Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2009/1. Teilarchiv

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Venezianische Kolonien

Ich bin mir bei der zeitlichen Einordnung dieses Artikels nicht ganz sicher. Einerseits gehört Venedig eher in die Frühe Neuzeit, andererseits wird in der Einleitung ein Kreuzzug erwähnt (also Mittelalter, meine Wahl). Außerdem beschreibt der Artikel eine Zeitspanne, die über mehrere Epochen geht.

Gegebenenfalls müßte das dann hier und hier geändert werden. -- MARK 12:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Lass es ruhig so, wie es jetzt ist. Die Einteilung nach Epochen hat halt ihre Tücken. Ich würde die epochenübergreifenden Artikel behandeln wie das Heilige Römische Reich, denn damit ist die Einordnung unter Mittelalter falsch aber konsequent ;-) Das gilt für die Wirtschaftsgeschichte und die Republik Venedig genauso. Danke für die Auswertung und Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Auswertung von erfolgreichen Artikeln

... ist ja reine Bürokratie. 8 Schritte! Das muss einfacher werden. 6,7,8 sollten optinal sein. --Grim.fandango 00:11, 24. Jan. 2009 (CET)

Punkt 7 ist Pflicht, sonst können wir die Hauptseite und den AdT vergessen. Punkt 6 ist für diejenigen informativ, die die KEA/KLA nicht verfolgen und über Neuheiten Bescheid wissen wollen. Punkt 8 ist in der Regel optional, da bei Weitem nicht alle in Portalen eingetragen sind, bzw. diejenigen selbst darauf acht geben. Gruß--Ticketautomat 00:15, 24. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann könnte man doch 6 und 8 als optional markieren. --Grim.fandango 00:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Nein dann macht das ja niemand mehr--Ticketautomat 10:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genau so: sich die Rosinen herauspicken und andere die ungeliebte Restarbeit erledigen lassen klappt (leider) nur selten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Liste länger wird, wohl größer als dass sie kürzer wird. Irgendwan hat keiner mehr Lust darauf. --Grim.fandango 16:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Also ich kann von mir nur sagen, daß ich die Auswertung schon lange nicht mehr mache. Das kostet mittlerweile so viel Zeit, zum Teil sehe ich auch nicht ein, das alles zu machen. Marcus Cyron 18:47, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn jeder so denkt, mimen weitere Autoren den Corvus (siehe oben). Dann gibt's in der Folge ebenfalls "Zeter und Mordio". Ich finde, dass es themenspezifische Redaktionen betreffs der Auswertungen geben sollte (Geschichte, Naturwissenschaft etc.), weiß aber auch, dass es unschönes Plus an Bürokratie darstellt. Aber die Artikel sollten fristgerecht behandelt werden. Ich weiß noch, wie ich bei meiner ersten Einstellung mitgefiebert habe (Frei nach dem Motto: Na, macht's endlich einer?). So mag's vielen gehen. Der Aufwand, den der Auswerter hat, ist nichts gegen die Anstrengungen der meisten Autoren, die Artikel soweit zu bringen. Zum Prozedere der Sache (und Kernpunkt der Disk) ist zu sagen, aufwendig aber notwendig. VG--Magister 11:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum Punkt7 Pflicht sein soll. Die Seite gab es vorher auch nicht und trotzdem war man in der Lage, einen AdT zu finden. Ist das die panische Angst davor, dass ein Artikel -Gott bewahre- zweimal AdT sein könnte? --Grim.fandango 12:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei der Auswertung von Franz von Lenbach wurden auch ein paar Schritte weggelassen. Jetzt fehlen evtl. noch die Schritte 7 und 8. Und für die Auswertung von "Das Mädchen aus dem Wasser" habe ich 24 Minuten gebraucht. --Musbay 17:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Grad drei Artikel (2 Lesenswert, 1 Nicht) in 35 Minuten ausgewertet. (Hoff es passt auch alles, habs noch net oft gemacht ;-) ) Jedenfalls find ich es nicht schlimm, man kann ja schön viel mit kopieren & einfügen arbeiten. --Kauk0r 01:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Selbstauswertung möglich ?

Gilt eigentlich die Aussage "Hauptautoren und Beteiligte an der Lesenswert-Diskussion sind von der Auswertung ausgeschlossen." noch? So grad geschehen bei der Krönung der russischen Zaren und Kaiser. Anderenfalls bitte die Seite Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Hinweise für die Auswertung ändern. --Rlbberlin 20:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Das gilt nach wie vor. Mir sind keine anderweitigen Diskussionen bekannt. Von daher sollte gewartet werden, bis sich ein anderer daran macht, Diskussionen auszuwerten....*kopfschüttel* --Grüße aus Memmingen 20:44, 20. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich nicht möglich, aber der Unterschied zwischen der aktuellen und letzten Version vor Corvus' Einstieg ist mit knapp 1000 Bytes weniger krass als die dazwischenliegenden 102 (!) Versionen vermuten lassen, Hauptautor ist also immer noch Wanduran. Zudem wollte ja sonst niemand auswerten (meine Wenigkeit übrigens (oh Schande) auch nicht). --S^[1] 20:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Habe jetzt trotzdem mal den Hauptautor angeschrieben. --Grüße aus Memmingen 20:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist nicht die "Hauptautorenschaft", sondern die intensive Diskussionsbeteiligung. Nicht neutral, ist dann ein einfaches Auszählen mit der Bemerkung "lesenswert mit 6:1. Glückwunsch an mich:) .. aber ne Schande für die Hasenfüße, die sich nich trauen auszuwerten" Hier scheint ein mangelndes Problembewußtsein vorzuliegen. Wer Teil der Diskussion ist, kann wohl kaum bewerten, ob die eine Kontrastimme schwerer wiegt, als die 6 Prostimmer. Wer aber mit reiner Auszählerei zu schnellen Ergebnissen kommen will ... --Rlbberlin 21:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir eben die Diskussion zur Kandidatur und den Artikel nochmal angeschaut. ich hätte den Artikel ebenfalls als (wenn auch knapp) "Lesenswert" ausgewertet. Die von Benutzer:Adelfrank genannten stilistischen Mängel sind behebbar bzw. wurden teils behoben und manchmal halt auch subjektiver Art wie man an den Meinungsäußerungen anderer Pro-Stimmen sieht. Auch die angemahnte Verlinkung im Artikel ist IMHO immer noch optimierbar. Aber Mängel dieser Art werden von den Kriterien für einen lesenswerten Artikel noch toleriert wenn sie auch unschön und vermeidbar sind. Inhaltliche Mängel wie falsche oder irreführende Bildunterschriften finde ich da schon gravierender aber da kam nichts mehr nach da Ich hab nicht bis zum Ende gelesen.... Deshalb hätte ich nach dem letzten aktuellen Kandidaturstand auch so entschieden, wenn auch mit entsprechender Begründung. Dass der (neue) Hauptautor selbst ausgewertet hat, naja, kann man ihm mal sagen, dass er so etwas nicht mehr machen soll. Positiv finde ich allerdings, dass hier jemand auch mal etwas "stürmischer" versucht, einen Artikel auf ein höheres Niveau zu heben als er bislang hatte. Ich denke, der Artikel hat durch ihn gewonnen. Viele Grüße Martin Bahmann 21:31, 20. Jan. 2009 (CET)

(nach BK)

Ich erklärs noch mal auf disem Wege, damit die Nichtinvolvierten den Sachverhalt nachvollziehen können. Die Anliegen der Contrastimme wurde Rechnung getragen, da wo sie nachvollziehbar waren. Die größere Anmerkung bezogen sich allerdings eher auf den von mir gewünschten Verfahrensweg und kleinere stilistische Sachen, sind daher nicht als schwerwiegend zu bezeichnen, die ein Veto zu Lesenswert erdenken lassen. Ansonsten ist das Votum so eindeutig, das - mit Verlaub nach dem 3. überfällligen Tag eine Auszählung angebracht war. Nicht ich bin das Problem sondern die fehlende Risikobereitschaft mancher Benutzer hier. Ich halte es eher wie Klinsmann. Fehler darf man machen, nur Mut! --Corvus 21:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Nein, Du bist nicht das Problem. Aber Du hast mit Deiner Selbstauswertung gegen hier gültige Verhaltensregeln verstoßen. Daran haben jetzt nicht andere Benutzer Schuld. Etwas mehr Einsicht und Selbstkritik wäre mir jetzt lieber als munteres Austeilen ("fehlende Risikobereitschaft"). Vielleicht überlegst Du Dein Handeln ja doch noch mal in Ruhe und gehst demnächst bei Auswertungen zurückhaltender vor. --Rlbberlin 21:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich respektiere natürlich deine Sicht. Sieh mal, jeder hat seine Werte. Für dich geht es primär um die Einhaltung des Verfahrensweges. Typische Juristensicht. Ich kann dir Geschichten erzählen was in einem Ministerium für Leute rumlaufen. Bsp. Ein gewisses Justizministerium in einem fernen Land meint 6 Monate vor den nächsten Wahlen eine grundlegene Justizreform durchführen zu wollen. Warum? Nun die anderen Ministerien sind seit 3 Jahren mit ihren Legislaturplänen durch. Die Justiz natürlich hat sich aber die gesamte Zeit über mit juristischen Verfahrenskram aufgehalten. Und das Ende der Geschichte? Die Reform wird nich durchgeführt.

Ne du, ich werde meinen Stil da mal beibehalten. Es muss auch Leute geben die solche Auswüchse ausgleichen können. Sonst wird die Aufgabe Nr. 8, das Besorgen des Passierscheins A38 hier der Normalfall werden. --Corvus 22:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Tschuldige, aber gewisse Sachen müssen eingehalten werden. Sonst wirst Du über kurz oder lang bei den VM landen....leider. --Grüße aus Memmingen 22:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Nur zu. Ich bin da sehr hoffnungsfroh und vollkommen gelassen;)--Corvus 22:05, 20. Jan. 2009 (CET)

(BK) Hallo, ein Fehler sei jedem gestattet. Das ist nicht das Problem. Aber vorsätzlich solltest du das nicht mehr tun, zumal, wie in diesem Fall, die Auswertung auch noch umstritten war. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Artikel überhaupt nicht ausgewertet worden ist. Grüße -- Rainer Lippert 22:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Natürlich hat jeder einen Fehler frei. Deswegen schrieb ich ja über kurz oder lang :o) --Grüße aus Memmingen 22:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Du, natürlich ist das ne Ausnahme gewesen. Nicht das hier bei allen die Alarmglocken deswegen losgehen. Gleichwohl war die Kandiadtur eben nicht umstritten sondern eindeutig. Das meine ich mit Angst. Bloß weil da jemand viel "Sachen" geschrieben hatte, heißt das lange nicht, das er Recht hat. Egal. Der Art. ist korrekt ausgewertet worden. Nur wer traut sich an das Eichhörnchen? P<script type="text/javascript" src="/w/index.php?title=Benutzer:Forrester/düp-helperfunctions-monobook.js&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>ersönlich sehe ich ihn als Lesenswert an. Meinungen? --Corvus 22:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: Der Artikel ist nicht korrekt ausgewertet worden, denn Du hättest ihn nicht auswerten dürfen. --Rlbberlin 22:30, 20. Jan. 2009 (CET)

hätte, täte, wenn und aber. Mir vollkommen egal Das Ergebnis steht. Punkt. Ich geh jetzt den Passierschein A 38 holen.

Worum ging es hier nochmal? Ähm, dies komischen Dinger, ähhh ach ja, Artikel schreiben. Das war es. --Corvus 22:32, 20. Jan. 2009 (CET)

• Mir vollkommen egal Das Ergebnis steht. Punkt. - na, dett iss ya mal 'ne Ansage. Fakt ist, dass die Auswertung in der aktuiellen Form ungültig ist und entsprechend von einem unabhängigen Auswerter entweder revidiert oder bestätigt werden muss. Ich habe mir weder den Artikel noch die Diskussion angeschaut - habe das auch nciht vor; sollte es aber bis morgen früh keinen unabhängige Bestätigung geben werde ich die "Entscheidung" ungesehen reviidieren und den LW-Status zurücksetzen. -- Achim Raschka 22:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt die Auswertung von Corvus als annuliert auf der Disk zu vermerken und habe eine eigene Auswertung durchgeführt, die allerdings zum selben Ergebnis kommt. Ebenso wurde bei der ersten übersehen das eine Stimme ungültig war ;-) Damit hoffe ich ist allen Beteiligten Genüge getan. Hoffentlich wird das nicht zur Modeerscheinung. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Dios mio. [ich bin der mit der Tröte] --Corvus 22:49, 20. Jan. 2009 (CET)(Weblink wieder raus - da der Witz tatsächlich daneben ging)--Corvus 23:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Du brauchst das mit deinem Passierschein-Gefasel gar nicht ins lächerliche zu ziehen. Das man als involvierter eine Abstimmung nicht auswertet, ist eine Selbstverständlichkeit. Nicht nur hier, sondern überall. Wo kommen wir denn da hin? TSG zählt in Hessen aus, oder wie? Also wirklich ... Und dann auch noch diese Unverschämtheit an den Tag zu legen ("Das ergebnis steht. Punkt."). Ich glaubs wohl. Julius1990 Disk. 22:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Du hast es erfasst. So siehts aus. Böser böser Junge (ich)... ich werds überleben.--Corvus 23:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Es reicht jetzt, Corvus! Merkst du nicht, dass keiner darüber lacht? -- Rainer Lippert 23:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Hätte meinen Artikel (Brinkmanship) jetzt auch fast selbst ausgewertet, bevor ich das hier gelesen habe. Ist das auch untersagt, wenn das Votum eindeutig ist (in diesem Fall 7 Pro zu 0 Contra) oder kann es dann trotzdem noch scheitern? Vielleicht kann jemand von euch kurzerhand die Brinkmanship auswerten? Danke! Gruß -MGM08323 22:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Nein der Artikel kann praktisch nicht mehr scheitern. Manchmal hat keiner Zeit zum Auswerten. Dann kann man sich hier beschwerden und das wird dann meistens doch erledigt. Es ist noch kein Artikel ewig in der KLA gestanden. Aber Selbstauswerten sollte man wirklich nicht machen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:50, 20. Jan. 2009 (CET) Brinkmanship grade ausgewertet. Glückwunsch! -- Nasiruddin do gehst hea 23:15, 20. Jan. 2009 (CET)

Ob juristisch korrekt oder nicht: schon mal was von Stil gehört, Corvus? Es gehört sich einfach nicht, eigene Kandidaten auszuwerten; darüber werde ich auch nicht weiter diskutieren. Natürlich freut man sich als Autor – und darf sich auch zu recht darüber freuen –, wenn man den Kandidaturstriemel überstanden hat. Aber was ist denn dermaßen schlimm daran, wenn es denn 20 oder 50 Stunden länger dauert? Man hält doch auch in anderen Situationen gelegentlich sein Wasser. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Jetzt werde ich langsam sauer! Es geht einfach um einen Servicegedaken den Autoren gegenüber. Mal 50 Stunden warten. Ich glaube selbst es hakt wohl hier? Es ist aus meiner Sicht nicht ok mehr als 24 Stunden auf eine Auswertung zu warten. Das ich als Autor eine Auswertung herbeiführen muss und ich hätte höchstwahrscheinlich noch weitere 48 Stunden warten dürfen - spricht viel für die Anerkennung von Autoren hier. --Corvus 23:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Im übrignen war hier kein Vorsatz vorhanden. Meine Güte, was für ein Aufstand wegen nichts. --Corvus 23:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Und ich werd süßlich: Wer macht denn hier den Aufstand? Die „Servicekräfte“ der Wikipedia, die sich nicht schnell genug um Ihro Gnaden hochlöbliches Wohlbefinden bekümmert haben? Was hast Du eigentlich für eine hakende Vorstellung von diesem Projekt? -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Das die Träger des Projekts anerkannt werden als das was sie sind. Dazu bedarfes eigentlich nicht viel. Eine schnelle Auswertung wäre schon viel Wert--Corvus 23:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Bitte macht doch keine Grundsatzdiskussion draus. Es ist niemand dran gestorben, okay? -- Nasiruddin do gehst hea 23:15, 20. Jan. 2009 (CET)

So, für meinen Ton und den nach hinten losgegangenen Witz entschuldige ich mich aufrecht bei denen die sich betroffen fühlen! In der konkreten Sache sehe ich einen Fehler ein und lerne natürlich dazu. Entschuldigen tue ich mich nicht für diesen Fehler, denn ich habe nichts zu bedauern, da meine Intention keine böse war. Gute Nacht --Corvus 23:36, 20. Jan. 2009 (CET)

Manchmal passiert es einfach, dass ein Artikel länger drin bleibt, als in der Überschrift steht. Ich bin aber davon überzeugt, dass das einfach daran liegt, dass viele einfach auch nicht ständig Zeit haben, die aktuellen KLA auszuwählen und bestimmt nicht daran, dass es niemanden gibt, der sich nicht an strittige Diskussionen rantraut. Also fürs nächste Mal, einfach bisschen warten oder auf der Diskussion das Thema ansprechen. Kommentare und Stimmen zählen schließlich auch noch, nachdem die sieben Tage abgelaufen sind.--Ticketautomat 23:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Kommt das jetzt langsam in Mode?--92.192.90.229 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Offenbar. Vielleicht sollten wir einfach den Autoren selbst überlassen, ob sie das Bapperl reinstellen wollen oder nicht. Ich fass es nicht, echt. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 12:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Zur Eingangsfrage: Natürlich darf auch ein Hauptautor oder Nominator auswerten. Generell immer, wenn die Wahl gescheitert ist, im positiven Fall aber auch, wenn die Wahl völlig unumstritten positiv ausgegangen ist. Wir müssen auch nicht immer päpstlicher als der Papst sein, sondern sollten auch ab und an mal praktisch denken. Ob das hier gegebene Voraussetzungen waren, steht auf einem anderen Blatt. Marcus Cyron 12:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte vielleicht jemand den Satz „Hinweis zur Auswertung: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen.“ von der KLA-Seite entfernen? Bis dahin scheint mir dieser zu gelten. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 12:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn wie hier keine einzige Contrastimme vergeben wurde, sehe ich prinzipiell keine Probleme. Da aber offensichtlich Mißtrauen deutlich verbreiteter ist als WP:AGF, würde ich dafür plädieren, diese Regel beizubehalten und auch generell anzuwenden. Besserer Stil ist es allemal, das jemand anderen machen zu lassen und dann gibt es einen Grund weniger für Unterstellungen. Stullkowski 12:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Im aktuellen Fall von heute hat ja zumindest der Auswertende eine Prostimme unterschlagen. Ich zähle dort nämlich sieben, und nicht wie angegeben sechs Prostimmen. -- Rainer Lippert 12:28, 21. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: Man sollte dann aber auch zumindest sämtliche Schritte durchführen, wenn man selber auswertet. Hiernach wurde bisher nur der Artikel ausgezeichnet, mehr jedoch nicht. Mag das vielleicht jemand der mit diesem Prozedere vertraut ist nachholen? -- Rainer Lippert 12:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Habs in den Listen nachgetragen--Ticketautomat 13:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Gelten hier dann strengere Regeln als bei den Exzellenten Artikeln? Dort heißt es nämlich, dass bei eindeutigem Ausgang (also ohne abweichende Voten) eine Selbstauswertung möglich ist. Das scheint mir dann auch unproblematisch, auch wenn es eine weitere zusatzregel ist. Vielleicht liegt es ja aber auch daran, dass eine KEA Auswertung bzw. die Pflege der ganzen Listen und Links nochmal einiges kaufwändiger ist.--WerWil 00:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Abstimmungsmanipulationen

Aus aktuellem Anlass: Es werden offensichtlich des öfteren Socken angemeldet, die kurz darauf hier ihre Stimme abgeben und keinerlei sachliche Begründungen dafür angeben bzw. auch wenn sie diesen Eindruck zu erwecken versuchen, erkennbar nur Stimmung machen wollen. Das gilt für eine Reihe von Kandidaten, wenn ich richtig sehe, nicht nur Judenmission. Wie wird eigentlich damit umgegangen? Wie sollte man als Betroffener damit umgehen?

Ich nenne als jüngere Beispiele:

• "Hans Kolberger"
• "LW-Kandidat"
• "Reptilologe"
• "Michael Zauner".

Jesusfreund 19:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Als Auswerter ist man ja nicht gezwungen solche Stimmen mitzuzählen. Wenn ich mal auswerte, versuch ich schon darauf zu achten, dass eher die Argumente entgegengestellt werden und weniger die Anzahl der abgegebenen Stimmen.--Ticketautomat 19:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn ich über die Herkunft von Reptilologe nicht spekulieren will: Sich am 16.2. anzumelden und als erstes bei der Kobra contra zu stimmen, find ich schon ülkig. Aber eigentlich ist es egal, was das für Leute sind. Letztlich sollte man sich auch als Betroffener in Ruhe angucken: Trifft die Kritik zu oder nicht? Das kann man prüfen und dann auch entsprechend beantworten. Gruß, --Accipiter 19:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Was ist, wenn Socken einfach Argumente von anderen Contrastimmern abschreiben oder leicht abgewandelt übernehmen, ohne den Artikel überhaupt zu lesen und seine Veränderungen seit den vorherigen Stimmen zu berücksichtigen? Zählen solche "Argumente"? Jesusfreund 19:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Selbstverständlich. Aber auf argumentativer Basis weder additiv noch subtraktiv.--Arcy 21:16, 17. Feb. 2009 (CET)
P.S. Meinst Du eigentlich die Pro, die Contra oder beide Stimmen? Beziehst Du abschreibende Barfüße (ohne Socken) ebenfalls in deine Frage ein?

@JF: Wie soll eigentlich deine Webetrommelei gewertet werden? Du hast diverse "Pro"-User angesprochen, sich die KLA-Seite doch mal "anzuschauen"--Arcy 23:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Und wenn ich dann noch die Werbetrommelei von Mark mitbekomme (siehe unten) .....
Ich hoffe das KLA Entscheidungen NUR über die Argumente laufen. Sonst bekommt das ganze einen merkwürdig faden Beigeschmack. Man braucht doch keine Sockenpuppen mehr, wenn genügend Barfüßer "mobilisiert" werden, damit dann Entscheidungen "mehrheitlich" gefällt werden. --Arcy 23:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Der Unterschied ist, dass die Barfüßler ihren "guten Namen" aufs Spiel setzen, falls sie bei einem Schrottartkel mit Pro stimmen würden, während sowas einfach nur lächerlich ist. Gruß, Stefan64 23:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Barfüßer setzen doch nicht mit einem Pro oder Contra ihren "guten Namen" aufs Spiel. Es ist doch auch ihr gutes Recht ihre Meinung abzugeben. Aber darauf wollte ich auch nicht hinaus. Das Ziel hinter einer "Mobilisierung" ist nicht eine kritische Sichtung eines Artikels zum Guten oder Schlechten, sondern schlicht, über diesen Weg Mehrheiten (in eigener Sache) zu bekommen. Der Dumme nutzt dafür Sockenpuppen, der Schlaue wirft die Werbetrommel an. --Arcy 00:05, 18. Feb. 2009 (CET)

@Arcy: Ich sehe das Problem nicht. Die Werbetrommel für eigene Kandidaten zu rühren, ist hier nicht ungewöhnlich und ich sehe auch keinen Anlass, das kritisch zu hinterfragen. Wer bei anderen ums Abstimmen bittet, geht eben auch das Risiko ein, dass der Gefragte sich wirklich den Artikel anguckt und dann ggf. mit contra stimmt. Es sind schon eine Reihe Artikel gescheitert, weil der Artikel schlicht unbeachtet blieb. --Accipiter 00:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, Ich hoffe das KLA Entscheidungen NUR über die Argumente laufen. --Arcy 07:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Accipiter zu. Je mehr Leute auf einen LW-Kandidaten aufmerksam werden, umso größer das "Risiko", dass viele Augen den Artikel tatsächlich auf Mängel und Stärken durchleuchten und auch die Argumente anderer Rezensenten prüfen. Es kann also gar nicht falsch sein, angemeldete Accounts anzusprechen.

Wer annimmt, dass schon das Ansprechen deren Urteil bestimmt, hat AGF entweder nie gehabt oder völlig verloren.

Langfristig aktive, wegen vieler auch ohne "Werbetrommel" ausgezeichneten Artikeln anerkannte Schreiber und Rezensenten mit irgendwelchen mal eben zum Stänkern angemeldeten Socken gleichzusetzen, ist auch abgründig.

Demnach würden Artikel nur noch zufällige und willkürliche Mehrheiten spiegeln, nicht sachgerechte, durch die hier möglichen checks und balances gegangenen Informationen? Mit dieser Einstellung könnten wir das Projekt eigentlich einstampfen. Jesusfreund 10:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Das deckt sich imho mit meinem Standpunkt. Wenn aber wie Ticketautomat schreibt "dass eher die Argumente entgegengestellt werden und weniger die Anzahl der abgegebenen Stimmen." also auch die Anzahl der abgegebenen Stimmen eine Rolle spielen ist dies ein grundsätzliches Problem. Die Absichten (gute oder schlechte) bei Ansprechen anderer WPler lassen sich nicht nachvollziehen. Von Bedeutung sollten daher allein die abgegebenen Argumente sein.

Diese reichen vom simplem Pro/Contra bis hin zu detailierten Begründungen für ein Pro/Contra. Es finden sich Lobhudeleien und einfache Verweise auf bereits abgegebene Komentare. Mehrheiten können imho nur dann eine Rolle bei Entscheidungen spielen, die argumentativ "auf der Kippe" zum Pro oder Contra stehen. --Arcy 11:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Ist aber öfters so, dass manche Autoren gleich mal drei Pro-Stimmer mitbringen, die ansonsten nie bei den Kandidaturen gesichtet werden. Und damit meine ich jetzt nicht Sockenpuppen, sondern erkennbar unterschiedliche Benutzer, die halt Freunde sind und dem Autor vielleicht einen Gefallen tun wollen. Besonders bei heimatkundlichen Themen sind die dann auch alle zusammen ein bisschen stolz drauf, einen Artikel aus ihrer Ecke ausgezeichnet zu haben. Wenn dann keiner der KLA/KEA/Review-Stammbesetzung den Artikel mit etwas kritischerem Blick durchliest (Artikel zu lang, zu speziell, Prüfungszeit, etc), dann kommen in der Tat manchmal "zufällige" Mehrheiten zustande, auch heute (tm) noch. Das ist ein bisschen wie bei den Löschkandidaten: Für ein ganz bestimmtes Thema gibts vielleicht zwei Experten, und je nachdem, ob sie das Thema entdecken oder nicht, wird das Thema mit drei "Löschen"- oder "Behalten"-Schreiern gelöscht oder behalten oder aber es entwickelt sich eine kilometerlange echte Diskussion. Genauso auch hier: Manchmal melden sich nur drei-vier Leute überhaupt zu Wort, vielleicht ein Freund, ein "Laien-Pro" und ein "macht doch eigentlich einen ganz guten Eindruck"-Pro. --77.21.82.58 11:45, 18. Feb. 2009 (CET)

@Arcy: OK, dann sind wir weitgehend einig:

• Es zählen Argumente, nicht Stimmen
• Argumente, die sich wiederholen, zählen jeweils nur einmal
• je detaillierter eine Stimme auf den Artikel bezogen und anhand der LW-Kriterien begründet wird, umso mehr Gewicht hat sie
• nicht begründete Stimmen zählen nicht oder nur, wenn die Sachargumente sich die Waage halten (m.E. sollten sie gar nicht zählen, da die Erfahrung zeigt, dass viele Abstimmer bloß Trittbrettfahrer sind)
• ein gravierender Einwand, der ein Kriterium für LW betrifft - z.B. fehlende Belege, Definition etc. - zählt auch gegen 100 Prostimmen.

Ich widerspreche nur deiner Aussage: Die Absichten (gute oder schlechte) bei Ansprechen anderer WPler lassen sich nicht nachvollziehen. Doch, bei angemeldeten aktiven Usern kann man weit eher von konstruktiven Absichten ausgehen als bei neuangemeldeten Socken. Deshalb sollten deren "Argumente" nicht als gleichwertig mit den Begründungen Angemeldeter gelten, außer wenn sie wirklich stichhaltig sind.

Das setzt allerdings inhaltliches Prüfen, Mitdenken und Einlesen beim Auswerter voraus: ganz ohne Ahnung vom Thema kann er das Gewicht der Argumente (und die Motivation der Beteiligten) kaum richtig einschätzen. Jesusfreund 11:53, 18. Feb. 2009 (CET)

Bevor wir hier das ganze zur Doktorarbeit machen: Eine perfekte, völlig objektive Auswertung ist ohnehin eine Illusion. Die Aussage "ein Argument zählt nur einmal" ist aber definitiv falsch, da bei einem Artikel mit einem gravierenden Mangel natürlich (und zurecht) dasselbe Argument immer wieder kommt. Nun müsste der Auswerter auch noch zwischen einem notorischen Windschattenfahrer und einer tatsächlich unabhängigen Stimme unterscheiden. Im Schnitt hat das Ergebnis der Kandidaturen eine Korrelation zur Artikelqualität, für einen einzelnen Artikel ist es mehr oder weniger Zufall und von vielen anderen Dingen abhängig. Das einzige, was wir tun können, ist beim Abstimmen es selbst besser zu machen und zu versuchen uns daran zu erinnern, dass man statt Kritik zu äußern die Schwachstelle im Artikel vielleicht auch mal beheben kann.--Cactus26 12:09, 18. Feb. 2009 (CET)

Klar, völlig "objektive" Auswertungen gibt es nicht, sonst könnten wir das der Software überlassen.

Trotzdem stimmt es, dass EIN Argument, wenn es denn eins ist, mehr zählt als viele Stimmen ohne oder mit falschen Argumenten.

Auch wenn viele Stimmen in dieselbe Kerbe hauen, kann es sein, dass sie sich alle irren - es kann auch sein, dass sie alle Recht haben und der Artikel wegen anderer Vorteile trotzdem LW zu werten wäre.

