Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Richtlinien für Kategorien, bei denen Falscheinordnungen zu Ehrverletzungen führen können

Aus dem vorangegangenen Meinungsbild Gefahr von übler Nachrede oder Beleidigung bei Kategorien wurden umgehend nachdem es als aktiv eingetragen wurde die Kontraargumente gelöscht. Es wurde mehrheitlich abgelehnt, überwiegend mit der Begründung, es fehlten Kontraargumente. Die jetzt eingetragenen Kontraargumente brachten BabyNeumann und Paravent auf der damaligen Diskussionsseite vor. Morgenstar 18:22, 24. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia ehrverletzend oder Multiplikator des Rechtsextremismus?

Ich möchte die Sperrung solcher Kategorien mal unter einem ganz anderen Aspekt als der Ehrverletzung zu bedenken geben: Kategorien wie "Rechtsextremismus" könnten auch von der rechten Szene gezielt genutzt werden, um ihre eigenen "Namenslisten" zu publizieren - mit ungeheurer Breitenwirkung. Ich glaube, es ist für einen harten Rechten nicht wirklich ehrverletzend, als "rechtsextrem" oder "antisemitisch" bezeichnet zu werden... --Beckstet 00:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Naja, selbst wenn diese Gefahr bestünde, würde recht schnell die Relevanzkeule zuschlagen. Ob rechtsextrem oder nicht: relevant sind nur Persönlichkeiten des Zeitgeschehens. Von daher halte ich diese Gefahr für nicht sehr groß. Aufgenommen sollen natürlich nur relevante Leute. -- Paravent 10:36, 26. Feb. 2007 (CET)

Meinungsbild zu Kategorie:Krimineller

Ich würde so weit gehen, dass eine Einordnung bei Kategorie:Krimineller nur stattfinden darf, wenn eine Person rechtskräftig verurteilt wurde. Dann würden jedoch möglicherweise einige Leute herausfallen, die vor dem Abschluß ihres Strafverfahrens gestorben sind. --Gruß, Con^structor 23:39, 25. Dez. 2006 (CET)

Wer schuldig ist, aber wegen Verjährung nicht verurteilt werden konnte, würde auch rausfallen. Ist nun mal so. Besser wenig Leute auflisten als zu viele und damit Verleumdung betreiben. Ich sehe aber vor allem auch ein moralisches Problem. Aus gutem Grund werden Vorstrafen nach einer gewissen Zeit aus dem Bundeszentralregister getilgt. Man kann niemanden Zeit seines Lebens dafür Rechte entziehen, dass er irgendwann mal straffällig geworden ist. Ein Kategorieeintrag wäre aber eine dauerhafte Brandmarkung, daher sollte diese Kategorie meiner Meinung nach ganz abgeschafft werden. Morgenstar 21:32, 26. Dez. 2006 (CET)

Genau, eine solche Einordnung ist ja wie als wenn man denen einen Wimpel anheftet - gell, Morgenstar?--nodutschke 23:38, 26. Dez. 2006 (CET)

Wer gar nicht an einer Lösung interessiert ist, sollte sich auch nicht beteiligen. Morgenstar 03:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Ob hier eine Lösung erzielt werden kann, sei dahin gestellt, solange du nicht auf die Kritik an deinen Beiträgen und an dem gesamten Meinungsbild eingehst. Vergiss nicht, dass dein erster MB-Entwurf klar gescheitert ist und von einer überwältigenden Mehrheit abgelehnt wurde. Aber als konstruktiv denkender Wikpedianutzer wirst du diese Kritik sicher zum Anlass nehmen, das MB nun in Zusammenarbeit mit anderen in eine Form zu bringen, über die es überhaupt noch mal abzustimmen lohnt. -- Paravent 03:43, 30. Dez. 2006 (CET)

Dachte, da wären wir längst dabei. Wobei ich mir die Bemerkung nicht verkneifen kann, dass wenn sich alle die ganze Zeit über konstruktiv verhalten hätten das Problem längst gelöst wäre. Morgenstar 04:12, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme insofern zu, dass Kategorien wie "Krimineller" faktisch zu ungenau sind - denn ab wann ist jemand ein Krimineller? Wenn er verurteilt wurde? Was ist dann mit berühmten Gangstern, die nie vor Gericht standen? Ausserdem unterscheidet sich die Strafgesetzgebung in unterschiedlichen Ländern erheblich zueinander. Ich denke, eine Einordnung berühmter Straftäter oder jener Menschen, die zurecht oder zuunrecht im Zuge großer Kriminalfälle verdächtigt oder verurteilt wurden, sollte in der Kategorie:Kriminalität erfolgen. Anders sehe ich es bei Kategorie:Holocaustleugner, da hier die Einordnung sehr präzise erfolgen kann. -- Paravent 13:07, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich finde die Kategorie Kriminalität für Personen nicht geeignet. Ist Peter Graf ein berühmter Straftäter? OJ Simpson, obwohl er strafrechtlich nicht verurteilt wurde? Im Zweifel lieber keinen Blödsinn machen. Wie man sehr präzise einordnen soll, wer den Holocaust leugnet, ist mir nicht klar. Leugnen man, wenn man sagt, es waren viel weniger? Oder wenn man sagt, eigentlich hätten sie nur ihre gerechte Strafe bekommen? Oder wenn man sagt, es sei auch nichts Schlimmeres passiert als in vielen anderen Fällen? Alles widerlich, aber meiner Meinung nach nicht wert, dass man sich damit aufhält, zu überlegen, in welche Kategorie es nun eingeordnet werden soll. Morgenstar 03:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Ganz einfach: wer den Holcoaust oder das Außergewöhnliche dieses Massenmordes durch Verharmlosung leugnet, ist ein Holocaustleugner. In den meisten Ländern dieser Erde, etwa in den USA oder im Iran, ist das keine Straftat, in Deutschland schon. Aber das spielt hier keine Rolle: es geht um einen schlichten Sachverhalt. Wie man diesen bewerten mag, sei dahingestellt. Wikipedia sammelt nur die Fakten. Und die sind nun einmal: wer den Holocaust leugnet, ist ein Holocaustleugner. Jetzt klar? -- Paravent 04:43, 29. Dez. 2006 (CET)

Zur Kriminalität: deine beiden Beispiele zeigen deutlich, dass man in vielen Fällen eben nicht mit Generalzuordnungen - und letztlich auch mit diesem Meinungsbild - nicht weiterkommt, sondern nur durch die Diskussion im Einzelfall. So halte ich z.B. den Fall O.J. Simpson für so bedeutend für die Justiz- und Kriminalitätshistorie der USA, das er natürlich auch ohne Verurteilung unbedingt in die Kategorie:Kriminalität aufgenommen werden sollte. Im Fall Peter Graf wäre ich eher skeptisch, da Steffis Papa seine Relevanz wohl eher über seine langjährige Trainerkarriere als über seine Steuerhinterziehung erworben hat. Wie man es dreht und wendet: man wird in diesen Fällen niemals an einer Diskussion im Einzelfall herumkommen. Aber deswegen ein generelles Verbot auszusprechen, halte ich für kontraproduktiv und faktenverschleiernd. -- Paravent 04:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Ist überhaupt nicht ganz einfach. Wann fängt denn eine Verharmlosung an? Und wer soll das entscheiden? Es geht da nicht um Tatsachen, sondern um Einschätzungen.

Nur weil jemand keine Kategorieeinordnung hat, werden noch lange keine Fakten verschleiert, es soll ja weiter alles im Artikel stehen bleiben, es geht nur um die Art der Darstellung durch Kategorie. Wie am Beispiel Peter Graf illustriert scheinen wir uns immerhin schon mal einig zu sein, dass die Personen durch das, worum es in der Kategorie geht, enzyklopädierelevant sein müssen, damit sie eingeordnet werden, d.h. es kommt nicht jeder in die Kategorie Krimineller, der mal für etwas verurteilt wurde, es kommt auch nicht jeder in die Kategorie Antisemitismus, der mal für eine antisemitische Bemerkung kritisiert wurde (das war der Ausgangsfall, den ich, auch wenn ich weder die Person kannte noch sie mir sympathisch erschien, als einen klaren Verstoß gegen die Neutralität und damit für projektschädigend empfand, denn wenn so etwas erlaubt wird, ist es zum Rufmord per wikipedia nicht mehr weit). Morgenstar 04:11, 31. Dez. 2006 (CET)

MB neutraler formuliert

Siehe meinen neuen Entwurf, der das gesamte MB deutlich neutraler formuliert und die Argumente klarer gegeneinander abgrenzt. -- Paravent 14:19, 28. Dez. 2006 (CET)

@Morgenstar: Du hast ja meinen Vorschlag wieder komplett umgeworfen. Meine Kritik an deinen Änderungen:

• der "Hinweis"-Teil ist nun wieder deutlich schwammiger und POViger
• die zur Abstimmung stehenden Optionen sind durch lange Überschriften unübersichtlich und unelegant formuliert
• das ganze Layout hat sich verschlechtert
• der Punkt "Personen wie bisher einordnen" hast du wieder ans Ende gesetzt. Es entspricht eigentlich dem guten Stil eines Meinungsbild, die bisherige, alte Variante an den Anfang zu setzen, unabhängig von den eigenen Vorlieben
• du hast "Pro/Contra" wieder vertauscht, also statt dem von mir vorgeschlagenen Weg "pro/Contra Einordnung in potentiell ehrverletzende Kategorien" wieder deinen alten Vorschlag "Pro/Contra Verbot von Einordnung in .... etc" gesetzt. Ein Meinungsbild ist niemals ein verbindliches Verbot, der erste Weg erscheint mir sowohl sprachlich als auch inhaltlich sinnvoller.

Zum Hinweisabschnitt: Hier nochmal beide Versionen im Vergleich: - der von mir und Benutzer:nodutschke vorgeschlagene Abschnitt:

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Einige Kategorien wie Antisemit, Rechtsextremist oder auch Kommunist wurden nach einem vorausgehenden Meinungsbild gelöscht und gesperrt, da sie als zu ungenau und schwammig empfunden wurden. Personen werden nun vermehrt in Themenkategorien wie Antisemitismus oder Rassismus eingeordnet. Dies halten einige Wikipediabenutzer für falsch, da sie auch diese größeren Themenkategorien für potentiell ehrverletzend empfinden. Ein Vermittlungsausschuss scheiterte. Über die Einordnung von Personen in diese Kategorien besteht offenbar noch kein Konsens. Während die eine Seite argumentiert dass hier die selbe politische Kategorisierung wie bei den alten Personenkategorien vorgenommen werde, hält die Gegenseite diese Einordnungen für wichtig, da für journalistische oder wissenschaftliche Recherche auch diese Informationen frei zugänglich sein müssten. Wer etwa über antisemitische Äußerungen in der BRD forscht, kann so die wichtigsten Vorfälle rasch auffinden. Das Meinungsbild soll klären, wie in Zukunft mit Personen- und Themenkategorien, die einige Wikipediabenutzer als potentiell ehrverletzend empfinden, umgegangen werden soll.

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- der aktuelle Entwurf von Benutzer:Morgenstar:

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Im Meinungsbild zu Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen wurde beschlossen, diese Kategorien zu löschen und zu sperren. Mehrere Benutzer äußerten, auch in die zugehörigen Themenkategorien sollten keine Personen eingeordnet werden, also beispielsweise nicht in Kategorie:Kommunismus, nachdem Kategorie:Kommunist gelöscht war. Explizit ging es aber nur um politische Kategorisierungen. Da die gleiche Problematik auch bei anderen Kategorien auftritt und Unstimmigkeiten bestehen, hier das neue, umfassendere Meinungsbild. Die Kategorie:Antisemit wurde ebenso nach Diskussion gelöscht, da sie als immanent nicht neutral befunden wurde, als Wiedergänger wurde auch sie gesperrt. Unstimmigkeit besteht darüber, ob und gegebenenfalls unter welchen Umständen Personen in Themenkategorien eingeordnet werden sollen. Einige Benutzer sehen die Gefahr einer Ehrverletzung.
Beispiel: Soll es erlaubt sein, Person X, der Antisemitismus vorgeworfen wird, in die Kategorie:Antisemitismus einzusortieren, oder überwiegt die Gefahr, dass eine solche Einordnung gleichgesetzt werden kann mit "Person X ist Antisemit"? Diskutiert werden soll hier, ob eine generelle Regelung für ähnliche Kategorien benötigt wird und wenn ja, wie sie aussehen soll. Sollen bestimmte Personenkategorien wegen der Gefahr von Ehrverletzung verboten werden und welche Grundsätze sollen für die Einordnung gelten? Ein Vermittlungsausschuss scheiterte daran, dass sich die Befürworter der Einordnung von Personen in solche Kategorien nicht beteiligten. Die Kategorie:Homosexueller, die an sich nicht ehrverletzend ist, aber von manchen so empfunden werden könnte, gibt es beispielsweise nicht, die Kategorie:Homosexualität legt fest: "Personen nur, wenn sie über das Thema arbeiten oder wenn sie in der Community eine besondere Bedeutung haben." Diese Regelung soll hier auch für andere Kategorien zur Diskussion gestellt werden.

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Ich finde deinen Entwurf sprachlich und inhaltlich unklarer und undeutlich und sehe auch nicht, welche wesentlichen Punkte er aufgreift, die im obigen Entwurf nicht genannt werden. Ich habe versucht, beide Seiten kurz und sachlich darzustellen. Dein Entwurf wirft viel Nebel und operiert mit undeutlichen Formulierungen, etwa "Da die gleiche Problematik auch bei anderen Kategorien auftritt ..." (suggeriert, dass es tatsächlich Probleme gibt), "... die die an sich nicht ehrverletzend ist, aber von manchen so empfunden werden könnte ..." (umständlich und überflüssig) u.a.. Auch ist es für dieses Meinungsbild unerheblich, aus welchen Gründen genau das Meinungsbild gescheitert ist - die Gegenseite könnte dies durchaus anders interpretieren, es kann sich ja anhand der Diskussion jeder selbst ein Bild machen, warum also deine POV-Ansicht "... scheiterte daran, dass sich die Befürworter der Einordnung von Personen in solche Kategorien nicht beteiligten ...". Sag doch einfach, was dich an meinem obigen Entwurf stört oder was dir da fehlt, ich halte ihn als Ausgangsbasis für geeigneter. Zum Rest demnächst, erstmal sollten wir an diesen Punkten weiterarbeiten. -- Paravent 04:37, 29. Dez. 2006 (CET)

Dass es Probleme gibt, machen Seitensperrungen, Bearbeitungskriege und gescheiterte Vermittlungsausschüsse meiner Meinung nach hinreichend deutlich. Ob das Problem in übersensiblen Benutzern oder in unangemessenen Kategorieeinordnungen liegt, wollen wir hier doch klären. Das Beispiel Homosexualität habe ich angeführt, weil ich die Regelung da sinnvoll finde: Das soll hier kein Outingprojekt werden, aber wer sich auf dem Feld engagiert, soll auch nicht aus falscher politischer Korrektheit verschwiegen werden. Da Homosexualität an sich nichts Verwerfliches ist, sondern nur von manchen so empfunden und dargestellt wird, fand ich es wichtig, den Fall von Kriminellen oder Rassisten abzugrenzen. Das vorangegangene Meinungsbild zu Kategorien, die nach politischer Anschauung sortieren, war sehr erfolgreich. Gescheitert war ein Vermittlungsausschuss. Dass sich die Befürworter der Kategorien nicht beteiligten, haben sie ganz offen so geschrieben. Wenn Du nachliest, siehst Du das auch, der Verweis ist ja da. Warum also Zweifel? Und wenn Du eine Lösung willst, warum setzt Du dann zurück, anstatt zu diskutieren? Bearbeitungskriege bringen in aller Regel keinen weiter. Morgenstar 04:03, 31. Dez. 2006 (CET)

Zurückgesetzt hast in erster Linie du, nämlich sämtliche meiner Verbesserungsvorschläge. Was das Vermittlungsverfahren betrifft: man kann ein solches ebensowenig erzwingen wie das Engagement bei einem Meinungsbild. -- Paravent 10:11, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nie sämtliche Verbesserungsvorschläge rückgängig gemacht, sondern diejenigen, die ich als Verschlechterung empfand, und das habe ich auch begründet. Daraufhin wurde ohne weitere Diskussion rückgänig gemacht, das bringt niemand weiter. Dass man Vermittlungsverfahren nicht erzwingen kann, stimmt. In einem anderen Meinungsbild wird hoffentlich bald beschlossen, wie in festgefahrenen Konflikten Lösungsverweigerern begegnet werden kann. Morgenstar 05:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Rückgängig gemacht hattest du z.B. den ganzen Hinweis-Teil, weil du offenbar dieses Meinungsbild immer noch als dein Eigentum betrachtest. Auf meine Nachfrage, was dir an meinem Entwurf nicht passt und was noch ergänzt werden soll, hast du nicht geantwortet. Ebensowenig auf die Nachfrage, warum du das erste MB eigenmächtig eingestellt hast, ohne dich mit nodutschke abzusprechen. Dieses MB hier bleibt auf jeden Fall in der Vorbereitung, bis wir gemeinsam einen Entwurf ausgearbeitet haben, der ausgewogen ist. -- Paravent 13:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Anderen Motive zu unterstellen und dies auch noch auszuführen wie hier "weil du offenbar dieses Meinungsbild immer noch als dein Eigentum betrachtest" hilft meiner Erfahrung nach nie weiter. Wenn jeder sich zur Vorbereitung eines Meinungsbildes dazu gesellen und dann ewig etwas auszusetzen hat, werden Meinungsbilder dadurch ebenso ausgehebelt wie Vermittlungsausschüsse, die von einer Seite boykottiert werden. Ich gehe davon aus, dass Du so etwas nicht tun würdest. Wenn noch Fragen offen geblieben sind, warum ich etwas verändert habe, bitte einfach stellen.

Zum Hintergrund finde ich nicht sinnvoll, wenn im ersten Satz die Kategorie Antisemitismus erwähnt wird, weil mir wiederholt in perfider Weise unterstellt wurde, ich machte das hier alles nur, um rechten Pöbel zu schützen. Deswegen hatte ich auch andere gebeten, das Meinungsbild zu initiieren, aber obwohl viele das Problem sahen, war ihnen offenbar ihre Zeit zu schade, um sich mit Benutzern wie nodutschke und Jeseusfreund rumzuschlagen, wie Du aus Roswithas Bemerkungen schon sehen konntest.

