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Kategorien

Kategorie:Hokkaidō, Kategorie:Präfektur Hokkaidō und sämtliche so benannte Unterkategorien (erl.)

(siehe auch Kategorie Diskussion:Präfektur Hokkaidō & Kategorie Diskussion:Hokkaidō) Dafür, dass jp. Geographika generell nicht einheitlich systematisch, geschweige denn NK-konform, lemmatisiert werden, kann keiner was, und darum soll es nicht gehen. Nur um den im Vergleich dazu leicht zu begradigenden Einzelfall „Präfektur“ „Nordmeer“/Hokkai-„Präfektur“.
Zwar ist die Hokkaidō ein historisch gewachsener Sonderfall unter den Präfekturen Japans, so dass man den Namen grundsätzlich ganz lassen sollte und nicht gut als „Präfektur Hokkai“ zerlegen kann. Aber das 道 -dō im Namen 北海道 Hokkaidō ist bereits das, was Wikipedia als Präfektur (Japan) übersetzt. 大阪府 Ōsakafu wird ja wikipedeutsch auch nicht zur „Präfektur Osakafu“ , 広島市 Hiroshimashi nicht zur „Stadt Hiroshimashi“, Los Angeles County nicht zum „Landkreis Los Angeles County“ o.ä., usw. usf. Entweder man übersetzt Zusätze/Suffixe in geographischen Namen oder man lässt es, oder man lässt sie ganz weg, wenn der Kontext eindeutig vorgibt, um welches New York es geht. Die Dopplung ist jedenfalls, gelinde gesagt, sehr unschön und leicht vermeidbar.
Ob man nun wie in der Landessprache alle Kategorien, die sich auf Hokkaidō beziehen, einfach als Hokkaidō benennt oder aus wikitechnischen Gründen oder der Präferenz für Drittsprachübersetzungen irgendetwas wie Hokkaidō (Präfektur) konstruieren will/muss, kann man diskutieren. Bloß bitte nicht doppeln. --Asakura Akira (Diskussion) 10:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Schlimm finde ich die Dopplung nicht, da es ja auch zur Unterscheidung von der Insel Hokkaidō dient, aber man kann das natürlich in Klammern setzen oder alternativ bei der Inselkategorie "Insel" in Klammern. --Lupe (Diskussion) 12:42, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Antrag müsste aber auch auf allen Unter Kats verlinkt werden, damit alle die wollen es mitbekommen. Habt ihr das gemacht?--Sanandros (Diskussion) 21:43, 21. Mai 2023 (CEST)

Nein, das Problem ist tiefgreifender. Und in WP nicht wirklich lösbar. Kategorie:Hokkaidō bezieht sich auf die Insel, weil die Insel im westlichen Sprachgebrauch seit wahrscheinlich schon immer Hokkaido heißt. Und Kategorie:Präfektur Hokkaidō heißt so, weil sich das im Sprachgebrauch so eingebürhgert hat und auch weil Wikifanten einst diese Form Präfektur Irgendwie als Vereinheitlichung eingeführt/übernommen haben. Der Kollege hat das in seinem Fünfjahresplan schon vor Jahren dargelegt, siehe Benutzer:Asakura_Akira/Fünfjahresplan#AA-Vorschlagsvorschlag dazu (no recriminations, no regrets, no refunds), wobei Variante 1 im WP:WikiProjekt Geographie als depreciated gilt, dieses Prinzip der Lemmaansetzung hat sich in Staaten des westlichen Sprachraumes als ungünstig erwiesen.

Um das kurz zu erklären: der Eigenname geographischer Objekte setzt sich im Japanischen aus Name und Suffix zusammen, Hokkaidō = Hokkaipräfektur, Hokkaitō = Hokkaiinsel. Das spezifische DE-WP hier ist, daß Präfektur und Insel einen gemeinsamen Artikel haben, es ist also nicht wie bei Sizilien und Autonome Region Sizilien auf zwei Artikel getrennt, sondern wie Poel und Insel Poel als Name der Gemeinde nur als Weiterleitung auf Poel als Artikel für Insel und Gemeinde. Langfristig führt das zu Problemen. Bei Hokkaidō/Präfektur Hokkaidō haben wir neben Hokkaidō noch einige Inseln.

