Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juni/19

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Kategorien

Kategorie:Zensor im 19. Jahrhundert und Kategorie:Zensor im 20. Jahrhundert (erl.)

Die Kategorie täuscht die Existenz einer Amts- bzw. Berufsbezeichnung vor, die in dieser Form nicht existierte. Außerdem passt die Einordnung nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:29, 19. Jun. 2019 (CEST)

und extrem viel überbau für den herren. --W!B: (Diskussion) 08:12, 19. Jun. 2019 (CEST)

Dem Ersteller dieser Kategorien hätte auffallen müssen, dass die Meldung kommt, wonach 10 Einträge empfohlen werden. Ich sah bisher nur einen, dessen Relevanz für die behauptete Amts- bzw. Berufsbezeichnung nicht nachgewiesen ist und der daher von mir wieder entfernt wurde (Julius Freiherr von der Heydte). Zudem hätte zunächst der relevante Begriff als "Inhaber eines historischen Amts" nachgewiesen werden müssen. --Hannover86 (Diskussion) 10:40, 19. Jun. 2019 (CEST)

Eine zensorfreie Zensur - klingt elliptisch: Vor der bayrischen Verfassung von 1818 schmeckten Köche die Kochbücher ab. Die bayrische Verfassung von 1818 beschränkte die Zensur auf Presse politischen Inhalts bis zur Aufhebung der Zensur in Bayern 1848 fanden die Köche hier weitere Verwendung, anschließend förderten sie die kulinarische Entwicklung Bayerns.[1]--Woodcut-like (Diskussion) 03:46, 20. Jun. 2019 (CEST)

Bitte das nächste Mal nicht leeren, es ist schwierig, die Berechtigung einer Kategorie zu prüfen, wenn man nicht sieht, was
einsortiert ist/war. Gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 18:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Spekulant (LAE)

unwissenschaftlich und unseriös. Die Kategorie:Hedgefondsmanager ist völlig ausreichend. --Hannover86 (Diskussion) 11:49, 19. Jun. 2019 (CEST)

Spekulieren kann man auch mit allerlei anderen Dingen. Koi-Karpfen zum Beispiel.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:46, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Mehrheit der eingetragenen Personen spekulierte zu Zeiten als es noch keine Hedgefonds gab. Und wenn sich die Bezeichnung "Spekulant" im Artikel der jeweiligen Person wissenschaftlich-seriös belegen lässt spricht nichts gegen diese Kategorie. --Julez A. 14:00, 19. Jun. 2019 (CEST)

+1. Es gibt die Berufsbezeichnung „Spekulant“, insbesondere auch historisch. Wenn Personen in der Artikeleinleitung als solche bezeichnet werden, dann sind sie hier einzuordnen.

Die Kategorie ist etwas zugemüllt; ich räume das gleich mal auf.

Siehe auch:

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/August/14#Kategorie:Spekulant (bleibt vorerst).

Und ein Hedgefondsmanager ist was anderes. Spekulant werden Personen genannt, die eigenes Geld einsetzen.

--PM3 14:06, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die momentane Definition in der Kategorie:Spekulant als Beruf birgt den Keim zum Löschen.

Eine weniger anspruchsvolle Definition: Als Protagonist der Spekulation (Wirtschaft) - kann -soweit das in Wikipedia möglich ist- Wissen schaffen. --Woodcut-like (Diskussion) 09:57, 20. Jun. 2019 (CEST)

