Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/8

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Megalith (kein LA)

Also ersteinmal sehe ich hier eine seltsame Vermischung der Begriffe Megalith und Megalithanlage (siehe Kategorie:Megalith nach räumlicher Zuordnung). Als Megalithe werden eigentlich nur einzelne Steinblöcke bezeichnet, die als Bausteine für Megalithanlagen dienen. Man könnte Kategorie:Megalith hier als Themenkategorie ansehen, aber ich fordere zumindest auch eine Objektkategorie Kategorie:Megalithanlage. Mein eigentliches Anliegen ist aber, dass sämtliche Megalithanlangen auch bei den Bauwerken eingehangen werden, denn diese werden entweder auch als Großsteinbauten oder als Megalithbauwerke bezeichnet (siehe Megalith#Kulturelle Einordnung).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:12, 8. Jun. 2020 (CEST)

Mit Einträgen wie Schwellenstein, Megalithisches Yard oder Maskenstein ist das auf jeden Fall eine Themenkategorie, also müsste sie im Plural stehen: Kategorie:Megalithanlagen. Oder das muss alles raussortiert werden. --jergen ? 12:39, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wie wäre es dann mit einer Umbenennung nach Kategorie:Megalithik? Das würde auch dem WikiProjekt Megalithik entsprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:37, 9. Jun. 2020 (CEST)

Eine Kategorie:Megalithik als oberste Themenkategorie halte ich für am besten. Darin sollte dann die Objektkategorie Kategorie:Megalithanlage eingehängt werden mit den Unterkategorien Kategorie:Megalith nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Megalith nach Typ (beide ggf. von Megalith in Megalithanlage umbenennen). --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Tasmanien nach Kategorie:Tasmania (bleibt)

Alle Katetegorien australischer Bundesstaaten, siehe Kategorie:Australien nach Bundesstaat bzw. Bundesterritorium, werden in der de-Wikipedia nach ihrem englischsprachigen Namen aufgeführt. Es ist nicht ersichtlich, warum just für die deutsche Bezeichnung von Tasmania (State of Tasmania) eine Ausnahme nötig ist. Ansonsten dürfte auch die Übersetzung Kategorie:Königinsland für Kategorie:Queensland sinnvoll sein. Will das jemand? --Zollwurf (Diskussion) 12:56, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nicht verschieben https://www.duden.de/rechtschreibung/Tasmanien "australische Insel und Bundesstaat Australiens" --Martsamik (Diskussion) 13:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

außerdem der x-te Versuch des Antragstellers eine Diskussion, die nicht zu seinen Gunsten ausgeht, über die Hintertür zu entscheiden: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tasmanien#Trennung_Bundesstaat_und_Insel --Martsamik (Diskussion) 14:00, 8. Jun. 2020 (CEST)

Benimm Dich bitte mal, und erspare mir und der Community Deine unnützen Sticheleien mir gegenüber. Es bringt nix hier nur planlos auszuteilen und nichts sachliches beizutragen! --Zollwurf (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2020 (CEST)

Sehe keinen Änderungsbedarf bei Tasmanien. Gemäß WP:NK#Anderssprachige Gebiete sind die im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Namen zu wählen. "Tasmania" ist im deutschen Sprachgebrauch kaum verbreitet. Bei den Bundesstaaten der USA haben wir ja auch die Kategorie:Kalifornien und nicht Kategorie:California, obwohl alle anderen Staaten mit ihren Originalnamen kategorisiert sind. --Wdd. (Diskussion) 14:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nicht vergleichbar. Das Problem ist und bleibt, dass es einen Bundesstaat "Tasmania" gibt, sorry aber so heisst der halt, und eine Insel "Tasmania", die eingedeuscht Tasmanien genannt wird. Dafür, also für die Doppelnutzung einer Kategorie zu unterschiedlichen Zwecken, sind Kategorien völlig ungeeignet. --Zollwurf (Diskussion) 15:31, 8. Jun. 2020 (CEST)

