Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2006-1

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Reihenfolge

Bitte ebenfalls beachten: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Reihenfolge der Einträge?

Es gäbe im Prinzip zwei systematische Möglichkeiten, Lemmata (sprich Verweise) innerhalb einer BKL primär* anzuordnen: alphabetisch ([2]) oder chronologisch ([3]). Die chronologische Sortierung würde sich hier allerdings hauptsächlich auf geschichtsbezogene Artikel beschränken, was meiner unmaßgeblichen Meinung nach wiederum ein Nachteil gegenüber der alphabetischen Sortierung wäre, da man letztendlich am Ziel, nämlich einer homogenen Systematik, Einbußen in Kauf nehmen müsste. Andererseits mag eine solche Sortierung gerade bei längeren Personenlisten sinnvoll sein. Hierzu besteht also Diskussionsbedarf.

Meiner Meinung nach nicht sinnvoll bis schädlich wären Sortierungen

  1. nach subjektiven Kriterien (Relevanz etc.)
  2. nach sinnlosen Kriterien (Anzahl der Buchstaben o.ä.)
  3. nach dem Kraut-und-Rüben-Prinzip

Bei BKLs, in denen zwischen Personen unterschieden wird, gibt es zudem noch eine weitere Variante, die sich mehr oder minder gegen beide oben angesprochenen Systematiken sträuben würde, und zwar das Stammbaum-Prinzip ([4]). --Gardini · Schon gewusst? 12:48, 14. Apr 2006 (CEST)

* Sollten mehrere Delinquenten gleichen Namens (bzw. gleichen Geburtsdatums) existieren, werden diese sekundär nach Geburtsdatum (bzw. Name) geordnet. --Gardini · Schon gewusst? 17:55, 16. Apr 2006 (CEST)

Noch ein Detail: Es hat sich mittlerweile als De-Facto-Standard herausgebildet, das bei kurzen Abkürzungen (zwei und drei Buchstaben) verschiedene Klein- und Großschreibungen zusammengelegt werden. Also ergibt sich die Frage nach einer einheitlichen Sortierung (z. B. wie in OK) und die Frage danach, ob das Hauptlemma klein oder groß geschrieben werden sollte. Außerdem mischen sich in diesen Seiten oft Abkürzungen mit Worten, was sorgfältige Formulierungen notwendig macht. --jpp ?! 21:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre dafür, die BKL-Lemmata bei Abkürzungen dieser Art generell durchgehend großzuschreiben und andere Formen darauf zu redirecten. Das ist allerdings absolut willkürlich, wir könnten es auch genauso andersrum machen. Nur auf irgendwas sollten wir uns einigen. Meinem subjektiven Ästhetikempfinden sagt diese Variante mehr zu. Diese Drei-(Vier-)Teilung wie in OK (zuerst diese Form, dann die nächste, etc.) sagt mir i.Ü. ebenfalls zu. --Gardini · Schon gewusst? 14:10, 22. Apr 2006 (CEST)
Ich denke eine Sortierung nach subjektiven Kriterien wie Relevanz wird sich nicht vermeiden lassen, bei historischen Themen funktioniert chronologisch, bei Abkürzungen ala OK kann man es alphabetisch machen, aber der Rest? Lieblingsbeispiel Exodus wo es wirklich wild durcheinander geht - eine andere Sortierung als willkürlich oder subjektive Relevanz fällt mir da nicht ein. Wüsste jemand etwas praktikables? Sechmet Ω Bewertung 17:22, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich muß Benutzer:Sechmet da in den Grundzügen zustimmen. Beispiele wie Exodus sollten schon erst nach Relevanz und dann alphabetisch sortiert werden, ergo erst kommen die Erwähnungen im biblischen Kontext (mit Exodus verbinden nunmal Leute die Bibel) und dann unter „Weiteres:“ weitere Erklärungen, alphabetisch sortiert.
Grundsätzlich bin ich aber gegen eine „Stammbaumeinteilung“ bei Personen-BKLs. Diese sollten meiner Meinung nach ebenfalls historisch gehandhabt werden. --viciarg ᚨ 17:31, 24. Apr 2006 (CEST)
Das kann aber bei gewissen Themengebieten extrem heikel werden, z.B. bei Schröder – hier fände ich eine Sortierung nach Alphabet als die einzig sinnvolle Lösung, da Sortierung nach Geburtsdatum hier komisch anmüten würde, meiner Meinung nach. Bei Wörtern, bei denen eine Bedeutung extrem dominant ist, etwa Bismarck, wird ja direkt auf dieses dominante Lemma weitergeleitet, mit anschließendem Verweis auf eine BKL der Form xy (Begriffsklärung). Müssen wir denn noch eine zusätzliche Stufe zum Thema „Bedeutung“ einführen? Ich würde das gerne vermeiden... --Gardini · Schon gewusst? 17:40, 24. Apr 2006 (CEST)
Gardini, ich denke bei Personen lässt sich da sicher eine Lösung finden, alphabetischfinde ich auch gut. Das Problem ist viel mehr, wonach wird gelistet, wenn es wirklich ganz fies durcheinander geht? Bsp: 1 Ereignis, 1 Buch, 5 Personen, 1 Verein, 1 Softwareunternehmen und 1 Pferderasse - wie siehts dann aus? Für jedes einzelne Überschriften und dann jeweils alphabetisch? Sechmet Ω Bewertung 20:34, 24. Apr 2006 (CEST)
Wird wohl als das einzig konsequente sinnvoll sein. Wobei die Primärsortierung wie gesagt nicht alphabetisch erfolgen muss (ich will doch auch nur alle Möglichkeiten durchgekaut haben), sondern eben durchaus auch choreo chronographisch. Andererseits sähe es in einem solchen Extremfall doch eher blöd aus, ne? Wie wäre es mit folgendem, ihr dürft auch gerne schreien, dass das Unsinn sei, das ist mir ja wichtig:
Wir zählen zuerst die „Waisen“ auf, und dann bekommt alles, von dem es mehr als eins gibt, einen Unterpunkt, also ebba so (die folgende Vorlage wird mit Sicherheit viele Ungereimtheiten enthalten, wir nennen das „learning by doing“):

Der Begriff Hixibixi (lat.: Hixus, der Schluckauf) bezeichnet

Bürgerkriege

Im 23. Jahrhundert wurden auch diverse Bürgerkriege als „Hixibixi“ bezeichnet:

Vereine

Folgende Vereine tragen zudem den Namen „Hixibixi“:

Wiktionary: Hixibixi – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
So, das wimmelt jetzt sicher vor Unstimmigkeiten. Um so besser. Was ich prinzipiell meine, dürfte klar sein, jetzt ist die Frage: wo hakt's? --Gardini · Schon gewusst? 22:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Lösung gefällt mir. Haken tuts nur vielleicht deshalb, weil weniger relevanze Waisen ganz oben genannt werden, aber damit kann ich leben :o). Andere Möglichkeit wäre, mit den Bürgerlriegen anzufangen, dann Überschrift Vereine, dann eine Überschrift Sonstiges. (Damit die öffentliche Toilette, mit beeindruckender Kulturgeschichte, nicht ganz oben wäre. Sechmet Ω Bewertung 08:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Sonstiges finde ich gut. Die Überschriften sollten m. E. alphabetisch geordnet werden, falls das nicht schon Vorschlag bzw. Ergebnis gewesen sein sollte. --DerHexer 08:51, 25. Apr 2006 (CEST)
Keine schlechte Idee, aber wie sollte dann der Einleitungssatz lauten? --Gardini · Schon gewusst? 16:09, 25. Apr 2006 (CEST)
Das offensichtlich relevanteste Lemma könnte dort genannt werden. Über „Links auf diese Seite“ der einzelnen Lemmata somit rausbekommen. Den Gedanken hatte ich vergessen, irgendwann aufzuschreiben. Ist auch nicht das schönste, aber vielleicht fällt euch noch was besseres ein. --DerHexer 18:49, 25. Apr 2006 (CEST)
Im Einleitungssatz? Da wäre ich strikt dagegen. Wenn ein Lemma derart offensichtlich relevant ist, dann sollte man gleich eine BKL vom Typ II bzw. III machen, ansonsten haben wir am Ende stellenweise ein noch größeres Chaos als vorher. Deinen zweiten Satz habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, was meinst du? Zum Thema „Abschnitte“ (ist mir eben aufgefallen): wäre es evtl. klüger, nicht echte Überschriften („== Bla ==“), sondern einfach nicht eingerückte, nicht weiter formatierte Sätze zu verwenden („Blabla“)? --Gardini · Schon gewusst? 21:13, 25. Apr 2006 (CEST)
Meinte das so, wenn die Toilette das relevanteste Lemma wäre:

Der Begriff Hixibixi (lat.: Hixus, der Schluckauf) bezeichnet

Bürgerkriege

Im 23. Jahrhundert wurden auch diverse Bürgerkriege als „Hixibixi“ bezeichnet:

Vereine

Folgende Vereine tragen zudem den Namen „Hixibixi“:

Sonstiges

  • eine Zahnschmelzerkrankung bei Dinosauriern, siehe Hixibixi (Veterinärmedizin)
  • eine absurdistanische Zylindermarke, siehe Hixibixi (Zylinder)
  • ...
Der zweite Satz besagt, dass man die einzelnen Links durchginge und guckt, auf welches Lemma die meisten Links zeigen, es somit m. E. am relevantesten bzw. meist benutzte Lemma ist.
Zu den Sätzen: Irgendwie müsste man aber schon die Unterpunkte voneinerander abtrennen. Ein einfacher Satz, nur nicht eingerückt, würde die Übersichtlichkeit zerstören. Beispiel:

Der Begriff Hixibixi (lat.: Hixus, der Schluckauf) bezeichnet

Im 23. Jahrhundert wurden auch diverse Bürgerkriege als „Hixibixi“ bezeichnet:

Folgende Vereine tragen zudem den Namen „Hixibixi“:

Ich hoffe, man versteht meine Bedenken diesbezüglich. --DerHexer 21:31, 25. Apr 2006 (CEST)
Ja, verstehe ich. Wenn wir richtige Überschriften nehmen, dann müssen wir allerdings auf jeden Fall das Inhaltsverzeichnis unterdrücken (__NOTOC__), ein solches würde eine Menge Übersichtlichkeit kosten. Aber was, wenn das demnacht relevanteste Lemma keine Waise ist? Trotzdem rausrupfen? Außerdem dachte ich, wir wollten keine Sortierung nach Relevanz, aber das läuft dann nun doch darauf hinaus? --Gardini · Schon gewusst? 21:36, 25. Apr 2006 (CEST)
„__NOTOC__“ ist sicherlich allen bekannt und wird auch auf Begriffklärungsseiten auch so verwandt. Bin eigentlich auch gegen eine Relevanzsortierung. Allerdings sollte das offensichtlich wichtigste Lemma mMn recht weit oben stehen, damit ein normaler Benutzer dies auch relativ schnell findet. Sollte das Teil einer Nicht-Waise sein, kann eine Überschrift z. B. „Weitere xyz“ lauten. Sollte natürlich ein Lemma die anderen Lemmata bei weitem überragen, sind die Typen II und III natürlich vorzuziehen. Sehe ich das richtig, dass wir uns vorwiegend bzw. nur mit Typus I beschäftigen? Die anderen Typen sollten in den jeweiligen Artikeln doch schon vorhanden sein. --DerHexer 21:50, 25. Apr 2006 (CEST)
Hmmm... sollte uns wirklich (von meiner Seite aus unerwarteterweise) ein solcher Fall begegnen, wo ein Lemma von solcher Dominanz ist, dass es in der BKL klar herausragen sollte, und trotzdem nicht relevant genug für ein eigenes Lemma (schätze die Häufigkeit solcher Fälle recht gering ein), dann ist es sicher sinnvoll, das so zu handhaben. Der Vorschlag mit dem „Weitere xyz“ gefällt mir. Du hast in gewisser Weise Recht, diese Mini-BKLs in den Artikeln interessieren uns nicht, denn diese werden ja von den jeweiligen Artikelbetreuern mitgepflegt. Da aber letztendlich alle drei Typen auf eine selbständige BKL-Seite hinauslaufen (können), interessieren uns letzten Endes doch alle drei. In diesen ausgelagerten BKLs sollte der Punkt, der ein eigenes Lemma bekommen hat, allerdings ganz dominant oben stehen, da hast du sehr Recht. --Gardini · Schon gewusst? 21:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag von Sechmet

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Möglich wäre etwas weitgehend allgemeines, das dann auf alle BKLs passt. Ungefähr so:

Der Begriff Strampotus (aus dem Vietnamesischen: „aus dem Ei“) steht allgemein für eine plötzliche Entwicklung. Der Begriff wird mit verschiedenen Bedeutungen verwandt:

