Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/April/1

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Sportler des Jahres (Deutschland) nach Kategorie:Sportler des Jahres (Deutschland, Auszeichnung) (erl.)

Ich würde die Verschiebung dieser Kategorie vorschlagen, damit wir unter dem aktuellen Lemma eine Kategorie für die namensgebenden Sportler des Jahres (Deutschland) anlegen können (siehe auch vergleichbare Kategorien unter Kategorie:Sportpreisträger). Alternative Vorschläge für das Lemma sind natürlich auch willkommen. --Didionline (Diskussion) 00:43, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bot ist beauftragt. -- Perrak (Disk) 18:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Sportler des Jahres (Vereinigte Staaten) nach Kategorie:Sportler des Jahres (Vereinigte Staaten, Auszeichnung) (erl.)

siehe oben (hier existiert zwar keine Auszeichnung unter dem exakten Lemma Sportler des Jahres (Vereinigte Staaten), aber die Kategorie sollte einheitlich zur o.a. deutschen Kategorie benannt werden) --Didionline (Diskussion) 00:45, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bot ist beauftragt. -- Perrak (Disk) 18:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

Sonderbriefmarke (kein LA)

Ich möchte gerne die neue Kategorie vorschlagen: "Sonderbriefmarke". Mir fällt leider noch kein besserer Titel dafür ein, aber vielleicht passt der ja auch. Es geht um folgendes: Immer wieder wurden Persönlichkeiten mit eigenen Briefmarken ausgezeichnet. Wäre für Philatelisten doch schön, die einfacher suchen zu können. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Holzmeister#Würdigungen WiReErSch (nicht signierter Beitrag von WiReErSch (Diskussion | Beiträge) 11:13, 1. Apr. 2020 (CEST))

eine Sonderbriefmarke ist mMn keine „besondere“ Ehre (in Ö war es früher so, dass nur der Bundespräsident zu Lebzeiten eine Marke erhielt, inzw wird da mehr auf die Verkaufszahlen geschielt - fürchte ich ;-). Ein Liste der Personen mit Sonderbriefmarke pro Land? könnte ich mir schon eher vorstellen, aber das ist auch eine Datensammlung. Für D gibt es zB Personen, die zu Lebzeiten auf einer Briefmarke der Bundesrepublik Deutschland abgebildet wurden.

ein zweites Gegenargument ist, das nur sehr bekannte Persönlichkeiten idR eine Briefmarke bekommen, und die haben meist schon viele andere Auszeichnungen erhalten (die dann oft auch sich bei uns als kat niederschlagen). zB Paul von Hindenburg. Die Ordens-kats sind da mMn schon ein abschreckendes Beispiel ;-) Eugen von Österreich-Teschen (Beispiele zufällig ausgewählt). --Hannes 24 (Diskussion) 11:34, 1. Apr. 2020 (CEST)

Die Sicht von Hannes 24, dass nur sehr bekannte Persönlichkeiten eine Briefmarke bekommen (haben), möchte ich relativieren: In den 1960er Jahren brachten Fudschaira (Emirat), Schardscha (Emirat) und diverse andere unbedeutende Länder eine große Zahl Briefmarken mit europäischen Motiven heraus, darunter auch mittelmäßige Sportler etc. Das war damals eine unseriöse Ausgabepraxis, um Motivsammler zu schröpfen. Diese Länder hatten die dargestellten Personen nicht wirklich geehrt, sondern aus Gewinnabsicht abgebildet. (Die Marken wurden selten oder nie vor Ort auf Briefe geklebt, sondern direkt ab Druckerei an Agenturen in Europa oder USA geschickt.) Die damals ungezügelte Herausgabe von Sondermarken fand glücklicherweise ein Ende, aber die damaligen Marken stehen noch in Katalogen.

Mein Fazit: Erstens ist nicht wünschenswert, dass diese Marken systematisch in die Personenartikel eingebaut werden; zweitens gibt es (glücklicherweise) niemand, der dafür seine Zeit opfert. Wegen der damals ungezügelten Markenproduktion durch unbedeutende Länder ist eine Kategorie, ob eine Person auf einer Briefmarke dargestellt wurde, m.E. nicht sinnvoll. --Pinguin55 (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2020 (CEST)

die waren tlw gar nicht gummiert und Maschinen gestempelt (als Kind hab ich so einen … auch gesammelt). Eine kat halte ich für wenig sinnvoll, wenn jemand aber Listen anlegt (mit Abbildungen) wird das aufwendig, generell wäre ich aber da nicht dagegen. --Hannes 24 (Diskussion) 20:37, 1. Apr. 2020 (CEST)

eine Kat für Sondermarke? --Jbergner (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, dass es um eine Kat Kategorie:Person, die auf einer Sonderbriefmarke abgebildet wurde geht. Wegen des Umfangs muss diese Kategorie nach Postgebieten angelegt werden (weltweit werden pro Jahr mehr als 10.000 Briefmarken ausgegeben, da sind etliche Abbildungen von Persönlichkeiten darunter). Es gibt aber noch ein weiteres Problem: es existieren eine große Zahl von Sondermarken, die die zu ehrende Person nicht zeigen. Beispielsweise wurde Alfred Wegener 1980 durch die Abbildung einer Weltkarte mit Pangäa geehrt oder John Wesley Powell durch ein Boot auf dem Colorado River, demzufolge wäre die korrekte Kategorie Kategorie:Person, die durch eine Sonderbriefmarke geehrt wurde. Weiterhin ist ein Streit vorprogrammiert, ob eine Marke als Sondermarke oder als normale Dauerserie angesehen wird, um auf der sicheren Seite zu sein, bräuchte man: Kategorie:Person, die durch eine Briefmarke geehrt wurde. Ich persönlich finde eine solche Kategorie überflüssig, in der aktuelle Staatsoberhäupter, Künstler, Wissenschaftler und Persönlichkeiten aus der Geschichte vermengt werden. --Diorit (Diskussion) 07:20, 2. Apr. 2020 (CEST)