Lange Rede kurzer Sinn: Wir brauchen urteilsfähige problembewusste Admins mit einem hohen Grad an Allgemeinbildung, um viele Themendarstellungen sachgerecht einschätzen zu können. Und Fehlentscheidungen müssen auf allen Ebenen korrigierbar sein - ist hier auch gewahrt (Abwahl). Jesusfreund 12:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Unterstellung schlechter Absichten bei Angemeldeten mag wohl überzogen sein. Grundsätzlich sollte man schon gute Absichten unterstellen. Aber auch bei faktisch vorhanden guten Absichten seitens des "Werbetrommlers" als auch bei den Eintragungen der Angeschriebenen bin ich der Ansicht das bei einer besonderen Berücksichtigung von Mehrheiten bei den KLAs es auch bei allen guten Absichten zu falschen Entscheidungen kommen kann.
Welche Bedeutung räumst Du Mehrheiten bei den Entscheidungen ein? --Arcy 12:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Das habe ich dir im Beitrag davor schon beantwortet: Mehrheiten an sich bedeuten gar nichts für Qualität. Ein einziges Contra oder Pro kann richtig liegen (eben weil in vielen Themen hier nur Einzelne Ahnung haben). Um weniger falsche Entscheidungen zu riskieren, könnte man bei engen Abstimmungen mindestens zwei Admins als Auswerter obligatorisch machen und direkte begründete Revision ihrer Entscheidung als "Dritte Meinung" zulassen. Das muss man auch noch nichtmal umständlich regulieren, es lässt sich aus den bisherigen Regeln schon ableiten. (Das sollte man fallbezogen erproben.) Jesusfreund 12:23, 18. Feb. 2009 (CET)

ich sehe erst jetzt diese diskussion. wie von mir auch in der la-diskussion geschrieben, habe ich 3 länger angemeldete, z.t. nur wenig bekannte benutzer angeschrieben als gegengewicht gegen die socken und zur beruhigung der polemischen diskussion. es war also eine kampfmaßnahme am letzten tag der diskussion, die im ergebnis gezeigt hat, dass die stimmungsmache nicht durchkam. für manche schien es nur ein lästerspiel zu sein, wie man es vielleicht auf dem schulhof, auf parties oder im chat macht, wenn einem nichts besseres einfällt. also grober missbrauch von wikipedia, den wir energisch und schnell versuchen sollten einzudämmen (oft auch durch ignorieren von scheindiskussionen). im allgemeinen halte ich es nicht für richtig, gezielt leute zum abstimmen zu bitten (außer vielleicht, wenn zu wenige ihre meinung abgegeben haben) - die interessierten werden wohl von selbst darauf aufmerksam. gruß --Jwollbold 11:33, 19. Feb. 2009 (CET)

Warum sollte man nicht Benutzer ansprechen, sich eine Wahl anzuschauen? Solange niemand genötigt wird, im Sinne von jemandem abzustimmen (Wie auch immer das hier funktionieren sollte), ist das eine legitime „Wahlkampfmaßnahme“ oder käme irgendeiner von Euch auf die Idee, beispielsweise vor den Bundestagswahlen den Politikern den Wahlkampf zu untersagen? Sollten Wahlkampfmaßnahmen in der WP nicht gewünscht sein, müsste das m. M. n. explizit unter Wahlmodus vermerkt werden oder beispielsweise in den jeweiligen Portalen verboten werden, auf kandidierende Artikel hinzuweisen. Solange dies nicht durchgeführt wird, sehe ich kein Problem dabei. --Kauk0r 11:49, 19. Feb. 2009 (CET)

In der Englischen WP gibt es eine Seite, wo erwünschte und unerwünschte Verhaltensweisen in Verbindung mit Abstimmungen dargestellt werden: en:Wikipedia:Canvassing. Vielleicht kann man sowas auch für uns übernehmen? --Joachim Pense Diskussion 12:57, 19. Feb. 2009 (CET)

Bitte nicht. Noch mehr Regeln sind nun wirklich nicht nötig, wo etwas gesunder Menschenverstand doch ausreichen sollte. Irgendwann wird hier alles in Regeln gepresst sein. Eine schreckliche Vorstellung. Wo das endet sieht man in der en:WP ja. Marcus Cyron 16:42, 19. Feb. 2009 (CET)

Das hier ist nur kein Wahlkampf, in dem es um Sympathie und politische Meinungsbildung geht. Darum sind "Kampfmaßnahmen" wie Sockenpuppen aber auch "Seilschaftsaktivierung" zwar nicht zu verhindern, aber auch nicht im Sinne des Prozesses. Das gezielte anfordern von Abstimmern geschieht ja sichern nicht nach Zufallskriterien, sondern eher danach, dass man vermutet, derjenige würde in der gewünschten Weise abstimmen, weil man in der Vergangenheit mit dem Benutzer schon positive Erfahrungen hatte - wenn man es auch nicht explizit abspricht. Dass Sockenpuppen - sofern sie zu Mehrfachabstimmung genutzt werden - abzulehnen sind, ist klar. Aber auch das gezielte Einwerben von Abstimmungsteilnehmern ist m. E. zumindest grenzwertig. Das beides auch weiterhin vorkommen wird lässt sich wohl nicht verhindern ohne den Zugang zu Abstimmungen erheblich bürokratisch zu erschweren.---WerWil 13:56, 19. Feb. 2009 (CET)

wieder diese falsche ausgewogenheit! es war eine reaktion auf ein diskussionsverhalten (erst recht artikeleditieren), das am sinnvollen ausbau wikipedias interessierte autor/innen gemeinsam eindämmen sollten. deshalb: "guter kampf" - "böser kampf", ausnahmsweise fast wie im märchen. und eine ausnahme soll es auch bleiben, damit wir keine neue regel brauchen. gruß --Jwollbold 21:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Verhalten von Hauptautoren bei KLAs

Bitte das mal lesen und bewerten. -- MARK 19:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Hauptautoren dürfen abstimmen, auch wenn viele das nicht gerne sehen, ich tues es auch nicht. Aber: Werbung machen ja auch andere, MARK. Kurz gesagt, sich jetz hier publikumswirksam aufregen, weils gerade JF ist, ist mal wieder Teil des Kleinkriegs --fl-adler •λ• 19:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Habe bewertet und reagiert: Aufgrund des mittlerweile unerträglichen Gebashes gegen JF seit Wochen trotz mehrfacher Ermahnung habe ich MARK für drei Tage gesperrt, beim nächsten mal gern auch deutlich länger. -- Achim Raschka 19:45, 17. Feb. 2009 (CET)

Als Unbeteiligter, der sich nur gerade mal die aktuelle Judenmission-KLA durchgelesen hat, finde ich diese Reaktion doch etwas seltsam. Jedenfalls wenn man sich besieht, wie penetrant ad personam und unsachlich Jesusfreund dort diskutiert. --Tolanor 20:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Die beiden können halt nicht miteinander...des ist das Probelm. Habe bereits auf Marks Disk. eine Nachricht hinterlassen. Wenn JF und Mark sich damit anfreunden könnten, müsste doch auch eine Entsperrung möglich sein, oder? --Grüße aus Memmingen 20:07, 17. Feb. 2009 (CET)

(BK) Als Unbeteiligter, der mehr die Stimmung im Projekt anhand gewisse Seiten als Einzeldiskussionen im Detail verfolgt, glaube ich eine gewisse, wohl gegenseitige Animosität von MARK und JF, die sich in diversen VMs niedergeschlagen hat, bemerkt zu haben. Florians Bezeichnung als Kleinkrieg trifft das Ganze recht gut, und auch wenn ich nicht glaube, dass Achims beherztes Eingreifen dauerhaft etwas bringt, ist seine Reaktion alles andere als seltsam. Die KLA, KEA, KLIP und KEB haben nicht die Funktion, als Nebenkriegsschauplatz dämlichen Kleinkriege zu dienen. -- 80.139.84.140 20:13, 17. Feb. 2009 (CET)

+1. Auch wenn ich gern wüsste, wer hinter der IP steckt. Julius1990 Disk. 20:15, 17. Feb. 2009 (CET)

@IP: Naja, das ist ja schön und gut + mir auch durchaus bewusst, was ich nur seltsam finde ist die Einseitigkeit des Eingriffs. Wenn Jesusfreund sogar sachlich argumentierende, an seinem persönlichen Kleinkrieg unbeteiligte Benutzer wie Atomiccocktail angreift und am Ende nur MARK gesperrt wird, kann schon der Eindruck entstehen, Jesusfreund würde hier unverdientermaßen unterstützt. --Tolanor 20:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Da steckt jemand hinter, der persönlich Erfahrung mit KLA, KEA und Artikelarbeit hat --fl-adler •λ• 20:27, 17. Feb. 2009 (CET)

weiß ich jetzt auch ;) Julius1990 Disk. 20:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich hab bei Kandidaturen auch schon einiges erlebt. Aber ich hab nie nach dem Schiedsrichter gerufen. Ich hab mich immer auf Argumente verlassen. (Oder täuscht mich meine Erinnerung?) Ich finde es schlecht, wenn nun im Rahmen von Kandidaturen Sperrdebatten losgetreten werden. Umgekehrt ist es allerdings auch unerträglich, wenn Nutzer sich für diese affigen Kleinkriege Socken zulegen, nur um immer weiter zu machen bei der Verschlechterung des Klimas. Moralisch und projektbezogen unter aller Kanone. --Atomiccocktail 21:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es mal eine ganz neue Idee, die ach so bösen Socken einfach reden zu lassen und sich mal nicht dazu hinreißen zu lassen, jeder einzeln zu erzählen, wie doof und gemein sie ist und dass sie eigentlich gesperrt gehört. Damit verlöre die Arbeit mit solchen Socken viel von ihrem Reiz. -- Carbidfischer 08:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Und wer hat ihnen den Mund verboten? (kann man eh nicht)

Ich war wie gesagt auf alle Socken argumentativ und inhaltlich eingegangen. Sogar auf "Michael Zauner", bis ich gemerkt habe, dass er auf der VM stand. Eine Sperre habe ich nur danach und dort unterstützt, nicht hier (also Seitenzwecke getrennt). Wen oder was also meint diese Kritik: "Schiedsrichter rufen, Sperrdebatte lostreten, jedem einzeln erzählen, wie doof und gemein er ist"? Wer soll das wann und wo getan haben?Jesusfreund 10:46, 18. Feb. 2009 (CET)

@Atomiccocktail:

Du schreibst: Umgekehrt ist es allerdings auch unerträglich, wenn Nutzer sich für diese affigen Kleinkriege Socken zulegen, nur um immer weiter zu machen bei der Verschlechterung des Klimas. Moralisch und projektbezogen unter aller Kanone.

Das könnte man so verstehen, dass du glaubst, dass ich hinter den einen thread weiter oben genannten Sockenpuppen stehe. Das tu ich nicht. Konnte mich aber aufgrund meiner Sperre auch nicht zeitnahe dazu äußern. Und wenn du das schon glaubst, könnte ich mir vorstellen, dass JF das erst Recht annimmt, deswegen habe ich ihm diesbezüglich auf seiner Disk nochmal versichert, dass ihr euch irrt. Leider hat er das hier (einen thread höher) und auch auf seiner Disk inzwischen gelöscht.

Ich hab nicht Dich gemeint, sondern irgendwelche Deppen, die das nötig haben. --Atomiccocktail 10:57, 19. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem, deine Erklärung genügt mir. -- MARK 23:52, 19. Feb. 2009 (CET)

@Carbidfischer:

Im Prinzip teile ich deine Meinung, aber kann auch verstehen, wenn ein Autor dünnheutig reagiert, wenn ihm in der Schlußphase solche unmotivierten Unsinnscontras eingeschenkt werden.

-- MARK 10:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Kann mir mal jemand einen Artikel nennen, der rein numerisch mehr contra als pro bekommen hat und trotzdem ausgezeichnet wurde, weil die Pro-Stimmen die besseren Argumente hatten? Müsste nicht bei der Gewichtung am Ende der Kandidatur das zusammenfassende Urteil irgendeinen Satz darüber enthalten, warum man den einen folgt und den anderen nicht? Beim Abzählen ist das nicht nötig, das kann man selber nachvollziehen.

Könnte man nicht das Recht abzustimmen davon abhängig machen, dass der Betreffende durch substantielle Beteiligung im Review-Prozess dokumentiert, dass er den Artikel in diesem Stadium bereits gelesen hat? Damit wäre das Problem der Sockenpuppen und der Werbetrommel sofort und endgültig gelöst. Ich habe immer wieder beobachtet, dass Artikel einen mühsamen Reviewprozess mit langen Diskussionen und mit Kompromissen durchlaufen haben, und dann bei der Kandidatur völlig andere Personen aus dem Mustopf kommen, alles wieder neu in Frage stellen und schließlich die Kandidatur in einen zweiten Reviewprozess mündet. Das führt auch dazu, dass die ersten Abstimmenden einen anderen Text beurteilt haben als nachher herauskommt. Manchmal schauen sie wieder rein und ändern ihr Votum, häufig aber nicht. Eine Änderung des Artikels während der Abstimmungsphase gehört verboten (Mal von Typos und Zeichensetzung abgesehen). Gegebenenfalls muss er aus der Kandidatur raus und in einen neuen Reviewprozess rein.

In Wikipedia:Lesenswert steht:
„Diese Artikel finden Wikipedianer lesenswert.“ Ja, eine Handvoll in der Regel. Das ist schon dreist.
„Die folgenden Artikel sind fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ.“
Auch das ist eine irreführende Behauptung, wie die Diskussion um "gesichtet" und "geprüft" zeigt. In keiner der von mir beobachteten Kandidaturen habe ich bemerken können, dass die fachliche Korrektheit Thema war, also geprüft worden ist. Ob die Belegstellen stimmen oder nur ein Fake sind, hat ebenfalls keiner geprüft. Dass der Artikel keine Falschinformationen enthält, lässt sich aus den Bapperln nicht entnehmen. Sie besagen nur, dass sie den rein formalen Ansprüchen der zufällig anwesenden Abstimmer überwiegend genügt.

Außerdem müsste ein Bapperl nach einer gewissen Zahl von Nutzer-Edits zur Disposition gestellt werden, denn dann handelt es sich möglicherweise um einen Text, der heute diese Kandidatur gar nicht mehr bestanden hätte. Fingalo 10:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Wer nur noch Reviewer an KLA teilnehmen lassen will, der kann KLA gleich abschaffen, weil dort ja nur die selben Nasen ihr pro druntersetzen dürfen, die ihn im Review auf ihre Wunschform gebracht haben. Die völlig andere[n] Personen aus dem Mustopf stellen vielleicht alles in Frage, weil sie einen Fehler oder eine Verbesserungsmöglichkeit gefunden haben, und nicht um die Autoren zu nerven? Wenn KLA ein zweites Review wird, dann unter Umständen, weil der Artikel das braucht.

Und natürlich prüfen Abstimmende, soweit ihr Wissen es erlaubt(!), ob der Artikel fachlich korrekt ist. Wenn er fachlich korrekt ist, wird das bloß niemand explizit hinschreiben, und fachliche Korrektheit sollte hier die Regel sein, denn wer sich so ausgiebig mit einem Thema beschäftigt wird kaum falsches schreiben. Sowas kann natürlich passieren, und dann wird es auch regelmäßig angemerkt. Mit rein formaler Überprüfung hat eine Ladidatur wirklich nichts zu tun --fl-adler •λ• 10:53, 24. Feb. 2009 (CET)

Und was spricht dagegen, dass sich die, die innerhalb des KLA Verbesserungsmöglichkeiten gefunden haben, diese nicht vorher im Review-Prozess finden und Artikulieren? Wozu der Review-Prozess? Was ist dagegen einzuwenden, wenn die Reviewer ihn auf ihre "Wunschform" bringen? Jeder kann da ja mitmachen! KLA ist dann das EOD. Gegenwärtig ist das Review oft genug für die Katz. Im KLA geht alles wieder von vorne los. Und wozu das führt, kann man an RoswithaC bei der KEA für Quakenbrück vom 6. Februar sehen. Fingalo 12:38, 24. Feb. 2009 (CET)

(1) Es wäre meines Erachtens sinnvoll, einen hübschen und übersichtlichen Abstimmungsbaustein einzuführen, in dem jeder Abstimmende konkret einzelne Faktoren wie "liest sich gut", "gute Belege", "inhaltlich korrekt", "entspricht WSIGA", "Relevanz" (etc) jeweils mit "0=keine Aussage / sehr gut / gut... / sehr schlecht" benoten muss. Dann kann man ehrlich angeben, wenn man inhaltlich keine Ahnung hat, aber andere Aspekte sehr wohl benoten kann. Und man würde etwas mehr als bisher gezwungen, sich den betreffenden Artikel wirklich anzuschauen. Das soll selbstverständlich nicht die Freitextbegründungen ersetzen, die dann konkret erläutern müßten, warum z.B. die Relevanz nicht gegeben ist oder welcher Punkt fachlich nicht korrekt ist. -- Man könnte vielleicht aber zur Bedingung machen, dass mindestens zwei der Stimmen die uneingeschränkte fachliche Korrektheit bezeugen. Somit würde kein "liest sich gut" mehr durchkommen, ohne wirklich geprüft zu sein.

(2) Zweitens sollte meines Erachtens die Auswertung insofern professioneller werden, als das der Auswertende gezwungen sein sollte, die Kontraargumente stichworthaft nach obiger Liste zu würdigen. Die Lesenswert-Auszeichnung dürfte dann ganz strikt nicht zuerkannt werden, wenn in der Tat gegen fachliche Unstrittigkeit, WSIGA, Relevanz oder Belege verstoßen wird. Derzeit wird halt doch oft mit Stimmenzählerei ausgewertet und inhaltlich durchaus gewichtige Stimmen fallen unter den Tisch, weil ach so viele den Artikel toll finden. Das ist schon ein Ärgernis. --Kajjo 17:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Und mir fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass die Abstimmungen inhaltlich gewichtet würden. Welcher ausgezeichnete Artikel hatte mehr Contrastimmen, die durch gewichtige und wohlbegründete Pro-Stimmen überstimmt wurden? Diese Verheißung am Ende des "Hinweises zur Auswertung" ist doch Schwindel, natürlich wird einfach numerisch abgezählt. Steht doch vorne: Mindestens 3 Pro-Stimmen mehr als Contrastimmen! Was gilt denn nun? Fingalo 17:51, 24. Feb. 2009 (CET)

Also ich kenne Kandidaturen, die auf Grund gewichtiger Contra-Stimmen abgelehnt bzw. vorzeitig abgebrochen wurden. Im allgemeinen denke ich, ist die Auszeichnung nach "Mehrheit dafür + keine definitiven Contra-Argumente" sinnvoll (also: kommt auch beim Laien an und ist fachlich anscheinend nicht unterirdisch). Problematisch wird die Sache v.a. bei Artikeln, wo viele Leute glauben, mitreden zu können, aber nicht das vorfinden, was sie gerne gelesen hätten. Das Problem hatte sicher der Wikinger-Artikel, wo viele gerne etwas über Männer mit Hörnern auf dem Helm gelesen hätte (also Kelten) und von dem anspruchsvollen aber sehr guten und informativen Werk abgeschreckt wurden. Ich persönlich halte es in solchen Fällen für wichtig, dem interessierten Laien einen möglichst sanften Einstieg über Einleitung und ersten Abschnitt zu erlauben, insbesondere auch bei der Beschreibung während der Kandidatur. Zweiteres geht natürlich nur, wenn diese mit dem Hauptautor abgestimmt und geplant ist. Weitere Regeln zum Abstimmen helfen, denke ich, leider wenig. Meckernde Laien (oder frustrierte Fachleute) werden sich davon nicht abhalten lassen, mit contra zu stimmen, aber zu viele unbefangene User können so abgeschreckt werden. -- Cymothoa ^Reden? 18:16, 24. Feb. 2009 (CET)

@Cymothoa: Aber genau das ist doch das Problem, nämlich dass es um eine simple Abstimmung geht und nicht um eine Bewertung. Artikel dürfen einfach keine Auszeichnung erhalten, wenn gewichtige Argumente dagegen sprechen, ganz egal wieviele Stimmen abgegeben werden. Und wenn es 20 Pro : 1 Kontra steht und dieses Kontra mit einem klaren inhaltlichen, belegbaren Fehler zu tun hat, ist es aus. Genauso ist es immer wieder erstaunlich, dass sich klar über OMA, WSIGA oder Relevanz hinweggesetzt wird, nur weil 15 Leute ein pro eintragen. Meines Erachtens muss dringend von bloßem Abstimmen auf echtes Bewerten umgestellt werden, sonst ufert das ganze zu Seilschaften und Marketing aus, anstatt wahrlich die Qualität der Wikipedia zu erhöhen. --Kajjo 18:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Eben das wollte ich sagen: Klare kontras sollten ausschlaggebend sein. Aber gewichtige Pros sollten nicht allein gegen eine Mehrheit gewinnen können, sonst geben wir den Anspruch der weitestmöglichen Allgemeinverständlichkeit auf (daher: "Mehrheit dafür + keine definitiven Contra-Argumente"). Bei manchen Themen ist das schwer, aber auch der Laie sollte halt zumindest das geboten bekommen, was möglich ist. Dass es Kniselpeter gibt, die dann trotzdem noch blöd abstimmen, werden wir halt leider nicht aus der Welt schaffen können. -- Cymothoa ^Reden? 19:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Nur um mich orientieren zu können: Wo haben wir einen lesenswerten oder exzelleten Artikel, der nicht relevant ist? --Atomiccocktail 19:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Also wenn der Auswertende sich gegen ein deutliches Mehrheitsvotum entscheidet, weil es demgegenüber gewichtigere Stimmen gibt, dann würde ich erwarten, dass eine solche Entscheidung, wie schon jetzt vorgesehen, nicht nur von einem getroffen bzw. überprüft wird. Was ein gewichtiger Grund ist und ob dieser überhaupt vorliegt, ist ja keine messbare Größe.

Zu den Vorschlägen wie bestimmte fachlich, inhaltliche Kriterien zwingend zur Begründung zu machen meine ich, dass ein solcher weiterer Bürokratismus nicht wirklich hilfreich wäre. Es gibt Themen da kennen sich letztlich nur eine Handvoll Leute aus, die u. U. nicht mitabstimmen. Dann würde ein Exellenter Artikel daran scheitern. Da könnte dann sicher auch mal ein Artikel mit Fehlern durchkommen. Das ist aber offensichtlich kein Massenphänomen, denn irgendwann würde jemand es bemerken und den Artikel deswegen in die Abwahl schicken. Meistens sind es doch aber ganz andere Gründe die zu Abwahlen führen. Also glaube ich sollten wir kein Regularien zur Vermeidung theoretischer Probleme aufstellen.

Überhaupt hab ich überhaupt nicht den Eindruck, dass hier unwürdige Kandidaten gekührt werden. Vielmehr ist die Latte im Moment doch eher schon fast zu hoch gehängt und Probleme bestehen vor allem bei "Altlasten" an die keiner ran will.--WerWil 21:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Dass bei 10 Pro-Stimmen und einer Contrastimme mit dem Aufzeigen eines inhaltlichen Fehlers der Artikel durchfällt, ist zwar trivial richtig, aber rein theoretisch, da der Autor den Fehler in aller Regel während der Abstimmung beseitigt. Unbehebbar während der Abstimmung sind eigentlich nur klare Verstöße gegen das Urheberrecht. Selbst bei POV-Verstößen kommt es nicht zu 10-Pro-Stimmen gegen eine Contrastimme - denn das sieht nämlich auch ein Laie. Wenn man sich die Beurteilungen ansieht, dann hängt das meistens an Geschmacksfragen (zu viele Zitate, zu lang, nicht richtig gegliedert usw.). Wenn ich mal (selten genug) bei fremden Kandidaturen mitmache, bemühe ich mich, mein Urteil nicht von solchen Beliebigkeiten abhängig zu machen, sondern richte es allein am Informationsgehalt aus. Denn der Nutzer soll informiert und nicht unterhalten werden. Auch bei der Belegpflicht werden ja zwischen beiden Gruppen unterschiedliche Maßstäbe gesetzt: Die Aufforderung, die Zuverlässigkeit von Runensteinen als Quelle zu belegen, ansonsten sei es TF, ist für die Fachleute etwa so, als wollte man verlangen, die Aussage, dass Konrad Adenauer erster Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland war, zu belegen. Da hört's einfach auf. Das mit der TF ist ohnehin ein steiniges Feld, man sehe nur mal den "exzellenten" Artikel Bücherverluste in der Spätantike und die Diskussionen dazu. Besonders am Anfang (im Archiv) war dies ein heiß umstrittenes Feld, weil zwar alles belegbare belegt wurde, aber der Gesamttext in der Zusammenstellung absolut neu und ohne Vorbild war (und wohl noch ist), also ähnlich wie beim Urheberrecht von Anthologien, in dem kein einziges Gedicht dem Urheberrecht unterliegt, aber die Anthologie als ganze. Ich habe damals für die Exzellenz gestimmt, weil ich denke, das kann sich WP durchaus leisten. Mit dem Verdikt TF kann man mit etwas Geschick fast jeden Artikel rauskegeln, weil ja so gut wie immer eigenes des Verfassers einfließt, besonders bei politischen und historischen Lemmata, bei mathematischen weniger. Im ganzens System ist halt der Wurm drin. Fingalo 09:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Das heißt also in der Praxis, dass das kompetente Urteil von den Fachleuten, die den Inhalt auf diesen Aspekt hin beurteilen können, gegen die Geschmacksbekundungen der übrigen abzuwägen wäre.

Nur bedingte Zustimmung. Der reine Informationsgehalt ist natürlich sehr wichtig, aber die Präsentation ist auch und gerade bei Kandidaturen entscheidend. Informationen kann ich beliebig verklausuliert und beliebig hässlich übertragen, nur reicht das dann nicht zwangsläufig für eine Auszeichnung. Insofern sind Geschmacksfragen wichtiger, als man sich das als tatsächlicher oder selbsternannter Experte vielleicht wünscht. -- Carbidfischer 10:12, 25. Feb. 2009 (CET)

„Informationen kann ich beliebig verklausuliert und beliebig hässlich übertragen“. Von beliebig verklausuliert und beliebig hässlich ist ja wohl keine Rede. Dann gäbe es ja auch von Fachleuten kein pro. Fingalo 15:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Von mir aus auch ein bisschen verklausuliert oder eine Spur hässlich. Was ich sagen wollte: Der Inhalt ist zwar unverzichtbar, aber die Verpackung ist entscheidend. -- Carbidfischer 16:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Auswertung Betty White

Ich beschwere mich ja eigentlich nie über Auswertungen - aber die halte ich für falsch. Angeblich überzeugen den Auswerter die Pro-Argumente deutlich. Nur welche? Außer oberflächliche Kommentare gibt es da kaum etwas, manchmal ein bischen kleine Kritik. Allerdings gibt es zwei ausführlich begründete Contras, die abgesehen vom Auszählen offenbar nicht beachtet wurden. Ich bitte darum, daß die Auswertung zumindest noch einmal überprüft wird. Ich würde mich ernsthaft unwohl fühlen, wenn der Artikel mit all seinen Ungenauigkeiten und Fehlern als lesenswert gelten würde. Ich zweifle nicht daran, daß er lesenswert werden könnte (der Beginn ist ja nicht schlecht, aber eben noch nicht lesenswert) - nur muß da noch etwas Arbeit investiert werden. Interessant ist auch, daß die in der recht kurzen und banalen Einleitung erwähnte Bedeutung durch die Löschung dieses Abschnittes gar nicht mehr belegt wird. Und das ist besonders fatal - denn diese Bedeutung ist evident. Marcus Cyron 07:00, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte den Artikel bereits im Review kritisiert. Seitdem hat sich einiges zum Positiven entwickelt. Bei einem Stimmenverhältnis von 5:2 und vielen abwartenden bzw neutralen Stimmen sollte aber eine Auswertung genauer erfolgen und die Behauptung, es überwiegten die Argumente der Pro-Stimmer besser erläutert werden. Weiterhin in der Sache neutral. Krächz 13:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mich mal in die Rolle eines Auswertenden hineinversetzt und die KLA-Diskussion daraufhin durchgelesen (Also nicht den Artikel überprüft sondern nur die vorgebrachten Argumente der Diskussion) und würde auch zum Ergebnis Lesenswert kommen. Das positive Voten in der Regel etwas nebulös bleiben liegt wohl in der Natur der Sache, was soll man auch sagen wenn man etwas gut gemacht findet außer, dass man es gut gemacht findet. Die Kritik im Zusammenhang mit positiven, abwartenden und neutralen Voten wurde zum Teil auch abgearbeitet.

Die Contrastimmen weisen zwar auf Mängel hin, die aber m. E. nicht als Zentral zu werten sind. Eine Contrastimme bemängelt im Wesentlichen, dass ein Teilabschnitt noch ausgebaut werden müsste. Bei Lesenswert ist es aber ausdrücklich in Ordnung, wenn Teilaspekte unbeleuchtet bleiben bzw. unvollständig sind. Die außerdem vorgebrachte Kritik, dass verlinkte andere Artikel nicht gut seien, und man diese doch gefälligst mit auszubauen hätte, ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Die Contrastimme von Marcus Cyron weist zwar auf mehrere Mängel hin, das sind aber Formatierungshinweise, ein einzelnes fehlendes Wort, Änderungsvorschläge zur Gliederung der Literatur und ähnliches, also evtl. Layoutprobleme, sowie der Wunsch nach einer ausführlicheren Einleitung, die zum Teil Geschmaksfragen aber in meinen Augen keine Ausschlusskriterien sind. Gravierend scheint hier lediglich der unscharfe Vorwurf inhaltlich noch mit Fehlern oder wohl eher Ungenauigkeiten. Das könnte ich nun nur beziehen auf:

Die Rollenbeschreibung bei MTM ist auch nur bedingt tauglich, im übrigen hatte auch Cloris Leachman schon längst ein Spinn-off.