Ereignisse

Vereine

Sonstiges

Personen mit dem Namen Strampotus

  • Igor Strampotus (911–952), talulischer Fürst
  • Telse Strampotus (1715–1799), vietnamesische Mätresse

---> BKL Baustein

Konstruktive Kritik bitte :o). Sechmet Ω Bewertung 21:34, 25. Apr 2006 (CEST)
Gefällt mir, vier Sachen:
  1. Sind die Personen chronographisch chronologisch oder alphabetisch sortiert?
  2. 911–952!
  3. __NOTOC__ muss unbedingt rein!
  4. Überschriften welcher Ebene (==, === oder ====)?
--Gardini · Schon gewusst? 21:41, 25. Apr 2006 (CEST) --Gardini · Schon gewusst? 22:40, 25. Apr 2006 (CEST)
Nu isses so, dass diese Variante sehr stichpunktartig abgefasst ist, die einzelnen Abschnitte also nicht, wie etwa in Hexers Vorschlag oben, kleine Einleitungssätzchen enthalten. Ich bin unschlüssig, was von beidem sinniger ist. --Gardini · Schon gewusst? 21:50, 25. Apr 2006 (CEST)
War eigentlich dein Vorschlag ;). Einleitungssätze sind für einen Aritkel eigentlich immer gut. Allerdings soll eine BKL ja so knapp wie möglich die Bedeutungen darlegen. Bin unentschlossen, tendiere aber zu einem stilistisch besseren Artikel. --DerHexer 21:57, 25. Apr 2006 (CEST)
Man hat die Wahl zwischen einer etwas hübscheren Variante, und einer, die der Aufgabe der BKL als solche eher nachkommt. Hmmm... Wieso eigentlich mein Vorschlag? --Gardini · Schon gewusst? 22:00, 25. Apr 2006 (CEST)
„Hixibixi“ mit allen Einleitungssätzen hast du meines Wissen als Erster so aufgeführt. Ich hab ja nur die möglichen Probleme bzw. Strukturierungen angesprochen ;). --DerHexer 22:03, 25. Apr 2006 (CEST)
Oh, ich hab ja Einleitungssätze geschrieben! Was man nicht so alles tut, wenn man schläfrig ist... --Gardini · Schon gewusst? 22:14, 25. Apr 2006 (CEST)

Gardini, zu deinen Fragen 1) alphabetisch 2) ja 3) ja 4) erste Ebene - also ==. Zu den jeweiligen Einleitungssätzen, ich finds wichtiger, dass die Gesamtüberschrif schlüssig und gut formuliert ist. Sechmet Ω Bewertung 22:36, 25. Apr 2006 (CEST)

Die sind halt immer recht riesig, andererseits haben sie diese doch recht praktische weil übersichtsfördernde Trennlinie... --Gardini · Schon gewusst? 22:40, 25. Apr 2006 (CEST)
Ich war so frei und hatte 2) schon korrigiert ;). Nur Gesamtüberschrift wird aber problematisch bei längeren Unterpunkten wie z. B. „Chinesische Kaiser der Sing-Dynastie“, wenn sie somit durch einen fehlenden Einleitungssatz überladen werden und dieser Satz schadet doch keinem!? --DerHexer 22:52, 25. Apr 2006 (CEST)
Dann bin ich ja momentan geneigt, entgegen meinem eigenen Vorschlag oben zu plädieren, wie bizarr. Zur Abschnittsüberschriftsfrage: mir würde zweite (===) oder dritte (====) Ebene zusagen, da diese deutlich hervorstehen, ohne überproportional groß zu sein und die Aufmerksamkeit von den Stichpunkten abzulenken. Der Rest der Menschheit (Holger, Viciarg, Henriette, jpp, ocrho) möge sich doch bitte ebenfalls zu den hier angesprochenen Fragen äußern! --Gardini · Schon gewusst? 17:05, 26. Apr 2006 (CEST)
Ich denke noch... Eigentlich gefällt die Idee, einerseits mit Überschriften zu arbeiten und sie dann andererseits mit __NOTOC__ abzuschalten, nicht besonders. Die einzige Alternative, die mir einfällt, ist jedoch, einfach zu fetten. Beides nicht prickelnd. Ich glaube, ich bin ganz gegen die Hervorhebung: Mir gefällt es am besten, wenn man die einzelnen Abschnitte einfach durch Leerzeilen voneinander trennt. Nur das Lemma sollte fett sein und basta. --jpp ?! 17:11, 26. Apr 2006 (CEST)
Habe fertig gedacht. Was haltet ihr von diesem Gegenvorschlag?

Der Begriff Strampotus (von vietnamesisch „aus dem Ei“) steht allgemein für eine plötzliche Entwicklung. Der Begriff wird mit verschiedenen Bedeutungen verwandt:




  • Personen
    • Igor Strampotus (911–952), talulischer Fürst
    • Telse Strampotus (1715–1799), vietnamesische Mätresse



---> BKL Baustein

Mir gefällt der besser, weil er etwas diskreter und weniger aufdringlich wirkt. Außerdem ähnelt er mehr dem bisherigen Layout. --jpp ?! 15:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Jpp, der Vorschlag gefällt mir, ich fürchte nur, dass es bei längeren Listen wie z.B. Abel unübersichtlich wird, was meinst du dazu? Sechmet Ω Bewertung 16:00, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff Strampotus (von vietnamesisch „aus dem Ei“) steht allgemein für eine plötzliche Entwicklung. Der Begriff wird mit verschiedenen Bedeutungen verwandt:

---> BKL Baustein

Wenn wir's so machen, hebt's sich's besser ab, ohne fett zu sein. Reicht das (vom Grad der Abhebung, meine ich, zuviel sollte es ja auch nicht sein)? --Gardini · Schon gewusst? 16:26, 27. Apr 2006 (CEST)
Hmmm, verwirrt mich eher, weil ich Kursivschrift sonst nur für Fremdworte oder Fachbegriffe erwarte. Ich habe in meinem Beispiel oben noch ein paar strategische Leerzeilen eingefügt, vielleicht bringt's ja was. --jpp ?! 16:50, 27. Apr 2006 (CEST)
Jetzt ist es übersichtlicher, aber leider auch nicht mehr sonderlich hübsch, meiner Meinung nach... --Gardini · Schon gewusst? 16:53, 27. Apr 2006 (CEST)
Ich könnte mich auch mit Überschriften 3. oder 4. Ordnung anfreunden, verstehe aber nicht, warum das mit Verzeichnis mit notoc ausgeschaltet werden soll. Es wäre doch hilfreich, grade bei längeren vielfach untergliederten BKLs. Sechmet Ω Bewertung 16:54, 27. Apr 2006 (CEST)
Das entsprang meiner Ansicht, dass die in einer BKL enthaltenen Elemente auf ein absolutes Minimum reduziert werden sollten, ansonsten finde ich Überschriften der zweiten (===) oder dritten Ebene (====) auch gut. --Gardini · Schon gewusst? 17:14, 27. Apr 2006 (CEST)
„Hübsch“ ist subjektiv. Ich finde die überschriftenlose Variante am hübschesten. Aber mal abgesehen von ästhetischen Aspekten, widerstrebt es meinem Ordnungsempfinden, Überschriften erst mit der dritten oder vierten Ebene beginnen zu lassen. Sie ähneln dann einfach zu sehr dem Lemma, und das empfinde ich als verwirrend. Stehe ich allein mit dieser Ansicht? --jpp ?! 18:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Nächster Vorschlag:

Der Begriff Strampotus (von vietnamesisch „aus dem Ei“) steht allgemein für eine plötzliche Entwicklung. Der Begriff wird mit verschiedenen Bedeutungen verwandt:

Ereignisse
Vereine
Personen
  • Igor Strampotus (911–952), talulischer Fürst
  • Telse Strampotus (1715–1799), vietnamesische Mätresse
Sonstiges

---> BKL Baustein

Ich finde ehrlich gesagt doppelte Einrückungen etwas unschön und schlecht zu lesen, deshalb würden mir Definitionslistitems (mit ;) da besser gefallen. Zur generellen Frage der Untergliederung: In Usability-Untersuchungen wurde festgestellt, dass Leser ab ca. 10 Elementen einer Liste ohne Untergliederung Probleme bekommen, den Inhalt zu erfassen und das gesuchte zu finden. Mein Vorschlag wäre deswegen, erst ab 10 Einträgen zu untergliedern, darunter aber im Sinne der Kompaktheit der Seiten und um dem Gliederungswahn vorzubeugen, nicht. --Elian Φ 18:56, 30. Apr 2006 (CEST)

Du schlössest dich in etwa also Schmets Beispiel an? --DerHexer 19:04, 30. Apr 2006 (CEST)
Mir gefällt Elians Vorschlag, erst ab zehn Einträgen zu untergliedern. Dann hätten wir schonmal bei den Artikeln mit bis zu neun Einträgen weniger Arbeit und müssten uns für die auch auf kein Gliederungsformat einigen. --jpp ?! 20:34, 30. Apr 2006 (CEST)
Ich habe die Sache mit den zehn Einträgen unter "Errungenschaften" gelistet, da sich seitdem kein Widerspruch geregt hat. In die Generalprobe habe ich noch einen weiteren Grund aufgenommen, weswegen Abschnittsbildung notwendig sein könnte: die unterschiedliche Schreibweise der in der BKL zu unterscheidenden Begriffe (z. B. ganzes Wort vs. Abkürzung). Sollen in diesem Fall eigene Abschnitte eingebaut werden, auch wenn weniger als zehn Einträge vorliegen? Ich bin da neutral mit leichter Tendenz zum ja. Geisslr 18:06, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Da geht es mir ebenso. Sollten keine Einwände kommen, ab in die Errungenschaften damit. --Gardini · Schon gewusst? 18:27, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ist doch schon da ... und sollte dort bleiben. --DerHexer Diskussion Bewertung 20:01, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einwände

  1. Gibt es verschiedene Arten von BKL, die nicht alle über einen Kamm geschert werden sollten. Also erstmal eine Bestandsaufnahme und danach schauen, ob sich eine einheitliche Sortierung empfehlen lässt
  2. Können Listen in BKL auch sinnvoll unterteilt werden, siehe z.B. [5]
  3. Ist die Sortierung nach Relevanz die sinnvollste

-- Nichtich 19:40, 16. Apr 2006 (CEST)

    1. Dafür ist ja die Diskussion im Vorfeld da. Ich freue mich übrigens (ehrlich) dass du dich diesbezüglich konstruktiv beteiligst.
    2. Das ist wirklich keine schlechte BKL, aber was willst du damit sagen?
    3. Die Sortierung nach einer obskuren „Relevanz“ ist sehr subjektiv und birgt immenses Streitpotential, da es praktisch keine verlässlichen, allgemeingültigen, objektiven Maßstäbe gibt. Da kann ich mich anschließen. --DerHexer 13:21, 22. Apr 2006 (CEST)
--Gardini · Schon gewusst? 20:02, 16. Apr 2006 (CEST)
  1. Also ich finde eine Thematische Gliederung manchmal sinnvoller. Namen dort dann vielleicht chronologisch. Beispiele: Castro, Gay (Begriffsklärung). Jahreszahlen bei Namen sind immer wieder hilfreich um den richtigen zu finden. Muß ich bei Castro noch nachtragen.
  2. Manchmal reicht ein Satz in einer Begriffsklärung um etwas zu erläutern und für einen eigenen Artikel gibt es zu wenig her oder ist unerwünscht. Manchmal würde ich mir da wünschen eine Kategorie hineingeben zu können. zb Castro Look (Kat:Mode?). Oder YACHAD mit eine Gemeinschaft schwuler, lesbischer und bisexueller Juden in Deutschland. (Ein eigener Artikel dazu ist gelöscht worden, da sie als nicht genügend groß und relevant für die deutsch Wikipedia eingestuft wurde. Ein Eintrag in der Begriffsklärung wurde gnädigerweise zugestanden.) Den Begriff würde ich gerne in der Kategorie Homosexualität aufscheinen sehen, wenn das irgendwie möglich wäre, um auch Wiki-intern darauf zu kommen und nicht nur über Google oder die Suche. Ein Link auf die Webseite [6] wäre überoptimal. Beim Surfen sind mir noch andere ähnlich gelagerte Fälle untergekommen, aber die habe ich mir leider nicht gebookmarkt. --Fg68at Disk 05:26, 20. Apr 2006 (CEST)
Wenn sie nicht relevant ist, dann sollte m. E. auch kein Artikel dazu veröffentlich werden. Links sollten auch nicht in einer Begriffsklärung erscheinen (Es soll ja nur ein Begriff erklärt werden, dann zum vorhanden Artikel weitergeleitet und nicht noch Werbung für die Internetseite gemacht werden. Wenn es keinen gibt, dann gibt es halt nur einen roten internen Link.). Vielleicht setzt sich auch ein Artikel irgendwann durch, wenn die Gemeinschaft gewachsen ist, wo dann Weblink u. ä. eingefügt werden können. --DerHexer 13:21, 22. Apr 2006 (CEST)
Das mit dem Zeug, das zu irrelevant für ein eigenes Lemma ist, aber aus mir unerfindlichen Gründen in den BKLs herumlungert, ist wirklich ein Problem. Ich weiß immer nicht so recht, wie ich das handhaben soll, da ich die Relevanz meistens nicht einschätzen kann. Am liebsten würde ich alle Unternehmen/Personen/etc., die auf kein Lemma verweisen, einfach rigoros herausstreichen. Zur thematischen Gliederung schreib ich gleich was. --Gardini · Schon gewusst? 13:58, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre prinzipiell für Ordnung nach dem Alphabet. Bei Personen ist das einfach, sollte es mehrere Hansel mit dem gleichen Namen geben, orientieren wir uns am Geburtsdatum. Ist das auch dasselbe (sehr realistisch), orientieren wir uns am Sterbedatum. Ist das ebenfalls gleich geartet, orientieren wir uns am Beruf. Funktioniert auch das nicht, hängen wir uns auf. Bei Nicht-Personen ist das ganze etwas schwieriger, ich denke, da sollten wir einfach nach alphabetischer Ordnung des Lemmas, das ihm in der Wikipedia zugewiesen wurde, vorgehen (s. den von Henriette angesprochenen Fall St. Andreas). Wenn es ein Ereignis ist, würde hier eine temporale Ordnung Sinn ergeben.
Wenn ein Begriff sowohl Personen als auch Dinge als auch Ereignisse bezeichnet, wäre ich für eine thematische Gliederung, innerhalb derer dann die oben angesprochenen Ordnungen angewandt würden. --Gardini · Schon gewusst? 14:19, 22. Apr 2006 (CEST)