Neuerdings gibt es laut Briefmarke#Moderne Vermarktung die Möglichkeit, dass jeder (auch wir) eine Briefmarke in Miniauflage bestellen kann (mit deinem eigenen Bild, dem Bild deiner Großmutter, mit jedem Motiv, das nicht unanständig ist): Deutschland „Marke Individuell“[1] (Mindestauflage 20 Stück), Österreich "personalisierte Briefmarke" (Mindestauflage 100 Stück). Ich halte die diskutierte Marken-Kategorie für nicht sinnvoll. Wenn sie aber dennoch kommen sollte, müsste zumindest die Definition festlegen, dass "individuelle" (z.B. diese [2]) bzw. "personalisierte" Marken in Miniauflage außen vor bleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 17:23, 3. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Geschichte (Zypern) nach Kategorie:Geschichte (Republik Zypern) (erl.)

Benutzer:WikiFreibeuter hat heute die Kategorie:Geschichte (Zypern) zusätzlich zur Kategorie:Geschichte Zyperns angelegt. Da sie in Kategorie:Geschichte nach Staat steht, müsste sie eigentlich Kategorie:Geschichte (Republik Zypern) heißen (auf en: ist mit Cyprus in Gegenwartszusammenhängen immer die Republik in den Grenzen von 1973 gemeint) – ich weiß aber nicht, ob eine solche Kategorie erwünscht ist oder lieber gelöscht werden sollte. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:23, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich habe meine Gedanken und Fragen auf Olafs Diskussionsseite hinterlassen. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 11:33, 1. Apr. 2020 (CEST)

Da der Staat Republik Zypern tatsächlich noch keine Geschichtskategorie hatte, würde diese nach der vorgeschlagenen Umbenennung als Unterkategorie der Kategorie:Geschichte Zyperns (für die Insel) durchaus Sinn machen. --Didionline (Diskussion) 17:55, 1. Apr. 2020 (CEST)

Na, ich weiß nicht … da WikiFreibeuter die Kategorie wohl aus Versehen angelegt hat, tendiere ich eher zum Löschen, im Zypernkonflikt kann man nicht nach Schema F vorgehen. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Was spricht aus Deiner Sicht dagegen, sie als nationale Kategorie unter Kategorie:Republik Zypern zu verwenden? --Didionline (Diskussion) 19:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Bei der Anlage der Kat wusste ich noch nichts von den Konfliktpotenziallen bei der Benennung. Ihr werdet schon die richtige Entscheidung treffen. Gruß und Dank WikiFreibeuter ^Kontakt 08:39, 4. Apr. 2020 (CEST)

klar korrekt, "Republik Zypern" ist eine (auch räumlich) eingeschränke phase der inselgeschichte. und die landesgeschichtlichen epochen werden bei uns üblicherweise mit dem vollen namen des staatsgebildes geklammert. cf. dazu auch aktuell Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Schema: Geschichte (Land) oder Land-Adjektiv Geschichte. vor der Republik Zypern stünde die Kategorie:Kronkolonie Zypern (bis 1960), die auch englische geschichte wäre. --W!B: (Diskussion) 14:02, 4. Apr. 2020 (CEST)

So isses. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:47, 5. Apr. 2020 (CEST)

Gemäß Antrag und Diskussion verschoben. -- Perrak (Disk) 09:48, 8. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Süßware als Thema nach Staat (bleibt)

Unsinnige Kategorie, unsinnige Benamsung. "Richtiger" Name wäre "Süßware nach Staat". Ich gebe außerdem zu bedenken, dass viele Süßwaren ihren Ursprung in Zeiten haben, als von Staaten im heutigen Sinn noch gar nicht die Rede war. Und moderne Süßwarenmarken Staaten zuzurechnen, ist genauso unsinnig. --Prüm ✉ 20:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

hab mir Beispiele angesehen. Duplo (Schokoriegel) in D einzuordnen??? Italienisches Produkt für den dt Markt. Betthupferl passt eigentlich auch nicht. Die andern kann ich nicht einordnen. --Hannes 24 (Diskussion) 20:31, 1. Apr. 2020 (CEST)

Die Lemmata sind tatsächlich wie Prüm angemerkt hat falsch, der Zusatz als Thema muss weg und folgerichtig muss die Kategorie auch aus dem Kategorienstrang nach Thema ausgegliedert werden. --Didionline (Diskussion) 20:45, 1. Apr. 2020 (CEST)

Lediglich die in den Unterkategorien jeweils eingehängten Herstellerkategorien (wie beispielsweise Kategorie:Hersteller von Süßwaren (Deutschland)) erfüllen das Kriterium nach Thema, aber allein für diese benötigt man den Kategorienstrang Kategorie:Süßware als Thema nach Staat vermutlich nicht. --Didionline (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST)