Auf den ersten Blick sehe ich hier also keine Dopplung, wie das Akira mutmaßt, sondern ein von der Konstruktion her völlig intaktes Kategorienzweiglein. Woran man gehen sollte, das ist die generelle Überarbeitung der japanischen Geographika, aber das wird uns im vorliegenden Fall auch nicht weiterhelfen, weil Hokkaidō zu tief im Sprachgebrauch verwurzelt ist, um eine Änderung zu rechtfertigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:18, 21. Mai 2023 (CEST)

Nur bzgl. westlichem Sprachgebrauch und „schon immer“: Die Insel hieß bis ins 19. Jh. Ezo, bzw. in veralteten/unsystematischen Transkription Yezo/Yesso/Jesso u.ä, wegen Trägheit, prä-Internet-Zeitalter und so für Europäer vielleicht eher noch länger als in Japan und den ab 1945 direkt involvierten USA, jedenfalls grob geschätzt bis zum Krieg uneinheitlich, Beispiele von den Commons: File:1855 Colton Map of Japan - Geographicus - Japan-colton-1855.jpg, File:Map of Japan.jpg (1894), File:Carte de la Russie, Japon, Corée, Mandchourie - publié par A. Taride - btv1b8443668r.jpg (1903/1904), File:Lange diercke sachsen asien japan.jpg (ca. 1930). (Ich habe europäische historische Karten öfter mit Doppelangabe in Erinnerung wie etwa auf File:The Times history of the war (1914) (14596745018).jpg; in Geh-Griffweite finde ich sogar einen Diercke Weltatlas von 1957, in dem es noch gedoppelt „Hokkaido (Jesso)“ heißt.) Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 00:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Der 1957er-Diercke, ist das der braune mit der goldfarbenenen Schrift? Mein Jahrgang war der erste, in dem dieser ausrangiert war. Wir hatten schon den blauen mit den Klimazonen in gelb und rot, in dem wird Hokkaido (ohne Macron; man verwendete diakritische Zeichen äußerst sparsam) verwendet. Das war 1977. Vielleicht doch nicht ewig, aber schon fast ein halbes Jahrhundert. Aber das ist ja nur ein Nebenaspekt de Problems. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:46, 22. Mai 2023 (CEST)

OT: Ja, der. Braun, nicht mehr so glänzend gold und nicht ursprünglich meiner, ich bin um mindestens eine Generation altmodischer als alt. Und für die Diakritika könnte ich mir auch in der Gegenwart andere Lösungen als das WP-Regelwerk vorstellen; bloß, wenn man sie überhaupt benutzt, dann einigermaßen konsequent, damit verschiedenes verschieden und gleiches gleich abgebildet wird.

Nachklapp zum landessprachlichen Namen: Der ist einfach schon von der Konstruktion der einer politischen Einheit, zunächst als in der Restauration dazu erfundene -dao/-dō (~„Reichskreis“/„Großlandschaft“/whatever/[klass.-chin.-inspirierte Einheit über den Provinzen]) im 5-ki/8-dō-System ab 1869, dann ab 1886 als noch nicht ganz gleichberechtigte unter den dō-fu-ken/„Präfekturen“. Etwas wie „Hokkaitō“ gibt es eben nicht [Hokkai no shima (ja-Kategorie) wären auch mehrdeutig die Inseln der Hokkai, d.h. der europäischen Nordsee]; wenn man die Hauptinsel Hokkaidō eindeutig bezeichnen will, dann muss man sie ausdrücklich so benennen, wie es etwa der japanische Artikel über Hokkaidō im Abschnitt zur Geographie als 北海道本島 Hokkaidō-hontō macht.
Um zurück zur Kategoriebenennung zu kommen: Der Hauptartikel heißt nur Hokkaidō ohne Dopplung (und es ist schon eine, auch wenn mich das nicht so palmenkletternd macht wie mein zweites Paar Hände). Dass der die Hauptinsel mitbehandelt, die sowieso den überwiegenden Hauptteil von Hokkaidō ausmacht, so dass es in den meisten Fällen gar nicht auf die Unterscheidung ankommt, stört ja nicht. Aber warum muss die zugehörige Kategorie anders heißen? Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 09:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, wo ich anfangen soll. Nicht bei den Paar Händen, daß ist bei den Schuhen, Würsten auch so, scheint also lingustisch einer Logik zu folgen, das ist nicht unser Thema. Schon eher unser Thema ist die Unterscheidung der Kategorie nach ihrem Gegenstand. (Und wir sprechen hier noch nicht über Lemmata!) Wir brauchen ganz grundsätzlich eine Kategorie für die Insel und eine zweite für die Präfektur. Dabei gilt oder galt die Tatsache, daß beides nicht flächengleich ist, bisher als Hauptgrund. Doch die von Benutzer:Zollwurf durchgesetzte Löschung von Kategorienzweigen wie Kategorie:Sport nach Insel und Kategorie:Politik nach Insel führt im Folgeschluß dazu, daß Kategorie:Sport (Hokkaidō) unerwünscht wurde. Allerdings hat es diese Kategorie nie gegeben, zumindest das Problem ist uns, im Ggensatz zur Kategorie:Sport (Sizilien) erspart geblieben (letztere wäre nach Kategorie:Sport (Autonome Region Sizilien) zu überführen, ich höre schon das Sportportal Zeter und Mordio schreien!).

