Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2015#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Verlinken/Archiv/2015#Thema_1

die formulierung, was ein "guter link" zu sein hat

bei einer diskussion beim artikel über das hörspiel (verlinken von gängigen begriffen) pocht ein Benutzer:Sokonbud auf die regel, wiki-links in artikeln nur zu setzen, wenn sie "nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt." (zitat hier aus wp:verlinken)

mich würde mal interessieren, wer sich das ausgedacht hat (und wann)? denn, wie sokonbud richtig anmerkt, wenn man das streng interpretiert, sähe der erste absatz des artikels über den 1. weltkrieg nicht so aus:

Der Erste Weltkrieg wurde von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, in Afrika, Ostasien und auf den Weltmeeren geführt und forderte rund 17 Millionen Menschenleben.

sondern so:

Der Erste Weltkrieg wurde von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, in Afrika, Ostasien und auf den Weltmeeren geführt und forderte rund 17 Millionen Menschenleben.

der artikel über eine beliebige person der zeitgeschichte (ich nehme mal eine brigitte) beginnt so:

Brigitte Nielsen (* 15. Juli 1963 in Rødovre, Dänemark; eigentlich Gitte Nielsen) ist eine dänische Schauspielerin, Model und Sängerin.

könnte auch so beginnen:

Brigitte Nielsen (* 15. Juli 1963 in Rødovre, Dänemark; eigentlich Gitte Nielsen) ist eine dänische Schauspielerin, Model und Sängerin.

(unterschied bemerkt?) oder, wenn man die oben genannte regel streng anwendet, auch so:

Brigitte Nielsen (* 15. Juli 1963 in Rødovre, Dänemark; eigentlich Gitte Nielsen) ist eine dänische Schauspielerin, Model und Sängerin.

diskussion→ ich will damit sagen: dieser leicht (und vielleicht fahrlässig) dahingeworfene satz, links sollten "nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt", kann auswirkungen haben, die nicht ohne sind. diskussionen, ob Europa ein fachbegriff ist oder zum 1. weltkrieg "weiterführende informationen" liefert. ist Sängerin ein verlinkenswerter beruf, Schauspielerin aber nicht – oder umgekehrt? war lenin ein Politiker oder ein Politiker, war er russisch oder russisch? ist die mathematik eine Wissenschaft oder eine Wissenschaft, und geht sie mit zahlen um, oder mit Zahlen?

ich halte es für guten stil und über eigentlich alle wikipedia-artikel herrschenden konsens, dass man bei einer person oder einem ereignis im ersten abschnitt die kernberufe und kernorte verlinkt. in den wenigsten fällen wären das aber weiterführende infos zum thema oder gar fachbegriffe.

Maximilian (Diskussion) 23:52, 14. Feb. 2015 (CET)

1. Grundsätzlich: Man kann und soll in einer Richtlinie nicht alles genau und abschließend vorgeben. Außerdem gibt es die Regel, Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Die Richtlinie soll den Autoren Hilfestellungen geben um einzuschätzen, wo welche Links nach einem schwammigen Konsens der vermutlichen Mehrheit der daran interessierten sinnvoll gesetzt werden sollten. Wo man Grenzen zieht kann variieren. Mancher legt Regeln sehr streng aus, besonders wenn er für eine strengere Regel ist, ein anderer ignoriert sie weitgehend. Das kann man nicht beides mit Sicherheitspuffer in die Formulierung einpreisen.
2. Vergleichsmuster hier oben: Dass die Kriegsregionen dort verlinkt sind, ist verzichtbar, jedoch weiß nicht jeder genau was jede Region umfasst. Wenn Rødovre verlinkt ist, sollte der Staat m. E. nicht verlinkt sein, da er gleich in der Einleitung der Kommune verlinkt ist. Dass er darüberhinaus noch doppelt (dänisch) verlinkt ist ist ein klarer Fehler, wenn überhaupt könnte dänisch mit Dänen verlinkt sein, was aber m. E. auch verzichtbar ist. Das Sängerin nicht verlinkt ist, liegt wohl daran, dass es keinen Artikel direkt zum Beruf gibt. Gesang könnte man verlinken, finde ich aber mehr als überflüssig, ebenso Schauspielerin. Ein Link auf Model könnte immerhin auf die verschiedenen Model-Sparten hinweisen, die nicht jedem bewusst sind, von denen sie wahrscheinlich mehr als eine ausübte.
3. Allgemeines: Ich habe neulich auch einen Link auf Hektar entfernt, weil das ja ein ganz gewöhnlicher Begriff ist, wurde aber revertiert, weil der Begriff im Artikel sehr häufig auftrat und die physikalische Einheit wohl als fachbegriff(sähnlich) gewertet wurde. Macht ja auch nichts, vielleicht hilft es ja. Es ist wichtig, dass Artikel auf überflüssige falsche oder doppelte Links durchforstet werden, wie man teilweise an den Beispielen oben schon sieht.
4. Links im Artikel Hörspiel: Ich sehe aber die beiden Links auf die beiden Städte im Hörspielartikel sicher nicht als klaren Regelverstoß an, wenn ein Autor sie als sinnvoll erachtet und wieder rein setzt, können sie auch bleiben, auch weil dort vielleicht interessantes zu der jeweiligen Zeit zu lesen ist. Allerdings ist Frankfurt am Main ja schon eindeutig und recht bekannt, auch der verlinkte Hans Flesch ist dort geboren und das ist dort auch im ersten Satz verlinkt. Im Satz standen drei Links recht nah beisammen und der Leser will wohl nicht die ganze Wikipedia lesen; und im verlinkten Artikel Der Krieg der Welten lautet schon die dritte Überschrift Wirkung des Hörspiels von 1938, dort ist New York City im ersten Satz verlinkt.
5. Fazit dazu: Auf beide Links würde ich persönlich verzichten, denn im Kontext Hörspiel ist doch Der Krieg der Welten und Hans Flesch viel interessanter, warum also den Leser sich in Frankfurt und New York müde lesen lassen.
6. Allerdings finde ich es immer sinnvoll bei Korrekturen vieler Artikel den dortigen Autoren Gestaltungsfreiraum zu lassen, soweit das vertretbar ist; und so schlimm sind ein paar verzichtbare und dennoch bestehende Links im Einzelfall nicht. Da ist es effizienter und effektiver, nach einem Revert nur kurz seinen Standpunkt darzulegen und sich einfach den nächsten hundert Artikel zuzuwenden.

--Diwas (Diskussion) 18:10, 15. Feb. 2015 (CET)

gut, und danke für die mühe! weil der oben genannte passus auch sprachlich holpert ("sollten nämlich tatsächlich", "die jeder kennt") und eine zu harte regel in die welt setzt, würde ich vorschlagen, ihn von ...

• Beim Schreiben eines Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken. Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen).

...dahingehend zu modifizieren:

• Beim Schreiben eines Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken. Ein Text sollte auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Links dienen dazu, den Leser dorthin zu führen, wo er weiterführende Informationen zum Thema findet, etwa Erläuterungen von Fachbegriffen, Orts- und Zeitangaben. Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die vermutlich jeder der deutschen Sprache Mächtige kennt, werden nicht verlinkt.

damit entfiele auch der link auf den humorigen, nur für insider verständlichen und lustigen lust auf blau-artikel.

Maximilian (Diskussion) 18:40, 15. Feb. 2015 (CET)

Link auf Weiterleitung

Wohin sollte der Link zeigen, auf die Weiterleitung oder auf den Artikel? Hier mal ein Beispiel:

• [[Litzmannstadt]] oder
• [[Łódź|Litzmannstadt]]

Welche Form ist denn nun gewünscht und gilt diese dann auch für die Personendaten? Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 16:33, 2. Mär. 2015 (CET)

Da gibt es sicher verschiedene Ansichten, aber das müsste in Wikipedia:Weiterleitung#Wie bindet man sie im Fließtext ein? beschrieben sein. --Diwas (Diskussion) 01:08, 3. Mär. 2015 (CET)

PS: Hilfe:Personendaten#Geburtsort, Sterbeort lässt das offen, mit der zweiten Form wirst du aber nichts falsch machen, solange kein eigener Artikel entsteht über Łódź in der Zeit in der es den Namen Litzmannstadt trug. --Diwas (Diskussion) 01:57, 3. Mär. 2015 (CET)

Jedes Auftreten eines Begriffs verlinken (Gedankenexperiment)

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob das der richtige Ort ist um so eine Idee aufzuführen, trotzdem versuche ich es erst mal hier.

Wenn man mal ganz unvoreingenommen an das Thema Verlinkung von Begriffen herangeht und es rein aus Nutzersicht sieht: Wäre es dann nicht am praktischsten/komfortabelsten wenn jedes Auftreten eines Begriffs im Fließtext verlinkt wäre? Momentan muss ja der Nutzer, wenn ihn ein Begriff interessiert, mühsam nach dem ersten Auftreten Suchen, um darauf klicken zu können. Das dauert oft länger als direkt mit der Wiki-Suche nach dem Begriff zu suchen.

Ich denke, das Konzept, nur das erste Auftreten zu verlinken, ist noch auf die klassischen gedruckten Enzyklopädien zurückzuführen. Da gab es ja so einen schrägen Pfeil beim ersten Auftreten eines ebenfalls in der Enzyklopädie aufgeführten Lemmas. Hier im Web brauchen wir keinen schrägen Pfeil der beim Lesen stören würde. Die Verlinkung sollte eher erst erkennbar werden wenn man z.B. mit der Maus darüber fährt.

Aber ganz abgesehen von der technischen Umsetzung (um die es hier noch nicht geht) und auch ein Stück weit von der "Wiki-Tradition" diesbezüglich abgesehen, möchte ich hier einfach mal in einem Art Gedankenexperiment fragen, wie ihr darüber denkt.

--S3rvus (Diskussion) 12:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Was nicht schlecht wäre, wäre eine Funktion die per Kontextmenü zu einem markierten Wort nach dem Link im Artikel sucht und dort hin springt. Erstens ist dort möglicherweise weiteres zu dem Begriff erläutert, zweitens könnte man dort dann dem Link folgen. Das geht aber recht einfach und schnell auch mit der Textsuche des Browsers: einfach ganz nach oben springen und von dort nach unten suchen lassen.

Zur Idee alles zu verlinken: Unübersichtlichkeit (besonders im Quelltext) und Mehraufwand beim Verlinken und Linkaktualisierung/-korrektur könnten wohl langfristig mit komplett neuer Software gelöst werden. Da würden dann intelligente Werkzeuge nötig, um Links zu bearbeiten, denn die Autoren können nicht jedes relevante Wort, das 100 mal im Artikel mit drei verschiedenen Bedeutungen/Linkzielen vorkommt, einzeln verlinken. Die Funktionen, die wie jetzt beim Mouseover eine Vorschau des Artikels anzeigen (Hover, popups), müssten dann zunächst nur einen kleinen anzuklickenden Knopf anzeigen, weil man vor lauter Vorschau sonst kein Wort auswählen könnte). Wichtige Links sollten dann gebläut werden, als Wegweiser für den Leser. Ich denke nicht, dass das dann wirklich besser wäre, als wie es jetzt ist. Oder besser gesagt, es gibt effizientere Möglichkeiten den Leser zu unterstützen. --Diwas (Diskussion) 17:19, 17:36, 4. Mär. 2015 (CET)

Danke für das Feedback, Diwas! Ich sehe das eigentlich genauso. Rein theoretisch wäre es nützlich, aber momentan geben das die Werkzeuge nicht so wirklich her. Vielleicht ja irgendwann mal :) --S3rvus (Diskussion) 02:05, 7. Mär. 2015 (CET)

Neuer Abschnitt "#property und #invoke nicht im Artikelraum"

Ich habe soeben einen neuen Abschnitt eingefügt. Das [1] und das [2] macht keinen Sinn und sollte so schnell wie möglich abgestellt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:03, 17. Mär. 2015 (CET)

Warum? --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Es macht die Wikitexte selbst für erfahrene Benutzer fast unlesbar. In Vorlagen kann die jeweilige Einbindung erklärt werden, was im Artikelquelltext normalerweise nicht möglich ist.

Kaum jemand hat Wikidata in der Beobachtungsliste aktiviert, und wenn, dann ist dessen Beobachtungsliste so geflutet, dass dieser niemals wichtige Änderungen nachverfolgen kann. Somit werden unsere Artikel anfällig für Vandalismus. Es kann auch sehr einfach passieren, dass plötzlich ein Fakt durch die russische WP belegt ist, und diese sich wiederum auf dewiki bezieht.

usw. ...

Mit Hilfe von Vorlagen wird wenigstens eine Dokumentation möglich, sodass die recht komplexe Struktur für normale Benutzer wenigstens ansatzweise nachvollziehbar wird. Es kann dort angegeben werden wo der Fakt tatsächlich steht, und wo und wie dieser gegebenenfalls korrigiert werden kann. Hier ist insbesondere auf korrekte Belegung der Fakten in Wikidata zu achten, und die Belege müssen auch in unseren Artikel angezeigt werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:29, 17. Mär. 2015 (CET)

Danke, ist nachvollziehbar, hast du mal einen Link auf so eine Vorlage? --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:36, 17. Mär. 2015 (CET)

siehe

1. Kategorie:Vorlage:verwendet_Daten_aus_Wikidata
2. Kategorie:Vorlage:mit Lua-Programmierung

Vorlagen die diese Schlüsselworte verwenden sollen in den entsprechenden Kategorien aufscheinen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:41, 17. Mär. 2015 (CET)

Die inhaltliche Forderung ist zwar richtig; der Abschnitt hier aber völlig fehl am Platz.