Das vorhergegangene Meinungsbild sollte mit Titel erwähnt werden, damit klar wird, über was genau bereits entschieden wurde (Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung sortieren). Warum der Vermittlungsausschuss scheiterte, sollte erwähnt werden, um deutlich zu machen, warum es sich lohnt, hier abzustimmen. Die Aussage, eine Seite habe sich nicht beteiligt, wenn Du Zweifel hast, lies einfach nach. Argumente sollen unter Argumente stehen und nicht im Hintergrund, daher muss "während die eine Seite findet, ..., meint die andere Seite" raus. Das Beispiel Antisemitismus, das nodutschke eingefügt hatte, veranschaulichte meinem Eindruck nach das Problem, und die Vorgehensweise bei Kategorie:Homosexualität sollte erwähnt werden, weil sie zeigt, wie an einer Stelle schon eine Lösung gefunden wurde, über die sich bisher niemand beschwert hat. Was findest Du denn an Deinem Entwurf besser als an meinem letzten? Morgenstar 16:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Du unterstellst gelegentlich auch ganz gern anderen Motiven, etwa mir, als ich mein legitimes Stimmrecht zur Ablehnung des ersten MBs wahrgenommen hatte, "einen Boykott zu unterstützen". (siehe dein Bearbeitungskommentar vom 13. Dezember auf meiner Diskussions-Benutzerseite). Mein Eindruck, dass du dieses MB als dein "Eigentum" betrachtest, habe ich vor allem gewonnen durch deine eigenmächtige Einleitung des ersten MBs; und eigentlich hättest du die Ablehnung des MBs akzeptieren müssen. Da ich nun an dieser zweiten Fassung stark mitarbeite, finde ich es nur fair, wenn es nur dann eingeleitet wird, wenn alle hier Beteiligten - das sind bisher vor allem du und ich - dem zustimmen. Falls wir keine gemeinsame Lösung finden, sollte dies MB auch nicht eingeleitet werden. Soweit klar? -- Zu den anderen Punkten: Dein Anliegen ist mir klar, auch wenn ich persönlich nicht begreife, wie du einen so eindeutigen Fall wie Jan Udo Holey verteidigen kannst. Aber das ist für diese MB-Vorbereitung Jacke wie Hose, deine Motive kenne ich nicht, sie sind auch gleich. -- Zu den einzelnen Punkten: (1.) Du schreibst: Zum Hintergrund finde ich nicht sinnvoll, wenn im ersten Satz die Kategorie Antisemitismus erwähnt wird, weil mir wiederholt in perfider Weise unterstellt wurde, ich machte das hier alles nur, um rechten Pöbel zu schützen. Bei einem MB geht es nun wirklich nicht um dich, ebenso wenig wie irgendwelche Vorwürfe von anderen Benutzern. Da Antisemitismus und Rassismus sicher die "umstrittensten" Kategorien sind, z.B. in dem von dir so aufmerksam verfolgten Fall Holey, finde ich es auch entscheidend, sie an dieser Stelle anzuführen. Aber die Liste kann ruhig noch ergänzt werden, um sie ausgewogener zu machen. Ich finde es übrigens eh noch eine Schwäche des MBs, das nicht exakt genannt wird, um welche Kategorien es genau geht. Bisher liest man nur von Rassismus, Antisemitismus, Holocaustleugner, Krimineller, Homosexualität ... betrifft das "Problem" deiner Meinung nach noch andere Kategorien? Wenn ja, welche? (2.) Du schreibst: Das vorhergegangene Meinungsbild sollte mit Titel erwähnt werden, damit klar wird, über was genau bereits entschieden wurde (Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung sortieren). Das finde ich legitim. Ich finde es allerdings wichtig, dass auf den Unterschied zwischen solchen politischen Kategorien und Themenkategorien deutlich gemacht wird. (3.) Du schreibst: Warum der Vermittlungsausschuss scheiterte, sollte erwähnt werden, um deutlich zu machen, warum es sich lohnt, hier abzustimmen. Die Aussage, eine Seite habe sich nicht beteiligt, wenn Du Zweifel hast, lies einfach nach. Das finde ich zum Beispiel für dieses MB unwichtig, da es dein persönliches Problem mit nodutschke und Jesusfreund war. Dass zwei (!) Benutzer sich nicht an einem VA beteiligen - wozu sie nicht verpflichtet sind - ist für dieses MB vollkommen unerheblich. Wer sich darüber informieren will, kann ja dem Link folgen. (4.) Du schreibst: Argumente sollen unter Argumente stehen und nicht im Hintergrund, daher muss "während die eine Seite findet, ..., meint die andere Seite" raus. Gut, da hast du recht, können wir komplett streichen, sonst wiederholen wir uns. Die Frage ist dann aber auch, ob wir auch gleich den Kasten ganz oben (Gegenstand der Diskussion) wegkicken, da unter "Hintergrund" ja nochmal alles genannt wird. (5.) Du schreibst: Das Beispiel Antisemitismus, das nodutschke eingefügt hatte, veranschaulichte meinem Eindruck nach das Problem, und die Vorgehensweise bei Kategorie:Homosexualität sollte erwähnt werden, weil sie zeigt, wie an einer Stelle schon eine Lösung gefunden wurde, über die sich bisher niemand beschwert hat. Das bedeutet schon eine Vorwegnahme von möglichen Lösungswegen und gehört ganz nach unten. Ich bin für einen klaren Aufbau: 1. Nennen, worin die Uneinkeit besteht. 2. Argumente aufzählen 3. Lösungswege. -- Paravent 17:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Zu sagen, jemand unterstütze durch sein Verhalten einen Boykott, unterstellt ihm kein Motiv. Selbst wenn ich Dir ein Motiv unterstellt hätte, wäre das kein Grund für Dich, das obwohl es nur Ärger bringt auch zu tun, siehe Tu quoque.

An meinen Einschätzungen, dass niemand Meinungsbilder boykottieren können sollte und dass Du das auch nicht vorhast, hat sich nichts geändert. Im Fall Jan Udo Holey war wie zahlreichen Benutzern aufgefallen ist, ein sehr seltsamer Autor in rufschädigender und überhaupt nicht lexikontauglicher Art dargestellt worden. Dass sich die Benutzer, die das gemacht hatten, so vehement gegen Verbesserungen wehrten, zeigt mir eine Gefahr, die ich schon in anderen Fällen gesehen habe: Wenn ein Thema, das nicht besonders im allgemeinen Blickpunkt steht, können einige wenige besonders hartnäckige Benutzer großen Schaden anrichten. Eklatantestes Beispiel war wohl Pädophilie, wo Benutzer, die sich selbst als pädophil geoutet hatten, zu verbreiten suchten, Sex sei für Kinder überhaupt gar nichts Schlimmes. Die Angelegenheit hat es sogar in die taz geschafft. Bei Personen ist das besonders gefährlich, denn wikipedia hat eine ungeheure Macht. Die verbreitetsten Suchmaschinen geben wikipeda-Artikel oft als erste Ergebnisse für Suchen nach Personen an. Wenn da über jemand gar nicht so Bekanntes ehrverletzende Dinge stehen, kann er sich einigermaßen sicher sein, von den Nachbarn gemieden zu werden und Schwierigkeiten bei der Jobsuche zu bekommen. Da darf man meiner Meinung nach auch dann keine Fehler riskieren, wenn es um jemanden geht, der allem Anschein nach ohnehin ziemlich spinnt.

Nein, Antisemitismus ist nicht mehr die umstrittenste Kategorie, Antisemit wurde ja gelöscht. Umstrittenst erschien die Kategorie nur, weil sie der Ausgangspunkt war, von dem aus ich darauf hinwies, welche Gefahren von Kategorien ausgehen. Mir erscheint die Kategorie Krimineller wesentlich wichtiger, weil da schon eindeutig falsche Einträge drin standen und durch die Löschung aus dem Bundeszentralregister auch regelmäßig immer wieder falsche Einträge stehen werden. Um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen, sollte ein Meinungsbild so gestaltet sein, dass Benutzer über die Sache diskutieren und nicht von so Phantastereien fehlgeleitet werden wie "das hat einer initiiert, der rechte Schweine schützen will". Unscheinbar und Konsorten haben es immerhin geschafft, dass ich mehrfach gesperrt, als Sockenpuppenspieler und Nazitroll beschimpft wurde.

Es geht um alle Kategorien, die geeignet sind, die persönliche Ehre von Personen anzugreifen, darunter fällte alles, was mit Straftaten zu tun hat ebenso wie alles, was mit Einstellungen zu tun hat, die man verwerflich finden kann, von Politik über Sexualität bis Religion. Keinesfalls soll bei all diesen Themen verboten werden, Personen in Kategorien einzuordnen, aber es sollen allgemeine Richtlinien gefunden werden, unter welchen Umständen es geht und unter welchen nicht. Das geht aus meinem Entwurf meiner Ansicht nach hervor.

Es war eindeutig, dass sich keine Befürworter der Einordnung von Personen in die umstrittenen Kategorien an dem Vermittlungsausschuss beteiligten, während die anderen nach einer Lösung suchten und auf die Idee eines Meinungsbildes kamen. Das kann ruhig erwähnt werden, um zu zeigen, warum nicht längst eine Lösung gefunden wurde.

Du schreibst, Du findest wichtig, dass der Unterschied zwischen politischen Kategorien und Themenkategorien deutlich gemacht wird. Ja klar. War das nicht hinreichend deutlich? Ich hatte doch sogar erwähnt, dass die nicht explizit geregelte Frage, ob Personen nach Verbot der Personenkategorien stattdessen in Themenkategorien eingeordnet wurden und drei Benutzer unwidersprochen erklärten, das sei nicht in Ordnung.

Ich nehme an "Gegenstand der Diskussion" soll alles ganz kurz und bündig schildern, Hintergrund dann etwas ausführlicher. In unserem Fall ist Gegenstand der Diskussion, mit welchen potentiell ehrverletzenden Kategorien wie umgegangen werden und der Hintergrund ist der, dass Uneinigkeit darüber besteht, ob überhaupt mehr Ehrverletzung zu befürchten ist als bei normalen Artikelinhalten und ob das speziell zu regeln ist und dass die Uneinigkeit Streit und Arbeit verursacht, was auch mit vorausgegangenen Meinungsbildern und Vermittlungsausschüssen nicht ausgeräumt werden konnte. Verdeutlicht Wichtigkeit und Dringlichkeit.

nodutschkes Antisemitismus-Beispiel dient der Veranschaulichung. Das Homosexualitäts-Beispiel zeigt auf, dass an einer Stelle schon eine Lösung gefunden wurde. Beides nimmt keine Argumente vorweg. Wenn eine unumstrittene Herangehenswese in einem Fall schon bekannt ist, ist das ein Hintergrund. Diese auch für andere Fälle vorzuschlagen, wäre ein Lösungsweg. Mir erscheint der Aufbau klar. Morgenstar 04:18, 5. Jan. 2007 (CET)

Und nochmal: alle von dir oben angesprochenen Punkte beziehen sich insgesamt auf eventuelle Falschinformationen innerhalb von Artikeln, die nur im Einzelfall geklärt und besprochen werden können. Generalverbote bezüglich Kategorieeinordnungen stellen für diese Probleme keine Lösung dar. Im Artikel zu Holey ging es wohl vor allem darum, ob man ihn nun einen antisemitischen Autor nennen soll oder nicht; wer sich auch nur ein Stück weit mit Holeys Gedankenwelt beschäftigt, sollte rasch wissen, wo da der Hase hinläuft. -- Und nun erneut zu deinen Äusserungen: (1.)Um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen, sollte ein Meinungsbild so gestaltet sein, dass Benutzer über die Sache diskutieren und nicht von so Phantastereien fehlgeleitet werden wie "das hat einer initiiert, der rechte Schweine schützen will. Gibt es in der jetzigen Vorfassung des 2. MBs irgendeinen Satz, der eine solche Deutung nahelegt? Ich sehe nicht einen Hinweis auf dich oder auf deine tatsächlichen oder vermeintlichen Intentionen für dieses MB. Es sei denn der Titel des MBs, der in meinen Augen zu tendenziös ist, da Ehrverletzung eine im rechten Spektrum sehr beliebte Vokabel ist. Das sage ich jetzt nicht, um dir etwas zu unterstellen, sondern um erstens klar zu machen, dass ich mit diesem Titel nach wie vor nicht einverstanden bin, und zweitens um dir zu sagen, dass er eventuell bei bestimmten Nutzern (die vielleicht sogar in der Sache deiner Meinung sind) unschöne Assoziationen wecken kann. Denk mal drüber nach. -- (2.) Es war eindeutig, dass sich keine Befürworter der Einordnung von Personen in die umstrittenen Kategorien an dem Vermittlungsausschuss beteiligten, während die anderen nach einer Lösung suchten und auf die Idee eines Meinungsbildes kamen. Das kann ruhig erwähnt werden, um zu zeigen, warum nicht längst eine Lösung gefunden wurde. Das ist deine Deutung der Dinge; man könnte dagegenhalten, dass sowohl der VA als auch das MB massgeblich von dir intiiert wurden und bisher kein anderer Wikipediabenutzer, der deinen Standpunkt teilt (owbohl es da sicher ein paar gibt), zu diesem MB beigetragen hat. Die anderen Beteiligten haben das "Problem" der Einordnungen nicht als solches gesehen. Du kannst also nicht ein Problem konstruieren und dann anderen vorwerfen, dieses Problem nicht lösen zu wollen. Enstprechend redudant und POV-ig ist es deshalb, hier das genaue Scheitern des VAs aufzuführen; denn das war dein persönliches Problem mit nodutschke u.a.. Hier geht es aber um eine Frage höheren Werts, da solltest auch du als Person dich zurücknehmen. -- (3.) Ich hatte doch sogar erwähnt, dass die nicht explizit geregelte Frage, ob Personen nach Verbot der Personenkategorien stattdessen in Themenkategorien eingeordnet wurden und drei Benutzer unwidersprochen erklärten, das sei nicht in Ordnung. Drei Benutzer eines MBs, das um diese Frage überhaupt gar nicht kreiste, sind keine ausreichende Referenz. Diese Aussage könnte man als Versuch auffassen, im Vorfeld die Meinung DIESES MBs zu beeinflussen. Gab es nicht auf der Gegenseite nicht auch drei oder mehr Stimmen, die das völlig anders gesehen haben? Wer will, kann ja dem Link zum alten MB folgen und die Statesments selbst nachlesen (gilt genauso für den VA). Hier aber sind sie verfehlt. -- (4.) In unserem Fall ist Gegenstand der Diskussion, mit welchen potentiell ehrverletzenden Kategorien wie umgegangen werden und der Hintergrund ist der, dass Uneinigkeit darüber besteht, ob überhaupt mehr Ehrverletzung zu befürchten ist als bei normalen Artikelinhalten und ob das speziell zu regeln ist und dass die Uneinigkeit Streit und Arbeit verursacht, was auch mit vorausgegangenen Meinungsbildern und Vermittlungsausschüssen nicht ausgeräumt werden konnte. Verdeutlicht Wichtigkeit und Dringlichkeit. Nicht unbedingt, denn erneut greifst du nur deine persönlichen Probleme mit den genannten Nutzern auf. Es wäre vielleicht sinnvoller, mehrere Artikeldisskussionen (nicht nur von dir) herauszusuchen, wo um diese Frage der Kategorieeinordnungen gestritten wurde. Es wäre insgesamt sinnvoller, das Blickfeld zu weiten auf die Vorgänge in der Wikipedia. -- (5.) nodutschkes Antisemitismus-Beispiel dient der Veranschaulichung. Das Homosexualitäts-Beispiel zeigt auf, dass an einer Stelle schon eine Lösung gefunden wurde. Beides nimmt keine Argumente vorweg. Es nimmt aber Lösungswege vorweg, und zwar Lösungswege die INTERN in den entsprechenden Kategoriediskussionen gefunden wurden. Mir erscheint der Aufbau klar. Mir nicht. Ich finde, dass die Lösungswege nach unten gehören. Oben sollte ausschliesslich die Problemdarstellung stehen. -- Paravent 12:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Was eine Lösung ist, soll mit dem Meinungsbild und nicht zwischen uns entschieden werden.

Im Fall Holey war es nur eine Randfrage, ob er als antisemitischer Autor bezeichnet werden sollte. Die ist mit dem Verfassungsschutzzitat meines Wissens gelöst worden. Ausgangspunkt war die Einordunung unter Antisemitismus, die ich aus prinzipiellen Gründen falsch fand. Die aggressive Art, wie einige Benutzer darauf reagierten, ihre Weigerung, das Verbot der Kategorie Antisemit als Indiz zu nehmen, dass es vielleicht vernünftige Gründe geben könnte, solche Kategorieeinträge abzulehnen, die sofortige Annahme, ich müsse ein Nazitroll sein, wenn ich so fiese rechte Dreckskerle, die nur zum Draufhauen da sind, in Schutz nehme, und das Abtun meiner Bedenken gegen großer Teile des restlichen Artikels, auch als sie von mehreren anderen geteilt wurden, machten mir überdeutlich, dass solche Kategorien mehr schaden als nutzen. Meinem Eindruck nach werden sie nicht von Studenten, Historikern oder Journalisten benutzt, sondern von Wikipedianerds, die sich nach Objekten umschauen, an denen sie ihre Aggressionen auslassen können.

Da nodutschke und andere sehr erfolgreich darin waren, mich mit Dreck zu bewerfen, kannst Du Dir sicher sein, dass manche gegen mich stimmen werden, ohne auch nur nachzulesen, worum es geht. Die Assoziation "Antisemitismus" sollte daher nicht als erste geweckt werden, denn wir wollen hier eine Sachfrage klären. Der Ausdruck Ehrverletzung ist erst als Fachbegriff in meinem Vokabular, seit ich mich darüber informiert habe, welchen Straftatbestand ehrabschneidende Kategorieeinträge erfüllen könnten. In Gesetzestexten haben eine ganze Reihe alter Begriffe überlebt, die von besonders deutsch Gesinnten wahrscheinlich als cool, äh, besonders deutsch empfunden werden. Wenn Du einen besseren weißt, herzlich willkommen.

Zu Deinem Punkt 2, es ging um den Vermittlungsausschuss, nicht das Meinungsbild. In dem haben sich eine ganze Reihe von Benutzern beteiligt, die meiner Meinung waren und ein Meinungsbild vorschlugen. Die anderen haben boykottiert, fertig. Wenn Du nicht mal nachliest, stelle keine falschen Behauptungen auf. nodutschke war bei dem Vermittlungsausschuss so weit ich mich erinnere noch gar nicht dabei, seltsamerweise wechselt er sich mit Unscheinbar ab, wenn es um diesen Streit geht. Dass es kein persönliches Problem von mir ist, hättest Du auf der Vermittlungsausschussseite ebenfalls sehen können, da haben sich eine ganze Reihe von Benutzern entsetzt gezeigt, wie verfahren wurde.

3 Mann, lies doch einfach nach. NEIN, es gab keinen einzigen Benutzer, der der Meinung war, nachdem Kategorien wie Kommunist abgeschafft waren, sollten die Personen unter Kommunismus eingeordnet werden. Stattdessen haben die drei, die das hier nun wieder besprochene Problem erkannt hatten und sich per Meinungsbild mit der Angelegenheit auseinandergesetzt hatten, einhellig erklärt, Ersatzeintragungen seien ebenso abzulehnen. Das ist eine relevante Hintergrundinformation, die erwähnt werden sollte.

4 Es geht überhaupt nicht um meine persönlichen Probleme. Persönliche Probleme lassen sich nebenbei bemerkt auch in aller Regel nicht im Netz lösen, und wer Streitigkeiten im Netz für seine persönlichen Probleme hält, sollte sich dringend überlegen, ob nicht ein anderes Hobby für ihn besser wäre. Von dem vorausgegangenen Meinungsbild mit sehr verwandtem Thema habe ich überhaupt erst im Nachhinein erfahren, und Du kannst ja wohl davon ausgehen, dass sie das nicht aus Spaß an der Technik erstellt haben, sondern dass es da ebenfalls Unstimmigkeiten gab. Blickwinkel weiten ist schön und gut, wenn man ein abgegrenztes Problem hat, kann man das auch einfach mal so schnell wie möglich lösen. Wenn es dann noch weitere gibt, kann man wieder drangehen. Wenn Du Dein Zimmer aufräumen willst, fängst Du doch auch nicht in der Sahara an.