Ein Beispiel für ein Ereignis wäre ...? --DerHexer 14:24, 22. Apr 2006 (CEST)

In dem Zusammenhang: was haltet ihr von Stammbaum-BKLs? Also in etwa so (hab grad keine Zeit, die Beispiele rauszusuchen):

  • Klaus-Uwe Torf, Bauer (* 1945)
    • Karl-Ulrich Torf, Bauarbeiter (* 1966)
    • Klaus-Karl Torf, Kammerjäger (* 1965)
      • Gieselinde Torf, Gebärmaschine (* 1987)
        • etc. etc. etc.
    • Schorsch-Paul Torf, Nichtstuer (* 1964)

Wir erkennen die Probleme? --Gardini · Schon gewusst? 14:25, 22. Apr 2006 (CEST)

Stammbaum-BKL finde ich nicht sonderlich sinnvoll, die Einrückungen verwirren eher als zu helfen und bei weitgehender Verschachtelung wirds unübersichtlich. Ich wäre für eine Sortierung chron. nach Geburtsdatum unter der Überschrift Personen mit diesem Namen
  • Personenname (Lebensdaten) Bezeichnung (ukrainische Gebärmaschine etc ;o)

Gruß, Sechmet Ω Bewertung 17:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Baum gefällt mir auch nicht. Wenn die Liste länger wird fände ich eine Unterteilung nach Kontinent oder Land sinnvoll. Oft kennt man diese Information und muss sich dann nicht durch den ganzen Wust lesen. Wenns nur eine Handvoll sind hab ich nix gegen nur Alphabetisch oder Geburtsjahr. --Fg68at Disk 17:24, 24. Apr 2006 (CEST)
Nicht erst, wenn das Lemma nur z. B. Nachname ist, nach Vornamen sortieren? Und erst dann noch Geburtsjahr? Finde Stammbäume auch nicht berauschend. --DerHexer 15:49, 25. Apr 2006 (CEST)
Okay, also keine Stammbäume. Wir müssen uns halt noch festlegen, nach was wir primär sortieren. Die Sekundär- und Tertiärsortierung sollte sich dann wie von allein ergeben. --Gardini · Schon gewusst? 21:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Wozu alles diskutieren?

Statt hier alles zu diskutieren, reicht es, einfach Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung zu verbessern - bei den strittigen Punkten können wir dann bei Bedarf auf die Diskussionsseite ausweichen, da wurde vieles auch schon angesprochen. Ich nehme diese Seite hier jetzt nicht auch noch auf meine Beobachtungsliste. -- Nichtich 01:53, 17. Apr 2006 (CEST)

Da gebe ich dir recht, danke für den Hinweis. Dann sollten Diskussionen am besten auch dort (weiter)geführt werden. Mir geht es ja vor allem um die Umsetzung des ganzen Spaßes. --Gardini · Schon gewusst? 09:01, 17. Apr 2006 (CEST)
Nachtrag: Lieber doch nicht, ich habe das Gefühl, dass die dortige furchtbar unübersichtliche Diskussion dem ganzen die für das Durchziehen des Projekts notwendige Dynamik kosten könnte, da die meisten der dortigen Diskussionen schon vor Monaten oder gar Jahren eingeschlafen sind. Trotzdem setze ich dort mal einen Hinweis. --Gardini · Schon gewusst? 13:35, 18. Apr 2006 (CEST)

von mir nur ganz kurz der hinweis, dass ich erfolgreiches bkl-basteln wünsche; das war längst überfällig. wenn ich derzeit planbare freizeit hätte und mir nicht zig termine im nacken sitzen würden, hätte ich mich umseitig auch eingetragen. --JD {æ} 00:26, 18. Apr 2006 (CEST)

Aufzählung

Bitte auch beachten: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Zur Liste

  • Als
  • einfache
  • Stichpunkte
    • evtl. mit Unterpunkten, falls Bedarf besteht
oder
  1. vielleicht
  2. lieber
  3. durchnummeriert?
    1. (s.o.)

--Gardini · Schon gewusst? 13:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Eine Nummerierung dürfte ja auf Begriffsklärungsseiten zumeist nicht erforderlich sein, insofern sind ungeordnete Listen angezeigt. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:39, 16. Apr 2006 (CEST)
Der Meinung bin ich auch, da Nummerierung meiner Meinung nach auf eine gewisse Art und Weise eine „Rangliste“ implizieren würde – und das ganze (IMHO) relativ hässlich aussähe und darüberhinaus von niemandem benötigt würde. --Gardini · Schon gewusst? 17:55, 16. Apr 2006 (CEST)
Nummerierung ist sicher nciht sinvoll, da dadurch eine Rangliste impliziert wird und die meisten Bkl heute schon aus ungeordneten Listen bestehen. Das würde viel arbeit machen, dies wieder zu ändern.--Arma 18:56, 16. Apr 2006 (CEST)
BKL werden schon immer mit unnummerierten Listen formatiert - wo ist das Problem? -- Nichtich 19:40, 16. Apr 2006 (CEST)
(reinquetsch) Wie Holger bereits gesagt hat, gibt es kein Problem. Ich wollte es nur angesprochen und geklärt haben. --Gardini · Schon gewusst? 20:04, 16. Apr 2006 (CEST)
Welches Problem? Es sind sich diesbezüglich doch alle einig. ↗ Holger Thølking (d·b) 19:47, 16. Apr 2006 (CEST)
Ja. Nummerierung impliziert Reihenfolge. Ist somit nicht objekt genug. --DerHexer 13:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Soll die Regel, dass Weblinks in Begriffsklärungsseiten unerwünscht sind, uneingeschränkt gelten? Also insbesondere auch für Links ins Wiktionary. Ich tendiere dazu, diese Frage mit „Ja“ zu beantworten, aber einige scheinen anderer Meinung zu sein. --jpp ?! 21:07, 18. Apr 2006 (CEST)

De facto ist es ja so, dass viele BKLs zusätzlich Wörterbucheinträge enthalten (hab leider grad kein Beispiel zur Hand, aber es sind einige). Meiner Meinung nach bestehen drei Möglichkeiten:
  1. Sämtliche externe Links sind untersagt (auch zu Schwesterprojekten), Wörterbucheinträge gehören nicht in BKLs
  2. Sämtliche externe Links sind untersagt (auch zu Schwesterprojekten), Wörterbucheinträge dürfen in BKLs bestehen bleiben
  3. Bis auf Links zum Wiktionary sind sämtliche Links untersagt, Wörterbucheinträge gehören nicht in BKLs
Ich bin prinzipiell auch der Meinung, so wenig Links (interne wie externe) wie möglich in eine BKL zu quetschen. Ideal wäre genau ein (interner) Link pro Stichpunkt, IMHO. Da Wörterbuchblabla Übersichtlichkeit und Praktikabilität der BKLs jedoch durchaus entgegenlaufen können (meiner Meinung nach tun sie das auch), wäre Variante 3 mein persönlicher Favorit – das wäre ein guter Kompromiss (maximale Übersichtlichkeit bei minimaler Funktionsbeeinträchtigung durch Link auf Schwesterprojekt für den, der sich aus irgendeiner Grund für die Etymologie interessiert). --Gardini · Schon gewusst? 23:35, 18. Apr 2006 (CEST)
Für die dritte Variante spricht, dass sich diese sehr bewährt hat. Was noch diskutiert werden kann ist, wie der Wikitionary-Verweis aufgeführt wird auf einer Begriffsklärungsseite. Derzeit handhabe ich das mit "Siehe auch:" (absichtlich nicht als Kapitelüberschrift formatiert), in den meisten Fällen führt das auch zu guten Ergebnissen. --ocrho 22:50, 19. Apr 2006 (CEST)
Wäre auch für die dritte Variante. Das mit dem „Siehe auch“ ist m. E. am sinnvollsten.--DerHexer 13:28, 22. Apr 2006 (CEST)
Ack. --Gardini · Schon gewusst? 13:54, 22. Apr 2006 (CEST)
Einer kurzen allgemeinen Worterklärung bin ich nicht abgeneigt. Halte ich für nützlich. Aufs Wictionary darf ich ja im Artikeltext nicht verlinken. Was mache ich mit nicht so häufig verwendeten Fremdwörtern, die für ein eigenes Lemma nicht genug hergeben. Aber ich will auch die Leser nicht dumm sterben lassen. Links ins Wictionary sind auf jeden Fall gut, da sie manchmal sogar in gar keinen Artikel unterzukriegen wären. Ich selber bin vor eigenen Einträgen ins Wictonary bis jetzt geschreckt, da sie eigene Regelungen haben. --Fg68at Disk 05:23, 23. Apr 2006 (CEST)

Beginn und Orthografie

Noch zwei Probleme:

  1. Wann soll die Realisierung beginnen?
  2. Ich habe beim Lemma Heavy Metal (Begriffsklärung) Kommas, „und“ und Satzzeichen verwendet, so wie es in der Aufzählung in der deutschen Sprache m. E. getätigt wird. Auf anderen Seiten wird das offensichtlich nicht so gehandhabt. Was soll Richtlinie sein? --DerHexer 13:28, 22. Apr 2006 (CEST)
Du hast Recht, das wird wirklich größtenteils anders gehandhabt. Auch nach meinem Ästhetikempfinden gefällt mir die „flüssigere“ Variante mit Verknüpfungen etc. mehr, jedoch denke ich, dass BKLs so knapp wie möglich gehalten werden sollten und dieser kurz/knackig/zackige Stil ohne Verknüpfungen diesem Ziel dienlicher wäre. Wegen der Meinungsbilderei in letzter Zeit hatte ich bedauerlicherweise bis vor kurzem kaum Gelegenheit, mich um dieses Projekt zu kümmern, aber nachdem das jetzt abgeschlossen ist, hoffe ich, dass wir binnen einer Woche die Sache in Angriff nehmen können. Allerdings nur, wenn bis dahin alles ausdiskutiert ist. --Gardini · Schon gewusst? 13:38, 22. Apr 2006 (CEST)
Sehr gut. Ab diesem Zeitpunkt habe ich auch mehr Zeit (meine beiden letzten Klausuren sind dann Mittwoch und Donnerstag geschrieben). Ein Problem fällt mir dann aber doch noch ein: Wie soll das aufgeteilt werden, sodass wir uns nicht andauernd in die Quere kommen? --DerHexer 13:41, 22. Apr 2006 (CEST)
Benutzer:Gardini/BKLs#Das Vorhaben, Phase 2. Wir befinden uns gerade irgendwo zwischen Phase 0 und 1. --Gardini · Schon gewusst? 13:48, 22. Apr 2006 (CEST)
Mir war doch so, als ob ich das schon mal irgendwo gelesen hätte. Danke! Soll ich mir also vorstellen, dass jemand z. B. Aa bis Af bekommt. Und Holger hat unten das Leerzeichen natürlich auf die elegante Weise dargestellt. --DerHexer 14:08, 22. Apr 2006 (CEST)
Jepp, so in etwa. Wir versuchen das natürlich möglichst gerecht zu machen. Holger bekommt also 98 %, hehe. --Gardini · Schon gewusst? 14:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Typographie

Korrekte Typographie sollte eigentlich selbstverständlich sein, wir haben mit diesem Projekt die sicherlich so schnell nicht wiederkehrende Möglichkeit, sie systematisch auf einer großen Fläche umzusetzen. Mein Vorschlag, in Ahnlehnung an Wikipedia:Typografie:

  • Korrekte deutsche Anführungszeichen, also öffnende und schließende („“). Man findet sie unten in der Sonderzeichenleiste. Die englisch/amerikanischen Zollzeichen (") sind falsch.
  • Korrekte Verwendung der verschiedenen Striche:
    • Der Bindestrich (-), wie etwa in „Kai-Uwe“, wird auch nur als solcher verwandt. Bitte dabei auf Durchkopplung achten (falsch: „Heavy Metal-Band“, richtig: „Heavy-Metal-Band“)
    • Der Halbgeviertstrich (–), also der Gedankenstrich („Er sagte – soweit ich das verstehen konnte – er sei stumm“), wird auch als solcher verwandt (Bitte darauf achten, ein „ “ davorzusetzen!). Meiner Meinung nach übrigens auch in Geburts- und Sterbedaten („ein deutscher Unternehmer (1965–1966)“). Man findet ihn ebenfalls in der Sonderzeichenleiste oder kann ihn mittels [Alt]+0150 (Windows) oder [Strg]+[Shift]+2013 (KDE, Gnome, Xfce, …) eingeben.
  • Fett geschrieben gehört nur das Lemma, und sonst nix.