Was sich für mich auch nicht nach einem gravierenden inhaltlichen Mangel anhört, der die deutliche Mehrheit positiver Voten kippen könnte. Darum würde ich hier trotzdem auf Lesenswert entscheiden.--WerWil 15:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Nunja, soviel zur deutliche Mehrheit. Laut Reglement gerade mal so lesenswert, wenn man die Contra-Argumente nicht stärker gewichten will. Wie auch immer, Danke für dein Statement, wenn Marcus Cyron Zweifel am Status hat, ist ja auch eine Abwahl möglich. Krächz 17:17, 25. Feb. 2009 (CET)

„und man diese doch gefälligst mit auszubauen hätte“ habe ich niemals in dieser Form geschrieben. Im Artikel wird behauptet Frau White sei im „Tierschutz“ tätig. Das ist so lange Theoriefindung bis es nachgewiesen ist. Bisher geht lediglich klar hervor, dass sie Publikationen über Tierpflege herausgebracht hat. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder man weißt es im Artikel nach, oder man baut den Stub des Zoos aus und/oder schreibt einen Artikel über besagte angebliche Tierschutz-Organisation. TF gehört zu den gravierenden Mängeln, deshalb ist der Artikel noch nicht lesenswert. Dasselbe gilt für die Rollen, die Frau White gespielt hat. Es gehört zu ihrer Biografie und sollte richtig dargestellt werden. Da es im Artikel selbst anscheinend nicht gelungen ist, sollte man eben die verlinkten Artikel dazu ordentlich ausbauen. Als ich das kritisierte, stand nämlich noch etwas von einer „lieben Großmutter, die sich eine neue Generation von Fernsehzuschauern in den USA wünscht“ oder so ähnlich. Das stimmt so einfach nicht und war auch nicht nachgewiesen. Der Autor löscht dann den ganzen Absatz raus und damit ist der Fall für ihn erledigt. Ein paar Worte über die Bedeutung der Person über die man schreibt, gehören aber zu einem lesenswerten Artikel, es sei denn die Person hat keine Bedeutung, aber dann ist sie auch nicht relevant.;-) Grüße----Saginet55 18:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich will in die Diskussion um den Artikel nicht einsteigen. Ich habe nur gesehen, dass der Autor von Dir bemängelte Aussagen herausgenommen hat. Deine Aussage es sei nicht erwiesen, dass die Dame im Tierschutz engagiert war, sah ich zumindest dadurch, dass sie im Vorstand einer Stiftung tätig war die sich "funding research studies to protect, treat and cure animals, including companion animals ..., as well as wildlife ... " zum Ziel gesetzt hat doch hinreichend widerlegt und wenn du als Kritik in der KLA aussagst: Zur Arbeit an einem Artikel, der für Lesenswert kandidiert, gehört es auch, sich um die verlinkten wichtigen Nebenartikel zu kümmern (entschuldige, wenn ich das falsch pointiert paraphrasiert habe), dann finde ich das immer noch nicht nachvollziehbar.--WerWil 18:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Du willst es nicht verstehen, oder? Es gehört einfach zur Artikelarbeit dazu, dass man sich auch mit den zentral angebrachten Links befasst und ergibt sich sogar meistens von selbst, wenn man lange an einem Text arbeitet. Ich halte das auf jeden Fall so und alle anderen Autoren, die ich kenne ebenfalls, sonst würden die sich gar nicht erst trauen ihren Artikel in die KLA einzustellen. Die „Jury“ ist hier mitunter nämlich ziemlich streng. Aber lass gut sein, unsere Disko ist sinnlos, das bringt den Artikel nicht weiter. Vielleicht werde ich selbst noch etwas recherchieren und Hand anlegen, it's a Wiki. Wenn du dir den Verlauf des Artikels ansiehst, wirst du sehen, dass ich das bereits an verschiedenen Stellen, auch im Artikel Golden Girls im Laufe der KLA-Diskussion getan habe. Ich habe mich hier nur nochmal eingeschaltet, weil ich von dir falsch zitiert wurde. Grüße----Saginet55 21:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Nebenbemerkung: Zentral angebrachte Links müssen gut sein bei Artikeln, die kandidieren? Klare Antwort: Nein. --Atomiccocktail 00:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Mein Unverständnis hatte ich selbst ausgesagt, da verstehe ich nun nochmal nicht, warum du mir nun auch noch Unwilligkeit unterstellst. Vielleicht sollte ich aber auch rhetorisch nicht so durch die Blume sprechen und einfach sagen, dass ich deine Meinung nicht teile, dass es einen Qualitätsmangel eines kandidierenden Artikels darstellt, wenn dort Verlinktes nicht auch ein gewisses (nur welches?) Niveau erreichen. Dass man im Umfeld eines Artikels noch mit Hand anlegt, handhaben tatsächlich wohl alle Autoren so, da gebe ich dir recht. Man darf sich vielleicht über Autoren wundern, die grobe Mängel in "ihrem" Tätigkeistbereich nicht beheben, aber daraus kann man keinen Qualitätsanspruch an den Artikel ableiten und ich habe ein solches Argument auch noch nie in einer Kandidatur gehört. Ich finde im übrigen auch, dass dies hier immer weniger Sinn macht. Vielleicht sollten noch mal ein oder zwei andere die KLA-Diskussion des Artikels ansehen und beurteilen. Der Wille dazu wird nur wohl auch nicht gerade wuchern, wenn man sich dafür dann auch noch rechtfertigen soll.--WerWil 07:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Bitte Leute, es besteht keine Veranlassung, sich nun die ein oder andere Formulierungen gegenseitig zum Vorwurf zu machen. Da gab es doch offensichtlich lediglich kleine Missverständnisse. Benutzer:WerWil Benutzer:Jan Schomaker war mutig und hat im Rahmen der Regeln ausgewertet. Wenn Vorbehalte gegen die Auswertung bestehen, dann kann diese durch einen Abwahlantrag mit Verlinkung auf die kürzlich durchgeführte Wahl und eventuell diese Diskussion hier der Community erneut vorgelegt werden. Unter diesen Umständen kann man sicher die womöglich reflexhaften "Vor-der-Abwahl-erst-Selbst-Verbessern"-Hinweise abweisen. Bis dahin ist der Artikel aber lesenswert und man sollte der Autorin und den immerhin 5 Pro-Stimmern auch nicht die Autoren-/Bewerter-Kompetenz so ohne weiteres absprechen. Krächz 16:47, 26. Feb. 2009 (CET) P.S. Hoppla, Jan war's! Krächz 17:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Dem habe ich als derjenige, der die Auswertung vorgenommen hat, nun auch nichts mehr hinzuzufügen und empfehle für die Kritiker einen Antrag auf Abwahl -- Jan Schomaker 17:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Kandidatur ergebnislos. Und jetzt?

Hallo Leute, vor einer Weile ging die Kandidatur von Rittersgrün auf Grund mangelnder Stimmenzahl ergebnislos zu Ende. In den Regeln steht nichts darüber, wie es danach weitergehen kann. Sollte man das scheinbare Nichtinteresse hinnehmen, evtl. einen neuen Anlauf starten, nochmal ins Review gehen? Irgendwelche Tipps zur weiteren Vorgehensweise? --Devilsanddust 01:20, 5. Mär. 2009 (CET)

Ist früher öftermal passiert, als sich die Leute hier noch nicht auf die Füsse traten. Ich empfehle: noch mal 2, 3 Wochen weiter dran rumschrauben (etwas verwertbaren Input hast du ja) und dann wiederkommen. Denis Barthel 01:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich hab's zum dran rumschrauben nochmal in den Review gepackt... --Devilsanddust 01:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Allgemein stellt sich mir hier eine ganz andere Frage. Es gibt Artikel an denen nur wenige Leute arbeiten, denen aber große Bedeutung in einem Lexikon zuzumessen ist. Nun werden die wenigen Autoren bei der Abstimmung (auch nach erfolgtem Review) aus Anstand keine Bewertung abgeben. Es gibt dann aber speziell bei Artikeln, bei denen man ein gewissens Fachwissen zur Bewertung benötigt, niemanden mehr, der pro oder contra sagt. Was macht man in diesem Fall? Immer wieder verbessern - ja wohin den? Ist das Review nicht dazu da? Hat man den Artikel erneut verbessert, geht das Spiel von vorne los und wieder stimmt keiner ab weil sich keiner auskennt. Auf Kommentare und Urteile von Personen, die nur Ihren Senf dazugeben wollen und wo man jegliche Contra-Argumente sofort entkräftet, kann man verzichten. Das ist nur reine Zeitverschwendung (und man verliert jegliche Motivation weiter zu machen). TheSkunk 06:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Kommt das wirklich so oft vor, dass es für einen Artikel über die Autoren hinaus so gut wie niemanden gibt, der dazu was sagen kann? Oft hilft es, in Fachportalen auf die Kandidatur aufmerksam zu machen; auch das Ansprechen von Benutzern, von denen man weiß, dass sie einen gewissen Bezug zum Thema haben, halte ich für legitim, schon erst recht, wenn sich von selbst niemand findet. --Joachim Pense Diskussion 08:03, 5. Mär. 2009 (CET)

Bei Multiphotonenmikroskop (hab ich gestern Abend eingestellt) würde es mich jedenfalls nicht überraschen wenn es so käme. Zu der Amerkung von TheSkunk: Wenn eine Kandidatur an der mangelnden Beteiligung zu scheitern droht hätte ich keine Hemmungen auch als (Co-)Autor mitzustimmen. Besonders wenn es mehrere sein sollten und die sind sich bezüglich Lesenswert-Status einig, ist das ja auch ein Statement. -- d65_{sag's mir} 09:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Naja, dann hat er halt kein Bapperl. Dadurch wird der Artikel ja auch nicht schlechter. Wobei ich ja finde "ist wichtig für lexikon und lesenswert" und "schafft es nicht einmal, drei leute zu motivieren ihn zu ende zu lesen" schließen sich weitesgehend gegenseitig aus. -- southpark 11:08, 5. Mär. 2009 (CET)

Aus Wikipedia:Kriterien_für_lesenswerte_Artikel: „...auch Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen werden, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln.“ Ich hab keine Ahnung, ob es hier (!) zu jedem Thema genug Leute gibt, die Lust darauf haben. Davon wird aber doch ein Artikel nicht weniger lesenswert. "Wichtig für Lexikon" ist übrigens bei den Kriterien nicht dabei. Zum Glück, sonst hätte Zitronenpresse nie eine Chance gehabt. -- d65_{sag's mir} 11:38, 5. Mär. 2009 (CET)

@Vorkommen, ja - ich habe bei meinem momentanen Artikel Regen die Angst dass dies passiert. Trotz Aufforderung im Fachportal sowie Verlinkung des KLA auf der Portalseite scheint dort keiner was zu tun. (Man beachte die geringe Aktivität dort). Es gibt Artikel die bei genauerer Betrachtung (tiefgreifender, zur Fehlererkennung) ein gewisses Fachwissen voraussetzen, jedoch auch von Normalsterblichen gelesen und verstanden werden können, (wenn man Lesen und Verstehen kann ;-)) trotzdem traut sich keiner drüber. Das in meinem Fall der Artikel sich nicht wie ein Buch lesen lässt ist auch klar, dafür gibt es zu viele strukturelle Elemente. Für jedes Kapitel eine Überleitung zu konstruieren wäre in diesem Fall nur sinnloses Aufblasen, sowie auf Grund inhaltlicher Referenzen nicht wirklich möglich.

@Mitstimmen, also wenn ein Artikel 2mal ohne Stimme drin war, dann sehe ich das auch so - und dann ist es mir egal was andere denken, sie hätten ja vorher ihren Mund aufmachen können.

Ich bin (wie hier schon öfter gefordert) für eine komplette Neuregelung von Abstiummungen und Stimmberechtigungen. Ich finde jeder Autor sollte ein gwisses Pensum an Stimmen innerhalb einer bestimmten Periode abgeben müssen, sonst verliert er seine Stimmberechtigung und später auch seinen Sichterstatus (nat. kann er dies wieder durch positive bzw. aktive Mitarbeit korrigieren). Weiters sollten sich Leute beim Registrieren zu Themenbereichen bekennen (zumindest einen), damit man sie für Fachabstimmungen heranziehen kann. Ebenso gehört der komplette Stimmprozess vereinheitlicht und genormt, mit Freiraum für Fehlerlisten und Kommmentare, und einem Schulnotensystem. Eine exaktere Definition für die Aufnahme eines Stimmverfahrens muss ebenfalls her -> ich bekomme ab und zu das Grausen wenn ich mir so manche KLAs betrachte (teilweise ohne Review in schlechtem Deutsch) und dann bekommen diese Dinger auch noch Pro-Stimmen - was soll das bitte, Vereinsmeierei hat in einem Lexikon ja wohl nichts mehr verloren. Setzen wir eine Kommission zusammen die Vorschläge für ein ordentliches genormtes Abstimmungsverfahren erarbeitet, wie wäre das? - LG - TheSkunk 16:17, 5. Mär. 2009 (CET)

Oha - Ich finde jeder Autor sollte ein gwisses Pensum an Stimmen innerhalb einer bestimmten Periode abgeben müssen, sonst verliert er seine Stimmberechtigung und später auch seinen Sichterstatus (nat. kann er dies wieder durch positive bzw. aktive Mitarbeit korrigieren). - sehr lustige Ideen ;O) -- Achim Raschka 20:22, 5. Mär. 2009 (CET)

hiermit entziehe ich dir Stimm-, Sichter-, Schreib- sowie Leserechte, da du seit zwei Wochen keinen lesenswerten Artikel mehr geschrieben hast. Alternativ gibts 2000 Stunden finnische Kommunalwahlergebnisse aktualisieren, aber auch nur bei Wasser & Brot. --Janneman 21:25, 5. Mär. 2009 (CET)

Mehr Regeln führen doch nur dazu, dass weniger Leute abstimmen. Wenn überhaupt, dann sollte man Artikeln mit wenig Diskussionsbeteiligung m.E. mehr Zeit geben. z.B. könnte man Artikeln, die nach einer Woche noch keine fünf Stimmen haben eine zweite Woche geben. Wobei das im Endeffekt ähnlich zu einer zweiten Kandidatur wäre. Ansonsten gehört eine ansprechende Einleitung, die zum Bewerten einlädt halt auch zu den Qualitäten eines Lesenswerten. -- Cymothoa ^Reden?

<sing>Es gibt Momente im Leben...</sing>. In dem Moment, wo es eine Pflicht zum abstimmen gibt, verzichte ich auf mein Recht zur Abstimmung. Ich stelle mir das schon vor... - "Mist, ich habe heute noch nicht meine zwei Pflichtwertungen ab gegeben. Na dann bewerte ich doch mal was, wo ich keine Ahnung habe - oder ich gebe die Stimme einfach mal so irgendwo." Marcus Cyron 23:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Mist, jetzt wird's nichts mehr mit Urlaub ohne Schlepptop- und Handy auf 'ner Südseeeinsel ... --Burkhard 23:36, 5. Mär. 2009 (CET)

@ TheSkunk: Ich habe die letzten Wochen mehr Artikel von mir bei KLA und KEA eingestellt, etwa zehn, als ich Stimmen bei anderen Artikeln abgegeben habe. Möchtest du jetzt Personen wie ich, denen einfach die Zeit fehlt, sich umfassend in einen Artikel einzulesen, um dort dann eine fachliche Stimme, die dann auch Hand und Fuß hat, abgeben zu können, das Einstellen von Artikeln hier verbieten? Ich nutze lieber die wenige Zeit die ich habe dazu Artikel zu schreiben. Soll das jetzt falsch sein? Ich könnte aber auch innerhalb von ein paar Minuten eine Handvoll Artikel bewerten, kein Problem. Das ist aber wohl nicht der Sinn dieser Projektseiten. Grüße -- Rainer Lippert 23:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube (oder hoffe zumindest) die Vorschläge von TheSkunk waren eher ironisch gemeint. Die für Autoren frustrierende Erkenntnis, daß sich die Community - zumindest bei Rand- oder zu fachspezifischen Themen - in Sachen Beteiligung beim Review und bei den Kandidaturen sehr in Grenzen hält, ist ja nicht neu. Der größte Teil der Mitarbeiter interessiert sich nun mal eher für die RCs, LKs und die diversen Schlachtfelder, als sich mal ne halbe Stunde Zeit für einen gut ausgearbeiteten Artikel zu nehmen. Das war schon immer so und hat sich kaum geändert, woran das liegt, sei dahingestellt. Ne Idee speziell bei den KLA wäre, den Abstimmungszeitraum auf 2 Wochen zu verlängern. Bei den KEA gibt es das Problem, daß ein Artikel nicht beachtet wird, praktisch nicht. Mittlerweile sind die Anforderungen an die "Blauen" enorm gewachsen, dem sollten wir vielleicht mit etwas mehr Zeit für die Beurteilung Rechnung tragen. --89.48.12.145 23:55, 5. Mär. 2009 (CET)

IP hat mich eher verstanden, nein Rainer, ich will niemandem etwas verbieten - ich möchte lediglich ein genormtes und faires Verfahren. Bsp: Wenn ich einen Fachartikel habe und dazu nur wenige bis gar keine Leute finde, wegen oben genannter Problematik, dann geht ein vielleicht guter Artikel einfach unter. Der Sportverein aber, der vielleicht noch ein paar Mitglieder hier hat, wird, wenn nicht allzu viele groben Mängel entdeckt, zu lesenswert. Da stimmt einfach was nicht. Lese bitte einfach weiter und fühle Dich nicht gleich angegriffen - ich meinte auch, wenn man sowas einführt, dann muss man selbstverständlich das ganze gut ausarbeiten. Meine Anmerkungen waren nur Vorschläge für eine Richtung, wie dies im Detail aussieht sei dahin gestellt...

Im Detail könnte es so aussehen: Jeder Autor hat die freie Entscheidung bei Abstimmungen mitzumachen. Sagt er dazu ja, so kann er z.B. 10mal frei abstimmen und wird innerhalb eines Jahres in 2 Fällen per Zufall für eine x-beliebige Abstimmung, und in einem Fall für eine seines Fachbereichs nominiert (die 5 mal frei gibt's erst nach den ersten Pflichtabstimmungen). Nimmt er an der Fachbereichsabstimmung oder den beiden anderen nicht Teil, so darf er auch seine 5 freien Stimmen nicht mehr nutzen - bis er an weiteren, vom System bestimmten Abstimmungen, seine Stimme vergab, oder wieder eine bestimmte Zahl an Edits erreicht hat. Die Abstimmungen wiederum haben Slots, die einerseits durch Pflichtstimmen 2/3 und andererseits von freien Stimmen 1/3 belegt werden können. Die Mindestanzahl für ein repräsentables Ergebnis wird schon durch die Pflichtstimmen erreicht. Damit erreicht man, dass Socken und sonstige Gönner (subjektive Urteile) eines Artikels nur mehr geringen Einfluss auf das Ergebnis haben - und weiters alle Artikel genug Stimmen und somit einen "fairen Prozess" erhalten ;-) - LG - TheSkunk 03:40, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich schildere hier nur meine Position. Und ich habe in meinem Fall den Zeitmangel angesprochen. Und da liegt nämlich der Hase begraben. Wenn es nämlich soweit ist, dass man hier Pflichtabstimmungen machen muss, wozu mir eben die Zeit fehlt, lasse zumindest ich mich hier nicht mehr blicken. Bislang ist das hier nämlich ein Freiwilligenprojekt, wo ich selber entscheiden kann, wann ich was und wo tue. Ich entscheide selber, über welches Thema ich in Wikipedia demnächst ein Artikel schreibe, und ich entscheide auch selber, ob und wann ich welchen Artikel bewerte. Und gerade solche Sachen möchte ich mir nicht vorschreiben lassen. Grüße -- Rainer Lippert 07:56, 6. Mär. 2009 (CET)

Wie schon einmal in einem anderen Zusammenhang so ähnlich gesagt: Wir können hier niemanden zu irgendetwas zwingen. Unsere Verfahren müssen funktionieren, weil die Menschen so sind, wie sie sind, nicht obwohl sie so sind. Ganz davon abgesehen stünde der Aufwand für die Organisation des von TheSkunk skizzierten Systems in keinem Verhältnis zum möglichen, wenn auch nicht wahrscheinlichen Ertrag. Dass es sinnvoll ist, ein aufwendiges Verfahren einzuführen, das aller Wahrscheinlichkeit nach weder effektiv noch effizient ist, würde ich bestreiten. -- Carbidfischer 08:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Idee von Skunk finde auch weder umsetzbar, noch sonderlich gut, sorry. Allerdings sehe ich es auch nicht wie Southpark weiter oben, der sagt, wenn ein Artikel keine drei Leser animiert, kann er wohl nicht so gut sein. Ich glaube das Hauptproblem an den KLA ist, dass sich hierhin zu wenige Leser verirren. Gemessen an dem, was (wie schon gesagt) bei den Löschdiskussionen abgeht, ist es hier relativ ruhig. Das ist beispielhaft an den verhältnismäßig wenig IPs, die sich hier einfinden, oder auch daran, dass Artikel, die eine Lobby haben, viel und zudem meist positive Berücksichtigung finden. Ich sehe hier z.B. die Artikel zu diversen Vögeln und Reptilien, die zumeist problemlos die Kandidatur durchlaufen, häufig auch ohne größere inhaltliche Diskussionen. Vielleicht sollte auf der Hauptseite ein Link zu den Kandidaturen gelegt sein, damit sich auch unangemeldete Gelegenheitsuser öfter hierher verirren? Holstenbär 09:10, 6. Mär. 2009 (CET)

Ähnliches würde ich auch für das Review vorschlagen, auch dort finden sich kaum unangemeldete User ein, was wohl daran liegt, das diese die Struktur der WP nicht kennen. Ein Hinweis auf der Hauptseite könnte mehr Leser zum mitmachen animieren. Holstenbär 09:16, 6. Mär. 2009 (CET)

Es wäre wohl hilfreich, andere Benutzer im Vorfeld der Kandidatur auf den Artikel aufmerksam zu machen, etwa durch einen Review, eine Anfrage bei Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review oder auch eine Bitte um Mithilfe an die einschlägigen Redaktionen und Portale. Für weniger sinnvoll halte ich es dagegen, noch während der Kandidatur explizit einzelne Benutzer um eine Beteiligung an derselben zu bitten – wenn die Kandidatur einmal (nicht) läuft, dann läuft sie (nicht). -- Carbidfischer 09:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Man könnte in Fällen, wo nicht genügend stimmen im Abstimmungszeitraum zusammen kommen, um die Kandidatur auszuwerten, den Artikel solange in der Kandidatur lassen, bis genug Stimmen zusammengekommen sind. Damit hätten dann auch Spezialthemen eine Chance, das sie von genügend Abstimmungswilligen gelesen und bewertet werden. --GDK Δ 09:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Könnte man, aber das sollte wirklich nur das allerletzte Mittel sein. Wenn man im Vorfeld ein bisschen Werbung für den Artikel macht (Vorschläge zwei Diskussionsbeiträge über diesem), sollte man auch für das abseitigste Thema zumindest drei andere Benutzer interessieren können. -- Carbidfischer 09:23, 6. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Vielleicht wäre es sinnvoll, z. B. unter Wikipedia:Hilfe, mein Artikel interessiert niemanden einmal die Möglichkeiten zusammenzustellen, wie man Reviewer, Mitarbeiter und ggf. auch Abstimmer für den Artikel seiner Wahl gewinnen kann. -- Carbidfischer 09:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Hm, die Argumente bzgl. Zeit sehe ich ein. Wenn ich aber keine Zeit habe, dann muss ich ja auch nicht abstimmen, oder? (Dann ist es mir ja eh egal, oder versteh ich da was falsch?) Ich betone ausdrücklich, dass man niemanden zu irgendwas zwingen sollte, wenn man aber schon Sichter ist, bzw. Abstimmen besuchen kann, dann sollte man auch eine gewisse Verantwortung tragen und dieser Genüge tun. Das vorgeschlagene System ist nicht perfekt, es soll lediglich Anlass sein eine Grundüberlegung in Richtung Verbesserung des alten zu entwickeln - um eben Abstimmungen so fair wie möglich zu machen und niemanden durch den Rost fallen zu lassen. Was aber auf alle Fälle her gehört, wären eine Vorlage sowie exakte Richtlinien beim Abstimmungsprozess selbst (Schulnotensystem, Zeitablauf, Kriterienkatalog, etc.) Das oben erwähnte System könnte man ja auch insofern verfeinern, als das man sagt: Mit jedem Artikeledit gibt's eine gewisse Anzahl an Punkten die man für frei wählbare Abstimmungen verbrauchen kann. (wird ja an sich bereits fürs Erlangen der Berechtigung schon so gemacht) Wird man für eine Abstimmung vorgeschlagen, so erhält man bei Beteiligung weitere Punkte. Damit schränkt man niemanden ein, sondern stellt dies jedem frei (wie schon erwähnt, es ist ja bereits im Prinzip hier so: Sichter ab so und so vielen Edits, Abstimmung für Bilder ab .... usw.).

Ein Beispiel, welches das Fehlen eines genormten Abstimmungsprozesses demonstriert (weil einfach nur gelesen, bzw. geschmökert wird und sachliche Fehler nicht erkannt werden): Bei der Verschwörungstheorien zur Mondlandung, wohlbemerkt ein als exzellent gewählter Artikel, sind/waren Fehler drin, die einen ordentlichen und genormten Abstimmungsprozess (selbst für LA) sofort zu Fall gebracht hätten. Der dortige Beitrag Strahlenbelastung wurde nun korrigiert, hatte aber gestern noch wirklich gravierende Mängel (Begriffsverwechslungen). Im Wahlmodus, selbst für KLA, steht: Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Wie kann es sein, dass so ein Artikel dann bei exzellent durchkommt? Da haperts am ganzen System, sry ;-)

@Holstenbär, bitte sage warum du das nicht gut findest, so kann ich deine Aussage nicht stehen lassen ;-). Dein Argument bzgl. mehr Benutzer in die Tiefe (zu Abstimmungen und Reviews) finde ich gut. Unangemeldete Gelegenheitsuser zuzulassen jedoch weniger, da kann dann ein und die selbe Person eine Abstimmung alleine durchführen (nichts ist leichter als über unterschiedliche IPs hierher zu kommen) @Carbidfischer, es ist kein aufwendiges Verfahren, man muss sich nur einmal die Mühe machen den Prozess zu definieren und festzuhalten. Eine Vorlage dazu ist dann ja auch gleich erstellt (hier, mit Bordmitteln). Bitte um Mithilfe an die einschlägigen Redaktionen und Portale - ist auch so ein Problem, wenn da keiner reinschaut, was dann? (Es gibt Portale wo innerhalb von 2 Monaten grade mal 2-3 Edits waren ...) @GDK, einer Verlängerung der Abstimmung (bis zum Erreichen einer Mindeststimmenanzahl) wäre eine feine Sache - LG - TheSkunk 14:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Wie möchtest du das Verfahren denn genau implementieren? Jeden einzelnen Diskussionsbeitrag darauf prüfen, was der Nutzer gerade darf, oder schwebt dir eine technische Lösung vor? -- Carbidfischer 14:10, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich spreche nun lediglich vom Prozess selbst (nicht vom Punktesystem), dies ist eine reine Definition die am Anfang jeder Prüfung beschrieben ist, das Schema wie man was einträgt ist technisch nicht beschränkt (also eh wie immer), jedoch sollten sich alle Teilnehmer an die Vorlage/Richtlinien und den Zeitplan halten. Für den Aufbau der Abstimmung wäre eine Eingangsseite mit der Statistik und den Links zu den einzelnen Unterseiten, den eigentlichen Abstimmungsseiten vorstellbar (also nicht mehr wie jetzt alles in einer Reihe einfach runter, sondern jeder Beitrag eine Seite). Auf jeder Seite gibt's oben im Header (neben weiteren Statusinfos zur Abstimmung) eine bestimmte Anzahl an freien Slots, klicke ich drauf belege ich den Slot und bin im Artikel(Abstimmungsseite) schreibberechtigt, ein Verlassen ist nur durch Admins nach Disk möglich. Die Überprüfung, ob man da teilnehmen darf wäre eine technische Lösung, als ein wenig rum-coden (da muss es ja eh schon was geben, wie werden den die Artikeledits gezählt? - das ließe sich ja u.U. kombinieren). Der Rest ist mit Wiki-Pedia Bordmitteln realisierbar.

