Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juni/23

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

sollte an die Kategorienstruktur unter Kategorie:Persisches Reich angepasst werden (bzw. warum weicht diese eigentlich vom namensgebenden Artikel Perserreich ab?) --Didionline (Diskussion) 00:22, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

In diesem Fall sollte Perserreich auf Persisches Reich verschoben werden. --Label5 (L5) 07:52, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Oder m.E. eher andersrum. Das soll aber die Wikipedia:Redaktion Altertum im Hinblick auf die Fachliteratur entscheiden. --Julez A. 23:40, 24. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Kategorienamen richten sich nach dem Hauptartikel, es wäre also eher sinnvoll, die Oberkategorie
umzubenennen. Bleibt. -- Perrak (Disk) 16:30, 23. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

RS (siehe zum Vergleich andere Kategorien unter Kategorie:Griechische Geschichte (Antike)) --Didionline (Diskussion) 00:25, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wird verschoben. --Dandelo (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Grand Est (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Bildung und Forschung in Grand Est nach Kategorie:Bildung und Forschung im Grand Est (erl.)[Quelltext bearbeiten]

hier übrigens ganz andere baustelle, gemeint ist nicht "geographisch in", sondern "in Bezug zu", der ganze ast gehörte geklammert Kategorie:Bildung und Forschung (Grand Est) --W!B: (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Siehe unten. -- Perrak (Disk) 16:45, 23. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bauwerk in Grand Est nach Kategorie:Bauwerk im Grand Est (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Siehe unten. -- Perrak (Disk) 16:45, 23. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Baugruppe (Städtebau) in Grand Est nach Kategorie:Baugruppe (Städtebau) im Grand Est (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe extra einige Jahre gewartet, ob ich mich daran gewöhne, aber letztlich halte ich das Lemma dieser (und der weiteren Grand-Est-Kategorien) für Murks.

Die Region hat einen maskulinen Namen; andernfalls hieße sie Grande Este. Und sie wird mit Artikel verwendet, siehe etwa Insee.

Die Umbenennung beträfe dann noch eine Reihe von Unterkategorien, aber bevor ich die zur Änderung vorschlage, beschränke ich mich auf die direkt auf Ebene der Kategorie:Grand Est eingetragenen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 10:27, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

