Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2022

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Noch realitätsbezogen?

Dass allgemein gehaltenen Grundsätze wie diese hier immer einen Auslegungsspielraum haben, ist mir klar. Aber nachdem ich mit meinem Versuch, den Grundsatz "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung" (sogar in recht lockerer Auslegung) bei der Löschdiskussion zur Liste der Bände der edition suhrkamp einzubringen, keinen Erfolg hatte, stellt sich mir doch die Frage, ob WP:WWNI #7 in dieser Form noch seine Berechtigung hat. Das Wikipedia-Leben scheint an diesem Grundsatz jedenfalls vorbeigezogen zu sein und auch extrem umfangreiche Bibliographien stellen mittlerweile zumindest hinsichtlich der Relevanzfrage kein Problem mehr dar. Meinungen dazu? --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:07, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen „ Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse“ und der behaltenen suhrkamp-Liste. Letztere ist thematisch klar abgegrenzt. Dir steht es dennoch frei eine Löschprüfung anzustoßen. Unter einer Bibliographie stelle ich mir eher eine Sammlung aller möglichen Literatur zu einem Thema vor. Das ist bei suhrkamp nicht der Fall. Ich habe mir die Löschdiskussion aber nicht detailliert angeschaut und bin bzgl löschen o. behalten neutral. Was wäre denn dein konkreter Änderungsvorschlag der WWNI#7-Richtlinie?--Fan (Diskussion) 20:25, 23. Jan. 2022 (CET)

Bibliographien sind immer (mehr oder weniger klar) abgegrenzt - bis hin zur Deutschen Nationalbibliographie -, und das nicht zwangsläufig thematisch. Die Deutsche Nationalbibliographie etwa hat als einiges Kriterium das Erscheinungsland, und das Schriftenverzeichnis eines Autors nennt man ja auch Bibliographie. Ich sehe in einer solchen Liste von deutlich über 2500 Büchern mit einer bestimmten Gemeinsamkeit (hier: dass sie in einer bestimmten Sparte eines bestimmten Verlags erschienen sind) also relativ klar eine Bibliographie, auf jeden Fall aber eine Rohdatensammlung.

Einen konkreten Änderungsvorschlag für die Seite hier habe ich allerdings nicht, denn eigentlich fand ich die Richtlinie bisher ja selbst ganz sinnvoll. Nur scheint das eben ein nennenswerter Teil der Autorenschaft anders zu sehen, deswegen hätten mich weitere Einschätzungen interessiert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:29, 23. Jan. 2022 (CET)

Newsticker

Wenn was tagesaktuelles passiert, ist es denn im Sinne dieser Regel, dass man erstmal x viele Stunden/Tage warten muss, bis man es eintragen kann? Beispiel: Irgendwas schlimmes passiert im Ukraine-Krieg, wie lange muss ich warten? Ist mir hier schon mehrmals passiert, dass alles mögliche, was relativ neu passierte (maximal ein paar Wochen alt) als Newstickerei verworfen wurde. Also: Generelles Verbot neue Ereignisse einzutragen, z.B. im einem Katastrophenartikel (außer dieses oder jenes ist erfüllt?)?--AltesHasenhaus (Diskussion) 21:59, 10. Mär. 2022 (CET)

Keine Antwort, AltesHasenhaus, sagt der Volksmund, ist auch eine Antwort – nur welche? Da ich aber gerade Anlass habe, selbst hier vorbeizuschauen, gebe ich Dir meine: Die Mindestwartefrist auch im relevanten aktuellen Zeitgeschehen ist die Spanne bis zu einer Verlautbarung aus zuverlässiger Quelle (dazu gehören die hierzupedia als seriös angesehenen Medien). Einen fixierten Zeitraum des Anwartens gibt es dafür demnach nicht. -- Barnos (Post) 18:15, 13. Mai 2022 (CEST)

Positionierungen von Lemma-Namengebenden zu aktuellem Zeitgeschehen

In der alltäglichen Projektpraxis gilt es einem doppelten Anspruch gerecht zu werden: einerseits dem Strohfeuercharakter bestimmter Augenblickserscheinungen durch Weglassen Rechnung zu tragen (der Hauptgedanke von WWNI, wie ich meine); andererseits dem Gebot der Aktualisierung dort nachzukommen, wo das Wikipedia-Publikum andernfalls auf merkliche Lücken stößt.

Um Letzteres zu vermeiden, sorge ich speziell in Lemmata zu relevanten Personen öfters dafür, dass deren anders (noch) nicht publizierte politische Positionen und Einschätzungen aus seriösen Medien, in denen die Betreffenden sie geäußert haben, in entsprechenden Beiträgen zu den jeweiligen Personenartikeln referiert werden. Dagegen gab es in letzter Zeit gehäuft gezielte Löschaktivitäten, beispielsweise in den Artikeln zu Olena Selenska, zu Yuval Noah Harari oder zu Sönke Neitzel, und zwar jeweils bezogen auf Stellungnahmen zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, dessen Darstellung selbst auf belegter Medienberichterstattung basiert – und das richtigerweise, ohne dass WWNI dort ein nennenswertes Hindernis darstellte.

In Bezug auf die von mir geübte o. a. Praxis der Aktualisierung von Lemmata zu Personenartikeln bitte ich folglich um Stellungnahmen im Sinne einer grundsätzlichen Klärung. Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 18:15, 13. Mai 2022 (CEST)

Du hast hier allein sechs Dritte Meinungen erhalten, dass deine Art, tagesaktuelle Interviews ohne jede Rezeption durch Sekundärquellen breit in den Personenartikeln nachzuerzählen, keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit ist. Dem ist meines Erachtens nichts hinzuzufügen. Ein schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 18:25, 13. Mai 2022 (CEST)

Deine Handlungsbereitschaft als führender Löschaktiver ist bei den oben verlinkten Fällen bereits exemplarisch verdeutlicht, Phi, und die dabei an den Tag gelegte Regelhandhabung ist es auch. Beides stelle ich im Hinblick auf die ableitbaren Nebenwirkungen hier auf den Prüfstand. Bei unvoreingenommener näherer Betrachtung des angesprochenen Komplexes dürften Interessierte übrigens Deine undifferenzierte Zählweise etwas schräg finden. Es bleibt schlicht abzuwarten, ob unter den nominell 433 aktuellen Beobachtern dieser Seite mehr als wir zwei sind, die sich zu Modalitäten der Aktualisierung von Personenartikeln äußern mögen. -- Barnos (Post) 06:03, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich halte die eingangs gestellte Frage und das damit verbundene Anliegen für berechtigt und keineswegs mit dem Hinweis auf irgendwelche dritte Meinungen hinreichend beantwortet. Den Seitenhieb auf des Fragestellers „Art“ (sic!), mit der er „keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit“ leisten würde, halte ich mindestens für verzichtbar.