• Grund: Es geht auf dieser Seite um den Einsatz von den Lesern anklickbarer Links, und worauf sie zielen und wie das optisch dargestellt wird.
• Die fraglichen Syntaxelemente produzieren aber in aller Regel keine anklickbaren Links.
• Vielmehr werden enzyklopädische Informationen präsentiert.
• Ob enzyklopädische Angaben nun im Wikitext des Artikels direkt oder aber mittels Vorlagen, Datenbankvorlagen, „Metadaten“-Vorlagen oder in diesem Fall durch unmerkbare Übernahme aus einem anderen Projekt technisch produziert werden, ist hingegen für diese Richtlinie absolut unerheblich.

VG --PerfektesChaos 15:55, 24. Mär. 2015 (CET)

Wo haben wir eine passende Regelseite, die für die Lesbarkeit des Quelltextes sorgt, und unerwünschte Obfuscationen genannt werden? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:42, 24. Mär. 2015 (CET)

• Zuständig:
  • Wikipedia:Formatierung – in erster Linie, weil Richtlinienseite.
  • Hilfe:Textgestaltung #nicht – notfalls auch
  • Im letzten Satz von Hilfe:invoke #invoke ist #invoke bereits ausdrücklich benannt; ganz unabhängig von Wikidata.
  • Eigentlich wäre Wikipedia:Wikidata ein sich anbietender Ansatzpunkt. Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia hat es aber bislang nicht auf die Reihe bekommen, Richtlinien zu erarbeiten, die enzyklopädischen Ansprüchen genügen würden. Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia/Leitfaden ist nur ein versteckter interner Notizzettel.
• Du kannst nicht einfach eine Richtlinienseite zu einem ganz anderen Thema (das im Einleitungssatz eindeutig umrissen ist) okkupieren für einen Abschnitt, den du einfach dazuknalllst, und dich dann unter anderem darüber wundern, dass das niemand wiederfindet. Abgesehen davon wird die Richtlinienstruktur auf diese Weise auch immer konfuser.

VG --PerfektesChaos 09:06, 25. Mär. 2015 (CET)

Diese Richtlinie, egal auf welcher Seite, bringt sowieso nix, solange es Benutzer gibt, die "unerwünscht" also "erlaubt" interpretieren und per Edit-War und Admingewalt entsprechende Änderungen revertieren. Und solange entsprechende Änderungen nur von IPs durchgeführt werden und nicht von etablierten Benutzerkonten, kann man das sowieso vergessen. Da bringt auch der Ausgangsaufruf und sollte so schnell wie möglich abgestellt werden nichts, wenn @Boshomi: nicht mal selbst anpackt, um die aktuell 50 + 30 Einbindungen zu entfernen. 85.212.31.76 23:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Wann es sinnvoll ist, über eine Weiterleitung zu verlinken

Der Abschnitt Wikipedia:Verlinken#Weiterleitungen verweist fuer die Frage, wann es sinnvoll ist, über eine Weiterleitung zu verlinken, auf Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll ?.
Tatsaechlich steht der relevante Text aber unter Wikipedia:Weiterleitung#Verlinkung auf eine Weiterleitung - also sollte auch dorthin verlinkt werden. Und zwar bitte mit dem hier von mir auch in der Ueberschrift dieses Abschnittes verwendeten, dort aber fehlenden Komma.
Leider habe ich aber kein Schreibrecht. Wer ist so freundlich und korrigiert ? Danke, -- Juergen 80.132.136.229 17:31, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich habe es korrigiert. --Fomafix (Diskussion) 19:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Links auf Artikel auf anderssprachige Wikipedien

Ich war bisher der Meinung, dass Links auf Artikel auf andersprachige Wikipedien grundsätzlich unerwünscht sind. Nun macht mich ein Benutzer aber darauf aufmerksam, dass nach WP:VL#Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums dieses Verbots nicht für die „Sektionen Weblinks, Belege, Literatur sowie […] bestimmten Parametern von Infoboxen“ gilt. Sind Links auf Artikel auf andersprachige Wikipedien in Einzelnachweisen also zulässig? Und wenn nein, kann man das bitte eindeutig auf dieser Seite formulieren? Dank & Gruß, --Φ (Diskussion) 22:44, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, wo diese Interwikilinks ausserhalb von Wikidata sinnvoll sein können, denn Wikis sind nie Belege, ensprechen auch nicht den Kriterien in WP:WEB und WP:LIT. Eine derartige Verwendung ist in Hilfe:Internationalisierung auch nicht vorgesehen. --Otberg (Diskussion) 09:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke. Der Benutzer möchte sie gerne für inhaltliche Anmerkungen verwenden.

Ich bin dagegen, weil nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Wikis grundsätzlich keine zuverlässige Informationsquellen sein können.

Daher möchte ich in den umseitigen Text eine Formulierung einfügen, wonach Links auf anderssprachige Wikipedia-Artikel nirgendwo im Artikel etwas zu suchen haben (außer in den Interwikis natürlich). Ich hoffe, alle sind damit einverstanden? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:14, 24. Mär. 2015 (CET)

Warten wir noch ein paar Tage, ob Einwände kommen. --Otberg (Diskussion) 10:04, 24. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung (wobei ja interwikis eigentlich auch nicht mehr vorkommen sollten). -- Jesi (Diskussion) 14:32, 24. Mär. 2015 (CET)

(dazwischenquetsch: Frage an Jesi - Neun-x) <quetschquetsch>Antwort dort

• Die umseitige Aussage für den ANR formuliert lediglich, dass die Links im Kernbereich unserer enzyklopädischen Artikel innerhalb unseres eigenen ANR bleiben sollen.
• Außerhalb dieses Kernbereichs, etwa im Abschnitt Weblinks, trifft diese Richtlinie keine Aussage.
  • Natürlich stehen im Abschnitt „Weblinks“ auch Links auf andere Wikiprojekte; etwa Commons oder Wiktionary.
  • Wikisource hätte bereits Belegqualität.
  • Praktisch jede Abbildung stellt eine Verlinkung auf Commons oder zumindest unseren eigenen Dateinamensraum dar.
• Richtig ist an dieser Angelegenheit, dass Aussagen durch eine andere Wikipedia niemals als Beleg für eine unserer enzyklopädischen Aussagen dienen kann.
  • Es ist aber eine Unterstellung bzw. unzulässige Verengung, dass jegliche hinweisende Verlinkung auch immer ein Beleg für eine enzyklopädische Aussage wäre.
  • Ein trivialer Fall wäre der Artikel Englischsprachige Wikipedia.
    • Natürlich darf dort auf das anderssprachige Wiki verlinkt werden, wie auch dortige Benutzerdiskussions- und Projektseiten nun gar als legitimer Beleg auftreten können.
  • Es gibt noch Fälle, wo in einem Kasten darauf hingewiesen wird, dass ein Artikel durch Übersetzung aus einer anderen Wikipedia entstanden sei.
  • Es kommen gelegentlich Verlinkungen auf lokale Bilder vor, die nur in einem anderen Wiki, nicht aber auf Commons gezeigt werden können.
  • Zuweilen wird auf ausführliche Diskografien oder Literaturlisten in einem anderssprachigen Wiki hingewiesen, ohne dass dadurch auch nur ein Fitzelchen unserer eigenen Aussagen belegt würde.
• Seit über einem Jahrzehnt ist umstritten, wie Fälle gehandhabt werden sollen, bei denen wir selbst bisher noch keinen eigenen Artikel haben, diese Information jedoch in einer anderen Wikipedia nachzulesen wäre; auch hier ohne bei uns irgendetwas zu „belegen“.
  • Es gelang auch noch nie jemand schlüssig zu begründen, warum eine Verlinkung mit jeder Website im Universum möglich sei, sofern die Verwendung WP:WEB entspräche, nur auf gar keinen Fall mit irgendeiner Seite der WMF außerhalb unseres ANR nie nirgends nicht.
• Thema der umseitigen Richtlinie ist ohnedies, wie mit Verlinkungen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia (=interne Links) und im Kernbereich der Artikel umzugehen ist (siehe Einleitungssatz). Andere Wikipedien zählen per Definition als externe Links (weil Schwesterprojekt), sind also hier ohnehin nicht angesprochen.

VG --PerfektesChaos 15:47, 24. Mär. 2015 (CET)

Sondern wo?

Gegen eine Verlinkung andersprachiger Wikipedia-Artikel spricht, dass es keine Qualiätskontrolle gibt, da dort bekanntlich jeder editieren darf, sogar Leute wie du und ich. --Φ (Diskussion) 17:57, 24. Mär. 2015 (CET)

Ah ja - in anderssprachigen Wikipedias gibt es keien Peer review ? Gucken sich da nicht Wikipedianer gegenseitig auf die Finger ? Gibt es da keine Hauptautoren, die "ihre" Artikel bewachen / beäugen wie die Henne ihre Küken ? Gibt es da keine Sichter , keine Qualitätsbausteine, keine Löschanträge und und und ? Mannmannmann ... --Neun-x (Diskussion) 19:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Zu Phis Frage, mit der er diesen Abschnitt eröffnet hat: der Anschnitt WP:VL#Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums hat ganze zwei Sätze; hier geht es um den ersten der beiden. Ich finde den Satz 100 % eindeutig: diesunddas soll nicht - "außer in den Sektionen Weblinks, Belege, Literatur sowie bei bestimmten Parametern von Infoboxen". 'außer' benennt eine Ausnahme zu einer Regel - fertig.

Bei jedwedem Zweifel gilt imo der Satz Was nicht verboten ist ... ist erlaubt (siehe auch wp:sei mutig / Freiheitliche demokratische Grundordnung). Regelungswut - nein danke (die hat erhebliche Risiken und Nebenwirkungen - z.B. das Vergraulen von WP-Autoren). --Neun-x (Diskussion) 19:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Es gibt in Wikis keine Peer Review, die gibt es nur in wissenschaftlichen Zeitschriften. Wikis sind Laienprojekte, von „Peer“ kann keine Rede sein. Ob ein Unfug in einem Artikel stehen bleibt oder nicht, ist reine Glücksache, deswegen sind Wikis ja auch als Beleg nicht zugelassen. Seiten, die nicht als Beleg zugelassen sind, sollten grundsätzlich nicht verlinkt werden. --Φ (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Es mag ja alles soweit stimmen was PerfektesChaos sagt. Zu welchem Zweck andersprachige Artikel, ausserhalb von Wikidata, entgegen allen anderen Regualarien verlinkt werden sollen (ausser in wenigen Ausnahmefällen), wird nicht erklärt. Und das war die eigentliche Frage. --Otberg (Diskussion) 19:59, 24. Mär. 2015 (CET)

Otberg, Was nicht verboten ist ... ist erlaubt . Nach Regularien von Wikidata hat k e i n e r gefragt; wir diskutieren hier wikipedia.org. --Neun-x (Diskussion) 22:54, 24. Mär. 2015 (CET)

In deiner Formulierung das war die eigentliche Frage lese ich einen Vorwurf gegen PerfektesChaos. PerfektesChaos hat sachlich geantwortet; und du kommst ihm Ad personam => siehe WP:KPA --Neun-x (Diskussion) 22:54, 24. Mär. 2015 (CET)

Unsinn, Du versehst da leider gar nichts. Es geht nicht um die Regeln von Wikidata und Deine plumpe Aufwiegelung kannst Du Dir sparen.--Otberg (Diskussion) 00:08, 25. Mär. 2015 (CET)

WP:KPA . @Phi (der Benutzer möchte sie gerne für inhaltliche Anmerkungen nützen). Möchte ich nicht. Um das klarzustellen, habe ich meine Anmerkung zu Luneberg gerade rausgenommen. --Neun-x (Diskussion) 07:32, 25. Mär. 2015 (CET)

Imo gibt es eine Wikipedia (mit 1 First level domain: wikipedia.org).

Zu Phis Satz Gegen eine Verlinkung andersprachiger Wikipedia-Artikel spricht, dass es keine Qualiätskontrolle gibt, da dort bekanntlich jeder editieren darf, sogar Leute wie du und ich. (gestern, 17:57): spricht exakt dies nicht auch gegen Links innerhalb der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia ?

Phi, glaubst du ernsthaft, die Qualitätskontrolle z.B. in der englischsprachigen Sektion wäre signifikant schlechter als die in der deutschen ?