Ich bitte um Meinungen! --Gardini · Schon gewusst? 13:46, 22. Apr 2006 (CEST)

Bin dafür (obwohl ich mich an die Striche noch gewöhnen muss), auch wenn das „nowiki“ nicht das &nsbp; aufdeckt. Ich habe das mal kursiv dargestellt. Dort wird es anscheinend angezeigt. --DerHexer 14:00, 22. Apr 2006 (CEST)

Außerdem gehört meiner Meinung nach das = im Fließtext, aber auch in Klammerzusätzen absolut verboten. --Gardini · Schon gewusst? 14:27, 22. Apr 2006 (CEST)

Bilder, Verwendungsbeispiele

Wollen wir nicht, nehme ich an. Ich sag nur: Chaos. Wie gehen wir mit solchen Verwendungsbeispielen (wie etwa dort) um? Meiner Meinung nach sind die unnütz wie ein Kropf und gehören raus, was sagt ihr? --Gardini · Schon gewusst? 14:29, 22. Apr 2006 (CEST)

Jetzt bitte nicht schimpfen, aber müsste das nicht eigentlich repräsentativer in einem Meinungsbild entscheiden werden? Oder wollen wir paar Leute uns über Lemmata, Artikel und Benutzer hinwegsetzen? Ansonsten wäre ich persönlich gegen Bilder. --DerHexer 14:49, 22. Apr 2006 (CEST)
<das_leben_des_brian>„Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“</das_leben_des_brian> Aber im Ernst, es braucht nicht für jeden Quatsch ein Meinungsbild. Keine Bilder. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:02, 22. Apr 2006 (CEST)
Es ging mir nicht um ein Meinungsbild für die Bilder, sondern die ganze Aktion. Solltest du dich auf diese bezogen habe, ziehe ich alles zurück. --DerHexer 15:08, 22. Apr 2006 (CEST)
Wir sind einfach mutig, grausam und bleiben dabei überaus gelassen, ganz im Sinne der Blues Brothers: „Wir sind im Auftrag der Wikipedia unterwegs“. --Gardini · Schon gewusst? 17:19, 22. Apr 2006 (CEST)

Chaos gefällt mir auch nicht. --Fg68at Disk 17:27, 24. Apr 2006 (CEST)

Das Chaos-Beispiel sieht aus wie ein Artikel, der dann mal in eine BKL umgewurstelt wurde oder wie eine Bkl, die jemand zum Artikel gebläht hat. Gruselig! Sowas gehört wirklich aufgeräumt. --Henriette 10:14, 25. Apr 2006 (CEST)
Ich habe extra versucht, ein Wortspiel mit „Chaos“ zu vermeiden, aber ich musste mich arg zusammenreißen. Ähm, was stellen wir jetzt mit solchen „Verwendungsbeispielen“ (davon wimmelts in den BKLs) an? --Gardini · Schon gewusst? 15:31, 25. Apr 2006 (CEST)
Mh, braucht es bei Fremdworten außer eine sinnvolle und verständliche Übersetzung noch Beispiele? Ich denke nicht, mir fallen im Moment zumindest keine Beispiele dafür ein. Deshalb wäre ich für raus damit. Sechmet Ω Bewertung 17:00, 25. Apr 2006 (CEST)
+1. --Gardini · Schon gewusst? 17:08, 25. Apr 2006 (CEST)

Weiteres Problem (vielleicht offtopic)

Idealerweise wird auf BKL nicht verlinkt, sondern direkt auf den weiterführenden Artikel, ich finde, dass könnte man im Rahmen dieses Projektes auch beachten ;o) (Juhu, noch mehr Arbeit :o). Bei den BKL Genesis und Exodus gab es nun das typische FRemdwortproblem - ich habe zwar zig Artikellinks auf das wirklich Gemeinte umgebogen, aber was ist mit denen, die nur Exodus im Sinne irgendeines Auszuges von Menschen meinen und somit nur auf die griechisch-deutsch Übersetzung des Lemmas verlinken wollen. Ist in diesem Fall die verlinkte BKL sinnvoll? Sollte man es so lassen? Oder den Begriff im Artikel entlinken? Oder Übersetzen? Gruß, Sechmet Ω Bewertung 22:31, 22. Apr 2006 (CEST)

Du hast Recht! Das ist wirklich eine klasse Gelegenheit (wohl auf absehbare Zeit die einzige). Ich denke, niemand hat etwas dagegen, das ins Programm aufzunehmen, wenn wir eh schon am Schuften sind. --Gardini · Schon gewusst? 15:39, 24. Apr 2006 (CEST)
Und wie würdest du die gestellten Fragen beantworten? Wie soll also die Durchführung aussehen? --DerHexer 15:48, 24. Apr 2006 (CEST)
Gell, geschickt angestellt? Im Ernst: meiner unmaßgeblichen Meinung nach, sollte man erstens dem Verlinkungstrieb nach Kräften entgegentreten und zweitens – wo der „Trieb“ nicht zu unterdrücken ist – nach Möglichkeit natürlich auf das korrekte Lemma umändern. Nach Möglichkeit sollte natürlich versucht werden, so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig zu verlinken. Falls es vom Zusammenhang möglich ist, spricht natürlich auch nichts dagegen, das Wort im Nicht-BKL-Artikel selbst zu (üb)ersetzen, falls es uns möglich ist. Ansonsten ist eine Verlinkung auf eine BKL jetzt nicht derart tragisch. Wir sollten sie vermeiden, wenn es allerdings nicht anders geht, dann ist das halt so. Diesmal Frage beantwortet? Bin jetzt verunsichert... --Gardini · Schon gewusst? 15:57, 24. Apr 2006 (CEST)
Das Thema finde ich nicht offtopic: Ich habe letze Woche zwei oder drei BKL-Linklisten umgeborgen und ich hatte mittendrin schon Zweifel, ob das überhaupt richtig/erwünscht ist ;) Da findet man manchmal wirkliche Klopper, die einen ahnungslosen Leser schwer verwirren können. Sollten wir unbedingt im Hinterkopf behalten. --Henriette 10:11, 25. Apr 2006 (CEST)
Es ist auch nicht offtopic, ich finde, wir sollten das mitdurchziehen. Irgendwer Einwände? --Gardini · Schon gewusst? 16:24, 25. Apr 2006 (CEST)
Wir haben ja sonst nichts zu tun :D. Mir egal. Noch ein Problem: Wie ist das mit kursiven Verlinkung oder ähnlichen Spielereien wie in ADS? M. E. sollten die alle „begradigt“ werden. --DerHexer 11:19, 26. Apr 2006 (CEST)
Ja, ich bin da auch für begradigen. Sechmet Ω Bewertung 11:24, 26. Apr 2006 (CEST)
Fremdworte dürfen aber kursiv bleiben? Analog zu Wikipedia:Fremdwortformatierung? --jpp ?! 11:30, 26. Apr 2006 (CEST)
Ja, das natürlich schon, betrifft aber wohl nur die Lemmaerklärung, nicht die verlinkten Artikel. Frage, wie handhaben wirBuch oder Songtitel? Grade oder kursiv? Sechmet Ω Bewertung 11:35, 26. Apr 2006 (CEST)
Ich würde in dem Fall gerade nehmen, alles andere brächte zuviel Unruhe in die BKL hinein. In Artikeln oder Literaturangaben sähe das ganze natürlich anders aus, aber eine BKL ist ja weder ein Artikel in dem Sinn (s. Projektseite) noch eine Literaturangabe, daher denke ich, dass das koscher sein sollte. --Gardini · Schon gewusst? 16:20, 27. Apr 2006 (CEST)
Tja, und ich bin mal wieder vom Gegenteil überzeugt (sorry). Ich finde auch Begriffsklärungsseiten lesbarer, wenn Fremdworte kursiv geschrieben werden. Eventuell könnte man ja als Kompromiss nur diejenigen Fremdworte kursiv schreiben, die keine Links sind? --jpp ?! 16:30, 27. Apr 2006 (CEST)
Brauchst dich doch nicht entschuldigen, dafür ist die Schlammschlacht im Vorfeld ja da. Die Variante fände ich in Ordnung. Wenn Buntes (sprich Links) kursiv sind, widerspricht das immer stark meinem Ästhetikempfinden, vor allem in BKLs, aber so wäre das, denke ich, OK. --Gardini · Schon gewusst? 16:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Kategorien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zitiere aus WP:BKL:

„Aus den gleichen Gründen, aus denen nicht auf eine Begriffsklärungsseite gelinkt werden sollte, sollte eine solche Seite auch nicht in Kategorien eingefügt werden (mit Ausnahme der Kategorie:Begriffsklärung, die automatisch durch den obigen Baustein vergeben wird). In den Kategorien sollten immer nur die Artikel aufgelistet werden, die tatsächlich eine Bedeutung erklären, die zu der Kategorie gehört.“

Wenn wir einen Blick auf dieses Tool von Jakob werfen, dann stellen wir fest, dass dem nicht gerade so ist. Ich denke, sämtliche Kategorien sollten ersatzlos gestrichen werden (bis auf Kategorie:Begriffsklärung natürlich), nur bei Kategorie:Abkürzung bin ich mir nicht sicher, was meint ihr? --Gardini · Schon gewusst? 16:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Auch die Abkürzungskats definitiv raus. Wenn man mit den Kategorien arbeiten will, z.B. um sih einen Überblick über die vorhandenen Artikel zu machen, ist es sehr störend, wenn die BKLs dazwischen sind. Sechmet Ω Bewertung 16:55, 25. Apr 2006 (CEST)
Gut, ist mir sehr recht. Du warst bereits mutig, wie ich sehe – optimal! --Gardini · Schon gewusst? 17:06, 25. Apr 2006 (CEST)
und was mach man dann mit solchen BKLs: Kamera. Ich habe auf der dortigen Diskussionsseite schon mal mit jemanden darüber diskutiert. Ganz unvernünftig, solche BKLs zu kategorisieren, ist wohl auch nicht.--Arma 11:50, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ist in meinen Augen keine richtige Begriffsklärung, da einige genannte Lemmata nur aus zusammengesetzten Substantiven bestehen und nicht direkt etwas mit dem Begriff „Kamera“ bestehen. Ableitungen von „Apparat“ etc. sind auch aufgeführt. Mal sehen, was die anderen so sagen. --DerHexer 19:06, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Stimmt schon, das ist keine Begriffsklärung im eigentlichen Sinne, weil kein Homonym differenziert wird. Ich denke, man könnte den Begriffsklärungs-Baustein entfernen und hätte dann einen ganz normalen Artikel. --jpp ?! 11:04, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dann tun wir das. Wer will einen Edit schinden? --DerHexer 12:01, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Erledigt. Mal schaun, ob mich jemand dafür beschimpft... --jpp ?!

Vorschlag Arbeitsteilung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kategorie:Begriffsklärung

So, da heute die Server so furchtbar fix sind, muss ich das jetzt einfach ausnutzen, eine Aufteilung vorzuschlagen. --Gardini · Schon gewusst? 16:41, 26. Apr 2006 (CEST) BKLsα={BKLs|BKLs ∈ [0;B[}; |BKLsα|=2041 (Stand: 16:41, 26. Apr 2006 (CEST)); jeder kriegt also 255 ab, eine bearbeiten wir gemeinsam exemplarisch.

