe beispielsweise auch Kategorie:Österreichische Geschichte (Besatzungszeit), Kategorie:Geschichte Wiens (Besatzungszeit), Kategorie:Britische Geschichte (Zwischenkriegszeit), Kategorie:Französische Geschichte (Zwischenkriegszeit) oder Kategorie:Österreichische Geschichte (Zwischenkriegszeit)). Vielleicht tatsächlich eher ein Fall für das zuständige Fachportal. --Didionline (Diskussion) 22:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

stimmt. normalerweise heisst eine kategorie wie die epoche (Kategorie:Konsulat und Empire), wenn die zu untergliedern wäre, stünde staat/region in klammer, also richtiger wäre Kategorie:Zwischenkriegszeit (Österreich) anstatt Kategorie:Österreichische Geschichte (Zwischenkriegszeit), ‎denn die zwischenkriegszeit gab es weltweit: Kategorie:Zwischenkriegszeit, gegliedert nach land – nur heisst sie nicht überall so (Kategorie:Weimarer Republik‎), noch gliedert sich jede landesgeschichte so (Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1918–1945)).

bei Nachkriegszeit (als BKS) liegt aber sowieso eine prinzipielle fallunterscheidung vor, denn die nachkriegszeiten sind – selbst wenn sie sich auf denselben krieg beziehen – regional jeweils unterschiedliche epochen. also eigentlich wäre Kategorie:Besatzungszeit (Österreich) ebenfalls richtiger als Kategorie:Österreichische Geschichte (Besatzungszeit). und da europaweit die nachkriegszeit diffus ist, also keine epoche im eigentlichen sinne, wäre ich eher für Kategorie:Nachkiegszeiten in Europa im plural

– wenn die untergliederung nach kontinent überhaupt sinnvoll ist: eigentlich sollte die epochierung der europäischen geschichte speziell gesamteuropäischen phänomenen folgen, und viele länder europas kennen – trotz der weitreichenden verheerungen – keine explizite "nachkriegszeit" als solche. eine epoche, deren eckdaten und deren geltungsbereich man nicht angeben kann, ist keine, jedenfalls aber taugt sie definitiv nicht zum kategorisieren: für die europäische geschichte sollten die eckdaten 1945 und 1993 (gründung der EU) sein: dazwischen gibt es irgendwie nicht viel europaweit einheitliches. --W!B: (Diskussion) 11:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

Deine Argumentation hat einen Haken. Die Weimarer Republik existierte von 1918 bis 1933, die Zwischenkriegszeit aber von 1918 bis 1939. In Bezug auf die Wahl Nachkriegszeiten in Europa gebe ich dir recht und das bestätigt wieder einmal die Untauglichkeit der Singularregel im Kat-System. --Label5 _(L5) 20:32, 12. Jun. 2019 (CEST)

der haken ist aber vernachlässigbar, epochen sind immer unscharf, auf ein paar jahr vorne und hinten kommts nicht an. die trennscharfe datierung findet im parallelast der jahrtausende bis jahre statt. hier hingegen ist kontext gefragt. übrigens gab es auch die Erste Republik (Österreich) i.e.S. nur 1919–1934 (danach der Ständestaat (Österreich)), daher haben wir uns damals pragmatischerweise für Kategorie:Österreichische Geschichte (Zwischenkriegszeit) anstatt Kategorie:Erste Republik und Ständestaat, Kategorie:Erste Republik und Austrofaschismus (wie das in der österreichischen landesgeschichte üblicherweise heisst) oder gar getrennt Kategorie:Erste Republik und Kategorie:Ständestaat (Österreich) entschieden: alles zu kompliziert, staatsrechtlich strittig und alles steht mehr im zusammenhang als es zu trennen wäre.

und nein, hier würde der plural explizit als ausnahme anzeigen, dass es keine echte geschlossene epoche ist, also eigentlich geschwurbel: auch dafür eignet sich der plural ("unspezifischer thematischer container") sehr gut in abgrenzung zum singular ("drin ist, was drauf steht"): und genau wegen dieser leistungsfähigkeit in der unterscheidung werden wir den plural nie geschlossen einführen --W!B: (Diskussion) 11:20, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich hätte mir ein etwas eindeutigeres Diskussionsergebnis gewünscht, sehe aber ein genügendes Übergewicht zugunsten
des gestellten Antrages und habe entsprechend verschoben. -- Perrak (Disk) 12:17, 23. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Nachkriegszeit (japanische Geschichte) nach Kategorie:Japanische Geschichte (Nachkriegszeit) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 18:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das fehlende Fugen-s nachzutragen ;-) Ansonsten siehe oben. -- Perrak (Disk) 12:17, 23. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Zwischenkriegszeit (Europäische Geschichte) nach Kategorie:Europäische Geschichte (Zwischenkriegszeit) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 18:57, 10. Jun. 2019 (CEST)

Siehe oben. -- Perrak (Disk) 12:17, 23. Aug. 2019 (CEST)