• Umseitig findet sich unter 8.: „Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind.“
• Das bedeutet im Umkehrschluss doch: Aktuelles sollte „so zügig wie möglich eingearbeitet werden“, sofern „der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie“ gewahrt wird und es „von dauerhafter Relevanz“ ist – beispielsweise für die Position einer Lemmaperson zu tagesaktuellem Geschehen.

MfG --Andrea (Diskussion) 09:21, 14. Mai 2022 (CEST)

In der Regel ist es nicht möglich, kurzfristig die dauerhafte Relevanz von tagesaktuellen Ereignissen zu bewerten. Insofern ist der Umkehrschluss zwar logisch richtig, aber praktisch nicht umsetzbar. Mit dem Weglassen derartiger Meldungen sind wir zwar auf der sicheren Seite, verlieren aber u.U. interessante und zu einem späteren Zeitpunkt eindeutig relevante Informationen. Meiner Meinung nach gehören Angaben, deren Relevanz zum jeweiligen Zeitpunkt uneindeutig ist, nicht in den Artikeltext. Aber sie können an anderer Stelle erfasst werden. Etwa auf der Diskussionsseite oder einem noch zu definierenden Unter-Namensraum des Artikels. Über Vorlagen ließe sich auch eine automatische Überprüfung nach einer gewissen Zeit erzeugen. Klingt aufwendig? Nicht wirklich. Denn nach der jetzigen Vorgehensweise landen die Infos im Artikel und müssen dann später überprüft und ggf. wieder entfernt oder relativiert werden. Der Aufwand verschiebt sich also nur, während der Artikel selbst stichhaltiger bleibt. --Zinnmann d 09:40, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich bezweifle, dass unrezipierte Interviewäußerungen zum Tagesgeschehen wie z.B. die von Sönke Neitzel im Tagesspiegel oder aktuell die von Herfried Münkler in der taz von bleibender enzyklopädischer Relevanz für die Person wären, die sie tut. Für die Artikel zum Ukrainekrieg können die Ansichten der Wissenschaftler durchaus sinnvoll verwendbar sein, im jeweiligen Personenartikel sind sie es nicht. Φ (Diskussion) 09:42, 14. Mai 2022 (CEST) Posting nachgebessert, was einen BK ergab – ich bitte um Entschuldigung, --Φ (Diskussion) 10:02, 14. Mai 2022 (CEST)

Dein Eifer in allen Ehren, aber es geht hier nicht um Neitzel! --Andrea (Diskussion) 09:51, 14. Mai 2022 (CEST) Linkfix damit Bezug hergestellt. --Andrea (Diskussion) 10:06, 14. Mai 2022 (CEST)

Und immer schön nachjustieren, bis sich (m)eine Aussage wie eine Absurdität liest. Kann man machen. Sollte aber doch kenntlich bleiben! --Andrea (Diskussion) 10:00, 14. Mai 2022 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker, die Regel ist klar und richtig und einzelne Inhalte müssen ggf. auf den jeweiligen Diskussionsseiten im Zweifel geklärt werden. Hier ein Freifahrtschein haben zu wollen funktioniert nicht. Gruß --Itti 10:08, 14. Mai 2022 (CEST)

Rrrrums! Wenn hier nicht nur die „Art“ von Ehrenamtlichen in Misskredit gebracht werden darf, mit der angeblich „keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit“ geleistet würde, sondern nun auch noch Motive unterstellt werden, bin ich hier raus. Für die Anfrage könnte es andere Motive als der Wunsch nach einem „Freifahrtschein“ geben. Schönen Tag noch allerseits! --Andrea (Diskussion) 10:25, 14. Mai 2022 (CEST)

Kannst du nicht anders, als mich anzufauchen? Meinst du ich wäre hier nicht Ehrenamtlich? Inhalte werden nicht auf Regelseiten besprochen, das ist halt so, und da musst du auch nicht Rrrrrrumsen. Schönes Wochenende. Meine ich ernsthaft. --Itti 10:28, 14. Mai 2022 (CEST)

Liebe Itti! Ich wäre froh, wenn der Zorn inzwischen verraucht wäre.

Dass mein „Rrrrums“ bei Dir wie ein Anfauchen angekommen ist, tut mir leid. So war es nicht gemeint. Die Ehrenamtlichkeit hab ich Dir nicht abgesprochen. Und dass ich auch anders kann, weißt Du.

Auch wenn es wiederum von Dir vermutlich nicht so gemeint war, kam Dein Edit bei mir derart kategorisch an, dass er mir fast wie ein EOD erschien. Und auch wenn Du das ebenso vermutlich nicht als Admin geschrieben hast, darfst Du doch nicht vergessen, dass eine so kategorische Aussage von jemandem mit Deinen Rechten anders empfunden wird, als wenn sie von einem - wie man hier sagt – Fußgänger käme. Es hatte mich auch einigermaßen getroffen, dass hier der Wunsch nach einem „Freifahrtschein“ als einzig denkbares Motiv aufschien.

Ich habe Interesse an einer solchen Diskussion, weil auch ich gelegentlich – in ganz anderen Themenbereichen als Barnos und mit anderer Besetzung – von einem spezifischen Verhalten von Kollegen betroffen bin, die gern was weglöschen und man dann in eine nicht selten höchst unerquickliche Diskussion genötigt wird. Meist räume ich in solchen Fällen das Feld, was aber nicht zwingend der Sache dienlich ist. Insofern könnte es doch durchaus sinnvoll sein, mal in Ruhe darüber nachzudenken, wie man damit umgehen kann, ohne sich diesem ggf. nervigen Prozess aussetzen zu müssen. 3M wird dann vorgeschlagen, aber es ist Glücksache, ob man Kundige damit gewinnt, oder sich Kollegen zu Wort melden, die dem Löschenden oder seinem Kontrahenten eins auswischen wollen. Für Euch alte Häsinnen & Hasen ist über die Jahre Vieles so vertraut und selbstverständlich geworden, was mir zuweilen immernoch schwer erträglich ist.

Wenn am Ende rauskommt, dass es nicht anders geht, muss man das hinnehmen. Oder gehen. Doch ich wäre froh, wenn diese Diskussion noch ein wenig weiter laufen würde.

In diesem Sinne: Frieden? Gruß --Andrea (Diskussion) 18:01, 14. Mai 2022 (CEST)

Grundsätzlich dient diese Projektseite hier den grundlegenden Angelegenheiten und Artikeln sämtlicher Themengebiete, nicht dem Spezialfall von Artikeln über lebende Personen und wie diese sich kürzlich in irgendeinem Interview geäußert haben mögen.

• Für alle zeitgenössischen Themen und aktuellen Forschungsstände gilt gleichermaßen die Ablehnung der Newstickeritis (auch etwa durch Nennung irgendeiner soeben erschienen Studie, einer unter 1000).
• Weder wäre umseitig etwas zu ergänzen, was ja der Zweck dieser Diskussionsseite wäre, noch kann es hier auf der Diskussionsseite die Deklaration von Sonderregelungen zu lebenden Personen geben.