5 Nodutsckes Beispiel nimmt keine Lösungswege vorweg. Ein bereits bestehender Fall, über den sich keiner beschwert, ist für mich weiterhin Hintergrund. Ähnliches für andere Fälle anzuregen kann Lösungsvorschlag sein. Einfach nur unbegründet wiederholen Du bist anderer Meinung, obwohl wir das klären müssen, führt nicht weiter. Ich schlage vor, für die noch offenen Punkte andere Benutzer zu Rat zu ziehen. Heute fand ich das hier ausgesprochen unergiebig und teilweise ärgerlich. Morgenstar 04:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Und wieder mal muss man die Gebetsmühle anwerfen. Wer dich wann und wie zurecht oder zuunrecht als Nazitroll beschimpft hat, ist für dieses MB absolut unerheblich! Hier geht es um eine Sachfrage! Hör also endlich auf, deine persönlichen Probleme mit einzelnen Wikipediabenutzer hier breitzutreten und dich so zu profilieren. Wenn dir an der Sache so gelegen ist, argumentiere auch sachlich, oder höre wenigstens darauf, wenn man dich auf Fehlverhalten hinweist. Aber du hast ja schon auch meinen Rat beim ersten MB - nämlich in die Vorbereitung zurückzukehren - nicht angenommen. Beratungs- und lernresistent ... und wieder einmal schön der Reihe nach. (1.) Du schreibst: Was eine Lösung ist, soll mit dem Meinungsbild und nicht zwischen uns entschieden werden. Richtig, deswegen gehören Lösungsvorschläge von dir, mir, nodutscke oder Hänschen Müller nach unten, damit nicht WIR oben einige Lösungsschritte vorweg"empfehlen", sondern sie gesamt den Abstimmenden aufzeigen und diese entscheiden lassen. -- (2.) Fall Holey: an dem kann man zumindest gut aufzeigen, wie unterschiedlich hier unsere Meinungen sind. Meiner Meinung nach gehört er schon allein deshalb in die Kategorie Antisemitismus, da er - ob nun zurecht oder unrecht sei dahingestellt - als wichtigster Vertreter der neuen rechtsextremen Esoterik gilt. Deshalb gehört er in die THEMENkategorie, die nicht zwangsläufig gleichbedeutend ist mit Holey=Antisemit, sondern Holey=wichtig für das Thema Antisemitismus. Dass du das anders siehst, ist mir klar. Es geht hier aber darum, ob eine Einordnung Holeys ehrverletzend sein kann oder nicht. -- (3.)Zu deiner Antwort 2: Wo habe ich bitteschön falsche Behauptungen aufgestellt? Ich habe nur gesagt, dass der genaue Ablauf dieses Vermittlungsausschusses für dieses MB redundant ist und nur vom Thema ablenkt. Wer sich näher informieren will, kann dem Link folgen. -- (4.) Zu deiner Antwort 3: Drei Benutzer sind keine hinreichende Autorität, zumal sie dies auch gar nicht entscheiden konnten; denn abgestimmt wurde nur über die Abschaffung der damaligen politischen Personenkategorien wie Kategorie:Kommunist und Kategorie:Rechtsextremist etc.. Daraus zu schliessen, man könnte auch den Eintrag in THEMENkategorien wie Kategorie:Kommunismus und Kategorie:Rechtsextremismus quasi automatisch verbieten (oder die Kategorien gleich mitabschaffen???), ist eine Privatmeinung von drei Benutzern. Das hat in meinen Augen keine Relevanz. Diese Frage wird HIER in DIESEM Meinungsbild entschieden, nicht durch Rückgriffe auf ein anderes, dass um ganz andere Kategorien kreiste. -- (5.) Zu deinem Punkt 4: Deine ständigen Klagen, man hätte dich als Nazitroll beschimpft und deshalb solle man bitteschön das Beispiel Kategorie:Antisemitismus nicht an den Anfang setzen, zeugen vom Gegenteil. Ziel ist es hier, das MB so zu formulieren, dass es nicht als "Morgenstars zweites Meinungsbild, nachdem das erste mit 92 Stimmen versenkt wurde" wahrgenommen wird, sondern als sachlich-inhaltlich orientiertes Meinungsbild. Dabei spielen deine persönlichen Befindlichkeiten keine Rolle. Oder anders gesagt: wer sein Zimmer aufräumen will, fängt zwar nicht in der Sahara an, aber auch nicht, in dem er die alten Schmähbriefe seiner Exfreundin rauskramt und sie lauthals vorliest. -- (6.) Zu deinem Punkt 5: Natürlich nimmt er die Lösungen vorweg, und zwar Lösungen, die im Einzelfall und innerhalb der Kategorie gefunden wurde; ebenso der andere Lösungsweg bei Homosexualität. Ich sehe keinen Grund, warum diese Beispiele nicht unten genannt werden können, nämlich bei den Lösungsschritten; dort können sie dann auch als Anregung dienen. Oben aber suggerieren sie, dass das Problem der Ehrverletzung besteht und gelöst werden muss. Das habe ich und haben andere nun schon mehrfach bestritten. Du schreibst weiterhin: Einfach nur unbegründet wiederholen Du bist anderer Meinung, obwohl wir das klären müssen, führt nicht weiter. Auch du wiederholst deine Anschichten immer wieder und wieder und nimmst Tatsachen als gegeben hin, die ich nun schon mehrfach bestritten habe. Ja, wir müssen das klären. Ich setze es unten als Punkt der Uneinigkeit hinzu. -- (7.) Heute fand ich das hier ausgesprochen unergiebig und teilweise ärgerlich. Dito. Vor allem deine dreiste Verdrehung meiner Aussagen ganz unten, nachdem ich es ausdrücklich anders erklärt habe - und dies in einem Abschnitt, der nicht der Diskussion, sondern der Sammlung von Uneinigkeiten diente. Bravo, Morgenstar, das nenne ich wahre konstruktive Mitarbeit. Paravent 15:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Abschnitte, die mit "Und wieder muss man die Gebetsmühle anwerfen" anfangen, lese ich nicht. Morgenstar 21:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Fein, kann ich dann all deine Abschnitte, die mit "zum x-ten Mal" anfangen, auch ignorieren? -- Paravent 23:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Zum neuen Revert

@Morgenstar: Ich habe jetzt wieder den obigen, von mir formulierten Absatz eingefügt, da ich nicht sehe, welche Punkte dein Entwurf zusätzlich bringt - nur, dass er deutlich schlechter und schwammiger formuliert ist. Du bist ja leider nicht auf meine Kritik eingegangen, aber vielleicht hast du sie auch einfach nur übersehen, kann ja sein. Zur Sortierung: Dieses MB ist (nachdem der erste Entwurf von einer überwältigenden Mehrheit als mangelhaft abgelehnt wurde) im Augenblick in der Vorbereitung, wir können also in aller Ruhe darüber diskutieren, wie man die "Lösungsansätze" sinnvoll sortiert. Und meiner Meinung nach gehört der Punkt Personen können auch weiterhin in entsprechende Kategorien eingeordnet werden, wobei - wie bei allen Artikeln der Wikipedia - durch Quellen belegt werden muss, was diese Einordnung rechtfertigt ganz nach oben, weil er den Status Quo beschreibt und das MB dadurch einfach überschaubarer bleibt. Dein Bearbeitungskommentar "Wer neue Lösungsvorschläge macht, fügt die unten an, das sollte eine Selbstverständlichkeit sein" ist sicherlich ehrenvoll gemeint, aber es geht hier nicht um eine Aneinanderreihung von Lösungsansätzen, sondern um die sinnvolle Gestaltung und den geeigneten Aufbau eines MBs, das die Mindestanforderungen an ein solches erfüllt - schon allein deshalb, weil der erste Entwurf so eindeutig abgelehnt wurde. Vergiss nicht: dieses MB "gehört" nicht dir, auch wenn du es vorgeschlagen hast. Wie am Ende der Aufbau etc. aussieht, bestimmst nicht du (und nicht ich), sondern der Verlauf dieser Vorbereitung. Ebenso, wann und ob dieses MB noch einmal eingebracht wird. Die Hürde ist nach dem stümperhaften Erstversuch ziemlich hoch. -- Paravent 04:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Wer den Status quo bewahren will, braucht dafür kein Meinungsbild. Wenn jemand ein Meinungsbild anleiert, weil er einen Missstand wahrnimmt, und einen Lösungsvorschlag macht, kann man ihm nicht die Bewahrung des Status Quo als Hauptvorschlag davorsetzen. Die überwältigende Ablehnungsmehrheit kam im Wesentlichen dadurch zustande, dass nodutschke flugs bevor die ersten Stimmen abgegeben wurden seine Kontraargumente löschte und sich natürlich alle wunderten, warum das so unausgewogen war. Ich finde die lang anhaltende Boykotthaltung Zeitverschwendung. Wer gute Argumente hat, sollte in Kürze eine klare Mehrheit überzeugen können und das Problem ist gelöst. Stattdessen eiern wir seit vielen Wochen rum. Morgenstar 03:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Wir eiern herum, weil du offenbar unfähig bist, dein Anliegen - und es ist in erster Linie dein Anliegen - konstruktiv anzugehen. Warum hat nodutschke denn die Argumente zurückgezogen? Weil du das Meinungsbild, an dem er mitgearbeitet hat, ohne Absprache mit ihm nach noch nicht einmal einem Tag aktiviert hast. In meinen Augen war es sein gutes Recht, seine Mitarbeit (und damit die Kontraargumente) zurückzuziehen, weil das MB noch längst nicht ausgereift war. Ich würde und werde genauso handeln, falls du noch einmal das MB eigenmächtig aktivierst. Ein so kontroverses Thema lässt sich eben nicht im Schnelldurchgang durchpeitschen, das solltest du endlich einsehen.
Nun zu deiner Antwort: Wenn jemand ein Meinungsbild anleiert, weil er einen Missstand wahrnimmt, und einen Lösungsvorschlag macht, kann man ihm nicht die Bewahrung des Status Quo als Hauptvorschlag davorsetzen. Das sehe ich anders, denn ich sehe auch anders als du den Status Quo keineswegs als Missstand und bezweifle auch, dass das von dir skizzierte Problem überhaupt ein Problem ist. Falsche Aussagen wird es in der Wikipedia immer geben und sind theoretisch dann immer beklagbar, das ist bei Artikeln nicht anders als bei Kategorien, und bei diesen sogar noch weit ungefährlicher, weil es sich eben um blosse Indices handelt, nicht um "Wimpel". Deswegen halte ich erstens schon die Formulierung des MBs für nicht ausgewogen, und zweitens finde ich, dass der Status Quo an den Anfang gehört, um die Übersichtlichkeit des Mbs zu bewahren. So, und nun? Du siehst es so, ich sehe es so, weitere Mitarbeiter an diesem MB gibt es nicht. Entweder wir finden da eine Lösung, oder die Vorbereitung wird an diesem Punkt scheitern. -- Paravent 10:11, 31. Dez. 2006 (CET)

Erst hat er seine eigenen Argumente aus dem aktivierten Meinungsbild zurückgezogen, dann hat er erklärt, ein aktiviertes Meinungsbild dürfe nicht mehr bearbeitet werden, damit sei auch der Nachtrag von Kontraargumenten nicht möglich. Tut mir leid, Du hast ja auch die Vorgeschichte nicht mitbekommen, aber der will überhaupt nicht, dass das Problem gelöst wird, weil er nämlich genau weiß, dass die Mehrheit der Benutzer nicht gutheißt, wenn bestimmte Personen gezielt in nicht lexikonadäquater Weise dargestellt werden, um sie schlecht zu machen.

Wenn Du meinst, der Status Quo sei ok, ist das Dein gutes Recht. Ich und viele andere finden ihn nicht ok, darum wurde das Meinungsbild gestartet, und so ist auch der Hauptvorschlag etwas, was dem Missstand ein Ende setzt. Dieser Hauptvorschlag steht naturgemäß am Anfang, und für ihn werden auch die Proargumente abgegeben, die zuerst kommen und deswegen links stehen. Das finde ich selbstverständlich, und wenn Du dazu anderer Meinung bist, schlage ich vor, einen neutralen Vermittler zu suchen.

"Einordung von Personen in politische Kategorien ist ehrverletzend" finde ich gar nicht, sie können es sein, müssen es aber nicht, und dass in politische Kategorien nicht eingeordnet werden soll, wurde längst entschieden. Es geht hier um mehr, wie durch die vorherige Version genau bezeichnet wurde: "Contra Einordnung in potentiell ehrverletzende Kategorien", ganz allgemein alle potentiell ehrverletzenden Kategorieeinträge, von der ungeouteten lesbischen Politikern unter Homosexualität über den in Wirklichkeit längst geläuterten Terroristen bis zum nie verurteilten Kriminellen oder die wegen einer dummen Bemerkung als Rassistin eingeordnete Schauspielerin, aber auch den wegen Steuerhinterziehung vor zig Jahren Verurteilten, der es nie in die Kategorie geschafft hätte, wäre er nicht eigentlich wegen etwas ganz anderem berühmt, und wegen all dieser ganz gegen alle Personen in solchen Kategorien. Morgenstar 06:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Du unterstellst aber damit, dass solche Kategorien überhaupt ehrverletzend sein können. Und das bestreite ich. Ebenso, dass ein Misstand besteht. Nochmal: Wenn Einträge belegt werden, können sie auch nicht ehrverletzend sein. Über die Relevanz eines Kategorieeintrags kann nur im Einzelfall entschieden werden, etwa ob ein Peter Graf wirklich in die Kategorie:Krimineller gehört oder nicht. Zu deinem eigenmächtigen Einstellen des ersten MBs hast du noch immer keine Stellung genommen. Ich finde es bedauerlich, dass du dein eigenes Verschulden am Scheitern des ersten MBs nicht erkennst. Konstruktiv ist es auf jeden Fall nicht. -- Paravent

Zum x-ten Mal: Da falsch in Kategorien wie Krimineller eingeordnete Menschen sich natürlich in ihrer Ehre verletzt sehen könnten, sind die Kategorien eindeutig potentiell ehrverletzend. Wir diskutieren hier nur darüber, ob solche Falscheinordnungen stärkere Vorsichtsmaßnahmen erfordern als andere potentielle Ehrverletzungen in Artikeln. Da Werturteile notwendig sind, um Personen in einige der Kategorien einzusortieren, sind "Belege" meiner Meinung nach fragwürdig, und da diese Werturteile wiederholt und teilweise offensichtlich bösartig rufschädigend eingesetzt werden, sehe ich die Notwendigkeit. Manch anderer sieht sie nicht, daher soll ja die Allgemeinheit entscheiden. Dass ein Missstand besteht, habe ich schon erklärt, ist eindeutig, da es wiederholt viel Ärger verursachenden Streit gegeben hat. Auch Dir sollte klar sein, dass so etwas zu vermeiden hilfreich wäre. Du möchtest ihn vermeiden, indem entschieden wird, dass die Einordnungen in Ordnung sind, ich, indem entschieden wird, dass sie nicht in Ordnung sind. Rückblickend würde ich natürlich ein Meinungsbild nicht wieder so schnell starten, vor allem würde ich nicht noch einmal zulassen, dass jemand hinterher Argumente löscht. Bei einem Meinungsbild mit jemand zusammen zu arbeiten, der eigentlich gar keine Lösung will, halte ich allerdings für sehr undankbar, und so freut mich, dass ich durch das erste Meinungsbild einen konstruktiven Mitstreiter gefunden habe. Morgenstar 16:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Da es dein erstes MB war, hast du vermutlich die Sachlage schlichtweg falsch eingeschätzt. Kann ja passieren. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass du eine Mitschuld am Scheitern getragen hast. Wobei es natürlich ärgerlich ist, dass es keine klaren Regelungen für ein MB gibt (das wäre auch mal ein Projekt, das sinnreich wäre, z.B. dass ein MB nur nach bestimmten Kriterien eingeleitet werden kann, dass eine Mindestvorbereitungszeit gilt etc..). Auch sind MBs ja keineswegs so verbindlich, wie man glaubt; und darf man MBs eigentlich wiederholen und falls ja, wann? Alles ungeklärte Punkte ... so, nach dem das geklärt wäre, wieder zum Inhalt. Der Punkt ist (auch zum x-ten Mal), dass ich die Ehrverletzung, auch die potentielle, bestreite. Du schreibst: Da falsch in Kategorien wie Krimineller eingeordnete Menschen sich natürlich in ihrer Ehre verletzt sehen könnten, sind die Kategorien eindeutig potentiell ehrverletzend. Zweifellos ... wenn sie FALSCH eingeordnet werden, etwa ein Mann, der keine Straftat begangen hat, in der Kategorie:Krimineller landet. Anders der Fall, wenn ein Mann, der straffällig geworden ist, einsortiert wird. Die Einordnung ist dann sicherlich unschön für ihn, und man kann sich gewiss drüber streiten, ob die Tat den Eintrag rechtfertigt. Aber ehrverletzend ist er nicht. Bei falschen und unbewiesenen Anhaltspunkten ist eine Einordnung selbstverständlich falsch (und kann auch ehrverletzend sein). Bei bewiesenen Tatsachen ist sie richtig und entsprechend nicht ehrverletzend. Deswegen sehe ich auch keinen Misstand, da das von dir angesprochene Problem allgemein auf Fehl- und Falschinformationen abzielt und in meinen Augen nichts mit den Kategorien zu tun hat. Wie auch immer: wir haben in diesem Punkt eine unterschiedliche Auffassung. Dies muss aber das MB wiederspiegeln. In der jetzigen Form suggeriert es, dass Kategorieeinordnungen generell ehrverletzend sein können. Das bezweifle ich hier noch einmal. Anstatt uns also zum x-ten und y-ten Mal zu wiederholen, lass uns lieber an einer Formulierung arbeiten, die eben diese beiden unterschiedlichen Ansichten aufgreift und darstellt. Beginnend beim Titel des MBs. Hier nochmal mein Vorschlag von weiter unten: Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung durch die Einordnung in bestimmte Kategorien? -- Paravent 16:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Wieso sollte man ein abgelehntes Meinungsbild nicht wiederholen können, wenn man die Ablehnungsgründe aus der Welt schafft. Das wäre ja noch die Höhe, Vermittlungsausschüsse werden boykottiert, bei Meinungsbildern durch löschen der Argumente einer Seite eine Ablehnung erwirkt, und eine Problemlösung wäre dann ein für alle mal unterbunden. Wegen so etwas gibt es bereits ein anderes Meinungsbild. Mindestvorbereitungszeit finde ich keine gute Idee, in unstrittigen Fällen sollte das auch in zehn Minuten gehen, und wenn jemand mitarbeitet, der keine Lösung will, hilft auch nicht, wenn man mit ihm zwei Jahre tüftelt. Da Du bestätigst, dass eine Falscheinordnung von Personen in Kategorien wie Krimineller ehrverletzend wäre, sind die Kategorien unumstritten potentiell ehrverletzend und die Frage "Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung" ist bereits beantwortet. Wir diskutieren lediglich, in welchen Fällen Falscheinordnungen vorliegen. Das ist sowohl im Sinne des Gesetzes zu untersuchen als auch was die Maßstäbe eines Lexikons anbetrifft. Ferner möchte ich klären, wie vorsichtig wir sein wollen, um Falscheinordnungen zu vermeiden. Auch im Sinne des Gesetzes ehrverletzende Falscheinordnungen lagen wie wiederholt angemerkt wurde bereits vor, etwa durch die unverurteilten Holocaustleugner unter "Krimineller". Ich bestehe nicht auf der jetzigen Formulierung, aber mir fällt keine bessere ein, vielleicht hast Du noch eine Idee. Morgenstar 04:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Regeln für MBs schwammig, und eine feste Mindestvorbereitungszeit ist auf jeden Fall sinnvoll. Manchmal stossen ja auch erst im Lauf der Debatte neue Leute hinzu, die das MB erst nicht entdeckt haben. 10 Minuten Vorbereitungszeit? Du hast ja gesehen, was das bringt. -- Du schreibst: Da Du bestätigst, dass eine Falscheinordnung von Personen in Kategorien wie Krimineller ehrverletzend wäre, sind die Kategorien unumstritten potentiell ehrverletzend und die Frage "Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung" ist bereits beantwortet. Nein, so schön du auch mein Argument verdrehst: dies ist nicht meine Meinung. Falscheinordnungen sind potentiell ehrverletzend. Kategorien sind es nicht. Deswegen auch mein Vorschlag für den Titel dieses MBs, den ich hier nochmals wiederhole: Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung durch die Einordnung in bestimmte Kategorien? Wie gesagt: wir müssen hier nicht alles ausdiskutieren, da wir beide unterschiedlicher Meinung sind. Aber es sollte doch wohl möglich sein, dieses MB so zu formulieren, dass beide Standpunkte klar werden und nicht eine Aussage vorweggenommen wird. "Kategorien sind potentiell ehrverletzend" ist DEINE Ansicht. Ich respektiere, dass du sie hast; respektiere du, dass ich - und andere Wikipediabenutzer - dies anders sehen. -- Paravent 12:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn ein Problem seit langem bekannt ist und zwei einvernehmlich entscheiden, ihr Problem, bei dem sie unterschiedlicher Meinung sind, der Allgemeinheit zur Entscheidung vorzulegen, sehe ich nicht, warum sie erst zwei Wochen warten sollen. Da sehe ich eher die Gefahr, dass jemand Drittes dazukommt, der destruktiv verzögert. Mit nodutschke kann ich mir auch nach zwei Jahren nicht vorstellen, ein ordentliches Meinungsbild erstellt zu bekommen, da ist mir erstmal eine Ablehnung, dafür aber jemand anderes für die Zusammenarbeit deutlich lieber.