 Info: Das betrifft nicht nur Kategorien, auch in Artikeln wird ausschließlich die Formulierung in Grand Est verwendet. --Didionline (Diskussion) 10:39, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Es ist wie so häufig: man kann französiche Ausdrücke nicht, zumindest nicht immer, 1 zu 1 ins Deutsche übersetzen bzw. so abbilden. Am Beispiel hier wird das deutlich: alle französischen Regionen sind entweder männlich oder weiblich, so etwas wie z. B. "(das) Hesssen" gibt es dort nicht. Das gilt übrigens auch für Départements und anderes. Je nach Zusammenhang wid der Artikel benutzt oder nicht. Wird die offizielle Langform (la région Grand Est) verwendet, wird der Artikel nicht benutzt. Wird die Kurzform (Grand Est) verwendet, kommt es auf den Zusammenhang an. Zur Illustration ein Auszug aus dem Lebenslauf des Präfekten: Sous-préfet de Sartène, Sous-préfet de Saint-Dizier, Préfet du Lot, Préfet de l'Allier, Préfet de la région Réunion, préfet de la Réunion, Préfet de Seine-et-Marne, Préfet de la région Grand Est, préfet du Bas-Rhin. Im Deutschen wird der Artikel jedoch so gut wie nie verwendet. (Es gibt Ausnahmen, nämlich wenn der deutsche Begriff etabliert ist, z. B. "Elsass".) --Rennrigor (Diskussion) 12:49, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die mMn sauberste Lösung wäre übrigens, die Regions-Artikel genau so zu be-Lemma-en, wie die Départements-, die Arrondissements- und die Kantons-Artikel, nämlich indem man "Région" im Lemma voranstellt. Aber das lässt sich in einer Diskussion über Kategorien ja natürlich nicht lösen. --Rennrigor (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nein, Das stimmt so net ganz. Es gibt eine Reihe von Regionen, die mit Bindestrich stehen. Diese stehen im Deutschen selbstverständlich ohne Artikel, wie Sachsen-Anhalt oder Baden-Württemberg. Was für ein Genus vorliegt, spielt da keine Rolle. Der Grand Est oder Große Osten ist aber auch im Deutschen maskulin, nicht nur im Französischen. Das Problem stellt sich bei den jetzigen Regionen nur beim Grand Est. --Matthiasb – (CallMyCenter) 01:51, 24. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich kann das Argument nachvollziehen, weiß aber nicht so recht. Eigentlich verwenden wir, wenn es keine etablierte deutsche Bezeichnung gibt - so wie hier -, stets die neutrale Form "in XYZ". Ansonsten müsste man doch Zukunft bei jeder Region/Verwaltungseinheit weltweit prüfen, ob es in der entsprechenden Sprache maskuline/feminine Namensformen gibt und die Kategorien entsprechend anpassen? Z.B. "in den Pays de la Loire"? Und was macht man, wenn das grammatische Geschlecht der deutschen Übersetzung davon abweicht? --Julez A. 23:58, 24. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
"Der Grand Est oder Große Osten ist aber auch im Deutschen maskulin": sicher nicht. Grand Est ist nicht deutsch, deshalb hat es kein deutsches Genus. Und Große(r) Osten ist nicht der Name der französischen Region. Übersetzungen ins Deutsche zu benutzen, um Strukturen der deutschen Grammatik zu erzeugen/legitimieren, ist kein Verfahren, das per se statthaft wäre. Das ganze ist so schlau, wie "im New York" zu verlangen, weil das ja Neues York heißt... --Århus (Diskussion) 15:40, 26. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Doch, genau so steht das im Duden. Entweder man nimmt den Genus der Ausgangssprache oder den gefühlten Genus der Übersetzung. Deswegen kann man z.B. der Front National schreiben ("le Front National") oder "die Front National" ("die nationale Front"), wir verwenden in dem Fall ersteres, vgl. die hierzu geführten Diskussionen in Diskussion:Rassemblement National, mglw. bereits archiviert. Im vorliegenden Fall "Grand Est" stimmen Genus der Ausgangssprache und gefühlter Genus aufgrund der Übersetzung überein, da stellt sich die FN-Problematik net.
@Julez A.: Wir prüfen das durchaus individuell. Die FN-Problematik haben wir ja auch bei den Parteien spanischsprachiger Länder weil "partido" maskulin ist, "Partei" aber feminin. Ohne daß ich das überprüft habe: ich gehe davon aus, daß alle oder zumindest die allermeisten Parteimitgliederkategorien spanischsprachiger Parteibezeichnungen mit "Partido Irgendwas" as Kategorie:Mitglied des Partido Irgendwas benannt sind. Was dein Beispiel vom "Pays de la Loire" angeht; da wäre "in den" nicht mal so verkehrt, wenn man "pays de la Loire" ähnlich aufffassen würde wie "Pays Bas", also als "die Lande"; "die Lande der Loire" dürfte zumindest in älteren Übersetzungen nicht ungewöhnlich sein. Möglich ist auch (und vielleicht zeitgemäßer) ist die Übersetzung "das Land an der Loire", also "Ort im Pays de la Loire". Die derzeitigte Kategorie:Ort in Pays de la Loire ist aber jedenfalls ein grammatikalisches Verbrechen.