Auslösend waren ja wohl persönliche Äußerungen zum Angriffskrieg in der Ukraine und die Frage von Waffenlieferungen; mag genauso zu COVID oder sonstwas gelten.

• Ich versuche mal, einige grundlegende Kriterien zusammenzustellen.

Wessen Äußerungen sind relevant und ANR-würdig?

• Politische Entscheidungsträger, also die Führung zuständiger Ministerien; plus Kanzlerin, Vizekanzler und Staatsoberhaupt.
• Politische Führungsfiguren: Parteivorstand und Clubobleute, Fraktionsvorsitzende in den nationalen Parlamenten, Mitglieder in den Fachausschüssen (hier: Außenpolitik, Verteidigung, Rüstungsindustrie).
• Politische Persönlichkeiten, die übermäßiges Medieninteresse auf sich ziehen (Gysi, Wagenknecht) oder die in einem fundamentalen Gegensatz zur Position ihrer Partei stehen.
• Als Baustein einer allgemeinen und ungewöhnlichen Grundhaltung; hier etwa Uwe Tellkamp #Kontroversen ab 2017.
• Personen, die die öffentliche Debatte maßgeblich mit dieser Äußerung prägen.
  • Hier: Alice Schwarzer als Organisatorin des einen Offenen Briefes, nicht jedoch alle 26 Erstunterzeichnenden oder 100.000 Petitionsanklicks.
  • Deniz Yücel, jedoch im Zusammenhang mit Debatte und Rücktritt als PEN-Präsident.
• Wenn Sönke Neitzel als Militärhistoriker einen 20-seitigen Aufsatz über russische Spezialoperationen von 2000 bis März 2022 in Georgien, Tschetschenien, Krim, Donbass und aktuell publiziert, dann ist das relevant.

Ansonsten sehen Umfragen die bundesdeutsche Bevölkerung in der Frage der Lieferung schwerer Waffen bei 45 % zu 45 %.

• Ob Petra Meier dafür oder dagegen ist, teilt sie mit 45 % der Bevölkerung.
• Das ist eine Meldung vom Typ „Hund beißt Frau“.
• Die schlichte Aussage „ich bin dafür“ oder„dagegen“ müsste bei reflektierter Unterfütterung von einer komplexen Darstellung des Abwägungsprozesses begleitet werden, die unseren Artikel sprengen würde.
• Wenn Herr Müller Schriftsteller ist, oder Tennisspieler, oder sich politisch mit Wohnungsbau befasst, dann ist es irrelevant, wie diese namhafte Person momentan über Waffenlieferungen, Impfkonzepte oder Marsflüge denkt und sich in einem Interview oder in einer Talkshow äußert. Es sei denn, ob besonderer Vorbildfunktion und isolierter Position habe es breite Wahrnehmung in der Öffentlichkeit gegeben.
• Sollte ein Theaterstück oder Film zum Thema bei rumkommen, ist das relevant.
• Die Erörterung der allgemeinen medialen Wirkung der Äußerung von Person X zum Thema Y und ihre Relevanz für unseren Artikel gehört in die jeweilige Artikeldisk und kann hier nicht per Grundsatzurteil geklärt werden.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 12:44, 18. Mai 2022 (CEST)

Mit einigem zeitlichen Abstand betrachtet, eignet sich dieses apodiktisch verabreichte Allerlei immerhin zu Erkenntnissen darüber, wo hier der Hase im Pfeffer liegt. Es sind diese teils vielleicht regelmäßig praktizierten, teils aus der Augenblickslaune geborenen, jedenfalls hauptsächlich persönlichen Kriterienkonstruktionen, die das Missverhältnis zwischen Autorenleistungen und nachfolgenden Ausradierungen mit gewillkürten Begründungen so fatal befördern.

Solange so wenig Bereitschaft besteht, in diesen Fragen mehr Verbindliches vorzugeben und zu regeln, statt den Autorenleistungen auf den Artikeldiskussionen a priori den Katzentisch zuzuweisen, wird man allen, die zu sinnvollen Artikelaktualisierungen befähigt sind, den Rat geben müssen, es gar nicht erst zu versuchen, zumindest nicht, ohne sich vorab einer passenden Seilschaft oder eines vor Ort anders als hier tickenden Milieus versichert zu haben. -- Barnos (Post) 17:24, 24. Mai 2022 (CEST)

Allgemein: Relevante Quellen bei der Aktualisierung von Artikeln zu lebenden Personen

Da nach meinem Eindruck oben noch nicht recht aufgenommen wurde, welches Problem m. E. gelöst bzw. welche Frage beantwortet werden müsste, setze ich noch einmal neu an.
Denn es handelt sich speziell darum, ob die in seriösen Medien getätigten Äußerungen von wikipedia-relevanten Zeitgenossen zu wichtigem Zeitgeschehen grundsätzlich zur Aktualisierung der jeweiligen Personenlemmata herangezogen werden dürfen oder ob das grundsätzlich ausgeschlossen sein soll.
Letzteres würde bedeuten, dass in der Tat alle Mitwirkenden das Recht hätten, mit dem bloßen Hinweis auf das Belegmedium jeden derartig belegten Eintrag zurückzusetzen. Ist das so gewünscht und gewollt?

Zu den vorgetragenen Einwänden:

1. Die oben von mir verlinkten Beispiele solcher Löschungen sind nicht so zu verstehen, dass über Inhaltliches gar nicht diskutiert werden sollte (also kein Freifahrschein für solche Einträge).
2. Sie sollen auch nicht dazu dienen, jede beliebige gesellschaftspolitische Randerscheinung und dazu getätigte Äußerung einer wikipedia-relanten Persönlichkeit im zugehörigen Lemma auszubreiten (der vielfach als Zeitenwende diskutierte russische Angriffskrieg auf die Ukraine beispielsweise sollte allerdings wohl besser nicht unter einen Vorbehalt des Abwartens gestellt werden, ob sich daraus überhaupt dauerhaft Wichtiges ergeben mag).
3. Wenn aber Äußerungen wie die beispielhaft aufgeführten irgend als relevant anzusehen sind, dann doch primär im Lemma der Personen, von denen sie stammen. (Bei den Lemmata zum Zeitgeschehen, auf die sie sich beziehen, käme es schon eher darauf an, dass solche Äußerungen in Relation zu anderen ebenfalls dazu vorliegenden unter der Voraussetzung berücksichtigt werden, dass sie ein gewisses Maß an Rezeption erfahren haben; sonst bekäme man – was ja durchaus vorkommt – voraussichtlich bloß ein ein ausuferndes additives Allerlei.)