Meinungen? --Gardini · Schon gewusst? 16:41, 26. Apr 2006 (CEST)

Da hast du dir ja ein super Beispiel ausgesucht ;o). Sechmet Ω Bewertung 16:44, 26. Apr 2006 (CEST)
Was genau soll jetzt passieren? Besprechung? Häh? Bin woll heute etwas langsam von Begriff. --jpp ?! 16:55, 26. Apr 2006 (CEST)
Nö, erstmal, ob jemand was gegen diese Aufteilung einzuwenden hat. Vorher müssen wir eh noch etwas Zeit zur Klärung einiger Sachfragen verschwenden, die Idee mit der Besprechung von Aßmann kam mir, als sich 2041 sich nur mühsam auf acht Leute gerecht aufteilen lässt, und den Einfall, Probleme einfach einmal anhand eines real existierenden Sozialismus Beispiels zu erörtern, fand ich dann ganz gut. Aber dazu später. --Gardini · Schon gewusst? 16:58, 26. Apr 2006 (CEST)
Das bedeutet, wir ändern den armen Aßmann jetzt mal einfach so, wie wir das für richtig halten, und klären dann, ob wir uns alle einig sind? Und anschließend prüfen wir das noch mit den restlichen? --jpp ?! 17:03, 26. Apr 2006 (CEST)
Nein, wir machen sozusagen Visite: alle beugen sich unsensibel über den Patienten und mutmaßen, was für eklige Entzündungen er hat, und dann besprechen wir hier, mit welchen Medikamenten er vollzupumpen wäre, dabei ist eine gewisse Wahrscheinlichkeit gegeben, dass wir Unstimmigkeiten feststellen, die wir dann, bevor wir das Skalpell zum Großangriff zücken, bereinigen können. --Gardini · Schon gewusst? 17:08, 26. Apr 2006 (CEST)
An der Aufteilung habe ich nichts auszusetzen, aber „Aßmann“ halte ich nicht für ideal. Ich glaube, wir sollten uns ein etwas umfangreicheres Beispiel heraussuchen. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:08, 26. Apr 2006 (CEST)
Sei mutig und such eins, Liste ist lang genug, hehe... --Gardini · Schon gewusst? 17:10, 26. Apr 2006 (CEST)
Okay, auf gehts! Zu Patienten Aßmann, Einleitung gefällt mir, Reihenfolge ist m.E. okay, Lebensdaten fehlen, was machen wir mit dem siehe auch? In diesem Fall finde ich den Verweis angebracht. Sechmet Ω Bewertung 17:12, 26. Apr 2006 (CEST)
Das Siehe-Auch darf von mir aus gerne bleiben. Den Gedankenstrich würde ich durch ein Komma ersetzen und ich könnte mir vorstellen, generell die Lebensdaten in Klammern hinzuzufügen („Hans Aßmann Freiherr von Abschatz (1646–1699), ein deutscher Barocklyriker und Übersetzer“).
Volle Zustimmung. --Gardini · Schon gewusst? 17:21, 26. Apr 2006 (CEST)
Dann war ich mal voreilig und hab das einfach umgesetzt. Sechmet Ω Bewertung 17:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung an Beispiel Abel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren50 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwecks Komlexität des Beispielswürde ich ganz uneigennützig Arche vorschlagen ;o). Sechmet Ω Bewertung 17:14, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich selbst habe mehr oder minder zufällig „Abel“ herausgepickt. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:28, 26. Apr 2006 (CEST)
Okay, der ist anspruchsvoller, zunächst mal: Abel (Vorname) sollte auch bei den anderen ganz oben verlinkt werden. Die Leute mit Vornamen Abel sollten wohl mit in die BKL. Die Sortierung der Personen muss erfolgen (alphabetisch nach jetzigem Diskussionsstand). Sechmet Ω Bewertung 17:40, 26. Apr 2006 (CEST)
Auch meine Meinung; der gute Abel war ja ein Mathematiker, und nach dem ist mehr als bloß ein Dingelchen benannt, da wäre etwa noch die Abelsche Gruppe. Das mit dem Vornamen finde ich auch, Vorschlag für Formulierung des Einbaus? --Gardini · Schon gewusst? 18:38, 26. Apr 2006 (CEST)
„Christlicher Namenstag“, wann und wem gewidmet, finde ich irrelevant. --DerHexer 23:06, 26. Apr 2006 (CEST)
Das steht doch in Abel (Vorname), und der steht momentan garnicht zur Diskussion, oder? Übrigens sind Namenstage etwas, was immer wieder gerne nachgeschaut wird, und daher sehr wohl relevant (natürlich nicht in Begriffsklärungen, aber du willst die beiden Artikel ja nicht zusammenlegen, oder?). --jpp ?! 09:23, 27. Apr 2006 (CEST)
Man wollte ja mal nur fragen. Sechmet hatte doch vorgeschlagen, die Artikel zusammenzulegen, was m. E. auch das sinnvollste wäre. --DerHexer 12:26, 27. Apr 2006 (CEST)
Achso Hexer, nein, nicht zusammenlegen - ich denke nur, dass die Leute mit dem Vornamen Abel auch über die BKL verlinkt werden sollten, da man dort landet, wenn man z.B. die Schreibweise des Nachnamens nicht kennt. Der Vornamen-Artikel sollte unabhängig davon bleiben und enthält viele Infos, die nicht in die BKL gehören. Was meinst du dazu? Gruß, Sechmet Ω Bewertung 12:35, 27. Apr 2006 (CEST)</nowiki>
Wenn wir die Vornamensträger in die Begriffsklärung übernehmen, entfernen wir sie dann aus dem Vornamensartikel? --jpp ?! 15:36, 27. Apr 2006 (CEST)
Halte ich für keine kluge Idee. Nehmen wir mal weiterhin das Beispiel Abel (Vorname); wenn wir da die Namensträger herausstreichen, bleibt ja kaum noch was über. --Gardini · Schon gewusst? 16:17, 27. Apr 2006 (CEST)
Gut, dann lassen wir sie drin. Gefällt mir eigentlich auch besser. Aber ich wollte wenigstens mal darauf hingewiesen haben, dass auf diese Art redundante Listen entstehen, die also an zwei Orten gleichzeitig gepflegt werden müssen. --jpp ?! 16:32, 27. Apr 2006 (CEST)
Eine möglichkeit das zu vermeiden wäre so etwas wie: Personen mit dem Vornamen Abel: Siehe Abel (Vorname). Das ist zwar stilistisch nicht so schön, würde aber Redundanz vermeiden und führt auch zum Ziel. Sechmet Ω Bewertung 16:35, 27. Apr 2006 (CEST)
+1. Als normaler Stichpunkt oder irgendwie anders? --Gardini · Schon gewusst? 16:37, 27. Apr 2006 (CEST)
Ich würde vorschlagen als eigener Überpunkt, parallel zu Personen mit dem Familiennamen Abel. Sechmet Ω Bewertung 16:41, 27. Apr 2006 (CEST)
D'accord. --Gardini · Schon gewusst? 16:44, 27. Apr 2006 (CEST)
Das war es aber nicht, was ich mit „redundant“ meinte. Ich meinte, das wir sowohl in Abel als auch in Abel (Vorname) jeweils eine Liste mit Vornamensträgern haben, und daraus doppelter Pflegeaufwand resultiert. --jpp ?! 16:54, 27. Apr 2006 (CEST)
Ich habe Sechmets Vorschlag so verstanden: (1) Vornamensträger in den Artikel Abel (Vorname) (2) Nachnamensträger in den Artikel Abel (3) Hinweis in der Form „Personen mit dem Vornamen Abel: Siehe Abel (Vorname)“ im Artikel Abel. --Gardini · Schon gewusst? 16:56, 27. Apr 2006 (CEST)
Ah, verstehe. Dann gebe es noch die Möglichkeit, den Hinweis auf den Vornamen ganz normal in die Liste aufzunehmen:
--jpp ?! 17:02, 27. Apr 2006 (CEST)
Frage ist, differenzieren wir zwischen dem Vornamen selbst und den Trägern des Vornamens? Sechmet Ω Bewertung 17:04, 27. Apr 2006 (CEST)
Hä? --Gardini · Schon gewusst? 17:12, 27. Apr 2006 (CEST)
Dito. Jedenfalls plädiere ich weiterhin dafür, aus beiden Artikeln einen zu machen. Ein weiteres Lemma ist nicht nötig. --DerHexer 17:29, 27. Apr 2006 (CEST)
Aber wohin dann mit dem Blabla zum Vornamen an sich? Auf keinen Fall in die BKL, möchte ich sagen. --Gardini · Schon gewusst? 17:32, 27. Apr 2006 (CEST)

Abel (hebr. „Hauch, Vergänglichkeit“) bezeichnet:

Damit wird das m. E. korrekt abgehandelt. Es fehlt auch nichts. --DerHexer 17:49, 27. Apr 2006 (CEST)

Und wenn wir das Pech haben, auf einen Namensartikel zu stoßen, der mehr ist als bloß ein dünnes Sätzchen? --Gardini · Schon gewusst? 17:53, 27. Apr 2006 (CEST)
Hab gewartet, wann endlich diese Frage kommt :). Eigenen Artikel erstellen [[XYZ (Name)]] ;) oder rigoros kürzen. In die BKL zumindest auf keinen Fall. Bei kritischen BKLs plädiere ich so oder so dafür, sich gemeinsam darüber zu beraten. --DerHexer 18:00, 27. Apr 2006 (CEST)
Du meinst, wo dann sowohl der Name als Nachname als auch als Vorname incl. allen aller DerHexer Listen etc. abgehandelt und von der BKL aus darauf verwiesen wird? Klingt nicht schlecht. Zu letzterem: befürworte ich absolut. --Gardini · Schon gewusst? 18:02, 27. Apr 2006 (CEST)
Nein, so dachte ich das nicht. Sollte es einen längeren Abschnitt über die Herkunft eines Namens geben, so sollte man [[XYZ (Herkunft)]] erstellen. Deinen Vorschlag finde ich aber eigentlich noch besser. So im Sinne:

'''Abel''' (hebr. „Hauch, Vergänglichkeit“) bezeichnet:

  • einen Namen, siehe [[Abel (Name)]]
  • ...

und

Der Name '''Abel''' (hebr. „Hauch, Vergänglichkeit“) bezeichnet:

  • den zweiten Sohn Adam und Evas, siehe [[Abel (Bibel)]]
  • eine Kurzform von Albrecht
  • ...

==== Personen mit dem Vornamen „Abel“ ====

  • ...

==== Personen mit dem Nachnamen „Abel“ ====

  • ...

...

--DerHexer 18:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Hmmm... ich glaube nicht, dass eine solche Aufsplittung allzuviele Freunde finden würde. Vor allem, wenn wir für die Herkunft einen eigenen Artikel machen, dann haben wir einen weniger und einen mehr – wo ist der Vorteil? --Gardini · Schon gewusst? 20:24, 27. Apr 2006 (CEST)
Deswegen bin ich primär für „rigoros kürzen“. Außerdem finde ich eine sinnvolle Aufteilung, wie ich sie oben aufgeschrieben habe, besser als eine Pseudoaufteilung à la Vornamenbkl und Nachnamen-/Restbkl. Denn nach der Etymologie eines Wortes, sollte diese bedeutende Relevanz haben, kann man eher (auch in einer BKL) suchen als nach einer reinen Auflistung von Namen, die auch noch unterteilt ist in Vor- und Nachnamen. --DerHexer 20:40, 27. Apr 2006 (CEST)
Warum bist du für „rigoros kürzen“? Welchen Sinn hätte das? Wollen wir nicht vielmehr dafür sorgen, dass möglichst viele Informationen („das Wissen der Welt“) möglichst leicht auffindbar sind? Dafür gibt's doch die Begriffsklärungen, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Bin auch gegen eine Verzettelung a là „Abel (Herkunft)“. Dann schon lieber „Abel (Name)“ und dort alle Informationen zu Namensträgern, Herkunft des Namens und Namenstagen. Die Begriffsklärung „Abel“ würde dann deutlich kürzer, weil alle Namensträger im Namensartikel aufgeführt würden. --jpp ?! 18:13, 28. Apr 2006 (CEST)
Gut, überredet, aber nicht vollkommen überzeugt! --DerHexer 18:21, 28. Apr 2006 (CEST)

