Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juni/13
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Kategorie:Bischof von Lancaster nach Kategorie:Bischof von Lancaster (römisch-katholisch) (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Es gibt auch anglikanische Bischöfe von Lancaster, s. Liste der Bischöfe von Lancaster (anglikanisch).--Zweioeltanks (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2019 (CEST)
- klar, dazu auch Bischof von Lancaster BKS auf die beiden listen: so geht das. übrigens kann man das auch manuell schnellerledigen, sie hat 3 einträge. --W!B: (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2019 (CEST)
- Werde ich machen, wenn in den nächsten ein, zwei Tagen kein Widerspruch kommt. Ich wollte es aber hier ansprechen. Bei der BKS habe ich auch das erste gebläut, per WL.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2019 (CEST)
- das ist so herum nicht gut: listen, die wir nicht haben, haben wir nicht. oder anders gesagt, nur weil in einem artikel "zufällig" eine liste steht, darf man deswegen nicht eine listen-WL "Liste der blablablas" drauf anlegen (das wäre zig-millionenfach möglich, und sogar mit beliebiger formulierung, den listentitel sind ja erfindung eines WP-autors, nochmals potenziert). daher gibt es prinzipiell keine "Liste der"-WLs. ich diesem fall ist in der BKS der kapitellink zu geben.
- anders ist das aber mit römisch-katholischer Bischof von Lancaster und anglikanischer Bischof von Lancaster: das sind zwei eindeutig relevante suchbegriffe. man kann die BKS also ummodeln auf:
- Werde ich machen, wenn in den nächsten ein, zwei Tagen kein Widerspruch kommt. Ich wollte es aber hier ansprechen. Bei der BKS habe ich auch das erste gebläut, per WL.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2019 (CEST)
Bischof von Lancaster (engl. Bishop of Lancaster) steht für:
- Römisch-katholischer Bischof von Lancaster
- Anglikanischer Bischof von Lancaster (Church of England)
- und diese beiden lemmata, die ja auch das sind, was man in artikeln verlinken will und soll, darf man umleiten, wohin immer man will. so geht das: relevant ist der amtstitel als begriff, die liste als solche ist rein internes technisches detail, also enzyklopädisch irrelevant. nur ein notname. man könnte die listen gut und gerne auf das lemma der titulatur selbst stellen. cf. en:Anglican Bishop of Lancaster, die kollegen tun das so herum. alternativ Bischof von Lancaster (römisch-katholisch) und Bischof von Lancaster (römisch-katholisch), aber das wäre klammer-WLs, die als wikigestammel unnötig sind, wenn es sprechsprachlich auch geht. --W!B: (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2019 (CEST)
- Kannst du gern so machen. Ich wollte bloß keinen Rotlink, obwohl es die Liste gibt. Klammerlemmata finde ich auch unschön, aber da nun mal die eine Liste schon eins hat, schien es mir am einfachsten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:43, 15. Jun. 2019 (CEST)
- Zweioeltanks: hab das erl. (inkl. wikidata-abgleich) -- bitte als vorbild nehmen, es gibt noch etlich bischöfe im gleichen ort, siehe en:Category:Dioceses of the Church of England: alles, was mit "Anglican" beginnt: da haben sich die anglikaner bei uns etwas sehr breit gemacht --W!B: (Diskussion) 12:57, 17. Jun. 2019 (CEST)
- Kannst du gern so machen. Ich wollte bloß keinen Rotlink, obwohl es die Liste gibt. Klammerlemmata finde ich auch unschön, aber da nun mal die eine Liste schon eins hat, schien es mir am einfachsten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:43, 15. Jun. 2019 (CEST)