@PerfektesChaos:: danke für dein ausführliches Statement oben. Imo ist mit deinem Satz Es gelang auch noch nie jemand schlüssig zu begründen, warum eine Verlinkung mit jeder Website im Universum möglich sei, sofern die Verwendung WP:WEB entspräche, nur auf gar keinen Fall mit irgendeiner Seite der WMF außerhalb unseres ANR nie nirgends nicht. alles gesagt. --Neun-x (Diskussion) 07:59, 25. Mär. 2015 (CET)

• Zur Frage „wo“:
  • WP:WEB – beschäftigt sich mit den Regeln für die Verlinkung externer Seiten
  • WP:Belege – stellt dar, was als Beleg geeignet ist und was nicht
    • WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? thematisiert ausdrücklich die Eignung von Projekten nach dem Wiki-Prinzip.
  • Hilfe:Links #Weitere Informationen – listet übersichtlich auf, wo was dargestellt ist.
    • Diese Klarheit fehlt allerdings der umseitigen Richtlinie; der gesamte Abschnitt fehlt.
    • Allgemein ist die Navigation bei den Richtlinien mangelhaft und wäre an vielen Stellen klarer zu gestalten; auch trägt der Missbrauch von technischen Bedienungsanleitungen für Zwecke von Projektkonventionen nicht zur Übersichtlichkeit bei.
• Im Übrigen muss ich mit Bedauern feststellen, dass es mir bislang nicht gelungen ist, den Unterschied zu verdeutlichen zwischen der Nutzung der Inhalte einer Website als Beleg für eine unserer enzyklopädischen Aussagen und der bloßen Erwähnung ihrer Existenz.
  • Die Gleichsetzung Verlinken=Belegen ist unzulässig.
• Schließlich muss ich wohl nochmals darauf hinweisen, dass sich die umseitige Richtlinie mit der Frage beschäftigt, wie aus dem Text eines Artikels auf einen anderen enzyklopädischen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia verlinkt wird – wann, wo, wie oft, wie sollen die Linkbeschriftungen aussehen. Mit Belegen hat dies alles überhaupt nichts zu tun, und mit Schwesterprojekten auch nicht.
• Zur Frage, was ein Schwesterprojekt ist:
  • Dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia.
  • Jedes andere Wiki der WMF ist ein Schwesterprojekt.
  • Es gibt darunter solche von anderen Projektarten, wie Wikisource, Commons, Wiktionary, Wikidata; mit eher enzyklopädischem Charakter, im Sinne der Beschreibung der Außenwelt. Weitere sind intern-organisatorischer Natur, etwa MediaWiki oder das Meta-Wiki.
  • Es gibt Schwesterprojekte von gleicher Art oder gleichem Typ, nämlich als anderssprachige Wikipedia oder Sprachversion.
  • Es gibt Schwesterprojekt-Vorlagen in der Kategorie:Vorlage:Schwesterprojektverweis, zu denen auch Vorlage:Wikipedia zur Verlinkung mit einer anderssprachigen Wikipedia gehört und die unter Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte aufgeführt ist.
  • Wenn man jetzt anfängt, eine private Theorie zu entwickeln anhand der Struktur der URL, wonach jede anderssprachige Wikipedia auch eine deutschsprachige Wikipedia sei, dann verändert man die Bedeutung Tausender Projektseiten, Richtlinien und Definitionen. Überall wird formuliert „in der Wikipedia“ mit der Bedeutung „in der deutschsprachigen Wikipedia“ – kann in einer anderssprachigen Wikipedia völlig anders gehandhabt werden. Links auf eine anderssprachige Wikipedia zählen überall als externe Links und Links auf die deutschsprachige Wikipedia zählen als interne Links – wenn man nun plötzlich anfängt, jedes Link auf irgendeine Sprachversion den internen Links zuzurechnen, dann verdreht man alle Bedeutungen. Es gibt weder gemeinsame Richtlinien noch Standards noch irgendeine organisierte Community einer „Welt-Wikipedia aller Sprachversionen“ oder ein derartiges Projekt.
• Zur Frage „Zu welchem Zweck andersprachige Artikel, ausserhalb von Wikidata verlinkt werden sollen“
  • Hier ist wohl nicht angekommen, was ich oben geschrieben habe.
  • Selbstverständlich gibt es Verlinkungen mit anderen Wiki-Projekten, die keine Belege sind.
  • Ich zitiere mich dann eben einfach von oben per C&P, wenn das anders nicht geht:
    • Natürlich stehen im Abschnitt „Weblinks“ auch Links auf andere Wikiprojekte; etwa Commons oder Wiktionary.
    • Wikisource hätte bereits Belegqualität.
    • Praktisch jede Abbildung stellt eine Verlinkung auf Commons oder zumindest unseren eigenen Dateinamensraum dar.
    • Ein trivialer Fall wäre der Artikel Englischsprachige Wikipedia.
      • Natürlich darf dort auf das anderssprachige Wiki verlinkt werden, wie auch dortige Benutzerdiskussions- und Projektseiten nun gar als legitimer Beleg auftreten können.
    • Es gibt noch Fälle, wo in einem Kasten darauf hingewiesen wird, dass ein Artikel durch Übersetzung aus einer anderen Wikipedia entstanden sei.
    • Es kommen gelegentlich Verlinkungen auf lokale Bilder vor, die nur in einem anderen Wiki, nicht aber auf Commons gezeigt werden können.
    • Zuweilen wird auf ausführliche Diskografien oder Literaturlisten in einem anderssprachigen Wiki hingewiesen, ohne dass dadurch auch nur ein Fitzelchen unserer eigenen Aussagen belegt würde.

VG --PerfektesChaos 08:59, 25. Mär. 2015 (CET)

Sicher gibt es all diese Fälle, die auch in der Regel sinnvoll sind. Leider gibt es Benutzer die das, weil es ja nicht verboten ist, zum Anlass nehmen, auf irgendwelche anderssprachige Artikel zu verlinken, weil „dort gibt es noch Informationen zum Thema“, „dort kann man nachlesen, dass es stimmt was ich behaupte“. Das verletzt aber unsere Grundprinzipien, weil diese Seiten frei bearbeitbar sind und daher WP:Q und WP:WEB widersprechen. Im Extremfall lege ich der „lampukistanischen“ WP selbst einen Artikel an, zu einem Thema das dort niemand juckt, auf den ich dann verlinke. Die Idee von peer-reviewten WP-Artikeln zeigt wie wenig Verständnis manche für unser Projekt aufbringen. Vielleicht finden wir eine Möglichkeit das auszuschließen, ohne das, was PerfektesChaos zurecht anmerkt zu behindern. --Otberg (Diskussion) 09:42, 25. Mär. 2015 (CET)

@PerfektesChaos: Nur zu deinem Beispiel Ein trivialer Fall wäre der Artikel Englischsprachige Wikipedia. Natürlich darf dort auf das anderssprachige Wiki verlinkt werden. Ja, weil das Thema des Lemmas die Englischsprachige Wikipedia ist, kann deren "Hauptseite" als Weblink angegeben werden, so wie von jedem Unternehmen dessen Website angegeben werden kann. (Was dort allerdings die Weblinks auf die Mehrsprachige Eingangsseite Wikipedia.org und auf die Hauptseite der Wikimedia Foundation zu suchen haben, weiß ich nicht.) -- Jesi (Diskussion) 12:12, 25. Mär. 2015 (CET)

@Jesi: ausgerechnet ein selbstreferenzielles Beispiel ? (ein Artikel in der WP über die WP) <quetsch>Ich habe doch nur ein obiges Beispiel kommentiert. -- Jesi (Diskussion) 20:44, 25. Mär. 2015 (CET)</>

Ich schlage vor, einen praxisnahen Fall zu diskutieren - gerne diesen hier : Links in eine anderssprachige WP, weil es einen solchen Artikel (hier: zum Gemälde XY) in WP.de nicht gibt. --Neun-x (Diskussion) 20:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Zu diesem Beispiel habe ich meine Meinung schon auf meiner DS gesagt: Ich halte dise fr-Links für nicht richtig. Der Gesamtartikel ist verlinkt, dort findet man alles. -- Jesi (Diskussion) 20:44, 25. Mär. 2015 (CET)

Dort findet man alles ? Der Gesamtartikel fr:Jacques-Louis David ist ausgedruckt 43 (!) Seiten lang. Die soll ein WP-Leser, der 1 bestimmtes Bild sucht, querlesen, nur um dann möglicherweise zu finden, dass es zu diesem Bild keinen eigenen Artikel gibt ?? Ich als Leser bin jedes Mal dankbar, wenn ein WP-Autor einen zielgenauen Link gesetzt hat und ich nicht lange Artikel durchsehen muss, um etwas zu finden (oder um feststellen zu müssen, dass in diesem Artikel nix zum Gesuchten drinsteht). --Neun-x (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2015 (CET)

Fremdsprachige WP-Links im Text

Es gibt doch zahlreiche Fälle, wo Links auf Artikel in anderssprachigen WPs Sinn machen. Dass diese keinen Belegcharakter haben, ist insofern trivial und ohne Unterscheidungskraft. Wenn die en-WP - wie in vielen Bereichen - ein Lemma hat, das unter deutschen Autoren wenig Interesse fand, oder einen veralteten Stand repräsentiert, dann ist es natürlich richtig, diese Information zu verlinken. Der Maßstab dafür sollte der gleiche sein, den man an neue _Texte_ stellt, nicht an Belege. Hier hat sich IMHO allein in der deutschen WP ein eigenartiger Beleg-Beißreflex verselbständigt.

Vorschlag: Den Klammersatz "(keine Links auf ... anderssprachige Wikipedia-Artikel)" ersetzen durch: 'Links auf anderssprachige Wikipedia-Artikel sollten nur vorkommen, wenn sie eine Bereicherung des Artikels bedeuten. Als Belege sind sie ungeeignet.' --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:02, 26. Mai 2015 (CEST)

Links auf andere Wikis sind keine Bereicherung für unsere Artikel. Ansonsten ändere ich eigenhändig den fremdsprachigen Artikel und verlinke ihn hier. So kann ich dann referenzieren was ich gerade brauche. Eine Trennung Belege/Weblinks mit entsprechenden Anforderungen, von Links auf anderssprachige Wikipedia-Artikel ohne diese Anforderungen, ist de facto nicht möglich. --Otberg (Diskussion) 14:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Rotlink setzen

Da steht in der Anleitung Man kann auch auf noch nicht existierende Artikel linken, wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört. - Auf diesen Satz haben sich mir gegenüber mehrere berufen um einen Rotlink zu setzen obwohl es eindeutig war, dass nie (nach den aktuellen RK) ein Artikel relevant sein wird. Er ist halt der Meinung und passt. Sollte man das nicht etwas umformulieren, dass man auf Grund der bestehenden RK der Meinung ist... oder so ähnlich --K@rl 21:24, 3. Jun. 2015 (CEST)

PS: Ergänzung bei Nichterfüllen der RK sollte der Link erst nach ertsellen des Artikels gesetzt werden. --K@rl 21:25, 3. Jun. 2015 (CEST)

Auf offensichtlich irrelevante Lemmata sollte sicher kein Link gesetzt werden, das könnte ruhig etwas schärfer formuliert werden. Für jeden Link eine Relvanzprüfung zu verlangen hielte ich allerdings für überzogen. -- Perrak (Disk) 22:22, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich meinte auch, der Link sollte nur gesetzt werden dürfen, wenn ein Artikel eindeutig den RK entsprechen würde. Wenn das nihct der Fall ist, darf der Link erst nach Erstellung des Artikels gesetzt werden - da ist mit RelCheck gar nichts dabei. --K@rl 22:33, 3. Jun. 2015 (CEST)

Doch, dadurch, dass Du eine eindeutige Relevanz verlangst, müsste man vor dem Setzen eines Rotliks abchecken, ob ein Lemma relevant ist. Ich sehe es anders: Nur eindeutig irrelevante Lemmata sollte man nicht verlinken dürfen, ansonsten sind Rotlinks legitim. -- Perrak (Disk) 23:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Aber diese Argumentation ist nicht ganz schlüssig, da es "eindeutig irrelevante Lemmata" kaum gibt (schon von der Erwähnung in einem anderen Artikel geht ja ein gewisser Relevanzhauch aus). Es gibt aber "eindeutig relevante Lemmata" (z.B. Unternehmen mit entsprechendem Umsatz, Autoren mit entsprechender Anzahl von Büchern usw.). Das liegt eben daran, dass die RK nur Relevanz feststellen, aber keine Irrelevanz. -- Jesi (Diskussion) 11:26, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt doch Relevanzen, die durch die RK eindeutig geregelt sind und solche worüber diskutiert werden kann z.Bsp. im Zuge einer LD ein Unternehmen kann mit 90 Millionen genauso relevant sein durch Marktführerschaft o.ä. Wenn es 100 Mill. hat, braucht nicht drüber diskutiert werden, bei 90 ist es aber ohne Artikel eine Relevanz festzustellen, da müsste erst der Artikel geschrieben werden um den Link zu setzen. --K@rl 11:37, 4. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es eindeutig irrelevante Lemmata. Werden in einem Artikel über eine Person zum Beispiel Verwandte erwähnt, die nur durch diese Verwandtschaft erwähnenswert sind, dann sollten sie nicht verlinkt werden.

Relevanz ergibt sich nicht aus den RK. Umgekehrt sind die RK eine nicht abschließende Aufzählung von Gegenständen bzw. Themen, die relevant sind.