Die gemachten Erfahrungen zeigen, dass ein Bedarf dafür gegeben ist zu klären und mindestens als Empfehlung festzuschreiben, welchen Stellenwert relevante Äußerungen in der seriösen Presse bei der Aktualisierung von Personenartikeln haben sollen oder auch nicht. Das könnte in einem Satz umseitig unter Nr. 8 geschehen. Sogar mehr Platz dafür wäre vermutlich unter Wikipedia:Neuigkeiten. Ansonsten ließe sich diskutieren, ob es nicht überhaupt an der Zeit ist, einen neuen Richtlinienast unter Wikipedia:Artikel aktualisieren aufzusetzen. -- Barnos (Post) 06:24, 15. Mai 2022 (CEST)

Und wenn du noch 10 Abschnitte eröffnest: Inhaltliche Fragen lassen sich nicht über Regelseiten klären. Es gibt die Möglichkeit aktuelles in Artikel einzubringen, nur wenn das in der Artikeldiskussion abgelehnt wird, wird, dann ist das so und dann musst du damit leben. Gruß --Itti 10:09, 15. Mai 2022 (CEST)

Was genau, Itti, hast Du denn an Nr. 1 meiner Anmerkungen zu den vorgetragenen Einwänden nicht verstanden? Und warum schreibst Du an der extra kursiviert gesetzten eigentlichen Fragestellung noch immer vorbei? -- Barnos (Post) 11:31, 15. Mai 2022 (CEST)

Was genau, Barnos, verstehst du nicht an dem Hinweis, dass inhaltliches nicht auf Regelseiten diskutiert wird? Jede Quelle wird per WP:Q bewertet und wenn sich in der Artikelarbeit mehrheitlich Autoren gegen eine Nutzung in dem konkreten Fall aussprechen, dann wirst du das akzeptieren müssen und dazu musst du auch hier mich nicht angreifen, oder versuchen mich als begriffsstutzig hinzustellen. Gruß --Itti 11:37, 15. Mai 2022 (CEST)

Für Dich noch einmal explizit, Itti: Es handelt sich um die Grundsatzfrage, ob die Wiedergabe von in seriösen Medien publizierten Äußerungen der Lemmata-Namensgebenden in der Wikipedia a priori als unzulässig abzulehnen sind, und zwar allein deshalb, weil sie durch Presseerzeugnisse belegt sind. Inhaltliche Fragen sind dem nachgelagert und hier meinerseits gar kein Thema. -- Barnos (Post) 11:57, 15. Mai 2022 (CEST)

Für Dich noch einmal explizit, Barnos: über die Sinnhaftigkeit von Quellen kannst du auf WP:Q diskutieren. Hier steht die Regel: Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. mit ihren Erläuterungen und die lässt gleichzeitig die Nutzung von seriösen Medien zu, grenzt dies aber auch ein und das in einer sehr klugen und ausgewogenen Form. Sie verbietet weder die Nutzung von seriösen Medien, noch ist sie ein Freifahrtschein um Inhalte seriöser Medien ungebremst in Artikel zu spammen. Ob Inhalte in Artikel gehören, muss zwingend an genau einer Stelle geklärt werden: auf der Diskussionsseiten des fraglichen Artikels. Nicht hier. --Itti 12:05, 15. Mai 2022 (CEST)

Neu an dem, Itti, was Du nun vorgetragen hast – und im Sinne der Grundsatzfrage allein wichtig – ist, dass die Nutzung seriöser Medien nicht a priori unzulässig ist und folglich als Löschbegründung für geleistete Beiträge ausscheidet. Wer also mit einem Beitrag nicht einverstanden ist, kann sich auch in der Frage der Aktualisierung von Personenlemmata nicht allein darauf berufen, dass Presseerzeugnisse als solche nicht belegfähig seien. Wenn das allein also kein Ausschlussgrund ist, müsste eine solche Begründung von Seiten unserer Administration logisch als ungültig geführt werden. -- Barnos (Post) 13:28, 15. Mai 2022 (CEST)

Maßgeblich ist schlicht WP:Q wie ich dir bereits mehrfach verlinkt habe. Dort wird festgelegt, was ist eine gute Quelle für die Wikipedia und da findet sich nicht, das seriöse Medien keine guten Quellen sein können. Dennoch können Inhalte aus seriösen Quellen unter Umständen nicht passen. Das ist jedoch jeweils auf der Artikeldiskussionsseite zu diskutieren und ist völlig unabhängig davon, das Wikipedia kein Newsticker ist. Administratoren entscheiden nicht über Artikelinhalte. Das ist eine Argumentationsschiene, die hier völlig fehl geht. Viele Grüße --Itti 14:29, 15. Mai 2022 (CEST)

Mir scheint, Itti, Du drehst Dich entschlossen im Kreis. Denn wenn WP:Q seriöse Medien nicht ausschließt, ist die bloße Berufung auf Medienbelege als Löschgrund hinfällig. Nicht mehr war hier festzuhalten. Da geht es nicht ums Inhaltliche, sondern ums rein Formale der Richtlinienanwendung. Diesbezüglich sollte unsere Administration sich allerdings zuständig fühlen; sonst wüsste ich gar nicht, für welchen Job sie sie eigentlich gewählt würde und amtierte.

Dann zeige mir doch bitte auf, wo umseitig zu lesen ist, dass seriöse Medien grundsätzlich nicht eingebaut werden dürfen. Verzichte zudem bitte grundsätzlich auch auf persönliche Zuschreibungen. Gruß --Itti 17:45, 15. Mai 2022 (CEST)

Mein Problem ist das "Dürfen". ("Vor allem aber achtet scharf, dass man hier alles dürfen darf." Brecht, Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny.) Dürfen darf man allerhand, Eintragen und Revertieren. Die Frage ist aber, wie sinnvoll und gut es ist (also Punkt 1 Deiner Präzisierungen, Barnos). Da tu ich mir schwer. Ist es wirklich eine sinnvolle "Aktualisierung", wenn man in Personenartikel die neueste Äußerung dieser Personen zum Zeitgeschehen aufnimmt, auch dann, wenn es darauf noch gar keine Reaktionen gibt? Darauf gibt es wohl keine generelle Antwort, ich tendiere aber eher dazu, das zu bezweifeln. Das wird man aber im Einzelfall diskutieren müssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2022 (CEST)