Und du bist dir sicher, dass dieses System so viel besser wäre, dass es diesen ja nicht unerheblichen Aufwand wert ist? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein solches System wesentlich mehr kundige Leute für die Kandidaturen hier begeistern würde als das jetzt der Fall ist. -- Carbidfischer 14:38, 6. Mär. 2009 (CET)

Sicher bin ich mir selbstverständlich nicht, wie auch. Aber sofern es einen wesentlichen Schritt in Richtung Qualität bedeutet, könnte man es ja wagen. Bzgl. kundiger Leute: ich glaube, die würden das sogar eher begrüßen, weil sie Ihre Stimme dann auch sinnvoll aufgehoben sehen. (Und nicht nur zwischen irgendwelchen: och toll ist das, wie hübsch und lesenswert, etc.). Ihr macht das ja alle freiwillig, da ist der Stress mit Problemen ja bei weitem größer, als wenn man sich einmal ein nettes Konzept ausdenkt und nach dem dann halt (mit ein wenig Mehraufwand) vorgeht. Die Qualität von Wikipedia würde es auf alle Fälle positiv beeinflussen. Ausgeschlossen wird ja auch keiner, nur muss man sich seine Privilegien halt erarbeiten. (des is ja eh schon ein Prinzip von Wikipedia ;-)) - TheSkunk 14:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja gerade die Frage: Bedeutet es einen wesentlichen Schritt und falls ja, ist der Schritt so wesentlich, dass er den Aufwand und die damit verbundenen Einschränkungen wert ist? -- Carbidfischer 15:09, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich finde schon. Wir denken heute nur mehr über Aufwand und Kosteneffizienz nach (machst Du ja eigentlich auch grad), die Qualität bleibt aber oft auf der Strecke. Die durch Qualitätseinbußen verursachten Probleme erhöhen in vielen Fällen aber den Aufwand (oft ums x-fache), zwar nicht immer für den Hersteller selbst, sondern meist für die gesamte Volkswirtschaft. (das war jetzt bitte nur symbolisch gemeint) -- TheSkunk 15:36, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich finde nicht, interessant wäre aber, ob die vorgeschlagene Veränderung tatsächlich eine Verbesserung ist. Wenn sie das nicht ist, hilft ja das beste Gefühl nichts. -- Carbidfischer 12:09, 7. Mär. 2009 (CET)

Ein, ich würde mal sagen, genormterer Abstimmungsprozess mit einer Vorlage und einem Bewertungskatalog ließe sich aber ohne Probleme einführen. (ohne mal das Autorenpunktesystem) Jeder gut designete Umfragebogen könnte hier als Vorlage dienen (jetzt nicht vom Inhalt, sondern System gemeint). Erreicht der Artikel eine bestimmte Punkteanzahl, so gilt er als lesenswert, erreicht er eine höhere - na dann als exzellent. --TheSkunk 19:09, 7. Mär. 2009 (CET)

(nach BK - Antwort zum vorletzten Beitrag von Carbidfischer)

Ich denke nicht, daß es an der wenig prominenten Verlinkung liegt, denn die Beteiligung z.B. bei den KEB ist - unter gleichen Voraussetzungen - erheblich höher. Der Aufwand, einen langen Artikel, wie etwa das vom OP als Beispiel angeführte Rittersgrün auch nur querzulesen, schreckt eben viele ab. Daran kann man zunächst mal wenig ändern. Vielleicht würde eine Verlängerung auf 14 Tage etwas bringen, aber mein Vorschlag scheint ja auf wenig Wiederhall zu stoßen. Andererseits betrifft das angesprochene Problem nicht wirklich viele Kandidaten. --89.60.213.122 14:11, 6. Mär. 2009 (CET)

Eine Verlängerung auf 10 Tage (halbe KEA-Laufzeit) hätte was für sich, war auch iirc schon einmal in der Diskussion. -- Carbidfischer 14:38, 6. Mär. 2009 (CET)

Ein sehr wichtiger Aspekt dieser Diskussion sollte auch sein, ob denn nun wirklich jeder Artikel, der formal gerade eben die Kriterien erfüllt, unbedingt diese Auszeichnung erhalten sollte. Wenn ein Artikel gescheitert ist, dann hat das vielleicht auch einfach seine Gründe darin, dass viele Nutzer zwar keine Kontra-Argumente finden konnten, sich aber eben auch nicht zu einem Pro durchringen konnten. Letztlich ist z.B. der Artikel Rittersgrün nun wahrlich nicht besonders lesenswert im Sinne von "die Wikipedia gut repräsentierend". Die Kandidatur hat eigentlich das optimale Ergebnis gebracht: Keine Auszeichnung, aber auch kein Genörgel. Was will man mehr? -- Ich fände es wichtig, dass nur Artikel diese Auszeichnung tragen, die auch nach außen hin wirklich gute, im Wortsinne lesenswerte Artikel sind. Das sollte das grundlegende Kriterium sein. --Kajjo 19:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Warum sollte ein Artikel der formal die Kriterien für "lesenswert" erfüllt nicht auch lesenswert sein? Mit einer derartigen Einstellung wirst du ne Menge Wikipedianer vergrätzen, die keine "repräsentativen" Artikel schreiben, was auch immer das sein soll. Sind Ortsteilartikel für dich per se nicht lesenswert? Was ist mit Schweinsbach (lesenswert) oder Schönwalde (Wandlitz)(exzellent)? Alles Mist? --Devilsanddust 20:20, 6. Mär. 2009 (CET)

Eine ganz andere Möglichkeit wäre ein Voting wie z.B. bei Youtube, jedoch mit einem kurzen Umfragebogen und Sternsystem (für jeden). Ab einer repräsentablen Anzahl von Stimmen (~50), werden die Sterne im Artikelkopf präsentiert. - Wie wäre dies? (Dies könnte man als Basis für weitere Abstimmungen, wie eben lesenswert, etc. verwenden) --TheSkunk 19:09, 7. Mär. 2009 (CET)

Die ganze Diskussion ist absurd. Nur ganz wenige Artikel erhalten nicht die notwendige Aufmerksamkeit, die zu einem Abstimmungsergebnis führt. An dieser verschwindend geringen Minorität wird eine Änderungsnotwendigkeit nicht ablesbar. Im Gegenteil. Das System funktioniert. Die Ausnahmen bestätigen nur die Regel. --Atomiccocktail 21:09, 7. Mär. 2009 (CET)

So absurd, dass solche Dinge wie da unten beim NS Artikel passieren? Mit einem ordentlichen Schema würde sowas nicht passieren, und die viele Zeit (zum Rumdebattieren) wäre auch nicht versch..... - angenehme Nachtruhe - TheSkunk 23:24, 14. Mär. 2009 (CET)

KLA Orgel von St. Martin (Memmingen)

Aus formalen Gründen zweifle ich diese Auswertung an. Es ist weder vorgesehen, dass die Auswertung von einem Teilnehmer an der Diskussion vorgenommen wird, noch dass die Stimmen nur ausgezählt werden (davon gehe ich aus, nach dem kein weiterer Kommentar über die Vorgehensweise des Auswerters erfolgte). Ich habe außerdem Zweifel an der Kompetenz des Auswerters, der "aus Versehen" zwei Mal abstimmt - ich muss leider vermuten, dass Benutzer:MEWRS sich nicht wirklich intensiv mit dem Artikel beschäftigt hat, weder bei der Stimmabgabe noch bei der Auswertung. Ich kritisiere hier ausdrücklich nicht das Ergebnis der Auswertung (das steht mir nicht zu, darum soll es ja kompetente Auswertungen geben), sondern die Vorgehensweise. Den Auswerter habe ich hierzu auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Diesen Beitrag habe ich auch auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen, hier ist er aber wohl besser aufgehoben oder gehört zumindest auch hin. --wö-ma 22:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel befindet sich ja soeben in einem weiteren Review für KEA, Du kannst ja auch nun dort deine Meinung sagen, oder? - TheSkunk 14:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Nachdem du weißt, dass der Artikel im Review steht, hast du meinen Diskussionsbeitrag dort sicher auch gelesen, oder? --wö-ma 14:21, 6. Mär. 2009 (CET)

Ja, schon klar, aber da geht's wie immer ums System, deshalb versteh ich dein Begehren nicht ganz. Es würde so oder so nichts ändern (an der Auswertung) ausser Mehraufwand produzieren. (Schreib doch bei uns oben mit, wir haben auch so eine Disk übers System, is lustig ;-)) - TheSkunk 15:07, 6. Mär. 2009 (CET)

"Veto"

Es ist gelebte Praxis geworden, aber was bewirkt es eigentlich? Inwiefern unterscheidet es sich von einem Contra? --KnightMove 13:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Aus der umseitigen Einleitung: Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. -> Ein Veto soll also (im Idealfall zumindest) auf einen solchen gravierenden Fehler aufmerksam machen und eine Auszeichnung, ohne dass dieser vorher behoben wird, verhindern. --S^[1] 13:07, 13. Mär. 2009 (CET)

(BK) Genau - ob und wenn wie das letztlich einen Effekt hat liegt aber dennoch beim Auswerter. Marcus Cyron 13:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Ok. Wie wäre es demnach, eine Veto-Vorlage einzuführen? --KnightMove 13:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Nein - das ist nur informativ, hat nicht wirklich einen praktischen Effekt. Marcus Cyron 13:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Sinnloser Klickerbunti? sугсго 13:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Gleiches Recht für alles, ist das falsch? --KnightMove 13:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Ja, gleiches Recht für alle. Ein Veto ist lediglich der Ausdruck der Meinung eines Diskussionsteilnehmers, dass der Artikel einen Mangel hat, der eine Auszeichnung jenseits der Auszählung der Meinungsäußerungen verbietet. Man schreibt das halt rein, damit der Auswertende nicht versehntlich drüberweg liest, sondern sich der jeweiligen Frage besonders sorgfältig nähert. Anders zB als bei einem Gesamtcontra mit einigen alleine nicht ausschlaggebenden Anmerkungen.sугсго 13:27, 13. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:Janneman/No way --Janneman 13:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Erinnert sich noch jemand an die Zeit, als wir weder auf KEA noch auf KLA Abstimmvorlagen hatten? Scheint Jahrzehnte her zu sein, ist aber irgendwie auch gegangen. -- Carbidfischer 13:15, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich bin die Dinger von Anfang an gewohnt. --KnightMove 13:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Das ist die Bürde der späten Anmeldung. sугсго 13:27, 13. Mär. 2009 (CET)

Es sind noch genug Kinderkrankheiten geblieben, die ich miterleben durfte. :) --KnightMove 14:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Es gibt noch genug Leute, die diese Sch..-Vorlagen nicht benutzen. Mir bsp. vergeht jedesmal die Lust, hier was zu lesen, wenn ich den ganzen Klickibuntikram sehe - im Regelfall mache ich die Seite dann wieder zu und beschäftige mich mit anderen Dingen -- Achim Raschka 11:15, 14. Mär. 2009 (CET)

NS-Propaganda

Die Auswertung in ihrer jetzigen Form stimmt nicht mal wenn man richtig zählt. M.E. wurde von mereren Beteiligten begründete Zweifel an der Korrektheit des Artikels angemerkt, die ich für meinen Teil als Veto rechnen würde.--Elektrofisch 10:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Das scheint ein generelles Problem dieses Auswerters zu sein, der alles was ihm unter die Finger kommt durch Zählen auswertet - zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen. Auf den Hinweis auf seiner Disk hat er sich kurz dazu geäußert, aber keine weitere Maßnahme zur Korrektur ergriffen. --84.164.127.151 10:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Die rein quantitative Auswertung ist in jedem Fall unzulässig. Nach den LW-Kriterien genügt es für ein Scheitern, wenn auch nur ein angemeldeter Abstimmer auf tatsächliche gravierende Mängel hinweist. In diesem Fall waren es mehrere angemeldete und fachkompetente Abstimmer und mehrere gravierende Mängel: u.a. Theoriebildungs-Elemente, fehlende reputable und aktuelle Sekundärliteratur, fehlende Auswertung des aktuellen Forschungsstandes zu den Erfolgsbedingungen der NS-Propanganda.

Ferner wurden auch hier offensichtliche Sockenstimmen ("Klerikaler Dunkelmann") als vollwertige Stimmen mitgezählt, das wurde bereits in anderen Fällen besser gehandhabt. Jesusfreund 10:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn dem so ist, wie Jesusfreund sagt (und seine Argumente erscheinen mir schlüssig), dann bitte die Auswertung korrigieren und hier nicht lang diskutieren. Ich habe heute ein Zeitproblem, sonst würde ich das ohne viel Federlesens selbst erledigen. --Atomiccocktail 10:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Getan.--Elektrofisch 10:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Getan mit Hinweis auf diese Debatte. Nur zur Klarheit:

• Abgegebene Stimmen: 12, pro: 9, contra: 4. Also scheinbar eindeutig, jedoch bei näherem Hinsehen und qualitativer Auswertung:
• Sofort nach dem ersten beiden Stimmen entspinnt sich eine Grundsatzdebatte um wesentliche Artikelinhalte, die bis zum Ende der Abstimmung nicht zu einem Konsens geführt hat. Der Aufsteller bedankt sich zwar für die Anregungen, diese wurden aber noch nicht umgesetzt.
• Asthma (erfahrener und im Themenbereich bewanderter Autor) stimmt dem Contra von Elektrofisch mit eigenen Argumenten zu, stimmt aber nicht ab.
• Mautpreller (erfahrener und im Themenbereich bewanderter Autor) ergänzt die Contra-Argumente von Elektrofisch um eigene Argumente, die ebenfalls bis zum Ende der Kandidatur nicht berücksichtigt wurden.
• Jesusfreund (erfahrener und im Themenbereich bewanderter Autor) desgleichen.
• Auf meine Contrastimme folgten zwei reflexhafte (erwartbare) Sockenstimmen, die weder eigene Pro-Argumente nennen noch auf die Contra-Argumente eingehen.
• Zählt man Asthmas Votum dazu und zieht die Sockenstimmen ab, ergibt sich quantitativ: 7 pro, 5 Contra --> nicht lesenswert.
• Zählt man die Stichhaltigkeit der Argumente und welche davon die LW-Kriterien direkt betreffen, neigt sich die Waagschale vollends in die Contrarichtung.

Das ist also derart offensichtlich, dass das bei der Auswertung nur mit Augenbinde übersehen werden kann. Wenn wir die LW-Kriterien wirklich anwenden und achten, geht sowas nicht durch. Jesusfreund 11:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Es gibt hier keine Zweiklassengesellschaft (erfahrener Autor Asthma und Mautpreller) und Stimmen (angebliche Laien) die nur halb zählen. Fachkenntnis auf Themengebieten ist im Netz ohnehin nicht beweisbar. Die Stimmen zählen nach dem Motto "One man - one vote". Etwas Demokratie lernen könnte hier manchem nicht schaden. Wenn Asthma nur Gegenargumente bringt, aber nicht Contra stimmt, ist das sein Problem. Soldat für Deutschland 11:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Hi Boris, so hättest du es gern, aber das wurde hier schon oft diskutiert und anders gesehen. Jesusfreund 11:08, 14. Mär. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Du hast wie jeder andere auch nur eine Stimme. Wenn dir das nicht schmeckt, hättest du als Junker unter dem preußischen Dreiklassenwahlrecht leben müssen. Soldat für Deutschland 11:12, 14. Mär. 2009 (CET)

(BK) Ich habe auch nur eine Stimme abgegeben, während du als gesperrter Benutzer kein Abstimmungsrecht hast, Boris.

Auch sonst ist Wikipedia bekanntlich keine Demokratie, sondern eine Meritokratie, in der jeder mitmachen kann, aber sich seine Reputation durch Kontinuität und Solidität erwerben muss. Jesusfreund 11:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Bei Lesenswert- oder Exzellenzauswertungen wird nicht stumpf ausgezählt, sondern nach Argumenten gewichtet. Im Intro zu den Lesenswerten steht auch: Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. --Armin P. 11:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Um auch nochmal das Maul aufzureißen: Mir ist alles recht. Ich hab meine Einwände vorgebracht, andere haben ihre Argumente vorgebracht. Ich beneide keinen Auswerter um die schwierige Bewertung.--Mautpreller 11:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Dass eine LW-Debatte im Ergebnis so "schwierig" zu beurteilen ist, zeigt schon, dass da etwas nicht ausgereift und ausdiskutiert ist, spricht also auch formal eher gegen die Bewertung. Lesenswerte Artikel sollten von einem breiten Konsens in Bezug auf die Hauptkriterien getragen sein. Jesusfreund 11:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Mit Interesse nehme ich zur Kenntnis, dass zwei der vier Benutzer, die bei der Lesenswert-Kandidatur des Artikels mit Contra gestimmt haben, die mit dem Ergebnis "erfolgreich" abgeschlossene Auswertung kurzerhand wieder rückgängig gemacht haben.

Zur Begründung dieses bemerkenswerten Vorgangs wird angeführt, "mehrere angemeldete und fachkompetente Abstimmer" hätten "mehrere gravierende Mängel" des Artikels festgestellt: "u.a. Theoriebildungs-Elemente, fehlende reputable und aktuelle Sekundärliteratur, fehlende Auswertung des aktuellen Forschungsstandes zu den Erfolgsbedingungen der NS-Propanganda."

Es wird dabei übersehen, dass eine umfangreiche Auseinandersetzung zumindest mit den Überlegungen von Elektrofisch und Mautpreller bereits in der Lesenswert-Diskussion erfolgte - mit dem Ergebnis, dass deren Argumente sich als nicht schlüssig erwiesen. Der Contra-Kommentar von Uranus 95 war völlig unsubstantiiert. Bleibt lediglich der Kommentar von Jesusfreund, der Artikel berücksichtige nicht eine bestimmte, von ihm als wesentlich erachtete Sekundärliteratur. Ich werde auf die Contra-Argumente später noch ausführlicher eingehen.

Ferner seien "auch hier offensichtliche Sockenstimmen ("Klerikaler Dunkelmann") als vollwertige Stimmen mitgezählt" worden. Jesusfreund schreibt: "Auf meine Contrastimme folgten zwei reflexhafte (erwartbare) Sockenstimmen, die weder eigene Pro-Argumente nennen noch auf die Contra-Argumente eingehen." Er kommt zu dem Ergebnis: "Zählt man Asthmas Votum dazu und zieht die Sockenstimmen ab, ergibt sich quantitativ: 7 pro, 5 Contra --> nicht lesenswert."

Da fehlen mir die Worte. Dies ist in hohem Maße manipulativ. Hier maßt sich jemand an, in einer Abstimmung abgegebene Stimmen mal eben in gute und schlechte aufzuteilen, und die schlechten werden nicht gezählt. Stattdessen werden Stimmen hinzugerechnet, die gar nicht abgegeben wurden, damit am Ende das Ergebnis ausgeht wie gewünscht. Ich empfinde das als beschämend.

Jesusfreund kommt zu dem Ergebnis: "Zählt man die Stichhaltigkeit der Argumente und welche davon die LW-Kriterien direkt betreffen, neigt sich die Waagschale vollends in die Contrarichtung. Das ist also derart offensichtlich, dass das bei der Auswertung nur mit Augenbinde übersehen werden kann. Wenn wir die LW-Kriterien wirklich anwenden und achten, geht sowas nicht durch."

Wie Jesusfreund an anderer Stelle richtig sagt, können tatsächliche gravierende Mängel eines Artikels eine Lesenswert-Kandidatur zu Fall bringen. Die wurden jedoch nicht nachgewiesen. Die Augenbinde tragen in Wahrheit diejenigen, die sich hier als Experten gerieren und die Stichhaltigkeit ihrer Argumente bei weitem überschätzen. --Almeida 12:09, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht mir darum, diesen Artikel wirklich lesenswert zu machen, nicht um Manipulation. Da musst du nicht gekränkt sein. Den Rest diskutieren wir auf der Artikeldisku weiter, dort gehört das hin, OK? Jesusfreund 13:08, 14. Mär. 2009 (CET)

"Es geht mir darum, diesen Artikel wirklich lesenswert zu machen, nicht um Manipulation." Bedauerlicherweise betreibst Du sie aber, mit Deiner Umwertung abgegebener Stimmen gemäß Deiner Interessen und Neuauszählung, bis Du am Ende ein Dir genehmes Ergebnis erzielst. Das ist nun wirklich das allerletzte. Wie könnte ich wegen Vorgängen gekränkt sein, die nun wirklich auf Euch zurückfallen.

Das Abstimmungsergebnis ist in Kenntnis der vorgetragenen Contra-Argumente so ausgefallen. Offensichtlich haben diese Argumente mehrheitlich nicht überzeugt. Nun versucht die unterlegene Minderheit sich nachträglich durchzusetzen, indem sie "ohne viel Federlesens" ("nicht lang diskutieren") -s.o. - das demokratisch und nach Diskussion der wesentlichen Gegenargumente zustandegekommene Ergebnis einfach vom Tisch wischt. So funktioniert Wikipedia nicht. --Almeida 14:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Hi Almeida, dass meine Argumente "sich als nicht schlüssig erwiesen", kann ich der Diskussion nicht entnehmen. Im Gegenteil. Hedwig ging in ihrer Begründung genau auf einen Kernpunkt ein, den auch sie als Mangel sieht: Götz Alys Argumente ("Gefälligkeitsdiktatur") passen hinten und vorn nicht zu dem sonst im Artikel vertretenen Propagandabegriff; Aly argumentiert eben nicht mit Manipulation (etwa leeren versprechungen), sondern mit wirklichen materiellen Vorteilen für die deutsche Bevölkerung (auf Kosten der ausgeraubten Juden und der besetzten Gebiete). Man muss Aly da nicht folgen - aber die Kritik an der Vorstellung, durch raffinierte Propaganda sei das Volk zum NS verführt worden, ist alt und vielgestaltig (und davon steht nichts, aber auch gar nichts im Artikel). Da ist mir schlicht das Reflexionsniveau zu niedrig: Brav werden die diversen Zweige und Themen der Propaganda aufgezählt und aus "Mein Kampf" zitiert - okay, in Ordnung, will ich nicht herabwürdigen - aber die Fragen, die seit langem die Forschung und die öffentliche Debatte bewegen, werden nicht mal angerissen, möglicherweise gar nicht als solche erkannt.

Andererseits: das Spektakel um die Auswertung schmeckt mir auch nicht. Ich würde es begrüßen, wenn das Portal "Nationalsozialismus" jmd. benennt, der mit dem Text und der Disk nichts zu tun hatte, damit der das nochmal prüft. Die ursprüngliche Auswertung war sicher fehlerhaft: falsch gezählt und Argumente nicht abgewogen. Ob die neue besser ist, kann ich auf Anhieb nicht sagen. Deswegen mein obiger Vorschlag.--Mautpreller 14:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Als Ergänzung: Mir scheint schon, das sich hier ein grundsätzliches Problem auftut. Was für Artikel will Wikipedia? Man kann einen solchen Artikel wie NS-Propaganda anlegen, wie es oft in (m.E. mittelmäßigen) Kurzreferaten aus dem Studium ist: Jahreszahlen, Hauptvertreter, Hauptzweige, Themengebiete. Gut, das ist echtes, solides Wissen. Man kann ihn aber auch anders anlegen: als einen Artikel, der klarmacht, welche Fragen hier relevant sind und diskutiert werden, der erörtert, wieso eine Forschungskontroverse so erbittert geführt wird, der klar macht, warum es Auseinandersetzungen um die Bedeutung und Eingrenzung des Lemmas gibt und was das für (zB vergangenheitspolitische) Folgen hat ... Ich meine, eine Enzyklopädie braucht Artikel vom zweiten Typ. Artikel vom ersten Typ sind nicht schlecht, aber vorbildlich sind sie nicht. Vielleicht brauchen wir einfach Klarheit zu dieser Frage.--Mautpreller 14:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Bei einem lesenswerten Artikel möchte ich das zweite. Eben einen der es erlaubt die NS-Propaganda von der Werbung für andere Parteien und Bewegungen zu unterscheiden. Das ist mit Daten, Zahlen, Fakten nicht möglich. Dazu gehören theoretische Überlegungen was im Rahmen des Artikels ja auch mehrfach versucht wird z.B. Le Bon, Goldhagen, Aly. Wenn das dann ausgegoren wäre, wäre der Artikel auch lesenswert.--Elektrofisch 16:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie ist das hier eine Farce, da wird dem Auswerter unterstellt, nicht sachkundig vorzugehen, da werden Benutzervoten nicht anhand ihrer inhaltlichen Begründungen bewertet, sondern anhand von Benutzernamen oder aber mit Sockenpuppenworwürfen belegt, sebstverständlich unbelegt. Da meinen manche Benutzer per se fachkundiger zu sein als andere. Da sind sich sogar Abstimmer absurder Weise nicht zu schade, eigenmächtig den unbeteiligten Auswerter zu overrulen... Das geht echt mal gar nicht. Ich persönlich hab mich bei der KLA bewußt rausgehalten, sowohl als Abstimmer, als auch als Auswerter, aber was hier gerade abgeht geht ist nicht mehr tolerabel. I

Ich fordere Elektrofish dazu auf, den rein administrativen Vorgang, die Auswertung, als erfolgreich wiederherzustellen und den Fall hier inhaltlich zu diskutieren. Da brauchts auch keine etwaige Fachportalsonderauswertung. Das ist nun mal nicht usus hier. Wenn wir damit anfangen, wird das ganze Auswertungs- und Abstimmungssystem ad absurdum geführt. Deswegen sollte, wenn überhaupt, ein andere möglichst etablierter Auswerter, der bisher unbeteiligt ist, sich der Sache annehmen und wenn der ebenso zu einem lesenswert kommt, dann bleibts auch bei lesenswert. Aber es kann nicht sein, dass hier irgendwelche Mutmaßungen, vermeintliche Benutzerhirarchien oder reine Zahlenarithmetik eine Rolle spielen. -- MARK 19:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Der Sockenvorwurf hat sich übrigens bereits bestätigt. Boris hat nichtmal versucht, sich zu verstellen. Inhaltliche Argumente haben beide Socken nicht gebracht. Dein Beitrag ist also genau das, was wir nicht brauchen: Ablenken von der anstehenden Artikelverbesserung. Die kann sofort beginnen, da es in jedem Fall darauf ankommt, Artikel auf einen allgemein akzeptablen und möglichst exzellenten Stand zu bringen. Jesusfreund 19:54, 14. Mär. 2009 (CET)

Jetzt mal ganz langsam. Elektrofish ist als Beteiligter bei der KLA (Abstimmer) nicht befugt, die Auswertung in irgendeiner Art rückgängig zu machen. Das heißt, sie gilt als so lange verbindlich, bis ein anderer unbeteiligter Auswerter eventuell zu einem anderen Ergebnis kommt. So viel zu den reinen Formalien. Gerne kann von den Beteiligten die Auswerung kritisiert und in Frage gestellt werden. Der richtige Ort dafür ist hier. Ob das dazu führt, dass ein anderer Auswerter erneut prüft, ist aber nicht zwingend. Wenn es doch geschieht, ist ebenso nicht zwingend, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt. Tut er das aber doch, dann und erst dann, darf ein Bapperl entfernt und etwaige Listeneinträge in der KLA-Verwaltung geändert werden. Dass jetzt ein Abstimmer als Socke gesperrt wurde, ist zumindest arithmetisch für die Auswertung irrelvant. Ebenso, dass manchne Benutzer der Meinung sind, bessere Argumente als andere zu haben oder über mehr Sachkenntnis zu verfügen. Ersteres wurde bereits in der Auswertung berücksichtigt, letzteres ist ohnehin nicht nachweisbar. Die Abstimmargumente wurden in der Auswertung gegeneinander aufgewogen. Wenn du da andere Meinung bist, dann bitte hier ganz offiziell um eine erneute Prüfung durch einen anderen Auswerter. So läuft das hier nun mal. -- MARK 20:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht weder bei Kandidaturen noch "administrativen" Entscheidungen noch bei Benutzerschritten, die hier gut begründet und im Sinne von "sei mutig" umgesetzt wurden, um Rechthaberei und Machtkämpfe unter Benutzern. Wer diese Ebene vorzieht, kann das tun, aber trägt dann halt nichts zum Projektzweck bei. Wer es als "Erfolg" ansieht, einen blauen Punkt gegen andere "durchzusetzen", obwohl deren Einwände nicht beantwortet wurden, hat weder den Projektzweck noch den Zweck von Auszeichnungen verstanden. Aber da du ja so scharf auf Klärung von Vorgehensweisen bist, kannst du diesen Strang gern in der dir angemessenen Form weiterverfolgen.

Mein Interesse ist inhaltlich. Darum an dieser Stelle EOD, zumal diese Debatte bereits mit der Kopie auf die Artikeldisku und dem Konsens zur Neubewertung durch einen unabhängigen Dritten entschieden war. Jesusfreund 20:31, 14. Mär. 2009 (CET)

Was du mir unterstellst, ist völlig unbegründet, ohne hier auf euren Disput inhaltlich eingehen zu wollen, weise ich lediglich darauf hin, dass der Artikel so lange lesenswert ist und auch bleibt, bis der Auswerter selbst sein Urteil revidiert oder aber ein anderer Auswerter zu einem anderen Ergebnis kommt. Du sprichst von ...Konsens zur Neubewertung durch einen unabhängigen Dritten entschieden war. Ich sehe auf der Disk nirgens eine zulässige Überstimmung eines unbeteiligten Dritten von Almeidas Auswertung, zumal er sie hier auch noch mal erklärt und verteidigt hat. Nocheinmal, Beteiligte sind nicht befugt, in Auswertungen einzugreifen oder diese zu überstimmen. Die Gründe, warum das so ist, werden hier ja gerade life wieder klar. Es ist dir doch unbenommen den Artikel zu jeder Zeit, auch während einer KLA, zu verbessern. Und dass du ehrlich engagiert bist, galube ich dir auch. Aber es wäre nett, wenn du (ihr) euch auch an das übliche Prozedere halten könntet. Immerhin gibts da noch ein paar Leute, die den Arikel nun mal anders bewertet haben. -- MARK 20:51, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe auf der Disk nirgens eine zulässige Überstimmung eines unbeteiligten Dritten von Almeidas Auswertung: Stelle gerade fest, dass das Unsinn ist. Almeida hatte den Artikel aufgestellt, nicht die Stimmen ausgewertet. Wäre er auch gar nicht befugt dazu gewesen. Der, der tatsächlich ausgewertet hat, wurde auch nicht "überstimmt". Sondern seine sachliche Fehlentscheidung wurde wegen gravierender Einwände, also Nichterfüllung von wichtigen LW-Kriterien, völlig eigenmächtig und formal unabgesichert, inhaltlich jedoch durch Zustimmung hier gedeckt, rückgängig gemacht. Jesusfreund 21:59, 14. Mär. 2009 (CET)

MEWRS hat ausgewertet, das stimmt, den Fehler hab ich auch gesehen, aber ansonsten ist der Sachverhalt unverändert, die Auswertung gilt und zwar so lange, bis ein unabhängiger Dritter (Auswerter) zu einem anderen Ergebnis kommt. Dies ist bisher nicht geschehen, also ist der Artikel lesenswert. -- MARK 22:34, 14. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht kannst du den Auswerter noch von deinem Interesse an diesem Formalismus überzeugen, obwohl niemand was davon hat (der blaue Punkt ist bereits durch dokumentierte gravierende Einwände zweifelhaft und faktisch entwertet) - , aber bis jetzt scheint ihn das nicht so furchtbar dringend zu interessieren. Schönen Abend, Jesusfreund 22:38, 14. Mär. 2009 (CET)

Die geltende Auswertung hat deine (eure) dokumentierte gravierende Einwände bewertet, entschieden, verworfen und den Artikel auf lesenswert gesetzt. -- MARK 22:53, 14. Mär. 2009 (CET)

...und genau das wurde gut begründet bezweifelt. Der Auswerter hat die Zweifel, ob er überhaupt die inhaltlichen Einwände zur Kenntnis genommen hat, bisher nicht ausgeräumt.

Hätte er es getan, hätte er kaum so entscheiden können. Es zählen letztlich nur die LW-Kriterien: Ein Fehlen wichtiger zum Thema zwingend gehörender Inhalte nebst der zugehörigen Sekundärliteratur z.B. ist ein gravierender Einwand. Jesusfreund 22:57, 14. Mär. 2009 (CET)

Das sieht der Auswerter inzwischen genauso. Darum setze ich das hier mal auf "erledigt", es wird ja ohnehin auf der Artikeldisku über dasselbe weiterdiskutiert. Jesusfreund 23:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Wie wäre es, wenn einfach ein Dritter vollkommen Unbeteiligter (Marcus, S1 oder Achim - einfach drei aus dem Abschnitt eins drüber mit High-End-Erfahrung) die Kandidatur vorgelegt bekommt und der dann entscheidet, bevor dieses Kasperletheater noch andere Trolle als Boris unter ihrer Brücke vervorlockt oder der eine oder andere Nutzer deswegen Editfrei bekommt? sугсго 22:41, 14. Mär. 2009 (CET) PS: Ich würde Marcus nehmen.

Dieser sinngleiche Vorschlag wurde bereits auf dem NS-Portal gemacht, wir warten nur, dass sich jemand Unbeteiligtes mit fachlicher Kompetenz meldet. Auch Mails sind diesbezüglich rausgegangen. Etwas Geduld. (Ich habe aber auch nichts gegen eine Beurteilung durch Marcus, Achim oder sonstwen, der will.) Jesusfreund 22:45, 14. Mär. 2009 (CET)

Hatte ich bereits vor Stunden angeregt: [1], [2]. -- MARK 22:56, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe mich jetzt mal als "sonst wen der will", wie Jesusfreund das ausgedrückt hat, auch wenn ich weder ein verdienter High-End Autor bin noch überwältigende Fachkenntnisse besitze. Ich habe bisher mit dem Artikel und der Kandidatur nichts zu tun und habe mich gerade durch die Kandidaturdiskussion gearbeitet - Bewußt nur durch diese und nicht parallel durch den Artikel, da es ja um die Auswertung der Kandidatur geht und nicht um ein zusätzliches Votum. Mein Eindruck zu den Kontra-Stimmen (Auf deren Gewicht es ja hier ankommt, da die reine Auszählung klar ist):

• Elektrofisch (untertsützt von Asthma) bemängelt vor allem das Fehlen der Gewalt als Mittel der Propaganda und belegt deren Bedeutung durch Literatur. Zusätzlich bemängelt er das Fehlen der Wirkung des "Corporate Design" der NSDAP. Bedenkt man Hitlers künstlerische Seite, sein Design der Hakenkreuzflagge oder einer neuen Reichshauptstadt zusammen mit Speer, dann erscheint mir auch das ein legitimer und schwerwiegender Mangel. Beides würde ich als bedeutende und nicht als kleinere Lücken ansehen.
• Das Votum von Uranus95 ist aufgrund mangelnder Präzision für die weitere Argumentation unbrauchbar.
• Mautpreller kritisiert vor allem Formulierungen, was dem lesenswert-Status m.E. nicht im Wege stehen sollte
• Jesusfreund kritisiert die Binnenperspektive und Quellenarmut an entscheidenden Stellen, was beides kritische Punkte sind

Insbesondere die Kritik von Elektrofisch erscheint mir dabei fundiert und die aufgezeigten Mängel weisen m.E. auf echte strukturelle Mängel hin, die bisher nicht ausgebessert wurden, wobei auch Almeida den Einbau der vorgeschlagenen Aspekte zumindest teilweise als sinnvoll anzusehen scheint. Als Fazit würde ich den Artikel auf Grund der geäußerten und bisher nicht umgesetzten Kritik als nicht eindeutig lesenswert ansehen, so dass m.E. die Verleihung des Status derzeit wieder rückgängig gemacht werden sollte. -- Cymothoa ^Reden? 01:40, 15. Mär. 2009 (CET)

Warum machst du dann nicht ganz offiziell eine Auswertung und man kann die Listen entsprechend korrigieren und denn Fall abschließen? -- MARK 19:08, 15. Mär. 2009 (CET)

Grizzly Adams Wolfsburg (erl.)