Klar, das "als Thema" ist Unsinn, in den Unterkategorien noch mehr hier in der Oberkategorie. Nur das Portal:Biologie hat entschieden, diese Bezeichnung bei einfachen Themenkategorien zu verwenden (z.B. Kategorie:Hund als Thema); normalerweise dient es aber als Kennzeichnung für eine Kategorie, in der Themenkategorien zu gleichartigen Objekten gesammelt werden (z.B. Kategorie:Bauwerk als Thema). "Süßware nach Staat" wäre allerdings auch falsch, weil Lemmata im Singular bei uns normalerweise Objektkategorien vorbehalten sind. Die einzelnen Unterkategorien zu den Ländern enthalten aber (nach ein paar Stichproben) Objekte unterschiedlichen Typs (Marken, Hersteller usw.), sind also keine Objektkategorien. Wenn man den ganzen Strang überhaupt will, dann müsste die Oberkategorie also Kategorie:Süßwaren nach Staat heißen und die Unterkategorien entsprechend Kategorie:Süßwaren (Belgien) usw. @Oliver S.Y.: Was meinst du zur Lemmafrage und auch zur Frage nach dem Sinn? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:19, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen! Das Ärgerliche am Projekt Kategorien ist, dass immer einer es meint besser zu wissen! Das beginnt bei der Zweiteilung von Objekt und Themenkategorien. Dann stört mich massiv diese Klugscheißerei in fremden Fachbereichen wie hier von Prüm, obwohl Jedem klar ist, das WP:KAT und WP:NK hier eindeutig keine Festlegung treffen. Die Kategorie:Süßware ist unstrittig eine Objektkategorie. Ich weiß das es vielen von Euch nicht gefällt, aber das System "als Thema" ist mittlerweile seit einem Jahrzehnt bei Essen und Trinken etabliert. Vor allem weil keiner wirklich eine konzeptionell umsetzbare Alternative für ALLE derartigen Lemma genannt hat. Mich stört auch diese Atomisierung von Kategorien, aber auch dafür gibt es hier beim Projekt Vertreter, welche das wollen, um das System "nach Staat" durchzusetzen. Leben und leben lassen heißt es eigentlich, außer jemand wie Prüm findet sowas? Bevor ich mit dem Katsystem EuT anfing, war das ein unüberschaubarer Haufen von Assoziationen und Zufallsanlagen. Die Herstellung von Süßwaren ist der Wirtschaftszweig 10.82 gemäß NACE 2 und NOGA 2008! Bevor hier also über Lemma und die Existenz von Unterkategorien debattiert wird, würde ich erwarten, dass jemand von Euch dann im Fachbereich mitarbeitet, wenn es zu solchen Diskussionen wie hier 2015 kommt! Ich wäre gespannt, welche Alternativvorschläge kommen. Aber für gewöhnlich gilt, es soll besser, nicht nur anders sein. Ansonsten bestimmt der das Konzept, der sich die Arbeit macht. Ansonsten schaden falsch einsortierte Artikel nicht dem Konzept, sondern müssen einfach nur umkategorisiert werden. Und sry Hannes, wie ahnungslos muss man sein, um einen Artikel nichtmal zu lesen, bevor man hier seinen Müll postet? Satz 2 des Artikels "Er wurde in Deutschland 1964 auf den Markt gebracht." - der Firmensitz des Herstellers in Italien ist da unwesentlich. Es gibt im Artikel keinen Anhaltspunkt für einen Bezug zu Italien. Also ich diskutiere gern mit Euch über das Katsystem, aber nicht während einer Löschdiskussion, sondern im Fachbereich Essen und Trinken, und dann von Oben nach Unten, also zuerst, wie es anders gehen kann. Denn es gilt auch das Klammerlemma zu vermeiden sind, und es ist etabliert, dass in der Kategorie:XYZ ein Objektkategorie XYZ sein soll, weil Viele das so kategorisieren, und man somit den Wartungsaufwand radikal gekürzt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Löschantrag entsprechend WP:LAE entfernt. Sowohl das System "XYZ als Thema" wie das System "XYZ nach Staat" sind in der Wikipedia seit vielen Jahren etabliert. Für die Feinstruktur der Kategorie:Essen und Trinken ist der Fachbereich Essen und Trinken über das Portal:Essen und Trinken allein zuständig. Die genannten Gründe sind darum auch nicht ausreichend mit Gegenargumenten hinterlegt, die nachvollziehbar wären. Das Projekt Kategorien ist für eine Lösungssuche nicht zuständig, da es nicht mehrere Fachbereich betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

PS: Wie gesagt, mich stört hier mehr diese Atomisierung nach Staat. Wäre es ein Kompromiss, die andere Basisregel von EuT - Faustformel 10 Artikel anzuwenden? Das würde den Umfang auf 6 eindeutige und 3 tolierierte Kategorien um mehr als die Hälfte verkürzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 3. Apr. 2020 (CEST)

