Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juli/29

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Osttimor nach Insel nach Kategorie:Insel in Osttimor als Thema (bleibt)

übliche Ansetzung in Kategorie:Insel als Thema nach Staat --Kimastram (Diskussion) 00:13, 29. Jul. 2022 (CEST)

Bei Inselstaaten, wie Osttimor einer ist, ist das Lemma üblicherweise im Gegensatz zur Behauptung Staat nach Insel,
der Benutzer hätte gründlicher recherchieren sollen. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 19:48, 7. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Maubisse nach Kategorie:Maubisse (Verwaltungsamt) (erl.)

Kategorie bezieht sich auf Maubisse (Verwaltungsamt), nicht den Ort Maubisse --Kimastram (Diskussion) 00:37, 29. Jul. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) 09:59, 30. Jul. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 18:49, 7. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Lospalos nach Kategorie:Lospalos (Verwaltungsamt) (erl.)

Kategorie bezieht sich auf Lospalos (Verwaltungsamt), nicht den Ort Lospalos --Kimastram (Diskussion) 00:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) 09:59, 30. Jul. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 18:50, 7. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Balibo nach Kategorie:Balibo (Verwaltungsamt) (erl.)

wie Balibo (Verwaltungsamt) --Kimastram (Diskussion) 00:40, 29. Jul. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) 10:00, 30. Jul. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Giovanni Cassini nach Kategorie:Giovanni Domenico Cassini (erl.)

Wie Hauptartikel Giovanni Domenico Cassini. DynaMoToR (Diskussion) 08:36, 29. Jul. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) 10:00, 30. Jul. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 18:52, 7. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Simone Thomalla (erl.)

Enthält bis auf eine Ausnahme Person-in-Person-Artikel, deren kategorische Verbindung gemäß der MB-Abstimmung von 2016 untersagt sind. Nach Abzug One-Shot-Kategorie ohne Relevanz. --Koyaanis (Diskussion) 13:11, 29. Jul. 2022 (CEST)

Kompletter Unsinn! Es wurde mitnichten beschlossen, dass keine Personen aus dem Umfeld in Personenkategorien einsortiert werden dürfen. "Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)" sind sogar explizit in der Vorlage:Person als Thema genannt. Dass Koyaanis ein MB falsch liest, ist mit Sicherheit kein Löschgrund. Behalten --Kimastram (Diskussion) 16:03, 1. Aug. 2022 (CEST)

@Zollernalb: Da du direkt involviert bist: Magst du eine fachliche Einschätzung abgeben, ob die Teilergebnisse des Meinungsbildes sich auf die Vorlage Person als Thema auswirken ? Nach meinem Leseverständnis gestattet die Vorlage die Einsortierung nahestehender und familiärer Personen, die Abstimmungen im MB untersagen dies. --Koyaanis (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2022 (CEST)

als einer von leider nur zwei Administratoren, die gefühlte 95 % der Kategoriediskussionen entscheiden, möchte ich mich hier nicht inhaltlich äußern. --Zollernalb (Diskussion) 10:22, 2. Aug. 2022 (CEST)

Kann ich verstehen. Aber da du die Entscheidung zu Kategorie:Schauspieler als Thema getroffen hast, benötige ich zumindest eine Interpretation der beiden Regeltexte, damit die RFF mit dem Konstrukt richtig umgehen kann. --Koyaanis (Diskussion) 11:00, 2. Aug. 2022 (CEST)

Verboten ist der Eintrag von Personen in Personenkategorien nicht, im oben erwähnten MB schrieb Benutzer:Krächz: Grundsätzlich kategorabel, aber nicht im hier abgefragten Sinn "kategoriestiftend".
Genau so habe ich das MB bisher immer ausgelegt: Gibt es genug andere Artikel, die in die Kategorie passen, dann können auch Personenartikel eingetragen werden. Reicht die Artikelanzahl ohne
Personenartikel nicht aus, wird gelöscht. Letzteres ist hier der Fall, daher habe ich gelöscht. -- Perrak (Disk) 20:00, 7. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Bud Abbott (erl.)