Für die Behauptung, dass die Insel und der Bundesstaat im deutschen Sprachraum unterschiedlich benannt werden, bedarf es eines Belegs. Laut dem guten alten Brockhaus gibt es dafür keinen Hinweis (siehe dazu hier). Sollte das Argument über die Häufigkeitsklassen im Wortschatzlexikon greifen, müssten sowohl die Insel als auch der Bundesstaat das Lemma Tasmania tragen. --Jamiri (Diskussion) 16:03, 8. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Völlig vergleichbar, denn ein gutes Beispiel für die Nutzung mal der deutschen und mal der englischen Bezeichnung. Nichts anderes hattest Du oben in dem Antrag als Grund aufgeführt. Und der Bundesstaat wird auf Deutsch auch meist Tasmanien genannt: [1]. Mit dem "Problem" Insel vs. Bundesstaat bist Du jetzt erst neu gekommen. Das zieht aber auch nicht. Anderswo werden administrative Gebilde, die aus einer namensgebenden Kerninsel und weiteren kleinen Inseln bestehen, auch problemlos in einer Kategorie abgebildet: Kategorie:Grönland, Kategorie:Island, Kategorie:Madagaskar usw., diese Doppelnutzung ist der Standard. Ich wiederhole mich daher - kein Änderungsbedarf. --Wdd. (Diskussion) 16:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Deine Beispiele erinnern (mich) an den Umstand, dass etwa die Inseln Grönland und Island nicht deckungsgleich mit dem gleichnamigen Gebiet bzw. Staat sind. Artikel wie Grönland (Insel) und Island (Insel) wären im Grunde noch wichtiger, als die saubere Trennung von Insel und Bundesstaat "Tasmania"... --Zollwurf (Diskussion) 17:05, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gerade bei der von Dir erwähnten Kategorie:Grönland fällt auf, dass es sich dabei um eine Themenkategorie handelt. Wieso ist Kategorie:Tasmanien dann eine gemischte Objekt-/Themenkategorie? --Zollwurf (Diskussion) 17:59, 8. Jun. 2020 (CEST)

Autsch. Wenn die Artikel Grönland (Insel) und Island (Insel) dann ähnlich gehaltvoll und qualitativ hochwertig wie Bahrain (Insel) werden, dann besten Dank... --Wdd. (Diskussion) 18:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch Kuba (Insel). Immer noch besser, als den Artikel auf viele Winzikel zu zerfleddern, die dann jeweils nur ein kleines Partikularinteresse behandeln, was nur die Nerds des betreffenden Fachbereichs zufriedenstellt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ach ja: Volle Zustimmung zu Martsamik, hier wird mal wieder BNS betrieben, weil der Antragsteller in Diskussionen seine Privatmeinung nicht durchsetzen kann. Beide Worte sind synanym, einmal in Englisch, einmal in Deutsch, eine Trennung der Bedeutungen entlang der Sprache ist TF in Reinstkultur und nicht sachlich begründbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Der Bundesstaat heißt auch Tasmanien. Aktueller Eintrag im Brockhaus: Tasmanien, englisch Tasmania [tæzˈmeɪnjə], Bundesstaat von Australien, umfasst die Insel Tasmanien (64 880 km2) und einige Nebeninseln (u. a. King Island und die Furneauxgruppe), 68 018 km2, (2017) 520 900 Einwohner, darunter 23 600 Aborigines.