Kategorie:Wirtschaft nach Insel und Kategorie:Kultur nach Insel durften bleiben, vorerst. Und das erweißt sich hier sogar vorteilhaft, weil Kategorie:Wirtschaft (Hokkaidō) und Kultur (Hokkaidō) somit bestehen können ohne die russisch besetzten Kurileninseln, die de facto seit bald acht Jahrzehnten nix mehr zur Wirtschaft und Kultur Japans beitragen. Sinngemäß dasselbe hat man mit den Inselgruppen gemacht, siehe Kategorie Sport nach Inselgruppe, Kategorie:Kultur nach Inselgruppe, Kategorie:Kultur nach Inselgruppe und Kategorie:Kultur nach Inselgruppe, wobei es sich durch die Umstände hier hilfreich für die Kategorisierung unter Rußland auswirkt.

Analog müßte man iin vergleichbaren Fällen vorgehen: Kuba, Jamaika, Philippinen, Madagaskar, Ceylon/Sri Lanka sind nur der Anfng ganzen einer Reihe – du siehst das Potetiel der Problematik. Und wir haben noch nicht über Lemmata geredet. Da hat damals die Wikipedia:Redaktion Ostasien so ziemlich ihr eigenes Ding gemacht. Dabei ist das Hauptproblem nicht die Übersetzung "Provinz", das kann man machen, das haben wir auch in Italien und der Türkei (z.B. Provinz Bergamo oder Provinz Istanbul), sondern der Kardinalfehler der Ansetzung ist die Dopplung Provinz -dō. Im Vereinigten Königreich hat man den Fehler vermieden: es heißt Berkshire, nicht County Berkshire, aber County Kerry.

Wie raus aus dem Problem? Ich kenne den aktuellen Zustand in der Redaktion nicht. Einst waren da meinungsstarke Benutzer, gegen die man nicht wirklich argumentativ ankam. Manche Details machte dieselbe Redaktion für China ganz anders. Den Suffix -shan für Berge hat man erst dann eingeführt, als sich für die Amerikas die Verwendung der Zusätze River bzw Rio/Río durchgesetzt hatte. Für Japan hatte ich erstmals gelöchert, als ich bei einem Taifunartikel nach dem Lemma eines Flusses fragte (Suffix ist da, wenn ich mich richtig ereinner, -kawa?). Man hielt das, so etwa 2007, für unnötige Komplikation.

Ich befürchte allerdings, daß der Ursprung der Dopplung eine viel mächtigere Rechtfertigung hat, nämlich die von der japanischen Regierung selbst verbreitete romanisierte Form. So findet sich der String Hokkaido Prefecture in amtlichen japanischen Veröffentlichungen in englischer Sprache tausendfach; auf Deutsch wohl nur sieben Fälle.

Wenn du die Präfekturlemmata generell verschieben willst un d das ohne heftige Gegenwehr funktioniert, werden die Kategorien folgen, wohin auch immer, aber an der grundsätzlichen Zweiteiung der Kategorien für Hokkaido unter Kategorie:Japan nach Präfektur einerseits und Kategorie:Japan nach Insel würde sich nichts ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:25, 22. Mai 2023 (CEST)

(Zu Englischübersetzungen von ostasiatischen Beamten ganz generell ist im Artikel Engrish das Wesentliche gesagt: „Bitte würden Papierschmeiß in Mülleimer – Danke!“; aus japanischen Websites französischer Museen oder chinesischen Websites europäischer Behörden könnte man bestimmt auch alle möglichen Stille-Post-unterhaltsamen Sachen machen, bloß nicht unbedingt enzyklopädisches bzgl. Namen und Übersetzungen.)