Diese Kandidatur wurde durch Benutzer:MARK zu früh ausgewertet: Siehe hier. Auswertungszeitpunkt: 15. März, 8:32 Uhr, Soll-Auswertungszeitpunkt: 16. März, ab 0:01. Zudem sind für den Artikel bisher nur drei Pro-Stimmen und eine Neutral-Stimme abgegeben worden, also nur gerade genug um überhaupt lesenswert zu sein. Da hätte sich im Laufe des Tages noch etwas am Ergebnis ändern können. Ich habe den auswertenden Benutzer auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. --Kauk0r 15:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Fehler korrigiert und Frist um einen Tag verlängert. Sry! -- MARK 19:02, 15. Mär. 2009 (CET)

Ab- oder Wiederwahl

Gegenwärtig befinden sich drei Artikel in dem Bereich. Ich hätte gerne gewußt, wann solche Ab- oder Wiederwahlen turnusmäßig beendet sind. Über vorzeitige Ergebnisse steht ja was in der Seiteneinführung. Alle drei haben keinen explizieten Datumshinweis, außer der Unterschrift des Einstellers. -- Arbeiter- und Bauernmacht 20:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Nach 7 Tagen --Armin P. 20:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Dann ist Abba überfällig (Beginn 5. März) und nicht mehr lesenswert. -- Arbeiter- und Bauernmacht 20:33, 17. Mär. 2009 (CET)

Eben von mir erledigt.-- Jan Schomaker 20:49, 17. Mär. 2009 (CET)

ABBA

Also gerade diese Auswertung kann ich nicht nachvollziehen. Wird hier auf Zuruf gearbeitet, wenn die Arbeiter- und Bauernmacht schreit es ist abzuwählen, dann wird es getan? Es gab 6 Pro-Stimmen und 4 Nein-Stimmen. Bei einer qualifizierten Abwahl wären mindestens eine Mehrheit zur Abwahl nötig, von den zu erreichenden 9 Nein-Stimmen (bei 6x Pro ganz zu schweigen. Dann können wir uns die Abstimmungen ganz sparen, wenn eh immer nur einer entscheidet und das ganze Gegenteil der Mehrheit macht. Gruß--Gunnar1m 15:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Rein technisch ist die "Ab-" eben eine "Wieder"wahl, daher gelten die gleichen Regeln wie bei einer Wahl ohne vorhergehenden Bapper - also mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen für die Auszeichnung. -- Cymothoa ^Reden? 16:18, 26. Mär. 2009 (CET) P.S. Schön wäre auch, wenn Du angibst, welchen Artikel Du meinst...Geht wohl um ABBA - nur der Absatz fängt mit "drei Artikel" an

Zitat Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden. Also entweder lese ich falsch oder Deine Begründung ist falsch. Ja es geht um ABBA. Gruß--Gunnar1m 16:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Warum haben wir dann überhaupt Ab- und Wiederwahl? Abgesehen davon sind es sogar 5 contras und der Auswerter hat, wie das ja immer gefordert wird, die Argumente als ausschlaggebend gewertet. -- Cymothoa ^Reden? 17:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Nix gegen die Wertung der Argumente, aber eine Mehrheit für Abwahl sollte es dann schon mindestens sein. Ich hab die Kriterien ja nicht gemacht. Gruß--Gunnar1m 17:13, 26. Mär. 2009 (CET)

(nach 2xBK) sehe ich wie Gunnar. Die Abwahl wurde bewußt so konstruiert, Gründe sind in den archiven nachlesbar. Abgesehen davon ist das Argument der schlechten Referenzierung als einziges ungültig im Sinne einer Abwahl. Der Artikel wurde gewählt bevor es technisch möglich war und die Notwendigkeit in die Kriterien eingearbeitet wurde. Dementsprechend ist es extrem schlechter Ton, aus diesen Gründen einen Artikel (ohne vorherigen Verbesserungsversuch) zur Abwahl vorzuschlagen. Offensichtlich konnten bislang auch keine gravierenden inhaltlichen Mängel aufgedeckt werden. Ich werde daher in ein paar Stunden die Auswertung auf „nicht abgewählt“ ändern. --Taxman^¿Disk? 17:14, 26. Mär. 2009 (CET)

Zedler 2009

Hallo in die High-end-Runde,
zugegeben, mit der Resonanz und den Ergebnissen der letzten Zedler-Ausschreibung war ich als vom Verein WM e.V. bestelltes Jury-Mitglied nicht wirklich begeistert. Das Ergebnis war in seiner Gesamtheit, um es klarer auszusprechen, in meinen Augen katastrophal, sowohl in der Menge der Einsendungen wie auch in der Qualität der Mehrzahl der Einsendungen – um euch ein Bild davon zu machen dürft ihr gern mal unter Wikipedia:Zedler-Medaille/Zedler-Medaille 2008 schmökern gehen. Natürlich betrifft das nicht die Qualität einzelner Beiträge, die den Preis in meinen Augen natürlich zu Recht bekommen haben oder auf den esten Rängen diskutiert wurden – nur waren diese schlicht zu rar.

Auch für 2009 ist eine Ausschreibung geplant und insgeheim habe ich noch immer die Hoffmnung, dass das Ding noch fliegen kann, wenn man es richtig angeht. Die bekannten Informationen habe ich auf Wikipedia:Zedler-Medaille#2009 (Preisverleihung im Senckenberg in Frankfurt!) zusammengefasst. Ich selbst habe die offizielle Einbindung in diesem Jahr abgelehnt, ich bin jedoch zuversichtlich, dass Catrin als Organisatorin von Vereinsseite einen brauchbaren (oder besseren) Ersatz finden wird. Ich würde allerdings trotzdem gern dazu beitragen, dass der Contest, der die Qualität von Wikipedia-Beiträgen und vor allem auch den Wert der Autoren so eindrucksvoll nach außen tragen kann, endlich mal abhebt und im Jahr 2009 nicht eine solch jämmerliche Nummer wird wie 2008. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr euch daran beteiligt - wahrscheinlich sogar wieder zeitgleich mit dem nächsten SW - und auch andere, sehr gerne externe Autoren zur Teilnahme anstiftet. Vielleicht habt ihr ja auch Ideen, wie wir als High-End den Erfolg, die Beteiligung und die Qualität der Beiträge steigern können. Gruß -- Achim Raschka 12:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Einfach mal ins blaue hinein: Ich hab in Erinnerung, dass es letztes Jahr ziemlich Knall auf Fall ging von der Ankündigung zum Wettbewerb und mir das alles ziemlich kurzfristig vorkam. Wenn das etwas mehr Zeit hätte, würds vll helfen. Wie steht es mit Werbung z.B. an Universitäten, wo man den ein oder anderen, der die Voraussetzungen zur Teilnahme hätte, motivieren könnte. Ich hab einfach das Gefühl, dass dieser (auch dank des Preises) sehr attraktive Wettbewerb ziemlich unbekannt ist. Grüße Julius1990 Disk. 19:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Julius, all das wird dieses Jahr berücksichtigt. Catrin kümmert sich um die Pressearbeit und wird versuchen, so viele potentiell am Preis Interessierte wie möglich über Anzeigen, Rundmails, etc. direkt zu informieren. Auch innerhalb der Wikipedia wird der Preis dieses Jahr mehr beworben und transparenter gestaltet. Weitere Informationen werden voraussichtlich schon im Laufe dieser und der nächsten Woche folgen. Gruß, --Tolanor 20:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Das klingt doch sehr gut. Julius1990 Disk. 20:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Four more years?

Mittlerweile gibt es die Lesenswertkandidaten ja seit ziemlich genau vier Jahren [3]. Wie ist es bisher gelaufen? Was war gut, was sollten wir ändern? Und vor allem: Trauen wir uns vier weitere Jahre zu und wenn ja, wo wollen wir in vier Jahren stehen? -- Carbidfischer 19:02, 22. Mär. 2009 (CET)

no comment -- Achim Raschka 19:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Gegenfrage: Wozu brauchen wir denn noch eine ausufernde Diskussion, die sowieso zu keinen Änderungen führt? --Voyager 19:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Bisher war das noch nie ein Hinderungsgrund für ausufernde Diskussionen. ;-) -- Carbidfischer 19:21, 22. Mär. 2009 (CET)

+1. Wenn Diskussionsbedarf bestände, aber et läuft ... also laufen lassen. Julius1990 Disk. 19:14, 22. Mär. 2009 (CET)

+1 - Amen. Marcus Cyron 20:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Wir könnten ja zum Beispiel über Editwars auf KLA reden. ;-) -- Carbidfischer 11:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Man könnte seine Energien auch mal in Artikelarbeit stecken - als in überflüssige Diskussionen:-)--Armin P. 11:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Zuviel Arbeit. ;-) -- Carbidfischer 12:04, 23. Mär. 2009 (CET)

Na ja bevor man manche wikifanten auf die Artikel loslässt, ist es vielleicht doch besser man belässt sie weiter in ihren WP:Diskussionen:-) --Armin P. 12:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. -- Carbidfischer 12:08, 23. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur ist kein Review!

Die Abstimmungsseite wird durch endlose Korrekturvorschläge und Kritik unübersichtlich. Ich schlage deshalb vor, künftig dort nur abzustimmen mit einer kurzen Begründung und ggf. mit einem Verweis auf die Diskussionsseite des Artikels, wo die Kritikpunkte und Korrekturvorschlage eingestellt werden können. Schubbay 14:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich anders. Gerade die differenzierten Begründungen sind sowohl für die Auswertung wichtig, als auch als Diskussionsgrundlage für die Abstimmenden und den nacharbeitenden Hauptautor. Diese Diskussion auf zwei (oder mehr) Seiten auszuwalzen würde die Übersichtlichkeit m.E. verschlechtern und nicht verbessern. Gerade wo wir immer wieder darüber diskutieren, dass die Auswertung eben kein reines Stimmenabzählen sein sollte! -- Cymothoa ^Reden? 14:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn eine Kandidatur ohne vorheriges Review stattgefunden hat, dann sollte ein Abstimmender auf der Kandidatur-Seite nicht das Review nachholen, sondern mit "contra" stimmen. Wenn ein solches stattgefunden hat, ist das natürlich was anderes. --Joachim Pense (d) 15:16, 23. Mär. 2009 (CET)

So ein Unsinn. Es war bisher immer sio, dass jeder der will Hinweise geben kann. Es geht hier nicht, um Bespaßung sondern ein Instrument der Qualitätsverbesserung. Und wie oft liest man doch vor diesen Reviews hier "hab ich im Review nicht gesehen", "hätte mich im Review gemeldet, wenn gesehen" ... und das bei Artikeln, die im Review waren. Also schlechte Idee, da was zu ändern. Julius1990 Disk. 15:18, 23. Mär. 2009 (CET)

ACK Julius. Es kommt so oft vor, dass im Review wenig Resonanz kommt. Daher ist es unumgänglich, bei der Kandidatur um Hinweise zu bitten, die dann ja auch gern ausgeführt werden. Schließlich kann ja niemand dazu gezwungen werden, sich ständig mit Reviews zu beschäftigen. -- Alinea 15:25, 23. Mär. 2009 (CET)

Wer keine konstruktive Kritik bei seiner Kandidatur möchte, sondern lieber einfach nur die  'Kontra's reingeknallt, kann das ja gerne im Header so sagen. Ich wäre dann auch so höflich, diesen Wunsch gegebenenfalls zu beachten. -- Cymothoa ^Reden? 15:39, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ausdrücklich von Artikeln gesprochen, die nicht im Review waren („weil das eh nichts bringt“). Für lange Detaillisten ist das Review die geeignetere Plattform (und mehr Zeit ist auch). Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn einer, der das Review nicht gesehen hat, in der Kandidatur eine ausführliche Vorschlagsliste abliefert. Aber zumindest sollte es versucht werden, solche Dinge bereits im Review abzuhandeln. Wer keine konstruktive Kritik bei seiner Kandidatur möchte, sondern lieber einfach nur die  'Kontra's reingeknallt, der soll halt die Arroganz aufbringen, das Review zu überspringen. --Joachim Pense (d) 16:39, 23. Mär. 2009 (CET)

Und was bringt es für drei Klecker-Kritiken sechs Wochen Review zu machen? Ich halte nix vom "Review ist tot"-Gerede, aber auch nix von einer Review-Pflicht. Denn dann brauchts auch die Reviewer-Verpflichtung. Somit nur mal wieder Bürokratie und unnütz. Wenn ich mein, der Artikel gehört hierher, dann stell ich ihn ein. Und wenn einer meint, a, b, c, d, e und so weiter sollten noch getan werden, ja mei, dann sollte es alle freuen, dass der Artikel noch besser wird. Zwang, etc. kommen in einem Projekt wie der Wikipedia mal gar nicht gut. Julius1990 Disk. 16:52, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, Julius, du bist in der Lage gleich so gute Artikel zu schreiben, dass sie hier bestehen können. Aber um ehrlich zu sein scheitern die meisten ohne Review weil sie noch zu schlecht sind, wenn ein Artikel nicht im Review war und er dann auch noch einen dringend benötigt hätte (ich spreche hier ausdrücklich nicht von den Artikeln von High-end Autoren, die haben wir ja eh leider zu wenig), dann soll der Artikel bitte hier gleich das Contra um die Ohren gehauen bekommen, ansonsten macht das ja keinen Sinn wenn hier die Artikel für diejenigen die zu faul für einen Review sind (oder zu überheblich) auch noch ewig gereviewt werden--Cartinal 17:08, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leider mit dem Review auch nur schlechte Erfahrungen gemacht. Dort tut sich so gut wie gar nichts, und wenn, geht es am Thema vorbei. Das beste Review bekommt man noch immer bei einer Kandidatur. Ich schätze mal, so etwa 90 % meiner Kandidaturen habe ich gleich hier, ohne Review, vorstellig gebracht. Würde es eine Review-Pflicht geben, wird es wohl so den einen oder anderen abschrecken. Grüße -- Rainer Lippert 17:13, 23. Mär. 2009 (CET)

(BK) Wenn ein Artikel (ohne oder mit Review) so schlecht ist, dass er ohne große Veränderungen nicht lesenswert werden kann, dann sollte er ein klares contra mit knapper Begründung und Review-Empfehlung bekommen. Das passiert ja auch recht häufig. Bei allen anderen ist aber die Diskussion hier m.E. sinnvoll. Natürlich wird in der WP zu viel diskutiert, aber bei den Diskussionen, die wirklich der Artikelverbesserung dienen sollten wir m.E. definitiv nicht restriktiver werden. -- Cymothoa ^Reden? 17:16, 23. Mär. 2009 (CET)

(BK) Hmm, also ich gebe gern anderen Benutzern, auch wenn sie wie ich Nicht-High-End-Autoren sind, Tips, wie sie ihren Artikel verbessern können. Den faulen, schlechten und arroganten Autoren ob ihrer Überheblichkeit das Contra um die Ohren zu hauen mögen die übernehmen, die es für sinvoll halten, aber bitte verbietet anderen nicht ihre konstruktive Kritik, egal auf welcher Metaseite. --Sommerkom 17:17, 23. Mär. 2009 (CET)

Auch ich gebe gerne allen Hinweise, sowohl im Review, als auch in der Lesenswertwahl, ich wollte nur darauf hinweisen, dass, ähnlich wie es ja auch schon einige Vorredner sagten, die LW-Kandidatur keinen Review ersetzen kann und dass deshalb dieser zu beachten ist (wie gesagt diejenigen deren Artikel sowieso gut sind seien davon ausgenommen) --Cartinal 17:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Anstatt immer zu lamentieren, dass das Review nichts bringe und diese Instution deshalb zu ignorieren, sollte man auch mal gelegentlich selber eines schreiben. Eine Hand wäscht die andere! --Joachim Pense (d) 18:37, 23. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch das falsche, hier von zu faul zum Revieweinstellen zu reden, aber wenn die Reviews hier kommen und nicht dort, muss sich niemand wundern. Und eine Änderung im Autorenverhalten wirst erst nach dem Reviewverhalten zu erreichen sein. Und der Sinn? Das System funktioniert doch sehr gut und es zeige mir einmal ein Review bei einem hoffnungslosen Artikel, der eh nach einem Tag entfernt wird. Julius1990 Disk. 18:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie ist diese Diskussion mal wieder typisch. Wo in der WP ausnahmsweise mal keine Probleme sind, werden sie eben erschaffen, herbeigezaubert. ich hatte bisher ehrlich gesagt mit dieser seite keine probleme und empfinde das "Arbeitsklima" hier immer wieder als sehr gut. warum sollte man was ändern? nur um wieder seinen bürokratischen ordnungssinn für einen abend zu befriedigen? --D^{L Humor?} 18:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich bin seltener im Review zu sehen als auf Kandidaturseiten. Warum? Weil ich mir sage: Sorge, wo Du es inhaltlich beurteilen kannst, dafür, dass nichts Schlechtes in die Schaufenster der Wikipedia kommt. Nicht alle Review-Artikel kandidieren. Im Übrigen sehe ich es ähnlich wie Rainer Lippert: erst bei Kandidaturen wird deutlich intensiver geschaut wird. Nischenthemen haben erst bei Kandidaturen ein Echo. Julius schließlich behält richtigerweise den Sinn des Ganzen im Auge: Es geht um bessere Artikel, ganz gleich, ob sie in der Review-Küche oder in der Kandidatur-Küche gekocht werden. --Atomiccocktail 19:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich fühle mich ein bisschen missverstanden. Selbstverständlich muss die Abstimmung hier eingehend begründet werden, insbesondere eine Contra-Stimme. Alle Kritik, Verbesserungs- und Korrekturvorschläge vor der Stimmabgabe, meistens unter Abwartend dargestellt, gehören aber meiner Meinung nach auf die Diskussionsseite des Artikels, weil sie dort auch abgearbeitet werden sollen. Wenn dies geschehen ist, wird der Abwartende hier in aller Regel mit entsprechender Begründung abstimmen und der Auswerter muss sich nicht erst durch einen unübersichtlichen Wust von Diskussionen kämpfen. Schubbay 11:33, 24. Mär. 2009 (CET)

Da bin ich anderer Auffassung: Eine Pro-Stimme muss nicht begründet werden, warum soll also der Contra-Stimmer seine Ablehnung begründen müssen? Wie weiter oben schon angesprochen ist es im Rahmen einer Auswertung unzeifelhaft so, dass gute Begründungen den Wert einer Stimme beeinflussen - und da haben es Pros per se schon leichter als Contras.

Dennoch ist verstärkt die Tendenz zu beobachten, dass KLA und teilweise sogar KEA zur Verbesserung der Artikel „missbraucht“ werden. Einerseits ist dies zwar verständlich und nachvollziehbar, andererseits aber auch in hohem Maße lästig, vor allem dann, wenn ein Artikel die Kriterien nicht nur geringfügig verfehlt. Soweit es sich wirklich um Kleinigkeiten handelt, korrigiere ich so etwas im zur Abstimmung stehenden Artikel selber oder schreibe einen Hinweis mit dem Abtimmvotum „Abwartend“. Vielfach fühlen sich aber Autoren kandidierender Artikel durch Begründungen, die ja oft kontruktive Kritik enthalten, dazu animiert, genau diese Liste abzuarbeiten (wer kennt die Häkchen-Vermerke nicht?) statt zu begreifen, dass solche Anmerkungen oft nur Einzelfallbeispiele sind.

Fazit: Natürlich ist es sinnvoll zu einem Votum auch eine Begründung abzugeben. Es kann aber nicht angehen, dass zunehmend unreife Artikel zur Kandidatur gestellt werden, nur damit sich andere Wikipedianer mit dem Artikel befassen und zur Verbesserung beitragen. Zugegebenermaßen hat die WP da eine konzeptionelle Schwäche, KLA (und KEA) sind aber kein probates Mittel, diese Schwäche auszumerzen. --Hmwpriv 12:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Jetzt kommen wir langsam auf den Kern des Problems: Viele Artikel, die auf den Kandidaturseiten vorgeschlagen werden, sind schlicht noch nicht soweit. Wenn ein Artikel halbwegs fertig ist und auch schon ein bisschen Feinschliff genossen hat, laufen seine Autoren viel weniger Gefahr, dass sie sich von Forderungen der Abstimmer aus dem Konzept bringen lassen. -- Carbidfischer 12:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Klar ist die Wahlseite auch ein Teil und ein Schritt des Reviews. Das fängt an bei Löschdiskus und QS, geht über die eigentlichen Reviewseiten bis zu den Wahlen. Das ist ein aufeinander aufbauendes System. Es wäre fatal hier nur noch abnicken oder abschießen zu zu lassen. Würde sicher diverse Autoren davon abhalten hier noch Artikel kandidieren zu lassen. Marcus Cyron 18:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe ja nicht ganz, was der Vorteil davon sein sollte, eine Diskussion aufzuteilen, die in zwei Wochen eh auf die Diskussionsseite verschoben wird. Gerade bei umstrittenen Themen (Bsp. Scientology) würde dadurch die Auswertung fast verunmöglicht. Auch zwingt die jetzige Methode die "Streitparteien" zu kurzen, zusammenfassenden Statements, die für die anderen nachvollziehbar sein sollten. <br\> Ich würde mir allerdings gerade bei positiven Bewertungen ein bisschen mehr Mühe erwarten. Ein "toller Artikel, deshalb  Pro" sollte genauso wie "gefällt mir nicht -  Kontra" aus der Wertung fallen. Gerade Pro-Begründungen könnten zukünftigen lesenswerten Artikeln (und deren Schreibern) helfen, die richtigen Schwerpunkte zu setzen. --LeSchakal 00:45, 25. Mär. 2009 (CET)

Geht man von den bisherigen Erfahrungen aus, kann man die LW-Debatten als Quasi-Review betrachten. Denn offenbar reizen erst die Bapperl dazu, dass Unbeteiligte die Artikel lesen und so kritisieren, dass sie effektiv verbessert werden können. In dieser Hinsicht sind die Kandidaturen oft erfolgreich, so oder so. Daraus kann man folgern:

1. LW-Verfahren so belassen, aber dafür eine LW-Kandidatur zur Bedingung für spätere Exzellenzkandidatur machen. Dann haben die Exzellenten wenigstens diesen "Review" durchlaufen.

2. Zu inhaltlichen und detaillierten Begründungen anreizen, indem inhaltlich ausgewertet wird. Dann kann man Voten ohne solche Begründung zwar tolerieren, aber muss sie nicht ständig als destruktive Blockade- oder Lobhudelversuche zu Ernst nehmen, da sie bei der Auswertung ohnehin nicht so eine Rolle spielen.

3. Um Fehler bei inhaltlichen Auswertungen zu vermeiden, mindestens zwei Admins zu einer gültigen Auswertung verpflichten und inhaltlich begründete Vetos durch Admins zulassen.

Nachteil: Dann wird vermutlich der Review noch mehr ausgetrocknet. Aber ich finde sowieso, dass man sich auf zwei Bewertungsstufen (LW/Review + EA) konzentrieren sollte, da Wikipedia einfach zuwenig Manpower und kompetente Reviewer hat und zuviele oft unwirksame Verfahren (Bausteine, Qualitätssicherung, Dritte Meinung etc.) Jesusfreund 16:50, 25. Mär. 2009 (CET)

3) ist ja mal überhaupt nicht sinnvoll... Admins haben inhaltlich kein Mehrgewicht, Vetos müssen unabhängig von Personen bewertet werden... --fl-adler •λ• 16:56, 25. Mär. 2009 (CET)

schon allein dagegen, weil ich immer noch nicht sehe, warum mein 11:0 EA-Nordmeer-Artikel erstmal auf LA die unterscheidung zwischen exzellent und lesenswert weiter verschieben hätte sollen. um ohne LA auf EA zu kandidieren muss man entweder sehr neu sein (und dann ist das desaster eh vorprorgammiert) oder man muss die massstäbe gut einschätzen können und dazu auch noch mutig sein, sonst traut sich das doch eh niemand. -- southpark 17:01, 25. Mär. 2009 (CET)

+1 (Aber Mut gehört weniger dazu. Man muss nur genau einschätzen können, was für Material man vorlegt.) --Atomiccocktail 17:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Vor noch nicht allzu langer Zeit wurde hier von vielen die Meinung vertreten, es sei unerwünscht, vor einer Exzellenzkandidatur erst eine Lesenswert-Kandidatur als Pflichtprogramm durchzuziehen. --Joachim Pense (d) 17:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn man unbedingt das Review institutionell durch die Kandidatur ablösen will, dann sollte man eine Kandidatur aber auch nicht zwei Wochen, sondern viele Wochen länger dauern lassen. --Joachim Pense (d) 17:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Die meisten Prüfungsordnungeen erlauben die Promotion ohne Magister oder Diplom, sollte hier auch möglich bleiben.

Macht es Sinn, die Kandidaturen auch mit Portalen zu verknüpfen, wie das bei Review bereits geschieht? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 25. Mär. 2009 (CET)

@Southpark: Damit bist Du mit Deiner Erfahrung die Ausnahme. Ich selbst kann die Erfahrung nur bestätigen: KLA=Review. Besonders bei komplexen oder Nischenthemen findet leider man kaum jemanden, der sich im Review intensiv genug mit der vorgeschlagenen Thematik genug beschäftigt, um ggf. relevante Ratschläge geben zu können. Erst bei den Kandidaturen kommen kompetente Kommentatoren "aus den Löchern gekrochen" und sind wirklich bereit, konstruktiv mitzuarbeiten. Das muss irgendwie psychologisch bedingt sein. Ich betone, bin selbst dabei keine Ausnahme (siehe EAK Kasberger Linde (in der Artikel-Disk)). Nun mal aus dem Nähkästchen: Es geht um den Artikel Deutscher Orden. In der KLA arg verbessert stellte ich ihn ins Review, wo nun innerhalb eines Monats gar nichts herauskam (null Kommentar). Nun gut, ab zur EAK, wo richtig konstruktive Vorschläge kamen, die dem Artikel letztlich das Prädikat sicherten. Ich finde aber, weitere Reglementierung hilft nicht weiter. Mit ein wenig Resignation möchte ich bekunden: Lasst es so, wie es ist. VG--Magister 18:25, 25. Mär. 2009 (CET)

Das ist auch themenspezifisch - bei manchen Reviews machts der Autor selbst, etwa bei Nutzhanf; bei Pelz kam auf diverse private Rückfragen nicht viel, die KLA war ein Review mit bedeutenden Anregungen wie Veränderungen. Ich hab als Test mal Eugen Drewermann ins Review eingestellt, der Artikel ist nach hartem Ringen mit einem sehr gut eingelesen Single Purpose account jetzt seit längerer Zeit ruhig und gut belegt und strukturiert, auf die Reviewanfrage kam bislang nix. Ich vermute, eine KLA hätte bereits jetzt signifikante Rückmeldungen erbracht. Ich würde das Instrument Review dennoch nioht abschaffen wollen, bei aktiven Portalen macht das Sinn, bei Nischenthemen gehts dann relativ bald ins KLA. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Selbstzitat: Es wäre sicher hilfreich, den Autoren besser zu vermitteln, wo sie Reviewer herbekommen können (WP:AA/R, Redaktionen/Portale, im Themenbereich arbeitende Benutzer anschreiben, ...). [...] -- Carbidfischer 19:48, 7. Feb. 2009 (CET). Dann klappt es in aller Regel auch mit dem Review und es kommt bei der Kandidatur zu deutlich weniger unliebsamen Überraschungen. -- Carbidfischer 09:19, 26. Mär. 2009 (CET)

Du wirst lachen, aber so schlau war ich auch schon. Dann kommt dann: "Joa, mal sehen..." Allerdings muss ich bekennen, dass ich noch keine böse Überraschung bei der KLA erlebte, weil ich den Artikel erst dann reinstelle, wenn's auch stimmig ist. Dennoch, die wichtigen Ergänzungen kamen stets in der Abstimmung. Komisch. VG--Magister 10:05, 26. Mär. 2009 (CET)

Dass man selbst weiß, wann der Artikel gut genug für die Kandidatur ist, ist natürlich der Königsweg. Das schafft aber leider nicht jeder. -- Carbidfischer 10:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich finds gut so, wie es ist. Es sollte den Hauptautoren selbst übelassen bleiben, wie sie vorgehen, ob nun Review, oder gleich KLA oder sogar gleich KEA. Es ist ihre Arbeit und ihr Ergebnis, was dann kommt. Egal, wie steinig oder kontrovers solche KLAs manchmal ablaufen, aber am Ende gewinnt eigentlich immer der Artikel, auch wenn er das Bapperl manchmal verfehlt.