Oliver S.Y., ich bin immer ein Vertreter der Fachbereichshoheit, und auch das Prinzip "der bestimmt das Konzept, der sich die Arbeit macht" unterstütze ich. Damit unterstütze ich auch dein LAE, wenn du wirklich für das Portal EuT sprechen kannst (bzw. das ganze Konzept dort schon festgelegt ist). Nur zu deinem Einwand "Kategorie:Süßware ist unstrittig eine Objektkategorie". Ja, genau, deshalb habe ich doch vorgeschlagen, die Themenkategorien zu einzelnen Ländern, in denen nicht nur Süßwaren, sondern auch Unternehmen gesammelt werden, Kategorie:Süßwaren nach Staat zu nennen. Kategorie:Süßware als Thema nach Staat klingt nun mal schräg, jedenfalls für die, die auch sonst mit Kategorien arbeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wir arbeiten doch schon seit Jahren zusammen, und bis auf diese Frage der Lemma ist das System unstrittig. Ich habe doch damals versucht, möglichst viele Einwände zu beachten. Und da nichts in der Wikipedia für die Ewigkeit ist, muss man darüber sprechen. Aber es ist keine Frage der Süßwaren, sondern mindestens der Kategorie:Lebensmittel als Thema, wenn nicht sogar höher. Ich würde auch Vieles anders machen, aber setze es nicht um, weils dann bei WP:VM landet, weil sich Leute zwar nicht drum kümmern, aber gern mitregieren wollen. Dein Vorschlag mit dem Plural ist für mich z.B. solche Alternative die zwar nicht allgemein umsetzbar ist, der ich sofort Zustimmen kann, wenn keine anderen Klugschnagger in 4 Wochen kommen, und wieder was von Objekt und Themenkategorien oder Singularregel fabulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde ja auch, dass wir gut zusammenarbeiten; so gut, dass relativ wenig Kategorien aus eurem Bereich hier diskutiert werden und mir so auch gar nicht bewusst war, dass ihr mit Kategorie:Lebensmittel als Thema (und manchen weiteren Unterkategorien) bereits eine Reihe solcher "Als-Thema"-Kategorien habt, wie sie ansonsten nur in der Biologie gebraucht werden. Und weil "Lebensmittel" gleichzeitig Singular und Plural ist, ist das auch halbwegs nachvollziehbar. Ich weiß zwar nicht, warum in den Unterkategorien mal "als Thema" steht und mal nicht (warum z.B. nicht "Genussmittel als Thema"?) und warum mal Singular (Getränk, Süßware), mal Plural (Speiseinsekten, Teigwaren) gebraucht wird. Aber das müsst ihr letztlich selbst entscheiden. Und auch die Frage, wie streng ihr die 10-Artikel-Bestimmung anwenden wollt. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Genussmittel wäre zum Beispiel sowas, was ich löschen würde, weil es nicht der modernen Systematik entspricht. Aber daran hängen Leute, während meine geliebten Nährmittel gegen Cerealien ausgetauscht sind ^^. Die 10er Regel steht ja bei den Neuanlagen immer noch. Es hat sich eingebürgert, so ab 8 nichts zu machen, bei 6 oder 7 muss zumindest absehbar sein, dass weitere Artikel dazukommen. Hier hatte ich ja den Atomisierungswünschen entsprechend die Aufteilung vorgenommen, man sieht, auch nach 5 Jahren nicht wirklich ein wesentlicher Zugang, weshalb AGF sich da nicht bewährt. Wer NACE nicht kennt, hier der Link [3], eine international gültige Einteilung sowohl der Hersteller als auch der Produkte, samt diversen Detailösungen für Streitfälle und Unklarheiten. Nie komplett diskutiert, weil immer Ausnahmen bestehen müssen, aber diese werden heute wie z.B. Marzipan eher als Unter-Unterkategorien gestaltet. Es gibt leichte Abweichungen mit der Schweiz, aber wenn auch Andere dem Plural als Gruppe zustimmen, wäre das eine Basis, da dort ja diese Plurallemma bereits formuliert stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

OK, da es zu subtil war hier nochmal Klartext, mein Vorschlag wäre entsprechend NACE die Hauptkategorie Kategorie:Lebensmittel als Thema in Kategorie:Herstellung von Nahrungs- und Futtermitteln umzuändern, entsprechend auch die Unterkategorien. Der bisherigen Herstellungsast wird entsprechend WZ C in "Verarbeitung von Nahrungsmitteln" umbenannt (die Futtermittel sind als Ast bislang nicht entwickelt). Also ich habe schon seit Jahren das Konzept, das "als Thema" war der Kompromiss an bestimmte Nutzer... Wenn wir über etwas Neues sprechen, fange ich aber nicht beim Konsens an, denn dann gehts auch richtig "groß".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Oliver S.Y.: LAE geht hier aufgrund des Diskussionsverlaufs gar nicht und dem stimme ich auf keinen Fall zu. Ich mache auch bewusst keinen Vorschlag zur Umbenennung, weil das für mich nach wie vor eine Kraut- und Rübenkategorie ist, die Personen, Unternehmen, landestypische Spezialitäten und Markennamen und vielleicht noch mehr verwürfelt. Im übrigen ist mir auch klar, dass Diskussionen mit dir über Namenskonventionen Zeitverschwenung sind, weil der richtige Gebrauch der deutschen Sprache für dich offenbar bestenfalls von sekundärem Rang ist (ich erinnere nur an dein unsägliches Liste von Käse in Belgien). --Prüm ✉ 20:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ach weißt Du Prüm, keine Ahnung zu haben, und dann trotzdem so offensichtlich BNS-mäßig unterwegs zu sein ist völlig überflüssig! Es ist keine Kraut- und Rübenkategorie wie Du behauptest! Du hast schlicht keine Ahnung vom Thema, und willst es offenbar auch gar nicht versuchen! Und Deine Erinnerungen sind verstärken sicher auch bei anderen Benutzern den Eindruck, dass es Dir gar nicht wirklich um das Kategoriesystem geht. Zeitverschwendung verursachst Du hier nur mit dem irregulären Löschantrag, und wenn Du eine Löschdiskussion am falschen Ort haben willst, bitte. Wer meint, das Themenkategorien nicht so bezeichnet werden sollen, sollte zumindest was Besseres haben. Ansonsten tut es hoffentlicht schön weh tun machen, damit jeder was davon hat. Viele Gründe hierfür sind schlicht anderen Belangen geschuldet, die Du nicht ansatzweise überblickst. Deutschlehrer habens in der Coronakrise mächtig schwer, stimmt schon, aber hast nicht irgendwelche Beas oder Papageien in der Nähe? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 3. Apr. 2020 (CEST)

Auch von mir ganz sachlich der Einspruch gegen den LAE - die Bezeichnung als Thema ist wie oben beschrieben schlichtweg falsch und sollte aus den Lemmata herausgenommen werden. --Didionline (Diskussion) 22:09, 3. Apr. 2020 (CEST)