Besitzt mit nur zwei validen Einträgen keine kategorische Relevanz; die Verbindung zur Objektkategorie Kategorie:Abbott und Costello stellt eine Missachtung der Vorlage Person als Thema dar, die eine Einsortierung filmischer Werke, in denen der Darsteller mitwirkt, ausschließt. --Koyaanis (Diskussion) 12:44, 29. Jul. 2022 (CEST)

Auch kompletter Unsinn! Die Kategorie hat 13 Einträge. Die Kategorie:Abbott und Costello ist eine 100%-ige Teilmenge von Kategorie:Bud Abbott. Die Filme werden hier per "nach ihr benannte Entitäten" einsortiert. Behalten --Kimastram (Diskussion) 16:06, 1. Aug. 2022 (CEST)

Beim Kategorisieren geht es nicht darum, durch irgendwelche Tricks Artikel hineinzuinterpretieren. Eine Systematik funktioniert nur, wenn man auch systematisch vorgeht. Filme sind Filme und werden nicht nach Schauspielern kategorisiert, egal ob die im Filmtitel stehen oder nicht. Giltet genauso für Costello eins weiter. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:49, 5. Aug. 2022 (CEST)

Hier wird überhaupt nichts "hineininterpretiert", unsere Regeln sind eigentlich sehr klar: jedes Lied, jedes Bild, jedes Gemälde, jede Schule, jeder Marskrater oder Asteroid, jede Schule, jede Straße, die namentlich Bezug auf eine Person nimmt, wird bei uns entsprechend kategorisiert. Und einzig bei Filmen soll das nicht gelten??

Die Abbott-und-Castello-Filme, sind ja nicht irgendwelche Rollen, sondern sie gibt es nur wegen der beiden, wie bei Kategorie:Laurel und Hardy, wo es die Kategorie schon seit 13 Jahren incl. aller Laurel&Hardy-Filme unbeanstandet gibt. --Kimastram (Diskussion) 16:07, 5. Aug. 2022 (CEST)

Das macht es aber nicht richtiger, da Comedy-Duos und -gruppen kategorisch im Stamm Kategorie:Künstlergruppe als Thema verankert sind, der keine direkte Anbindung zu Kategorie:Person als Thema besitzt und somit auch nicht unter die Filmtitel-Beschränkung fällt. In diesem Zusammenhang hilft es auch ungemein, die Struktur der Kategorie:Personengruppe zu kennen, die aus gutem Grund nicht im gleichen Strang mit Einzelpersonen geführt wird. --Koyaanis (Diskussion) 16:24, 5. Aug. 2022 (CEST)

Aha. Bei einem Schauspielerduo werden Filme zugeordnet, wenn sie nach ihnen benannt sind, bei einem Einzelschauspieler soll es verboten sein? <PA entfernt>. --Kimastram (Diskussion) 16:31, 5. Aug. 2022 (CEST)

Bei Kategorie:Marx Brothers werden auch schon seit 9 Jahren Filme per Benennung den Darstellern zugeordnet. --Kimastram (Diskussion) 16:33, 5. Aug. 2022 (CEST)

Du hast es anscheinend nicht verstanden: Personengruppe und Person unterliegen verschiedenen kategorischen Vorgaben. Und achte mal bitte auf deine Ausdrucksweise. --Koyaanis (Diskussion) 16:45, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, dass du einfach schlicht nicht weißt, wie kategorisiert wird. Personenkategorien und Personengruppenkategorien werden schon immer miteinander verschnitten:

Kategorie:Schumann (Musikerfamilie) - Kategorie:Clara Schumann

Kategorie:Brontë - Kategorie:Emily Brontë

Kategorie:Benedikt und Scholastika von Nursia

und Dutzende weitere Beispiele. --Kimastram (Diskussion) 16:54, 5. Aug. 2022 (CEST)

Filme werden nicht "nach" jemandem benannt, oft nicht einmal weil es Werke "von" jemandem, sondern - wie hier - "mit" jemandem sind. Und Filme gehören nun einmal nicht in die Schauspielerkategorien, das ist doch der Konsens, oder? Im Übrigen muss man sich ja nur mal Auf Sherlock Holmes’ Spuren, Tolle Jungs im Einsatz usw. ansehen. Die sind genauso mit Abbott und Costello, nur haben die Verleiher sich gegen die Namen im Titel entschieden. Schlimmer noch, im Englischen ist der erstgenannte Film trotzdem mit den beiden im Titel, der zweite aber auch nicht. Anders gesagt, die Filmtitelwahl ist willkürliches Marketing und so erhält man eben keine systematische, sondern eine zufällige Einordnung. Und wenn es nicht systemaitsch ist, spricht es gegen die Kategorisierung. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:40, 5. Aug. 2022 (CEST)