Formulierungen wie "Du verdrehst Dein Argument" sind bestenfalls unhöflich, hilfreich sind sie in keinem Fall, und wenn man es darauf anlegt, kann man damit ein Fortkommen verhindern, weil man sich nur noch angiftet. Sachlich wäre "Da ..., teile ich Deine Meinung nicht, sondern finde, dass ... ."

Du schreibst, dass Kategorien nicht potentiell ehrverletzend sind, sondern nur ihre falsche Benutzung. Analog könnte man sich mit einem Messer nicht potentiell verletzen, sondern nur durch seine falsche Verwendung. Auch wenn man es falsch verwendet, hat man sich offensichtlich immer noch mit dem Messer verletzt. Daher scheint es mir, dass ein Messer gefährlich und deswegen von Kindern fern zu halten ist und Analog manche Kategorien potentiell ehrverletzend sind und es in Anbetracht ihres geringen Nutzens verhältnismäßig ist, sie gleich ganz abzuschaffen oder bei Themenkategorien darauf hinzuweisen, dass keine Personen eingeordnet werden soll, weil ihnen Vorwürfe gemacht werden, die, wenn sie falsch sein sollten, ehrverletzend sind. Morgenstar 04:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Dass du mein Argument unten erneut verdrehst , macht die Sache nicht besser, ist vor allem nach meiner Klarstellung ausgesprochen unhöflich und ignorant und lässt mich daran zweifeln, ob du fähig bist, an einem ausgewogenen Meinungsbild mitzuarbeiten. Vor allem meinen letzten Satz scheinst du weder begriffen zu haben noch überhaupt den Willen zu besitzen, ihn zu verstehen. Dieses Verhalten ist ebenso stumpf wie dein Messervergleich. Verletzen kann sich ein Kind auch an einer abgerundeten Tischkante. Sind Tische demnach potentiell gefährlich? Oder Schnürsenkel? Wenn du so argumentierst, wie du es tust, ist alles "potentiell ehrverletzend", vor allem die ganze Wikipedia. Der Umkehrschluss wäre es, den ganzen Laden hier zuzumachen, weil jeder falsche Informationen in dieses Lexikon einstellen kann. -- Paravent 14:59, 6. Jan. 2007 (CET)

Hab nichts verdreht. Du bleibst nicht sachlich. Weil man sich an einem runden Tisch auch verletzen kann, sind Scheren ungefährlich und prima Kinderspielzeug, und eigentlich kommt das hier einem Antrag gleich, wikipedia aus dem Netz zu nehmen. Ich glaub auch. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir hier weiter kommen, und ich habe nicht vor, mir wieder von jemand auf der Nase rumtanzen zu lassen. Ich habe Dir bereits mehrfach vorgeschlagen, eine unbeteiligte dritte Person mit ins Boot zu holen? Darf ich bei den Vermittlern fragen? Morgenstar 21:01, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich nenne das sehr wohl Verdrehung, wenn du meine Aussagen zu deinen Gunsten uminterpretierst, meine Richtigstellungen ignorierst, mich dazu noch falsch zitierst und auch die Aufforderung, wieder sachlich mitzuarbeiten, nicht annimmst. Tut mir herzlich leid, dass ich dieses von dir vorformulierte Meinungsbild, das zurecht in erster Version gescheitert ist, nicht einfach so durchwinke, sondern daran mitarbeite, es neutral zu halten. Aber so ist das in der Welt der freien Meinung nun mal. Wie auch immer: Da du auf meinen Vorschlag wohl nicht eingehen willst, gemeinsam die Unstimmigkeiten zu sammeln und daran zu gehen, das Meinungsbild neutral zu formulieren - mein letztmaliger Appell an die Vernunft siehe unten - wird uns wohl nichts anderes übrigbleiben, als in eine Vermittlung zu gehen. Wobei ich nun wirklich nicht sonderlich scharf darauf bin, da man eigentlich auch bei inhaltlichen Differenzen zu einer Lösung kommen sollte. Voraussetzung dafür ist allerdings der Respekt vor der Meinung des anderen ... die geht dir bisher ab. Offenbar ist dir die sachliche Auseinandersetzung zu stressig. Frage mich nur, wie viele Vermittlungsverfahren du noch anstrengen willst ... --- Paravent 00:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Irreführendes Argument

Da steht, "Die Behauptung, Kategorien seien schwerer zu überwachen, ist falsch: jede Änderung an einem Artikel wird vermerkt, auch eine neue Zuordnung zu einer Kategorie." Eine Einschätzung als falsch zu bezeichnen ist nicht nur ebenso schlechter Argumentationsstil wie weiter unten unsachlich "die Gefahr wird von der Gegenseite übertrieben", hier wird auch noch der Eindruck erweckt, im Pro-Argument stünde, eine Kategorieeinordnung erschiene nicht in der Artikelversionsgeschichte. Tatsächlich wird aber präzise beschrieben, dass eine Kategorieeintragung sehr wohl in der Artikelversionsgeschichte erscheint, aber eben nicht in der Kategorieversionsgeschichte. Damit ist die Kategorie als solche schwerer zu überwachen als es einzelne Artikel sind. Kann man gern unwichtig finden, aber nicht andere in die Irre führen. Morgenstar 03:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Genauso irreführend ist auf der Pro-Seite die Behauptung "Die Kategorien sind schwer zu überwachen, da neue Einträge nur in der Versionsgeschichte der Artikel, nicht aber in der der Kategorien auftauchen." Das sehe ich und sicher auch andere Wikpedibenutzer anders. Ebenso zur Einschätzung des Falls John Seigenthaler, wie Benutzer:nodutschke und Benutzer:Elian nun schon mehrfach erwähnt haben. Aber genau für diese konträren Positionen haben wir ja Pro-und Contraseite. --- Paravent 04:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Was kann an der korrekten Beschreibung einer Tatsache (neue Einträge tauchen nur in der Versionsgeschichte der Artikel, nicht aber in der der Kategorien auf) irreführend sein? Ob man daraus die Einschätzung ableitet, dass Kategorien schwerer zu überwachen sind, ist ebenso Ansichtssache wie man alle andere Argumenten verschiedener Meinung sein kann. Was auf der Contraseite steht, erweckt hingegen einen wie gezeigt falschen Eindruck und ist unsachlich. Morgenstar 20:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Dann mach doch einen Vorschlag, wie man das besser formulieren kann, sowohl auf der einen- wie auch auf der anderen Seite. Das Problem ist allerdings, dass schon der Name des MBs in meinen Augen nicht "POV" ist. Was genau meint eigentlich "potentiell ehrverletzend"? Laut StGB § 186 heisst es zur üblen Nachrede: "Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Und zur Verleumdung heisst es laut StGB § 187: "Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Auch das StGB ist also der Ansicht, dass sich solche "Ehrverletzung" nur auf unwahre, unbewiesene Tatsachen beziehen. Unwahre Tatsachen (also bloße Behauptungen) und unbewiesene Tatsachen (ohne Quellenbeleg) sind natürlich, wie alle Informationen, nicht für die Wikipedia von Belang. Anders bei belegbaren Tatsachen, sie sind strafrechtlich nicht von Belang, solange sie in einer angemessenen - sachlichen - Form vorgebracht werden. Wer etwa in Verlagen des äußeren rechten Spektrums veröffentlicht, kann also ohne Probleme in die Kategorie zum Themenfeld Rechtsextremismus einsortiert werden. Ich persönlich halte deshalb schon den Namen des MBs "... potentiell ehrverletzende Kategorien ..." für unglücklich und nicht für MB-tauglich. Ich habe zwar jetzt noch keine perfekte Lösung parat, weise dich aber schon mal darauf hin, dass hier noch eine ganze Menge diskutiert werden muss, bis man überhaupt daran denken kann, dieses schon einmal gescheiterte Meinungsbild nochmals einzubringen. Aber sicher wirst du konstruktiv daran mitarbeiten, es neutraler zu formulieren, da es dir ja um die Wikipedia geht und um die Lösung eines Problems, und nicht darum, Rechtsextreme und Holocaustleugner zu verteidigen. -- Paravent 04:02, 30. Dez. 2006 (CET)

In "potentiell ehrverletzend" steckt doch schon drin, dass es nicht sicher ist. Fändest Du etwas mit einem Fragezeichen besser, etwa "Ehrverletzung durch Kategorien?"?

Das Kontraargument könnte meines Erachtens schlicht heißen "Wenn ein Artikel in einer Kategorie eingeordnet wird, erscheint das in der Versionsgeschichte des Artikels wie jede andere Bearbeitung. Dies ist völlig ausreichend, um unerwünschte Bearbeitungen zu überwachen."

Den Gesetzestext kenne ich, wie Du Dir vielleicht vorstellen kannst, längst. "Wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist" bedeutet für mich, eine Kategorisierung als Mensch mit einer Gesinnung, die allgemein bekannt von einer klaren Mehrheit der Bevölkerung als verwerflich angesehen wird, sollten wir uns verkneifen, denn welcher Gesinnung jemand ist, kann man niemals beweisen. Vielleicht wird nicht verurteilt, wenn man jemand als Linksextremisten oder Rassisten bezeichnet, der nachweislich NPD-Plakate zertrümmert oder Ausländer beleidigt hat, aber nur weil man vielleicht nicht verurteilt würde, sollte wikipedia meiner Meinung nach nicht an den Rand des Gesetzesbruchs gehen. Einordnung nicht verurteilter Personen als Kriminelle wie bei den Holocaustleugnern wäre meinem Eindruck nach eine klare Verleumdung, und Einordnung von vorbestraften, deren Vorstrafen bereits aus dem Bundeszentralregister gelöscht sind, halte ich für äußerst kritisch.

Für Dich schreibe ich auch gern zum hundertsten Mal, dass ich es erstens schlimm fände, wenn irgend ein Nazi einen Prozess gegen Wikipedia gewinnt und das überall in der Zeitung steht. Und zweitens, wenn jeder, der sich für die Neutralität von Artikeln auch unsympathischer Personen engagiert, ein Nazi ist, wäre dann auch jeder, der sich gegen die Kategorie Judensau einsetzt, selbst ein Schwein? Die Anwälte, die sich zuerst für die Rechte der Guantanamohäftlinge einsetzten, wurden schlimmstens angefeindet, als Vaterlandsverräter beschimpft und erhielten Morddrohungen. Mittlerweile sehen viele ein, dass Menschenrechtsverletzungen auch an mutmaßlichen Terroristen niemand weiterbringen und die Reden über Werte der westlichen Gesellschaften als Heuchelei erscheinen lassen. Ich hoffe, eines Tages ist einer so deutlichen Mehrheit von wikipedianern klar, dass es dem Projekt schadet, verrufene Menschen schlecht zu machen, dass es niemand mehr gelingt, die weltweit führende Informationsquelle dazu zu missbrauchen. Morgenstar 04:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Ehrverletzung durch Kategorien? klingt schon mal besser, und wenn man noch einen ganzen Satz daraus bildet: Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung durch die Einordnung in politische Kategorien? o.ä., ist das gleich noch mal besser. Wenn wir an dieser Formulierung noch etwas herumschrauben, sollten wir eigentlich zu einer einigermassen neutralen Lösung kommen. Das wäre doch schon mal ein kleiner Schritt.
Worauf ich oben herauswollte, ist folgendes: Wenn jemand den Holocaust leugnet, kann ich ihn jederzeit Holocaustleugner nennen - es ist keine Ehrverletzung, sobald ich die Tatsache beweisen kann. Wenn jemand antisemitische Bücher herausgibt, kann ich ihn ebenfalls einen Antisemiten nennen, und jedes Gericht dieser Welt würde mir recht geben. Dein wieder mal echt morgenstarisches Argument einer Kategorie, deren Namen ich nicht in den Mund nehmen will, ist hingegen ein vollkommen anderer Fall und entsprechend redundant. Denn bei dem von dir genannten Begriff handelt es sich um eine Beleidigung, die juristisch in eine ganz andere Schublade gehört. Oder um es deutlich zu machen: ich bin sehr wohl für die Kategorie:Rechtsextremismus, in die man auch Rechtsextreme einsortieren soll und muss, aber auch ich wäre gegen eine Kategorie: Rechte Sau.
Und zu deinem letzten Punkt: einen Missbrauch der Wikipedia wird es wohl immer wieder geben, da hier jeder anonym mitarbeiten darf. Wir zum Beispiel. Entsprechend "unklar" ist die Rechtslage bei ehrverletzenden (also falschen) Aussagen über Personen. Die Frage ist nur, was zählt höher - die bloße Gefahr, dass solche Aussagen eingetragen werden und eventuell vor Gericht kommen? Oder die Freiheit der Information? Ich bin gegen jede Art von Zensur, auch gegen die Selbstzensur. Deswegen: Aussagen, die sich belegen lassen, müssen in die Wikipedia einfließen. Und dazu gehört auch der Eintrag in Kategorien wie Kategorie:Rechtsextremismus, Kategorie:Holocaustleugner etc.. -- Paravent 10:57, 31. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag zum Argument: Wenn ein Artikel in einer Kategorie eingeordnet wird, erscheint das in der Versionsgeschichte des Artikels wie jede andere Bearbeitung. Dies ist völlig ausreichend, um unerwünschte Bearbeitungen zu überwachen., schon mal danke für den Entwurf. Ich formuliere ihn nochmals um: Kategorien sind nicht schwerer zu überwachen, da jeder Kategorieeintrag in der Versionsgeschichte der Artikel eingetragen und damit bei den aktuellen Änderungen vermerkt wird. Falsche Einordnungen können deshalb genauso schnell oder langsam erkannt werden wie Informationen innerhalb eines Artikels. -- Paravent 11:42, 31. Dez. 2006 (CET)

"Politische Kategorien" sollte da auf keinen Fall stehen, denn über die wurde bereits entschieden, es soll sie nicht geben.

Antisemit kann ebenso eine Beleidigung sein wie Judensau, meiner Meinung nach sogar eine verletzendere, weil man jemand, der mit offensichtlichen Schimpfwörtern um sich wirft, ohnehin nicht ernst nimmt, wohingegen aber jemand anders eine verpönte Gesinnung anzuhängen auch gelingen kann, wenn es haltlos ist. Ich wollte auch wie Du sicher verstanden hast nicht argumentieren, dass die Kategorien wie "Holocaustleugner" abgeschafft werden müssen, weil es ja auch keine Kategorie Judensau gibt, sondern darum, zu zeigen, dass jemand in die rechte Ecke abzuschieben, weil er sich dagegen einsetzt, dass Leute in die rechte Ecke abgeschoben werden, voreilig ist und auch schon mehrfach auf auf ehrverletzende Weise geschehen ist. Soll mir aber egal sein, wer interessiert sich schon für eine Internetidentität. Bezüglich des Arguments der unklaren Rechtslage bei anonymen Benutzern: Wenn wikipedia strafbare Aussagen macht (XY schlägt ihre Kinder), kann auf Unterlassung und Schadenersatz geklagt werden, völlig unabhängig davon, ob die einzelnen Urheber bekannt sind. Es sind selbst schon Menschen dafür verurteilt worden, dass andere auf dem Serverplatz, den sie zur Verfügung gestellt hatten, strafbare Aussagen gemacht hatten. Verleumderisch Leute der Holocaustleugnung und Volksverhetzung zu bezichtigen ist ebenso strafbar wie den Holocaust zu leugnen oder das Volk zu verhetzen. (Gehört zwar nicht hierher, aber eigentlich ist das ja auch eine Art von Zensur, der scheinst Du weniger kritisch gegenüber zu stehen. Meiner Meinung nach sind Holocaustleugner eigentlich mit ihrer Dummheit schon genug gestraft...)

"Wenn jemand den Holocaust leugnet ist er ein Holocaustleugner" hast Du jetzt sinngemäß mehrfach wiederholt, ist auch unstrittig, wie ich aber ebenfalls mehrfach aufgezeigt habe, ist um zu der Behauptung zu kommen "jemand leugnet den Holocaust" eben erstens eine Einschätzung notwendig, ob das, was jemand von sich gegeben hat, mit "leugnet den Holocaust" gleichzusetzen ist und zweitens eine Einschätzung, ob das Leugnen enzyklopädierelevant ist, d.h. ist die Person allein durch die Leugnung schon wichtig genug, um erwähnt zu werden. Da erstens mehrfach Personen in potentiell ehrverletzende Kategorien eingeordnet wurden, obwohl ihre Schandtaten überhaupt nicht relevant genug waren, als dass sie deswegen in einem Lexikon erwähnt werden müssten, zweitens durch Einordnung von Kategorien in andere Kategorien nachweislich falsche und damit verleumderische Eindrücke entstanden (wie etwa "Person Y ist kriminell") und da drittens die Zahl der Fälle und die Vehemenz der Befürworter einiger negativer Darstellungen dafür spricht, dass das Problem immer wieder auftreten wird, halte ich das Verbot von solchen Kategorieeinträgen für das naheliegende Ergebnis einer pragmatischen Abwägung des geringen Nutzens (wer außer Briefbombenbastlern braucht denn wirklich Listen von Übelbolden?) gegen den hohen Schaden (fortwährender Streit und ständige nervige Arbeit). Morgenstar 05:14, 4. Jan. 2007 (CET)

(1.) Vielleicht so: Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung durch die Einordnung in bestimmte Kategorien? Wahlweise auch "bestimmte Themenkategorien" oder "bestimmte umstrittene Kategorien". (2.) Zu deinem Vergleich, Antisemit und der andere von dir so gern benutzte Begriff sei in gleicher Weise ehrverletzend und Antisemit sogar noch schlimmer: mach dich einfach mal schlau über den Unterschied zwischen "Beleidigung" und "Ehrverletzung". (3.) Da auch du dazu neigst, deine Argumente zu wiederholen, muss ich das in der Diskussion leider auch tun. Und: nicht nur "Briefbombenbastler" brauchen die von dir so verhassten Kategorien (wusste gar nicht, dass Holocaustleugner von Briefbombenattentaten bedroht sind), sondern auch Historiker, Journalisten, Studenten etc., die zu dem enstprechenden Themenfeld forschen. Wieder ein Argument, dass ich wiederholen muss, bis es ankommt. -- Paravent 13:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Bestimmte Kategorien finde ich besser als bestimmte Themenkategorien, da Personenkategorien wie Kategorie:Krimineller mitdiskutiert werden. Herablassende Ratschläge wie "mach Dich mal schlau" führen nie weiter. Hier ist er sogar sachlich unangebracht, denn Antisemit kann sehr wohl beleidigend eingesetzt werden, ebenso wie das andere Wort, das ich außerhalb von wikipedia weder je verwendet habe noch zu verwenden gedenke. Dass Studenten, Journalisten und Historiker Kategorien brauchen, weil sie zu blöd sind, sich Holocaustleugnern mit der Volltextsuche herauszufischen, kannst Du jemand anders erzählen. Wissenschaftliche Maßstäbe setzt wikipedia ohnehin nicht, wer hier als Antisemit eingeordnet wurde, das würde einem jeder Professor um die Ohren hauen, wenn man davon abschriebe. Morgenstar 16:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia ist natürlich für solche Studien nur eine Ausgangsbasis zur ersten Orientierung. Als solche erfüllt sie aber unschätzbare Dienste. Und das Ziel ist natürlich, ein Lexikon zu verfassen, dass irgendwann einmal auch wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Darum geht es uns doch allen: die Qualität der WP zu verbessern. Informationen zu verschweigen ist da wenig hilfreich. Über Kategoriezurodnungen soll und muss man im Einzelfall entscheiden. -- Paravent 16:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Bin wie Du weißt anderer Meinung, müssen wir hier nicht ausdiskutieren. Morgenstar 03:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Da hast du recht. Vorschlag: Ich mache unten auf dieser Diskussionsseite einen neuen Punkt auf. Da sammeln wir einfach in kurzen Stichworten, in welchen Punkten wir nicht einer Meinung sind und was uns an dem jetzigen Vorentwurf des MBs nicht gefällt. Mit etwas Bereitschaft sollte es möglich sein, alles so auszuformulieren, dass schlichtweg beide Meinungen klar werden. -- Paravent 12:37, 5. Jan. 2007 (CET)