Einen Link darf man grundsätzlich immer setzen, ich halte es nicht für wünschenswert, das nur dann zu erlauben, wenn die Relevanz bereits feststeht. Bezüglich Verlinkungen finden keine LD statt. -- Perrak (Disk) 12:55, 4. Jun. 2015 (CEST)

Mir gehts um den Satz wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört.. -- wenn ich jetzt der Meinung bin, mein Großvater gehört verlinkt, ist der Rotlink nach diesem Satz gerechtfertigt, denn ich bin der Meinung und aus --K@rl 13:27, 4. Jun. 2015 (CEST)

Dann kann man ja formulieren wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllt (evtl. noch mit der Ergänzung und einen Artikel erhalten sollte). Eine ähnliche Situation finden wir ja auch in Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel (wobei die Redeweise Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit ... nicht sehr sinnvoll ist, aber wir wissen ja, was gemeint ist). -- Jesi (Diskussion) 14:17, 4. Jun. 2015 (CEST)

+1 --K@rl 18:49, 4. Jun. 2015 (CEST)

Verlinkung von Teilwörtern

Autobahn ist nicht zu unterscheiden von Autobahn stimmt insofern nicht ganz, als beispielsweise ich mir das so eingestellt habe, dass der BKL-Link bahn als solcher zu erkennen ist. Also, wenn mal jemand ein anderes Beispiel hätte. Klavierunterricht passt. --MannMaus 16:26, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab's dann mal geändert, nachdem ich mich davon überzeugt habe, dass Klavierunterricht auch blau ist. --MannMaus 16:31, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag zu einer eleganteren und leserfreundlicheren Richtlinie

Vorgeschlagene Neufassung:

Links zu fremdsprachigen Wikipediaartikeln

Nutzen

Es wäre natürlich am besten, wenn es zu jedem erklärungsbedürftigen Stichwort eines Wikipediaartikels einen Artikel in derselben Sprache gäbe. Es sind auch alle Wikipeden aufgefordert weiße Flecken in ihrer Sprachversion zu füllen. Aber in letzter Konsequenz wird das selbst in den "großen" Sprachen ein Fass ohne Boden.

Wenn es zu einem erklärungswürdigen Stichwort noch keinen Artikel in der Sprache des Ausgangsartikels gibt, ist eine Verlinkung zu demselben (in der eigenen Sprache noch nicht dargestellten) Thema in einer anderen Sprache sinnvoll sein. Wikipedia ist ein internationales Projekt. Fremdsprachige Wikipediaartikel sind oft besser verständlich als externe Artikel in derselben Fremdsprache. Dazu kann ein relativ gleichartiger Themanzuschnitt ebenso beitragen, wie eine Infobox. Auch Bilder können Lesern mit geringer oder fehlender Kenntnis der verlinkten Sprache Informationen vermitteln. Fremdsprachige Wikipediartikel haben aber auch das gleiche Manko wie eigensprachliche Wikipediaartikel – der Inhalt ist kritischer zu betrachten als der einer SERIÖSEN externen Quelle.

Die Füllung der weißen Flecken der eigensprachlichen Wikipedia wird durch einen derartigen Umgang mit Fremdsprachen-Links erleichtert:

• Trotz der gebotenen Überprüfung kann der anderssprachige Artikel einen Grundstock für den eigensprachigen bieten.
• Autor/inn/en, die die Lücken in einer Sprache schließen, kennen nicht unbedingt alle – oft unterschiedlichen – Rotlinks zu dem von ihnen bearbeiteten Thema. Das Lemma des vorhandenen Artikels in einer anderen Sprache ist hingegen eindeutig festgelegt.

Prinzip der Anwendung

Solange es keine eigensprachigen (in unserem Fall deutschprachigen) Artikel zu einem Thema gibt, dürfen inhaltlich zielführende Links zu fremdsprachigen Wikipediaartikeln nicht ausgeschlossen oder gelöscht werden.

Damit Leser schnell und ohne Irrwege zu Informationen gelangen, die ihnen weiterhelfen, müssen Links auf gleichsprachige Wikipediaartikel, fremdsprachige Wikipediaartikel und externe Informationen klar voneinander zu unterscheiden sein:

• Links, die sich dem Leser einfach als blau gefärbtes Stichwort darstellen, müssen auf Artikel in der gleichen Sprache verweisen.
• Bei Links auf Wikipediaartikel in anderen Sprachen ist die jeweilige Sprache anzugeben, entweder als Linktext (in Klammern hinter dem Rotlink für den fehlenden eigensprachlichen Artikel), oder als Bestandteil des Linktextes (in Klammern zusammen mit dem Stichwort)
• Externe Links (weder anderssprachige Wikipedia noch WM Commons) sind als Fußnoten auszuformen.
  • Ausnahmen:
    • Der verlinkende Artikel ist insgesamt eine Literaturübersicht
    • Der verlinkende Artikel ist insgesamt ein erleichterter Zugang zu einer seriösen Datenbank (z.B. Denkmalslisten)

Beispiele

– Hier sind Lemmata verwendet, für die es in Wirklichkeit durchaus schon einen deutschen Artikel gibt, so dass die eigensprachlichen Links nur durch absichtliche Schreibfehler rot sind. –

Je nachdem, wie verständlich die Sprachkürzel der Wikipedia sind, bieten sich zwei verschiedene Formulierungen an, etwa

"Elektrizität (en.wiki)"

oder

"Elektrizität (span. Artikel)"

oder, wenn es besser ins gesamte Layout des Artikels passt, auch

"El Escorial (span. Artikel)".

Wenn der Artikel in einer bekannteren Fremdsprache mager, der in der nur wenigen deutschen Lesern verständlichen Landessprache wesentlich besser ist, sollte man auf beide verlinken, etwa

"Beskiden (engl./poln. Artikel)".

Es dient der Übersichlichkeit des verlinkenden Artikels, die Sprachbezeichnung in aller Regel nicht auszuschreiben, sondern verständlich abzukürzen.

Mit der Verlinkung auf Commons-Kategorien ist ähnlich zu verfahren:

"… ganz anders im Dom zu Speyer (WM Commons:Inneres des Doms)"

oder

"… ganz anders im Dom zu Speyer (Bilder vom Innenraum)"

Bei "(Bilder …)" sollte klar sein, dass es sich um einen Link zu Commons handelt.

--Ulamm (Diskussion) 18:14, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin gegen den Vorschlag. Externe Links (dazu zählen auch Interwikilinks) sind aus gutem Grund seit immer unerwünscht. Wer der betreffenden Sprache nicht mächtig ist, hat sowieso keinen Nutzen davon. Und die meisten dürfte es (auch mit deutlicher Kennzeichnung) verwirren (und die Kennzeichnung wiederum stört den Lesefluss). Letztlich sollte -- Chaddy · D – DÜP – 23:54, 18. Okt. 2015 (CEST)

Bitte dort weiterdiskutieren! Wikipedia Diskussion:Weblinks#Bessere Abgrenzung zwischen Wikipedia-Links und externen Links da dort bereits eine Diskussion über das Thema läuft. Ist eher kontraproduktiv es an zwei oder mehr stellen zu diskutieren --Natsu Dragoneel (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2015 (CEST)

Der bessere Diskussionsort ist hier, weil hier der Vorschlag detaillierter dargestellt ist.--Ulamm (Diskussion)

KOPIE DER LETZTEN BEITRÄGE AUS DER Wikipedia Diskussion:Weblinks#Bessere Abgrenzung zwischen Wikipedia-Links und externen Links:

...............................................................

Doch, hab ich durchaus gelesen. Solche Links sind aber dennoch aus guten Grund unerwünscht. -- Chaddy · D – DÜP – 23:40, 18. Okt. 2015 (CEST)

Selbst mit den vorgeschlagenen Änderungen würde es eher zu Verwirrungen kommen, da viele garnicht den Umgang mit Interwikilinks kennen oder gar richtig setzen können. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 23:44, 18. Okt. 2015 (CEST)

Außerdem hat ein falsch setzten eher sehr unerwünschte folgen. Ein fremdsprachiges Lemma müsste auf dieser Weise verknüpft werden: [[:en:beispiel]]. Wenn ich es jedoch [[en:beispiel]] eingebe, landet es auf der Navleiste auf der Linken seite. Dafür sind die Inter-Wikilinks eigendlich auch gemacht wurden, damit man Die Sprachversionen zu einen bestimmten Lemma verknüfen konnte. So kann man z.b das deutsche Lemma Feuer mit dem englischen Lemma Fire verknüpfen. Die Inter-Wikilinks haben zwar heutzutages, durh Wikidata, an bedeutung verloren. Aber der Sinn und Zweck von den Interwikilinks ist noch geblieben, auch wenn es nicht mehr so gebräuclich ist. Außerdem würde dein Vorschlag zu sehr den Lesefluss stören. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 00:00, 19. Okt. 2015 (CEST)

P.s.: Es ist äußerst kontraproduktiv ein und die selbe diskusion an zwei Stellen zu führen --Natsu Dragoneel (Diskussion) 00:00, 19. Okt. 2015 (CEST)

…Und dann auch noch nicht am Ursprungsort (Talk:Verbrennungstriebwagen) auf zumindest einen davon hinzuweisen… --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:35, 19. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Erinnerung, aber der Aufhänger für die jetzt grundsätzliche Diskussion war Diskussion:Elektrizität → Französiche Artikel über französische Ingenieure.--Ulamm (Diskussion) 11:52, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte die Diskussion zunächst an falscher Stelle begonnen, aber es gibt zwei Richtlinien, wo der von mir vorgeschlagene sinnvolle Umgang mit Fremdsprachenlinks einzufügen ist, nämlich bei den internen und bei den externen Links.

Chaddy hat seinen "guten Grund" noch nicht verraten.

Tatsächlich und sinnvollerweise unerwünscht ist eine/jede Darstellungsform, bei der Leser, die einen gleichsprachigen Artikel anklicken möchten bzw. anzuklicken glauben, stattdessen zu einem fremdsprachigen Artikel gelangen.

Die von mir jetzt vorgeschlagene Darstellungsmethode war den Schreibern der Richtlinien offensichtlich gar nicht in den Sinn gekommen.

Damit ist es vermessen, zu behaupten, sie hätten sie abgelehnt.

Der Lesefluss wird durch die Einbindung offengelegter Fremdsprachenlinks nicht gestört, Beispiel:

„1843 installierten Henri Adolphe Archereau (fr.wiki) und Louis-Joseph Deleuil (fr.wiki) mit Kohlebogenlampen erstmalig die elektrische Beleuchtung eines öffentlichen Platzes, der Place de la Concorde in Paris.“

Ein Quelltextfehler, d.h. das Vergessen des Doppelpunktes vor dem Sprachencode, führt dazu, dass der Link im Artikeltext gar nicht erscheint – weil er ja in die Steuerspalte rutscht. Damit muss so ein Fehler jedem Autor alsbald auffallen.

Und: Auf ein bestimmtes Layout solle man verzichten, weil es bei Quelltextfehlern nicht funktioniert, ist natürlich völlig an den Haaren herbeigezogen.

--Ulamm (Diskussion) 08:30, 19. Okt. 2015 (CEST)

..................................ENDE DER KOPIE

Noch einmal zum Nutzen von Links auf weiterführende anderssprachige Wikipediaartikel:

• Wikipedia ist ein internationales Projekt. Darum sind Links zu anderssprachigen Wikipediaartikeln keine externen Links.
• Eine Fremdsprache, nämlich Englisch, wird von den meisten deutschsprachigen WP-Lesern verstanden.
• Ein paar weitere Fremdsprachen werden jeweils von weniger als der Hälfte, aber doch nicht wenigen verstanden, etwa Französich, Spanisch, Italienisch, Russisch.
• Abbildungen (die aber den verlinkenden Artikel oft überfrachten würden) helfen auch sprachunkundigen Lesern.
• Infoboxen sind teilweise ohne, oft mit minimaler Sprachkenntnis verständlich.
• Ein guter anderssprachiger Artikel erleichtert die Erstellung eines Artikels zu demselben Thema in der eigenen Sprache.
• Mit schon betitelten anderssprachigen Artikeln zum selben Thema ist ein neuer Artikel leichter aufzufinden. Wo nur Rotlinks existieren, können hingegegen für ein Thema mehrere verschiedene Lemmata formuliert sein. Bei Personen können die Vornamen unterschiedlich ausführlich berücksichtigt sein, manchmal auch in verschiedenen Sprachversionen. Bei Kirchen kann der Name des Heiligen in der örtlichen Sprache oder in der Artikelsprache formuliert sein. Fahrzeuge können im Lauf der Zeit unterschiedliche Serienbezeichnungen getragen haben. Auch Zusatzbezeichnungen von Orten könne variieren.

--Ulamm (Diskussion) 09:14, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe bereits mehrere Gründe genannt, weshalb das unerwünscht ist.

Und du irrst, so neu ist deine Idee nicht. Sie wurde durchaus auch bereits bei Erstellung dieser Hilfeseiten bedacht.

Interwikilinks werden wie externe Links behandelt, kannst du auch in den Richtlinien nachlesen. Alles, was außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia liegt ist extern, auch andere Sprachversionen.

Du kannst nicht einfach Fremdsprachenkenntnisse voraussetzen. Erstens mal sind "die meisten" nicht alle. In der Tat versteht eben nicht mal jeder Englisch, bei anderen Sprachen sind das noch wesentlich weniger Leute. Und selbst wenn man einer bestimmten Fremdsprache theoretisch mächtig ist heißt das nicht, dass man den betreffenden Artikel dann auch praktisch versteht.

Deine Argumente bzgl. Neuerstellung von Artikeln und leichterer Lemmawahl für neue Artikel sind doch kein Argument dafür, anderssprachige Artikel zu verlinken.

Wer entfernt eigentlich die ganzen Fremdsprachenlinks wieder, sobald ein deutschsprachiger Artikel existiert? Das wird schnell furchtbar chaotisch...