- und diese beiden lemmata, die ja auch das sind, was man in artikeln verlinken will und soll, darf man umleiten, wohin immer man will. so geht das: relevant ist der amtstitel als begriff, die liste als solche ist rein internes technisches detail, also enzyklopädisch irrelevant. nur ein notname. man könnte die listen gut und gerne auf das lemma der titulatur selbst stellen. cf. en:Anglican Bishop of Lancaster, die kollegen tun das so herum. alternativ Bischof von Lancaster (römisch-katholisch) und Bischof von Lancaster (römisch-katholisch), aber das wäre klammer-WLs, die als wikigestammel unnötig sind, wenn es sprechsprachlich auch geht. --W!B: (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2019 (CEST)
Gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 20:06, 21. Jun. 2019 (CEST)
@W!B:: Kategorie:Bischof von Manchester kann mMn so bleiben, weil es in Manchester nur ein anglikanisches Bistum gibt; die Kategorie zu den US-amerikanischen müsste entsprechend dem Hauptartikel Kategorie:Bischof von Manchester (New Hampshire) heißen. Detto bei Kategorie:Bischof von Peterborough und Kategorie:Bischof von Worcester; die anderen wären bei Kategorie:Bischof von Peterborough (Ontario) und Kategorie:Bischof von Worcester (Massachusetts) zu kategorisieren. Bei der Kategorie:Bischof von Leeds gibt es schon zwei Unterkategorien (sie sollte zwar mMn besser Kategorie:Bischof (Leeds) heißen, aber so geht's auch). Bleiben Liverpool, wo die Kategorie:Bischof von Liverpool tatsächlich besser auf Kategorie:Bischof von Liverpool (anglikanisch) zu verschieben wäre; dann könnten wir zusätzlich Kategorie:Bischof von Liverpool (römisch-katholisch) erstellen, auch wenn das bislang nur die Unter-Kategorie:Erzbischof von Liverpool enthalten würde, Birmingham sowie Southwark (detto) und Portsmouth (Kategorie:Bischof von Portsmouth auf Kategorie:Bischof von Portsmouth (anglikanisch). So gemeint? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 25. Jun. 2019 (CEST)
- Zweioeltanks - hm, gute frage: eher nein,
- ein "Bischof von XXX" ist nicht der bischof der "Stadt XXX", sondern der "Bischof der Diözese XXX", und erst die diözese ist meist nach der stadt (resp. der kathedrale, und die nach der stadt) benannt. daher ist die frage, wie man "Bistum/Diözese XXX" klammert:
- diözesen sind primär geographisch geklammert (cf. deine obigen beispiele Ontario usw und Bistum Toledo (Vereinigte Staaten)), daher hiesse die BKS Bistum Manchester: zieht um Bistum Manchester (Vereinigte Staaten) und Bistum Manchester (Vereinigtes Königreich)
- der bischof wie oben aber per konfession, daher BKS Bischof von Manchester → Römisch-katholischer Bischof von Manchester (Sitz zu Manchester, New Hampshire, Vereinigte Staaten) und Anglikanischer Bischof von Manchester (Church of England; Sitz zu Manchester, Vereinigtes Königreich)
- hier folgt die diözesen-themenkategorie dann der regel "wie artikel" Kategorie:Bistum Manchester (Vereinigtes Königreich), und die Bischofskategorie der regel "nach konfession", hier aber nicht "wie hauptartikel", sondern trotzdem geklammert, wie eingangs besprochen.
- Kategorie:Bischof nach Ort wird geklammert, was sinnvoll ist, falls die diözese irgendwie anders heisst (cf. die anglikanische Diözese in Europa zu London). deren klammer folgt aber "nach Artikel" mit dessen klammer (wie alle personenkategorien). daher
Kategorie:Bischof (Manchester) – unnötig, gab es katholisch nicht, siehe Liste der ehemaligen katholischen Diözesen #Großbritannien
Kategorie:Bischof (Manchester, New Hampshire) – unnötig
- Kategorie:Bischof von Manchester (römisch-katholisch)
- oder? jedenfalls aber:
Kategorie:Bischof (Leeds) – notwendig, Leeds ist UK
- Kategorie:Bischof von Leeds (anglikanisch)
- Kategorie:Bischof von Leeds (römisch-katholisch)
- diözesen hier Bistum Leeds: Bistum Leeds (römisch-katholisch) und Bistum Leeds (anglikanisch), daher Kategorie:Bistum Leeds (römisch-katholisch) und Kategorie:Bistum Leeds (anglikanisch), weil selber ort, daher primärklammerung geographisch sinnlos.