"Fall" John Seigenthaler

Der von Benutzer:Morgenstar immer wieder herangezogene "Fallbeweis" wird ja von Elian und anderen völlig anders bewertet. Könnte dies jemand, der über die Sache besser informiert ist, den entsprechenden Teil in der "Pro-Einordnung"-Spalte ergänzen? Auf der "Contra-Einordnung"-Seite: Morgenstar schreibt, der Fall Seigenthaler habe der Wikipedia extrem geschadet. Wodurch? Wie? Wo ist der Beweis für diese Behauptung? -- Paravent 12:08, 29. Dez. 2006 (CET)

Es gibt keinen "Beweis", sondern es gibt einen Fall, in dem jemand mit einer Klage gedroht hat, so wie ich es auch für andere Fälle voraussehe. Ist ja interessant, dass Du weißt, dass manches von anderen "völlig anders" bewertet wird, auch wenn Du wie Du selbst zugibt eigentlich nicht informiert bist. Der Fall Seigenthaler hat wikipedia extrem geschadet, weil in allen Zeitungen weltweit zu lesen war, dass wikipedia missbraucht worden war, um sich einen Scherz über eine lebende Person zu erlauben, und vor allem dass es monatelang der sonst so hoch gelobten allgemeinen Nutzerschaft nicht aufgefallen ist und es nicht wie der meiste andere Mist korrigiert wurde. Dass das wikipedia extrem geschadet hat, hätte ich für unstrittig gehalten. Morgenstar 21:00, 29. Dez. 2006 (CET)

Da du dich ja offenbar besser in diesem Fall auskennst, wäre es sehr hilfreich, wenn du Belege anhand von Links, Zeitungsartikeln etc. heraussuchst, damit wir nicht weiter im Nebel herumreden. Niemand kann ja alles wissen, nicht wahr? Bisher hast du nur auf eine Äusserung von Benutzer:Elian in einem Chat verwiesen. Diese Äusserung wird aber, wenn ich Benutzer:nodutschke verstehe, von Elian bestritten oder vollkommen anders interpretiert, ist also keine nachprüfbare Quelle. Also: Wo ist der Beweis, dass der Fall Seigenthaler der Wikipedia "extrem geschadet" hat? Rechtlich? Finanziell? Der Ruf? Kläre doch all die, die von dem Fall wenig bis gar nichts mitbekommen haben (und deshalb an diesem "extremen Schaden" zweifeln) auf. -- Paravent 04:07, 30. Dez. 2006 (CET)

Elian bestreitet nicht, dass er gesagt hat, dass jemand mit einer Klage gedroht hat, das bestreitet auch nodutschke nicht. Elian will nur nicht, dass das an die große Glocke gehängt wird, und er teilt offenbar nicht meine Meinung, dass das nur ein Fall von vielen ist, die drohen. Scheint ihm aber nicht so wichtig zu sein, sonst würde er mitdiskutieren. Dass die Diskussion besteht, weiß er seit langem. Wieso nimmst Du Äußerungen von nodutschke, die Du offenbar, von denen Du selbst nicht mal so richtig zu wissen scheinst, was Du genau aus ihnen schließen sollst, für bare Münze, aber meine zweifelst Du an?

Was ich über den Fall Seigenthaler denke, habe ich geschrieben. Das kannst Du gern anders sehen. Für mich ist es eindeutig. Für eine Meinung braucht man keine Beweise. Morgenstar 03:48, 31. Dez. 2006 (CET)

Was du über den Fall denkst, sehe ich. Aber mir fehlen die Beweise. Und schlimmer noch: Den Leuten, die hier später über das MB abstimmen sollen, fehlen sie ebenfalls. Es ist auch nicht so, dass ich die Aussagen von nodutschke "glaube". ABER: er sagt das genaue Gegenteil von dir. Und das zieht deine Aussagen eben in Zweifel. Du schreibst oben: Elian bestreitet nicht ..., Elian hat im Chat gesagt ..., Elian will nur nicht, dass das an die große Glocke gehängt wird .... Und das soll ich nun alles vom Hörensagen durch dich glauben? Ganz ehrlich, Morgenstar, das ist doch gerade in Hinblick auf dieses Meinungsbild absurd. Geht es dir nicht gerade darum, dass man Leute nicht wegen unbelegter Aussagen in Kategorien einordnen kann? Du forderst hier doch auch ganz genaue Belege etwa für Leute, denen Antisemitismus vorgeworfen wird. Dann solltest du ebensolche Sorgfalt bei dem Beleg solcher Zitate aufwenden. Elian hat im Chat gesagt ... ist keine belegbare und verlässliche Aussage. Ich war im Chat nicht dabei, es gibt kein Chatprotokoll, ergo: kein Beweis. Und wenn der Fall Seigenthaler der Wikipedia "extrem geschadet" hat, dann sollte sich diese Aussagen beweisen lassen. Also, finde Quellen, die die Aussage belegen, sonst müssen wir sie streichen. Ebenso wie man eine Aussage in einem Artikel streichen würde: "In einem Chat äusserte sich Max Mustermann mehrfach antisemitisch.". Da wärst du doch auch der erste, der - zurecht - Beweise fordern würde, und, wenn diese nicht kämen, auf einer Löschung dieses Abschnitt beharren würde.-- Paravent 10:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Ging es im Fall von Seigenthaler eigentlich um die Einordnung mittels Kategorien?--84.165.92.108 12:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Nein, es ging um eine falsche Behauptung in der englischen (!) Wikipedia. Ein Eintrag in der Wikipedia behauptete, dass Seigenthaler an der Ermordung Kennedys beteiligt gewesen sein soll. Diese Behauptung blieb monatelang unbemerkt auf der Seite stehen, bis ein Freund Seigenthalers sie bemerkte. Es handelte sich um ein vollkommen anderes Problem, nämlich um falsche Informationen bzw. unbewiesene Fakten und Verschwörungstheorien. Gegen die ist die Wikipedia niemals ganz gefeit. Aber mit den Kategorieeinordnungen hat der Fall überhaupt nichts zu tun, es ist also fragwürdig, warum Morgenstar ihn hier überhaupt als Argument einbringt. Mehr dazu siehe hier (ich habe den Artikel mal herausgesucht, da Morgenstar nicht damit aus dem Quark gekommen ist). Also, was meint ihr dazu? Hat dieser Fall überhaupt etwas mit dem hier angesprochenen Problem zu tun? Ich würde sagen : Nein. -- Paravent 14:47, 3. Jan. 2007 (CET)

Das wird in dem deutschen Artikel, auf den ich verwiesen hatte, völlig ausreichend beschrieben. Inwiefern helfen da Formulierungen wie "nicht aus dem Quark gekommen", um konstruktiv weiter zu arbeiten? Im Fall Seigenthaler hat jemand wikipedia missbraucht, dabei wurde jemand in ehrverletzender Weise dargestellt, was weltweit ein negatives Licht auf wikipedia warf. Gleiches droht meiner Meinung nach bei den Kategorien, wo immerhin auch schon Menschen als Kriminelle bezeichnet wurden, die nie verurteilt waren, und Menschen als Antisemiten eingeordnet waren, die in überhaupt nicht lexikonrelevanter Weise Müll von sich gegeben hatten und von denen einer meiner Meinung nach völlig zu Recht mit einer Klage drohte. Die Schlagzeile "deutsche wikipedia von Holocaustleugnern erfolgreich verklagt" brächte wikipedia ähnlich schlechte Schlagzeilen wie der Fall Seigenthaler. Morgenstar 05:23, 4. Jan. 2007 (CET)

Leider hattest du vor lauter Eifer tatsächlich vergessen, auf den "Fall" zu verlinken, und nur auf die Begriffserklärung verlinkt. Gemeint war natürlich Seigenthaler Senior, auf den du nun endlich selbst verwiesen hast. Nachdem dies geklärt ist: Fakt ist nun mal , dass der Fall nichts mit den von dir kritisierten Kategorieeinträgen zu tun hat. Selbst wenn dieses MB zu deinen Gunsten ausginge, würde dies einen zukünftigen Fall Seigenthaler nicht verhindern. Falsche Informationen und Unterstellungen wird es in der Wikipedia immer geben, wie übrigens in jedem Lexikon, auch wenn hier natürlich verstärkt. Da hilft nur aufmerksames Mitarbeiten. Deine Behauptung, dass jemand mit einer Klage drohte, kannst du noch immer nicht beweisen. Ein von dir rekapultiertes Chatgespräch mit Benutzer:Elian ist kein Beweis, zumindest dies sollte jemandem, der sich so vehement gegen unbewiesene Aussagen in der Wikipedia einsetzt, einleuchten. -- Paravent 13:45, 4. Jan. 2007 (CET)

Was soll denn diese ständige aggressive Wortwahl? "Vor lauter Eifer vergessen". Ich habe den Artikel einer Person verlinkt, deren Fall ich als allgemein bekannt angenommen hatte. Wem der Fall nicht bekannt war, dem hätte ich zugetraut, sich den kurzen Artikel schnell durchzulesen und dabei schon in der Inhaltsübersicht eine der wenigen Abschnittsüberschriften zu sehen, die für den Skandal steht. Ob man jemand in den Artikel schreibt, er habe dies oder jenes Schreckliche getan oder ihm eine fiese Kategorie unterjubelt sehe ich nicht als großen Unterschied. Da die Kategorien nicht viel helfen, aber wiederholt und meinem Eindruck nach sogar gewollt rufschädigend eingesetzt wurden, halte ich eine Löschung für besser. Dass Elian von der Drohung berichtet hat, ist nodutschke klar, sonst könnte er nicht argumentieren, Elian sehe den Fall aber anders. Das sollte Dir doch eigentlich auch klar sein. Ich habe Elian jetzt geschrieben, wenn Ihr wirklich an einer Lösung interessiert seid, hättet Ihr das ebenso tun können. Eigentlich wollte ich es vermeiden, um den Fall nicht an die große Glocke zu hängen. Nachdem einhellig im Chat vereinbart worden war, die ganze Diskussion nicht auf den Netzseiten zu erwähnen, hat Elian sich nämlich dann persönlich auf meiner Diskussionsseite an mich gewendet, was ich recht ungeschickt fand, und der Fall, den er erwähnte, wirft wirklich kein gutes Licht auf wikipedia. Morgenstar 15:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Du hattest wirklich vergessen, den Artikel richtig zu verlinken ... je nun, das habe ich ja jetzt behoben. Insgesamt muss ein Meinungsbild so aufbereitet werden, dass auch jene Wikipediabenutzer alle Argumente auch durch Links nachvollziehen können. Man kann nicht von jedem erwarten, dass er alle Fakten kennt. Mir etwa war der Fall Seigenthaler vor dieser Diskussion nicht bekannt. Zu Elian: Wenn sie deine Behauptung bestätigt, sieht das ganze natürlich wieder anders aus. Aber "vom Hörensagen aus dem Chat" ist nun einmal eine fragwürdige Quelle, ganz unabhängig vom Inhalt. -- Paravent 16:02, 4. Jan. 2007 (CET)

Ein Artikel ist nicht falsch verlinkt, nur weil nicht eine bestimmte Zwischenüberschrift gewählt wurde. Die habe ich bewusst nicht gewählt, weil man auch wissen sollte, wer Seigenthaler ist, bevor man nachliest, welche Fehlinformationen über ihn bei wikipedia zu finden waren. Zu Elian siehe unten. Morgenstar 03:40, 5. Jan. 2007 (CET)

Falsch verlinkt: Du hattest auf die Begriffserklärungsseite verlinkt. Es gibt auch einen Seigenthaler Junior, der mit der ganzen Geschichte hier nichts zu tun hat. Ist doch schon sinnvoll, gleich auf den richtigen Seigenthaler zu verlinken, oder siehst du das anders? -- Paravent 12:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Oh wie furchtbar, man musste sich auch noch zwischen zwei Typen entscheiden, um welchen es nun ging. Wenn man draufklickt, sieht man beim einen wie schon erwähnt bereits in der Inhaltsübersicht anhand einer der wenigen Abschnittsüberschriften, dass es sich offenbar um die Person handelt, die hier relevant ist. Ich will ja Deinen ehrenvollen Einsatz für den Durchklickkomfort anderer nicht schmälern, aber hier darauf herumzureiten und aggressiv zu schreiben "hast Du in Deinem Eifer vergessen" und "war falsch verlinkt" ist völlige Zeitverschwendung. Morgenstar 04:08, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich stelle nur deine Aussagen richtig. Ich habe den Artikel einer Person verlinkt, deren Fall ich als allgemein bekannt angenommen hatte (...) Ein Artikel ist nicht falsch verlinkt, nur weil nicht eine bestimmte Zwischenüberschrift gewählt wurde. Du hattest nun einmal vor lauter Eifer vergessen, ÜBERHAUPT auf eine Person zu verlinken. Ich habe dich nur auf einen Fehler deinerseits hingewiesen, der passieren kann. Also spiele jetzt nicht den Beleidigten. -- Paravent 15:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Seigenthaler hatte ich von Beginn an verlinkt: [1] Inwiefern glaubst Du, mit Rumhacken auf diesem völlig irrelevanten Punkt und Wortwahl wie "Spiel nicht den Beleidigten" eine Lösung zu erleichtern? Morgenstar 20:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Und wieder auf die Begriffserklärung verlinkt ... sicher, die Sache hier ist relativ redundant, aber sie zeigt ganz schön, dass du nicht mal kleinste Fehler zugeben kannst. Geschweige denn die mutwillige Verdrehung meiner Argumente unten ... in einem Abschnitt, der gedacht war, die Unstimmigkeiten zu sammeln und so eine Lösung zu finden. -- Paravent 23:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Glaskugel: Ein MB, das mit 99%iger Sicherheit abgelehnt wird...

Hallo, man kann doch nicht ernsthaft eine Meinungsabgabe zur POV-Kategorisierung von Personen initiieren. Wenn ihr es dennoch versuchen wollt, das Ergebnis sagt mir meine Glaskugel voraus: Alle, die bislang dafür waren, stimmen "Pro", alle, die bislang dagegen waren, stimmen "Contra", und der Rest lehnt das Meinungsbild ab. Also was bringt so was - null! Gruß --Zollwurf 16:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Wieso sollte jemand ablehnen? Beim ersten Versuch wurde wie oben erwähnt abgelehnt, weil keine Kontraargumente dabei waren, die waren nämlich schnell bevor die ersten Stimmen abgegeben wurden gelöscht worden. Von den wenigen, die abstimmten, schien aber manchen das Thema neu zu sein, die für das Verbot stimmten. Morgenstar 03:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Es gibt, so wie ich es sehe, keine eindeutigen Regeln, ob und wie ein gescheitertes MB wiederholt werden kann. Dass die Ablehnung nur wegen der gelöschten Kontraargumente zustande kam, bezweifle ich übrigens. Das MB war insgesamt nicht ausgereift und einseitig formuliert, wie man ja auch jetzt an der Diskussion hier sehen kann, die sich sicher noch eine Weile hinziehen wird. Morgenstar hätte das MB eben nicht eigenmächtig und ohne Absprache mit nodutschke aktivieren sollen. -- Paravent 10:18, 31. Dez. 2006 (CET)

Nodutschke hatte selbst geschrieben "so in etwa könnte es aussehen". Ein Meinungsbild mit jemand zu erstellen, der sich wiederholt so verhalten hat, dass schwer fällt zu glauben, dass er wirklich an einer Lösung interessiert ist, ist extrem unerquicklich. Ehemals in der Diskussion engagierte Benutzer wie RoswithaC sind bereits vertrieben. "ich bin's müde und möchte mich auf diesem Gebiet bei der Wikipedia nicht mehr engagieren. Von mir aus haben die nodutschkes, Jesusfreunde und wie sie alle heißen, gewonnen." Die fehlenden (weil von nodutschke gelöschten) Kontraargumente waren der eindeutig meistgenannte Grund für die Ablehnung des Meinungsbilds. Morgenstar 04:48, 4. Jan. 2007 (CET)

"So in etwa könnte es aussehen" klingt nicht gerade danach, als hätte nodutschke damit den MB-Entwurf abgesegnet, findest du nicht? Aufschlussreich finde ich auch diesen euren Wortwechsel, der zeigt, dass du das MB ohne jede Absprache gestartet hast. Ein bisschen mehr Respekt vor dem pfleglichen Umgang mit Andersdenkenden solltest du schon haben, wenn du dich in der Wikipedia engagierst, zumal in einem so umstrittenen Themenfeld bzw. MB.. -- Paravent 13:45, 4. Jan. 2007 (CET)

Respekt bekommt man von mir so lange, bis man ihn sich verspielt hat. Das hat nodutschke gleich mehrfach, nicht erst, als er seine Contraargumente löschte, um das Meinungsbild scheitern zu lassen. In dem Wortwechsel, auf den Du verweist, ist deutlich zu sehen, dass er sich sogar geweigert hat, zu erklären, was er überhaupt an dem Meinungsbild schlecht fand. Und dann löscht er ständig die Tatsache, dass Elian von einer Klagedrohung berichtet hat, obwohl er davon weiß, sonst könnte er ja nicht behaupten, Elian sähe den Fall aber anders als ich. Morgenstar 15:42, 4. Jan. 2007 (CET)

Diesmal habe ich ihn gelöscht, weil du diesen Beweis immer noch nicht erbracht hast. Eine Information vom blossen Hörensagen aus einem Chat, die nicht belegt werden kann, ist keine seriöse Quelle. -- Paravent 15:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich mit Elian darüber länger ausgetauscht, nodutschke weiß offensichtlich davon, Hörensagen ist etwas anderes, und Elian wird jetzt sicherlich antworten. Mehr als sagen, dass jemand gedroht hat, kann er aber auch nicht, denn mit Sicherheit wurde nicht mit Difflink nachweisbar gedroht. Ist aber bestimmt ohnehin nicht schlecht, wenn hier mal jemand anders vorbeischaut. Morgenstar 03:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Hörensagen ist genau das: ein nicht belegbares Chatgespräch. Egal, wir werden ja jetzt hören, was Elian sagt. Die Frage ist natürlich weiterhin, wie entscheidend überhaupt eine letztlich nicht nachweisbare Drohung als Argument ist. Aber da du die "Gegen Einordnungen in bestimmte Kategorien"-Argumente betreust, soll es mir gleich sein. Ich würde es an deiner Stelle, glaube ich, einfach weglassen, da es deine Argumentation nur verwässert und zu sehr den "Ätsch"-Effekt hat ("Ätsch, es gab schon eine Drohung ...") - und wer weiss schon, ob diese Drohung unberechtigt und berechtigt war? -- Paravent

Wie relevant es ist, brauchst nicht Du zu entscheiden, dass machen die abstimmenden Benutzer alle zusammen. Belegbar ist das Chatgespräch, nämlich indem Elian es bestätigt. Ätsch-Effekte habe ich gar nicht nötig, es hat lediglich den Informationsgehalt, dass die Befürchtungen hier nicht von irgend einem Benutzer an den Haaren herbei gezogen sind, sondern dass als ich meine Sorgen geäußert habe ein Administrator anmerkte, ja, in einem der von mir kritisierten Fälle habe eine Person bereits mit einer Klage gedroht und er habe sich des nicht sachlich formulierten Artikels daraufhin angenommen. Morgenstar 04:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Ob das Gespräch belegbar ist, wird sich zeigen. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass dieses vermutlich nicht beweisbare Chatgespräch zwischen zwei Benutzern als nicht sonderlich stichhaltige Quelle wirkt. Aber natürlich darfst du, wenn du es beweisen kannst, das Argument gerne aufführen.-- Paravent 15:33, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich kann eine Tatsachenbehauptung genau so machen wie Elian Du, ob Du die glaubst oder nicht ist Dein Problem. Schreib doch einfach unter Kontraargumente, dass das Gespräch nicht belegbar sei, wenn Dich das glücklich macht. Weiter führt das hier niemand. Morgenstar 20:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Aber nicht in einem Meinungsbild, das neutral zur Abstimmung geben soll. Das soll so formuliert sein, dass die Abstimmenden nicht auf Irrwege geführt werden. Fest steht, dass Benutzer:nodutschke deine Aussage bestritten hat. Und da du die angebliche Drohung nicht belegen kannst, muss sie draussen bleiben. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Man kann ja auch nicht sagen, "in einem Chat habe ich von Benutzer:xx gehört, Person yy ist ein Krimineller. Also ist er ein Krimineller". Darum kreist die ganze Sache hier doch. -- Paravent 23:52, 8. Jan. 2007 (CET)

Guck mal, Morgenstar ...