Hier nur mal zwei Beispiele aus der letzten Zeit:

• Pelz, starke Kontroverse, sehr viel Input und auch Veränderung, deutlich verbessert während der KLA, Bapperl verpaßt, aber Atikel positiv gewachsen.
• Karfreitagsfürbitte für die Juden, beginnt mit einem relativ blaßen Textbild, erntet (auch ohne Fernbacher-Socken) deutliche Kritik und droht zu scheitern. Der Hauptautor kniet sich rein, verarbeitet den Negativinput und setzt die Kritik um, und zwar so massiv, dass der Artikel am Ende deutlich die KLA-Marke erreicht. Ergebnis, der Artikel ist klar besser als zu Beginn. -- MARK 10:32, 26. Mär. 2009 (CET) und nebenbei: Versuch mal spaßeshalber, heutzutage als IP an Wikipedia-Regeln rumzuschrauben; erfordert vielleicht nicht unbedingt Mut, aber ist auch nicht gerade aussichtsreich ;) --89.48.1.103 23:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Österreichische Nation

Wer hat eigentlich diese KLA verlängert und mit welcher Begründung? Verlängerungen bei KLA sind eigntlich nicht vorgesehen. Wenn ich hier nichts anderes höre, werde ich den Artikel als lesenswert auswerten, da die angeblichen Vetogründe für mich nicht überzeugend sind. -- MARK 11:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Siehe [4]. Und was außer Regelhuberei spricht dagegen, noch ein paar Tage Meinungsaustausch zuzulassen? Selbst wenn die Kontrahenten einander nicht überzeugen, könnten daraus noch hilfreiche Hinweise für die Auswertung erwachsen. --SCPS 11:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ganz einfach, weil das Tür und Tor für neue Kontroversen öffnet. Bei KEAs seh ich das noch in Ausahmefällen ein, aber hier ist das unnötig. Schließlich, sind auch sehr viel konträrere Szenarien denkbar (wie schon gehabt), bei denen die eine Partei je nach Lust und Laune dann einseitig ne Verlängerung einleutet, nur weils eben mal paßt. Auch das Vetogeschrei wird immer inflationärer angewandt. Die Debatte und Arikelverbesserung kann ja auch MIT Bapperl weitergehen. In dem konkreten Fall ist klar, dass der Artikel wegen der hervorgebrachten Kritik in der Form sicher keine Chance auf ezellent hätte, aber für KLA reichts allemal. -- MARK 11:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das Nichtzulassen von notwendigen Kontroversen ist meist eine schlechte Idee. Und hier haben wir halt den Fall, dass am letzten Tag der regulären Frist noch mehrere Kontras, zwei davon mit ausführlicher Begründung, eingetroffen sind und der Hauptatutor selbst beklagt hat, dass ihm die Zeit zu einer ausführlichen Stellungnahme fehlt. Und da es hier für die Auswertung mit einfacher Stimmenzählerei nicht getan ist, sondern der Auswerter so oder so seine Entscheidung auch substanziell wird begründen müssen, dürfte es auch und gerade für die Auswertung hilfreich sein, den Austausch von Argumenten nicht vorzeitig abzuwürgen. --SCPS 11:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Deine Argumentation impliziert, dass eine Debatte oder Artikelverbesserung durch eine regelkonforme Auswertung unterdrückt oder sonst irgendwie beeinträchtigt wird. Das ist ja nicht der Fall. Es gibt immer wieder kontroverse Auswertungen, diese können auch gerne angefochten werden, aber sie sollten dann stattfinden, wenn ein Auswerter sich der Sache annimmt und eben nicht qua Präzedenzfall durch einseitig erklärte Kandidaturverlängerungen beeinträchtigt werden. Hier gehts nämlich auch um sowas wie Rechtssicherheit derjenigen (des Hauptautors oder auch der Abstimmenden), die sich auf ein zeitnahes Urteil und damit dem Abschluß der Kandidatur verlassen wollen. Ansonsten weiß man ja nie, ob nicht fünf vor zwölf die vermeintlich unterlegene Seite mal eben eine Verlängerung erklärt. Was ist mit denen, die diese vielleicht nicht wollen? Und natürlich ist eine Auswertung kein Abzählen (Gebetsmühle). Also, wenn hier nichts weiter kommt, werde ich den Artikel auswerten, selbstverständlich mit einer fundierten Begründung. Eine Verlängerung ist nun mal nach den KLA-Regeln, anders als bei KEA nicht vorgesehen und das aus gutem Grund. Wenn ich mir als als Autor am letzten Tag noch Contras einfange (alles schon erlebt), ist das ok, sogar auch danach, denn die KLA endet mit der Auswertung, aber nicht ok ist, wenn eine Seite eigenmächtig eine neue Frist ausruft. -- MARK 12:38, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab ja schon erlebt, das die Autoren eine Fristverlängerung erbeten haben. Das dies durch die Bewertenden einfach über den Kopf der autoren passiert, ist mir allerdings neu. MARK, bitte nimm doch einfach die Auswertung vor. --Geiserich77 12:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn es vielleicht zu meinem Nachteil gewesen wäre die Beurteilung schon um 00:01 vorzunehmen, weil ich mich dann nicht mehr hätte äußern können, würde ich eine Auswertung bevorzugen. Regeln sind da um eingehalten zu werden.--Zoris Trömm 13:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Dass eine Artikelverbesserung immer möglich ist, ist klar, aber darum geht es mir nicht, sondern lediglich um die Frage, ob der Artikel im gegenwärtigen Zustand das prädikat lesenswert verdient hat. Und zu dieser Frage sind ja umseitig unterschiedliche Meinungen dokumentiert, wozu offenbar noch nicht alles gesagt ist. Wenn die Sache klar ist, ändern zwei Tage mehr (die hätten hier IMHO auch genügt) nichts an der Entscheidung. Und wenn die Entscheidung davon abhängt, ob ein Votum drei Stunden früher oder später abgegeben wurde, ist das ohnehin problematisch.

Aber wenn die Befürchtung dahin geht, dass jetzt noch massenweise User bislang unbeteiligte User herbeigetrommelt werden: Wie wäre es damit, keine neuen Voten mehr zuzulassen, aber noch Diskussionen zu den bislang vorliegenden? --SCPS 13:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Von mir war auch angedacht lediglich genug Zeit einzuräumen, zu den Kritikpuunkten Stellung zu nehmen. Da hätten womöglich tatsächlich 2 Tage gereicht. Eine vertiefende Diskussion, neu eingebrache Aspekte und weitere Beteiligung von Dritten fände ich auch unnötig.--Goiken 13:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da sich die Diskusion für mich im Prinzip erledigt hat bitte ich um die Auswertung.--Zoris Trömm 22:20, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bei zwei Vetos also als nicht lesenswert ausgewertet. Darauf wird es bei Deiner Einstellung zu WP:KTF, WP:NPOV und WP:Q eh hinauslaufen. Soll ich's also aus den KLA entfernen? Fossa_?! ^± 22:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube es wäre eine schlechte Idee die KLA von jemandem auswerten zu lassen, der selber an der Diskussion maßgeblich beteiligt war. Das wäre wie Wahlen in Nordkorea. Im Übrigen: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen.--Zoris Trömm 23:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Willst Du die Kandidatur nun sofort ausgewertet haben oder nicht? Fossa_?! ^± 23:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Willst du dich nun an die Regeln halten oder nicht? Wär doch sonst ein bischen scheinheilig... --Zoris Trömm 23:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Auswertung wurde von mir im Vier-Augen-Prinzip begonnen. -- Grüße aus Memmingen 22:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Objektiv und gelungen *find* Bin mal gespannt auf das zweite Augenpaar. --89.60.224.210 22:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Generelle Fristverlängerung?

Moin allerseits. Den Thread eins drüber möchte ich zum Anlass für eine Frage nehmen, die mich schon länger umtreibt. Bin ich der einzige, der die Auswertungsfrist von sieben Tagen sehr knapp, wenn nicht zu knapp findet? Was spricht denn dagegen, das generell etwas zu verlängern, etwa auf 10 oder besser 14 Tage? --SCPS 11:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ne - hier gibt es eh so oft kaum Beiträge in sieben Tagen, dann gammeln die Artikel hier noch länger rum. Zwar immer wieder schön, daß manche Leute noch auf Wunder hoffen ;) - aber die Verlängerung von fünf auf sieben Tage war schon mehr als genug. Marcus Cyron 12:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaub in den meisten Fällen sind die 7 Tage mehr als ausreichend. In solchen und anderen begründeten Spezialfällen würde ich sie aber nicht dogmatisch sehen und unbürokratisch handhaben.--Goiken 13:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

7 Tage finde ich auch ausreichend. Steht ein Artikel stimmenmäßig auf der Kippe, hat er zuwenig Voten oder ist gerade eine konstruktive Diskussion im Gange, lasse ich die Kandidatur auch noch mal weiterlaufen. Viele Grüße Martin Bahmann 19:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Für mich ist die Kandidatur inzwischen die einzig mögliche Alternative zum Review geworden, an dem sich nur sehr lahm beteiligt wird. Ich habe zuletzt nur deshalb Venedig in die Kandidatur geworfen, um wenigstens mal ein Feedback von der Gemeinde zu erhalten - was auch passiert ist. Die Frist ist jedoch so lächerlich kurz, dass ich auch schon diverse Kandidaturen interessanter und wichtiger Artikel auf dieser Ebene, die immerhin das Eingangstor zum Artikel des Tages darstellt, verpasst habe. Außerdem bleibt den Autoren viel zu wenig Zeit, um auf die oftmals guten Hinweise zu reagieren, woraufhin den Bewertern wiederum gar keine Zeit bleibt, noch einmal ihr Votum zu überprüfen. Am Ende landen hochgradig unausgegorene Artikel in der Exzellenzkandidatur, weil hier genügend Zeit zu Bewertung, Diskussion, Verbesserung, erneuter Überprüfung des Votums und abermaliger Reaktion bleibt. -- Hans-Jürgen Hübner 19:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

@ Hans-Jürgen Hübner: Du hättest ja auch einfach mal ein paar Leute, die du für fähig hälst, ansprechen können, ob sie sich deinen Artikel mal angucken, wenn im Review schon nichts kommt. Ob jetzt eine KLA Kandidatur innerhalb von 10 Tagen statt bisher 7 Tagen ergiebiger werden würde, sei mal dahingestellt. --Armin P. 19:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da hast Du Recht, auch wenn's manchmal nach Werbekampagne riecht. Mir persönlich würde eine Fristverlängerung oftmals sehr entgegenkommen, weil ab und zu das reale Leben ruft. So sehe ich Deinen Beitrag erst jetzt und hätte die Frist damit schon beinahe wieder verpasst ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 17:47, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde die 7 Tage auch absolut ok für die lesenswerten Artikel. Bei den Exzellenten sind es ja auch 20 Tage... --Pb1791 17:51, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das dürfte einer der Gründe sein, warum erfahrenere Autoren gleich zur Exzellenz kandidieren. Da kann man noch auf Einwände und Vorschläge reagieren.-- Hans-Jürgen Hübner 22:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wobei Dein Vorschlag in der KEA-Diskussion auch was hat....Kandidaten einfach so lang drinlassen, bis sie die erforderlichen 3 Stimmen haben....gefällt mir. -- Grüße aus Memmingen 22:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kandidatenzahl

Kann es sein, dass scih hier immer weniger Autoren der Kandidatur stellen?-- Tresckow 14:25, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das ist augenfällig. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 14:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ist auch nicht so das Problem. Nicht jeder Artikel hat die Qualität ein blaues (oder grünes) Bapperl zu bekommen. --لαçkτδ ^[1] 14:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ist ja mittlerweile auch ziemlich verkompliziert worden. Als newbie wollte ich mir so etwas auch nicht mehr antun ;-) Viele Grüße Martin Bahmann 14:48, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es ist Schreibwettbewerb (gewesen). Das ist immer so in dieser SW-Phase. Außerdem verausgabt sich ein gewisser Anteil an WP-usern sowieso eher in Metadiskussionen als in der Artikelarbeit. --Armin P. 14:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das ist (leider) auch richtig... --لαçkτδ ^[1] 14:58, 10. Apr. 2009 (CEST)

(BK) ich denke das hängt (auch) mit dem SW zusammen. Ab Nächste Woche dürfte da einiges kommen, zware hauptsächlich in EA, aber auch hier fällt immer was ab, vgl. Wikipedia:Schreibwettbewerb/Daten --fl-adler •λ• 14:59, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hat meiner Meinung nach auch was damit zu tun, wie hier das Klima ist. Ich werde - so denke ich derzeit - so schnell keinen Artikel mehr hier einstellen. Das ist mir ein wenig zu viel mit Die Sau durchs Dorf treiben! -- Grüße aus Memmingen 16:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, dass Klima ist hier auch nicht schlechter als vor einem, oder zwei Jahre. Es war hier schon immer etwas vergiftet. Man sollte eben darauf vorbereitet sein. Als Neuling kann man sich da natürlich vor dem Kopf gestoßen fühlen, und sagt sich dann, nie wieder. Grüße -- Rainer Lippert 18:02, 10. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich komplett anders. Wenn ich an meine zwei Kirchenartikel zurückdenke, hat man immer versucht, den Artikel zu verbessern. Derzeit geht es eigentlich nur noch zum Teil darum, wer einen Artikel einstellt. Es wird dann teilweise auch so lange gesucht, bis man das Haar in der Suppe gefunden hat - was ja nicht immer nur schlecht ist. Aber es fällt halt auf, daß solche Haare immer kurz vor knapp - ohne Reaktionszeit zu lassen - kommen. -- Grüße aus Memmingen 18:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

Letztes Mal beim Schreibwettbewerb war es hier ähnlich flau. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 18:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich war hier in letzter Zeit auch wenig vertreten, nehme aber an keinem SW teil. Mag aber sein, dass das der Hauptgrund für die flaute ist. Grüße -- Rainer Lippert 18:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es ist grundlegender: Die Kandidaturen kostet Autoren zuviel Kraft und Zeit. Es gibt häufig Kritik von Unberufenen. Kritik wird teilweise häufig unsolidarisch und selten unterstützend vorgetragen. Bapperl erhöht Nutzwert für Leser nicht. Kandidaturen eher mMn durchaus was für Egozentriker, die ihre Eintrittsseite mit den Bapperl aufrüsten wollen. Will hier niemand nahetreten, aber dies mal so btw gesagt. Gruß-- Roll-Stone 18:40, 10. Apr. 2009 (CEST)

Na du wärst eh zu allererst dir zu nahe getreten ;). Es gibt immer ein auf und ab. So wie es ein Abwärtstrend bei den Neuanlagen gab, der mittlerweile wieder gestoppt und umgekehrt ist, wird es sicher auch hier wieder aufwärts gehen. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 19:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

Kritik von Unberufenen kann es nicht geben, denn wenn ich einen Artikel hier einstelle, dann stelle ich ihn der gesamten Gemeinschaft zur Wahl. Das Problem ist, dass der Schreibwettbewerb immer mehr zum Review wird, weil die Artikel erst hier auf breiter Basis wahrgenommen werden, während sie oft im vorangegangenen Review unbeachtet herumgedümpelt sind. Für einen Review sind aber dann sieben Tage wirklich zu kurz. Wenn sich dann noch Unterstützerclubs - vermeintlich oder wirklich - für eine Pro- oder Contraposition herausbilden, dann geht es wirklich oft nur noch um die Verteidigung von gekränkten Eitelkeiten aller Beteiligter und nicht nur des Hauptautors. Neulinge, oder weniger selbstbewußte Einsteller, versuchen dann oft auf jedes Contra einzugehen, anstatt wo es nötig ist auch mal klar Position zu beziehen und einen Standpunkt zu verteidigen. Anderseits muss auch die Bereitschaft gegeben sein, Mehrheitsmeinungen (nicht im Sinne einer Zählmehrheit, aber im Sinne einer Meinungsführerschaft der Gemeinschaft) zu akzeptieren. Schmollender Rückzug ist da die falsche Strategie. Die Bapperl sollen Ansporn dafür sein die Qualität von Wikipedia zu verbessern, deshalb ist es legitim stolz darauf zu sein. Warum soll ein Wikipediaautor bescheidener sein, als ein Rinderzüchter, oder Metzger, oder Bäcker, die sich alle ihre Medaillien an die Stalltür oder in den Verkaufsraum nageln. Nur wäre auch zu Wünschen, wenn die Contras mehr die Form von konstruktiver Kritik annehmen könnten und weniger den Anschein haben, von "machst Du mir mein Sandförmchen kaputt, mach ich Dir Deins kaputt". Und wir sollten klar weiterhin zwischen "lesenswert" und "exzellent" unterscheiden. Ein Artikel darf auch mal ruhig nur "lesenswert" bleiben. Ich muss ihn nicht zwei Minuten nach einer positiven Lesenswertkandidatur bei der "Exzellentenwahl" einstellen. Exzellente Artikel sollten reifen dürfen, wie ein guter Wein und dann brauchen die "lesenswerten Artikel" auch nicht sofort mit der "Exzellentenbrille" bewertet werden. Eine Differnzierung, welche meiner Meinung nach nämlich oft nicht mehr gemacht wird. Ändern wird dies was ich und andere hier sagen wohl nichts. Diese Argumente hat es schon vor einem Jahr gegeben und die Lamentos wird es auch in kommenden Jahren geben. In diesem Sinne: "Gut dass wir darüber geredet haben." --Wuselig 20:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

Marcus: Auch nahetreten sind Tritte! ;-). Es gibt zahlreiche lesenswerte Artikel hier, die kein Papperl haben, es aber verdienen. Das wissen doch alle. Ein denkbarer Weg, um mehr lesenwerte A. zu bekommen, wäre dass die Portalmitarbeiter (meinetwegen die ein Jahr dort mitgearbeitet haben und es müssen drei ihr Urteil abgeben) lesenswerte Art. küren können. Da sitze doch das berufene Sachpotential und nicht die Unberufenen. Von mir aus kann es ja den Weg der Exzellenten weiter in der bisherigen Form geben. Das nur als Denkanstoss und nicht das Hoffen auf den Wandel.-- Roll-Stone 20:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

Den aktuellen Tiefstand erklärt sicherlich der Schreibwettbewerb, durch den sich einiges an "Rückstau" angesammelt hat, der sonst schon kandidieren würde. Allerdings ist (ebendso bei den Exzellenten) auch ohne SW weniger los als vor ein paar Jahren. Gründe sind für mich mehrere:

1. die Anforderungen: die Anforderungen sind inzwischen ziemlich hoch, es gibt nicht so viele Autoren, die Artikel schreiben können und wollen, die diese erfüllen. Eine Senkung der Anforderungen wird imo aber eher schwierig sein.
2. Zusammensetzung der Autoren: imo ist eine leichte Stagnation bei den Autoren festzustellen, es kommen nicht mehr so viele neue Autoren mehr dazu, von diesen schreiben wiederum nur wenige Artikel, die Chancen Richtung lesenswert oder exzellent haben. Dagegen verabschieden sich Autoren, die früher häufiger lesenswerte oder exzellente Artikel geschrieben haben, aus WP oder beschäftigen sich mit anderen Dingen (Vandalismusbekämpfung, Meta-Dinge...).
3. Diskussionen: die Diskussionen hier können relativ rauh werden, wodurch sich einerseits viele abschrecken lassen, andererseits andere auch einfach keine Lust mehr haben, sich das anzutun (vielleicht auch nach schlechten Erfahrungen).
4. Vorschläge: In den letzten Jahren ist es (vielleicht auch durch die gestiegenen Kriterien) immer mehr so geworden, dass die KLA- und KEA-Abstimmungen eigentlich eine Angelegenheit eines (selten zwei oder mehr) Autoren geworden ist, der für "seinen" Artikel gerne das Bapperl haben möchte. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, nur fragt sich, ob das immer so sein muss und ob nicht auch mal mehr "fremde" Artikel vorgeschlagen werden sollten. Es gibt aber sicher noch viele Artikel in WP, die prinzipiell Lesenswert-tauglich wären, die aber nur niemand vorschlägt, weil der Autor sie nicht vorschlägt (vielleicht auch nicht mehr dabei ist) und andere Benutzer aus Gewohnheit nichts "fremdes" vorschlagen.

Soweit meine Einschätzung, ob und wie man groß was daran ändern kann weiß ich nicht. Viele Grüße --Orci Disk 21:01, 10. Apr. 2009 (CEST)

Zu 4.: Ich hab so den Eindruck, dass eine Autor eine gewisse "Hausmacht" benötigt, um genügend Stimmen zu bekommen? Mir schien es so (als sporadischer Reinschauer), dass Anonyme Vorschläge oder Fremdvorschläge weitgehend ignoriert wurden. Wenn ein Autor genügend Leute kennt, wird auch abgestimmt. Nur mal als aktuelles Beispiel (das soll keine Wertung sein): Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Wadjnes ist gewiss ein Spezialthema aus dem Ägyptologie-bereich und hier stammen ein Großteil der Stimmen aus dem entsprechenden Wikipedia-Projekt, vermutlich weil sich die Autoren kennen, da der Hauptautor und Vorschlagende auch in der dortigen Mitarbeiterliste steht. Ein weiteres Beispiel am selben Tag eingestellt: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#SERC_Wild_Wings hat keine einzige Stimme (weder pro noch kontra) da der Autor nicht im entsprechenden Eishockey-Portal als Mitarbeiter gelistet ist. Also mir scheint es so, als müsste man neben einem guten Artikel zu schreiben auch genügend Leute kennen. Ich kann ja mal ein Experiment machen, und einen fremden, guten Artikel vorschlagen und schauen was passiert. 91.36.112.148 23:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch>Der Hauptautor des Wild Wings-Artikels ist im Eishockeyportal sehr wohl bekannt. Wir wollen nur nicht durch unsere (befangenen) Stimmen den Artikel einfach so durchwinken, sondern auch für die Eishockeyunbedarften eine gewisse Qualität darstellen. Das ist der einzige Grund, warum aus der Eishockey-Fraktion bisher keiner abgestimmt hat.</quetsch>--Cujo301 17:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Naya, welche fachkundige Meinung erwartet ihr bsp. von mir als Biologen - ich könnte nciht mehr sagen, als dass ich als Laien den Artiekl evtl. lesenswert finde - wie ich es beim Schwimmkran gemacht habe. Die einzigen, die wirklich Einblick ins Thema haben, sind wohl Sport- und speziell Eishockey-Experten; die sollten den Artikel nur halt nciht durchwinken sondern kritisch kommentieren und ihm bei Erfüllung eines gewissen Qualitätsstandes ihr pro nicht verweigern. Gruß -- Achim Raschka 18:07, 14. Apr. 2009 (CEST) (der ebenfalls der Meinung ist, dass es eher eine Folge von Klima und überzogenem Anspruch - nicht selten an Nebensächlichkeiten, Länge und Formalia - denn Einfluß des SW ist, wenn hier tote Hose herrscht; ich sehe es ja an mir selber, dass mir mittlerweile jegliche Motivation fehlt, hier aktiv mitzuspielen.)

Ja, eine Meinung aus fachfremden Bereichen ist bei uns sehr wohl erwünscht. Wir haben uns in letzter Zeit selber eine hohe Hürde zur Qualitätssteigerung gesetzt (vgl. Qualitätsbestand DEL und Qualitätsbestand Eishockeyteams), aus der nun sukzessive die Artikel einem gleichmäßig hohen Standard angepasst sind. Das begründet im übrigen auch die inflationäre Flut an Eishockey-Artikel in der KLA in letzter Zeit. ;) Lange Rede, kurzer Sinn: Es soll nicht der Eindruck einer Eishockey-Lobby entstehen (da wir ja durch o.g. Bewertung schon intern Reviews durchführen) – deswegen enthalten sich auch die meisten der Mitarbeiter ihrer Stimme. --Cujo301 19:17, 14. Apr. 2009 (CEST)

Diese Zurückhaltung ist IMHO ein Fehler. Während die Allgemeinverständlichkeit, Sprache, Stil und Form problemlos von Fachfremden bewertet werden können, ist doch gerade bei Spezialthemen die sachliche Korrektheit oft nur von den Usern aus dem entsprechenden Fachbereich beurteilbar. --GDK Δ 20:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ihr wundert euch, warum hier weniger los ist? Gründe gibts zuhauf:

1. Österreichische Nation: Am letzten Tag wird ein eigentlich guter Artikel durch eine konzertierte Aktion gekippt. Der Autor ist hilflos und hat logischerweise Probleme, das Prozedere hier nachzuvollziehen.
2. Bundesheer (Deutscher Bund) wurde abgebrochen und der Hauptautor, der den Laden hier nicht kennt, reagiert so. Für neue oder Aussenstehende ist Manches hier nicht mehr nachvollziehbar. -- MARK 21:23, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die erste kalte Dusche ist natürlich die unangenehmste. Ich find's gar nicht tragisch, wenn einer meiner Beiträge gar nicht wahrgenommen wird, und daher mangels Abstimmung scheitert, wie John Sebastian Helmcken. Es gibt ja noch Meinungen im wirklichen Leben, die vielleicht auch wichtiger und profunder sind. Wenn ich mir ansehe, wie wenige Besucher so ein Artikel hat, wie soll ich da anderes erwarten? Es gibt hier Häufungen von Interessenten, wie in der übrigen Gesellschaft auch, wenn sie auch vermutlich ein wenig anders verteilt sind. - Die Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig scheiterte ganz anders, nämlich zunächst an ihrer Überlänge, jedenfalls so ein häufiges Argument. Bei den First Nations kamen grundsätzliche Fragen zutage, wie Übersetzungs- und Abgrenzungsprobleme, aber auch Naivität und spätkoloniale Grundhaltungen. Es ist halt wie im realen Leben, und dafür sind die meisten Diskussionen immer noch ausgesprochen sachorientiert und vielfach sogar lehrreich. - Allerdings haben wir hier übermäßig enge Fristen, vor allem bei den Lesenswerten. Wenn dann die meisten Reaktionen erst nach einer knappen Woche kommen, sieht das nach Rollkommando aus - für Erstautoren nach einem abgekarteten Spiel (was es vielleicht manchmal sogar ist, aber das ist nur Spekulation). Was spricht gegen, sagen wir, vier Wochen? Zu viele Bewerber haben wir derzeit wahrlich nicht. Und harte Kriterien gibt es sehr wohl. Alternativ könnte ein Artikel so lange nervig im Wettbewerb bleiben, bis er mindestens drei Stimmen bekommen hat. Dann hätten auch abseitigere Themen eine Chance, die einfach gut behandelt worden sind.-- Hans-Jürgen Hübner 18:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

Letztes Beispiel für unsinniges Abstimmverhalten: Königsberg (Preußen). Gescheitert nach einem Tag, da einigen aus politischen Gründen das Lemma nicht gefällt (was auf der Diskussionsseite vorher ausgiebig diskutiert wurde). Mal abgesehen davon, dass ich den Artikel auch noch nicht für „lesenswert-würdig“ erachte, ist die Art und Weise des Scheiterns ein Unding. Da kann es Autoren schon vergehen, Artikel hier einzustellen. --Oltau 21:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der wohl wichtigste Grund für die abnehmende Zahl der Kandidaturen wurde noch gar nicht angesprochen: Weil viele Benutzer viel lieber labern und diskutieren wollen, kommen sie gar nicht mehr dazu, gute Artikel zu schreiben... --Voyager 21:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

Gerade hohe Feiertage wären tatsächlich eine gute Gelegenheit zum Artikelschreiben. Alternativ kann man sich natürlich auch über von Österreichern verfasste Texte aufregen. ;-) -- Carbidfischer 21:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Hm, um meine unmassgebliche Meinung als jüngerer Autor (Wikipedia-Zeit) zu sagen: ich finde, daß die Anforderungen für lesenswerte sich fast nicht mehr von denen für exzellente unterscheiden. Meinen ersten Artikel gebläut zu bekommen war eine tolle Sache, ich versuche es nach dem Review mit einem zweiten (derzeit SW-Beitrag, daher geht es noch nicht). Es ist aber wirklich eine harte und sehr anstrengende Nummer, einen Artikel mit einem blauen Bapperl versehen zu bekommen. Man ist stolz drauf, gewiss, aber vor einer erneuten Kandidatur überlegt man es sich sicher dreimal, bevor man den Artikel einträgt. Dabei geht es nicht um Angst vor der Kritik, im Gegenteil, diese ist in den allermeisten Fällen völlig berechtigt und kommt von Wikipedianern, die um ein vielfaches mehr an Erfahrung und damit auch Wissen um die Qualitätsansprüche haben. Aber es ist hart. --Capaci34 Ma sì! 21:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Diese Diskussion hatte immerhin etwas Gutes. Ich habe mir daraufhin mal einige (viele) Osterstunden um die Ohren gehauen und einen Artikel weiter für KLA ergänzt und ausgebaut. Da soll nochmal einer sagen, beim diskutieren kommt nix bei rum ;-) Ich freue mich auf eure Stimmabgaben. Viele Grüße Martin Bahmann 21:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ach Martin du bist der Beste. Nehmt euch ein Vorbild an ihm:-) --Armin P. 21:43, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sollte jetzt aber kein fishing for compliments sein. Aber der Beginn der Diskussion hier war tatsächlich der auslösende Faktor...Ansonsten bin ich auf deine fachkundige Meinung gespannt, gerne auch kritisch. Gruß Martin Bahmann 21:47, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ebenfalls Ostern für zwei Artikel gespendet, die aber nie ein blaues Kleberl bekommen. Das ist wohl der Unterschied... --Capaci34 Ma sì! 21:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kandidiert? Ich biete mich gerne auch als Oma-Kandidat oder reviewleser an. Gruß Martin Bahmann 21:47, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, falls es ein Mißverständnis war, kandidieren soll nach Überarbeitung nur das Scipionengrab, die anderen beiden sind meine üblichen Fließbandartikel über römische Kirchen. Danke für das Angebot, wenn Du möchtest, die gammeligen Römer sind im Review bei Geschichte. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 21:50, 14. Apr. 2009 (CEST)

auch ich habe Ostern genutzt und einen Artikel neugeschriben den ich in ein paar Tagen in den Review stellen werde. Der landet hoffentlich auch danch hier.-- Tresckow 02:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Seit ich immer wieder ein wenig in die Abwahl-Diskussionen reinlese, fällt mir desöfteren auf, dass die Abwahlbegründung "Fehlende Belege" zurückgewiesen werden, da nicht im Nachhinein Belege gefordert werden können. Für mich steht das im Gegensatz zu Vorlage:Belege fehlen.