Entschuldigt bitte die Riesenüberschrift. Ich hab so lange mit den Hufengescharrt, dass ich mir jetzt einfach mal Abel geschnappt und ergänzt habe. Was sind eure Meinungen dazu? Die Reihenfolge der ersten aufgeführten Begriffe gefällt mir noch nicht, weil völlig unstrukturiert, wie könnte man das Verbessern? Wie findet ihr die Überschriften? Sechmet Ω Bewertung 13:54, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bin mal eine Ebene nach unten gegangen, da ansonsten die folgenden Punkte Unterpunkte geworden wären. Ist erstmal okay. Allerdings möchte ich einiges bemeckern :):
  1. „einen männlichen Vornamen, siehe Abel (Vorname)“, könnte m. E. weg oder der Artikel wird gekürzt (mit Link auf Abel#Personen_mit_dem_Vornamen_Abel).
  2. Der dänische König könnte zu den Nachnamen.
  3. eine Programmiersprache, siehe Advanced Boolean Equation Language
    eine Stadt in Alabama, USA, siehe Abel (Alabama)
    eine Gruppe in der abstrakten Algebra, siehe Abelsche Gruppe
    eine mathematische Beziehung, siehe Abelsche Identität
    einen internationalen Mathematikpreis, siehe Abelpreis
    - zu Sonstiges, sodass oben nur das Relevanteste steht, nämlich „eine biblische Gestalt, siehe Abel (Bibel)“, und danach die Unterpunkte. --DerHexer 14:04, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    1. Rausstreichen würd ich den Link nicht, da der Artikel sonst potentiell verwaist; zudem ist die Chance, dass derjenige, der etwas über den Namen Abel an sich etwas wissen will, „Abel“ eintippt und dementsprechend auf dieser BKL landet, recht groß. Kürzung hätte halt den inzwischen bekannten Nachteil, dass ein zusätzlicher Klick erforderlich wäre, damit der geneigte Leser sein potentielles Ziel (Vornamensliste zum darin-Suchen) erreicht.
    2. Buah, Könige sind saudoof. Haben die eigentlich keinen Nachnamen? Zählt dieser Name als Vor- oder als Nachname, oder eher als Pseudonym, Künstlername oder sonst etwas? A propos: was stellen wir mit Künstlernamen an? Wo sortieren wir die ein?
    3. Ack.
--Gardini · Schon gewusst? 14:13, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gegenbeispiel Abel von jpp

Also wenn ich das jetzt so vor mir sehe, gefällt mir doch so manches nicht.

  1. Gibt es wirklich jemanden, der „Abel“ eintippt, wenn er „Abel Ferrara“ sucht? Ich würde die Vornamen im Artikel „Abel (Vorname)“ belassen und überhaupt nicht in „Abel“ aufnehmen.
  2. Die fetten Überschriften kann ich nur ganz schwer ertragen. Sie sehen – wie oben schon mehrfach angemerkt – einfach scheußlich aus, weil sie größer sind, als das eigentliche Lemma. Außerdem erfordern sie ein „__NOTOC__“, was einen lästigen formalen Aufwand darstellt. --jpp ?! 17:02, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. Da es in Begriffsklärungsseiten um Homonyme geht, würde ich nur nach Schreibweisen („Abel“ versus „ABEL“), nicht nach Bedeutungsgruppen differenzieren.

Hier (schon wieder) ein neuer Gegenvorschlag meinerseits:

Abel (hebräisch „Hauch, Vergänglichkeit“) steht für:


Abel ist der Nachname folgender Personen:


ABEL steht für:

Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

Ich habe das jetzt noch nicht im Originalartikel geändert, um dessen Versionshistorie nicht unnötig zu belasten. --jpp ?! 17:02, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Argh. Einrücken mag ich gar nicht. Was weißt du, wie viele Unterebenen dabei entstehen können. „Abel“ und „ABEL“ würde ich nicht in eine BKL bringen wollen, da die Lemmata nicht gleich sind. Also müsste eine neue BKL „ABEL“ entstehen, mit gegenseitigem Verweis auf das jeweils andere. --DerHexer 20:39, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Es können genau zwei Einrückungsebenen entstehen, sofern man diszipliniert vorgeht. Jeder Gliederung mit mehr Ebenen lässt sich problemlos plattklopfen ohne der Übersichtlichkeit zu schaden (oder kennst du ein Beispiel, wo das nicht geht?). Da sehe ich kein Problem. Die Zusammenlegung verschiedener Schreibweisen ist für Zwei- und Drei-Buchstabenkürzel mittlerweile Standard, insbesondere deshalb, weil einige wissensdurstige Suchende die genaue Schreibweise nicht kennen. --jpp ?! 20:49, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich hab's nochmal variiert, diesmal ohne Einrückung. Findest du es jetzt angenehmer? --jpp ?! 16:49, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe mir erlaubt, die komplette Personenliste reinzukopieren (bei Josef Abel fehlt übrigens ne Klammer), damit wir eventuelle Effekte dieser Variante auf die Lesbarkeit bei längeren Listen gleich bemerken können. Prinzipiell finde ich deinen Vorschlag nicht schlecht, auch wenn ich zugegebenermaßen deine Abneigung gegenüber Überschriften der dritten oder vierten Ebene nicht nachvollziehen kann... was meint denn der Rest? Ich bin mir grad unsicher... --Gardini · Schon gewusst? 19:25, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
BTW: Fällt mir nur grade auf, da ich's so seh: die verlinkten Lemmata vorzuschieben find ich übrigens klasse, sehr viel angenehmer und übersichtlicher so. --Gardini · Schon gewusst? 19:26, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Mir gefällt der ganze Vorschlag sehr gut. Können wir gerne so machen! Auch mit den Begriffen vorne. Nur noch der kleine Nachfrage ;o) was tun wir mit den Vornamen? "Personen mit dem Vornamen Abel siehe Abel (Vorname)" oder gar nicht erwähnen? Sechmet Ω Bewertung 19:39, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
„Personen mit dem Vornamen Abel, siehe Abel (Vorname)“; ich denke, so wie's jetzt ist kann man's lassen. Zur Not geht ja auch sowas in der Richtung „Abel (Vorname), einen männlichen Vornamen; für eine Liste von Persönlichkeiten mit diesem Vornamen siehe ebenda“ — nee, auch irgendwie mies. Vielleicht einfach nur den Verweis, so wie er jetzt da ist. --Gardini · Schon gewusst? 19:52, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Gefällt mir auch. V. a. die Links vorne. Allerdings finde ich Überschriften der Ebene 3 oder 4 immer noch besser, da das übersichtlicher wirkt. --DerHexer 21:07, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dann sind wir uns also einig bis auf die Frage, wie die Zwischenüberschriften zu formatieren sind. Vielleicht sollten wir nochmal die Pro- und Contra-Argumente in kompakter Form sammeln? --jpp ?! 14:00, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Überschriften vierter Ordnung, die auf Überschriften zweiter Ordnung folgen, sind böse™. Das müßten, wenn schon, Überschriften dritter Ordnung sein, die sich hier wiederum optisch nicht so ohne weiteres anpassen lassen und sich mithin nicht so recht in das Gesamtbild einfügen würden. Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit für Zwischenüberschriften, in der obigen Form gefällt mir das weitaus besser. Was mir hingegen nicht so ganz gefällt, ist, daß „ABEL“ da ganz unten versteckt ist. Wenn ich das Lemma „Abel“ eingebe, ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich nach „ABEL“ suche, weitaus größer, als daß ich etwa nach Inga Abel suche, mithin sähe ich das lieber im ersten Block aufgeführt. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:15, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Argumente für echte Wiki-Zwischenüberschriften (Variante DerHexer)

  1. Übersichtlichkeit: Eine etwas größere, fette Überschrift leitet den Benutzer besser zum gewünschten Unterpunkt
  2. Verwechslungsgefahr: Eine Verwechslung von Erklärungen und Links wird vermieden, die Erinnerung an eine treffende Überschrift erhöht.
  3. Ein __NOTOC__ belastet weder Datenbank, noch ist es umständlich, es einzutragen (wobei es meisten schon vorhanden ist).
  4. Ein Verweis auf einen Unterpunkt, z. B. eine Namensliste, ermöglicht einen direkten Verweis auf diesen Unterpunkt.

Argumente für Pseudo-Zwischenüberschriften mit fettem Lemma (Variante jpp)

  1. Ergonomie: Nur das Lemma wird hervorgehoben. Weniger fett.
  2. Einfachheit: Es wird kein __NOTOC__ benötigt.
  3. Kontinuität: Ist insbesondere bei Zwei- und Dreibuchstabenkürzeln bisher schon sehr verbreitet.

Diskussion der Argumente

  • Übersichtlichkeit und Verwechslungsgefahr versus Ergonomie scheinen mir jetzt doch sehr subjektiv zu sein. Ich empfinde meine Variante übersichtlicher und DerHexer seine. Gibt es dazu weitere Meinungen? --jpp ?! 15:28, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • Einen Verweis auf einen Unterpunkt in einer Begriffsklärung halte ich für eher unwahrscheinlich. Das scheint mir ein etwas zu konstruierter Anwendungsfall zu sein. Weitere Meinungen? --jpp ?! 15:28, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • Zweitens von dir ist, wie in meinen Argumenten, die ich noch irgendwann ausbauen werden, beschrieben, irrelevant.
  • Dass die Methode bei Abkürzungen z. T. verwendet wird, mag sein, allerdings ist das andere gebräuchlicher.
  • Und ich denke, für einen Benutzer ist Übersichtlichkeit, gerade auch durch eine „Fett“schreibung sinnvoll.
  • Die Regel lautet übrigens, dass das Lemma nur im Fließtext fettgeschrieben wird. Überschriften werden da herausgenommen.
  • Egal, ob ein Verweis möglich ist. An manchen Stellen sicherlich. Bei deiner Variante ist die Möglichkeit ja nicht gegeben. In solch einem Fall wäre ein Umschreiben der BKL lästig. --DerHexer Diskussion Bewertung 16:25, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Jetzt möchte ich aber wirklich mal Meinungen von Anderen hören. Seid ihr alle eingeschlafen oder ist es euch wurscht? --jpp ?! 16:36, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hab das schon kommen sehen, dass manche sich einschreiben, ohne die enorm wichtige Vorarbeit zu leisten. Die Diskussion wurde größtenteils von Gardini, Sechmet, dir und mir gehalten. Ein Benutzer ist sogar schon abgesprungen. Ich verstehe, wo Vorteile – okay, ich sehe nur einen möglichen Vorteil gegenüber meiner Variante – zu finden sind. Sagt eure Meinung dazu. Ich habe keine Lust, die Arbeit beim baldigen Bearbeiten rückgängig zu machen, bloß weil Admin oder ein anderer Benutzer rummeckert – das hat mir schon bei den Alben-Untertiteln gereicht. --DerHexer Diskussion Bewertung 17:27, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja, das ist unschön, aber ich habe nicht damit gerechnet, dass alle dabei bleiben. Zu den beiden Vorschlägen: Eig. ist es mir gleich, ich mag beides und beides hat eigene Vorteile, wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich allerdings den Vorschlag von Jpp vorziehen, weil er m.E. weniger aufdringlich ist und sich mehr am bisherigen System orientiert. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 17:41, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Gut, wir wären Tagträumer, hätten wir fest damit gerechnet, dass eine Heerschar an Wikipedianern vor lauter Wolllust, endlich über BKLs diskutieren zu können, schier zu platzen drohte, c'est la vie. Aber egal, ich finde, wir kommen gar nicht so schlecht voran. Zur Sache: Was mir an jpps Vorschlag gefällt, ist die zusätzliche Leerzeile vor einem Abschnitt; das macht das ganze auch ohne Trennlinie oder überschriftsmäßiges Komplettfett (tolles Wort) hübsch übersichtlich; das Argument mit dem NOTOC dagegen halte ich für hinfällig, da die neun Zeichen mehr bei dem Arbeitsaufwand, der uns potentiell bevorsteht, ohnehin nicht mehr viel ausmachen täte. Ich bin bedauerlicherweise über's Wochenende nur sporadisch bis quasi nicht anwesend, werde ab nächster Woche jedoch wieder mehr Zeit haben. Ich hoffe, dass wir bis dahin weit genug sind, um den Feldzug zu beginnen.
Mal was anderes: Was haltet ihr von einer Verschiebung des Projekts in den Wikipedia-Namensraum (Wikipedia:WikiProjekt)? --Gardini · Schon gewusst? 10:49, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nachtrag: jpps Vorschlag bietet zudem die Option, näher an Fließtext zu bleiben, ohne die Übersichtlichkeit nennenswert einzuschränken (letzteres IMHO). Während ein vollständiger Satz als Überschrift seltsam wirken würde (und wir daher, wie in DemHexer seim Beispiel „Personen mit dem Vornamen „Abel““ stichpunktartig schreiben), ist ein halbwegs vollständiger Satz wie in jpps Beispiel („Abel ist der Nachname folgender Personen:“) durchaus möglich. Inwiefern das jetzt ein Vorteil ist, darüber lässt sich zanken, aber es bietet zumindest die Option. --Gardini · Schon gewusst? 10:55, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also ich mag die dezentere Variante von jpp lieber. --viciarg ᚨ 16:54, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • Huch, sorry, daß ich mich so lang nicht gemeldet habe... ich war etwas in den Niederungen der germanischen Mythologie und ähnlichem Schauerzeugs versunken ;) Also mir gefällt die Version von jpp auch besser: Ich habs halt lieber dezent. Ich glaube, daß sich die Überschriften-Variante vom Hexer vor allem bei sehr langen BKLs - also welchen mit sehr vielen Einträgen - anbieten würde und davon haben wir - mal ganz gefühlsmäßig gemutmaßt - nicht so wahnsinnig viele. --Henriette 17:15, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vornamensseiten