@Århus: New York = Neues York ist ein schlechtes Beispiel, weil es veraltet deutsch ja Neujork heißt; mir fällt aktuell auch gar kein Beispiel ein, wo es zu einem solchen deutschen Namen gekommen ist, außer vielleicht "Middle East", was aber auch im Englischen einen Artikel benötigt; "in the Middle East" -> im Nahen Osten (oder im Mittleren Osten, je nachdem, was gemeint ist). Bei den US-Bundesstaaten haben wir aber immer eine Verwendung ohne Artikel; bei Verwendungen mit Artikeln isses eigentlich immer der gleichnamige Fluß, wenn es einen solchen gibt, z.B. "the Mississippi (River)", "the Ohio (River)" etc.; das gilt auch bei Verwendungen im Deutschen: "im Mississippi" heißt, daß deine Füße naß werden. Man wird aber weder im Deutschen noch im Englischen sagen können: "He lives (er lebt) in Hudson Valley", sondern es braucht den Artikel zur Präpo: "he lives in the Hudson Valley" -> "er lebt i(n de)m Hudson Valley" (das Valley von dt. das Tal). --Matthiasb – (CallMyCenter) 07:50, 28. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Super Beispiel: Selbstverständlich kann man "He lives in Hudson Valley" mit "er lebt in Hudson Valley" übersetzen, nämlich dann wenn Hudson Valley eine Ortschaft oder Gemeinde ist; "im Hudson Valley" bezieht sich nur auf das Tal. Die Analogie liegt ja nun auf der Hand: ohne Artikel ("in Grand Est") bezieht sich auf eine Verwaltungseinheit; mit Artikel wäre es eine Himmelsrichtung... – Nichtsdestotrotz laufen Matthiasb's hobbylinguistische Bemühungen ins Leere: die deutsche Grammatik richtet sich, nicht ganz überraschenderweise, nach der deutschen Grammatik, nicht nach der französischen Grammatik und auch nicht nach Übersetzungen aus Fremdsprachen. Entscheidend ist der Sprachgebrauch, nicht von WP-Autoren, sondern von Leuten, die sich häufigermal in natürlichen Gesprächen mit der Region "Grand Est" befassen. Wie sagen die denn? Es böten sich Bewohner des Elsass an. --Århus (Diskussion) 00:34, 8. Jul. 2019 (CEST) PS: Da du dir die spanischen Parteimitgliederkategorien nicht angeschaut hast, hier als Service. Es steht 4 : 2 für's Femininum (Mitglied der Partido Moderado‎, Mitglied der Partido Pirata‎, Mitglied der Partido Popular (Spanien)‎, Mitglied der Partido Progresista (Spanien)‎ versus Mitglied des Partido Demócrata Popular‎, Mitglied des Partido Socialista Popular (Spanien)‎).[Beantworten]
PS2: Das Genus von Genus ist übrigens Neutrum... so viel zu deiner Expertise in Genusfragen. --Århus (Diskussion) 00:37, 8. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Seufz. Canoo: [1], Gesellschaft für deutsche Sprache: [2] Hier auch shön erklärt anhand des FN: »Front National«. Verwendet man den Namen im Deutschen, sollte das maskuline Genus aus zwei Gründen beibehalten werden: Erstens handelt es sich um einen Eigennamen, zweitens wird dieser nicht übersetzt und weiterhin französisch ausgesprochen. Sinngemäß also le Grand Est -> der Grand Est. --Matthiasb – (CallMyCenter) 15:29, 29. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Matthiasb imho irren die preussischen sprachpfleger da. die suche nach dem original-genus dürfte bei suaheli oder burmesisch hinfällig sein, die sind noch im 19. jahrhundert verhaftet (in der kolonialistischen idee, dass es sowieso nur drei, vier kultursprachen gibt, und man die eh beherrscht, wenn man halbwegs gebildet ist). und übertragbar scheint mir "der Front" auch nur bedingt zu sein. nach meinem sprachgefühl erbt insbesonders ein toponym im zweifelsfall das genus der klasse: man sagt "die Region Grand Est / in der Region Grand Est", und wechselt nicht das geschlecht, wenn man das wort "Region" wegfallen lässt, sagt also "Grand Est / in Grand Est". das ist aber vielleicht auch nur österreichisch oder oberdeutsch. und natürlich auch instabil, denn die ausländische klasse kann auch recht willkürlich ins deutsche übertragen werden (trotzdem wechselt hier aber die ganze klasse dann ihr geschlecht, nicht ein einzelner vertreter). aber bei "région" ist das relativ eindeutig. und, wie Århus oben richtig sagt, besonders dann, wenn man die klasse eh permanent im hinterkopf hat, wie "in Hudson Valley" vs. "im Hudson Valley (Hudson-Tal)" – zweiteres einerlei, ob man dieses toponym fremdsprachig beibehält oder übersetzt. und bei Grand Est hat man die tatsache, dass das eine "région" ist, sicher permanent im kopf, sodass man im text dauernd zwischen "in der Region" und "in Grand Est" hin und her wechselt: wäre sie maskulin, würde man dann auch permanent zwischen "sie" und "er" wechseln müssen: "Der Grand Est ist eine Region. Er liegt im Osten. Die Region hat sounsoviele Einwohner. Sie hat eine Fläche von .. ". ein absatz rein, ein satz umgestellt, ohne auf das letzte genannte subjektiv zu achten, und es gibt kuddelmuddel. daher irren die berliner imho auch bei "der [Partei] Front National".
und sie irren auch sonst: fr:Paris ist männlich, de:Paris aber – wie alle städte – neutrum: "le Paris d'aujóurd'hui " → "das Paris von heute". it:Roma ist femininum (La Roma), de:Rom nicht. noch nie hat jemand den artikel "aus dem ausländischen" mitgenommen, selbst bei vor urzeiten eingedeutschtem wie Rom (als jeder gebildete fliessend latein sprach, also wusste, dass die ewige stadt weiblich ist). es ist pseudo-gebildet, was die propagieren.