Wie viele Sprachversionen sollen denn eigentlich verlinkt werden? Immer nur jeweils einer? Welche Sprache dann? Immer die, die vermeintlich von den meisten verstanden wird (Englisch? oder vielleicht doch Französisch? Und wenn nur exotische Sprachen vorhanden sind lieber Paschtu oder Koreanisch?)? Die, die am meisten Informationen bietet (kann auch schon mal ein Artikel auf Suaheli sein)? Oder dann halt doch mal mehr als eine Sprache (sieht dann so aus: Beispiellink (en.wiki) (es.wiki) (fr.wiki) (nl.wiki) (ar.wiki) )?

Außerdem befürchte ich, dass Motivation zur Erstellung eines deutschsprachigen Artikels sinkt, wenn fremdsprachige Artikel verlinkt werden. -- Chaddy · D – DÜP – 12:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

Man sollte wissen, dass es für diesen Zweck in vielen Sprachversionen eigene Vorlagen gibt. Beispielsweise in der englischen WP Template:Interlanguage link, in der französischen Modèle:Lien. Angesichts der zahlreichen Interwikilinks dort kann die Idee nicht ganz abwegig sein. --Sitacuisses (Diskussion) 09:30, 19. Okt. 2015 (CEST)

Was andere Sprachversionen machen, müssen wir nicht unbedingt nach machen. Zudem bin ich auch entschieden gegen derartige Vorlagen, die lediglich einfache Wikisyntax ersetzen. Das erschwert die Bearbeitbarkeit des Quelltextes und sorgt für unnötige Serverlast. Und in der betreffenden Vorlage auf en wird der Link automatisch ausgeblendet, sobald der englische Artikel vorhanden ist. Das ist zwar einerseits gut, andererseits fällt dann nicht mehr auf, dass diese Vorlage noch im Artikel verwendet wird, was das entfernen selbiger erschwert. -- Chaddy · D – DÜP – 12:43, 19. Okt. 2015 (CEST)

Du trägst schwache Argumente mit großer Vehemenz vor, mehr nicht. Es gibt sehr sinnvolle Anwendungen für das Feature, etwa bei Personen, zu denen hier noch der Artikel fehlt, und wo schon das Bild hilfreich ist. Welche Sprachversion verlinkt wird, ergibt sich oft von selbst. Die Vorlage entfernen sollte auch per Bot gehen, falls sie nicht mehr benötigt wird – aber wirklich stören würde sie auch nicht. Die größte Schwierigkeit hat derjenige, der sie in den Artikel einbaut. Dass es möglich ist, den Sprachlink automatisch auszublenden sobald der Artikel im eigenen Projekt vorhanden ist, hast du inzwischen gemerkt. Und bloß weil es andere machen ist es nicht falsch. --Sitacuisses (Diskussion) 12:59, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ein Unterscheidung dieser Interwikilinks (im Text) von Weblinks und Belegen ist praktisch nicht möglich. In der Regel werden die Interwikilinks genau dazu missbraucht. Diese Links genügen aber nicht unseren Anforderungen, weder in WP:WEB noch WP:Belege. Daher ist eine derartige Änderung abzulehnen. --Otberg (Diskussion) 14:41, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wie ich das verstanden habe, geht es ja gar nicht um den Artikel selbst in einer fremden Sprache sondern um Rotlinks, worüber es in anderen Sprachen einen Artikel gibt. Das abzulehnne, halte ich für eine Überheblichkeit der deutschen gegenüber allen anderen Wikis. Und ob ein Leser die fremde Sprache beherrscht oder nihct, haben wir nicht zu entscheiden, sondern ihm zu helfen, die notwendigen Infos zu bekommen, da wir ja alle in den fast 300 Wikis an der selben Idee arbeiten, oder sollte es doch nicht so sein ;-). Technisch stimmt es mit den Interwikilinks nicht ganz, denn ich brauche ja nur den Doppelpunkt zu setzen, in Commons machen wir es ja auch. - Insgesamt halte ich das für eine durchaus angebrachte Möglichkeit. Vielleicht könnte man es noch erweitern und das Ein- bzw. Ausblenden solcher Links zu ermöglichen bzw. zu unterbinden. --K@rl 14:53, 19. Okt. 2015 (CEST)

PS:Allerdings halte ich es für eine zu weitreichende Entscheidung, als dass es das hier der richtige Platz zu diskutieren wäre. --K@rl 14:56, 19. Okt. 2015 (CEST)

Und noch zum Argument: "Wir halten damit die Leute davon ab, hier Artikel zu schreiben". Die Idee der Vorlage ist genau umgekehrt: Man weist damit die Leute auf Artikel hin, die als Arbeitsgrundlage für eine Version in der eigenen Sprache dienen können. Der Rotlink alleine schreibt nämlich keine Artikel, sondern man braucht als Autor dafür Informationsmaterial. --Sitacuisses (Diskussion) 17:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

Angesichts der neueren technischen Weiterentwicklungen der Mediawikisoftware halte ich die direkte Verlinkung von andersprachigen Artikel nur in den allerwendigsten Fällen für wirklich sinnvoll, denn besser wäre eine Lösung, die automatisch auf eine neue Übersetzungsseite verlinkt. (Siehe beta-Feature "Inhaltsübersetzung" und die das Auffinden von Artikel anderer Schwesterwikis über das normale Suchfeld WP:NEU#Vorschau auf Version 1.27wmf.3) Schon alleine darum sehe ich derzeit für eine Regeländerung keinen Bedarf. Besser wäre hier etwas abzuwarten und die neuen Möglichkeiten der Technik sinnvoll zu nutzen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   17:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

Gegen automatische Übersetzungen habe ich auch nach so vielen Jahren Google meine Bedenken - denn der Unsinn wird meist mehr als weniger ;-) --K@rl 20:44, 19. Okt. 2015 (CEST)

Am besten Selbsterfundenes automatisch in Volapük übersetzen lassen und damit einen Artikel in der Volapük-WP anlegen. Die nehmen ohnehin alles. Diesen Volapük-Artikel kann man dann hier wunderbar verlinken und nach eigenem Gutdünken einsetzen. Wozu denn Prinzipien? Hauptsache eine neue „elegantere und leserfreundlichere Richtlinie“. --Otberg (Diskussion) 20:59, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bei Inhaltsübersetzung geht es nicht um automatische Übersetzung. Es wird nur ein Artikel eines Schwesterlemmas zum Übersetzen vorgeschlagen. Selbstverständlich kann man den Artikel des Schwesterwikis bei der Gelegenheit auch einfach nur mal durchlesen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

• Zu Otberg:
  • Externe Weblinks sollten vor Allem verwendet werden, um Aussagen von Wikipediaartikeln zu belegen.
  • Interwikilinks hingegen dienen dazu, in einem Artikel verwendete Begriffe und Namen zu erklären, die (noch) nicht durch Artikel in der gleichen Sprache erklärt werden.
  • Die von dir angesprochenen Qualitätsfragen sind schon im ersten Abshchnitt, Überschift "Nutzen", meines Richtlinienvorschlags thematisiert.
• Zu Boshoni: Der Googleübersetzer macht Interwikilinks nicht überflüssig. Ganz im Gegenteil, er erleichtert deren Nutzung, weil man zum Verstehen eines Artikels in einer Sprache, von der man nur geringe Kenntnisse hat, weniger oft im Lexikon nachschauen muss.

--Ulamm (Diskussion) 22:09, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bitte nicht ändern. Da anderssprachige Wikipedien deutlich laxer sind als wir, was Belegpflicht und Nachprüfung behaupteter Fakten und Zusammenhänge betrifft, wäre der Schaden größer als der Nutzen. Der besteht zudem gar nicht, denn Googeln können unsere LeserInnen schließlich wohl selbst. --Φ (Diskussion) 22:16, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Ulamm: mir geht es nicht um obskure Bablefish-Übersetzungen, sondern die Möglichkeit, dass ein Artikel zur Übersetzung vorgeschlagen wird, dem man selbstverständlich im Original lesen kann. Dass das Tool dazu anregen soll, einen neuen deutschsprachigen Artikel zu erstellen, ist eine andere Sache, und ob sich jemand die Mehrarbeit antut, das Ganze durch einen Bablefish verunstalten zu lassen um das fragwürdige Resultat dann mühselig in ein vernünftiges Deutsch zu übersetzen, ist jedem potentiellen Autor selbst überlassen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:27, 19. Okt. 2015 (CEST)

(BK)@Boshomi:Der Vorschlag ersetzt eine Artikelübersetzung nicht, sondern es werden nur Rotlinks auch praktisch mit Interwikidaten angezeigt, was ein Schreiben eines Artikels anregen würde. Aber das ist genauso die Philosophie, die manche haben, dass man keine Rotlinks setzen soll. --K@rl 22:32, 19. Okt. 2015 (CEST)

Genau so sehe ich die Zukunft des Übersetzungstools, man klickt auf einen Rotlink und bekommt eine Reihe von Sprachversionen vorgeschlagen (ev in den Sprachen, die der Benutzer in seinen persönlichen Einstellungen eingestellt hat an vorderen Stellen) und hat gleich alle Werkzeuge, um mit der Übersetzung zu beginnen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:04, 19. Okt. 2015 (CEST)

Interwikilinks stehen wie schon gesagt der Erstellung eines eigensprachigen (in unserm Fall deutschsprachigen Artikels) nicht entgegen. Man soll die Leser aber nicht im Dunkeln stehen lassen, bis jedes französische Eisenbahnfahrzeug, jedes spanische Dorf oder jedes italienische Kirchlein einen deutschsprachigen Artikel hat.

Unterschiedliche Qualität gibt es sowohl bei deutschsprachigen Wikipediartikeln als auch bei denen in anderen Sprachen. Zu vielen Objekten ist der Artikel in der jeweiligen Landessprache besser als die in anderen Sprachen.

Deutschprachige Artikel für grundsätzlich besser zu halten als englische, französische, polnische oder spanische, ist eine abscheuliche Arroganz.

Gruß, Ulamm (Diskussion) 00:21, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich unterstütze die Meinung von Ulamm. Auch ich halte die arrogante Haltung mancher deutscher Wikipedianer gegenüber den Gepflogenheiten in anderssprachigen Wikis für unerträglich.--Balliballi (Diskussion) 00:52, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde nicht die Qualität der anderen Sprachversionen als Argument heranziehen, sondern es sprechen andere praktische Gründe gegen eine Änderung dieser im wesentlichen bewährten Regelung. Für mich ist die Gefahr eines Referenzkarusells der wichtigste Grund auf solche Links zu verzichten, noch dazu wo es praktische Alternativen gibt. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:58, 20. Okt. 2015 (CEST)

Diese praktischere Alternative sehe ich nicht. Du schreibst etwas von anstehenden Softwaremöglichkeiten, einer Übersetzungsseite oder dem Suchfeld. Darum geht es hier aber allenfalls zweitrangig. In erster Linie geht es um direkt, schnell und gezielt auffindbare Information für den Leser ohne ihn zu zwingen, sich mit Tools oder Auswahlen zu befassen. Welches der informativste Link im jeweiligen Zusammenhang ist, kann aber keine Software feststellen, sondern nur ein menschlicher Bearbeiter. Du zerredest mit dem diffusen Hinweis auf „irgendetwas Zukünftiges“ nur eine sofort konkret umsetzbare und anderswo bereits erprobte Lösung. --Sitacuisses (Diskussion) 01:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

siehe dir mal die Diskussionen an, die zur aktuellen Regelung geführt haben, das sind eine Menge Argumente genannt, die weiterhin Gültigkeit haben. Der Ausblick auf in Arbeit befindliche Softwarelösungen zeigt nur, dass man das konkrete Problem auch viel besser lösen kann, als hier vorgeschlagen wurde. Dieser Vorlagen-Hack würde bloß den Textfluss (pers. Artikel, russ. Artikel, engl. Artikel) unserer Artikel empfindlich stören ohne dahinter stehende Probleme auch nur Ansatzweise anzugehen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   07:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich ähnlich Sitacuisses - dein Argument habe ich auch mit ein- oder ausschalten schon weiter oben widersprcohen. ---K@rl 08:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Leser blenden nichts ein oder aus. Du siehst das nur aus der Sicht der Autoren. --Otberg (Diskussion) 12:08, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das kommt drauf an, wie man es ihnen anbietet. Ich sehe es genau aus der Sicht der Leser, weil ich mich da schon einige Zeit beschäftige. --K@rl 12:31, 20. Okt. 2015 (CEST)

Leser blenden nichts ein oder aus – es wird ihnen ein- oder ausgeblendet. Sie haben da keine Wahlmöglichkeit.--Otberg (Diskussion) 14:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

Klar, wenn man es nicht anbietet, können sie nichts ein oder ausblenden - für wie dämlich hältst du mich eigentlich --K@rl 15:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

Referenzkarussel?:

Die Gefahr eines Referenzkarussels besteht bei leichtfertiger Referenzierung mit externen Seiten, die ihrerseits Wikipediainhalte abgekupfert haben.

Indem man bei Fehlen eines eigensprachigen Wikipediaartikels auf einen fremdsprachigen Wikipediaartikel zum selben Thema verlinkt, entsteht kein Referenzkarussel.

Textfluss:

Wo der Sprachcode verständlich ist, schlage ich ich ja die kürzere Version "Elektrizität (en.wiki)" vor.