Beruf in der engen Definition des Artikels Beruf passt wohl tatsächlich nicht. Aber Erwerbstätigkeit. Habe die Kategoriedefinition angepasst. --PM3 12:52, 20. Jun. 2019 (CEST)

ich glaube nicht, dass historisch betrachtet "Spekulant" ein "Beruf" war, so wenig wie "Privatier": es ist historisch eine rechtfertigende bezeichnung dafür, warum eine person keinem broterwerb nachzugehen braucht: weil sie ("unorthodoxe") einnahmensquellen haben, die eben nicht dem damaligen berufsbild entsprechen (inklusive dem nicht zur diskussion stehenden broterwerb durch großgrundbesitz des adels). beruf im sinne "erlernte / ererbte tätigkeit zwecks lebensunterhalt" ist das sicherlich nicht. ähnlich wäre "Investor" (historisch ebenfalls ein wort für risikokapital-geber), "Mäzen" u.a.m. (oder im extremfalle "Pleitier/Bankrotteur", als bezeichnung, warum einer eben kein geld mehr hat). deshalb hat es auch keinerlei sinn, das zu katalogisieren. schon gar nicht im ast der berufe.
ausserdem gibt es sowieso keinerlei sinnvolles kriterium, ab wann eine person als "spekulant" zu gelten habe: sollen wir das wie wirtschaftsunternehmen machen, ab einer gewissen summe? --W!B: (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2019 (CEST)

Selbstverständlich kann Spekulant eine erlernten Tätigkeit zwecks Lebensunterhalt sein, ebenso wie Investor. Mäzen oder Pleitier natürlich nicht, davon kann man nicht leben. Privatier auch nicht, denn das ist keine Tätigkeit sondern eine Eigenschaft.

Eine Begriffsexergese ist hier aber gar nich nötig. Eine Kategorie für Personen nach Tätigkeit rechtfertigt sich genau dadurch, dass es genügend biographische Artikel gibt in deren Einleitung steht: XY ist/war ein Spekulant. --PM3 12:52, 20. Jun. 2019 (CEST)

+1 historisch gab es das wohl schon (Beruf im klassischen Sinne ist es keiner). Angestellte Spekulanten (die mit fremden Geld zocken) haben schon fast Firmen ruiniert. Wenn die Person als Spekulant galt oder sich so selbst bezeichnete, warum soll es da keine kat geben. Natürlich muss das Spekulieren (eine seiner) beruflichen Haupttätigkeiten gewesen sein. --Hannes 24 (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2019 (CEST)

„Angestellter Spekulant“ ist allerdings ein POV-Begriff, für den sich keine soliden Belege finden lassen werden. Solche Personen werden niemals in der Artikeleinleitung als „Spekulant“ bezeichnet. --PM3 14:02, 20. Jun. 2019 (CEST)

ich halten die kategorie noch immer für sinnlos. cf. die hier genannten beispiele: Andre Kostolany, George Soros sind in erster linie Kategorie:Ökonom, Hermann Roelcke ist Kategorie:Bauunternehmer‎ (PM3, lies die artikel, zu erstern insb. die literaturliste). dass sie mit ihren einkünften auch spekulieren, ist völlig belanglos. übrigens liegst du auch sonst falsch, dass jemand in einem wp-artikel als "spekulant" beschrieben ist, ist a) kein kriterium (die wp ist keine zuverlässige quelle) und b) nicht alles, was als beschreibung dient, wird kategorisiert (so sinnlos wie Kategorie:Milliardär). es besteht auch keinerlei bedarf, die als solche zu kategorisieren, da sie in wirklichkeit eben allesamt andere berufliche tätigkeiten ausüben (s.o., Soros war sein leben lang Hedgefondsmanager, also Kategorie:Hedgefondsmanager, wie im LA gesagt). PS: übrigens halte ich die Kategorie:Investor ebenfalls für murks, selbe problematik. --W!B: (Diskussion) 09:18, 22. Jun. 2019 (CEST)

wahrscheinlich gibt es ganz wenige, die „echte“ Spekulanten waren/sind (= NUR von Spekulationen an der Börse oder mit Grundstücken leben). Die Frage ist, ob Spekulieren NUR mit eigenem Geld = auf eigenes Risiko geht. Dann nämlich fallen alle angestellten oder Berufs„spekulanten“ = Fondsmanager etc raus. wie gesagt, ein „klassischer“ Beruf ist das nicht. edit: selbst Kostolany hat wohl zeitweise von Vorträgen und seinen Büchern gelebt? --Hannes 24 (Diskussion) 10:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