Wie ist denn nun mit fraglichen Passagen, die scheinbar in älteren, lesenswerten Artikeln immer wieder vorkommen, zu verfahren? Wenn sie zwar dadurch nicht den Status verlieren können, was geschieht mit den Passagen, die ja eigentlich WP:TF sind? Baustein rein und bei nicht erfolgenden Belgen die Passagen löschen? Dadurch ginge wiederum der Artikel kaputt und er würde "noch unlesenswerter" werden. --Kauk0r 04:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

Da sollten wir unterscheiden zwischen tatsächlich unbelegten Artikeln/Passagen auf der einen Seite und ältere Artikeln, bei denen die verwendete Literatur zwar angegeben ist, aber mangels vorhandener Möglichkeit keine Einzelnachweise verwendet wurden, auf der anderen Seite. TF ist im Unterschied zu fehlenden EN natürlich ein Mangel. Ansonsten ist das aber auch wieder eher ein Teil der alten Frage, wie wir's mit der Bapperlvergabehysterese halten. Marcus, auf dessen Aussage Du Dich vermutlich beziehst, ist da halt ein Verfechter einer sehr ausgeprägten Hysterese, um die Relais hier nicht ausleiern zu lassen. --Sommerkom 05:35, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich bin eher ein Verfechter der Fairness. Und wie du es schon richtig schreibst - Belege sind nicht nur Einzelbelege. Marcus Cyron 13:33, 31. Mär. 2009 (CEST)

Beim allergrößten Teil der älteren Artikel kann man davon ausgehen, daß die angegebene Literatur oder zumindest Teile davon als Grundlage herangezogen wurde. Wo sollen denn die geforderten <ref>-Tags denn herkommen, wenn es sie damals noch gar nicht gab? Soll jetzt jeder Autor hergehen und ENs nachreichen, selbst wenn er sich dafür die ganzen Bücher nochmal beschaffen und durcharbeiten muß, nur damit hier auch der letzte Rosinenpicker und Regelhuber zufriedengestellt ist? Soviel good fait sollte man schon assumen, daß der Artikel zum Zeitpunkt der Auszeichnung gewissenhaft und nah an den Quellen erstellt wurde, alles andere wäre unfair den damaligen Autoren gegenüber. --89.48.13.206 20:47, 31. Mär. 2009 (CEST)

Frage: Wann wurde denn der <ref>-Befehl und damit die Möglichkeit Einzelnachweise zu erstellen eingeführt?-- Zaccarias 16:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nicht später als 15. Juni 2006. -- Carbidfischer 16:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reinquetsch: Der Tag tauchte Ende März 2006 zum ersten Mal auf, war damals aber noch durchweg unbekannt. Ich erinnere mich deshalb daran, weil ich seinzeit im April in dem Artikel Hansken (Elefant) eine richtige ref-Orgie veranstaltete, weil mich die Funktion für ein historisch überliefertes Sujet geradezu ansprang und ich das Dings üben wollte:-) Ich habe später auch in zwei um dieselbe Zeit bebapperlten Artikeln nachreferenziert, das war aber auch nicht gleich und sofort. --Felistoria 20:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wobei es noch ne ganze Weile nach der Einführung der EN umstritten war, ob sie als Voraussetzung gelten sollen (siehe z.B. die erste Diskussion darüber bei den KEA). Wann die EN-Pflicht dann genau festgeschrieben wurde darf jemand anders raussuchen, nach meiner Erinnerung nach haben die sich erst so nach und nach etabliert. Bei den LA-Kriterien steht übrigens immer noch nichts von Einzelbelegen, nur mal so am Rande... --89.48.1.103 18:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reinquetsch: Absolut korrekt. Dauerte noch geraume Zeit, bis sich die Referenzierung allgemein durchzusetzen begann; das war erst ab Ende 2006, meine ich. Für "Lesenswerte" wurde auch 2007 noch nicht durchweg darauf bestanden; diese Forderung ist relativ jung. --Felistoria 20:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Meines Wissens gibt es auch keine EN-Pflicht bis heute - wenn ein Werk hinreichend durch die angeführte Literatur belegt ist braucht es auch heute keine ENs - nur wird das höchstens noch bei sehr in der Nische hängenden Themen möglich sein, zu denen vielleicht nur ein oder zwei relevante Werke bestehen. -- Achim Raschka 18:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Auf keinen Fall kann "Fehlende Refs" ein Abwahlgrund sein. Marcus Cyron 19:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Meines Wissens wurde ebendies schon diskutiert (erinnere mich aber nicht mehr genau wann jeweils, vielleicht findet's jemand im Archiv?) und genauso gesagt: fürderhin für beide Auszeichnungsgrade genauere Nachweise (=+Ref), das Fehlen derselben aber wegen der Taghistorie kein Grund für eine Abwahl. Letzteres ist sogar wiederholt gesagt worden, auf den KEA-/KLA-Disks und in den Einzelfällen selbst, da immer wieder diesbezügliche Anträge auftauchten. Für nicht mehr bearbeitbare, weil unterdessen fürsorgelose "Exzellente" schlug Southpark kürzlich mal ein "Museum" vor. "Lesenswerte" werden derzeit urteilstechnisch genauso behandelt wie die exzellenten; ob das richtig ist, ist eine andere Frage. Heute haben alle neuen "Lesenswerten" Refs, die älteren sollten m. E. vor einem Abwahlantrag genau geprüft und ggf. auch der Obhut der Fachportale ans Herz gelegt werden. Die WP hat unterdessen längst ihre eigene Historizität. --Felistoria 20:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist ja schön und gut, daß wir uns hier so einig sind, was die Gewichtung der schieren Anzahl von Einzelnachweisen bei der Gesamtbewertung eines Artikels im Allgemeinen und bei der Zur-Wiederwahl-Nominierung älterer Artikel im Speziellen sind. Nichts dem zum Trotze stand ich kürzlich ziemlich bedröppelt da, als ein diesbezüglicher Einwurf meinerseits mit "wo steht das?" abgebügelt wurde. Ich weiß nicht mehr bei welchem Wiederwahlantrag es war, war allerdings nicht das erste und einzige Mal.

Und Felistoria, ich denke, eine Art "Bestandsschutz" für alternde Bapperlartikel löst das Problem nicht im Kern.

Will heißen: Für die - ähm, wie soll ich sagen - in Bezug auf anspruchsvolle Artikel weniger erfahrene Benutzer, die Wiederwahlanträge mehr oder weniger auf der Argumentation "Artikel hat weniger als 10 Einzelnachweise, kann also nicht tauchen." aufbauen, sollte m.E. in den Kriterien in Großbuchstaben gemeißelt werden, daß die Qualität der Bequellung sich nicht in der bloßen Anzahl der Belege, sondern vielmehr der Qualität der verwendeten Lit. und der sinn- und maßvollen (!) Verwendung von bemißt. --89.48.1.103 21:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wobei ich jedoch finde, dass es für den Leser schöner ist, wenn er per EN die verwendete Quelle für eine Aussage, Absatz etc. nachprüfen kann. In der Literaturliste kann man auch die Bücher nur einfach hinschreiben, ob sie verwendet wurden, bzw. wo die Sachen stehen, kann man deshalb noch nicht nachvollziehen. Und ein lesenswerter Artikel sollte das doch eigentlich liefern (m.M.n.), egal ob er vor 2006 lesenswert wurde oder danach.

Vielleicht sollte man hier mit zuerst mit der "Vorlage:Belege fehlen" arbeiten, und wenn nach einer gewissen Zeit nichts geschieht, den Artikel zu Abwahl stellen.--Kauk0r 22:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir einerseits vollumfänglich recht, aber ich bin dennoch der Meinung, daß hier der Einzelfall zu betrachten ist und nicht das pauschale Urteil (à la "ein Artikel unter 10 EN kann nichts taugen") - und das kommt in letzter Zeit immer häufiger. Beispielsweise stützen sich viele Gemeinde- und Biografieartikel weniger bekannter Orte/Persönlichkeiten (gezwungenermaßen) im großen und ganzen grade mal auf ein oder zwei Bücher, was soll in solchen Fällen die Forderung nach Einzelnachweisen?

Und ich unterstelle dem Autor eines solchen Artikels mal, daß er die erste urkundliche Erwähnung oder dergleichen nicht willkürlich fälscht und verlasse mich darauf daß er die schlechte Quellenlage nach bestem Gewissen überprüft und ausgeschöpft hat. Dafür brauche ich keine(n) Einzelnachweis(e) für jedes Faktum, das im Artikel erwähnt wird. Das selbe gilt im Wesentlichen auch bei naturwissenschaftlichen Themen, da muß doch nicht jeder Scheiß (Einzel-)referenziert werden, der eh in jedem Standardwerk nachzulesen ist. Schreibe ich hingegen über - um einen aktuellen Fall aufzugreifen - über eine Nazigröße wie Rommel oder über umstrittene poltische/religiöse/whatever Themen, ist selbstverständlich ein ganz anderer Maßstab in Bezug auf die Nennung von Quellen anzulegen.

Mir geht es in erster Linie um diejenigen Leute, die bei Kandidaturen ihrem Urteil pauschal die Existenz bzw. Anzahl von Einzelnachweisen zugrundelegen. --89.48.1.103 22:25, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich war mal so mutig. Wird zwar eh revertiert werden, aber in die Kriterien muß meiner Meinung nach endlich ein Passus rein, der zumindest andeutet, daß die reine Existenz bzw. Anzahl von Einzelnachweisen kein Maßstab für die Qualtität der verwendeten Quellen ist. --89.48.1.103 23:16, 1. Apr. 2009 (CEST)

Naja, eine Erläuterung der dort bereits stehenden und zur Klärung verlinkten Aussage. Was ist daran mutig? Das Thema wird ohnehin immer wieder Gegenstand der Diskussion sein, und das ist sicher ganz gut so. --Felistoria 23:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das "und/oder" ist das "Mutige". Jetzt kann sich keiner mehr darauf berufen, daß es zu wenige Einzelnachweise gibt. Wenn die Literatur hinreichend Belege bringt, ist kein EN mehr nötig. --89.48.1.103 23:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ach so. --Felistoria 23:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

und nebenbei: Versuch mal spaßeshalber, heutzutage als IP an Wikipedia-Regeln rumzuschrauben; erfordert vielleicht nicht unbedingt Mut, ist aber nicht gerade aussichtsreich ;) --89.48.1.103 23:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte Einzelnachweise für zwingend notwendig. Es sollte niemandem zu zumuten sein, ein gesamtes Buch durch zu ackern. Gerade in Heimatstadt- Artikeln ist immer wieder eine gewisse, „jeder weiß das diese Kirche im Dorf steht“ - Mentalität (=Theoriefindung) zu erkennen, die mE. nichts in wikipedia zu suchen hat. Was spricht denn dagegen, Quellen mit Seitenzahlangaben an das Ende eines Absatzes zu stellen. Sicher bei „alten“ Artikeln ist sehr mühsam im nachhinein zu belegen, aber Belegbarkeit sollte für die Qualität einer Enzyklopädie (Lesenswert = Qualitätssiegel) zwingend sein. Leider ist es soweit gekommen, das selbst „Zahlen und Fakten“ scheinbar nicht beleg sein brauchen. Schade, denn das erhöht die Unzuverlässigkeit von wikipedia. Gruß — Sebastian scha. 09:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Niemand sagt, dass Unbelegtes keine Qualitätsminderung darstellt. Allerdings sollte hier Augenmaß zwischen WP:AGF und Paranoia herrschen. Auch Wissenschaft baut auf Vertrauen, das enttäuscht werden kann. Um nicht Verhältnisse wie auf en zu bekommen sollte dem paranoiden Leser dann schon zugemutet werden zumindest in jedem konkreten Fall (in dem also WP:AGF zu sehr strapaziert wird) einmal nachzufragen. Andererseits ist es auch heute schon der Fall, dass Referenzitis gezielt genutzt wird, um Artikelautoren durch Formalia (ich meine damit nicht bei Kernaussagen) zu blockieren. Das sollte nicht unterstützt werden.

Sollte übrigens jemand sagen, dass dadurch die Bapperl intransparent werden (weil auf AGF beim Autor nur diejenigen vertrauen können, die dessen Arbeit gut kennen), so kann ich nur sagen, dass das ganze Verfahren ohnehin kein objektives Qualitätssiegel ist, sondern lediglich die Meinung eines (noch dazu sehr begrenzten) Teils der Community widerspiegelt. --Taxman^¿Disk? 09:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

Was bei Belegen als Argument meistens unter den Tisch fällt: sie sind nicht nur für den Leser hilfreich sondern vor allem auch für die Wartbarkeit eines Artikels beinahe zwingend notwendig. Wenn nachträglich Fragen auftauchen oder zusätzliche, vielleicht sogar abweichende Infos einzupflegen sind, tut man sich extrem schwer, die Qualität der bisherigen Infos einzuschätzen, wenn nur eine mehr oder minder umfangreiche Literaturliste unter dem Artikel steht.

D.h. so sehr ich verstehe, dass man einen Artikel nicht einfach wegen fehlender Belege abgewählt sehen möchte, wäre es doch im Sinne der WP, wenn man gerade bei den umfangreichen LA- und EA-Arbeiten den Hauptautoren, so lange er noch greifbar ist, dazu bewegen kann, seinen Artikel so zu belegen, dass künftige Autorengenerationen darauf aufbauen können. Denn nichts wäre blöder als wenn in ein paar Jahren die schönen ausgezeichneten Artikel einfach zusammengestrichen werden, weil kein Hauptautor mehr greifbar ist und sonst niemand die Herkunft der Artikel-Infos nachvollziehen kann. --Magiers 09:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich, aber bei den hier diskutierten Abwahlen geht es um die Fällen, in denen Einzelnachweise noch nicht technisch möglich (bzw. noch nicht verbreitet) waren und darüber hinaus der Versuch, die fraglichen Passagen bei den Autoren zu erfragen und/oder aus gedruckten und angegebenen Quellen zu rekonstruieren, unterblieben ist. Diese Kombination macht einen solchen Abwahlantrag extrem unsozial. Bei Neuwahlen sollte natürlich jeder Autor (gerne auch mit Nachdruck) darauf hingewiesen werden, dass einzelne Punkte oder Passagen nicht nachvollziehbar sind. --Taxman^¿Disk? 10:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe es ja auch so, dass Abwahl der falsche Weg ist. Trotzdem wäre eine Form von sanftem Druck auf die Hauptautoren, ihre oft mit Stolz vorgezeigten Artikel durch nachträgliches Einfügen von Belegen zumindest bei kritischen Aussagen noch vorzeigbarer und zukunftsfähiger zu machen, nicht verkehrt. Aber das sollte eben keine böse Zwangsmaßnahme sein sondern ein "wäre schön, wenn..." --Magiers 10:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nur weil wir selbstverständlich von guten Absichten ausgehen heisst es nicht, dass die Informationen im Artikel nicht überprüfbar sein müssen. Gerade bei Themen die nur irgendwie anfällig gegen eine Manipulation sind (aus welchen Gründen auch immer) sollten in meinen Augen Einzelnachweise die einzig zulässigen Quellenangaben sein. Bei einer Liste von Büchern und ein paar Weblinks kann einfach kein Mensch nachvollziehen, wo die Informationen her kommen bzw. ob diese Bücher überhaupt herangezogen wurden. Was die Abwahl bestehender Artikel angeht, braucht man mMn sicher nicht gleich den Holzhammer herauszuholen.-- Zaccarias 11:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem bei "zu wenig Belege" ist, dass dies sehr undifferenziert ist. In der Regel stehen 95 % der Informationen irgendwo in der angegeben Literatur der Literaturliste, daher war das dann kein Hinderungsgrund für das "Bapperl". Ohne eine genaue Angabe, wo Belege (im Sinne von Einzelnachweisen) als notwendig erachtet werden, hat man als Autor ein Problem: Natürlich kann man, sagen wir bei der Geschichte einer Stadt, 85-mal das gleiche, in der Literaturliste aufgeführte, Standardwerk mit steigender Seitenzahl zitieren, aber ist das sinnvoll? Die Pauschalbegründung "Belege fehlen" weise ich daher in der Regel zurück, wenn Einzelbelege verlangt werden, muss auch gesagt werden, wo! (nicht signierter Beitrag von Cup of Coffee (Diskussion | Beiträge) 10:32, 4. Mai 2009 (CEST))

Auswertung Grab der Scipionen

Da ich den Artikel heute Nacht ausgewertet habe, es sich aber heute Unmut gegen meine Entscheidung regt. Und der Hauptautor auf inaktiv gestellt hat, stelle ich meine Auswertung hier mal zur Diskussion. Möchte aber betonen, dass ich bei meiner Entscheidung bleibe. Ein Contra eines Fachmannes wiegt für mich um einiges schwererwiegender als eine große Anzahl an Laien-Pros. --Armin P. 08:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich bin schlicht entsetzt und zutiefst enttäuscht. Eine Jury bewertet den Artikel auf Platz 5 der Sektion IV, Atomiccocktail als Juror gibt sein Pro, andere Benutzer ebenso. Tusculum hätte im Review als auch auf der KLA mehr als Gelegenheit gehabt, seine Bedenken, die alle durch simple Umformulierungen hätten behoben werden können, vorbringen können. Statt dessen kommt 5 vor Schluss ein Contra und Du entscheidest durch. Der gestrige WP:Stammtisch in Frankfurt war sehr erfolgreich und ich bin mit absolut guter Laune zu Bett gegangen. Heute morgen wache ich auf, finde das hier und denke, daß es nicht wahr sein kann. Entscheide, wie Du willst, Fairness sieht anders aus. --Capaci34 Ma sì! 08:54, 9. Mai 2009 (CEST)

Meine Sicht der Abstimmung: ich hätte den Artikel als Lesenswert gewertet. Vom Stimmenverhältnis ist ja nichts dagegen zu sagen (8:1). Bleibt die Bewertung zu Tusculums Contra, also ob dieses so gravierend ist, dass es eine Auszeichnung verhindert. Sein Contra bezieht sich hauptsächlich auf sprachliche Dinge, Zitat: sprachlich halte ich den Artikel für recht unausgegoren, teils gar holprig und ungelenk. Nach den Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel sind kleinere sprachliche Holprigkeiten und Schwächen explizit tolerierbar, so dass ich hier nicht erkenne, dass dieses Contra so gravierend ist, dass es die erreichte Mehrheit überstimmt. Zudem dürfte es für den Autoren leicht sein, die bemängelten Stellen in kürzerer Zeit auszubessern, das Contra kam aber so spät, dass er nicht mehr reagieren konnte. Viele Grüße --Orci Disk 10:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Eine für mich nicht nachvollziehbare Entscheidung, aus dem einfachen Grund: Contra eines Fachmanns… keine Frage, ein Contra/Veto wegen fachlicher Mängel wäre zu akzeptieren gewesen und hätte völlig ohne Zweifel zu keiner anderen Entscheidung führen können. Aber was Tusculum bemängelte war, so verstehe ich es zumindest: Sprachlich nicht auf lesenswertem Niveau. Andere fanden den Artikel sprachlich völlig in Ordnung. Um das zu beurteilen, muss niemand ein Spezialist für ein Thema sein, sondern kann auch als Laie für sich bewerten, ob der Artikel so geschrieben ist, dass er den sprachlichen Kriterien für lesenswert genügt, verständlich genug und flüssig lesbar ist. Was wird sein, wenn ein Fachmann bei einem der nächsten Artikel ein Pro ausspricht und 8 Leute ein Contra? Wiegt dann die fachmännische Meinung immer noch schwerer? -- Ivy 10:29, 9. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Ich hänge mich auch mal dran. Ich habe die Auswertung heute nacht gesehen und war auch ziemlich irritiert, meine Auswertung wäre ebenfalls wie Orcis eindeutig anders ausgefallen. Auch ich sehe in Tusculums contra vor allem sprachliche Kritik, die schnell behoben und entsprechend nicht gravierend ist - auf der anderen Seite kann ich nicht nachvolziehen, wie die gesamte pro-Riege als "Laien" abgetan werden kann, incl. dem Juroren des SW. -- Achim Raschka 10:33, 9. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) :Das Contra des Fachmanns bezieht sich erstmal auf "flachen und holprigen Stil" - das ist etwas, was eher in die Abteilung "Subjektives Empfinden" gehört und oft wenig greifbar ist. Formulierungen kann man mit geringem Aufwand glätten wobei sich dann natürlich die Frage stellt, ob die neue Formulierung wiederum anderen Lesern nicht aufstösst. Dieses Argument würde ich als nicht zu stark gewichten. Warum "bei dem sie wiederum ein Mitglied der Familie Barberini für 20 Scudi erwarb", "Die Datierung der Inschriften ist seit etwa 150 Jahren umstritten." als "Flachheiten" bezeichnet werden, erschliesst sich mir auch nicht und wäre auch nicht wirklich schlimm, wenn es nicht als Contragrund gewertet werden würde. Tatsächlich vorhandene Ungereimtheiten (Stichworet Friedhöfe wobei ich den Sinn der Aussage so verstehe dass ein Gesetz aus dem 5. JH. für Entwicklungen in diesem Bereich bis ins 3. JH. verantwortlich sein kann, die bereits kurz vor Gesetzgebung begann) können sicherlich einvernehmlich bereinigt werden. Was mir hier eindeutig fehlt, ist das "Killer-Contra-Argument", das als Veto für die positive Auswertung ausreicht. Marcus hat das IMHO gut gelöst indem er offen zugab, dass er "mit dem Artikel nicht richtig warm wird" (=Bauchgefühl, weiches Contrakriterium) und hat wichtige fachliche Anregungen gegeben, wie ein guter Artikel seiner Ansicht nach aussehen müsste (defacto Aufteilung in Artikel Grab + Artikel Inschriften). Trotzdem enthielt er sich der Stimme wobei ich der Meinung bin, dass seine Anmerkungen wesentlich stichhaltiger sind als die von Tusculum. Ergo: Tusculums Contra hätte ich notiert und als Verbesserungspotential akzeptiert, mehr nicht. Fachlich wurden keine groben Fehler bemängelt und der Unterschied KLA zu KEA muss erhalten bleiben sonst können wir das hier gleich einstampfen. Viele Grüße Martin Bahmann 10:34, 9. Mai 2009 (CEST)

(auch BK)

An der ‚Fachkompetenz‘ eines Abstimmenden die Entscheidung festzumachen, ist schwierig. Wenn, dann bitte an seinen Argumenten. Oder es ist eben ein gravierender Fehler drin, der müsste dann aber benannt sein. Wozu überhaupt die Eile, hätte man dem Hauptautor die Möglichkeit nicht lassen können, auf die Contra-Argumente noch zu reagieren? War Gefahr im Verzug? Besser wird der Artikel mit der Methode jedenfalls offenbar nicht. -- Pitichinaccio 10:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn es um sprachliche Fragen geht, würde ich die Meinung eines Fachmanns nicht höher bewerten als die eines Laien, eher im Gegenteil. Der Fachmann neigt oft zu einer (für Laien schwer verständlichen) Fachsprache, wenn dagegen mehrere Laien bestätigen, der Artikel war für sie gut lesbar, hat er doch sprachlich offensichtlich sein Ziel der Wissensvermittlung erreicht. Etwas anderes wäre es, wenn falsche oder ungenaue Fachtermini verwendet würden. Das kann nur der Fachmann entscheiden, müsste das dann aber auch an einzelnen Beispielen festmachen. Gruß --Magiers 10:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, wenn die Mehrheit meint, meine Auswertung wäre eine Fehlentscheidung sollte sie natürlich rückgängig gemacht werden. Ich werde leider im Laufe des Tages nicht mehr dazu kommen mich zu der Sache hier weiter zu äußern. --Armin P. 10:54, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn du die bis jetzt abgegebenen Meinungen zur Auswertung als Mehrheit akzeptiert kann ich die Auswertung als lesenswerter Artikel gern vornehmen. -- Achim Raschka 11:04, 9. Mai 2009 (CEST)

Im mich mal rein zu hängen - die Auswertung Armins ist korrekt. Das Contra kam vom größten Fachmann für die antike Architektur, die wir im Projekt haben und galt bei weitem nicht nur dem Stil. Auch ich habe mich durchaus kritisch zum Artikel geäußert, habe aber gar keine Stimme ab gegeben, weil ich derzeit nichts mit eigener Literatur abgleichen kann. Es ist ja nicht so, daß der Artikel schlecht wäre. Die Frage ist nur, ob er wirklich lesenswert ist. In der aktuellen Form bleiben einfach noch massive Zweifel. Marcus Cyron 13:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Wichtig ist in solchen Situationen, daß beide Seiten sich bewegen und ergebnisorientiert handeln. Unabhängig von der aktuellen Situation sollte vermieden werden, mit einer Übergehung des Fachmann-Contras einen problematischen Präzedenzfall zu schaffen. Eine mögliche Lösung wäre eine neue Auswertung unter der Bedingung, daß der Hauptautor verbindlich zusagt, die Mängel im Einvernehmen mit dem contra Stimmenden zügig zu beheben. Vielleicht können damit alle Beteiligten leben. Anderenfalls baldige Neukandidatur nach Behebung der Mängel. Auf das eine oder das andere sollte man sich mit etwas gutem Willen einigen können. Nwabueze 13:44, 9. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Es wäre ja schon damit geholfen, wenn Jemand mit Sprachgefühl einen Korrekturgang über den Artikel macht. Marcus Cyron 14:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Fachleute können hier nicht a priori eine Sperrminorität beanspruchen, und das hat Tusculum wohl auch nicht vorgehabt. Eine unüberwindliche Hürde kann in diesem Fall nur durch unangemessene Sprache (die können in einer Enzyklopädie historische Laien oft besser beurteilen), erhebliche Einseitig- oder Unvollständigkeit entstehen, oder durch inhaltlich gravierende Mängel, die nicht mit wenigen Handgriffen beseitigt werden können. Ich würde mich über eine Äußerung durch Tusculum freuen, der am ehesten beurteilen kann, für wie gravierend er seine Einwände hält. Armin P. hat sie offensichtlich für gravierend genug gehalten, doch ist er, genauso wenig wie ich, in der Antike beheimatet. Im Sinne der Pflege unserer nicht allzu dicken "Personaldecke" sollten wir jedenfalls einen guten Kompromiss ansteuern. Wie wär's mit einer Aussprache-und-Nachbearbeitungsverlängerung? -- Hans-Jürgen Hübner 14:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal Benutzer:Tusculum auf seiner Diskussionsseite auf diese Diskussion hier hingewiesen. Viele Grüße Martin Bahmann 15:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir mal die KLA-Disk und den Artikel angesehen und möchte gerne ein mir zum Vergleich geeignet erscheinendes Beispiel zeigen: meinen Artikel Reynke de vos, der ebenfalls in einem SW einen 5. Sektionsplatz ergattert hatte und ebenso in die KLA ging. Schaut euch mal dort die Disk an: auch dort kamen von ausgewiesen fachlicher Seite Einwände - aber frühzeitung und deshalb "abwartend", so dass Gelegenheit zum Nachbessern gegeben war! Hier indes ist das Problem m. E., dass die fachliche Kritik a) ganz zum Schluss und dann b) mit "contra" gegeben ist, zumal der kritische Beobachter als einziger fachlicher Experte geführt wird, so dass eine Möglichkeit, darauf überhaupt einzugehen, nicht gegeben war. Da finde ich nicht ganz fair, auf der (an sich nicht verkehrten) "Contra"-Regelung zu bestehen, sondern man hätte entweder a) den Kandidaturzeitraum verlängern oder b) mit deutlichem Hinweis auf die noch zu berücksichtigenden Einwände auch positiv auswerten können. Sprachliche Holprigkeiten lassen sich redaktionell in der Regel recht fix ausräumen, fachliche Ungenauigkeiten (z. B. im Bereich der Transkription) merkt der flanierende Leser doch gar nicht, es sei denn er ist ein Fachwissenschaftler, das kann auch in Ruhe angeglichen werden. Dass der Hauptautor sich enttäuscht "inaktiv" gesetzt hat, finde ich verständlich, das hätte nicht sein müssen. --Felistoria 17:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Ack Felistoria. Hinzufügen möchte ich noch, dass ich eins der angesprochenen Laienpros gegeben habe. Wie kann es angehen, dass dies als negativ und quasi als ohne Aussage gewertet wird? Mit welcher Berechtigung dürfen dann IPs werten, deren fachliche Kompetenz nun überhaupt nicht nachzuweisen ist? Dieser Artikel sollte imo sein "Lesenswert" erhalten. -- Alinea 18:24, 9. Mai 2009 (CEST) PS: Ohne sich als Fachmann im Review geäußert zu haben, wäre es fairer gewesen, sich bei der Abstimmung zu so später Stunde mit "neutral" zu äußern, wenn ein "abwartend" aus Zeitgründen schon nicht mehr möglich war. -- Alinea 18:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Da sollten wir Tusculum nicht reinreden. Ich komme auch bei diesem Vorgang zum Ergebnis, dass die Lesenswertkandidaturen einfach zu kurz sind. Mir ist es auch schon passiert, dass ich eine Kandidatur erst kurz vor Schluss der Kandidatur mitbekommen habe, oder wegen Verpflichtungen im wirklichen Leben nicht eher dazu gekommen bin. Ansonsten würde Alineas Bemerkung darauf hinauslaufen, dass "Contra-Stimmer" noch ein bis zwei Tage weniger zur Verfügung haben, als alle anderen - aus Gründen der Fairness. -- Hans-Jürgen Hübner 18:37, 9. Mai 2009 (CEST)