... damit es nicht heisst, ich würde hier nur meine eigenen Argumente pflegen: Gerade in der Löschdiskussion eine Auseinandersetzung um eine Kategorie entdeckt, die zumindest deine These beweist, dass es um die Einordnung von Personen Auseinandersetzungen gibt. Zwar hat diese Debatte eigentlich in der Löschdiskussion nichts verloren (da kein offizieller Löschantrag gestellt wird), aber was soll's. Bin übrigens froh, nicht in der Diskussion um Samir Kuntar mitzumischen, da diese doch recht widerlich verläuft. -- Paravent 17:52, 8. Jan. 2007 (CET)

Uneinigkeiten / ToDo-Liste / offene Fragen

In folgenden Punkten besteht bei der Ausformulierung dieses MBs noch Uneinigkeit.

I. Titel des Meinungsbilds
Meinung paravent: Der Titel sollte nicht von vornherein unterstellen, dass Kategorien potentiell ehrverletzend sein können, er sollte neutraler formuliert werden. Vorschläge: (1.) Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung durch die Einordnung in bestimmte Kategorien? -- (2.) Umgang mit Kategorien, in denen sich durch Falscheinordnungen von Personen der Tatbestand einer Ehrverletzung ergeben kann -- Paravent

Wenn es sowas nicht gäbe, könnte man auch jeden in eine Kategorie, die eine typische Beleidigung ist, einordnen. --Gruß, Con^structor

Danke für die Wortmeldung. Kategorien, die eine typische Beleidigung sind, gibt es nicht, weder die Kategorie:Arschloch noch die Kategorie:Idiot. Würde sie jemand anlegen, wären sie schnell gelöscht. Kategorien wie Kategorie:Mörder sind hingegen anhand sachlicher Kriterien begrenzt - eingeordnet werden die Leute, die nachweisbar einen Mord begangen haben. -- Paravent 11:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Und dafür rechtskräftig verurteilt wurden! (Das wäre mein Vorschlag) --Gruß, Con^structor 11:55, 9. Jan. 2007 (CET)

Das hielte ich auch für sinnvoll. Schließlich ist Mord eine juristische Vokabel. Welche Tat genau als Mord oder als Totschlag geahndet wird, unterscheidet sich mitunter von Land zu Land und von Kulturkreis zu Kulturkreis. Das Beispiel zeigt aber auch, dass solche Lösungen nur innerhalb einer Kategorie gefunden werden können. Ich bin gegen eine pauschale Regelung für alle Kategorien, sondern für sinnvolle Regelungen im jeweiligen Spezialfall - wie auch in diesem. -- Paravent 12:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Meinung morgenstar: Wie auch Paravent bereits eingeräumt hat, ist es ehrverletzend, wenn Personen in bestimmte Kategorien falsch eingeordnet werden, etwa Unverurteilte unter Kategorie:Krimineller. Damit ist klar, dass potentiell ehrverletzende Kategorien eine sachlich richtige Formulierung ist und ledliglich diskutiert wird, welche Fälle alle ehrverletzend sind/wären und welche Vorsichtsmaßnahmen deswegen nötig sind. Das ist auch oben bereits erörtert. Ich habe nichts dagegen, wenn eine andere sachlich richtige gewählt wird, aber eine rhetorische Frage stellen führt in die Irre. Morgenstar 03:58, 6. Jan. 2007 (CET)

Dass du hier erneut mein Argument verdrehst, finde ich vor allem nach meiner Klarstellung oben dreist und unhöflich. Ich habe geschrieben: Der Punkt ist (auch zum x-ten Mal), dass ich die Ehrverletzung, auch die potentielle, bestreite. Auch habe ich nicht gesagt, dass es generell falsch oder ehrverletzend, "Unverurteilte" in die Katgeorie:Krimineller einzuordnen, sondern "Menschen, die keine Straftat begangen haben", was ein grosser Unterschied ist. Anstatt meine aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen zu deinen Gunsten zu interpretieren, solltest du lieber deine eigenen Argumente so präsentieren, dass sie verständlich werden. Ich fände es angebracht, wenn du zumindest hier unten in diesem Abschnitt nur DEINE Meinung darstellst, nicht meine falsch paraphrasierst. Dazu war dieser Abschnitt hier unten nämlich gedacht! Lösche also diese falsche Deutung, wenn dir an einer Lösung gelegen ist, und füge sie meinetwegen oben in die Diskussion ein. Übrigens: Mein Vorschlag basiert auf einem deiner Vorschläge: Ehrverletzung durch Kategorien? Auch eine rhetorische Frage. Erst bist du dafür, dann bist du dagegen ... seltsam.-- Paravent 15:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich verdrehe kein Argument, ich interpretiere auch nicht und reiße nicht aus dem Zusammenhang. Ehrverletzung durch Kategorien? ist keine rhetorische Frage. Es ist ja bloß eine Ellipse, wie der Frage vollständig wäre, muss sich der Leser erst selbst erschließen. Die Frage, ob die Gefahr einer Ehrverletzung durch Kategorien besteht, ist hingegen rhetorisch, weil klar ist, dass wenn jemand falsch eingeordnet wird seine Ehre dadurch verletzt werden kann. Das erschließt sich logisch aus Deinen eigenen Ausführungen. Es hilft auch Dir nicht, das abzustreiten. Morgenstar 20:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Du argumentierst zunehmend absurd. Vor allem siehst du nicht ein, dass dieser Abschnitt hier gedacht war, unsere Unstimmigkeiten festzuhalten. Stattdessen zitierst du mich falsch, beharrst sogar nach meiner Richtigstellung darauf, meine Sätze falsch auszulegen, und zeigst dich nicht kompromissbereit. Das ist bedauerlich. Ein letzter Vorschlag im Guten: du löschst oder verschiebst diesen gesamten letzten Teil ab Meinung:morgenstar, gibst dann noch einmal in Ruhe dein eigenes Argument ab (das geht sicher auch ohne Rückgriff auf meine Aussagen, so wie du sie zu verstehen glaubst, und ohne den Satzbeginnt "Wie auch Paravent bereits eingeräumt hat ..."), dann sammeln wir weitere Unstimmigkeiten und überlegen uns, wie man das MB so formulieren und aufbauen kann, das beide Seiten berücksichtigt werden. -- Paravent 00:05, 9. Jan. 2007 (CET)

II.Informationen im Abschnitt Hintergrund
Meinung paravent: Ich bin für einen klaren Aufbau des Meinungsbilds: Oben Darstellung des Problems, dann Argumente für beide Seiten, mögliche Lösungswege dann unten, über die man abstimmen kann. Einzelne Lösungswege schon oben aufzuführen suggeriert, dass das Problem als solches überhaupt besteht (und auch darüber kann nur das Meinungsbild befinden). -- Paravent
Meinung morgenstar: Wenn es kein Problem gäbe, wäre ein Meinungsbild nicht von anderen als mir im Vermittlungsausschuss gefordert worden, es hätte kein vorangegangenes Meinungsbild zu politischen Kategorien und die Diskussion um Personen in politischen Themenkategorien gegeben, die Kategorie Homosexualität hätte keinen Sonderhinweis und bei anderen Kategorien würde nicht darüber gestritten. Hintergrundinformationen sind Hintergrundinformationen. Wenn eine nahelegt, welche Lösung möglich wäre, wäre es absurd, gerade diese zu verschweigen. Morgenstar 20:46, 8. Jan. 2007 (CET)

Darf ich das so verstehen, dass du der Meinung bist, die genannten Lösungswege sollen nicht unten (oder nicht nur unten) stehen, sondern oben? Korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe. Falls ja, könntest du das noch etwas kürzer zusammenfassen, damit die Unstimmigkeiten zwischen uns noch deutlicher werden? -- Paravent 00:05, 9. Jan. 2007 (CET)

III Brauchen wir Vorschlag C (Totalverbot)? Es sprechen meiner Meinung nach mehrere Gründe gegen diesen Vorschlag. Die ziemlich umfassende Definition des Meinungsbild lässt ein Totalverbot nicht praktikel erscheinen, es würde ein großes Loch in der Kategoriesierung entstehen. Außerdem würde analog dazu auch niemand fordern alle kritischen Äußerungen im Artikeltext generell zu verbieten. Außerdem glaube ich nicht dass, angesichts der gravierenden Folgen eines Totalverbots, allzuviele Wikipedianer für diesen Vorschlag abstimmen würden.

IV Was passiert mit früheren Meinungsbildern? Hier gibt es verschiedene Szenarien, je nach Ausgang, z.B.: falls Vorschlag A gewinnt, bleibt dann das Kommunistenverbot, als Detailregelung bestehen? Ich würde folgende Ergänzung vorschlagen; Das Meinungsbild schließt abweichende Detaillösungen für einzelne Kategorien nicht aus, bestehende Meinungsbilder für einzelne Kategorien bleiben gültig. Damit schaffen wir uns ein Problem vom Hals, die evt. Aufhebung des Verbots der Kategorie Kommunist/Faschist/usw könnte dann von interessierten Nutzern per Meinungsbild betrieben werden.

(von wem stammen die Punkte III und IV???)
Zu III: sehe ich aus so. Dazu brauchen wir aber zumindest ein Statement eines Kategoriegegners. Auch deren Meinung soll ja im MB widergespiegelt werden. Im Zweifelsfall Vorschlag C stehenlassen, ich glaube eh nicht, dass ihm viele zustimmen.
Zu IV: FInde ich eine gute Idee. Würde aber folgendes hinzufügen: Das Meinungsbild schließt abweichende Detaillösungen für einzelne Kategorien nicht aus, bestehende Meinungsbilder für einzelne Kategorien bleiben gültig. Sollen auf der Grundlage der hier getroffenen Entscheidung bislang gelöschte Kategorien wieder eingeführt werden, sind dazu weitere Meinungsbilder notwendig. -- Paravent 15:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Die sind von mir, habe vergessen zu unterschreiben.

Erstmal zu IV, weil dass das einfachere Problem ist. Deine Version ist ja von der Intention die gleiche, nur etwas expliziter, ich trage das gleich ins MB ein.

Bezüglich III, ich versuche das Meinungsbild möglichst knapp und prägnant zu halten und dieser Vorschlag erscheint mir wegen seiner Radikalität als entbehrlich. Aber du hast recht dass hier noch andere Meinungen gefragt sind. Ich werde noch etwas darüber nachdenken, vielleicht fällt mir ja eine praktikable Lösung ein. --Vren 15:53, 27. Feb. 2007 (CET)

p.s. Vielleicht kann ich ja einen Nutzer auftreiben der in der Vergangenheit ein Totalverbot befürwortet hat ...

Formulierung / Verständnis

Vorschlag d impliziert dass es potenziell ehrverletzende Kategorien gäbe die nicht auf Tatsachen beruhen. Das sollte so Umformuliert werden dass klar ersichtlich ist, dass hier nicht Tatsachen, sonder verlässliche Quellen (Gerichtsurteile) gemeint sind. Wenn man aber Gerichtsurteile nur als eine Quelle betrachtet, stellt sich die Frage ob es überhaupt Sinn macht hier zu differenzieren. Ich weiß nicht warum wir einen Unterschied, zwischen einer Person die tatsächlich und belegbar Antisemit ist und einer anderen Person die tatsächlich und belegbar kriminell ist, machen sollten.

Ein weiterer Interessanter Punkt ist der Vorbehalt das Personen nur in die Kategorie kriminell eingeordnet werden dürfen, wenn die Straftat bedeutend genug ist. Das halte ich prinzipiell für richtig, dieser Grundsatz sollte aber auf alle Personenkategorien angewendet werden. Dieser Grundsatz wird in den Religionskategorien auch schon berücksichtig, so tauchen zum Beispiel nicht alle bayrischen Politiker in der Kategorie Katholik auf, weil sie eben in erster Linie Politiker und erst nachrangig Katholiken sind.

Mein Vorschlag ist dass Lösungsvorschlag a um einen entsprechenden vorbehalt ergänzt wird, um zu verhindern das Mel Gibson zwischen Neonazis und NS-Größen in der Kategorie Antisemit auftaucht. Anregungen und konkrete Vorschläge für Formulierungen sind sehr willkommen. --Vren 17:42, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Lösungsvorschläge sind ja bisher noch Entwürde von Benutzer:morgenstar, der sich im Augenblick nicht mehr zu Wort meldet, vielleicht ist er beschäftigt. Meine Meinung ist ja, dass in jeder Kategorie selbst entschieden werden sollte, wer dort eingeordnet wird, anstatt eine generelle Lösung wie hier anzustreben. Zu deinem letzten Punkt: die Kategorie:Antisemit gibt es ja eh nicht mehr. Eine Person in die Kategorie:Antisemitismus einzuordnen (ist eine Themenkategorie) bedeutet ja nun nicht gleich, dass die Person Antisemit ist; sie kann genauso gut ein Antisemitismusforscher sein oder jemand, um den es eine größere Debatte im Zusammenhang mit Antisemitismus-Vorwürfen ging. Mel Gibson gehört da in meinen Augen nicht dazu - ausser er dreht noch einmal zwei, drei Filme, die wieder heftig diskutiert werden. Aber auch das sollte dann im Einzelfall entschieden werden. Danke übrigens für deine Wortmeldung, vielleicht hast du ja einen Vorschlag, wie man die Vorschläge a und d (und andere Passagen) neutraler formulieren kann. -- Paravent 19:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvorschlag A

Personen können auch weiterhin in entsprechende Kategorien eingeordnet werden, wobei - wie bei allen Artikeln der Wikipedia - durch Quellen belegt werden muss, was diese Einordnung rechtfertigt. Jede Personenkategorie muss eine Aussage dazu treffen, welche Kriterien für die Aufnahme einer Person hinreichend sind. Die Kriterien sollen die Aufnahme von Personen verhindern die für die Kategorie von nur geringer Bedeutung sind.

Lösungsvorschlag D

Entfällt zugunsten von A

--Vren 23:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Hm, ich bezweifle, dass Morgenstar damit einverstanden ist, Lösung D unter den Tisch fallen zu lassen. Aber warten wir mal ab, was er dazu sagt. Zu deinem Vorschlag A: Ich wäre dafür, den letzten Satz (Die Kriterien sollen die Aufnahme von Personen verhindern die für die Kategorie von nur geringer Bedeutung sind.) zu streichen, da dies ja wiederum ein Kriterium ist, dass manche Wikinutzer anders sehen und ablehnen. Man sollte dies freier formulieren, um die Lösung von solchen Einordnungsstreitigkeiten wirklich in die Kategoriediskussionen zu verlagern. z.B. so: Jede Personenkategorie sollte Kriterien aufstellen, die für die Aufnahme einer Person zu beachten sind. Diese Kriterien sollen im Konsens innerhalb der Kategoriediskussion aufgestellt werden, falls es Streitigkeiten um Zuordnungen gibt. Mit dieser Formulierung könnten glaube ich auch die Benutzer leben, die den Status Quo in etwa beibehalten wollen. So können wir ein wirklich repräsentatives MB erzielen und verhindern, dass das MB erneut abgelehnt wird. - Paravent 16:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja, das die Diskussion in den einzelnen Kategorien stattfindet war auch meine Intention. Die Frage ist ob der Sonderfall der „kriminellen“ wirklich hier im Meinungsbild mit abegehandelt werden muss. Wenn es in diesen Punkt Widerspruch gibt, muss das wohl im Meinungsbild bleiben, auch wenn das Meinungbild dadurch unnötig aufgebläht wird.

Ich würde aber statt „sollte“ hier weiterhin „muss“ schreiben, weil diese Regel sonst doch eher Zahnlos ist. Zwar empfiehlt WP:KAT auch jetzt schon, dass man eine Kategorie ordentlich abgrenzen sollte, einen bindenden Charakter hat das aber meiner Meinung nach nicht. Personenkategorien in denen es diese Kriterien nicht gibt sollte, irgendwann auch gelöscht werden dürfen. Die Regelung betrifft ja auch nur einen eher überschaubaren Kreis von Kategorien, insofern ist das glaube ich nicht zuviel verlangt. --Vren 10:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Gut, dieses Argument überzeugt mich. Sollen wir Lösung A dann so formulieren: Jede Personenkategorie muss Kriterien aufstellen, die für die Aufnahme einer Person zu beachten sind. Diese Kriterien werden im Konsens innerhalb der Kategoriediskussion aufgestellt, falls es Streitigkeiten um Zuordnungen gibt. Es wäre übrigens noch gut, wirklich möglichst viele Kategorien zu sammeln, die von diesem MB überhaupt berührt werden. Das macht das Abstimmen später einfacher. -- Paravent 11:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Formulierung ist so in Ordnung, ich bin mal mutig und übertrage das ins MB, da sich bisher niemand dazu geäußert hat (*Hallo Morgenstar*). Ich denke aber dass am Meinungsbild noch ein bisschen Feinschliff nötig ist.

Zuerst einmal muss, wie die schon sagst, abgegrenzt werden um welche Kategorien es hier überhaupt geht, am besten mit ausführlichen Beispielen. Eine erschöpfende Aufzählung können wir aber nicht leisten. Ich schlage folgende Formulierung vor;

Hintergrund

Einige Kategorien wie Antisemit, Rechtsextremist oder auch Kommunist wurden nach einem vorausgehenden Meinungsbild gelöscht und gesperrt, da sie als zu ungenau empfunden wurden. Personen werden nun vermehrt in Themenkategorien wie Antisemitismus oder Rassismus eingeordnet. Dies halten einige Wikipediabenutzer für falsch, da sie auch diese größeren Themenkategorien für potentiell ehrverletzend empfinden. Ein Vermittlungsausschuss scheiterte. Über die Einordnung von Personen in diese Kategorien besteht offenbar noch kein Konsens. Während die eine Seite argumentiert dass hier die selbe politische Kategorisierung wie bei den alten Personenkategorien vorgenommen werde, hält die Gegenseite diese Einordnungen für wichtig, da für journalistische oder wissenschaftliche Recherche auch diese Informationen frei zugänglich sein müssten. Wer etwa über antisemitische Äußerungen in der BRD forscht, kann so die wichtigsten Vorfälle rasch auffinden. Das Meinungsbild soll klären, wie in Zukunft mit Personen- und Themenkategorien, die einige Wikipediabenutzer als potentiell ehrverletzend empfinden, umgegangen werden soll.

Umfang und Zielstellung

Das MB bezieht sich auf Personenkategorien die eine falsche Zuordnung erlauben und bei denen die Gefahr besteht, dass durch eine falsche Einordnung, eine Person diffamiert wird. Kategorien bei denen Zweifel am diffamierenden Charakter bestehen sind auch Teil des Meinungsbilds. Andere Vorbehalte gegenüber einer Kategorie die sich nicht auf den diffamierenden Charakter einer Kategorie beziehen sind nicht Teil des MB.

