Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Januar/8

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Kategorien

Kategorie:Person (Landbuch Karls IV.) (erl.)

Völlig unübliche Kategorie, die Personen einzig und allein danach erfasst, ob sie in einer bestimmten Quelle erwähnt werden (und die dann auch noch die neuzeitlichen Editoren mit dazuwürfelt). Die Ober-Kategorie:Person (Geschichte nach Thema) zeigt sehr schön, welch ein Fremdkörper diese Kategorie im Kategorienast der Kategorie:Person (Geschichte) ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:18, 8. Jan. 2020 (CET)

das ganze Thema Landbuch Karls IV. wird seeeehr breit behandelt, --Hannes 24 (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2020 (CET)

Das Landbuch ist es wert - doch diese Kategorie hat ein ganz anderes Problem. Forscher und Personen die da vorkommen oder aus der Zeit damit zu tun hatten werden in einer Kat abgehandelt. Das ist nicht hilfreich. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:57, 8. Jan. 2020 (CET)

Das Problem würde man üblicherweise lösen, indem man diese Forscher etc. nach Kategorie:Landbuch Karls IV. verlegt. Was ihre Tätigkeit betrifft, sind diese ja anderso hinreichend kategorisiert, was weiß ich, irgendwo unter Kategorie:Historiker etwa. Als einen Fremdkörper empfinde ich diese Kategorie nicht. Wir haben teils noch rudimentär, teils schon fortgeschritten, weitere ähnliche Ansätze, etwa Kategorie:Domesday Book. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:24, 8. Jan. 2020 (CET)

an Zweioeltanks: Das ist jetzt das zweite Mal, dass du mit dem Argument – kenne ich nicht, also taugt das nichts – kommst. Das es noch schlimmer geht, bspw. wurde Potsdam (Insel) aus Potsdam (Begriffsklärung) mit dem Argument – kenne nicht, also gibt es das nicht – gelöscht, macht die Sache nicht besser.

an Hannes 24: falsche Diskussion am falschen Ort

an Marcus Cyron, Matthiasb: Sowohl die namentlich Erwähnten, als auch die Editoren sind Personen, die mit dem Landbuch zusammenhängen. Dass zeitlich sauber unterschieden werden soll, lässt sich aber nachvollziehen. Werde daher die Drei aus der Kategorie und den dortigen Text zu ihnen entfernen. Zuvor muss jedoch der über ihr prangende Baustein wieder verschwinden.

P.S. Ob es Sinn macht, die Editoren stattdessen in die Kategorie:Landbuch Karls IV. einzusortieren, darüber muss ich erst einmal nachdenken. --FraCbB (Diskussion) 16:52, 9. Jan. 2020 (CET)

Na, nun mal langsam. Wo liest du in meiner Löschbegründung "kenne ich nicht, also taugt das nichts"??? Ich will natürlich keineswegs behaupten, dass ich das Landbuch Karls IV. so gut kenne wie du, aber ich meine, ich weiß genug, um die Sinnhaftigkeit dieser Kategorie beurteilen zu können. Mir geht es ja auch gar nicht um die Ausführlichkeit, in dem in mittlerweile vier Artikeln das Landbuch und sein Umfeld behandelt wird (auch wenn ich die Bedenken, die von vielen Kollegen auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Dez#Landbuch Karls IV. und die Grenzen unserer Artikel geäußert wurden, teile); und mir geht es noch nicht einmal um die neun anderen Unterkategorien der Kategorie:Landbuch Karls IV., die schon länger bestehen. Denn die haben wenigstens den Vorteil, dass sie wie eine ansonsten kaum mit dem Festland verbundene Halbinsel nur in der Kategorie:Landbuch Karls IV. stehen und darüber hinaus nicht mit dem Kategoriensystem verbunden sind. Das verbindet sie auch mit der Kategorie:Domesday Book, die ein schlechtes Beispiel ist, weil sie tatsächlich die einzige ist, die eine Analogie aufweist, weil sie von dir, Matthiasb, selbst erstellt wurde und unmittelbar auch Widerspruch hervorrief. Aber sie heißt wenigstens nicht Kategorie:Ort im Domesday Book und ist nicht in Kategorie:Ort in England und Kategorie:Ort nach Erwähnung eingeordnet, so dass sie auch nicht zur Grundlage eines ganzen neuen Kategorienastes geworden ist. Jetzt aber haben wir eine Kategorie, die zugleich gleich zweimal in der Kategorie:Person hängt, und da müssen doch alle Alarmglocken schrillen. Wenn sich das durchsetzen sollte, bekommen wir über kurz oder lang hunderte oder tausende von Kategorien nach dem Muster Kategorie:Person (Annales Fuldenses), Kategorie:Person (Catalogus baronum), Kategorie:Person (Schöppenchronik), Kategorie:Person (Brandenburger Bischofschronik), Kategorie:Person (Gesta Francorum), und bei manchen Personen aus dem Mittelalter können wir dann ein Dutzend und mehr Kategorien unter den Artikel setzen. Und können wir dann wirklich eine Grenze ziehen, die uns Kategorie:Person (Aufstieg und Fall des Dritten Reiches), Kategorie:Person (Deutsche Geschichte 1800–1918), Kategorie:Person (Herbst des Mittelalters) usw. erspart (um nur Werke zu nennen, über die es schon WP-Artikel gibt)? Was soll das für eine Systematik sein, die Personen danach ordnet, wo sie einmal erwähnt werden; wo liegt das Erkenntnis- oder auch das Wartungsinteresse? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:11, 9. Jan. 2020 (CET)