die regel der klasse ist auch an den staatsnamen erkennbar: das Reich Österreich, Frankreich (trotz La France, und auch lat. Austria f.); das Land Deutschland, Russland, Griechenland; aber (pl.) die Lande (Länder) Niederlande; die Türkei (gegendnamenbildner zu volk -ei ist f.: Lombardei, Walachei, despektierlich cf. allgemeiner die Schweinerei, die Herumdeutelei: "ein sammelsurium von .."); das Schweden, Nordwegen, Spanien, Belgien (landesnamensbildner -[i]en immer n., cf. die Tschechei aber das Tschechien, die Walachei aber das Walachien – -ei ist eben despektierlich; auch das Germanien trotz lat. Gemania f.); auch wenn die klasse nicht im namen vorkommt, aber immer im hinterkopf ist: die [Eidgenossenschaft] Schweiz (hier artikel sogar fix verdrahtet, um das zu betonen), das [Land] Tirol, der [Kirchenstaat] Vatikan. ausnahmen wie Dänemark bestätigen das imho sogar noch (eben nicht: die Mark, sondern das Land/Reich Dänemark – aber noch immer: die Mark Steyer → die Steiermark). --W!B: (Diskussion) 10:12, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber du wirfst da Äpfel und Birnen zusammen. Bei Frankreich, Österreich, Tschechien und Co. liegen zwar unterschiedliche Geschlechter vor, aber die Namen werden immer ohne Artikel verwendet. Sobald du einen Artikel dabei hast, z.B. der Irak, der Iran, das Vereinigte Königreich, die Türkei, dann hast du auch im Irak, im Iran, im Vereinigten Königreich und in der Türkei.
Natürlich kann man sagen "in der Region Blabla", nur machen wir das nicht. Weil wir nicht sagen "in der Region Bretagne" und nicht "in der Region Normandie", weil das Blödsinn ist. Bretagne und Normandie gab es schon lange bevor irgendwer daran geacht hat, Regionen für die EU einzurichten. Wir lemmatisieren ja auch net Land Tirol. Und werf' mir jetzt ja net Land Salzburg vor, ich kenne meine Schandtaten ;-) Wir machen das in der WP in keinem Staat auf der Ebene der Regionen, glaube ich.
Ach so, noch eine kleine Korrektur: die deutschen Sprachpfleger (Duden, Gesellschaft für deutsche Sprache, Institut für deutsche Sprache) sitzen net in Berlin, god beware und haben gar nix mit Preußen zu tun, sondern sitzen in Mannheim bzw. Wiesbaden. Da haben die Saupreißn nie was zu sagen gehabt. --Matthiasb – (CallMyCenter) 01:36, 31. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
ah, und wiesbaden, dann natürlich (imho weiterhin korrekter) vorwurf an die falsche adresse.
und natürlich „machen wir das“: „Abainville ist eine französische Gemeinde […] im Département Meuse in der Region Grand Est“. und sogar im artikel Grand Est selbst: „Die Region Grand Est unterteilt sich ..“ (einl., 2. Abs.); „Offizielle Website der Region Grand Est“ (Weblink). immer dann, wenn man sie exakt als diejenige klasse, die sie ist, bezeichnen will, macht man das. und die klasse ist Region (Frankreich), die verwaltungseinheit, egal ob mit oder ohne accent. --W!B: (Diskussion) 11:30, 31. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
(ausgerückt) und die äpfel und birnen hast schon du selbst zusammengeworfen; „hat einen maskulinen Namen; […] und wird mit Artikel verwendet“. ich bin bisher nur auf die frage des genus eingegangen. ob „hat einen femininen Namen; […] und wird mit Artikel verwendet“ (also "in der Grand Est", bin ich noch nicht eingegangen: imho nein.
das heisst, die entscheidende frage, ob "in Grand Est" oder "in der Grand Est", ist, ob "Grand Est" ein traditioneller regionsname ist.
  1. scheint mir nach schnellem googlen nicht so (erster vorschlag war ja "Grand Est-France", also müsste sich die floskel "Grand Est de France" historisch finden lassen), eher hört es sich danach an, dass der name für die abstimmung 2016 erfunden wurde. das gehörte aber genau nachgeprüft. jedenfalls aber wird mehrheitlich ein deutschsprechender bei "Grand Est" keine inhaltliche wörtliche übersetzung im hinterkopf haben, und sich am de:femininum stossen (und selbst wenn, wird ihm das fehlende "e" nicht allszusehr weh tun). während bei explizit "die Grand Est" würden sich ja jedem, der doch französisch kann, die haare aufstellen. daher wohl: „hat einen femininen Namen; […] und wird ohne Artikel verwendet“.
  2. wenn aber "im Grand Est" (also der hypothese der pfälzer [stimmt das jetzt?] sprachpfleger folgend) , dann auch zb: fr:Le Centre-Val de Loire m. mit artikel: Kategorie:Bauwerk im Centre-Val de Loire. und La Bourgogne-Franche-Comté f. mit artikel, also Kategorie:Bauwerk in der Bourgogne-Franche-Comté. nicht aber fr:Auvergne-Rhône-Alpes: f. ohne artikel: „Auvergne-Rhône-Alpes est une région administrative française. […] Elle se compose …“ (und auch sonst verwenden sie dieselbe hilfskkonstruktion „La région administrative Auvergne-Rhône-Alpes“, #Situation): man müsste also dann die anderen alle genau durchschauen. auf allen ebenen in frankreich. und natürlich für alle anderen staaten auch.
übrigens wäre es an der zeit, hier auch schweizer um rat zu fragen, die haben dazu sicherlich einen anderen zugang. --W!B: (Diskussion) 11:30, 31. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
PS: Matthiasb oben hinweis zur ersten der drei kategorien, falls du das übersehen hast --W!B: (Diskussion) 11:32, 31. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Über sprachliche Feinehiten lässt sich trefflich streiten, wie man sieht. Meinem Sprachempfinden nach sind
beide Formen möglich, da die Diskussion kein klares Ergebnis ergab, verschiebe ich die Kategorien deshalb
nicht. -- Perrak (Disk) 16:45, 23. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