Naja, ob man nun gleich die Regeln ändern muss? Und klar kann auch ganz gegen Ende noch ein Einwand zur Sprache gebracht werden, auch mit "contra", das hier indes auf einem hohen Niveau erteilt wurde. Der Auswerter muss nicht nach der Uhr abarbeiten, da gibt's doch Spielräume, zumal wenn der Hauptautor (das verdeutlicht das Review) auch kritischen Einwänden gegenüber besonders offen ist. Und: Ich persönlich freue mich über sog. "Laienpros" immer sehr, weil die mir signalisieren, dass das Eleborat auch "lesertauglich" ist; der streng-"fachliche" Blick ist (wie überall) nötig, weil niemand mutterselenallein und ins Sujet vertieft ohne Fehl schreiben kann, und gute WP-Artikel halten den auch aus, und dieser hier scheint mir so einer zu sein. (Naja, und dass ein Artikel einem gelegentlich (noch) "nicht rund") erscheint - also das Gefühl hab' ich eigentlich immer, bei meinen ;-). --Felistoria 18:58, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun WAH angefragt, ob er den Artikel sprachlich glätten kann. Trotzdem halte ich die Entscheidung für falsch. Es werden hier Ansprüche der exzellenten Artikel an lesenswerte gestellt, die meiner Meinung nach nicht zulässig sind. Lesenswerte sind eben genau nicht perfekte Artikel, die aber aus der Masse herausragen. Das ist bei „Grab der Scipionen“ nun eindeutig gegeben. --Micha 19:12, 9. Mai 2009 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, wenn der Artikel nach einer sprachlichen Glättung, eventuell durch WAH, erneut kandidiert? Ich denke mal, die Resonanz wird bei einer erneuten Kandidatur recht hoch sein, um so dann die letzten Zweifel auszuräumen. Tragisch ist natürlich, dass der Hauptautor nicht mehr aktiv ist. Die Kandidatur sollte dann ein anderer übernehmen. Grüße -- Rainer Lippert 19:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Nach Durchlesen der Diskussion sehe ich zwei Positionen. Eine die aus der althistorischen Ecke kommt (Marcus Cyron, Nwabueze, Tusculum) die den Artikel nicht für lesenswert einschätzt bzw. davor warnt das Urteil eines Fachmanns zu übergehen. Die zweite Position setzt sich aus Laien zusammen die den Artikel für Lesenswert halten (z.B. Poisend-Ivy, Alinea) und meine Auswertung für falsch ansehen. Ich möchte nochmal betonen, ich warne davor Expertenmeinungen gleichzusetzen mit der Stimme(n) eines Laien. Tusculum war der einzige Abstimmer, der vom Fach ist. Seien wir doch mal ehrlich, hätten weitere Benutzer mit dem fachlichen know-how von Tusculum abgestimmt, hätte der Artikel keine Chance auf Lesenswert. Interessant finde ich übrigens, dass ich durch meine Auswertung das Projekt in eine Sackgasse führen würde. Das nimmt ja schon apokalyptische Formen hier an. Die Kritikpunkte können doch abgearbeitet werden und dann kann der Artikel in einigen Tagen/Wochen erneut kandidieren. Der Artikel von Rainer Lippert Kasberger Linde ist dreimal gescheitert und das trotz Review. Im übrigen ist niemand gezwungen sich im Review zu äußern. Klar ist die Situation für den Hauptautoren unfriedigend, wenn ein Artikel in der Kanidatur scheitert(ich spreche da aus eigener Erfahrung) Letzendlich muss sich das Projekt aber immer weiter entwickeln was Qualität und auch die Ansprüche an ihr betrifft. Es darf nicht zu einer Stagnation kommen. Aber das Projekt lebt ja oft noch davon: "Jeder kann mitmachen". statt "Jeder der kann, kann mit machen" --Armin P. 19:38, 9. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK) Dagegen spricht einiges, pardon. Vorbemerkung: Im SW platzierte Artikel haben durchweg das "lesenswert"-Niveau, darauf achtet die Jury schon (war selbst 1mal dabei). Die KLA ist dann in der Regel der Ort, wo sich in den Kommentaren (auch den kritischen) schon andeutet, ob die Pièce eine Chance auch für die oberste Etage hat. So. Hier ging am 8. Mai um kurz vor 17 Uhr das einzige und ausführlich begründete "Contra" ein, um kurz nach Mitternbacht wurde die Auswertung vorgenommen, bevor eine Reaktion auf die Einwände erfolgte (erfolgen konnte, der Hauptautor war beim WP-Stammtisch). Die Verblüffung ist ganz oben verzeichnet. Und da erwartet ihr, dass da nochmal kandidiert wird? Asche aufs Haupt und in Sackleinen gehüllt vor dem hohen Gestühl professoraler Kritik? Also wäre das mir passiert, ich wäre auch umgehend verstummt. Bitte seht's mir nach, aber ich finde den hier in der Diskussion sich abzeichnenden Umgang mit Artikeln, die zudem im SW ausgewiesenermaßen als Individualleistungen honoriert werden, nebst den damit verbundenen Erwartungen an Autoren mit Verlaub etwas merkwürdig. --Felistoria 19:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Da tun sich wieder die bekannten Schwächen des Lesenswerten auf: obwohl Artikel hier unvollständig sein dürfen und obwohl sie hier sprachliche Schwächen haben dürfen werden in den Bewertungen nicht selten exzellente Maßstäbe angelegt. Ich erinnere mich schwach an eine Kandidatur, wo einer Kirche die genauen Ausmaße fehlten, ein User deswegen mit Contra stimmte und der Kandidat fragte, ob er nun mit einem Zollstock durch die Kirche laufen müsse..?! Will sagen: vielleicht sollten die Maßstäbe überdacht werden, da es keine klare Trennung zwischen KEA und KLA gibt. Da Mängel lt. Bewertungskriterien akzeptiert werden dürfen, es aber in der Realität nicht werden, wäre es doch eine Idee, (steinigt mich nicht) die Bewertungskriterien folgendermaßen umzustellen. Für einen Lesenwerten Artikel gäbe es dann nur noch Pros oder Enthaltungen, Contras wären nur noch bei gravierenden Fehlern möglich, nicht mehr für Stilfragen oder vermeintlich fehlende Absätze. Damit kann ein Artikel nur noch durch eventuelle Nichtbeachtung dem Lesenwertstatus entgehen, was ja durchaus vorkommt. Die strengen Maßstäbe der Exzellenten bleiben selbstverständlich erhalten, wären dadurch aber klar von den bisherigen Kriterien der Auswertung getrennt. podracer_hh 20:11, 9. Mai 2009 (CEST)

Naja, aber wieso gleich eine Regeländerung? (Ich wiederhole mich ...) Hier ist m. E. ein bedauerlicher Unfall passiert, mehr nicht. Ich finde einfach in diesem speziellen Fall das Ansinnen an den Autor, da nun nochmal anzutreten, außerordentlich - pardon - besserwisserisch. Nein, podracer, Dich steinigt keiner;-). Nur braucht's doch keine Regel bei Verstand in diesem Fall, nein? --Felistoria 20:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, man sollte hier nicht die fachliche und Laiensicht gegeneinander ausspielen. Wenn gewünscht wäre, dass Artikel rein fachlich bewertet werden, dann würden die Portale die Auszeichnungen vergeben. Es findet aber gerade eine offene Abstimmung statt, bei der man auch neue, unerfahrene Benutzer und IPs zulässt. Dabei kommt es nicht auf die Vorbildung an sondern auf das geäußerte Argument. Und da ist halt die Frage, ob das in diesem Fall ausreichend für ein Veto war.

Natürlich soll es um die Qualität des Artikels gehen, aber ebenso um die „weichen“ Faktoren der Motivation von Autoren. Dazu hat diese Kandidatur jetzt offensichtlich nicht gedient.

Deswegen wäre aus meiner Sicht der sinnvollste Schritt, erstmal wieder alle ins Boot zu holen, zum Beispiel mit einer verlängerten Kandidatur. Der Fachmann soll doch bitte sein Contra noch detaillierter begründen, dass der Autor daraus für seine Arbeit etwas Konstruktives mitnehmen und direkt am Artikel umsetzen kann. Und die Laien dürfen einen Artikel gut finden, ohne dass ihre Stimmen von vornherein nur Stimmen zweiter Klasse wären. ;o) Gruß --Magiers 20:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Felistoria, Du hast natürlich recht, ein Unfall bedarf keiner Regeländerung, aber es ist ja nicht nur dieser Fall, der kontrovers diskutiert wird.. Ich glaube, ich habe in den letzten Monaten mehrere Diskussionen bzgl. Be- und Auswertung verfolgt, in denen sich Kandidaten ungerecht behandelt fühlten und ihnen anschließend die Lust am Schreiben vergangen ist. Ich wollte einfach noch mal darauf hinweisen, dass die Trennung KLA/KEA eigentlich keine ist, das wurde ja auch schon oft angesprochen. Deswegen mein "Vorschlag", der sich ein wenig am neuen Bewertungssystem von eBay orientiert:-) Wenn Mängel offiziell erlaubt sind, kann ein Mangelcontra doch eigentlich nicht möglich sein...?! In der Realität sieht das tatsächlich anders aus. Ich bin natürlich darüber im klaren, dass diese Änderung nie kommen wird, aber vielleicht gibt es bzgl. künftiger Bewertungen und Auswertungen einen Denkanstoß:-) Ob in diesem speziellem Fall ein gravierender Fehler gefunden wurde (der einzige, der eine Kandidatur mE nach verhindert), kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen. Aber die stilistischen Mängel dürften mE nach laut der Regeln der KLA nicht schwerer wiegen als die vielen Pros. podracer_hh 20:37, 9. Mai 2009 (CEST)

• Ganz ausdrücklich ohne Vorwurf an den Auswerter Armin P.: das Votum ist mit 8:1 eindeutig, das einzige Contra kein Veto, bezieht sich auch inhaltlich i.w. auf (bei KLA in gewissem Umfang tolerierbare) sprachliche Schwächen des Artikels. Der Artikel kann ohne irgendwelchen Gesichtsverlust nachträglich als lesenswert ausgezeichnet werden, wie auch Achim R. oben schon vorschlug. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:40, 9. Mai 2009 (CEST)

+1 siehe meinen ersten Kommentar oben b) --Felistoria 21:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich war eines der Laienpros und wurde von dieser Auswertung auch ziemlich überrascht, warum sollte ich überhaupt noch bei lesenswertwahlen abstimmen, wenns eh egal ist? Wenn ein einziger Experte 8 Laien überstimmen kann ohne ein Veto zu ziehen und ohne rein inhaltlich zu plädieren? Mir unverständlich warum ich den Abstimmzirkus dann noch unterstützen soll wenn meine Meinung (und die sieben anderer) eh egal ist?-- Cartinal 21:07, 9. Mai 2009 (CEST)

+1 siehe mein Kommentar oben. -- Alinea 21:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Hast du wirklich Tusculums Beitrag gelesen? Der ist sehr wohl inhaltlich. Im übrigen gibt es keine Vetos in dem Sinne. Ich hielte es für sinnvoll, wenn wir einfach drei Tage Kandidatur hinzufügen, in denen die angesprochenen Probleme geregelt werden. Im übrigen - Tusculum ist zuletzt leider nur wenig hier. Ihm das auch noch vorzuwerfen finde ich auch nicht sehr toll. Wenn er erst am letzten Tag der Kandidatur abstimmen kann, ist das eben so. Marcus Cyron 22:41, 9. Mai 2009 (CEST)

Ihm ist nun wirklich nichts Vorzuwerfen, dass er sich hauptsächlich stilistisch vom Artikel nicht angesprochen fühlt entnehme ich seinem Resumee Sprachlich nicht auf lesenswertem Niveau., sicher hatte er auch einig fachliche Hinweise, die wichtig und unbedingt zu beheben sind, aber ich persönlich frage mich, wie oben bereits erwähnt, ob die stilistischen Bauchschmerzen zweier Koryphäen, von denen sich nur eine mit contra äußerte, das stilistischen Einverständniss von acht Laien ausgleicht, die ja auch nicht automatisch dumm und der deutschen Sprache nciht mächtig sind, nur weil sie (oder zumindest ich) sich zwar für die Antike interessieren, aber nicht wirklich überragend viel Ahnung von der Materie haben :) Mfg-- Cartinal 22:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Verlängerung der Kandidatur ist eine ausgezeichnete Idee (ich wußte nicht, daß das überhaupt zulässig ist). Was das Grundsätzliche betrifft: Es darf keinesfalls zu einer Frontenbildung zwischen Fachleuten auf der einen und Laien auf der anderen Seite kommen, etwa gar in dem Sinne, daß die einen die anderen überstimmen und damit deren Voten letztlich überflüssig machen. Das wäre verheerend. Ein Artikel, der von Fachleuten geschätzt wird, aber von der Mehrheit der Laien als schwer verständlich eingestuft wird, ist nicht lesenswert. Ebenso ein Artikel, der Laien gefällt, an dem Fachleute aber Wesentliches auszusetzen haben. Auch wenn in einer Enzyklopädie, die wissenschaftlichen Grundsätzen verpflichtet ist, die Meinung der Fachleute mehr Gewicht haben muß, sind die Meinungsäußerungen der Laien unentbehrlich, schließlich besteht das Zielpublikum in seiner überwältigenden Mehrheit aus ihnen. Aufgabe des Artikelautors ist es, beide Gruppen zufriedenzustellen. Durch das Contra des Fachmanns werden die Pros der Laien nicht entwertet und umgekehrt ebensowenig. Nwabueze 23:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Folgender Vorschlag: Benutzer:Tusculum ist seit seiner Stimmabgabe nicht mehr online gewesen und hat somit von dieser Diskussion hier noch keine Kenntnis. Ich werde heute abend den Artikel wieder bei KLA einstellen und unter Bezug auf diese Diskussion hier die (alte) Kandidatur bis zum 13. Mai verlängern. In dieser Zeit wäre es sinnvoll, wenn die Fachleute (Tusculum, Marcus...) konkret sagen, was fachlich falsch ist bzw. korrigiert werden muss. Weiche Contraargumente wie Stil, Formulierung etc. können natürlich auch noch anhand konkreter Beispiele präzisiert und korrigiert werden. Ich spreche auch nochmal den Hauptautor an, ob er damit einverstanden ist und mitarbeitet. Konsens? Viele Grüße Martin Bahmann 10:32, 10. Mai 2009 (CEST)

Reinquetsch: Woher willst Du wissen, dass Benutzer:Tusculum nicht mehr online war? Vielleicht ist/war er online, ohne zu editieren und wartet ab, bis sich die Wogen geglättet haben. -- Geaster 11:04, 10. Mai 2009 (CEST)

Nicht mehr online im Sinne von danach getätigten Benutzerbeiträgen. Ansonsten siehe Marcus eins runter. Viele Grüße Martin Bahmann 13:22, 10. Mai 2009 (CEST)

Nein. Das mag der Stil so mancher Mitarbeiter hier sein, seiner ist es aber nicht. Marcus Cyron 11:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Ohne den Vorschlag gelesen zu haben, habe ich gerade dem Artikel das blaue Bapperl verliehen. Noch eine ellenlange Diskussion bedarf es wirklich nicht. -- Tobnu 10:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Probleme:

• Das Grab wurde insgesamt ca. 150 bis 170 Jahre für Körperbestattungen genutzt, und zwar von ca. 270 v. Chr., also zum ungefähren Todesjahr des Scipio Barbatus, bis etwa in die Mitte des 2. Jahrhunderts v. Chr. - das haut rechnerisch nicht hin.
• Dabei wurden die Sarkophage B, des Sohnes des Barbatus, und des L. Cornelius Scipio, dieser war Quästor ab 167 v. Chr., gefunden. - ab 167 v. Chr. Quästor? Ämter wurden im Allgemeinen per Anno vergeben, nicht auf Dauer.
• Lucius Cornelius Scipio (Sarkophag und Inschrift B) war der Sohn des L. Cornelius Scipio Barbatus. Er wurde, wie sein Vater vor ihm, 259 v. Chr. Konsul und, ein Jahr später Zensor, das Jahr der Ädilität ist nicht überliefert. - das Jahr der Ädilität ist letztlich irrelevant, zudem steht diese im weit Ämterkanon unter den anderen genannten. Da wäre die Prätur weitaus wichtiger und interessanter
• Die Datierung der Inschriften ist seit etwa 150 Jahren umstritten.[39]. Nachdem die ältere Forschung einzelne Zeitpunkte festlegen wollte, in denen die Inschriften entstanden sind, tendiert die neuere Forschung dazu, lediglich Zeiträume zu benennen, in denen die Inschriften entstanden sein könnten. Diese sind zur Zeit[40] für das Elogium des Vaters von circa 270 bis vor 150 v. Chr., bei seinem Sohn circa 230 bis circa 150 v. Chr. Allgemein wird (noch) die Ansicht vertreten, dass die würdigende Inschrift für den Sohn vor der des Vaters entstand, da man diesen jedoch nicht zurücksetzen wollte, erhielt auch er eine eigene Inschrift dieses Typs[41]. Dafür könnte sprechen, dass eine kürzere, etwa eineinhalbzeilige Inschrift auf dem Sarkophag des Vaters zuvor entfernt wurde, um Platz für die neue ausführliche Inschrift zu geben.[42] - dieser Absatz ist nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich katastrophal. Nichts wird richtig benannt, alles nur angedeutet.
• Ein Erklärungsansatz ist, dass bei der späteren Anfertigung solcher Grabinschriften entweder das entsprechende familiäre Detailwissen nicht mehr vorhanden war oder nicht genutzt wurde. - nicht eher, daß vorsätzlich gefälscht wurde?
• Von den einstmals vorhandenen etwa 30 Sarkophagen alleine in der größeren Kammer sind nur wenige erhalten. Insgesamt neun Sarkophage haben im Ganzen oder teilweise die Jahrhunderte überdauert und lassen sich (bis auf eine Ausnahme, Inschrift G, s. u.) einzelnen Individuen zuordnen. Zu unterscheiden sind zwei Typen von Sarkophagen. - zugegeben, ich habe nicht viel Literatur. Die sagt aber, daß nur vier Inschriften sicher bekannten Personen zuzuordnen sind. (DNP Bd. 11, Sp. 297)
• Zwar werden die einzelnen Sarkophage und Inschriften vor gestellt, eine Einführung, eine Übersicht, oder eine Zusammenfassung als Übersichtsdarstellung dazu fehlt nahezu völlig.
• Vieles wird angeschnitten, aber so richtig ausführlich wird weniges behandelt. Mir kommt vor allem die Architektur etwas kurz.
• Ich kann mittlerweile auch mein "Baugrummeln" benennen: Problem des Artikels ist, daß sich der Autor sehr viel Mühe gibt, es fehlt aber etwas das Grundwissen und vor allem das Verständnis für die antike römische Gesellschaft. Das macht sich an diversen Kleinigkeiten und Formulierungen fest. Hinzu kommen sprachliche Probleme, die, so hoffe ich, durch einen Korrektor noch behoben werden. Sollte nicht so schwer sein, mir geht aber eben dieses Vermögen auch ab.
• Fazit: es fehlt ja gar nicht so viel, darum habe ich auch nicht gegen den Artikel gestimmt. Aber es ist doch noch ein wenig zu tun - und das muss auch getan werden (und das meine ich in Bezug auf Lesenswert, nicht auf Exzellent). Marcus Cyron 12:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage vor, Du überträgst den Beitrag bis auf die letzten zwei Absätze auf die Artikeldiskussion, da ist die Arbeitsliste nützlicher. Ich hoffe, der Hauptautor stellt sein Grummeln ein, und arbeitet die Punkte selbst ab. -- Tobnu 12:30, 10. Mai 2009 (CEST)

Hoffe ich auch - denn letztlich ist alle Kritik nur dazu gedacht, es noch besser hin zu bekommen. Marcus Cyron 12:56, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte dazu nur klarstellen: nicht die (extrem späte) Kritik von Tusculum hat mich gestört, das kann man abarbeiten - wahrscheinlich war es keine Absicht. Was mich gestört hat war, daß ein Admin wenige Stunden danach einfach mal so aus der Hüfte entschieden hat, daß ein Contra (welches sich an sprachlichen Holprigkeiten - berechtigt - störte) alle Pros aufwiegt und deshalb die Kandidatur kurzerhand für entschieden erklärt hat. Ich weiß, daß der Admin selbst reichlich grüne und blaue Artikel geschrieben hat und habe nixnullkeineBedenken, ihn als fachlich versiert in diesem Bereich einzustufen. Die Art und Weise hat mich gestört. Und, wie schon, bemerkt, ich war ironischerweise gerade auf einem WP:Stammtisch, als sich diese Entwickling angebahnt hat - was ich nicht im Ansatz vorausgeahnt hätte haben können. Das Projekt werde ich vermutlich nicht verlassen, aber eine gewisse Bedenkzeit, in welcher Form und Qualität ich weitermachen möchte, bitte ich mir aus. --Capaci34 Ma sì! 19:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Nur am Rande, tut vielleicht nicht viel zur Sache, vielleicht aber doch ein wenig: Es ist unerheblich, dass hier ein Admin gehandelt hat. Jeder darf KLA und KEA auswerten, auch du (vorausgesetzt, er/sie war am Artikel und an der entsprechenden Kandidaturdiskussion nicht beteiligt). --Joachim Pense (d) 19:57, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage trotzdem vor, diese fruchtlose Diskussion einschlafen zu lassen und zu hoffen, dass Capaci34 (nebst Tochter) die Lust an wp wiedergewinnen, die vorgetragenen Kleinigkeiten abarbeiten und den Artikel vielleicht einmal zur exzellenz führen. Besser als manches, was ich zusammengeschmiert habe und das blaue Bapperl hat, ist er allemal. -- Tobnu 20:52, 10. Mai 2009 (CEST)

Auf seiner Diskussionsseite habe ich Capaci34 Folgendes vorgeschlagen: An seiner Stelle würde ich diese fruchtlose Diskussion abbrechen und den Artikel ins Review stellen, wenn er wieder zur Mitarbeit bereit und gewillt ist, ganz egal, wie lange er für sich in Anspruch nehmen möchte. Einstweilen sollte das Lesenwert-Bapperl entfernt werden, zumal Capaci34 nach dem Ablauf dieser Kandidatur ohnehin keine rechte Freude an der Auszeichnung haben dürfte. Tusculum und Marcus sind, wie ich sie kenne und Marcus ja schon gezeigt hat, sicher bereit, Capaci34 bei der Verbesserung des Artikels zu unterstützen. Am besten wäre es wohl, wenn sich diese drei zunächst alleine mit dem Artikel beschäftigen und erst nach Abschluss dieses Feinschliffes andere sich mit Vorschlägen einbringen würden. Danach wird eine KLA – dann wahrscheinlich mit deutlich größerer Resonanz – sicher kein Problem mehr darstellen. Auch hier sei darauf verwiesen, dass sich eine solche Zusammenarbeit von Experten und Halb-Laien z.B. bei einem meiner Artikel bestens bewährt hat, nachdem sich bei der KLA ein vergleichbarer Konflikt angebahnt hatte. Erscheint euch, Capaci34, Marcus und Tusculum, diese Vorgehen sinnvoll? -- Anamnesis 21:20, 10. Mai 2009 (CEST)

Zu allererst brauchen wir Jemanden für den sprachlichen Schliff. Die restlichen Ungenauigkeiten bekommen wir auf alle Fälle hin. Marcus Cyron 21:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Könnte anbieten, den sprachlichen Schliff zu übernehmen sowie auch Ungenauigkeiten, soweit sie sich mir ergeben, zu richten. Aber frühestens morgen Abend. Rominator 21:51, 10. Mai 2009 (CEST)

(BK)Ich habe an dem Kleber in der Tat keine besondere Freude. Es hängt so irgendwo rum, ohne daß ich sagen könnte, es wäre unverdient. Es gibt Kritik an dem Artikel, diese ist z.T. berechtigt (ich kann zu manchen Kritikpunkten im Moment nichts vorbringen, weil mir schlicht die Zeit fehlt, häufiger in die Unibib zu gehen und die Literatur zu suchen), das sollte ausgeräumt werden. Nochmals: gegen sachliche Kritik, sei es vom Kollegen Tusculum oder Cyron habe ich nie etwas einzuwenden. Es geht hier um den Stil und die Fairness, mit dem man Autoren begegnet, die selbst nicht zum HighEnd gehören. Der war hier ... *gestrichen*. --Capaci34 Ma sì! 21:53, 10. Mai 2009 (CEST)

Wenn es nicht um die Fairness gegenüber dem Autor ginge, hätte ich mich nicht soweit aus dem Fenster gehängt. einfach das Bapperl zu verhängen. Der Artikel und vorallem die Arbeit, die drinsteckt, hat es verdient. Es besteht keine Regel, dass lesenwerte Artikel perfekt zu sein haben, und ab jetzt geht es nur noch darum, die kleineren inhaltlichen Mängel auszubessern. Die Frage des Stils und des Umgangs mit Autoren begraben wir besser, die führt selbst beantwirtet nicht weiter. -- Tobnu 22:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Es sollte mal generell von den agierenden überlegt werden, ob die Lesenswerten nicht inzwischen mit einer Messlatte gemessen werde, die keinesfalls der ursprünglichen Intention mehr entspricht. Ganz sicher nichts gegen Qualität, aber was hier inzwischen abläuft hat eher selten noch was mit Qualität zu tun, sondern ist nur noch ein Spiessrutenlaufen, kein Wunder, das sich inzwischen viele resigniert hier zurück gezogen haben. Zum konkreten Fall: Sorry an den Auswerter, aber das war ja leider voll daneben... --Geos 22:52, 10. Mai 2009 (CEST)

Trifft aber genauso auf die Auswertungen zu. Vergeht kaum noch eine Woche ohne Gezeter, Gemecker und Genörgel. Wenn wir hier immer bessere Qualität im Projekt wollen, bringt das mit sich, daß die Probleme auch komplexer werden. Das gilt fürs Schreiben, fürs Bewerten und fürs Auswerten. Ich wundere mich eh, daß es noch Auswerter gibt. Dann dafür gibt es keine Bapperl die einem beim Egowichsen helfen. Tut mir ja leid - aber ich kann die Auswertung verstehen. Und selbst wenn sie falsch ist - Armin beharrt ja gar nicht auf seinem Standpunkt. Er hat hier nachgefragt, ob seine Auswertung womöglich nicht korrekt war. Das würde nicht Jeder machen. Ihm jetzt einen Strick zu drehen ist auch nicht gerade fein. Das Frustrieren schaffen wir hier allesamt immer sehr gut - von allen Seiten. Wir sind allesamt große Helden. Und wieder einmal zeigt es, daß Helden und Deppen aus demselben Topf kommen. Marcus Cyron 23:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Ausdrücklichen Respekt für Armin, das er nach der anlaufenden Kritik an seiner Auswertung hier die Diskussion eingegangen ist! --Geos 00:21, 11. Mai 2009 (CEST)

Das kann ich nur unterschreiben. Nicht jeder hat den Mut, sich einer solchen Debatte zu stellen. Das gilt nach meiner bisherigen Erfahrung auch für seine auf Qualitätssteigerung ausgerichteten Beiträge und seine eigenen Artikel. Diese Diskussion hat mir noch einmal verdeutlicht, wie dringend wir Kritikbereitschaft brauchen, aber auch die Fähigkeit auf Autorenseite, diese Kritik als Vehikel zur Verbesserung wahr- und anzunehmen. Über Timing und Begründung kann man reden. Am Ende dieser Debatte werden alle wieder feststellen, dass sich der Einsatz gelohnt hat - von den ersten Anfängen durch alle Etappen, und - hoffentlich - bis hin zur Exzellenz.-- Hans-Jürgen Hübner 08:45, 11. Mai 2009 (CEST)

@ Armin P. - "Ein Contra eines Fachmannes wiegt für mich um einiges schwererwiegender als eine große Anzahl an Laien-Pros." Dem kann ich nur widersprechen. Ob es Fachleute sind oder nicht, spielt doch nicht die entscheidende Rolle, sondern ob es gute Argumente sind, mit denen jemand seinen Standpunkt vertritt, ist bedeutsam. Und da muss ich sagen, dass ich die Kontra-Argumente keineswegs abwegig finde. Wenn ich mir beispielsweise folgenden Satz anschaue Die Anlage wurde zu ihrer Entstehungszeit etwa eine römische Meile, also etwa 1470 bis 1490 Meter, außerhalb der Servianischen Stadtmauer vor der Porta Capena an einer kleinen Traverse zwischen der ab 312 v. Chr. neu erbauten Via Appia und der Via Latina angelegt, näher zur Via Appia, dann kann ich das nicht nur als holprig einfach abtun, sondern solche Formulierungen sind schon Schwächen, die etwas tiefer gehen. Daher kann ich das Kontra durchaus verstehen und auch Deine Auswertung. --KKR52 08:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Mein Verständnis für den Autoren und Tobnus Anmerkungen ist größer. Der Auswerter hätte sich bei seiner ungewöhnlichen Entscheidung vielleicht vorab andere Meinungen einholen können, denn der Protest war programmiert. -- Alinea 08:59, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das Problem eigentlich nicht beim Auswerter, und auch nicht beim Kontra, sondern der Zeitpunkt des Kontras ist doch das eigentliche Problem, denn durch das späte Kontra wurde dem Autor die Gelegenheit zu Korrekturen verwehrt und da habe ich volles Verständnis für die Position des Autors.--KKR52 09:15, 11. Mai 2009 (CEST)

Das würde Bedeuten, daß man in den letzten zwei Tagen nicht mehr mit Contra stimmen darf, auch wenn man die Tage davor gar nicht anwesend war? Mitreden darf nur noch, wer dauernd und täglich anwesend ist? Das wäre eine fatale Entwicklung, die eine Kaste des Wikipediaadels hervor bringen würde. Nicht Leistung wäre von Bedeutung sondern Anwesenheit. Ich verstehe generell das Theater nicht. Anstatt einfach darüber zu reden, ob die Auswertung richtig oder falsch war - was legitim ist - wird ein Schuldiger gesucht. Der Autor, der Auswerter, der Contrastimmer, alle potentielle "Täter". Ich verstehe das nicht. Hier wird etwas zum Problem stilisiert, das gar keines ist. Zig Meter Diskussion, die den Artikel nicht besser gemacht haben. Leider Wikipediatypisch. Marcus Cyron 15:50, 11. Mai 2009 (CEST)

@ Marcus Cyron Du hast mich mißverstanden. Ich bin nicht gegen das Kontra und habe ein paar Zeilen vorher an Armin P. den Satz geschrieben: "Daher kann ich das Kontra durchaus verstehen und auch Deine Auswertung." Wenn ich mich beteiligt hätte, hätte ich auch mit Kontra gestimmt. Nichtsdestotrotz ist ein Kontra zu so spätem Zeitpunkt ein Problem und ich kann nicht verstehen, warum Du Dich aufregst, dass ich Verständnis für dieses Problem habe. Ich halte das Kontra für sachlich gerechtfertigt, den Zeitpunkt für problematisch und mir wäre es lieber, in so einem Fall die Kandidatur zu verlängern, um auf das Kontra eingehen zu können.--KKR52 16:16, 11. Mai 2009 (CEST)

OK, dann habe ich das falsch verstanden - und gebe dir absolut recht. Marcus Cyron 20:34, 11. Mai 2009 (CEST)

Jetzt weiß ich auch wieder, warum mir seit mehr als einem halben Jahr andere Sachen im Leben wichtiger sind ;-)))) Also Leute, Marcus hat sehr schön herausgearbeitet, was die inhaltlichen Schwächen des Artikels sind, und dieser heraugearbeitete weiche Umgang mit historischen Fakten war es vor allem, der mich - aus einer gewissen Faulheit heraus - meine Argumentation vor allem auf die sprachlichen Mängel reduzieren ließ. Nein, mir hat es keinen wirklichen Spaß gemacht, den Artikel zu lesen, und ich bin weit davon entfernt, bei diesem Artikel Maßstäbe für Exzellenz anzulegen. Andererseits wollte ich den Artikel sicher nicht abschießen, obgleich er oft vage, unscharf und teilweise flach ist. Wenn es der Gemeinschaft gefällt, soll sie ihn auszeichnen, mir ist das gleich. Grüße, --Tusculum 11:01, 11. Mai 2009 (CEST)

So, ich habe genug geschmollt, es ist genug Schweiss aufgrund unnötigen Ärgers geflossen. Ich werde mich bemühen, den Artikel aufgrund der vorhandenen Kritikpunkte zu überarbeiten. Wenn ich an meine Grenzen stosse, melde ich mich. @Tusculum: Deine Kritik war nicht der Punkt, sondern die schnelle Entscheidung. Das ist jetzt hoffentlich klargestellt - lasst uns (und mit meinen Vorschlag an Marcus) das tun, warum wir hier sind: Artikel schreiben und verbessern. Viele Grüße an alle, --Capaci34 Ma sì! 21:03, 11. Mai 2009 (CEST)