Dass die Kategorie:Tasmanien sowohl in den Verwaltungskatbaum Kategorie:Australien nach Bundesstaat bzw. Bundesterritorium als auch in den Inselkatbaum Kategorie:Australien und Ozeanien nach Insel, Kategorie:Insel als Thema und Kategorie:Australien nach Insel einsortiert ist, ist durchaus hinterfragbar. Im Moment steht der ganze Bundesstaatkram wie Kategorie:Tasmanien nach Local Government Area im Inselkatbaum, wo es nicht hingehört. Ebenso über die Kategorie:Geographie (Tasmanien) die Kategorie:Insel (Tasmanien), was so auch nicht gewollt sein kann. Das entspräche einer Oberkategorie Kategorie:Insel nach Insel, die es zurecht nicht gibt. Als Lösung wären sowohl die Trennung von Insel und Bundesstaat als zwei Artikel denkbar, als auch eine kategorisierte Weiterleitung etwa von Tasmanien (Insel), Tasmania (Bundesstaat) oder wie auch immer als „Hauptartikel“, wo das dann sauber getrennt werden könnte. --Salomis 23:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Das Wortschatzportal hat für Tasmania eine Häufigkeitsklasse von HK18, wobei sich dieses FAST AUSSCHLIESSLICH auf Tasmania 1900 oder Tasmania Lüneburg bezieht, also deutsche Sportklubs. Tasmanien dagegen ergibt eine HK16, was die Vorgane für die Nutzung des deutschen Namens ist. --Jbergner (Diskussion) 07:51, 9. Jun. 2020 (CEST)

Mir erschliesst sich partout nicht, wieso es nicht einmal eine Trennung auf Kategorieebene geben dürfte. Man könnte freilich auch folgende Kategoriebezeichnungen mit Klammern wählen, etwa Kategorie:Tasmanien (Insel) und Kategorie:Tasmanien (Bundesstaat). Ob diese Benennung jedoch besser (benutzerfreundlicher) ist als mein Vorschlag? Naja. Fakt und unbestreitbar, da helfen selbst die Zitate aus dem de-Brockhaus, ist, dass Bundesstaat und Insel nicht identisch sind. Wie und wozu man dies in einem Artikel und einer "Zwitter-Kategorie" verwursteln soll, ist (mir) unverständlich. --Zollwurf (Diskussion) 14:19, 9. Jun. 2020 (CEST)

Im für LeserInnen eher uninteressanten Bereich der Kats sollte da schon differenziert werden, und die beiden Katstränge der Verwaltung und der Geographie/Geologie unterschieden werden. Natürlich gehört der Hauptartikel zu beidem auch in beide Kats, das ändert ja aber nichts daran. Eine willkürliche Unterscheidung der einen und der anderen Bedeutung der Synonyme für die eine oder andere Sache ist allerdings nicht begründbar, beides bedeutet in der jeweiligen Sprache klar und eindeutig beides, sowohl den Bundesstaat als auch dessen Hauptinsel. Hier bliebe also tatsächlich nur die Klammerlösung, was aber im Katbereich, eben genau nicht dem ANR, nicht so wild ist. Tasmanien/Tasmania unterscheiden sich allein in der Sprache, die Hauptbedeutung ist in beiden Sprachen identisch. Im Deutschen gibt es für Tasmania allerdings noch die ganzen Sportvereine, die vermutlich bekannter sind als das Anglonym. (Hier in Windoof wird mit Tasmania übrigens gerade als Falschschreibung unterstrichen, nur mal nebenbei.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

Braucht Tasmanien als Insel überhaupt eine eigene Kategorie? Großbritannien (Insel) hat auch keine. Das einfachste wäre wahrscheinlich Kategorie:Tasmanien aus den Inselkategorien herauszunehmen, dann hätten wir nur den Bundesstaat, der die Hauptinsel und kleinere Inseln umfasst.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:22, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die Krux ist, dass es im de-WP-Artikel Tasmanien überwiegend um die Insel geht. Andererseits verwendet der Beitrag die Infobox für (australische) Bundesstaaten, erwähnt dies in paar Nebensätzen und mischt die Kategorien zu Themen- und Objektkategorien. Es soll in ein und demselben Artikel - so will es offenbar User S. - über zwei unterschiedliche Dinge berichtet werden, die folglich auch doppelt kategorisiert werden. Das ist ja das eigentliche Problem hier! --Zollwurf (Diskussion) 19:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