Um mal den Bezug zum "Newsticker" herzustellen: Ich meine, ein Personenartikel sollte vor allem ein einigermaßen zuverlässiges Gesamtbild der Person und ihres Wirkens und ihrer Wahrnehmung bieten. Dazu gehören meiner Ansicht nach vor allem Sachen, die eine gewisse Stabilität und Dauerhaftigkeit erreicht haben. Bei aktuellen Äußerungen ist das erst mal prinzipiell eher nicht gegeben. Das würde ich allerdings nicht ganz so eng sehen. Manchmal kann man ja absehen, dass eine aktuelle Wendung für Aufsehen sorgen wird. Aber begründungspflichtig wäre das dann schon. Und ein prinzipelles Problem kann halt sein, dass dabei eben noch nicht absehbar ist, ob eine aktuelle Äußerung ein Ausrutscher ist oder etwas Zukunftsweisendes. Schon aus Gründen des NPOV hab ich Bedenken, wenn das Bild einer Person bei "uns" zu stark dadurch bestimmt wird, was diese Person nun wieder zur Ukraine, Covid-19 oder dem Klimawandel geäußert hat. Die meisten Leute sind halt nicht dadurch lexikonwürdig und überhaupt bemerkenswert, dass sie auch zu den aktuellen Themen was sagen, sondern viel eher dadurch, dass sie "schon was sind". Mir ist auch nicht wohl dabei, wenn sie jeweils nach den aktuellen, klugen oder weniger klugen Äußerungen beurteilt werden; da wird es unheimlich schwer, eine halbwegs nachvollziehbare Gewichtung vorzunehmen. Das heißt nicht, dass ich das für ausgeschlossen halte, aber es ist eben sehr schwierig. Mal'n Beispiel: Im Artikel Anne Frank hat eine aktuelle Meldung zum Thema, wer Anne Frank verraten habe, praktisch sofort eine Menge Raum eingenommen. Nun hat sich aber in der Folge schnell gezeigt, dass diese aktuelle Meldung weitaus weniger Gewicht hat, als die Medien ihr ursprünglich beigemessen hatten. Es ist ziemlich schwierig, sowas wieder "runterzudrehen", wenn es erst mal im Artikel steht. Man müsste "dranbleiben" und wieder streichen, das gelingt nur ganz selten (und ich ärgere mich oft, dass ichs selbst nicht mache). So bleibt ein perspektivisch verzerrtes Bild oft dauerhaft erhalten. Mit dieser Frage muss man sich m.E. auseinandersetzen, wenn man aktuelle Informationen in Artikel einbringt.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 15. Mai 2022 (CEST)

Die Behandlung der Frage, ob es sich um eine sinnvolle Aktualisierung handelt und ggf. in welchem Umfang, Mautpreller, gehört tatsächlich auf die Artikeldiskussionsseite zur jeweiligen Persönlichkeit. Die Fairness gegenüber Autorenleistungen sollte es aber gebieten, dass dann zunächst auf der Diskussionsseite inhaltliche Einwände formuliert werden, mit denen sich die oder der Vorleistende auseinandersetzen kann. Das ist dann schon etwas anderes als der pauschale Löschgrund: Presseerzeugnisse, nein danke!

Eine verpflichtende Vorgabe, dass anderweitige Reaktionen auf Stellungnahmen von Lemma-Namensgebenden abgewartet werden müssen, bevor diese zu Aktualisierungszwecken des Lemmas aufgenommen werden, halte ich für verfehlt: Handelt es sich um relevantes Zeitgeschehen, zu dem sich die Lemmaperson äußert, dürfte dies für Informationssuchende in der Wikipedia ganz unabhängig davon interessant sein, ob das noch wer schon kommentiert hat. Aber auch in dieser Frage müssten Wikipedia-Autorinnen und -Autoren jedenfalls einen Eindruck haben, was gelten soll, bevor sie sich in Arbeit stürzen. Nicht zuletzt diese Klärung ist m. E. in diesem Zusammenhang vorzunehmen.

„Manchmal kann man ja absehen, dass eine aktuelle Wendung für Aufsehen sorgen wird“, ist dafür keine gute Basis, eher schon die Frage, ob hinsichtlich der Äußerung Sachkompetenz oder persönliche Betroffenheit erkennbar sind. Davon wird m. E. das Gewicht einer Äußerung bestimmt, auch wenn diese selbstverständlich eine Momentaufnahme darstellt – ein Zeitzeugnis ebendieser Person. Dass dieselbe Person später zu anderen Einsichten kommen kann, spricht nicht dagegen, ihre aktuelle Stellungnahme zu referieren. Positionswechsel sollten dann berücksichtigt werden, wenn es so weit ist. (Wir sind m. E. nicht gut beraten, den künftig Mitwirkenden ihre Bewährung ersparen zu wollen.) -- Barnos (Post) 13:28, 15. Mai 2022 (CEST)

Ich teile die Ansicht, dass man aus den Grundprinzipien keine "verpflichtenden Vorgaben" ableiten kann. Das sind stark interpretationsbedürftige "regulative Ideen", die man nur unter großen Verlusten in eine erlaubt-verboten-Dichotomie pressen kann. Aber ich bin äußerst skeptisch bezüglich der Kriterien der "Sachkompetenz" und "persönlichen Betroffenheit" und erst recht der Idee der "Momentaufnahme". Das führt eben sehr leicht zur perspektivischen Verzerrung. Mir wäre daran gelegen, lieber erstmal abzuwarten. Nichts veraltet so schnell wie aktuelle Wortmeldungen, und wenn Artikel veralten, tun sie das oft nicht deshalb, weil sie nicht aktualisiert werden, sondern deshalb, weil sie aktualisiert wurden und das dann so stehen bleibt, wenn die Wortmeldung längst nicht mehr aktuell ist. Daraus möchte ich aber kein Gesetz machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 15. Mai 2022 (CEST)

Interessant, mitzulesen. Insofern: Dank für's ringen mit den Dingen! Ich bin ja viel mehr Leserin als schreibende Wikipedianerin. Und als interessierte Leserin, die eine Lemmaperson kennt, interessiert mich ggf. schon, ob & was sie zu einem wichtigen tagesaktuellen Geschehen gesagt hat und vielleicht sogar, ob die Wikipedia das weiß. Ein unbotmäßiges Interesse scheint mir das nicht, oder? --Andrea (Diskussion) 14:24, 15. Mai 2022 (CEST)

Warum sollte es. Dennoch ist die Frage, ob irgendetwas in einen Artikel gehört oder nicht, auf der Artikeldiskussionsseite zu klären. --Itti 14:30, 15. Mai 2022 (CEST)

Das war eine rhetorische Frage. Und hier geht es doch nicht ums Spezielle, sondern das Allgemeine. --Andrea (Diskussion) 15:07, 15. Mai 2022 (CEST)

Natürlich nicht unbotmäßig. Bloß gibt es halt öfter "Gleichgewichtsprobleme" damit. Die Artikel geraten aus der Balance. ich hab da auch in eigenen Artikeln schon einige Erfahrungen damit gesammelt. Was mach ich zum Beispiel (ganz realer Fall), wenn ein Autor oder eine Autorin zu allem möglichen ihre/seine Meinung äußert, dies jedoch jeweils in recht unterschiedlicher Richtung und zudem untermauert durch Tatsachenbehauptungen, die schlicht nicht stimmen? Da kann ich schlicht wiederholen, was er/sie sagt, sehe das aber nicht als meine Aufgabe. Ich kann ihn/sie zu widerlegen versuchen, seh das aber ebenfalls nicht als meine Aufgabe. Ich kann Zurückhaltung üben und mich auf das beschränken, was einigermaßen durch Rezeption abgesichert ist. Das halte ich meistens für den besten Weg, die Balance zu halten, ganz besonders bei lebenden Personen. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich aktuelle Äußerungen nicht zitieren könnte, aber ich wäre lieber so vorsichtig wie möglich.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2022 (CEST)