Ziel des Meinungsbildes ist es eine verbindliche Aussagen darüber zu treffen ob potentiell ehrverletzende Kategorien in Wikipedia zulässig sein sollen und welche Kriterien für die Einordnung einer Person gelten sollten. Das Meinungsbild strebt eine einheitliche Lösung für alle Potenziell ehrverletzenden Kategorien an

Beispiele'

In der Kategorie Kategorie:Person nach Tätigkeit unter anderen

Kategorie:Mörder
Kategorie:Attentäter
Kategorie:KZ-Personal
Kategorie:Kannibale
Kategorie:Volksverhetzer

In der Kategorie Kategorie:Person nach Weltanschauung unter anderen

Kategorie:Esoteriker
Kategorie:Freimaurer

Zwischenzeitlich gelöschte Kategorien, unter anderen

Kategorie:Antisemit Meinungsbild
Kategorie:Kommunist, Kategorie:Sozialist und Kategorie:Anarchist Meinungsbild
Kategorie:Krimineller Gründe für die Löschung

Anderes

Kategorie:Mitglied der Waffen-SS

Wenn es Verbesserungsvorschläge gibt, immer her damit. --Vren 17:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Hi Vren, wie versprochen jetzt meine Meinung zu deinem neuen Entwurf. Erst einmal danke, dass du dir die Arbeit gemacht hast, alle Kategorien rauszusuchen, bei denen das genannte Problem überhaupt bestehen könnte - das gibt dem Meinungsbild Substanz, und man redet nicht mehr im Nebel herum. Ließe sich sicher auch noch weiter ergänzen. Nebenbei wird der Unsinn einer "Generallösung" für alle Kategorien an dieser Auflistung deutlich. Gute Arbeit!

Zu den einzelnen Punkten

• Hintergrund ist in meinen Augen OK so.
• Umfang und Zielsetzung: Hier findet sich wieder die umstrittene Formulierung der "potentiell ehrverletzenden Kategorie", über die ich mich schon mit Morgenstar heftig gekeilt habe. Ich argumentiere weiterhin, dass nicht Kategorien, sondern nur Falscheinordnungen potentiell ehrverletzend sein können. Dies sollte die Formulierung berücksichtigen. Vorschlag der Änderung: Ziel des Meinungsbildes ist es eine verbindliche Aussagen darüber zu treffen, ob die oben genannten Kategorien in Wikipedia zulässig sind und welche Kriterien für die Einordnung einer Person gelten sollten. Das Meinungsbild strebt eine einheitliche Lösung für alle Kategorien an, bei denen die Gefahr besteht, dass durch Falscheinordnungen Personen diffamiert werden können. --
• Auch der Titel des Meinungsbilds - er stammt von Morgenstar - wird noch immer nicht beiden Standpunkten gerecht. Wenn das MB weiterhin unter diesem Titel läuft, wird es vermutlich schon allein wegen der Formulierung abgelehnt werden. Ich plädiere also für eine neutraler Umbenennung, vielleicht Probleme bei der Einordnung in Personenkategorien o.ä.. Vielleicht hast du einen guten Vorschlag?
• Weiteren Diskussionsbedarf sehe ich bei der Formulierung der Argumente und der Lösungsansätze, aber wir sollten Schritt für Schritt vorgehen, nur das macht bei einem so umstrittenen MB Sinn.

-- Paravent 11:58, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe bei der Formulierung PEK kein Problem, der Vorsatz potentiell macht für mich deutlich genug das es auch eine legitime Einordnung in eine solche Kategorie geben kann. Ich habe ja auch versucht im Absatz Umfang und Zielstellung nochmal klar zu machen das es nur um die Kategorien geht bei denen eine Falscheinordnung möglicherweise ehrverletzend sein könnte. Gegen deinen Vorschlag sich nur auf die obengenannte Liste zu beziehen spricht, dass die Liste niemals alle Kategorien bei denen Probleme mit einer falschen Einordnung entstehen könnten erfassen kann. Mit anderen Worten wir werden ein paar schlicht und einfach Kategorie vergessen. Wenn du einen besseren Begriff für PEK weißt können wir das gerne Ändern.

Die Lösungsvorschläge sind in der Tat noch etwas zusammengewürfelt und inkosistent. Den Teil Argumente empfinde ich aber als einen der ausgewogensten Teile des MB. Wenn du hierzu konkrete Vorschläge dazu hast immer her damit.

Ich überlege auch ob ich nicht noch ein paar andere Wikipedianer, die sich in der Vergangenheit auf diesen Gebiet bewegt haben, zu einen Kommentar zum jetzigen Stand der Vorbeireitungen bewegen kann. --Vren 16:03, 5. Feb. 2007 (CET)

Den Punkt habe ich schon lange mit Morgenstar hin- und herdiskutiert. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass nicht Kategorien potentiell ehrverletzend sein können, sondern nur Falscheinordnungen. Der Unterschied mag auf den ersten Blick marginal sein, auf den zweiten Blick ist er es nicht, da im ersten Fall die Legitimität von Kategorien angezweifelt wird, im zweiten nicht. Dieser Unterschied ist wichtig. Alles weitere siehe oben in meiner Diskussion mit Morgenstar, beachte vor allem den Abschnitt "Irreführendes Argument". Zum Titel des MBs: Hier war mein letzter Vorschlag gewesen: Besteht die Gefahr einer Ehrverletzung durch die Einordnung in bestimmte Kategorien? Wobei ich nach wie vor, dem MB zuliebe, einen Titel ohne den Terminus Ehrverletzung bevorzugen würde, da der Begriff häufig im rechten Spektrum verwendet wird. ich sehe deshalb die Gefahr, dass manche Wikinutzer an dem MB erst gar nicht teilnehmen oder es von vorneherein ablehnen, wenn sie allein den Titel sehen. Falls der Terminus doch benutzt werden soll, sollte der Titel zumindest ergebnisoffen - also als Frage - formuliert sein. Und der umstrittene Satz könnte dann vielleicht so lauten: Ziel des Meinungsbildes ist es, eine verbindliche Aussagen darüber zu treffen, ob Kategorien in Wikipedia zulässig sind, bei denen durch Fehleinordnungen von Personen die Gefahr einer Ehrverletzung besteht. Weiterhin soll geklärt werden, welche Kriterien für die Einordnung in diese Kategorien gelten sollen. Das Meinungsbild strebt eine einheitliche Lösung für alle Kategorien an, bei denen die Gefahr einer Diffamierung durch Falscheinordnungen von Personen besteht. Das formuliert die Absicht des MBs hinreichend neutral, hoffe ich. -- Paravent 20:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Titel des Meinungsbilds

Neue Idee für einen Titel: Richtlinien für Kategorien, bei denen Falscheinordnungen zu Ehrverletzungen führen können. Was haltet ihr davon? -- Paravent 19:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein bisschen sperrig, aber das war der alte Titel auch. Inhaltlich so in Ordnung, ich denke Morgenstar dürfte damit einverstanden sein, da so PEK vermieden wird. Da sich Morgenstar nicht gemeldet hat ändere ich das jetzt gleich. --Vren 18:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Löschung von Argumenten bzw. von unbewiesenen Behauptungen

Falls die Unstimmigkeiten über die Klagedrohung hier nicht zu lösen sind, schlage ich vor, einen Vermittler einzuschalten. Morgenstar 12:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Bist du wirklich der Meinung, dass es das wert ist? Falls ja, bleibt uns nicht anderes übrig. In diesem Fall lass uns sauber vorarbeiten.

Meinung paravent: Die von Benutzer:Morgenstar aufgestellte Behauptung, es hätte laut Benutzer:Elian eine Klageandrohung gegeben, wird von Elian selbst nicht bestätigt; vielmehr fühlt sich Elian falsch zitiert (siehe hier). Eine solche unbewiesene Behauptung gehört nicht in ein neutral formuliertes Meinungsbild, sie ist unseriös und könnte Abstimmende irritieren. Auch bei Meinungsbildern gilt: WP:Q.
:-- Paravent 13:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Meinung Morgenstar: Ich gebe neutral einen relevanten Fall wieder, den Elian mir im Chat geschildert hat und der deutlich macht, dass das Problem kein bloß theoretisches ist, sondern es schon einen konkreten Fall gab, der ein schlechtes Licht auf wikipedia wirft, wenn er sich rumspricht. Wenn Elian an der Darstellung etwas nicht gefällt, kann sie es gern klarstellen, tut sie aber trotz mehrfacher Aufforderung meinerseits nicht. Meine Aussage muss ich deswegen nicht zurücknehmen. Den Anwalt der betreffenden Person mag ich nicht kontaktieren, weil ich keine schlafenden Hunde wecken mag, und ich glaube auch nicht, dass es in seinem Sinne wäre, wenn sein Mandant mit eingescanntem Protestschreiben prominent auf wikipedia als Opfer von Ehrverletzung durch Kategorien hervorgehoben würde. Wenn mir der Anwalt das nur schriftlich bestätigte, hätte ich so viel Beweis wie Elian, aber das würde paravent ja vermutlich nicht reichen, und ich denke nicht, dass ein Anwalt von jemand Betroffenem jemandem mit paravents Einstellung vertrauliche Briefe schreiben sollte. Morgenstar 13:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Gut, dann sind die Meinungsverschiedenheiten hier gut abgesteckt. Wer leitet jetzt das Verfahren ein? -- Paravent 14:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:TheWolf hat meinem Eindruck nach die überzeugendsten Argumente dafür, ein guter Vermittler zu sein, minderjährig, nicht Papst und bildet sich nicht ein, zu wissen, was er tut. Kinder an die Macht? Morgenstar 22:16, 20. Feb. 2007 (CET)

Da ich, wie gesagt, noch nie an einem VA teilgenommen habe - war bisher nicht nötig - kann ich über das Vorgehen nichts sagen. Ist es üblich dass man sich seine VErmittler selbst aussucht? Ich dachte, dass sich die Vermittler selbst einschalten. Kläre mich auf. -- Paravent 11:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Man schreibt sie an, ist auch sinnvoll, weil man sich dann vorher auf die einigen kann, die alle in Ordnung finden und es keinen Unfrieden gibt, weil jemand seine Hilfe anbietet, den dann jemand nicht akzeptiert. Für einen echten Vermittlungsausschuss müssten wir aber eine neue Seite einrichten. Da es ja nur um eine kleine Frage geht, fände ich das etwas übertrieben, wollen wir nicht jemand hierher bitten? Morgenstar 16:09, 27. Feb. 2007 (CET)

Alles klar. Mir scheint TheWolf in Ordnung zu sein. Auch Benutzer:Düsentrieb macht einen neutralen Eindruck und hat wohl auch generell Erfahrung mit Meinungsbildern. -- Paravent 16:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Was noch getan werden muss

Das MB ist jetzt in meinen Augen hinreichend neutral formuliert. Was noch getan werden muss

1. Der offene Punkt mit Morgenstars Argument/unbewiesener Behauptung (s.o.) muss geklärt werden
2. Rechtschreibprüfung des gesamten MBs
3. Überlegung, wo man für die Teilnahme am MB wirbt (Portal:Politik u. a.??)
4. ...

-- Paravent 21:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Man ist dagegen und doch dafür

Als Initiator des früheren Meinungsbildes Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen wurde ich darum gebeten, hier auch meine Meinung zu äussern. Nun - dieses Meinungsbild scheint mir schon bedeutend sinnvoller gestaltet zu sein als sein Vorgänger Gefahr von übler Nachrede oder Beleidigung bei Kategorien (m.E. richtigerweise abgelehnt, siehe meine damalige Antwort auf Morgenstars Anfrage). Ausgereift ist das MB aber immer noch nicht und ich fürchte, dass die Problematik sich auf dem MB-Weg überhaupt nicht befriedigend lösen lässt.

Die Gegenüberstellung von Argumenten unter den Titeln Personen sollen in bestimmte Kategorien nicht eingeordnet werden, da die Gefahr einer Ehrverletzung besteht und Personen können weiterhin in bestimmte Kategorien eingeordnet werden, da die Gefahr einer Ehrverletzung nicht besteht taugt so nicht: es kann doch niemand allen Ernstes behaupten, dass die "Gefahr einer Ehrverletzung nicht besteht", wenn Personen in "negative" Kategorien aufgenommen werden - so lange Personen in Kategorien wie Kategorie:Volksverhetzer aufgenommen werden, ist die Gefahr einer Ehrverletzung bei Falschaufnahme beim besten Willen nicht zu leugnen - die pro/contra-Argumente müssten sich also eher um die Frage drehen, ob die Gefahr einer Ehrverletzung durch solche Kategorien so gross ist, dass man lieber auf sie verzichtet, oder ob man der Ansicht ist, dass es auch nicht schwerer ist, darauf zu achten, dass die Kategorien korrekt gehandhabt werden als die Artikeltexte selbst. Eine ehrverletzende Behauptung ist ja fast leichter in einem Satz im Fliesstext eines Artikels unterzubringen als durch die relativ auffällige Kategorisierung. Wir können hier also gar nicht über die Frage abstimmen, ob eine Gefahr der Ehrverletzung besteht: sie besteht in der Wikipedia potentiell immer, überall, unabhängig von der Frage der Kategorisierung.

Es wird niemand bestreiten, dass es keine Ehrverletzung darstellt, wenn jemand, der wegen Volksverhetzung verurteilt wurde, als Volksverhetzer bezeichnet wird, sei es im Artikel oder per Kategorie, oder wenn man einen bekennenden Faschisten als solchen einordnet. Kategorien wie die gelöschten Kategorie:Rechtsextremist oder Kategorie:Faschist wurden aber in meinem damaligen Meinungsbild trotzdem von der Mehrheit als unerwünscht eingestuft, welche die Aussage "Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, sind grundsätzlich unerwünscht, da zu umstritten" unterschrieb - da ging es also nicht spezifisch um Ehrverletzung, sondern um eine allgemeine Wahrnehmung derartiger Kategorien als zu streitfördernd für die Wikipedia. Das Meinungsbild überschneidet sich nur teilweise mit dem hier diskutierten: ging es damals um die politische Ausrichtung, wobei z.B. die Gefahr, dass sich jemand durch eine Einordnung in Kategorie:Anarchist beleidigt fühlen könnte, nicht im Vordergrund stand, soll ja dieses Mal laut den Initiatoren spezifisch die Problematik der Ehrverletzung diskutiert werden.

In der Folge hat sich aber gezeigt, dass dieser zuerst scheinbar deutliche Wille der Community doch nicht so eindeutig ist, da offenbar ein schwer zu unterdrückendes Bedürfnis besteht, Personen nach ihrer politischen Ausrichtung (und dergleichen) einzuordnen, wie die sofort nach Löschung der Kategorien aufkommenden "Ersatzkategorisierungen" in Themenkategorien gezeigt haben. Das führte zu der jetzigen Situation, dass in einer Kategorie wie Kategorie:Antisemitismus nun Opfer des Antisemitismus (Meta Wolff) wie auch Täter vereint sind (warum wurde eigentlich Georg von Schönerer aus der Kategorie entfernt, andere Antisemiten aber nicht?) - finde ich gelinde gesagt unglücklich. Wenn aber dieses Bedürfnis besteht, sollte man auch gleich die passenden Kategorien verwenden, scheint mir - ich war ja von Anfang an dafür, dass Kategorien wie Kategorie:Faschist, richtig gewartet, verwendet werden. Das hat man in meinem MB verneint, konnte es aber nicht wirklich durchhalten.

Diese Gespaltenheit der Community macht die Sache so schwierig. Man hat "gefühlsmässig" etwas gegen derartige Kategorien und es fehlt einem ohne sie doch etwas. Daher sehe ich auch für dieses Meinungsbild eher schwarz - egal wie gut es noch wird, es wird doch niemanden befriedigen. Von der "abstimmungstechnischen" Seite her möchte ich bemerken, dass Meinungsbilder mit mehreren Optionen dazu neigen, für keine davon ein überwältigendes Mehr zu erzielen und sich anschliessend in Diskussionen darüber, wer denn nun "gewonnen" habe, und fruchtloser Rechnerei zu verlieren. Gestumblindi 23:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo Gestumblindi. Du hast, wie ich finde, die gesamte Problematik des Meinungsbilds sehr gut auf den Punkt gebracht. Und sicher hast du in vielen Punkten recht, etwa dass die Frage einer "Ehrverletzung" nichts mit Kategorien zu tun hat, sondern - wie alle Informationen - mit falschen Zuordnungen. Natürlich kann einen nach StGB § 130 verurteilten Menschen als "Volksverhetzer" einordnen, ohne eine Ehrverletzung zu begehen. Sollte man das aber? Ist das sinnvoll? Die einen - wie Morgenstar - sehen es so, die anderen - wie ich - sehen es anders. Ja, vermutlich wird auch dieses Meinungsbild genau an dieser Frage scheitern und erneut abgelehnt werden. Ich sehe aber einen Vorteil darin: das MB wird - egal welches Ergebnis dabei rauskommmt - eine gültige Referenz für zukünftige Streitigkeiten sein. Entweder wird eine Lösung gefunden, oder es wird bestätigt, was ich insgeheim vermute: dass sich über eine so brisante Frage keine generelle Lösung finden lässt, sondern nur im Einzelfall entschieden und gestritten werden kann. Entsprechend kurz griff meines Erachtens auch das damalige Meinungsbild zu den Kategorien Rechtextremismus, Faschist etc.. Ich wage zu behaupten, dass bei anderer Vorbereitung, anderer Fragestellung etc.. ein ganz anderes Ergebnis herausgekommen wäre. Um so wichtiger ist der saubere Abschluß dieses Meinungsbilds, das einen breiteren Ansatz verfolgt. Wie gesagt: auch eine Ablehnung wäre in meinen Augen nicht ein Scheitern, sondern vielmehr ein Beweis für meine obige These. Wenn du dich also nochmal mit dieser undankbaren Aufgabe befassen willst, hilf doch beim Endspurt mit. -- Paravent 23:57, 26. Feb. 2007 (CET)

Danke erstmal das du dir so schnell die Zeit genommen hast. Das Problem mit ehrverletzenden Aussagen im Artikeltext gibt es natürlich, ich denke aber das hier ein starker Konsens darüber besteht wie diese Probleme zu lösen sind. Bei möglicherweise ehrverletzenden Aussagen im Artikeltext wird üblicherweise in einer auf Quellen basierten Diskussion eine Lösung gefunden. Dieses Vorgehen entspricht in etwa dem Vorschlag A. Bei Kategorien gibt es noch keinen solchen Konsens. Der Teil mit den Argumenten braucht sicher noch einigen Feinschliff, an diesen Teil habe ich noch nichts gemacht weil er ursprünglich der ausgewogenste des ganzen Meinungsbildes war. Ich werde mich mal an einen Entwurf machen der deine Einwände berücksichtig. Die Überschneidung mit anderen Meinungsbildern, beschäftig mich auch schon eine Weile. Ich habe den Text des MB so formuliert das klar wird das Einzelfallregelungen trotzdem noch möglich sein werden. Welchen Einfluß dieses MB aber auf schon bestehende Meinungsbilder hat ist mir noch unklar. Eine Möglichkeit ist das die vorangegangenen Meinungsbilder je nach Ausgang ungültig bzw obsolet werden. Die vielen Optionen sind natürlich problematisch. Ich überlege auch ob ein radikaler Vorschlag wie C überhaupt sein muss. Es würde schließlich auch keinem einfallen alle Aussagen die Möglicherweise irgenwem beleidigen könnten aus dem Artikeltext zu streichen. Falls sich die Mehrzahl der Meinungen auf 2 Ansätze konzentriert wäre auch eine Stichwahl möglich. Ich habe nur eine Sorge dass das Meinungsbild aus Angst eine Entscheidung in dieser komplizierten Frage herbeizuführen abgelehnt wird. Alle anderen möglichen Wahlausgänge wären in meinen Augen irgendwie nützlich, auch eine Ablehnung aus anderen Gründen. --Vren 13:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Um so bedauerlicher, dass sich Morgenstar als Vertreter der Kategoriegegner hier weitgehend ausgeklinkt hat. Ich denke auch, dass Lösung C ohnehin keine Chance hat, durchzukommen. Aber ich denke, dass man ohne ein Statement eines Kategoriegegners diesen Lösungsvorschlag nicht einfach so streichen sollte. -- Paravent 14:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Gelöscht werden weder Argumente noch Vorschläge. Ich plädiere nachdrücklich dafür, noch eine breitere Nutzerschar hierher zu locken, um Vorschläge zu machen, bevor die Abstimmung gestartet wird, denn was da bisher steht, läuft auf eine Bewahrung des Status Quo einschließlich seiner Konflikte heraus. Morgenstar 16:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Anliegen mit diesen Meinungsbild ist es nicht alle Konflikte zu Lösen, sondern eine solide Grundlage zu schaffen auf der Konflikte gelöst werden können. Wenn man das als Beibehaltung des Status Quo bezeichnet ist das sicher nicht ganz falsch es ist aber eben auch nicht richtig. Falls dieses Meinungsbild erfolg hat, bestehen die einzelnen Kriegschauplätze zwar weiterhin, die an der Kontroverse beteiligten haben aber eine solide Grundlage auf der bei einer Lösung der Probleme aufbauen könnten.