Es ist natürlich immer ein bisschen schwierig, wenn Argumente ins Feld geführt werden, die einfach nicht stimmen. Selbstverständlich gibt es Filme, wo der/die Darsteller das eigentliche Sujet ist/sind, und das auch so allgemein wahrgenommen wird. Deshalb gibt es auch schon seit Jahren in Einzelfällen Zuordnungen per Kategorie oder Navigationsleiste. Beispiele wären neben Kategorie:Abbott und Costello auch Kategorie:Laurel und Hardy, Kategorie:Marx Brothers/Vorlage:Navigationsleiste Filme der Marx Brothers, Kategorie:Dieter Hallervorden/Vorlage:Navigationsleiste Didi-Filme, Kategorie:Otto Waalkes/Vorlage:Navigationsleiste Die „Otto“-Filme auch einige Einträge in Kategorie:The Beatles oder Kategorie:Elvis Presley. Gelegentlich wurden auch Filmreihen nur wegen der zweier Schauspieler zu solchen: Bud-Spencer-und-Terence-Hill-Filme/Vorlage:Navigationsleiste Filme mit Bud Spencer und Terence Hill. Alles, zum Teil schon seit über 10 Jahren Konsens und zum Teil sogar von Autoren der RFF angelegt. Bei den Laurel-&-Hardy-Filmen werden wohl die allerwenigsten die Regisseure kennen. Wenn stimmen würde, was HvW schrieb, dass es keine einzige Zuordnung "Filme mit" in geben dürfe, müsste das ja alles gelöscht werden, und das will ja offenbar nicht mal der Antragsteller.

Der eigentliche Grund für diesen LA ist ja auch nicht die Kategorie selbst, sondern war die (inzwischen behaltene) Kategorie:Schauspieler als Thema, infolge der der Antragsteller - wie zuvor auch schon bei den Diskussionen um die Kategorie:Regisseur als Thema - mal wieder heiß gelaufen gelaufen ist. Dann ksnn es schon mal passieren, dass ein mehr als 10 Jahre alter Konsens, in Einzelfällen eben doch zu berücksichtigen, dass der Schauspieler über die bloße Rolle hinaustritt, von einem einzelnen aufgekündigt wird. --Kimastram (Diskussion) 10:05, 6. Aug. 2022 (CEST)

Erst einmal bin ich nicht "heißgelaufen" - es ärgert mich nur jedes mal, wenn scheinbar ohne Sachkenntnis und regelgerechte Interpretation in die kategorischen Fachstränge eingegriffen wird und die Kollegen, die sich seit vielen Jahren mit dieser anspruchsvollen Aufgabe beschäftigen, auch noch angegangen werden. Die Kategorie:Regisseur als Thema hat höchstens am Rande mit dieser Diskussion zu tun, weil es in dem Fall weder um Befüllungskriterien noch um Objekt/Themen-Kollisionen geht, sondern um die berechtigte Frage, warum Daten, die bereits als Tabelle im Artikel und neuerdings als Navigationsleiste angeboten werden, auch noch als Kategorienast verpflanzt werden müssen.

Das eigentliche Übel besteht darin, dass die Kategorie:Person als Thema seit ihrer Erstellung 2010 von jeden Heiopei zugemüllt wird, der seinen persönlichen biografischen Interessen frönt und sich nicht erst die Mühe macht, das Regelwerk zu lesen. Und dementsprechend befindet sie sich in einem verheerenden Zustand und kann in dieser Form in keiner Weise als Vorgabe für Fachredaktionen dienen. --Koyaanis (Diskussion) 13:42, 6. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Hast du dir den Strang angesehen, den ein Wiki-Laie überklettern muss, um überhaupt zu den Schauspielern zu gelangen ? Person als Thema - Person nach Tätigkeit als Thema - Künstler als Thema - Darstellender Künstler als Thema - Schauspieler als Thema.

Und abzweigend von Künstler als Thema: Kategorie:Person (Kunst und Kultur) als Thema - Kategorie:Person (Film) als Thema, Zweige, die in keiner Sprachversion existieren. --Koyaanis (Diskussion) 13:52, 6. Aug. 2022 (CEST)