OK; darauf kann man doch reagieren. Warum sollte "als Thema" falsch sein? Es gibt keinerlei Regeln für die Verwendung dieser Worte im Lemma, und es ist keinesfalls so, dass es auf EuT und Biologie beschränkt ist. Kategorie:Region als Thema gibt es bereits seit 2007. Ich sehe ja den Vorteil vom Plural, und mit der Kategorie:Musiker als Thema gibt es da auch ein Vorbild, auch wenn mit Region es ebenso für das Singular ein Beispiel gibt. Oder die Kategorie:Frauenorden als Thema. Gemeinsam ist ihnen die Eigenschaft "in dieser Kategorie werden alle Themenkategorien zu Frauenorden gelistet". Wenn es also stören würde (was nicht Teil des LAs ist), dass auch Objektkategorien auf dieser Ebene stehen, kann man das durch die Einfügung einer TK als Strukturebene leicht lösen. Hier wird jedoch seit Jahren so getan, als ob ich (bzw. EuT) eine Sonderrolle im sonst einheitlichen Kategoriesystem spielen würden. Kategorie:Insel als Thema, Kategorie:Landfahrzeughersteller als Thema - die Liste lässt sich beliebig verlängern. Es geht um Artikel zum Thema Süßwaren, wie sie in der Hauptkategorie definiert werden, nicht wie sonst frei Schnauze definiert, sondern mit dem HS ebenfalls ein international übliches System der Wareneinordnung. Es geht sicher auch anders, nur hat da in all den Jahren Niemand eine zumindest ebenso allgemeingültige Definition für gefunden. Also ist schon die Frage erlaub, wer hier Unsinn schreibt, denn weder Süßware, "als Thema" noch "nach Staat" sind ohne Sinn und Vorbilder in der de:WP.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 3. Apr. 2020 (CEST)

Als Thema ist nach dem Verständnis innerhalb der WP falsch, da damit fachbereichsübergreifend Kategorien betitelt werden, die Artikel über ein Objekt sammeln (also Themenkategorien). Du hast ja selbst jede Menge Beispiele genannt. Hier handelt es sich ja aber um Objektkategorien, bei denen als Thema im Lemma irreführend ist. Die Bezeichnung xy nach Staat ist für Objektkategorien generell üblich, also warum nicht auch hier? --Didionline (Diskussion) 22:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ups, jetzt war ich auch ein wenig auf der falschen Spur, Objektkategorien sind es ja auch nicht, sondern doch Themenkategorien, aber eben solche, die innerhalb von einer Kategorie nicht Artikel über ein Objekt, sondern zu einem Themengebiet sammeln - Zweioeltanks hat das ja oben bereits dargestellt. Richtig wäre also eine Benennung mit einem Pluralbegriff ohne als Thema - was spricht denn gegen Süßwaren nach Staat? --Didionline (Diskussion) 22:42, 3. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt kommen wir zum Knackpunkt, eigentlich nichts, wenn man die Definitionen lesen würde. Aber ich sehe den nächsten LA kommen, der dann meint, dass dies nur für die Objektkategorien Kategorie:Süßware nach Staat zutreffend wäre. Und dass jemand wie Wheeke das mal macht, kann keiner ausschließen, oder? ABER, der Hauptgrund ist schlicht, dass dies hier eine beliebige Kategorie im hintersten Winkel ist, und das System in Frage gestellt wird, was seit Jahren wunderbar funktioniert, und für das ich die Zustimmung beider betroffener Fachbereiche habe! Es geht eben bei EuT nicht nur um Kochen und Lebensmittel, sondern auch Landwirtschaft, Esskultur, Geschichte, Biologie usw. Das aktuelle System ist da offen. Ich meinte das oben zu Prüm auch nicht aggressiv, er hat schlicht keine Ahnung. Ich hab es mir mühevoll über die Jahre in diversen Quellen erarbeiten müssen. Und dann muss ich mir dass hier von wegen unsinnig vom Deutschlehrer bieten lassen? Die Probleme sind vielfältig, und ich werde sicher nicht weiteres Futter in diese Diskussion werfen. Das ist eine Konzeptdiskussion, die in den Fachbereich gehört. Dort können wir gern drüber sprechen, vieleicht hast weitere Ideen. Aktuell gibt es eine Schema, was möglichst einheitlich den Fachbereich bestimmt. Wenn man beginnt, willkürliche Insellösungen für einzelne Lebensmittel per LD zu erzwingen, schadet man mehr, als es selbsterklärende Bezeichnungen wie hier sind. Was eine Themenkategorie ist, wird übrigens durch gerade mal 2 Zeilen definiert [4], das System ist also bewußt offen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Didioline, vieleicht hast es übersehen, uns trennt nicht wirklich mehr soviel, NACE 2 nennt es Kategorie:Herstellung von Süßwaren. Für mich logischer, zuerst die Herstellung als Merkmal zu nehmen, und nicht die Endprodukte. Probleme wie Speiseeis gibt es dann zwar weiterhin, aber das geht über den hiesigen Horizont. Oder versteht jemand, dass die Herstellung von milchfreiem Sorbet zur Milchverarbeitung gehört :) - was auch die Frage aufwirft, welchen Plural man bei der Kategorie:Speiseeis als Thema wählen sollte, um den nächsten LA zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dann wäre doch Kategorie:Herstellung von Süßwaren nach Staat die geeignete Lösung, oder? Bei Kategorie:Speiseeis als Thema gibt es natürlich keine elegante Lösung, aber da ist das aktuelle Lemma auch nicht ganz so irreführend. --Didionline (Diskussion) 23:12, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ja, für mich schon, die aktuellen Inhalte kann man wie oben dargestellt leicht entsprechend der Zweitbezeichnung in der Quelle nennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dann können wir also diese Kategorie nach Kategorie:Herstellung von Süßwaren nach Staat und die Unterkategorien analog dazu (beispielsweise nach Kategorie:Herstellung von Süßwaren (Deutschland)) verschieben? --Didionline (Diskussion) 00:25, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wir sollten zuerst noch das Zielschema der aktuell so benannten Kategorien klarstellen. Habe gerade gemerkt, schon wieder die Singular/Pluralfrage. Habe gerade mal nachgeschaut, es gibt ja bereits den Ast Kategorie:Produzierendes Unternehmen für genau diesen Abschnitt C vom NACE (ohne mein Zutun). Dies entspricht aber weder der alten noch neuen Wortwahl von NACE 2. Wenn man das als Basis nimmt, müßte es dann statt Kategorie:Herstellung von Süßwaren - Kategorie:Produktion von Süßwaren heißen. Für mich naheliegend und vertretbar, aber mal wieder eine solch typische Wikiabweichung ohne Grundlage, auch wenn sich keiner dran stört.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 4. Apr. 2020 (CEST)