Schön, dass man via Löschdiskussion ( Svea (Vorname) ) auf diese Seite aufmerksam gemacht wird. Es ist IMO kein geglücktes Unterfangen, das auf einer Benutzerseite zu diskutieren. Dann wundert ihr Euch, wieso andere keine Stellung beziehen. Was mich betrifft, so halte ich eine Auflistung, egal in welcher Form, von Trägern eines Vornamens für unsinnig. Es sei denn, dieser Vorname ist (alleiniger) Personenname wie bei Päpsten, Herrschern, Heiligen weil ich hier nur über den Vornamen differenzieren kann. Die Menschheit hat sich nicht umsonst das System der Familiennamen einfallen lassen, um Personen eindeutiger zu bezeichnen; selbst hier kommt es zu Mehrfachbezeichnungen. Der Vorname ist, egal wo man hinschaut (außer Island), seit nahezu 800 Jahren kein Kriterium mehr zur Differenzierung von Personen. Ich habe schon bei der Löschdiskussion zu Svea beklagt, dass die Artikel zu reinen Namenslisten verkommen, die keinen Wert haben. Bei selteneren Namen kann eine Suche über den Vornamen noch von Erfolg gekrönt sein aber bei Allerweltsnamen ist die Suche sinnlos. Wenn ich den Familiennamen nicht weiß nutzt mir diese Auflistung nichts. Wenn ich mir Artikel wie Paul anschaue, so ist die Liste jetzt schon unübersichtlich; hier fehlen aber noch hunderte Personen, die ein eigens Lemma haben. Diese Listen werden nie vollständig sein können; d.h. genau den, den ich suche, finde ich dann nicht. Meine Auffassung: Keine Aufname von Personen unter dem Vornamen außer Personennamen wie Papst Leo; Kaiser Wilhelm, Heilige Maria etc. --Eynre 11:58, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da das jetzt ein eigenes Thema ist, habe ich mal eine Zwischenüberschrift eingefügt. Du hast insofern Recht, als wohl kaum jemand auf die Idee kommt, anhand des Vornamens nach einer Person zu suchen. Es gibt aber zwei Argumente dafür, warum die Vornamenslisten dennoch sinnvoll sein können:
  1. Zu einem Artikel über einen Vornamen gehört meiner Meinung nach auf eine Liste zumindest einiger berühmter Träger des Vornamens. Das ist auch in anderen Nachschlagewerken so üblich und schadet sicher nichts, sofern es nicht ausufert. (Und selbst wenn es ausufern würde, so schlimm fände ich das nicht.)
  2. Auch wenn normalerweise kaum jemand nach Vornamen sucht, es mag den einen oder anderen geben, der das dennoch tut. Warum sollten wir nicht auch suchtechnische Minderheiten verwöhnen?
--jpp ?! 10:43, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich darf dich beruhigen, dass das Projekt heute ins WikiProjekt verschoben wird. --DerHexer Diskussion Bewertung 15:49, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachdem wir uns oben offenbar über das Layout einig geworden sind, scheint mir die Liste der Vornamensträger der letzte Knackpunkt zu sein, bevor wir die ersten 1000 Begriffsklärungen endlich durchackern können.

  1. Soll die Liste der Vornamensträger in den Vornamensartikel? Was, wenn es keinen gibt? --jpp ?! 09:49, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    1. Pro --jpp ?! 09:49, 11. Mai 2006 (CEST) Falls es keinen Vornamensartikel gibt, darf die Liste der Vornamensträger in die Begriffsklärung, muss aber nicht.Beantworten
    2. Pro ( falls es eine gibt; hier wird der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. --Eynre 11:45, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    3. Pro Ack @ jpp. --DerHexer Diskussion Bewertung 12:34, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    4. Pro --Gardini · Schon gewusst? 13:05, 11. Mai 2006 (CEST) Ich schlage vor, für BKLs, die eine Vornamensliste enthalten, es jedoch noch keinen Vornamensartikel gibt, eine seperate Meldestelle hier aufzumachen, damit wir die versammelt haben und systematisch von den Onomastikern abgearbeitet werden können.Beantworten
    5. Pro. Wenn es keine gibt, kann man das ja beim Überarbeiten problemlos nach xy (Vorname) auslagern. Das dürfte schneller gehen, als es erst großartig zu melden. Geisslr 18:08, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    6. Kontra Grundsätzlich finde ich, dass Vornamensträger in BKL nachrangig behandelt werden sollten, z.B. in dem man sie auslagert. Selber auslagern ist aber ne unschöne Sache, denn dann würde ich auch versuchen, eine ordentliche Vornamenslisten-Seite daraus zu machen und mich nicht nur mit den wenigen Namen begnügen wollen, die gerade auf der BKL sind. Verschieben auf die Artikel-Seite des Vornamens finde ich nicht so prall – warum einen guten Artikel mit einer unvollständigen Liste ‚bereichern‘? Und warum sollten Leute, die an Herkunft usw. eines Namens interessiert sind, sich eine Liste der Vornamensträger anschauen wollen? --Parrho 01:01, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  2. Oder soll die Liste der Vornamensträger in die Begriffsklärung? Soll sie dann aus dem Vornamensartikel entfernt werden? Soll dafür ein Verweis auf die Begriffsklärung dort eingetragen werden?
    1. Kontra Hier sollte (falls es ein pro für Vornamenlisten gibt) nur ein Verweis von der BKl auf die Vornamensseite stehen. Diese hat i.d.R. auch eine Namenserklärung, die in einer BKL nicht automatisch auch für die anderen Begriffe innerhalb der BKL gilt. --Eynre 11:45, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    2. Kontra Genau andersherum ... wie oben gesagt wurde. --DerHexer Diskussion Bewertung 12:34, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    3. Contra --Gardini · Schon gewusst? 13:05, 11. Mai 2006 (CEST); furchtbar unübersichtlichBeantworten
    4. Kontra. Da keine Homonyme. Geisslr 18:08, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    5. Kontra --Parrho 01:01, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. Oder soll es gar keine Liste von Vornamensträgern mehr geben? Oder nur Beispiele in der Vornamensseite?
    1. Pro Das Problem ist die unterschiedliche Häufigkeit von Vornamen. Wenn ich sie schon in eine BKl aufnehme müssen eigentlich alle Lemmata verlinkt werden. Das führt aber zu endlos langen Listen mit hunderten von Namen ohne jeglichen Informationswert. Ein grauenvolles Beispiel ist Paul, bei dem noch ein paar Hundert fehlen. Nimmt man nur ein paar Beispiele werden diese ständig ergänzt bis die Liste wieder unverdaulich wird. Mir erscheint es aureichend, nur die Personen aufzuführen, bei denen es der alleinige Personenname ist (Päpste; Herrscher; Heilige; u.ä. Es stellt sich auch die Frage: Wen nimmt man jeweils als Beispiel und auf wieviele Beispiele soll begrenzt werden? Wenn Ihr Euch für die Liste entscheiden solltet, dann auf jeden Fall auf ein paar Beispiele beschränken. --Eynre 11:45, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    2. Kontra Wenn es einen Artikel zu den Vornamen gibt, können auch alle Lemmata dort verlinkt werden, denn dazu ist der Artikel ja neben der Präsentation der Herkunft des Namens etc. pp. m. E. da. Vornamenslisten sollten nicht gelöscht werden, da sicher einige dann gerade dort danach suchen. Gibt es eigentlich eine richtige Statistik, wie oft auf welchen Artikel zugegriffen wurde? Welche Artikel am meisten bearbeitet werden usw.? --DerHexer Diskussion Bewertung 12:34, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    3. Indifferent --Gardini · Schon gewusst? 13:05, 11. Mai 2006 (CEST) Ist aber eigentlich auch nicht wirklich Gegenstand dieses Projekts, oder?Beantworten
    4. Kontra In eine BKL gehören nur Dinge, die man genau so nennt. Den Papst beispielsweise kennt man als „Paul“, den Herrn Kirchhof dagegen würde nie jemand „Paul“ rufen. Bei einzelnen wie z. B. Paul McCartney kann man sich streiten, ob sie unter ihrem Vornamen verlinkt sein sollten, normalerweise trifft das aber nicht zu. Kurz: In die BKL nur Personen, die man allgemein unter ihrem Vornamen kennt. Wenn ein Vornamensartikel existiert, dürfen dort gern alle Vornamensträger aufgelistet werden (das ist schließlich der Sinn eines Namensartikels). Von der BKL (die dann keine Namensträger mehr beinhaltet) wird per Siehe auch auf den Artikel verwiesen. --TM 14:54, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Mit keine Namensträger meinst du sicher Vornamensträger, denn die Nachnamen behalten wir m. E. in der BKL. --DerHexer Diskussion Bewertung 17:56, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    1. Neutral - ist aber auch nicht das Thema hier, oder? Geisslr 18:08, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    2. Kontra Entschieden dagegen, bringt nur unsinnige Riesenlisten, über die ich mich schon oft geärgert habe. --Dr. Zarkov 22:56, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    3. Neutral In die BKL sollten sie auf gar keinen Fall als regulärer Mindestbestandteil aufgenommen werden. Was auf anderen Seiten geschieht, kann man ja für dieses Projekt erstmal ausklammern. --Parrho 01:01, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Beispiel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne ein Art allgemeine Beispielseite zur Orientierung hier aufbauen, mit allen Punkten, die wir in der Diskussion beschlossen haben und bitte deswegen um Unterstützung und Korrektur. Es gelten natürlich obige Regeln und es muss auch nicht alles verwendet werden. --DerHexer 12:40, 27. Apr 2006 (CEST)

__NOTOC__ Der Begriff '''Lemma''' (xyz.: ''Begriff'', Erklärung) bezeichnet

  • Erklärung 1, siehe [[Lemma 1]]
  • Erklärung 2, siehe [[Lemma 2]]
  • ... (alphabetisch sortiert, danach bei Personen/Ereignissen chronologisch)

=== Überschrift 1 === (kein Einleitungssatz)

  • Erklärung 3, siehe [[Lemma 3]]
  • Erklärung 4, siehe [[Lemma 4]]
  • ...

=== Überschrift 2 === (alphabetisch sortiert, === oder ====!?)

  • Erklärung 5, siehe [[Lemma 5]]
  • Erklärung 6, siehe [[Lemma 6]]
  • ...

=== Siehe auch ===

  • [[ähnliches Lemma 1]]
  • [[ähnliches Lemma 2]]
  • ...