Bei der Verlinkung in mehrere Sprachen soll das Wort "Artikel" natürlich nur einmal erscheinen: "Beskiden (engl./poln. Artikel)"

In en.wikipedia und fr.wikipedia wird, gemessen an deren Textbausteinen, ein wenig mehr Leserintelligenz vorausgesetzt und als Linktext nur der Sprachcode gezeigt: Sigmund Jakobsen^(no), ggf. auch mit mehrsprachiger Verlinkung Malbork Castle^(pl;de)

--Ulamm (Diskussion) 12:56, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das öffnet der missbräuchlichen Verwendung von WP-Artikeln als Belege („meine POV-Behauptungen kann man im Volapük-Artikel zum Thema, denn ich gerade geändert habe, nachlesen“) Tür und Tor. Interwikilinks gehören auf Wikidata nicht in den ANR. --Otberg (Diskussion) 14:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nein!

Wie ich auch in dieser Diskussion schon geschrieben habe, sollen Interwiki-Links nicht etwa als Belege dienen, sondern zu weiterführenden Informationen bzw. näheren Beschreibungen leiten, die noch nicht als deutschsprachige WP-Artikel vorliegen.

((Daher die Kombination von Rotlink und Interwiki-Link!))

Wie schon in meinem Richtlinienentwurf formuliert, sind Mehrsprachen-Links da angebracht, wo der beste Artikel in einer nur wenigen Lesern verständlichen Sprache verfasst ist (zumeist Landessprache des Objektortes), der Artikel in der bekannteren Fremdsprache (zumeist Englisch) aber mager ist.--Ulamm (Diskussion) 14:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

((womit ich nicht behaupte, englische WP-Artikel wären in der Regel mager))

--Ulamm (Diskussion) 14:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wozu soll das dienen? Glaubst du ernsthaft, wenn ein Benutzer weiterführende Informationen in der deutschsprachigen Wikipedia nicht findet, ist er auf solche Verlinkung angewiesen, weil er weder Interwiki-Links erkennt noch googeln kann? Ich kann mir das nicht vorstellen und daher auch keinen zusätzlichen Nutzen in deinem Vorschlag erkennen. --Φ (Diskussion) 15:08, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das wie Phi, Otberg und viele andere. Leider mal wieder ein wenig hilfreicher Vorschlag von Benutzer:Ulamm, der viel Diskussionsenergie verschlingt. --Armin (Diskussion) 15:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

Bei etwas mehr Toleranz und weniger Prinzipienreiterei würde sich die ganze Diskussion erübrigen. Überzeugende Gegenargumente gegen Ulamms Vorschlag kann ich übrigens bisher nicht erkennen. --Balliballi (Diskussion) 15:41, 20. Okt. 2015 (CEST)

Jaja, alle, die das anders sehen, sind intolerant und Prinzipienreiter oder haben eine "arrogante Haltung". Ich sehe hier übrigens gleich mehrere gravierende Einwände vorgebracht (Belegpflicht und Nachprüfung / stört den Lesefluss usw.) --Armin (Diskussion) 17:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

• Arrogant ist die Behauptung, Wikipediaartikel in anderen Sprachen wären weniger gut fundiert als deutsche.
• Die Einwände zu Belegen und Lesefluss habe ich doch durch meine letzten beiden Diskussionsbeiträge widerlegt, teilweise zum wiederholten Mal.

--Ulamm (Diskussion) 17:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wikipediaartikel, egal ob deutsch- oder anderssprachig, sind gemäß unseren Prinzipien nicht als Weblinks oder Belege geeignet, auch nicht durch die Hintertür. --Otberg (Diskussion) 20:21, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ein Link auf eine im verlinkenden Artikel erwähnte Person, einen erwähnten Ort, ein erwähntes Objekt oder einen erwähnten Begriff

• erleichtert dem Leser das Verständnis,
• ist kein Beleg durch die Hintertür.

Dabei ist es egal, ob der verlinkte Artikel in derselben Sprache abgefasst ist wie der verlinkende Artikel, oder in einer anderen Sprache.

Wenn du jeden weiterführenden Link als "Beleg durch die Hintertür" verbieten wolltest, müsstest du jeden Link überhaupt verbieten :))

Auch die Wikidata-Verlinkung zwischen verschiedensprachigen Artikeln zum selben Thema ist kein Versuch eines Belegs durch die Hintertür. Sie kann es allerdings erleichtern, Quellensammlungen zum gemeinsamen Thema zu vervollständigen. Und Diskrepanzen zwischen den Artikeln können auf deren Schwächen hinweisen.--Ulamm (Diskussion) 21:12, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Otberg: Das ist aber schon eine Antwort: Das war immer so oder das haben wir immer so gemacht - und was neues brauchma net :-( - so alt hab ich dich nicht eingeschätzt :-( --K@rl 21:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

PS: Ich gebe aber zu, dass ich auch kaum Chancen sehe was neues durchzubringen, dazu ist die ganze Community schon viel zu erstarrt. --K@rl 21:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

Da waren aber auch ein paar Argumente mehr als "haben wir immer so gemacht". Als da wären:

• Die Verlinkung mehrerer Artikel stört den Lesefluss
• Wenn man nur einen oder wenige Artikel verlinken will, wonach sucht man diese aus?
• Externe Links sind dadurch gekennzeichnet, dass sie in der linken Spalte bzw. ganz unten vom eigentlichen Artikel getrennt sind. Das geschieht deshalb, weil wir für die Qualität der Inhalte dort nicht verantwortlich sind. Diese Trennung ist daher sinnvoll.
• Nicht ale, aber einige andere Wikipedien sind qualitativ grottenschlecht. Eine direkte Verlinkung auf diese wäre nicht verantwortbar.

Grundsätzlich ist die Idee natürlich nicht abwegig. Aber warum sollte die Verlinkung im ANR erfolgen? Technisch dürfte es kein Problem sein, auch noch nicht als Artikel existierende Lemmata in Wikidata anzulegen. Ein Rotlink könnte also nach Anklicken existierende Interwikilinks aufweisen. Das ließe sich vermutlich mit wenig Aufwand programmieren. -- Perrak (Disk) 22:07, 20. Okt. 2015 (CEST)

In der linken Spalte stehen die in Wikidata verzeichneten anderssprachigen Parallelartikel zum gerade gezeigten.

Alle Wikilinks im Artikel selber leiten nicht zu Parallelartikeln, sondern zu weiterführenden Artikeln, die im Artikel erwähnte Namen und Begriffe erklären.

Gibt es so einen weiterfühenden Artikel in derselben Sprache wie der verlinkende Artikel, sind das die bekannten blauen Stichworte.

Gibt es den weiterführenden Artikel bisher nur in einer oder mehreren anderen Sprachen, muss man den Leser nicht im Dunkeln stehen lassen. Man muss ihm aber deutlich machen, in welcher Sprache der verlinkte erklärende Artikel verfasst ist.

Mein Vorschlag benutzt dazu ein verständliches Sprachkürzel in Verbindung mit ".wiki" oder "Artikel"

• Beispiel:
  • Schriftbild:SNCF X 4300 (fr.wiki), 151 Doppeltriebwagen, gebaut 1963–1970
  • Quelltext: [[SNCF X 4300]] ([[:fr:X 4300|fr.wiki]]), 151 Doppeltriebwagen, gebaut 1963–1970

In der englischen und der französischen Wikipedia gibt es für derartige Links zu fremdsprachigen weiterführenden Wikiartikeln Formatvorlagen, die nur in Klammern den Spachcode anzeigen. Das stört den Textfluss noch weniger, ist aber nicht ganz so allgemeinverständlich: "The Teutonic Knights lost thier headquarters, Malbork Castle^{pl; de)} on Nogat river, in 1466."

Mit Wikidata lässt sich das ganz wohl kaum lösen, denn Wikidata besteht ja aus mehr oder weniger langen Verzeichnissen verschiedenprachiger Artikel zum jewils gleichen Thema.

--Ulamm (Diskussion) 22:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

Liest du eigentlich auch mal was die anderen schreiben? Ich habe hier jetzt schon mehrfach gelesen, wie jemand versucht dir zu erklären, wie eine bessere Alternativlösung funktionieren könnte. Da würde man auf den Rotlink klicken, und sieht dort die Artikel, die du aus dem Artikeltext verlinken willst. Warum schreibe ich das überhaupt? Als wäre es von mir besser verständlich… --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:20, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dein Vorschlag ist technisch aufwändiger und für Leser missverständlich.

Ein Rotlink bedeutet und muss weiterhin eindeutig bedeuten: „Diesen Artikel gibt es noch nicht.“

Ein blauer Link bedeutet: „Hier gibt es weitere Informationen.“ Wenn diese Information in einer anderen Sprache ist, muss diese zu erkennen sein.

Da ist die beste Lösung, wenn ein (oder zwei bis drei) blaues Sprachkürzel hinter einem Rotlink verrät: „Die in unserer Sprache noch nicht verfügbare Information gibt es schon in dieser Fremdsprache (oder diesen beiden, vielleicht auch drei Fremdsprachen).“--Ulamm (Diskussion) 23:44, 20. Okt. 2015 (CEST)

Es wurde auch schon darauf hingewiesen, dass der Autor eines Artikels sich ein Bild machen kann, wie brauchbar fremdsprachige Artikel sind. Eine Software-Autoatik kann das kaum. Mit geografischem Datum, Infobox und Bildern kann sogar ein chinesischer Artikel nützlich sein. Bei einer chinesischen Bleiwüste liegt die Zahl deutscher Nutznießer kaum im Promillbereich.

NB: Über viele kleine Orte, viele international wenig bekannte Personen und Gebäude, sowie etliche Baureihen im ÖPNV gibt es nur einen Artikel in der jeweiligen Landesprache. Da wird zumeist gar keine Wikidata-"Karteikarte" angelegt. Und fehlende Artikel sind natürlich gar nicht eingetragen. Oft ist noch gar nicht abzusehen, unter welchem Lemma sie vielleicht eines Tages geschrieben werden werden.--Ulamm (Diskussion) 00:22, 21. Okt. 2015 (CEST)

So ganz würde ich die Idee von nenntmichruhigip nicht weg tun, denn eine Lösung wäre auch wenn du auf den Rotlink klickst, dass dort über Wikidata alle Artikel in den anderen Sprachen erscheinen. Damit müssten die Rotlinks allerdings im WIkidata gepflegt werden, was ich mir nach dem heutigen Stand nicht von Wikidata vorstellen kann. --K@rl 09:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dein Optimismus in allen Ehren – Wie soll man Rotlinks pflegen?

Wer einen Namen oder Begriff erwähnt und ihn erklärungswürdig findet, aber noch keinen Artikel dazu gefunden hat, setzt ihn als Rotlink.

Dabei kann derselbe Ort, dieselbe Person, dasselbe Objekt von verschiedenen Autoren verschieden benannt werden. Und andersherum können verschiedene Autoren mit demselben Namen oder sonstigen Wort verschiedene Personen und Orte, teilweise auch verschiedene Objekte meinen.

Die wirkliche Festlegung des Inhalts, die für die Einordnung in Wikidata erforderlich ist, geschieht erst mit der Formulierung eines Artikels, und wenn es ein ganz kurzer Stub ist.

Wenn du – beim Schreiben des verlinkenden Artikels – in einer Quelle einen Personen- oder Ortsnamen findest, den du übernehmen und erklärt haben möchtest, hast du aber manchmal nicht einmal die Informationen für einen Stub.--Ulamm (Diskussion) 11:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt schon - Die Anerkennung der Idee wurde eh durch den überwiegenden Pessimismus für WD gebremst ;-) --K@rl 11:58, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Ulamm: ich weiß ja nicht, ob du die Beiträge Anderer hier überhaupt überdenkst, aber weiter oben wurde schon implizit darauf aufmerksam gemacht, dass die Wartung solcher Rotlink-Vorlagen in den Artikeln einen enormen Wartungsaufwand nach sich ziehen würde:

• zuerst müßte in 100.000enden Artikel die Vorlage eingefügt werden,
• und danach müsste man ständig schauen, ob nicht irgendwo ein Rotlink blau wurde, ein Artikel in einem verlinkten Schwester-wiki gelöscht oder verschoben wurde.
• dazu hätten wir dann noch ständige Konflikte welche Sprachversion für welchen Bereich geeignet und welche als ungeeignet empfunden wird.

Schon die ehemaligen Interwikilinks hatten jede Menge Arbeitszeit gebunden, inklusive eine Menge an Bots die viel Arbeit abgenommen hatten. Die Pflege von Rotlink-Verlinksvorlagen wäre wohl rein zeitlich mindestens so aufwendig, da es deutlich schwieriger ist die Daten korrekt abzugleichen. Wenn nur ein Benutzer mit 500 Edits am Tag mit solchen Verlinkungen beginnen würde, wäre der nachfolgende Wartungsaufwand so hoch, dass das gleich mehrere Leute dauerhaft von jeglicher sinnvollen Artikelarbeit abhalten würde. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:38, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Rotlink-Vorlagen sind nur als Hinweis zu nehmen, dass Interwiki-Links in Teilen der Wikipedia schon akzeptiert sind.

Handgeschriebene Interwiki-Links sind kein Mehraufwand.

Mehraufwand ist nur ihre Zerstörung.