Dass Abbott & Costello bzw. Laurel & Hardy ein "Sujet" seien, ist eine gewagte Interpretation und die würde ich ausschließlich einer Fachredaktion zubilligen und nicht der landläufigen "Wahrnehmung". In beiden Fällen handelt es sich aber um ein Komiker-Duo, also ist weder Abbott oder Costello, noch Laurel oder Hardy alleine ein "Sujet". Damit rechtfertigst du in diesem Fall höchstens die Befüllung einer Personengruppen-Kategorie, nicht die dieser vier einzelnen hier. Außerdem war das ursprüngliche Argument ja "im Titel" und der Diskrepanz bist du einfach durch Taktikwechsel ausgewichen. Was andere Einzelpersonen-Kategorien mit Filmen angeht, so stehen die eben hier nicht zur Diskussion. Und das leidige "Die Anderen machen es doch auch"-Argument war noch nie eine belastbare Strategie. Wenn es hier keine überzeugende Erklärung gibt, dann gibt es sie möglicherweise auch für die Anderen nicht, dann gehören die Anderen mitgelöscht und nicht diese hier "mitbehalten". Gruß -- Harro (Diskussion) 21:50, 8. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht, weitere Begründung: Wenn Filmartikel mitzählen, dann ist die Kategorie durch die Unterkategorie gut genug
gefüllt und wäre daher zu behalten. Es ist aber so, dass Filmartikel bei Personenkategorien nicht mitzählen. Muss man nicht
richtig finden, könnte man sicher auch anders regeln, aber das sind die Regeln des zuständigen Fachbereichs, für die es mindestens
so gute Argumente gibt wie für das Gegenteil. Ohne die Filmartikel (und bei Laurel Familienangehörigen) sind aber jeweils nur
zwei Artikel vorhanden, das ist bei weitem zu wenig. Daher gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:54, 9. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Lou Costello (erl.)

Analog zu: Kategorie: Bud Abbott: Besitzt mit nur zwei validen Einträgen keine kategorische Relevanz; die Verbindung zur Objektkategorie Kategorie:Abbott und Costello stellt eine Missachtung der Vorlage Person als Thema dar, die eine Einsortierung filmischer Werke, in denen der Darsteller mitwirkt, ausschließt. --Koyaanis (Diskussion) 12:46, 29. Jul. 2022 (CEST)

Auch kompletter Unsinn! Die Kategorie hat 13 Einträge. Die Kategorie:Abbott und Costello ist eine 100%-ige Teilmenge von Kategorie:Lou Costello. Die Filme werden hier per "nach ihr benannte Entitäten" einsortiert. Behalten --Kimastram (Diskussion) 16:07, 1. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht, weitere Begründung siehe oben. -- Perrak (Disk) 21:54, 9. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Oliver Hardy (erl.)

Besitzt mit nur zwei validen Einträgen keine kategorische Relevanz; die Verbindung zur Objektkategorie Kategorie:Laurel und Hardy stellt eine Missachtung der Vorlage Person als Thema dar, die eine Einsortierung filmischer Werke, in denen der Darsteller mitwirkt, ausschließt. --Koyaanis (Diskussion) 12:52, 29. Jul. 2022 (CEST)

Oliver Hardy hat auch einige Filme ohne Stan Laurel gedreht, siehe en:Oliver Hardy filmography --ZemanZorg (Diskussion) 22:43, 29. Jul. 2022 (CEST)

• Wie oben: Totaler Unsinn! Die Kategorie hat 113 Einträge. Die Kategorie:Laurel und Hardy ist eine 100%-ige Teilmenge von Kategorie:Oliver Hardy. Die Filme werden hier per "nach ihr benannte Entitäten" einsortiert. Behalten --Kimastram (Diskussion) 16:08, 1. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht, weitere Begründung siehe oben. -- Perrak (Disk) 21:54, 9. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Stan Laurel (erl.)

Besitzt nach Abzug der Person-in-Person-Artikel, deren kategorische Verbindung gemäß der MB-Abstimmung von 2016 untersagt sind, mit zu wenig validen Einträgen keine kategorische Relevanz; die Verbindung zur Objektkategorie Kategorie:Laurel und Hardy stellt eine Missachtung der Vorlage Person als Thema dar, die eine Einsortierung filmischer Werke, in denen der Darsteller mitwirkt, ausschließt. --Koyaanis (Diskussion) 12:58, 29. Jul. 2022 (CEST)

Stan Laurel hat auch einige Filme ohne Oliver Hardy gedreht, siehe en:Stan Laurel filmography. --ZemanZorg (Diskussion) 22:46, 29. Jul. 2022 (CEST)

• Wie oben: Totaler Unsinn! Die Kategorie hat 11& Einträge. Die Kategorie:Laurel und Hardy ist eine 100%-ige Teilmenge von Kategorie:Stan Laurel. Die Filme werden hier per "nach ihr benannte Entitäten" einsortiert. Behalten --Kimastram (Diskussion) 16:08, 1. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht, weitere Begründung siehe oben. -- Perrak (Disk) 21:54, 9. Aug. 2022 (CEST)