Das ist eindeutig falsch, bzw. würde, wenn es richtig wäre, bedeuten, dass aus dem Artikel Niedersachsen mindestens das erste Kapitel enzfernt werden müsste, weil das alles ja vorgeblich nicht zum Land sondern nur zu der Gegend gehören würde. Diese Privatsicht von Zollwurf ist nicht konsensfähig, die Geographie und Geologie, die Flora und Fauna etc. gehört selbstverständlich auch in den Bundesstaatartikel, und dieser wird ebenso selbstverständlich vor allem geprägt durch die Hauptinsel, die nun mal die Hauptmasse des Bundesstaates (fast 90%) ausmacht, die paar vorgelagerten Inseln fallen da nicht so ins Gewicht. Eben wie bei Kuba. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

So ganz einfach ist das nicht mit "Zollwurfs Privatssicht"; ählich gelagerte Fälle wären Sizilien vs. Autonome Region Sizilien, Azoren vs. Autonome Region Azoren oder Krim vs. Autonome Republi Krim, und es ist eigentlich im Fachbereich Geographie Standardvorgehen,, Insel und Verwaltungseinheit gesondert zu betrachten, schon aus dem Grund, daß das eine Physische Geographie ist und das andere Politische Geographie, da befassen sich ganz andere Leute damit.

Wäre der Artikel net uralt, würden wir gar nicht darüber diskutieren. So ist er Zeugnis eines überkommenen Ansatzes der Wikipedia, möglichst viel in einen Artikel zu packen, um die Gesamtzahl der Artikel auf 100.000 zu begrenzen.

Hier an dieser Stelle wäre Jbergners Info zu korrigieren, die übersieht, daß der Häufigkeitsklassenvergleich nur stattfindet, solange er sich im Bereih bis HK 15 stattfindet: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Also eindeutig: Tasmania.

Aber: Wir haben es hier mit einer ausländischen Namensform zu tun, für die die deutsche Sprache seit Jahrhunderten eine Standardlösung parat hat, die auf römische Namensgebung zurückgeht. Die Endung -ia wird nach -ien konvertiert, etwa Italia -> Italien, Arabia -> Arabien, Romania -> Rumänien. An dieser Gewohnheit ändern selbst eigentümliche Schreibweisen nichts, etwa España -> Spanien oder Libya -> Libyen. Und es spielt keine Rolle, ob diese Namen aus römischer Zeit stammen, etwa Germania -> Germanien, Britannia -> Britannien oder einige der bereits zuvor genannten Beispiele oder Namensgebungen der Neuzeit sin, etwa in der Neuen Welt Columbia -> Kolumbien. Interessanterweise haben sich gerade solche Bezeichnunge aus dem Amerikanische Englisch im 20. und 21. Jahrhundert wieder verflüchtigt, z.B. Virginien -> Virginia und erst in den letzten Jahrzehnten Pennsylvanien -> Pennsyvania. Georgia hat man wegen Georgien gerne aufgegeben, Südgeorgien hingegen nicht. Erhalten hat sich hingegen California -> Kalifornien und deswegen Baja California -> Niederkalifornien, aber die beiden mexikanischen Bundesstaaten heißten Baja California und Baja California Sur. Von daher ist die Unterscheidung Tasmania für den Bundesstaat und Tasmanien für die Insel alles andere als ungewöhnlich. Im Gegenteil, auch das geht schon wieder fast nach Schema. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:08, 10. Jun. 2020 (CEST)