- für Liverpool ist die sortierkategorie notwendig, siehe Erzbistum Liverpool, 1850 gegründet, aber erst 1911 "erz". daher:
Kategorie:Bischof (Liverpool) – notwendig, Liverpool ist UK
- Kategorie:Bischof von Liverpool (anglikanisch)
- Kategorie:Bischof von Liverpool (römisch-katholisch)
- Bischöfe 1850–1911 direkt
- Kategorie:Erzbischof von Liverpool (ab 1911)
- umgekehrt aber (siehe oben)
- Kategorie:Bischof von London (katholisch) – seit der Antike, allfällig mit Kategorie:Erzbischof von London
- Kategorie:Bischof von London (anglikanisch)
- Kategorie:Bischof von Southwark
- Kategorie:Bischof in Europa – fehlt!
- ditto fehlen die dort bisher nur als liste eingetragenen Kategorie:Bischof von Barking, Croydon, Edmonton ff.
- Kategorie:Bischof (Westminster) mit Erz- und Weih-
- + alle anderen bischöfe zu london, seien sie altkatholisch, orthodox oder wasauchimmer
- ausserdem sollten wir in Kategorie:Bischof nach Ort nochmals ausdrücklich betonen, dass hier nur die reinen konfessionsübergreifenden sortierkategorien stehen, alle anderen sind in Kategorie:Bischof nach Bistum (benennung nach ort) zu suchen
- als prinzipelle frage scheint offen zu bleiben, ob bei konfessionswechsel der diözese (cf. Diözese London, der artikel beschreibt die gesamtgeschichte) die kategorien der bischöfe – getrennt nach konfession – unter Kategorie:Bischof von London, oder nur unter Kategorie:Bischof (London) gesammelt werden: ersteres würde eine kontinuität betonen, zweiteres den bruch. ich favorisiere zweiteres: für das pure kategorisieren (schubladieren) ist der bruch wichtiger – die kontinuität hingegen kann man in der liste Bischof von London // Liste der Bischöfe von London darstellen, hier sind aber alle möglichkeiten offen: doch BKS und scharf trennen, oder genauere unterlisten --W!B: (Diskussion) 11:46, 25. Jun. 2019 (CEST)
- (BK) Ja, es ist immer gut, das gründlich zu überlegen. Meinetwegen eine BKS Bistum Manchester, und meinetwegen Bistum Manchester (Vereinigte Staaten), aber das anglikanische heißt nach unseren Gepflogenheiten Diözese Manchester; detto Diözese Leeds.
- Deshalb könnte Kategorie:Bistum Leeds (römisch-katholisch) eigentlich auch wieder zu Kategorie:Bistum Leeds werden, mit einem Hinweis, dass die parallele Kategorie:Diözese Leeds heißt.
- Meinetwegen auch Römisch-katholischer Bischof von Manchester und Anglikanischer Bischof von Manchester statt der unschönen Klammerung; obwohl wir derzeit in der Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum elfmal die Klammerung haben und nur einmal ein vorangestelltes Adjektiv. Und warum soll bei den Bistumskategorien geklammert werden, bein den Bischofskategorien nicht? Bzw. bei Liverpool dann doch?
- Kategorie:Bischof (Manchester) habe ich voreilig angelegt, brauchen wir tatsächlich nicht. Ich stelle SLA.
- In die Kategorie:Bischof (London) kann die Kategorie:Bischof in Europa nicht eingeordnet werden, weil die Diözese in Europa erst neuerdings ihren Sitz in London hat. Man könnte einige direkt einordnen.