Wie schon gesagt, sind Interwiki-Links auch eine Hilfestellung zum Schreiben fehlender Artikel.

Interwiki-Links zuzulassen oder auch zu empfehlen, bedeutet nicht, dass man sie jetzt überall nachtragen müsste.

Es wäre aber nett, wenn der Schöpfer und Betreiber des Interwiki-Zerstörungs-Bots jetzt eine Interwiki-Wiederherstellungs-Bot basteln würde. Ich erwarte das aber nicht.

Wegen der gerade von mir erwähnten Ungenauigkeit von Rotlinks müssen nach Erstellung eines bisher fehlenden Artikels sowieso einige der verlinkenden Artikel angepasst werden.

Dabei kann man auch die überflüssig gewordenen Interwiki-Links entfernen. Ob das Löschen sofort geschieht oder etwas später, ist für die Qualität der verlinkenden Artikel egal.--Ulamm (Diskussion) 13:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, der Widerstand gegen meinen Vorschlag rührt vor Allem daher, dass mit seiner Annahme sich ein paar Leute eingestehen müss(t)en, jahrelang Mist gemacht zu haben.--Ulamm (Diskussion) 13:57, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also, ich bin seit längerem dabei die zu dieser Thematik gehörende Wartungsliste abzuarbeiten und hatte dadurch auch bereits einige Diskussionen zu diesem Thema. Ich behaupte daher einfach mal, dass ich mich mit dem Thema auskenne. In den unzähligen Artikeln, die ich bereinigt habe, sind mir alle Arten von Verlinkungsen untergekommen. Viele sind absolut inakzeptabel (z.B. [[Englischsprachiger Artikel|Deutsches Lemma]]), andere durchaus diskutabel.

• Eine Verlinksweise, welche sich direkt unter den Abschnittsüberschriften findet, und als fremdsprachiges Siehe auch fungiert. Ich bin kein größerer Fan davon, aber es ist immer noch besser, als sie direkt in den Text zu schreiben. Vielleicht könnte man hier eine Vorlage basteln, welche diese Artikel als Kasten darstellt (Ähnlich wie bei der Commonscat). Sie sind noch am sinnvollsten, verweisen sie ja üblicherweise auf einen Artikel, der quasi als fremdsprachiger Hauptartikel zu einem unserer Abschnitte fungiert, daher hatte ich sie vorerst nicht entfernt.
• Die Verlinkung auf bei uns urheberrechtlich geschützte Bilder, ähnlich wie in vielen Gemälde-Artikeln. Hier sehe ich keinen Bearbeitungsgrund, sie stehen entweder unter Weblinks oder in abgegrenzten Kästen.
• Es kommt vor, dass ein Listen-Artikel über eine eigene Spalte namens Externe Links bzw. Englischsprachige Wikipedia verfügt. Hier war ich unsicher, wie sinnvoll sie sind, da sie ja schließlich offensichtlich abgegrenzt sind. Ich würde sie sammeln (geschieht aktuell durch die Ausnahmenliste) und wollte da später nochmal drübergehen. Meinungen?

Das sind im Grunde die einfachen Dinge. Das schwierige befasst sich mit dem Vorschlag von Ulamm. Ich bin kein Freund dieser Verlinkungen, sie veralten und stehen dann redundant im Artikel. Ich hatte den Vorschlag gemacht, es auf die englischsprachige Wikipedia zu begrenzen und über eine Vorlage in Wartungskategorien einzusortieren. Dadurch wären diese zumindest abarbeitbar, sobald nicht mehr von Bedeutung. Doch oben wurde bereits das beste Gegenargument gebracht: Es würden immer mehr werden, und irgendwann kämen wir mit dem Kontrollieren nicht mehr hinterher. Es wäre zwar möglich, mit so einer Vorlage nur nachzuarbeiten, also zu ersetzen, aber wie sollte man verhindern, dass sie neu gesetzt wird? Es ginge nicht. Daher stütze ich den Status quo: Solche Links sind grundsätzlich unerwünscht und werden entfernt. Begründete Ausnahmen werden notiert und toleriert. Mehr aber auch nicht. --BHC 🐈 (Disk.) 20:16, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hör auf, anderer Leute Artikel "warten", d.h. zurechtstutzen, zu wollen, ohne konstruktiv Inhalte beizusteuern!

Die Wikipedia braucht keine Gangs von selbsternannten Ordnern und gunmen.

Wo Links auf fremdsprachige weiterführende Artikel bisher wie gleichsprachige dargestellt sind, ist die Sprache des Zielartikels nachzutragen. Alles andere ist selbstherrliche Drangsalierung von Mit-Wikipeden.

Normalerweise beobachtet jeder Autor die von ihm angelegten oder inhaltlich überarbeiteten Artikel. So wird (Z. B. über die Linkfarbe) auch über kurz oder lang bemerkt, wenn weiterführende Informationen inzwischen in der eigenen Sprache vorliegen.

Wer Interesse an der Optimierung seines Artikels hat, passt ihn dann an.

Oder ein Leser klickt den (offengelegten!) fremdsprachigen Artikel an und bemerkt bei diesem in der linken Spalte einen Link auf einen Parallelartikel in der eigenen Sprache. Nach den Prinzipien der Wikipedia ist jeder Leser eingeladen, dann den fremdsprachigen Link durch den eigensprachigen zu ersetzen.

--Ulamm (Diskussion) 21:16, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich nenne es ja Wartungsarbeit, aber okay, jedem wie es ihm beliebt. Aber gut zu wissen, dass eine Diskussion offenbar nicht erwünscht ist, kann ich mich wichtigerem zuwenden. EOD für mich. --BHC 🐈 (Disk.) 22:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Du hattest einen kompromisslosen Ordnerstandpunkt vorgetragen.

Genau wegen solcher Standpunkte braucht die WP Anleitungen, die so wenig Verbote wie möglich enthalten und viele konstruktive Möglichkeiten eröffnen.--Ulamm (Diskussion) 22:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dein sehr von dir selbst überzeugter Diskussionsstil ist weit problematischer als BHCs sachlich vorgetragener "Ordnerstandpunkt". -- Chaddy · D – DÜP – 22:57, 21. Okt. 2015 (CEST)

In der Darstellung der Pflege von Artikeln durch ihre Autoren habe ich mich doch gar nicht herausgestellt, denn ich bin nur einer von vielen.

Ich "rede" hier für alle, die in der Wikipedia Informationen zusammentragen und nutzerorientiert aufbereiten.--Ulamm (Diskussion) 23:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das tust du nicht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das größte Problem ist, dass die Gegner sich nicht die Mühe machen, die englische Vorlage auch nur anzuschauen, und in der Folge hier Desinformation und Unsinnsforderungen anbringen. Die Vorlage muss nicht in hunderttausende Artikel eingebaut werden. Sie soll allerdings denjenigen Autoren zur Verfügung stehen, die sie brauchen. Und sie muss auch nicht dauernd überprüft und gewartet werden, denn die Vorlage selbst ist so programmiert, dass der fremdsprachige Link automatisch ausgeblendet wird, sobald der eigene Artikel besteht. Die ganzen Schreckgespenster die hier aufgebaut werden, können also gerne wieder verstaut werden. --Sitacuisses (Diskussion) 00:02, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sehr wahr! Als relativ entspannter Beobachter fasse ich mich langsam an den Schädel, was alles an unheilvoll dräuenden Komplikationen heraufbeschworen wird, um einen sinnvollen, problemlos praktikablen und völlig unschädlichen Vorschlag abzuwürgen. --Balliballi (Diskussion) 00:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

An der Praktibilität im Sinne von Umsetzbarkeit zweifelt ja niemand. Dass der Vorschlag sinnvoll und unschädlich, gar "völlig unschädlich" ist, wird aber sehr wohl bezweifelt. Von "Abwürgen" kann insofern keine Rede sein. -- Perrak (Disk) 02:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

es zeigt aber schon, dass sich andere Wikis auch den Kopf darüber zerbrechen, also kann das ganze ja nicht der ganz falsche Weg sein, wie es manche User hier darstellen - außer man ist der Ansicht: Wir sind wir und die anderen sind uns wurscht ;-) --K@rl 09:02, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Zweifel an der Unschädlichkeit wurden doch schon widerlegt:

• Die Gefahr von Belegringen beteht bei fremdsprachigen weiterführenden Links nicht mehr und nicht weniger als bei gleichsprachigen. Man muss eben das Prinzip einhalten, dass absolut jeder Wikipedia-Artikel (eigentlich jedes opensource-Erzeugnis) als Beleg ungeeignet ist.
• Wo inzwischen ein gleichsprachiger Artikel erstellt worden ist,
  • garantiert auch ein unerklärter Rotlink nicht dessen Verwendung, weil der neue Artikel unter einem etwas anderen Lemma stehen kann, als der Rotlink-Schreiber sich gedacht hat.
  • ist eine vorübergehende Redundanz durch Links zu gleich- plus fremdsprachigem Artikel (kann auftreten sofern nicht eine deutsche Adaption der englischen oder französichen Formatvorlage verwendet wird) ein Schönheitsfehler, aber nicht qualitätsmindernd.

Ulamm (Diskussion) 13:39, 22. Okt. 2015‎ (CEST)

Neuer Anlauf

Wegen der grundsätzlich unzureichenden Legitimation aller WP-Regeln enthält mein neuer Vorschlag so wenig an Vorschrift wie möglich und unterscheidet deutlich zwischen Vorschrift und Empfehlung:

((BEGINN DES FORMULIERUNGSVORSCHLAGS:))

Stellenwert

Links zu fremdsprachigen Wikipediaartikeln haben den gleichen Stellenwert wie solche zu gleichsprachigen: Sie sollen weiterführende Informationen liefern, sind aber nicht als Beleg geeignet.

Erkennbarkeit

• Fremdsprachigen Wikipediaartikel sind naturgemäß nur einem Teil der deutschsprachigen Leser verständlich.
• VORSCHRIFT: Darum ist der Link so zugestalten, dass jeder Leser sofort erkennt, in welcher anderen Sprache der verlinkte Artikel verfasst ist.
• So wird niemand dazu verleitet, einem Link zu folgen, der ihm nicht nutzt.

Nutzen für Leser

• Ist der verlinkte Artikel auf Englisch verfasst, kann ein großer Teil der deutschsprachigen Leser damit etwas anfangen, bei anderen Sprachen ist der Anteil deutlich geringer, manchmal sehr gering.
• Artikel mit Abbildungen und/oder Infobox können allerdings auch Lesern helfen, denen die Artikelsprache völlig fremd ist.
• EMPFEHLUNG: Enthält der Artikel in der bekannteren Sprache, zumeist Englisch, wesentlich weniger Informationen als derjenige in der Landessprache zum beschriebenen Artikelgegenstand, dann ist es sinnvoll, in platzsparender Weise auf beide zu verlinken, etwa „(EN/PL)“.

Fehlender deutscher und vorhandene fremdsprachige Artikel

Die bisherige Ablehnung von Fremdsprachenlinks in der Anleitung wird von ihren Verfechtern damit begründet, Rotlinks wären erforderlich, um Lücken in der deutschen WP zu schließen und Fremdsprachenlinks würden die Erstellung deutschsprachiger Artikel verhindern. Dagegen spricht einiges:

• Keine Sprachversion der WP wird jemals perfekt sein.
  • Man soll nicht die Leser dafür bestrafen, dass es zu einem Thema noch keinen deutschen Artikel gibt.
  • Gute Wikipediaartikel entstehen nicht, indem Leute ihre Mitmenschen unter Druck setzen, sondern durch positive Motivation.
• Rotlink und Fremdsprachenlink schließen einander nicht aus. Allerdings sieht ein Artikel hübscher aus, wenn da nur der Fremdspachenlink steht. Derzeit werden Fremdsprachenlinks zentral dokumentiert, nicht aber Rotlinks.
• Der Fremdsprachenlink erleichtert die Erstellung eines deutschen Artikels zu seinem Thema; der deutsche Autor kann den dort erwähnten Fundus an Literatur und anderen Belegen nutzen, eventuell einfach den Artikel übersetzen oder die Struktur der dortigen Darstellung übernehmen. (Bei vielen fehlenden Lemmata gibt es ja auch außerhalb der WP keine brauchbaren Informationen in deutscher Sprache.)
• Links zu fremdsprachigen Artikeln können sogar das Management zum Schließen von Lücken der deutschen WP erleichtern:
  • Ist ein Thema noch nicht von einem deutschen Artikel abgedeckt, kann es in verschiedenen Artikeln verschieden formulierte Rotlinks oder unverlinkte Erwähnungen geben. Wird der deutsche Artikel geschrieben, dann bleibt das Stichwort in diesen Artikeln unerklärt.
  • Wird es aber üblich, über internationale Themen oder in einem fremdsprachigen Land lokalisierte Objekte und Personen mit Links auf fremdsprachige Artikel zu informieren, dann ist das Thema einer definierten Liste in Wikidata zugeordnet. Wer einen deutschen Artikel schreibt, trägt ihn in die vorhandene Wikidata-Liste ein.
    WUNSCH: Ein Bot kann regelmäßig jeden Fremdsprachenlink überprüfen, ob er noch erforderlich ist. Sowie in der Wikidataliste zu dem Artikelgegenstand auch ein deutscher Artikel eingetragen ist, wird der fremdsprachige Link durch den deutschsprachigen ersetzt.
  • Dieser Bot mag auch eine Liste erstellen:
    • Sie darf nicht dazu missbraucht werden, notwenige Links zu zerstören.
    • Sie sollte genutzt werden, um versteckte Fremdspachenlinks in erkennbare umzuwandeln.
    • Und sie wäre hervorragend geeignet, jedem übersetzungsfreudigen Wikipeden zu zeigen, welche bisher nur in einer von ihm leicht zu übersetzenden Sprache vorliegenden Artikel vorrangig ins Deutsche zu übertragen sind.