Zum Nachsatz: Spekulanten hatten oft auch noch einen anderen Job, denn irgendwoher muss ja zunächst mal das Startkapital stammen (wenn's nicht ererbt ist). Für die Kategorisierung macht das keinen Unterschied, ggf. wird die Person halt mehrfach eingeordnet, z.B. Kosto als Spekulant und Autor. Entsprechend auch bei den Investoren, z.B. ist Buffett vor allem als Investor bekannt, aber auch als Unternehmer. --PM3 13:15, 22. Jun. 2019 (CEST)

Du scheinst nicht zu verstehen, dass Spekulieren und Investieren Tätigkeiten sind. Übt man sie regelmäßig und mit Erfolg aus, dann sind es Erwerbstätigkeiten. Es ist Arbeit. Man braucht besondere Fähigkeiten und besonderes Wissen und muss regelmäßig Zeit investieren.

Viele Spekulanten und Investoren sind weder Unternehmer noch Manager, das sind andere Begriffe. --PM3 12:53, 22. Jun. 2019 (CEST)

Im Übrigen ist das hier ein Fall für die Löschprüfung, da bereits in einer früheren LD auf Behalten entschieden wurde. LAE. --PM3 13:18, 22. Jun. 2019 (CEST)

rv. so aber wirklich nicht: [2], da gings primär um WP:NPOV ("in ein schlechtes Licht ruecken"), die entscheidung war "bleibt vorerst" ("da kein Wiederspruch der Antragsteller"), und das ganze war 2006 (!), eine völlig andere welt. mit dem heutigen kategoriensystem hat dieser LA nichts mehr zu tun. ausserdem gilt das LAE/Löschpüfung für kategorien sowieso nicht (so bürokratisch-formalistisch), wir sind hier im kategorienprojekt und bauen regelmässig um. administrativ entschieden wird nur, wo das projekt durch argumentation auf keinen grünen zweig kommt. --W!B: (Diskussion) 12:51, 24. Jun. 2019 (CEST)

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PM3, nein, ich versteh schon im prinzip, was du meinst. klar ist spekulieren eine tätigkeit. und klar ist es auch eine erwerbstätigkeit, denn man macht dafür seine steuererklärung (was jeder weiß, der auch nur irgendwelche wertpapiere hat: nur entfällt das bei Quellensteuer, dann führt die nämlich der ausschüttende ab: das ist die Kapitalertragsteuer, bei uns (DACH) ist das eine quellensteuer, in anderen ländern nicht).

aber nein, man braucht weder irgendwelche fähigkeiten, geschweige denn eine ausbildung, also ist es keinerlei beruf: spekulieren kann jeder. und im zeiten des e-banking braucht man nichtmal zeit. und man muss es nichtmal selbst machen, du brauchst nur einen finanzberater. jede bank bietet dir heute investment und spekulation (→ anlageberatung) beliebiger art an.

ich fürchte, das problem ist, dass du die sache nur vom hörsagen her kennst. und dass die ganze kategorie auf ebensolchem geschwurbel in irgendwelchen artikeln beruht. es gibt weder eine haltbare definition des begriffs spekulant, geschweige denn eine präzise abgrenzung, wann einer einer sei und wann nicht. danach kann man nicht schubladieren. nur weil man manchen leuten nachsagen kann, dass sie "spekulanten" wären, kann man daraus keine kategorie konstruieren. und wie zu deinen beisielen gesagt, es besteht nichtmal der bedarf, leute so zu schubladisieren. kein einziger mensch steht nur drum in der WP, weil er spekuliert und investiert, noch begründet sich ihre relevanz darin.

ihr seid da schon wieder viel zu weit im puren phänomenologischen kategorienschubbsen nach irgendwelchen buzzwords, die irgendwelche hobbyenzyklopädisten oder die presse in irgendwelche mittelprächtigen webseiten pappen. --W!B: (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2019 (CEST)

ich fürchte, das problem ist, dass du die sache nur vom hörsagen her kennst -- Du könntest nicht falscher liegen. Du hast offensichtlich keine Ahnung von der Materie und fabulierst dir stattdessen etwas zusammen.