- Die wenigen Bischöfe von Barking, Croydon, Edmonton ff, zu denen wir schon Artikel haben, könnte man auch provisorisch direkt bei Kategorie:Bischof (London) einordnen. Aber vielleicht werden auch noch die Spezialkategorien dafür erstellt.
- Ein Intro zur Kategorie:Bischof nach Ort wäre sinnvoll.
- Ich meine schon, dass die Kategorien der Bischöfe vor una nach der Reformation unter Kategorie:Bischof von London u.ä. zusammengefasst werden sollen. Das machen wir nicht nur in England, sondern auch andernorts, wo mittelalterliche Bistümer in evangelische umgewandelt wurden, vgl. die Unterkategorien der Kategorie:Person des Christentums (Schweden) und Kategorie:Person des Christentums (Dänemark) sowie Kategorie:Bischof von Nidaros und Kategorie:Bischof von Turku. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:34, 25. Jun. 2019 (CEST)
- danke dir, dass du die "diözese vs bistum"-diskussion wieder aufmachst. ja, das ist eine altbekannte misere, ich persönlich bevorzuge auch "diözese". aber auch für katholisch, wie das in österreich üblich ist: hier nennt sich keine diözese mehr "bistum". das wort gilt als völlig veraltet. und dient insbesondere nurmehr dazu, die ehemaligen territorien des heiligen römischen reiches von den heutigen seelsorgeregionen abzugrenzen: das "Erzbistum Salzburg" ist mit sicherheit der kirchliche staat bis 1803 (das "Fürsterzbistum", auch "Erzstift Salzburg"), heute gibt es nurmehr die "Erzdiözese Salzburg" (und die steht auch so: .
- aus diesem grund würde ich dringend abraten, "Bistum XXX" und "Diözese XXX" für die unterscheidung katholisch–protestantisch herzunehmen: das ist erstens nur ein reines deutschlanddeutsches sprach-spezifikum, und zweitens auch fachlich eigentlich falsch, da natürlich auch ein "Bistum Köln" die "Diözese Köln" ist (egal, wie man sie vor ort häufiger nennt). beide lemmata sollten eine gemeinsame BKS bilden (und die obige unterscheidung in die historischen kirchsenstaaten kann ja zusätzlich noch dazukommen). das erleichtert allen das leben, und wir müssen bei artikeltiteln wirklich nicht bytes sparen: wichtiger sind konsistente benennungen innerhalb religion / konfession / denomination / landeskirche oder -üblichkeit.
- vergl. dazu Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Bischofskonferenz – und selbst darin hängt viel nur davon ab, wer erst-/hauptbearbeiter des landes war, da es das wort "bistum" ja nur im deutschen gibt, der rest der welt kennt sowieso nur "diözese": ein gutteil sind also reine eindeutschelungen nach wiki-privat-gusto, nicht fachlich basiert. --W!B: (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2019 (CEST)
- (PS: und stimmt, zu london hast du natürlich völlig recht. und zum konfessionswechsel: ja, auch das klingt plausibel. sollten wir dann irgendwo dokumentieren, auch das zum hauptsitzwechsel: da haben wir ja jetzt ein hoch-repräsentatives beispiel --W!B: (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2019 (CEST))
- Eigentlich will ich die "diözese vs bistum"-diskussion nicht wieder aufmachen. Wenn, dann müsste ja im Projekt Christentum darüber diskutiert werden, was aber schon mehrfach geschehen ist (vgl. am ausführlichsten Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2012#Diözese vs. Bistum in Kategorien). Ich will auch nicht grundsätzlich "Diözese" für die evangelischen Gebilde verwenden (bei Polen scheint es mir ganz passend, in den nordischen Ländern ist dagegen "Bistum" wohl zu Revcht bevorzugt). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die anglikanischen im UK bei uns immer Diözese heißen, und das würde ich auch so lassen. Wie und ob man in der römisch-katholischen Kirche Bistum und Diözese unterscheidet, da halte ich mich raus. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 28. Jun. 2019 (CEST)