diese sorte kategorien gehört prototypisch zu denjenigen, die mittelfristig sowieso als erstes durch wikidata ersetzt werden. weil sie keinen "hierarchisch-schubladiererischen" aspekt beinhaltet (ein datenpaket, das man vereinfacht im pausch weitersortieren will). daher ist diese kategorie schlicht eine "tag-kategorie" wie "mann/frau", aber auch ohne deren speziellere breit-verwendbare schnittmengen-funktion (sie ist super-speziell, ganz unten, nicht ganz oben in den personendaten). sie ist also sowieso schlicht durch einen einzigen wikidata-entry + abfrage vollständig ersetzbar. bis dahin kann man sie als arbeitsgrundlage behalten, aber die arbeit, die schon drin steckt, wäre auf wikidata gleich jetzt sinnvoller investiert gewesen. schade um die verlorene liebesmüh. aber diese wieder zu entsorgen besteht kein dringender bedarf, wikidata wird zig10000ende kategorien ersetzen, da kommts auf die eine auch nicht an. falls sich aber jetzt wer aufmacht, eine property erwähnt in werk anzulegen, und die für die personen (und die anderen landbuch-kategorien) auf wd einzupflegen, kann man sie sofort wieder löschen: eine altlast weniger. genau für sowas haben wir wikidata gebaut, dass man keine kategorien dafür zweckentfremden muss: das ist ein purer datensatz, aber keine "kategorie" von objekten (im eigentlichen sinne des begriffs: eine klasse, die subklassen anderer klassen abgibt). --W!B: (Diskussion) 15:30, 11. Jan. 2020 (CET)

Nope. Ich versteh net ganz woher deine Begeisterung für Wikidata kommt, die du in letzter Zeit immer wieder zum besten gibst. Wikidata wird unser Kategoriensystem net ersetzen. Weder mittel- noch langfristig, weil wir darauf keinen redaktionellen Einfluß haben. Daß Wikidata die Arbeit mit Kategorien verändern wird,, sei es durch Crosschecking oder zum Ergänzen, mag sein, aber ersetzen? Nie! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:07, 12. Jan. 2020 (CET)

an Benutzer:Zweioeltanks: Das mit dem „kenne ich nicht“ bezog sich nicht auf deinen Wissensstand zum Landbuch. Woher soll ich den einschätzen können? Aufgrund der vorherigen Diskussion ging es darum, dass dir der Gedanke eine Person unter einer Quelle zu kategorisieren als fremd erscheint. Da ich nicht weiß, wann dir Kategorie:Domesday Book und das dort genannte Bsp. Kategorie:Ort in der Bibel über den Weg gelaufen sind…

Jedes ordentliche geschichtswissenschaftliche Werk besitzt (ein Sach-), ein Orts- und ein Personenregister. Den Editoren des Landbuchs war der Wert von Registern bewusst, sie haben solche angelegt. Was dort und anderswo gut und richtig ist, kann für Wikipedia nicht schlecht sein. Nimm z. B. Nikolaus von Bismarck. Ihn erwähnen 41 Dorfregister und die Landesbeschreibung Mark über Elbe, der Mann war reich. Eine bessere Aufstellung zu seinen Besitzungen wirst du nicht finden. Die Aussagekraft der Quelle Landbuch fällt für die Person höher aus als die für so manche Ortschaft.