Andere Präfekturlemmata/-kategorien wollte ich hier bewusst aussparen. Da passen Artikel und Kategorie ja zumindest zusammen; und da gibt es als „Präfektur“ übersetzbare Namensbestandteile/Suffixe, die eben übersetzt, nicht gedoppelt wurden. Das ist in sich konsistent (bloß nicht mit anderen jp.geo.namen). Nur bei Hokkaidō heißt die zugehörige Kategorie künstlich anders.

(Die Interwikis der Hokkaidō-Kategorien sind übrigens auch mal wieder schief; ehrlich gesagt habe ich manchmal den Eindruck, dass es vor Wikidata deutlich leichter war, Fehler/grundsätzliche Änderungen in einzelnen Sprachversionen nachhaltig zu korrigieren/anzupassen und jetzt Knacknüsse gerne mal liegenbleiben, weil sich zu wenige Natürliche Intelligenzen darum kümmern.)

In der englischen Wikipedia, die dank Engrish und der an manchen unglücklichen Stellen übermäßigen Nutzung von europäischen Werken aus dem Zeitalter des euro-japanischen Imperialismus zur Beschreibung der Gegenwart gelegentlich auch zu glorreichen Verirrungen in der Lage ist, hat man in diesem Fall offenbar mal das Papierschmeiß in den Mülleimer, den Kopf benutzt und ein bisschen aufgeräumt: en:Hokkaido Island ist dort einfach eine in en:Category:Islands of Hokkaido und andere Inselkat.n einsortierte Weiterleitung. Zum Vergleich: In ja.wikipedia, deren Kategoriesystem eher wildwüchsig ist, soweit ich es überhaupt und noch kenne, ist der Hauptartikel Hokkaidō selbst als eine Hokkaidō no shima („Insel in/von Hokkaidō“) kategorisert und beißt sich damit in die eigene Hauptkategorie. Fände ich persönlich jetzt auch nicht tödlich, hiesiges Analogon: Jamaika als Inselgruppe (Jamaika).

Aber ich habe absolut keinerlei Problem damit, wenn es hier anders als in en. oder ja. eine eigene Kategorie zur Insel geben muss; es geht nur um die künstliche „Präfektur Hokkaidō“. Um es konkret zum dran reiben zu machen: Vorschlag A: Die Insel-Kategorie in :Kategorie:Hokkaidō (Insel) umbenennen, den „Präfektur Hokkaidō“-Kategoriebaum in Hokkaidō umbenennen. Vorschlag B: die Insel-Kategorie Hokkaidō sein lassen und den „Präfektur Hokkaidō“-Kategoriebaum in Hokkaidō (Präfektur) umbenennen; fände ich immer noch eher unschön, aber akzeptabel. Wikipedia funktioniert, wo/wenn sie funktioniert, nach dem Prinzip „besser als vorher“. --Asakura Akira (Diskussion) 16:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Nun, ich denke, daß die japanische Regierung bessere Übersetzer und Dolmetscher zur Verfügung hat, als die Autoren von Gebrauchsanleitungen und Speisekarten. — Theoretisch ist beides denkbar, wünschenswert weder das eine noch das andere. Vor allem und da will ich den abarbeitenden Admin gleich mal warnen, die Operation am offenen Herzen ist im Vergleich hierzu verhältnismäßig einfach. Hier muß bis zur letzten Unterkategorie im voraus geklärt sein, wo was hingeschoben wird, und dann kommt es auf die Reihenfolge an, sonst kommt es zur ungewollten Vereinigung von Kategorien. Und nein, wir vergleichen unser Kategoriensystem nicht mit der Japanischen Wikipedia, nnd auch nicht mit der EN-Version. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:02, 22. Mai 2023 (CEST)

(OT/Engrish): Es wird langsam von Jahrzehnt zu Jahrzehnt besser; aber auch auf der obersten Etage immer noch zu oft leider nicht. Z.B. ein dsbzgl. Klassiker, das „Wohngebiet des Premierministers“, ist immer noch online. --Asakura Akira (Diskussion) 17:21, 22. Mai 2023 (CEST)

Leider ist die Diskussion hier sehr schnell wieder eingeschlafen, eine administrativ umsetzbare, konsensuale Lösung sehe ich nicht, ich setze auf "erledigt", bei Bedarf bitte Wiedervorlage, es kann ja dann auf diese Diskussion hier hingewiesen werden. --Zollernalb (Diskussion) 09:24, 8. Aug. 2023 (CEST)