Können wir natürlich auch gleich verschieben, wobei ich jetzt keinen zwingenden Grund dafür sehe. --Didionline (Diskussion) 00:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wir bewegen uns hier auf verschiedenen Ebenen, darum nochmal der Vorschlag, das zuerst irgendwo schriftlich darzustellen, damit es auch für Andere nachvollziehbar ist. Es betrifft zig Kategorieäste, ist also nicht ganz so einfach, wie es der LA suggeriert, denn wenn das System einmal durchbrochen wird, ist es entweder eine Ausnahme nur um Prüm zu gefallen, was der wahrscheinlich nichtmal goutiert, oder Start für einen gerellen Umbau.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:41, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mit EuT kenne ich mich sicherlich besser aus, als du mit dem Kategoriensystem. Von Umgangsformen ganz zu schweigen. Aber passt schon. --Prüm ✉ 23:09, 3. Apr. 2020 (CEST)

Sagt der Klotz zur Axt? Lese Dir nochmal Deinen LA durch, und zähle wie oft Du das Wort unsinnig verwendet hast. Und dann denke mal drüber nach, wo Du dies für übliche Umgangsformen hälst. Dann kannst dort ja gern weiterarbeiten in dem Stil.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 3. Apr. 2020 (CEST)

Es geht mir schon um die Sache, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo du da etwas anderes herausliest. Ich sage es mal so: Wir schreiben hier an einem Projekt, das in vielen Bereichen inhaltliche und formale Standards anstrebt, die wissenschaftlichen Standards möglichst nahe kommen. Das gilt dann entsprechend auch für die Kategorien, die nicht jeder Autor nach persönlichem Gusto entwerfen sollte, sondern die weitestgehend dem entsprechen sollten, worauf sich die Fachwelt verständigt hat und was sich mit gängigen Taxonomien und Ontologien verträgt. Bei Bedarf kann ich dir gern auseinandersetzen, worauf sich der Teil "als Thema" im Kategoriennamen diverser Kategorien bezieht. Hint: bei "Kontinent als Thema" geht es jeweils um genau 1 Kontinent, genau wie bei "Person als Thema" um genau 1 Person. --Prüm ✉ 00:15, 4. Apr. 2020 (CEST)

Benenne mir einfach die Regeln mit Difflink, gegen die dieser Kategorieast verstößt, den es seit 5 Jahren gibt. Deine Meinung ist genau eine solche, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung, das ist a) selbsterklärend und b) Konsens. Und wenn du in dem Stil weiter machen willst, dann kann ich es auch. --Prüm ✉ 00:42, 4. Apr. 2020 (CEST)

OK, vor der Nacht noch das Ergebnis, so wie ich den Diskussionsstand mit Didioline als Konsens verstehen, wodurch der Löschantrag hinfällig würde, siehe Benutzer:Oliver S.Y./Umbau Süßwaren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Benutzer:Prüm, Benutzer:Didionline und Benutzer:Zollernalb - wäre das die Lösung für diesen Löschantrag?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 5. Apr. 2020 (CEST)

Erklärst Du mir nochmal kurz den Unterschied zwischen Kategorie:Herstellung von Süßwaren und Kategorie:Produktion von Süßwaren? --Didionline (Diskussion) 11:06, 5. Apr. 2020 (CEST)

Neu soll "Herstellung" de Oberkategorie statt "als Thema" sein. Der bisherigen Wirtschaftszweigast hieß ja so, der soll ja weiter erhalten bleiben, darum wird dessen Lemma analog zur Hauptkategorie in Produktion geändert, meint damit aber Herstellung entsprechend NACE 2 und NOGA 2008.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 5. Apr. 2020 (CEST)

Und nur Kategorie:Produktion von Süßwaren als Ersatz für Kategorie:Herstellung von Süßwaren und darunter jeweils die nationalen Kategorien in der Form Kategorie:Produktion von Süßwaren (xy) würde nicht reichen? Mach mal ein Beispiel, was unter Produktion fällt, aber nicht unter Herstellung. --Didionline (Diskussion) 12:08, 5. Apr. 2020 (CEST)