((ENDE DES FORMULIERUNGSVORSCHLAGS))

--Ulamm (Diskussion) 13:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Diskussion dazu

Zum Layout kenntlich gemachter Fremdsprachenlinks gibt es verschiedene Möglichkeiten, die jede für sich selbsterklärend sind. Je nach Artikel passt mal die eine besser mal die andere.--Ulamm (Diskussion) 13:46, 27. Jan. 2016 (CET)

@Ulamm: Ich befürchte, mit Deiner Kopf-durch-die-Wand-Aktion hast Du dafür gesorgt, dass in dieser Frage auf absehbare Zeit keine Änderung durchsetzbar sein wird. Damit hast Du Dir echt selbst ein Bein gestellt. Wenn man in der Wikipedia eine Änderung herbeiführen willst, muss Du wie im echten Leben auch nach Verbündeten suchen und auf einen Konsens hinarbeiten, statt andere einfach nur mit Deiner Idee zu überrumpeln und diese dann mit einer WP:BNS-Aktion erzwingen zu wollen.

P.S.: Grundsätzlich würde ich (wie wahrscheinlich andere auch) eine bessere Verlinkung im Bereich fehlender Artikel befürworte. Allerdings halte ich manuell gepflegt Links im Artikel dafür aus vielerlei Gründen für das falsche Mittel. Meines Erachtens sollte man eher auf der Seite hinter dem RedLink ansetzen und dort auch gleich Möglichkeiten zum Übersetzen der fremdsprachigen Artikel anbieten. // Martin K. (Diskussion) 14:22, 27. Jan. 2016 (CET)

Für mein Wiederherstellen und wo nötig Kenntlichmachen von Fremdsprachenlinks hatte ich mehrere Dank-Smileys bekommen.

Ich setze darauf, dass die Link-Zerstörer sich regelmäßig Feinde machen.

P.S.

• Wie ich im unteren Teil meines neuen Entwurfs angesprochen habe, liegt ein Problem bei ungeschriebenen Artikeln darin, dass sie noch kein festes Lemma haben.
• Man käme nie darum herum, manuell auf Wikidata zu verlinken. Da finde ich es besser, auf ein oder zwei besonders geeignete Artikel verlinken. Wer als Leser will, kann sich einen maschinell übersetzen lassen.
• Ohne hinzusehen, lassen sich fremdsprachige Informationen nicht verlinken, weil es oft eine große Anzahl möglicher Lemmata gibt.
• Es kann auch passieren, dass man auf einer Seite "Diese Seite gibt es noch nicht – Du darfst sie erstellen" landet. Entweder gibt es die Seite wirklich nicht, oder sie heißt völlig anders als erwartet.

--Ulamm (Diskussion) 14:45, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich bin dafür. Wo ist die Unterschriftenliste? Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 23:27, 18. Feb. 2018 (CET)

Interwikilinks sind immer blau, auch wenn sie ins Nirwana gehen

en:Schnurzipurzi ist ein Blaulink, der aber auf keine existierende Seite verweist. So erginge es jedem ehemals tatsächlich blauen Link, sobald das Lemma gelöscht oder ohne Weiterleitung verschoben würde. Nach welchen Kriterien sollen diese Links gewartet werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:28, 21. Mär. 2016 (CET)

1) Wo ist denn ein Bedarf, Schnurzipurzi in anderen Wikipedias zu verlinken? Wieso ist das anders als normale externe Links, denen man ihre Gültigkeit auch nicht ansieht? 2) Auf der EN Wikipedia werden Weiterleitungen grundsätzlich behalten, genau aus diesem Grund. Es ist merkwürdig, dass hier Weiterleitungen so eifrig gelöscht werden. 3) Interwikilinks nach dem Muster von en:Template:Interlanguage link warten sich teilweise selbst (lokal rot -> blau wenn existiert); ansonsten werden sie so gewartet wie andere externe Links auch. -- Michael Bednarek (Diskussion) 20:19, 21. Mär. 2016 (CET)

Es geht um den Zusammenhang mit dem Bedarf einiger, diese im ANR erlauben zu wollen, wo sie durch die Farbe und den fehlenden Anhang von echt externen Links einen funktionierenden Wikilink vortäuschen würden. Schnurzipurzi war da nur ein Wort, von dem ich (korrekterweise) annahm, es gäbe weder in der enWP noch in der deWP einen Artikel dazu. Und solche Sachen im Fließtext mit Vorlagen zu erledigen ist sehr elitär, weil wohl nur wenige sich mit solch seltsamer Syntax rumärgern wollen würden. Wer unbedingt einen Artikel in einer anderen Sprache als der der aktuellen WP-Ausgabe lesen möchte, um sich etwas erklären zu lassen, der wird das auch so schon hinbekommen.

Ich verstehe es eher wenig, warum einerseits den Leserinnen unbedingt ein Link in eine fremde Sprache, im Zweifel eben Kisuahili, als direkter Link dargeboten werden soll, also Vielsprachigkeit einfach mal eben vorausgesetzt wird, andererseits aber die simple Bedienung der WP in einer anderen, logischerweise bekannt sein müssenden, Sprache als völlig abwegig hingestellt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:16, 21. Mär. 2016 (CET)

Es soll „den Leserinnen“ (Btw: Die Grundform im Plural von dem Wort ist "Lesern", oder willst du hier eine Diskriminierung einer wie auch immer definierten Gruppe einführen?) gar nicht ein Link in eine fremde Sprache als direkter Link dargeboten werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, ich sollte die Überschrift etwas einrücken, sorry für die Verwirrung. Und als Info: Ich benutze ab und an das generische Femininum, auf der Disk gibt's dafür doch wohl keine Vorschriften, oder?. Es wollen hier schon einige die Regel der Vorderseite ändern, um im ANR Interwikilinks zuzulassen, und darauf beziehe ich mich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 22. Mär. 2016 (CET)

OT: Ja, als Unterabschnitt zu dem dadrüber ist's passender :-) Generisches Femininum nutze ich selbstverständlich auch, aber natürlich (genauso wie das generische Maskulinum) nur da, wo das die Grundform ist. Also z.B. "die Person" oder "der Reisende" (nie "die Reisende", selbst wenn's ein weiblicher Reisender ist, weil dann müsste ich mich erst entscheiden nach welcher Definition von "weiblich", obwohl es eigentlich egal ist). Auf Diskussionsseiten bist du da natürlich genauso frei wie die darauffolgenden Rechtschreibhinweise. Mir ist's übrigens erst aufgefallen, als ich den Teil zum Zitieren kopieren wollte und das Wort "Lesern" nicht gefunden habe ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:49, 22. Mär. 2016 (CET) Korrektur: Natürlich ist man in der Schreibweise seiner Diskussionsbeiträge freier als die Rechtschreibhinweisschreiber, zumindest solange erstere gut lesbar sind, was hier ja gegeben ist; Letztere sind schliesslich OT :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:27, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn en:Schnurzipurzi wie gerade jetzt auf eine bisher nicht existierende Seite verlinkt, hat der einfügende Autor einen offensichtlichen Fehler gemacht, für dessen Korrektur es keine Regel braucht. Solche Fehler sollten durch die gegenseitige Kontrolle eigentlich bereits auffallen, sobald sie gemacht werden.
Falls es die Seite irgendwann mal gab, jetzt aber nicht mehr (Beispiel: en:Un Camino Sin Ti), kann man am Ziel idR recht einfach den Grund feststellen und den Link korrigieren.
Und solange niemand draufklickt und bemerkt, daß der Link auf eine nicht mehr vorhandene Seite führt, gibt es auch kein Problem. Hybscher (Diskussion) 19:06, 27. Mär. 2016 (CEST)

Genau, ganz einfach eigentlich: Das gilt bezüglich der Projektregeln als externer Link, bei denen kann das auch passieren, dass man am Linkziel schon immer oder z.B. wegen Depublizierung nur einen 404 erhalten hat. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:39, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wie schon gesagt, sind in en.wiki und fr.wiki Links zu fremdsprachigen WP-Artikeln nicht verpönt.

Das mit der farblichen Anzeige, ob es den Artikel in der anderen Sprachversion gibt oder nicht, ist eine Aufgabe für unsere Softwareentwickler:

• Eine Verlinkung aus einer anderen Sprache darf bei fehlen des Artikels in der verlinkten Sprache eben nicht auf eine "du kannst diesen Artikel erstellen"-Seite weitergeleitet werden, sondern muss es muss an jeden verlinkenden Artikel gleich welcher Sprache das elektronische feedback "kein Anschluss unter dieser Nummer" gegeben werden.
• Gleichermaßen sollten unter "Links auf diese Seite" auch Verlnkungen aus anderssprachigen Artikeln angezeigt werden.--Ulamm (Diskussion) 04:05, 29. Mär. 2016 (CEST)

Aber auch, wenn dieses wahrscheinlich geringe Programmproblem gelöst ist, sollte man sich bei fremdsprachigen Verlinkungen noch mehr als in der eigenen Sprache anschauen, was man verlinkt:

• Was uns als eindeutiger Name erscheint, kann es in der verlinkten Sprache als vielfach verwendeten Namen geben oder als Allgemeinbegriff.
• Und natürlich die Fragen:
  • stub oder brauchbarer Inhalt,
  • Bilder oder Infobox, die auch Sprachunkundigen helfen, oder "Bleiwüste".--Ulamm (Diskussion) 04:13, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wikilinks in Lemmawiederholung

Übertrag von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Wikilinks in Lemmawiederholung:

Hi, ich bin immer davon ausgegangen, dass in der fetten Lemmawiederholung in der Einleitung keine Wikilinks gesetzt werden. Steht das irgendwo? -- Jesi (Diskussion) 17:13, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich hab's spontan nirgends niedergeschrieben gefunden. Es ist schlechter Stil, denn das fettgeschriebene Lemma soll ja sagen "Hier geht's um dieses Thema", und nicht "Bevor du weiterliest, klicke erstmal hier". Manchmal ist es aber halt auch nicht ganz einfach, den Link, der sich im Lemma anbietet, woanders unterzubringen. --YMS (Diskussion) 17:34, 10. Mär. 2015 (CET)

Richtlinie ist unter Wikipedia:Verlinken. Wenn da nix zu deinem Anliegen steht, ist das auch gut so ;) Ich persönlich finde es (zwar selten, aber doch manchmal) schon sinnvoll, die Möglichkeit nicht per se zu verbieten. --тнояsтеn ⇔ 17:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Bei Artikel wie Davis Cup 2009 die im Prinzip aus Tabellen bestehen und nur einen Einleitungssatz haben in den wie hier Davis Cup nur ein mal vorkommt ist es kaum anders möglich. Wenn das zu verlinkende später im Text noch mal vorkommt sollte es da verlinkt werden. --Mauerquadrant (Diskussion) 21:19, 10. Mär. 2015 (CET)

Dort ist es geringfügig anders, da das Lemma ja nicht explizit in seiner Gesamtform wiederholt wird. Denbar wäre natürlich auch (im Konzept)

Der Davis Cup 2009 war die 98. Austragung des Davis Cups ...

Die Frage entstand in einem konkreten Zusammenhang mit dem Artikel Kabinett Osttimors (1975), bei dem auf der Diskussionsseite die Wogen ganz schön hoch schlagen. Vielleicht sollte man doch einmal darüber nachdenken, die auch hier als Selbstverständlichkeit bezeichnete Nicht-Verlinkung (in passender Form, nicht unbedingt als Verbot) in WP:VL aufzunehmen. -- Jesi (Diskussion) 13:04, 11. Mär. 2015 (CET)

Wirklich festgelegt isses nur für Überschriften. Bei der Lemmawiederholung kann man es meist, leider nicht immer, vermeiden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:23, 12. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist ja auch der Tenor der Beiträge. Die Frage ist aber, ob dieses "Vermeiden" in WP:VL irgendwie aufgenommen werden soll. -- Jesi (Diskussion) 12:30, 12. Mär. 2015 (CET)

Ende Übertrag

Da diese Frage z.B. auf Diskussion:Kabinett Osttimors (1975) sehr kontrovers diskutiert wurde, hab ich mal auf WP:? nachgefragt: Die Nach-Möglichkeit-Nicht-Verlinkung steht offenbar nirgendwo, wird aber i.a. als sinnvoll angesehen. Vielleicht kann man mal drüber nachdenken, das in irgendeiner Form in die Vorderseite aufzunehmen (z.B. im Zusammenhang mit der Nicht-Verlinkung in Überschriften, es ist ja ein kleines bisschen analog). -- Jesi (Diskussion) 17:57, 12. Mär. 2015 (CET)

es fehlt: Links innerhalb von Artikeln (Anker)

z. B. [[#Überschrift des Abschnitts|alternativer Text]]..(nicht signierter Beitrag von 84.62.216.26 (Diskussion) 23:39, 27. Jul. 2015 (CEST))