"Eindeutig falsch", wieder so ein verbaler Unfug. Was sollte ein Attribut "eindeutig" in Kombination mit "falsch" aussagen? Vergleichbare Pleonasmen ala "dunkle Nacht" oder "weißer Schimmel" belegen, dass User S., irgendwie überzeugt davon scheint, dass es eine "Privatansicht von Zollwurf" geben muss, der die Abbildung der Geographie in der de-Wikipedia zu zerstören versucht. Was für ein Irrsinn... --Zollwurf (Diskussion) 16:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Also wenn etwas "eindeutig falsch" ist, dann die Zuordnung von Kategorie:Tasmanien zu den drei Inselkategorien. Denn Tasmanien enthält über Kategorie:Geographie (Tasmanien) die Unterkategorien Kategorie:Insel (Tasmanien)‎ und Kategorie:Inselgruppe (Tasmanien)‎. Eine Insel die Inseln oder gar Inselgruppen enthält? Das ist ziemlich paradox.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ein bekanntes Problem, das desöfteren auftritt (siehe z.B. Kategorie:Kuba und Kategorie:Insel (Kuba). Spricht umso mehr dafür, die Hauptkategorie (also hier Kategorie:Tasmanien) als Kategorie einer Verwaltungseinheit und nicht eines geographischen Objektes zu definieren. +1 für Verschieben. --Didionline (Diskussion) 14:52, 14. Jun. 2020 (CEST)

Unter welchem Lemma wird dann die Hauptinsel des Bundesstaats und werden alle anderen Inseln des Bundesstaats einsortiert? Ich erachte immer noch meinen Eingangsvorschlag, also Kategorie:Tasmanien --> Kategorie:Tasmania, für logisch. Dort wird - wie üblich - eine Geo-Unterkategorie erstellt, mit etwa Zusatz-Kategorien für die Inseln, ala Kategorie:Insel (Tasmania), die Hauptinsel und die anderen entfernteren Inseln aufnehmen kann. Ergänzend könnte freilich auch eine Kategorie:Inselgruppe (Tasmania) angelegt werden. --Zollwurf (Diskussion) 16:11, 14. Jun. 2020 (CEST)

Diesen Vorschlag unterstütze ich ja. Nach der Verschiebung kann ja die Kategorie:Tasmanien als Kategorie für die Insel aufgebaut werden. Geographische Unterkategorien, die sich ausschließlich auf die Verwaltungseinheit beziehen können, sollten wir mitverschieben (also Kategorie:Insel (Tasmanien) nach Kategorie:Insel (Tasmania) und Kategorie:Inselgruppe (Tasmanien) nach Kategorie:Inselgruppe (Tasmania)). --Didionline (Diskussion) 18:14, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wenn das "so einfach" geht und nicht erneut an den bekannten Blockaden dritter Wikipedianer scheitert, dann ist das ein guter Weg. Ein wenig Magengrumpeln bereitet mir allerdings der (kurze) Übergangszustand, der beim Verschieben eines Kategoriebaums stets eintritt. --Zollwurf (Diskussion) 14:54, 15. Jun. 2020 (CEST)

Daher sichern wir das ja hier ab. ;) --Didionline (Diskussion) 18:01, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nicht Verschieben. Eine Verschiebung ist nicht notwendig, da der Bundesstaat auch Tasmanien heißt. Die Kategorie einfach aus den drei Inselkategorien herausnehmen, wenn überhaupt nötig eine Kategorie:Tasmanien (Insel) anlegen und gut ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2020 (CEST)

Genau das ist ja der Vorschlag - die bestehende Kategorie (unter welchem Lemma auch immer) als Kategorie der Verwaltungseinheit definieren und dann eine separate Kategorie für die Insel aufbauen. Das die Trennung nötig ist, da sich Verwaltungseinheit und Insel nicht decken, dürfte inzwischen offensichtlich geworden sein. --Didionline (Diskussion) 19:47, 15. Jun. 2020 (CEST)

Kategorien werden nach den Artikeln benannt und nicht andersrum. Der Hauptartikel zur Kategorie heißt Tasmanien, Tasmania ist eine BKL. Eine Verschiebung ist daher nicht sinnvoll. Getrennte Kategorien für Inseln und politische Einheiten (Länder, Provinzen, Gemeinden o.ä.) scheinen mir allgemein nicht üblich zu sein, das einzuführen wäre also eine allgemeine Grundsatzdiskussion, die im ensprechenden Portal zu führen wäre. --Orci Disk 17:19, 27. Aug. 2020 (CEST)