Der Vorschlag mit der Herstellung als Ersatz für die Oberkategorie kam von Dir, oder? Nicht unter Herstellung/Produktion fallen Produkte, Speisen aus diesen Produkten, Personen des Themas, die keine Hersteller sind, Rechtsnormen, der Vertrieb, die Rohstoffe und der Handel. All diese Aspekte waren Grund dafür "XYZ als Thema" als Lemmaschema für die Oberkategorien zu wählen, weil hier sowohl Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Fischerei, Nahrungsmittelherstellung, Getränkeherstellung, Gastronomie, mobile Produktion und Handel, der Groß- und Einzelhandel von Lebensmitteln sowie die Ess- und Trinkkultur mit einfließen soll. Und das in einem Schema für Süßwaren, Bier, Wurstwaren und Gemüse. Ich wollte meine Kompromissbereitschaft Dir gegenüber zeigen, diesem Vorschlag zu folgen. Aber ich erlebe hier seit 15 Jahren diese Art von Löschdiskussionen, wo es meterlang um Details geht, welche einem auf die Blase oder das Hirn schlagen, aber danach sieht man Keinen, wenn es um die echte Arbeit des Konzepts einer Sach- und Fachsystematik geht, welche quellenbasiert und trotzdem allgemeinverständlich den Artikelbestand ordnet und zur Verfügung stellt. Ich habe keine Ahnung, warum Produzierendes Gewerbe für den Bereich C der Wirtschaftszweige gewählt wurde. Aber das existiert. Warum das Kritiker nicht angehen, vieleicht die Angst vor der Größe der Aufgabe. Mein Lieblingsargument dagegen ist, dass man als Kind zusammen mit Oma Toffee oder Bonbons hergestellt hat, und das darum kein Gewerbe/Produktion sein kann, denn Hauswirtschaft ist sowas heimeliges, was das böse P/W-Wort nicht erträgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, warum Du mich hier so aggressiv angehst, nur weil ich die geplante Umsetzung um des besseren Verständnisses willen nochmals hinterfrage. Wenn es zwischen Herstellung und Produktion tatsächlich einen Unterschied gibt, kann es ja so umgesetzt werden. --Didionline (Diskussion) 23:02, 5. Apr. 2020 (CEST)

Vieleicht weil ich kompromissbereit auf Deinen Vorschlag einging, obwohl ich das hier für den falschen Ort halte? Und weil darum jede weitere Erörterung vom LA wegführt, hin zur Feinstruktur, die ich bereits mehrfach im Fachbereich dargestellt habe. Und weil Du mir hier das Wort im Munde umdrehst? Es gibt keinen Unterschied zwischen Herstellung und Produktion, außer das man für das Wikipediasystem bereits vor vielen Jahren von der selbst gewählten Quelle abwich. Darum kannst Du hier von mir keine klare Antwort erwarten, denn selbst wenn ich Dir die Quelle mehrfach verlinke, willst Du offenbar auf irgendwas hinaus, was Du aber nicht schreibst! Hier soll das EuT-System zu Klump gehauen werden, ohne dass es einen aktuellen Grund gibt, nur weil sich mancher hier am Lemma stört! Sich dann so mit Absicht doof zu stellen um mich zu reizen, erzeugt diese Aggressivität! Wunderst Dich wirklich? Ich hab mir da über die Jahre sehr viel Arbeit mit gemacht, und wenn man nicht das Chaos davor kennt, kapiert man vieleicht wirklich nicht, mit was für Problemen und Widerständen das hier allein schon verbunden war! Ich sehe kein Problem damit, die Herstellung entsprechend NACE 2 in der Wikipedia als Produktion zu bezeichnen, damit der Begriff als Lemma der Oberkategorie frei ist. Die Hersteller werden dann eben Teil der Produktion, auch wenn das Fachbegriffe sind, stammen sie nicht aus einer Hierachie, sondern können genauso wie andere Begriffe parallel verwendet werden. Es gäbe auch andere Alternative wie die Kategorie:Verarbeitendes Gewerbe (Süßwaren), aber es gibt eigentlich keinen Grund für Klammerlemma, wenn man den Anlass, Prüms unkooperatives Verhalten und den Aufwand für Änderungen bei Null Mehrwert in Betracht zieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nochmals: Ich wollte die Disk versachlichen, aber daran scheinst Du keinerlei Interesse zu haben. Ich bin nach wie vor ebenfalls wie der Antragsteller der Meinung, dass die Kategorie:Süßware als Thema nach Staat samt Unterkategorien umbenannt gehört, und wenn dabei eine Diskussion um das korrekte Lemma entsteht, dann kann man die ja wohl auch weniger emotional führen. Ein letztes Mal: Verschieben nach Kategorie:Herstellung von Süßwaren nach Staat oder Kategorie:Produktion von Süßwaren nach Staat, das gibt der Diskussionsverlauf ja wenigstens her, alles andere führt offenbar zu nichts. --Didionline (Diskussion) 21:11, 6. Apr. 2020 (CEST)

Danke, das kam bisher ja nicht so heraus! Man kann nur "nach Staat zuordnen", was auch zum Thema gehört. Das hier erinnert frappierend an die heutige Diskussion zu Gesund und Gesundheitswesen nach Staat. Das eine ist die Oberkategorie, das andere eine von mehreren Zwischen- bzw. Unterkategorien. Es macht strukturell überhaupt keinen Sinn, wenn wir hier über Unsinn und Sinnhaftigkeit sprechen, eine Oberkategorie zu löschen bzw. zu verschieben, wenn mit dem Lemma und fachlich belegten Inhalt bereits eine niederstufige Kategorie besteht. Süßware ist hier das Thema, die Herstellung derer eine Teilmenge, neben Produkten, Marken und Personen, die damit zu tun haben.Für diese Unterkategorien gibt es jedoch bislang keine Artikel. Ich sehe einzig in der Frage, wieviele Staaten gesondert kategorisiert werden sollten eine zu regulierende Menge. Aber das eben für das gesamte Thema Süßwaren. Dein Vorschlag ist so, als ob man Hund nach Staat auf Dackel nach Staat verschieben wollte und meint, irgendwie würde es am Ende schon passen. Man kann Dackel auf Hund nach oben verschieben, aber nicht umgekehrt. Nur ist hier die entsprechdene Bezeichnung Kategorie:Sonstige Nahrungsmittel als Thema - ein Lemma, das keiner wirklich will.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:37, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich komme langsam nicht mehr mit, Kategorie:Herstellung von Süßwaren nach Staat war doch nach dem Diskussionsverlauf Dein Vorschlag? Also doch Kategorie:Süßwaren nach Staat, wie von Zweioeltanks vorgeschlagen? --Didionline (Diskussion) 23:55, 6. Apr. 2020 (CEST)