Mit einer Kategorie:Dorf (Landbuch Karls IV.) kannst du leben, die genauso informative Kategorie:Person (Landbuch Karls IV.) lassen bei dir hingegen Alarmglocken schrillen. Die Inselartigkeit der „abgesegneten“ Kategorien hängt mit der Unvollständigkeit der Kategorie:Mark Brandenburg zusammen, auch mein Tag setzt sich aus 24 h zusammen. Es fehlen schlicht Kategorie:Geografie (Mark Brandenburg) oder Kategorie:Religion (Mark Brandenburg).

Die drei von dir zuletzt „vorgeschlagenen“ Kategorien sind keiner Erstellung würdig. Herbst des Mittelalters ist einflussreich, aber Sekundärliteratur. Das 19. Jahrhundert endet 1918, ich sehe, dass an deiner Behauptung, du gehst „viel mit geschichtswissenschaftlicher Literatur um“, etwas dran ist. Für die Zeit des Nationalsozialismus existieren Kategorie:Nationalsozialismus und Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945), das reicht.

Die darüber Stehenden sind hingegen eine Überlegung wert, eine prima Anregung. Vielleicht (ein sehr kleines vielleicht) wird dort aus einem roten ein blauer Link. Dass es zu hunderten bis tausenden solcher kommt, beurteilt den Arbeitseifer der Wikipedia-Benutzer bezüglich Kategorien mit großem Optimismus.

P.S. Nun muss ich mich erst einmal zu den kürzlichen Bearbeitungen des Artikels Landbuch Karls IV. äußern, so viel zu 24-h-Tag. --FraCbB (Diskussion) 15:29, 12. Jan. 2020 (CET)

@Matthiasb: Bitte nicht die Aussagen verdrehen. W!B: hat nirgends gesagt, dass unser Kategoriensystem durch Wikidata ersetzt werden könne. Er hat geschrieben, dass solche schlichten "tag-kategorien" vermutlich bald durch Wikidata ersetzt werden können. Nun bin ich in dieser Hinsicht zwar auch nicht ganz so optimistisch wie er (weniger wegen der Leistungsfähigkeit von Wikidata, sondern weil ich nich nicht die Massen an Freiwilligen sehe, die solche Datenmassen in Wikidata einpflegen), aber das ist in meinen Augen immer noch kein Argument für diese und ähnliche Kategorien, die ein Objekt danach einordnen wollen, in welchen Werken es erwähnt ist. Hier sehe ich auch von dir noch keine überzeugenden Hinweise. Es mag zwar aus der Sicht der historischen Geographie interessant sein, welche geographischen Objekte bereits im Domesday Book erwähnt sind, und mit viel AGF kann man es für ähnlich interessant halten, welche geographischen Objekte im Landbuch Karls IV. erwähnt sind (obwohl wir uns hier schon 300 Jahren später bewegen und schon viel mehr zeitgenössische Quellen vorhanden sind), aber ein spezifisches Kategorisierungsinteresse, d.h. ein Nutzen für Sortierung und/ oder Wartung, ist nicht zu erkennen.