+ 1. Für die Person, deren Ansichten da referiert werden, sind die zughrundliegenden Zeitungsinterviews Primärquellen, und deren Auswahl muss notwendig Theoriefindung sein. --Φ (Diskussion) 16:47, 15. Mai 2022 (CEST)

Du ziehst es also im Prinzip vor abzuwarten, damit perspektivische Verzerrungen vermieden werden, Mautpreller. Mir ist nicht recht klar, wie es aus einer sachgerechten Wiedergabe einer erkennbar zeit- und situationsgebundenen Stellungnahme perspektivische Verzerrungen – über das bei jeder Außenbetrachtung generell anfallende Maß hinaus – abgeleitet werden. In der Balance-Frage sind Wikipedia-Autoren in allen gesellschaftlich relevanten Bereichen ohnehin ständig gefordert. Diese Balance als regulative Idee ist aber nicht nur, was bei jedem Edit individuell mitzubedenken ist, sondern gerade das, was auf Artikeldiskussionsseiten inhaltlich hauptsächlich anfällt oder behandelt werden sollte: das tägliche Zubrot also.

Problematische Auswirkungen auf das Wikipedia-Autorendasein ergeben sich aber vor allem aus nicht vorhersehbaren und auch gar nicht einsehbaren Spielräumen für allerlei individuelle Willkür bei der Zurückweisung von Artikelbeiträgen, die sich aus mangelnder Regelungsbereitschaft speisen. So etwa nach dem Motto: Wir brauchen keine WP:WAR- Prävention und keine Autorenfürsorge; denn wir haben ja ein funktionierendes Mahn- und Sperrwesen. Ich halte für wahrscheinlich, Mautpreller, dass Dir diese Perspektive auch nicht besonders zusagt. -- Barnos (Post) 17:28, 15. Mai 2022 (CEST)

"Willkür" sagt mir eher selten zu. Aber mit der Übernahme aktueller Äußerungen verhält man sich doch auch irgendwie willkürlich. Man sagt: Der Mann hat sich aktuell zu diesem und jenem Thema geäußert. Dann müsste man aber eben die Frage beantworten können, warum diese aktuellen Äußerungen von Bedeutung für einen Personenartikel sind. Nur weil sie aktuell sind? Das scheint mir kein ausreichender Grund zu sein. Dann konstruiert man doch Biografien vom jeweils gerade erreichten Zeitpunkt aus. Dieser Teleologie sollte man lieber mit Vorsicht begegnen, sich (und die Leser) ihr jedenfalls nicht ausliefern.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 16. Mai 2022 (CEST)

Bei der Einbeziehung aktueller Äußerungen zu relevantem Zeitgeschehen handelt es sich nach meinem Verständnis um Ergänzungen entweder zum Selbstverständnis der Darzustellenden oder zu ihrer Weltsicht, um es allgemein auszudrücken. Für mich sind das natürlich Beifänge bei der Lektüre seriöser Medien, denn ich kann solche Äußerungen ja nirgendwo bestellen. Wenn ich sie dann auf ihre Tauglichkeit für einen Wikipedia-Eintrag prüfe und entsprechend aufbereite, ist gewiss viel Zufälliges im Spiel; Willkür sehe ich da nicht. Dass auf diese Weise Biographien konstruiert würden, will mir auch nicht einleuchten; vielmehr wird der Darstellung lediglich eine weitere Facette hinzugefügt, von der ich allerdings meine, wenn ich sie aufbereite, dass dies ein allgemein interessierender Aspekt für diejenigen ist, die ein Informationsinteresse an der Person haben; nicht mehr und nicht weniger. Und zugleich gebe ich darauf Acht, dass der Eintrag möglichst schlüssig in den Artikelkontext eingebunden ist. Dass damit auch mal eine Gewichtsverschiebung verbunden sein kann, die bei dem oder jener Anstoß erregt, ist kaum zu vermeiden. Was daraus folgt, bleibt üblicherweise auf der Artikeldiskussionsseite auszuhandeln. -- Barnos (Post) 18:14, 16. Mai 2022 (CEST)

Allerdings wird man niemandem zuraten können, derartige Artikelergänzungen und -aktualisierungen vorzunehmen, wenn für die Löschung solcher Einträge nicht mehr nötig ist als diese Art Editkommentar oder wahlweise der Hinweis auf angebliche Newstickerei, nur weil die jeweilige Stellungnahme zum Weltgeschehen nicht länger – ja wie lange hätte man es denn gern? – zurückliegt.

Was die Wikipedia dabei verlöre, sind letztlich die politischen Selbstverortungen namhafter Intellektueller – kein geringer Verlust, wenn man bedenkt, dass über lange Zeit das Elfenbeinturm-Dasein und die Abstinenz von Wissenschaftlern und anderen Hochkarätern bei wichtigen politischen Themenkomplexen beklagt worden ist. -- Barnos (Post) 08:04, 18. Mai 2022 (CEST)

Diese Selbstverortungen werden von keiner zitierfähigen Quelle rezipiert, niemand berichtet darüber oder geht darauf ein. Warum ausgerechnet die Wikipedia diese allseits ignorierten Äußerungen breit nacherzählen muss, will mir nicht in den Kopf. --Φ (Diskussion) 08:21, 18. Mai 2022 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite einer Regel. Nicht der philosophische Debatierclub. Die Regel ist sinnvoll, sie schließt nicht aus, grenzt jedoch ein und fordert schlussendlich zu einer sachlichen Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite auf. Anhand der bisher vorgebrachten Argumente sehe ich nicht, dass hier Änderungsbedarf vorliegen würde. Barnos, auch wenn du es irgendwie nicht möchtest, aber inhaltlich muss es auf der Artikeldiskussionsseite geklärt werden. nicht hier. --Itti 08:23, 18. Mai 2022 (CEST)

Eine Richtliniendiskussion gänzlich abseits jeder Wikipedia-Praxis braucht niemand, Itti. Es geht um Geltungsbereich und Anwendungsfragen der WWNI-Richtlinie, falls es dieses Hinweises tatsächlich noch bedarf. Möchtest Du das qua Amtshoheit von oben herab abbügeln, oder möchtest Du Deine Einwürfe als persönliche Meinung unter Wikipedia-Autorinnen und -Autoren verstanden wissen? -- Barnos (Post) 10:16, 18. Mai 2022 (CEST)