Spekulieren kann jeder, genauso wie z.B. jeder philosophieren oder Sport betreiben kann. Um aber als Philosoph, Sportler oder Spekulant in die Literatur einzugehen, braucht es jeweils besondere Fähigkeiten, jahrelange Übung und Praxis und außergewöhnliche Resultate.

(Anlageberater sind übrigens Vermittler von strukturierten Finanzprodukten. Die verstehen vom Spekulieren soviel wie ein Autohändler vom Autobau.) --PM3 13:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

PM3: verzeih, ich wollte dich nicht beleidigen (und streiten will ich mit dir schon gar nicht). war wirklich blöd formuliert, ich wollte sagen "nur vom hörsagen her beurteilst". ich glaub einfach, du liegst falsch mit der kategorie (insbesondere nach den beispielen, die du gebracht hast, gerade bei denen versteh ich die kategorisierung überhaupt nicht: gerade Soros war eben sein berufsleben lang hedgefondsmanager, und hat nur "nebenbei" auch selbst geld damit gemacht hat. aber das tut wahrscheinlich sowieso jeder hedgefondsmanager, nur nicht jeder wird deswegen auch verurteilt). probieren wirs anders herum: kannst du

1. irgendein hartes kriterium geben, wann ein "spekulant" einer wäre
2. irgendeine fachliche quelle, die spekulanten als solche klassiert (und insb. von nicht-spekulanten abgrenzt)

das sind die zwei sachen, die eine kategorie braucht: ein griffiges kriterium, und ein nachweis, dass dieses auch eine fachliche klasse bildet. --W!B: (Diskussion) 13:48, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich beurteile es nicht vom Hörsensagen, sondern als Finanzmarktprofi mit 20 Jahren Erfahrung in der Branche. Mein Hauptberuf liegt seit 13 Jahren im Finanzbereich. Leider bist du nicht per Email erreichbar, sonst hätte ich es dir genauer erklären können woher mein Wissen stammt.

Soros hat den Großteil seines Vermögens nicht durch sein Bezüge als Fondsmanager sondern durch den Einsatz von eigenem Kapital gemacht. Das ist das, was einen Spekulanten oder auch einen Investor ausmacht. Ich denke seine Tätigkeit als Spekulant ist auch im Artikel unter "Karriere" und "Spekulationsgeschäfte" hinreichend dargestellt. --PM3 14:14, 24. Jun. 2019 (CEST)

(BK: re hier): ja schon. aber darin liegt nicht seine enzyklopädische relevanz: beruflich hat er es gelernt (daher: Kategorie:Hedgefondsmanager), respektive: erfunden, er ist ja ein pionier des modernen spekulierens (daher: Kategorie:Ökonom), und er hat viel geld verdient (daher eher Kategorie:Milliardär als "Spekulant") – und dass er jetzt mit dem geld was macht, darin liegt die eigentliche bedeutung (aber das gilt auch für Donald Trump und Frank Stronach). und dass er dafür verurteilt wurde (Kategorie:Insiderhändler ?). gerade für Soros ist "Spekulant" doch nur ein buzzword. da doch noch eher Kategorie:Börsenguru (no na haben die geld, oder gibt es irgendeinen armen börsenguru) --W!B: (Diskussion) 14:41, 24. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt nichts, wofür Soros mehr bekannt ist als seine Spekulation gegen das britische Pfund. Alleine diese eine Spelulation ist dermaßen breit rezipiert, dass sie seine Kategorisierung als Spekulant rechtfertigt.