Dem hab ich doch zugestimmt. Der Vorschlag kam von mir? Nun bin ich verwirrt, meinst Du "13:38, 3. Apr. 2020 (CEST)" - das bezog sich auf das komplette Kategoriekonzept, nicht auf diese Einzelkategorie. Ich beziehe mich hier auf Deinen Beitrag "23:12, 3. Apr. 2020", also kam der Vorschlag von Dir. Wenn wir uns auf Zweiöltanks einigen können, wäre der Bildschirmmeter nicht nötig. Braucht nur ein klares Bekenntnis von Allen, dass diese Gruppe (und ähnliche auf der Ebene) ein Plurallemma bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe eine Frage zu den Süßwaren-Markennamen (hier): Heutzutage gibt es ja auch in dem Bereich den globalen Markt oder zumindest regionale Märkte. Kannst du konkrete Hinweise geben, warum die Markennamen Staaten zugeordnet werden sollten? --Prüm ✉ 11:30, 5. Apr. 2020 (CEST)

Also oben hast Du behauptet, dass Du Dich mit dem Kategoriesystem Essen und Trinken auskennst, und dann solche Frage? Es geht bei der Zuordnung nicht um die Verbreitung sondern den Ursprung bzw. die Herkunft. Gerade bei Markennamen lässt es sich durch die Eintragung des Schutzstatus ja sehr gut nachvollziehen. Warum wird Airfield nicht Österreich zugeordnet, obwohl es per Einleitung eine öst. Modelabel ist, verstehe ich nicht. Aber ist gemäß Text eben kein "globales Modelabel". Aber das ist eine andere Baustelle, denn wenn Du Dir die Kategorie:Markenname genauer anschaust, wirst eine Unzahl an Firmenbezeichnungen finden. Die Diskussion hatten wir bereits, dass mancher meint, jede Firmenbezeichnung sei eine Marke, inklusive Rechtsform. Aber es gibt Leute, welche sich dagegen wenden, diese beiden Themen zusammenzufügen. Aber Ferrero (Unternehmen) wird gemäß Firmensitz sowohl als Kategorie:Lebensmittelhersteller (Italien) als auch Kategorie:Unternehmen (Landkreis Marburg-Biedenkopf) kategorisiert, 2 Staaten, nicht beliebig viele. Und die Produkte aus diesen beiden Firmenstandorten sind dementsprechend Italien oder Deutschland zuzuordnen. Entscheidend für die Kategorisierung ist dabei der Artikelinhalt. Aber wenn Du meine Arbeit so lange verfolgst, was erhoffst Du Dir, die Diskussion hier immer weiter aufzufachen? Du willst Deinen Kopf durch meine Betonwand pressen? Viel Spaß dabei, wenn Du uns Regeln benennst, weshalb dies falsch ist, gut. Aber nur weil Du etwas nicht verstehst oder akzeptierst, muss es nicht falsch sein. Passend zur Zeit, Corona (Bier) ist eine mexikanische Biermarke, steht so völlig unstrittig im Artikel. Warum soll sie darum nicht Mexiko zugeordnet werden, nur weil sie in Rußland verkauft wird, ist es ja keine russische Biermarke gemäß Artikelinhalt. Der gesamte Bereich ist reformbedürftig, ich habe lediglich bei EuT umgesetzt, was beim Portal Wirtschaft nicht umsetzbar ist. Habs versucht, und für einen kompletten Warenbereich Bearbeitungsverbot erhalten, weil deren Experten nichtmal sich selbst glauben, aber diese Wagenburg mit allen Mitteln verteidigen. Was ich hier nun auch mache. Ich erfinde nichts, sondern verwende die Inhalte, welche andere Benutzer verfasst habe, also zumindest ein Vieraugenprinzip.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hier klinke ich mich aus der Diskussion aus, viel Spaß noch allerseits. --Prüm ✉ 23:06, 5. Apr. 2020 (CEST)

Dann können wir das per LAE erledigen. Selten solchen BNS-Account wie Dich erlebt, der ein Fass aufmacht, keine Ahnung hat, und dann den einkneift, wenn rauskommt, dass er nur seine Meinung druchdrücken will, obwohl ein Kategorieast sowohl regelkonform als auch unumstritten in den betreffenden Fachbereichen ist. BNS pur.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich lege keinen Wert darauf, mit dir auf dieser Ebene zu diskutieren, basta. Der BNS-Account ist im übrigen derjenige der solche hohlen, jeglichem Sachverstand widersprechenden Kategorien anlegt. --Prüm ✉ 17:24, 6. Apr. 2020 (CEST)

Fachbereichsentscheidung für dieses Katgoriesystem, daher hier falsch. Wenn die Kategorisierung anders gestaltet werden soll, bitte im Portal:Essen und Trinken diskutieren. --Orci Disk 10:50, 19. Aug. 2020 (CEST)