Lieber Barnos, ich bin genau so viel Autorin in diesem Projekt wie du und ich habe die selben Rechte als Autorin wie du als Autor. Das Regeln neuerdings von Admins, nicht mehr von der Community beschlossen würden, wäre mir neu. Natürlich ist es eine beliebte Masche, die Sachdiskussion abzuwürdgen, versuchen jemanden wegzubeißen, weil derjenige ja "als Amdin" schreibt, nur läuft das fehlt. Genauso, wie du dir das Recht herausnimmst, hier zu schreiben, mache ich das auch. Und bitte zeige mir die Regel, die mir untersagt, in einer Diskussion eine Meinung zu haben. Meine Meinung hier ist, du versuchst dir einen Freifahrtschein zu basteln. Denn du hast nicht aufgezeigt, was an unseitiger Regel falsch oder problematisch ist. Inhaltliche Diskussionen erfolgen auf den Artikeldiskussionsseiten. Nicht in dem man eine Regel versucht umzubiegen. Gruß --Itti 13:14, 18. Mai 2022 (CEST)

Den Vorhalt, eine Sachdiskussion abwürgen zu wollen, Itti, muss ich Dir leider als bei mir fehladressiert zurückgeben. Denn Du bist es doch, die ständig meint einwerfen zu müssen, dass diese Diskussion um Geltungsbereich und Anwendungsfragen der WWNI-Richtlinie hier gar nicht stattzufinden habe. Das zieht sich durch von dort bis hier ohne jeden Bezug auf vorgetragene Hinweise (Stichwort: Freifahrschein) und Argumente. Bliebe wohl eher die Frage, ob Du selbst doch noch Neues zur Sachdiskussion beizutragen hast. -- Barnos (Post) 07:44, 19. Mai 2022 (CEST)

Wie könnte ich, die Sachdiskussion sehe ich nicht, da ich die umseitige Regelung für ausgewogen halte. Deine Beispiele, Wünsche sehe ich durchaus von der Regel gedeckt, mit der Einschränkung, die immer gilt: gibt es inhaltlich Differenzen, sind diese inhaltlichen Differenzen konkret am Artikel zu lösen. Hier eine weitere Regel aufzunehmen: "Wenn jemand irgendeine These in seriösen Medien von sich gegeben hat, ist diese zwingend in den Artikel sofort zu übernehmen." sehe ich nicht und halte ich enzyklopädisch für fragwürdig. Das wars, meine Ablehnung bleibt. Gruß --Itti 08:07, 19. Mai 2022 (CEST)

Dann halte ich mal die Übereinstimmungen fest, Itti,:

1. Die Nutzung seriöser Medien zu Belegzwecken bei der Aktualisierung des Artikelbestands ist nicht per se ein Löschgrund, auch nicht – ergänze ich, weil es darum in dieser Diskussion ging – im Bereich des WP:BIO- Bestands.
2. Zweifel an der Eignung von Quellen wie auch an Relevanz und Inhalt von Einträgen sind auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite zur Sprache zu bringen.

-- Barnos (Post) 08:53, 19. Mai 2022 (CEST)

Also den Konsens sehe ich so nicht. Für mich liest sich Dein Vorschlag so, als hätte eine Einfügung grundsätzlich erst mal Bestandsschutz und dürfte erst entfernt werden, nachdem Zweifel diskutiert wurden. Nach WP:WAR läuft das doch anders herum: Einer macht eine Ergänzung im Artikel, ein anderer setzt diese zurück (begründet - aber diese Begründung muss keinesfalls nur heißen: nach Regel xyz verboten, sondern kann ebenso sein: nicht ausreichend rezipiert, zuviel nicht durch Sekundärquellen eingeordneter O-Ton, falsche Gewichtung des Artikels, Überbetonung aktueller Ereignisse etc. also Fragen der Artikelgestaltung, wo es kein klassisches Schwarz-Weiß gibt, sondern man unterschiedliche Meinungen haben kann). Dann ist die gewünschte Änderung vor dem erneuten Einfügen zu diskutieren, bis ein Konsens erreicht ist. Auch Admins setzen in solchen Fällen ja gerne auf die Vor-Edit-War-Version zurück, bevor sie die Seite sperren, und das wäre die ohne Einfügung. --Magiers (Diskussion) 10:09, 19. Mai 2022 (CEST)

Stände die Erfahrung nicht dafür, dass die Löschaktiven bei ihren Aktionen per WP:WAR sehr viel günstiger gestellt sind als die Beiträge Erstellenden mit ihren Leistungen – seit wann eigentlich so deutlich? –, dann stellte sich die Wikipedia vielleicht insgesamt autorenfreundlicher dar, als unter den von Dir nolens volens noch einmal bestätigten derzeitigen Gegebenheiten, Magiers, deren o. a. Frustrations- und Abschreckungspotenzial beträchtlich sein dürfte.

Schema F mag eingeübt und in der Handhabung so bequem sein, dass man sich als Administrierende Besseres womöglich kaum vorstellen kann. Verluste hinsichtlich der künftigen Artikelentwicklung wie auch bei den sie Ermöglichenden sollten jedoch nicht leichthin in Kauf genommen werden. -- Barnos (Post) 14:24, 19. Mai 2022 (CEST)

Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Mit WP:WWNI hat das nichts oder allenfalls wenig zu tun. Wenn du über Wikipedia:Edit-War diskutieren möchtest, dann mach das doch auf der Wikipedia Diskussion:Edit-War. Hier bist du mit deinem Ansinnen nicht richtig. MfG --Φ (Diskussion) 16:46, 19. Mai 2022 (CEST)

Naja, es sind ja auf beiden Seiten Autoren beteiligt. Auch der bisherige Artikel wurde von Autoren geschrieben, und als ein solcher finde ich durchaus nicht jeden Ausbau erfreulich. Und selbst als reiner Artikelbeobachter plädiere ich immer dafür, den zentralen Kern eines Artikels auszubauen, nicht die Randthemen. Bei Schriftstellern oder anderen Künstlern wäre das z.B. in allererster Linie eine Beschreibung des Werks und weniger einzelne tagespolitische Äußerungen, egal wie sehr diese einem ge- oder missfallen. Wie es auf WP:EAA heißt: "Weder gibt es einen Anspruch darauf, einen Artikel vor jeder Modifikation zu schützen, noch gibt es einen Anspruch darauf, beliebige Modifikationen vorzunehmen. Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden." --Magiers (Diskussion) 16:53, 19. Mai 2022 (CEST)

POV - Propaganda

Moin! Ich bin mir unsicher wie man die regeln so verändern könnte, damit folgende 2 beispiele schneller entfernt werden. In diesen zeiten bringt jede seite ihren pov vor, welches relativ unreflektiert von den medien wiederholt werden, ohne auf den zusammenhang hinzuweisen.