Diese Diskussion hier empfinde ich wie die mit einer Jungfrau übers Kinderkriegen. Das führt zu nichts mehr. --PM3 14:55, 24. Jun. 2019 (CEST)

Die Definition von Spekulant ergibt sich trivial aus dem Begriff Spekulation (Wirtschaft), zu dem wir einen guten Artikel haben. Man kopiere einfach den Einleitungssatz aus Sportler:

Als Spekulant wird eine Person bezeichnet, die regelmäßig und intensiv Spekulation betreibt.

Die Tätigkeit des Spekulanten wird in diesem Artikel übrigens direkt beschrieben. --PM3 14:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

nur steht genau das nicht im artikel, im gegenteil, der widerspricht dem explizit, der "spekulant" ist dort primär als funktionelle kategorie der börsengeschehens definiert. es scheint bei Keynes irgendetwas zu geben, was dem von dir postulierten entspricht (er "unterschied zwischen den professionellen Spekulanten mit einem superioren Wissen und den „kleinen“ Spekulanten"): inwieweit legt man aber börsentheoretische modelle der 1930er auf konkrete personen um? und passt selbst keynes definition nicht zu deiner og, denn die definition von "professioneller sportler" ist etwas anderes, da wir da explizit den "amateur" kennen. ausserdem ist mir nicht ganz klar, wieso die wirtschaftswissenschaftliches ernsthaft auf dem niveau von alltagskultur wie sport abhandeln willst (ohne den sport herabzuwürdigen, noch dessen ökonomische bedeutung zu ignorieren) --W!B: (Diskussion) 14:41, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dein Nichtwahrhabenwollen kapitalbasierter Tätigkeiten verläuft fernab jedes Konsenses; das zeigt alleine schon ein Blick auf all die Personen, die in der Wikipedia als Investor klassifiziert sind. Ich kann mir deinen Auftritt hier mit Logik nicht mehr erklären. --PM3 15:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

verzeih mir, irgendwie hängst du dich jetzt argumentativ selber auf: einseits soll "spekulant" primär eine langjährige tätigkeit sein, und andererseits soll alleine eine einzige aktion (Soros gegen das Pfund) die kategorisierung rechtfertigen. klar hat Soros gewusst, was er tut, aber das ergibt noch immer kein allgemeingültiges kriterium.

und auch anders herum versteh ich deine argumentslinie nicht: Soros hat doch 1992 mit dem Quantum Funds gehebelt. als dessen manager. das machen hedgefondsmanager: sie investieren, und sie spekulieren. man mag jetzt darüber diskutieren, ob es ein unterschied ist, ob soros damals mit eigenem geld oder mit fremdem spekuliert hat (mir fehlt da die kenntnis, von wem das geld eigentlich stammte). soll das den unterschied zwischen Kategorie:Hedgefondsmanager und Kategorie:Spekulant ausmachen?

versteh mich richtig, wenn du mir gesagt hättest, in die kategorie "Spekulant" sollen leute, die in der geschichte des finanzwesens herausragende (geschichtlich bedeutende) spekulationsereignise geliefert haben, würde ich dir andere fragen stellen. du hast mich aber gefragt, wo ich Soros, Kostolany und Roelcke nach erwerbstätigkeit hintun würde: und da hab ich dir gesagt, dass es nix bringt, "nach Erwerbstätigkeit" zu kategorisieren. denn dazu müssten wir ihre steuererklärungen kennen. das ist so wenig enzyklopädisch händelbar wie die kategorisierung nach religiösem bekenntnis. was du bisher angeboten hast, klappt so nicht (meiner meinung nach). das will ich dir sagen. heisst aber nicht, dass etwas anderes klappen könnte. --W!B: (Diskussion) 21:11, 24. Jun. 2019 (CEST)