@FraCbB: Deine Ausführungen zeigen noch einmal schön, dass dir, bei aller Vertrautheit mit geschichtswissenschaftlicher Arbeitsweise, die spezifischen Erfordernisse einer Enzyklopädie nicht genügend klar sind. Zitat: Jedes ordentliche geschichtswissenschaftliche Werk besitzt (ein Sach-), ein Orts- und ein Personenregister. Ja, sehr richtig, und da du anscheinend davon ausgehst, dass du hier geschichtswissenschaftliche Werke schreibst, scheint es nur folgerichtig, dass du zu denen auch ein Register liefern willst. Aber deine Artikel Landbuch Karls IV. (vgl. dazu auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Dez#Landbuch Karls IV. und die Grenzen unserer Artikel und Kirche im Landbuch Karls IV. (vgl. dazu auch Wikipedia:Löschkandidaten/10. Januar 2020#Kirche im Landbuch Karls IV.) sind zwar so aufgezogen wie Monographien, sind gerade dadurch aber Fremdkörper in unserer Enzyklopädie. Und das Kategioriensystem wird missbraucht, wenn es als Register für einzelne Artikel (oder meinetwegen auch ein kleines Corpus an Artikeln) dienen soll; sondern es ist das Register der gesamten Enzyklopädie. Hier schreiben wir keine Monographien oder Quelleneditionen, sondern Artikel, in denen jeweils ein bestimmtes, klar definiertes Thema abzuhandeln ist, und zwar möglichst in einer Ausführlichkeit, die dem Gegenstand angemessen ist. Aber das wird ja anderswo diskutiert; hier geht es nur um die Kategorien. Und klar, an sich halte ich, wie ich auch sagte, die Kategorie:Dorf (Landbuch Karls IV.) aus Sicht des Kategoriensystems für genauso überflüssig wie Kategorie:Person (Landbuch Karls IV.) und will meine Äußerung keineswegs als "Absegnen" verstanden wissen; allenfalls bin ich gerade eben noch bereit, jene zu tolerieren, weil sie anders als diese wenigstens keinen Schaden im Kategoriensystem anrichtet, dadurch dass jemand auf die Idee kommt, sie als Blaupause für Tausende anderer Kategorien zu nehmen. Auch die parallel verlaufenden Diskussionen zeigen ja: Viele sehen deine Beiträge mit Stirnrunzeln und nicht für ein Beispiel, wie sich die WP entwickeln sollten; aber sie zolenn auch deinem Fleiß und deinen Kenntnissen Anerkennung und möchten Arbeit ungern vernichten. Das geht, solange alles schön für sich bleibt; aber nicht mehr, wenn es in andere bereiche der WP überschwappt. Und so sage ich ganz klar: Du hast jetzt hier von mir wie von W!B: eine klare Ansage bekommen, dass solche Kategorien, wie ich sie keineswegs „vorgeschlagen“, sondern nur um der Absurdität willen erwähnt habe, unerwünscht sind. Wenn du auf die Idee kommst, trotzdem einfach so eine solche zu erstellen, ohne dass es im Kategoriensystem oder in der Redaktion Geschichte einen klaren Konsens dafür gibt, dann wird das eine VM nach sich ziehen. Zumal deine Unterscheidung zwischen den von dir für sinnvoll gehaltenen und den Kategorien, die keiner Erstellung würdig sind, ohne rechte Begründung ist. Gewiss handelt es sich bei der ersten Gruppe von Werken um historische Quellen und bei der zweiten um Darstellungen, aber auch historische Darstellungen haben Sach- und Personenregister; da das dein Hauptargument war, besteht ja wohl kein Unterschied.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:27, 12. Jan. 2020 (CET)

übrigens gibt es schon einen ansatz: biographischer Artikel (Q19389637), so hat zb. der lexikoneintrag Schwarzer, Ernst (Q27596700) in der Allgemeinen Deutschen Biographie einen eigenen eintrag. wenn man also ein analoges datenelement "Fundstelle in einem Register"/"Urkundliche Erwähnung" anlegt, kann man schon loslegen mit dem übertragen. mit der kategorie sollte das vielleicht sogar per bot gehen. wie gesagt, falsches medium, verlorene liebesmüh, aber rettbar. --W!B: (Diskussion) 05:57, 14. Jan. 2020 (CET)

IMHO keine sinnvolle Systematik. Die drei Autoren in die Oberkategorie, den Rest löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:38, 22. Jan. 2020 (CET)

Die historischen Personen sind alle in der Kategorie:Person (Mark Brandenburg) oder einer der Unterkategorien, eine Navigation zwischen den Artikeln ist
daher möglich. Die Historiker sind in der Oberkategorie gut untergebracht. Daher gemäß Diskussionsverlauf gelöscht. -- Perrak (Disk) 00:48, 25. Jan. 2020 (CET)