1. vor der wahl zum bundespräsidenten dies
2. und vor dem krieg das

Das ist imo Neusprech, der dann in der wikipedia eingefügt wird. Gibt sicherlich noch mehr beispiele. Gruß --ot (Diskussion) 06:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Regeln scheinen mir hier weniger das Problem zu sein als die Autoren die sowas unreflekiert übernehmen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 07:43, 20. Mär. 2022 (CET)

#3 „und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien“

• Was genau fehlt dir jetzt daran?
• „Propaganda“ gemäß obiger Abschnittseröffnung ist ja explizit aufgezählt.

In beiden verlinkten Einzelfällen war es aber korrekt gelaufen, denn die Wortwahl ist über sogenannten bzw. Anführungszeichen als diejenige der zitierten Person ausdrücklich gekennzeichnet worden.

• Ließe sich noch augenfälliger gestalten:
  • von Putin als „Friedenstruppen“ bezeichnetes Militär
  • um damit die „bürgerlichen Kräfte“ zu unterstützen, wie Otte es ausdrückte.

Die Eliminierung dieser Darstellung der zitierten Person als uninteressant da pov und pov wording ist hingegen verunglückt. Zwar ist das POV, aber dieser wurde von Putin bzw. Otte vorgenommen und diese sind nicht unserer enzyklopädischen Neutralität verpflichtet. Wir müssen hingegen klarstellen, welche Beteiligten was wie begründet hatten und sie dabei auch zitieren können.

• WP:TYP #Distanzierung von der Wortwahl bzw. „Distanzierung von unangemessener fremder Wortwahl“ gemäß WD:Typografie/Archiv/4 #Anführungszeichen zur Distanzierung.
• Es wird nicht funktionieren, die Nazi-Zeit oder Putins Angriffskriege oder die AfD oder die Geschichte der US-Südstaaten ausschließlich ohne POV-Vokabular darzustellen und sämtliche missliebigen Wörter aus unseren Artikeln zu eliminieren.
• Gemäß Abschnittseröffnung „schneller entfernt werden“ ist komplett daneben. Allenfalls – besser verdeutlichen, wenn an Konflikten Beteiligte ihre eigene Position darstellen, nicht einfach nur ganz schnell alles löschen was der reinsten Ethik widerspräche.

VG --PerfektesChaos 09:13, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke. Mir fehlt was, dass man bei newstickerei besonders darauf achtet, das wording einer partei zu vermeiden. Ottes aussage muss z.b. gar nicht in den artikel. Ich denke da gerade an schüler, die noch nicht eine ausgebildete medienkompetenz haben. Die überlesen die anführungszeichen. Gruß --ot (Diskussion) 06:17, 21. Mär. 2022 (CET)

Unser Klientel ist ausschließlich die OMA, die versteht Anführungszeichen als Distanzierung zur Wortwahl. Das ist Allgemeinverständlich. Darunter sollte das Sprachniveau nicht sinken. Insbesondere unter dem Vorwand den Leser vor irgendetwas schützen zu müssen. --grim (Diskussion) 10:07, 21. Mär. 2022 (CET)

• „schüler, die noch nicht eine ausgebildete medienkompetenz“ – ich kenne auch ein paar 30, 40, 50 und 70 Jahre alte Menschen, die das ebenfalls gelegentlich übersehen würden und solche Zuordnungen nicht sauber wahrnehmen.
• Du bist hier auf WWNI und nicht auf WSIGA.
  • Heißt: wie über Anführungszeichen oder Schlüsselwörter wie „sogenannt“, „mutmaßlich“, „vermeintlich“ hinaus in indirekter Rede noch unmissverständlicher die Positionen der Zitierten usw. zu kennzeichnen wären, müsstest du auf WD:WSIGA oder WD:Zitate erörtern.
  • Verwirrung durch nicht klar erkennbare Zuordnung der Wortwahl nach dem Vorbild der berühmten Jenninger-Rede sollte natürlich nicht entstehen.
  • Deutlichere Kennzeichnung kann im Einzelfall snnvoll sein, Löschung aus Angst vor irgendwas nicht.
• Ottes Narrativ, und das der AfD-Führung, geht etwas verkürzt eingedampft dahin, dass CDU und AfD doch eigentlich die gleichen Ziele hätten, eine gemeinsame politische Kraft bilden würden, und dieses gutbürgerliche Lager müssen nun auch an einem Strang ziehen und Otte zum Bundespräsidenten wählen, um diesem versifften rotgrünen Pack etwas entgegenzusetzen. Die FDP ist ja sowieso korrupt. Zumindest die CDU-Führung sah ein „bürgerliches Lager“ dieses Zuschnitts jedoch nicht.
  • Diese Begründung über ein bürgerliches Lager ist sehr wohl enzyklopädisch relevant, und eine noch nicht absolut unmissverständliche Kennzeichnung ist kein hinreichender Grund, um die Argumentation gleich völlig zu eliminieren. Vielmehr ist die Legende von diesem „bürgerlichen Lager“, zu dem eigentlich CDU, AfD und FDP gleichrangig und gleichartig gehören würden, ein Lieblingsmärchen der AfD.
• Wenigstens ist umseitig nichts zu ändern; da steht schon alles für die Zielstellung der umseitigen Seite Erforderliche.

VG --PerfektesChaos 21:14, 21. Mär. 2022 (CET)

Moin! Ihr habt recht, aber mich nervt diese unreflektierte übernahme von newstickern ohne das diese vernünftig eingeordnet werden. Da ist schnelligkeit falsch. Gruß --ot (Diskussion) 05:35, 22. Mär. 2022 (CET)

Nachvollziehbar. Das grundsätzlich zu bremsen halte ich für einen sehr verdienstvollen (zeitraubenden) Wikipediabeitrag. —grim (Diskussion) 08:03, 22. Mär. 2022 (CET)

Regel Drei

Im Artikel Was Wikipedia nicht ist steht neben den eher eindeutigen Bezeichnungen Propaganda und Verschwörungstheorien, dass Wikipedia „keine Werbeplattform“ sei. Dieser verschwenderischen Allgemeinformulierung würden 99,999 Prozent der Autoren zustimmen. Dabei ist aber rein gar nichts darüber gesagt, was "Werbung" nun ist. Im Artikel Werbung findet sich nach vielen Gedanken, die letztlich darauf hinauslaufen, dass Werbung mit Information gleichsetzbar ist, endlich per Zitat eine wirklich definitive Aussage: „Werbung bildet nicht die Realität ab.“ Und damit wäre das Kuddelmuddel auseinander: Information bildet die Realität ab. Das wäre für diejenigen, die „Werbung“ deklamieren, wenn sie meinen, dass es so sei oder wenn ihnen inhaltlich oder formal etwas nicht passt, eine Katastrophe. Denn auch eine Selbstdarstellung kann Realität abbilden. Sie ist nicht gleichsam automatisch Werbung. Und damit wäre eben noch ein gedankliches Instrument anzusetzen und nicht nur ein hirnloser Reflex auszuleben. --Schuhmacher (Diskussion) 09:32, 9. Dez. 2022 (CET)

Und? --Itti 09:51, 9. Dez. 2022 (CET)