Weiterhin sehe ich für dieses Meinungsbild nur Chancen wenn wir auf Klasse statt Masse setzen. Das heißt so wohl im Stil als auch inhaltlich uns auf den Kern des Problems konzentrieren. Ich halte den Vorschlag C immernoch für eine ziemlich radikale Position die sich aufgrund ihrer Nachteile kaum großer beliebtheit erfreuen dürfte.

Die Idee weitere Nutzer für das Meinungsbild zu begeistern ist gut, wenn dir Nutzer bekannt sind die hier die hier helfen können, lade sie doch einfach zur Mitarbeit ein. --Vren 16:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt: selbst eine (deutliche) Ablehnung dieses MBs wäre ein klares Statement. Besser wäre natürlich eine im breiten Konsens erzielte Lösung. Ich denke aber auch, dass wir uns nicht in zuvielen Lösungsvorschlägen verzetteln sollten. Zu überdenken wäre m.e. auch Vorschlag B - denn kann oder sollte es wirklich ein Kriterium sein, wie sich eine Person selbst bezeichnet? Das widerspricht in meinen Augen per se dem Gedanken eines neutralen Lexikons. Vorschlag C hat da sogar mehr Berechtigung (auch wenn ich ihn für absurd halte); ich verstehe aber, dass Kategoriegegner wie Morgenstar auch diesen radikalen Vorschlag im MB behalten wollen. -- Paravent 16:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag B ist Löschen-Light. Wir haben zur Zeit 4 Vorschläge. Zwei befürworten diese Kategorien mit bestimmten Einschränkenen, Einer ist ohne jede Einschränkung dagegen und dann gibt es noch Einen der die Kategorien zwar ablehnt aber eine Einschränkung bei Selbstbezeichnungen macht. Eine Einordnung nach Selbstbezeichnung ist enzyklopädisch nicht sinnvoll.

Wir brauchen also einen Vorschlag der einigermaßen logisch, praktikabel und ein bisschen restriktiver als a und d ist, aber nicht so radikal wie c.

Als Arbeitsgrundlage würde ich folgendes Vorschlagen; Die Kategorien sind verboten, können aber per Ausnamheregelung nach einen kleinen Meinungsbild (nur Abstimmung, kein großes Tamtam) angelegt werden. --Vren 17:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Das halte ich nicht für praktikabel. Damit würde keine Lösung gefunden werden, sondern eine Flut weiterer Meinungsbilder ins Rollen kommen, die genau so heftig diskutiert werden wie dieses hier. Der "Charme" dieses Meinungsbilds liegt ja gerade darin, dass eine generelle Lösung für das Problem gefunden werden soll (oder eben auch nicht). -- Paravent 17:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Nochmal zu den einzelnen Vorschlägen; ich zähle hier - unabhängig von ihrem Inhalt - auf, ob und wie sie lösungsorienriert sind:
Vorschlag A: der Status Quo wird beibehalten, aber das Verfahren bei Auseinandersetzungen präzisiert, da nun klare Richtlinien aufgestellt werden müssen. Lösungsorientiert.
Vorschlag B: Einordnung nur nach Selbstbezeichnung - erscheint mir als absurd, da nicht enzyklopädisch durchdacht. Hätte sich Rudolf Höß selbst als Massenmörder bezeichnet? Andreas Baader als Terrorist? Dieser Vorschlag ist am wenigsten durchdacht und wird nur zu neuem Streit führen.
Vorschlag C: Verbot der umstrittenen Kategorien - hat zwar wenig Aussicht auf Erfolg, ist aber zweifelsohne lösungsorientiert. Was allerdings mit den Themenkategorien geschehen soll, ist noch unklar.
Vorschlag D: bevorzugt Themenkategorien und stellt damit eine Art Mittelweg dar (wenn ich auch Gestumblindis Gegenargumente verstehe), ebenfalls lösungsorientiert.
Ablehnung des Meinungsbilds: signalisiert, dass eine generelle Lösung nicht möglich ist und nicht gefunden werden kann, da die Meinungen in dieser Frage immer auseinandergehen werden.
-- Paravent 17:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag/Diskussion Argumente

Argumente gegen die Zulässigkeit von Kategorien die bei Falscheinordnung zu einer Ehrverletzung führen können	Argumente für die Zulässigkeit von Kategorien die bei Falscheinordnung zu einer Ehrverletzung führen können
Wikipedia setzt sich der Gefahr aus, wegen fahrlässiger oder mutwilliger Benutzer verklagt zu werden, da man die Einordnungen als Beleidigung oder üble Nachrede auslegen kann.	Die Gefahr, dass solche Einordnungen zu Strafanzeigen gegen die Wikipedia wegen Ehrverletzung führen ist bei Kategoriezuordnungen nicht höher als bei der normalen Artikelarbeit. Bei sorgfältigen Belegen, die sich auf Tatsachen beschränken, besteht nicht die Gefahr einer Klage, wie sich auch aus dem Strafgesetzbuch (StGB § 186 / § 187) ergibt.
Werden Personen in Kategorien eingeordnet, die ihrerseits in andere Kategorien eingeordnet sind, so kann eine falsche ehrverletzende Tatsachenbehauptung entstehen, wie im Fall von Kategorie:Holocaustleugner geschehen, die Unterkategorie von Kategorie:Krimineller war, aber auch nicht verurteilte Personen enthielt.
Die Kategorien sind schwer zu überwachen, da neue Einträge nur in der Versionsgeschichte der Artikel, nicht aber in der der Kategorien auftauchen.	Kategorien sind nicht schwerer zu überwachen, da jeder Kategorieeintrag in der Versionsgeschichte der Artikel eingetragen und bei den aktuellen Änderungen vermerkt wird. Falsche Einordnungen können deshalb genauso schnell oder langsam erkannt werden wie falsche Informationen innerhalb eines Artikels.
Die Einordnungen sind in der Regel wertend und damit eine neutrale Beurteilung so gut wie nicht möglich.	Eine Kategorie wie Kategorie:Antisemitismus dient nicht zur "Wertung", sondern zur Sammlung von Artikeln, die mit dem entsprechenden Themenfeld verknüpft sind. Dazu gehören u.a. Wissenschaftler und Journalisten, die sich mit Antisemitismus auseinandergesetzt haben, Begriffe aus der Antisemitismusforschung, aber auch Personen, die im Zusammenhang mit Antisemitismusdebatten in der öffentlichen Wahrnehmen aufgetaucht sind. Gleiches gilt für Kategorien wie Kategorie:Holocaustleugner u.a.. Dürften Personen in Zukunft nicht mehr in diese Kategorien eingeordnet werden, würde dies ein journalistisches und wissenschaftliches Arbeiten mit der Wikipedia stark erschweren oder ganz unmöglich machen. Nur Kategorien garantieren einen schnellen Zugriff auf die gesuchten Informationen, etwa wenn man nach Personen sucht, die in den letzten Jahrzehnten den Holocaust geleugnet haben.
Der Informationszuwachs durch Personen in den Kategorien steht in einem völlig unangemessenen Verhältnis zur Gefahr, die davon ausgeht. Wer sich über die Personen informieren will, die im jeweiligen Feld eine bedeutende Rolle spielen, sollte sich leicht über die Artikel durchklicken können.
Personen, denen beispielsweise Marxismus oder Rechtsextremismus "vorgeworfen" wird, deswegen in die Kategorien Marxismus oder Rechtsextremismus einzuordnen, kommt einer Einordnung in die mit breitem Konsens gelöschten Kategorien Marxist oder Rechtsextremist gleich.	Die Zuordnungen zu grossen Themenkategorien wie Kategorie:Marxismus und Kategorie:Rechtsextremismus ist legitim, wenn die Personen für diese Themenfelder relevant sind oder waren. Wer sich über den Rechtsextremismus informieren will, muss natürlich auch die wichtigsten Protagonisten des Rechtsextremismus auffinden können. Es ist nicht Sinn eines Lexikons, diese Informationen zu verschweigen.
Menschen können ihre Meinung ändern. Wer einmal wegen etwas aufgefallen ist, sollte nicht für immer deswegen stigmatisiert werden.	Auch bei Renegaten, die etwa vom Links- zum Rechtsextremismus überwechseln, ist ihre politische Vergangenheit interessant, sofern sie natürlich die Relevanzkriterien der Wikipedia berührt. So ist etwa bei Horst Mahler auch sein Engagement in der Roten Armee Fraktion wichtig. Es handelt sich um keine Stigmatisierung, sondern um das Zusammentragen von Informationen.
Im Fall von Vorstrafen ist zu beachten, dass sie nach einer gewissen Zeit aus dem Bundeszentralregister gelöscht werden. Wann das geschieht, kann hier nicht überwacht werden. Daher sollte ihretwegen niemand in eine Kategorie eingeordnet werden.	Wikipedia ist kein Register zum Sammeln von Vorstrafen, aber sehr wohl ein Lexikon zum Sammeln wichtiger Informationen. Bei bedeutenden Personen sind dabei auch Vorstrafen lexikonrelevant.

Hier mein Vorschlag für die Argumente. Ich habe das Layout ein bisschen angepasst, so das man sieht was zusammengehört und ein paar Dinge die mir sinnfrei oder unsachlich erschienen entfernt. Ich bitte um Änderungsvorschläge.

Mir ist noch eine andere Sache während der Arbeit mit der Tabelle aufgefallen; die Argumente passen nicht 100% mit den Lösungsvorschlägen zusammen, falls eine Beschränkung des MBs auf 3 Lösungsvorschläge möglich wäre (C entfällt wie ich es oben angeregt habe), drängt sich eine andere Form die Argumente zu präsentieren geradezu auf. Für jeden der 3 Vorschläge sollte es jeweils pro und contra argumente geben, am besten sollte man das so anordnen das zusammengehörende Argumente auch im Layout im Zusammenhang stehen.---Vren 15:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Argumente fassen ja eher den Stand der Diskussion zusammen. Ich finde sie auch, ehrglich gesagt, in der bestehenden Form besser als in eine Tabelle gequetscht. Klar, man muß sich ein wenig mit den Argumenten beider Seiten beschäftigen, aber das ist bei einem so wichtigen Thema den Abstimmenden durchaus zuzumuten. -- Paravent 18:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Fehler

kleiner juristischer Hinweis: Zitat: "Eine Ehrverletzung oder Verleumdung besteht laut StGB § 186 / § 187 nur bei falschen oder unbewiesenen Behauptungen, nicht aber bei bewiesenen Tatsachen. Wer sich nachweislich antisemitisch äußert, gehört auch in die Kategorie:Antisemitismus, ebenso wie Personen, die den Holocaust leugnen, in die Kategorie:Holocaustleugner oder Kategorie:Holocaustleugnung gehören. Es handelt sich dabei um Tatsachen, die natürlich - wie alle Informationen der Wikipedia - belegt werden müssen. Eine Streichung der Personen aus diesen Kategorien käme einem Verschweigen von Informationen gleich. " ist leider falsch. Auch Behauptungen die den Tatsachen entsprechen können nach ständiger Rechtssprechung im Rahmen des algemeinen Persönlichkeitsrechts ( GG Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG und von Art. 19 Abs. 4, Art. 20 Abs. 1 und Art. 103 Abs. 1 GG) strafbar bzw. schadensersatzpflichtig sein, falls es sich um keine absolute Person der Zeitgeschichte handelt. 84.147.210.62 19:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bei Personen, die in der Wikipedia erwähnt werden, handelt es sich um Personen der Zeitgeschichte. Sonst wären sie nicht lexikontauglich und würden nicht aufgenommen werden. (siehe auch hier und hier). Deine Herleitung erscheint mir zudem keineswegs durch die ständige Rechtssprechung gedeckt, wäre mir neu. Hast du Belege für diese These? -- Paravent 22:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

Betonung liegt auf "absolute" Urteile BVerfGE 35, 202 i.v. BVerfGE 97, 391 -- Benutzer:84.147.221.236 15:19 2. Apr. 2007 (CEST) nachgetragen von Paravent. Bitte in Zukunft mit vier Tilden (~) unterschreiben

Könntest du daraus zitieren oder verlinken, damit wir auch was davon haben? -- Paravent 16:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

Zum ersten Urteil: Durch Straftat wird Täter zur "relative Person der Zeitgeschichte". Daraus folgt Recht zur Berichterstattung. Dabei "sei eine Güterabwägung vorzunehmen zwischen dem [...] allgemeinen Persönlichkeitsrechts unter den Wertvorstellungen der Art. 1 und 2 Abs. 1 GG [...], und dem Bedürfnis nach sachgerechter bildmäßiger Information über im öffentlichen Interesse stehende Personen, das in § 23 KUG anerkannt und im Hinblick auf die in Art. 5 Abs. 1 GG geschützte Meinungsfreiheit und Freiheit der Berichterstattung". "Aus der letztgenannten Verfassungsnorm ergebe sich das Recht des Fernsehens zur Berichterstattung über Strafverfahren. Trotz des auch dem Schwerverbrecher zuzuerkennenden Persönlichkeitsbereichs und der hohen Bedeutung der Resozialisierung gelte dies gerade für bereits abgeschlossene Strafverfahren, da in diesem Stadium keine Nachteile für die Verteidigung des Beschuldigten zu besorgen seien und erhöhte Gewähr für eine umfassende und sachgerechte Berichterstattung bestehe." "Jedoch sei bei einem Straftäter, der nur relative Person der Zeitgeschichte sei, ein vorrangiges Publikationsinteresse an der Namensnennung und der persönlichen Darstellung nur für eine beschränkte Zeit nach Rechtskraft des Straferkenntnisses anzuerkennen." Ausnahme. "Ein zeitlich weiter reichendes Publikationsinteresse könne im Einzelfall gegeben sein, bedürfe aber eines eindeutigen sachlichen Nachweises, der etwa aus einer - hier fehlenden - anhaltenden öffentlichen Erörterung der Straftat in den anderen Massenkommunikationsmitteln, aber auch aus neu hinzutretenden Ereignissen herzuleiten sei, welche die Tat in einem neuen Licht erscheinen ließen. Der Beschwerdeführer müsse danach auch heute noch die Darstellung des Überfalls und seiner Vorgeschichte dulden, dagegen nicht mehr das Zeigen seines Bildes und die Nennung seines Namens." Im zweiten Urteil ging es um das Verbot des Oberlandesgericht Celle einer von ihrem Vater sexuell misbrauchten Frau dies öffentlich zu publizieren, da für den Vater dadurch unzumutbare öffentliche Ächtung resultieren würde. Im Urteil des Bundeverfassungsgericht wurden dabei einige Aspekte des Lebach Urteils zur Abwängung zwischen algemeinen Persönlichkeitsrecht und Öffentlichkeitsinteresse präzisiert. Links: http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv035202.html und http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv097391.html 84.147.198.223 16:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Danke, das ist wirklich hilfreich und informativ. Ich denke aber, für die Wikipedia ist dieser Punkt nicht relevant, da es sich ja bei allen hier eingetragenen Personen um zeitgeschichtlich relevante Personen handelt (oder handeln sollte). Wären sie es nicht, kann man stattdessen einen Löschantrag wegen mangelnder Relevanz stellen. -- Paravent 15:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Abgrenzung einer "Personen der Zeitgeschichtlich" ist ziemlich kompliziert. So unterscheidet das Verfassungsgericht absolute und relative. Bei absoluten Personen der Zeitgeschichtlich handelt es sich sehr vereinfacht, um Personen welche sich selbst einer medialen Öffentlichkeit aussetzen, z.B. durch Interview, Talkshow, usw. Bei relativen Personen der Zeitgeschichtlich der Zeitgeschichte - und das ist der eigentliche Punkt welcher für Wikipedia relevat ist - wird die Sache kompliziert. Beispiel ein verurteilter Mörder, Pädophiler, usw. wird durch seine Tat respektive Verurteilung zu einer relativen Personen der Zeitgeschichtlich. Das Verfassungsgericht nennt im konkreten Urteil einen Zeitraum von 3 - 9 Monaten in welchem ein erhöhtes Öffentlichkeitsinteresse das Persönlichkeitsrecht des Verurteilten überwiegt und damit eine konkrete Namensnennung rechtfertigt. Anschließend überwiegt das Persönlichkeitsinteresse und es handilt sich dann um keine Person der Zeitgeschichte mehr. Damit ist eine Namensnennung im medialen Umfeld nicht mehr gestattet. Was die Relevanzkriterien in Wikipedia betrifft kenne ich mich mich leider nicht genau aus wie diese definiert sind. Ich ahbe aber mal zwei Artikel herausgeuscht um obiges zu verdeutlichen. Bsp 1: Magnus Gäfgen hier juristisch alles in Ordnung, durch seine publizistische Tätigkeit als absolute Personen der Zeitgeschichtlich zu sehen damit kein Problem der Namensnennung; Bsp 2: Dieter Zurwehme hier halt ich die Kategorie:Mörder für problematisch, keine Person der Zeitgeschichte, ich zitiere noch mal die relevante Passage des Urteils des Bundesverfassungsgericht ""Ein zeitlich weiter reichendes Publikationsinteresse könne im Einzelfall gegeben sein, bedürfe aber eines eindeutigen sachlichen Nachweises, der etwa aus einer - hier fehlenden - anhaltenden öffentlichen Erörterung der Straftat in den anderen Massenkommunikationsmitteln, aber auch aus neu hinzutretenden Ereignissen herzuleiten sei, welche die Tat in einem neuen Licht erscheinen ließen. Der Beschwerdeführer müsse danach auch heute noch die Darstellung des Überfalls und seiner Vorgeschichte dulden, dagegen nicht mehr das Zeigen seines Bildes und die Nennung seines Namens." Weiterhin halte ich zwei Gesichtspunkte für die Diskusion relevant: Persönlichkeitsrecht erlischt zwar nicht mit dem Tod tritt aber genüber ander Interessen weiter zurück in den Hintergrund und das Bundesverfassungsgericht hat einen Recht auf "Resolzialisierung" in mehreren Urteilen einen hohen Stellenwert zugeschrieben. Dies soll entlassener Straftäterdie eine erfolgreiche Wiedeingliederung in die Gesellschaft´und ein weitgehnd normales Leben ermöglichen. Ich würd daher für die hier Nennung in eriner der hier relevanten Kategorien folgende Voraussetzungen vorschlagen:

Bis zu 6 Monate nach Veurteilung -> Einordung unproblematisch

Anhaltenden öffentlichen Erörterung der Straftat in anderen Massenkommunikationsmitteln bzw. neu Ereignissen welche die Tat in einem neuen Licht erscheinen ließen -> Einordung bleibt unproblematisch

Täter aus Haft entlasse -> Einordung solte unterbeliben, sofern der Täter sich nicht selbst der Öffentlichkeit preisgibt

Täter verstorben -> Einordung dauerhaft weitgehend unproblematisch

So jetzt erst einmal Entschuldigung für den langen Text, der trotz allem einige Feinheiten ausklammert. Wenn über bestimmte Details noch Fragen bestehen, versuche ich die gerne zu beantworten. 84.147.213.193 17:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu bedenken ist bei dieser Frage, dass Wikipedia nicht als Presseorgan/Medienorgan fungiert. Wikipedia ist ein Lexikon. Ob hier überhaupt die von dir aufgeführten Punkte zutreffen, kann ich nicht beurteilen, ich vermute eher nicht. Hier wird ja lediglich Faktenwissen gesammelt, nicht medial aufbereitet. -- Paravent 18:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Falls das Meinungsbild noch nicht Tod ist, ist folgendes evtl. von interesse http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26250/1.html