sollte an die unter Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Museums in Deutschland übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 22:01, 23. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mir stellt sich eher die Frage, wer auf diese kleinteilige Kategorisierung gekommen ist? Mitarbeiter nach Museum. Das bricht ja Kategorie:Person nach Organisation auf beiden Strängen des Verschnitts ins Bodenlose. Mir stellen sich bei solchen Konstrukten immer sofort die Frage: Soll das für alle Organisationen auf die funktionale Einrichtungsebene und für alle Personen auf den Status innerhalb der Organisation herabgebrochen werden? Vergleichbar wären dann Kategorie:Mediziner an der Charité, Kategorie:Kuratoriumsmitglied der Bertelsmann-Stiftung, Kategorie:Geschäftsführer der Shell AG. Ich würde eher vorschlagen, den Gesamt-Kategorieast behutsam zurückzubauen. --Krächz (Diskussion) 23:52, 25. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein etablierter Kategorienstrang mit derzeit 148 Kategorien innerhalb der Kategorie:Person nach Organisation, von daher sollten wir hier nicht über den Status der Kategorie diskutieren (das kann ja gerne an geeigneter Stelle, z.B. im zuständigen Fachportal aufgegriffen werden), sondern über die Lemmagebung. --Didionline (Diskussion) 21:07, 26. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ändern, es sind auch nur wenige Anpassungen notwendig, --Hannes 24 (Diskussion) 21:28, 27. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Vor allem sind neun weitere Artikel notwendig. Entweder löschen und dann verschieben oder verschieben und dann löschen, was sinnvoller erscheint. -- Harro (Diskussion) 00:39, 30. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
+ 1 zu Didionline und Harro. Der Ast ist an sich in Ordnung, sollte aber nur benutzt werden, wenn es wirklich etwas zu kategorisieren (= zu ordnen) gibt. Hier ist der ganze Zweig mit Kategorie:Römermuseum Osterburken, Kategorie:Person (Römermuseum Osterburken) und Kategorie:Mitarbeiter des Römermuseums Osterburken, also drei Kategorien für genau zwei Artikel, sinnlose Atomisierung. Bitte löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 12. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Der Diskussionsverlauf zeigt, dass das Lemma zwar angepasst werden müsste, aber eine Löschung der Kategorie sowie der übergeordneten Kategorie mangels hinreichender Befüllung sinnvoller wäre. --Didionline (Diskussion) 20:27, 13. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Womit sich hier auch der Ersteller der Kategorie einverstanden erklärt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:19, 14. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Minikategorie gelöscht. -- Perrak (Disk) 16:35, 23. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]