{{Wiktionary|Lemma}}

[[Kategorie:Begriffsklärung]] (keine weitere Kategorie)

Diskussion zum Beispiel

Modifiziert (kein Link zum Sprachartikel, __NOTOC__, vergessener <nowiki>-Tag. --Gardini · Schon gewusst? 14:13, 27. Apr 2006 (CEST)
Anm.: Die Frage ob bei Personen nun chronologisch oder alphabetisch muss unbedingt noch geklärt werden (s.o.)! --Gardini · Schon gewusst? 16:18, 27. Apr 2006 (CEST)
Ich dachte, wir hatten uns so geeinigt, wie ich das geschrieben habe! Jedenfalls plädiere ich stark dafür. --DerHexer 17:26, 27. Apr 2006 (CEST)
Wo? --Gardini · Schon gewusst? 17:30, 27. Apr 2006 (CEST)
Gerade etwas auf WP:BKL gefunden: „Die Elemente werden nach ihrer Relevanz geordnet, wobei das bedeutendste Objekt an erster Stelle steht. Wenn insgesamt keine Relevanzunterschiede bestehen, ist alphabetisch zu ordnen.“ Müsste dann geändert werden. --DerHexer 11:49, 30. Apr 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach ist das Quatsch und gehört geändert. Ich will jetzt nicht überheblich scheinen, aber ich denke, das ist ein Relikt aus der Zeit, in der man mit BKLs noch keine größeren Erfahrungen hatte. Mutig sein und Regeln ignorieren ist IMHO angesagt. Zustimmung? --Gardini · Schon gewusst? 14:49, 30. Apr 2006 (CEST)
Ich befürchte, beides kann gerechtfertigt sein. In einer Begriffsklärungsseite „UN“ würde ich die „Vereinten Nationen“ an den Anfang schreiben. In vielen anderen Fällen alphabetisch sortieren. Vielleicht kann man die Regel so formulieren, dass im Normalfall alphabetisch sortiert wird, jedoch bei weit überwiegender Bedeutung eines Lemmas (USA, UN, LED, AEG) dieses wichtige Lemma an den Anfang kommt? --jpp ?! 11:01, 2. Mai 2006 (CEST) (Warum diskutieren wir hier eigentlich so leise?)Beantworten
Wir flüstern, da Errungenschaften ohne Kommentare z. B. auf Benutzerseite übertragen werden sollten (hab ich jedenfalls so gemacht). Gut, habe jetzt eine Ebene tiefer die Diskussion gesetzt.
Gilt zu dem „UN“-Beispiel nicht die Regel, direkte Weiterleitung vom Lemma zu Vereinte Nationen und da Verweis auf „UN (Begriffsklärung)“, wo dann ruhig alles alphabetisch aufgeführt würde: WP:BKL Typ III. Erscheint mir im ersten Moment sinnvoll. --DerHexer 12:08, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Okay, schlechtes Beispiel. Aber Idee klar? --jpp ?! 13:48, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja, verstanden. War ja auch mein Vorschlag oben. Am Ende des Unterpunktes #Reihenfolge. --DerHexer 13:54, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Linkreihenfolge

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, cooles Projekt hier. Bei der Gelegenheit möchte ich, wenn es nicht schon zu spät ist, eure Aufmerksamkeit mal auf diesen Vorschlag lenken. Die Links alle konsequent an den Anfang zu stellen macht Begriffsklärungsseiten IMO wesentlich übersichtlicher und besser benutzbar. Wenn es möglich ist, würde ich vorschlagen, die Seiten auf diese Form umzubauen. --Elian Φ 13:34, 29. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, scheint sinnvoll. Mal sehen, was die anderen sagen. Es ist auch noch nicht zu spät, wir haben meines Wissens noch nicht mit der oben genannten Arbeitsaufteilung angefangen und freuen uns über jede Mithilfe, am meisten natürlich wenn jemand hilft, die BKLs durchzugehen. --DerHexer 13:42, 29. Apr 2006 (CEST)
Es ist die Frage, ob man für die Übersichtlichkeit die Schreibweisemit ganzen Sätzen opfern möchte...? Mir ist es prinzipiell egal, denn beides hat seine Vorteile. Sechmet Ω Bewertung 13:46, 29. Apr 2006 (CEST)
Ich finde den Gewinn an Übersichtlichkeit und Zeitersparnis sehr gut. Wenn dahinter dann noch ein guter Satz steht, ist es prima. mmn so machen! --Nerdi ?! 15:40, 29. Apr 2006 (CEST)
Mir gefällt die erste Variante besser. Da dies aber wirklich Geschmacks-/Gewohnheitssache ist, kann ich auch mit der zweiten leben. Allerdings sind da für meinen Geschmack etwas zu viele Doppelpunkte drin. --jpp ?! 17:14, 29. Apr 2006 (CEST)
Ich denke, BKLs haben zuallererst ihre Aufgabe gut zu erfüllen, und dieser Vorschlag ist ein guter Schritt in die Richtung, meine ich. Diese Form bedeutet ja außerdem nicht zwangsläufig Schlagwortballern. Zudem ist es bei längeren BKLs eh fragwürdig, ob man mit die Form „ganze, wunderschöne deutsche Sätze“ überhaupt durchhalten könnte. Es würde auch mehr Homogenität mit den Personen-BKLs bzw. den Personen-Abschnitten bringen, da diese sinnvollerweise ohnehin in dieser Form gehalten wären. --Gardini · Schon gewusst? 14:58, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Ich habe mir das Beispiel von Elian mal angesehen und ich finde auch die zweite Form besser. Allerdings sollte das Homonym selbst im Link dann nicht mehr auftauchen. Sprich: Für den Leser klingt die Aussage "Note steht für Note (Schriftstück)" unsinnig. Daher sollte der Verweis m. E. so erfolgen:

  • * [[Note (Schriftstück)|Schriftstück]]: meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen

statt

  • * [[Note (Schriftstück)]]: meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen

Ich finde es auch nicht schlimm, dass dadurch der eigentliche Artikelname versteckt wird - im Gegensatz zur bisher praktizierten Form "siehe [[Note (Schriftstück)]]" handelt es sich hier ja nicht um einen Verweis auf den Artikelnamen sondern auf die Bedeutung.

Die Doppelpunkte finde ich auch etwas störend, aber gemäß Doppelpunkt sind es genau sie, die "Erklärungen und Zusammenfassungen des vorher Gesagten einleiten". Welche andere Möglichkeit gäbe es? Semikolons? Gedankenstriche?

Ich habe gesehen, dass schon mit der Umsetzung angefangen wurde. Mein Vorschlag wäre, das erst zuende zu diskutieren und meinetwegen an einzelnen BKLs beispielhaft auszuprobieren, dann unter WP:BKL die Beispiele zu ändern und nach einer angemessenen Frist (wenn kein großes Geheule kommt) mit der Umsetzung anzufangen. Schöne Grüße Kai. Geisslr 08:09, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vielleicht könntest du dich auch an der aktuell anstehenden Entscheidung zum Layout beteiligen? Dann gib bitte unter #Gegenbeispiel Abel von jpp deinen Senf dazu. Vielen Dank. --jpp ?! 10:37, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Rote Links

Moin, haben eigentlich rote Links etwas zu suchen in Begriffsklärungen? Beispiele sind Bands die keinen Artikel haben, und wo man nur durch längere Recherche oder eine Löschdiskussion herausfinden könnte, ob sie einen verdienen. Oder die Abkürzung des lokalen Taubenzüchtervereins, oder...

Also: Von Fall zu Fall entscheiden oder radikal sagen: wenn das Ding keinen Artikel hat, braucht es auch nicht in eine BKL auftauchen, Artikelwünsche sind anderswo? Ich würde ja zu letzterem tendieren. --Tinz 13:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tinz, danke für die wichtige Anregung. Ich hab schon häufiger in BKLs einen roten link gesehen und gedacht "Was, dazu haben wir wirklich noch keinen Artikel?", dann finde ich es sinnvoll und wichtig, dass der rote link dort steht, erstens als Ermunterung zum Schreiben und zweitens als Info, die eben zur Zuordnung von Begriffen zu einem Lemma gehört, auch wenn sie nocht als Artikel existieren. Die meisten roten links können aber wohl wirklich raus. Die Frage ist, wo will man die Grenze ziehen? Alles raus dessen Relevanz mich nicht anspringt? Oder auch wichtige rote links raus, weil einfach die Abgrenzung zu schwierig ist? Mir fällt daim Moment noch kein guter Kompromiss zu ein. Sechmet Ω Bewertung 14:03, 29. Apr 2006 (CEST)
Da würde ich mal von meiner sonstigen Meinung abtreten und sagen, einfach stehen lassen. Vielleicht mal Googlen, ob es dies wirklich gibt, dann würde ich das stehen lassen. Wenn das z. B. eindeutig Werbung oder eine irrelevante Band ist, kann das auch weg. --DerHexer 14:05, 29. Apr 2006 (CEST)
Wie wäre es damit, bei Dingen wo die Einstellenden ein persönliches Interesse zur Bekanntmachung haben könnten, also z.B. bei Bands, Firmen, Webseiten eher zu löschen (sollen sie selbst Belege bringen oder einen Artikel schreiben), bei allem anderen eher zu behalten? --Tinz 14:10, 29. Apr 2006 (CEST)
Dies meinte ich mit Werbung ;). --DerHexer 14:13, 29. Apr 2006 (CEST)
Die Werbung erkennt man immer schön schnell, auch ohne Google - Zeit gespart :) --Nerdi ?! 15:42, 29. Apr 2006 (CEST)
Ich denke, das lässt sich letztendlich nur von Fall zu Fall entscheiden. Ein gutes Indiz für das Behalten eines roten Links ist, wenn noch etwas erläuternder Text dabei steht, damit sich die Bedeutung erkennen lässt. --jpp ?! 17:16, 29. Apr 2006 (CEST)
Volle Zustimmung. Wir müssen uns halt etwas Mühe geben; ich möchte allerdings dazuerwähnen, dass da einiges an Arbeit auf uns zukommt, ich erinnere mich an diverse BKLs, über die ich kürzlich gestolpert bin, die über zehn oder mehr Stichpunkte quasi nur aus roten Links bestanden. Aber egal, unter anderem dafür betreiben wir den Spaß schließlich. Hurra! --Gardini · Schon gewusst? 15:00, 30. Apr 2006 (CEST)

Doktor Schiwago

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin durch Zufall über die Namenskonventionen zu diesem Aritkel gekommen. Es gibt dort nur zwei Punkte. Meine Lösung wäre, den Roman, den es vor dem Film gab, zum Lemma Doktor Schiwago zu verschieben, also eine BKL nach Typ 2 zu erschaffen. Links müssten dann alle korrigiert werden, v. a. die, die zwar auf Doktor Schiwago zeigen, aber Doktor Schiwago (Film) meinen. Dann müssten die Namenskonventionen korrigiert werden, da diese in solch einem Fall auch eine BKL empfehlen. --DerHexer 11:58, 30. Apr 2006 (CEST)

Mir gefällt dein Vorschlag; aber was machen wir, wenn das Buch kein Mensch kennt, und wir sichergehen können, dass die spätere Verfilmung zu über <willkuer>70 %</willkuer> das ist, was der geneigte Leser sucht? --Gardini · Schon gewusst? 15:02, 30. Apr 2006 (CEST)
Problem ist, dass genau dieser Fall vorliegt. „Spezial:Whatlinkshere“ zeigt ein erheblich höheres Interesse für den Film als für das Buch, erfolgreicher ist der Film ebenfalls, gemessen an Oscars, Preisen etc. pp. Normalerweise würde ich sagen: „Film basiert auf Buch. Punkt.“ Allerdings ist hier offensichtlich, dass Film relevanter ist, sodass ich für Film -> Hauptlemma ohne Klammer und von dort ein Link zu (Buch) plädiere. --DerHexer 15:21, 30. Apr 2006 (CEST)
Mir wäre das irgendwie zu inkonsistent. Dann lieber doch eine ganz normale BKL, die im Zweifelsfalle beide anzeigt. --Gardini · Schon gewusst? 17:22, 30. Apr 2006 (CEST)
Stimme Gardini zu, in diesem Fall würde ich mich nicht auf ein Hauptlemma festlegen wollen. Die Links auf die BKL sollten ohnehin umgebogen werden. Daher würde ich bei einer BKL 1 bleben. Sechmet Ω Bewertung 20:47, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Der Film und die Melodie sind das bekannteste für den normalsterblichen Surfer. Ich würde eher den Film auf das Lemma legen. Aber es muß nicht sein. --Fg68at Disk 12:57, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Das Buch hat dem Autor immerhin den Literatur-Nobelpreis eingebracht. Verfilmt wurde das natürlich auch, ein Hollywood-Monumentalschinken wie Dutzende andere auch (aber wenigstens ohne Elizabeth Taylor) - aber was ist schon so ein banaler Nobelpreis gegen fünf Oscars ... ;-) --Idler ∀ 14:48, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich finde hierzu die Aussage von WP:BKL klar und richtig: Wenn es zu einem Stichwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite. Das scheint mir hier so zu sein. Geisslr 08:16, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Reinheit der Homonyme

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie soll man damit umgehen, wenn zwei Begriffe nicht vollkommen deckungsgleich geschrieben werden? Bei "Phönix" und "Phoenix" ist das noch relativ unstrittig. Was aber ist mit "Merkur", "Mercury" und "Mercurio"? Da stellen sich zwei Fragen, die man versuchen müsste, mit einer möglichst generell gültigen Antwort abzuklären: 1.) (Wann) gehören solche Fälle in eine gemeinsame BKL?, 2.) Welches Lemma wählt man? Unter Diskussion:Merkur gab es dazu beispielhaft eine Diskussion, die dann auf eine breite Definition des Begriffs "Homonym" herauslief. Geisslr 08:16, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Im Sinne der Benutzerfreundlichkeit, würde ich auch dazu tendieren die breite Definition zu verwenden und eher alles in eine BKL zu packen. Sechmet Ω Bewertung 14:06, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Das lässt sich nicht verallgemeinern. Wenn es zu „Mercury“ nur zwei Bedeutungen gibt, kann man sie wahrscheinlich mit in die Liste bei „Merkur“ packen (Beispiel). Wenn „Mercury“ aber selbst ein Duzend Bedeutungen hat, sollte es zwei eigenständige BKLs geben, die mittels „Siehe auch“ jeweils aufeinander verweisen (das ist wichtig). Als Grenze bietet es sich an, die aus den Weblinks bekannte 5 anzuwenden. --TM 20:30, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Geburts- und Sterbedaten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, man sollte im Normalfall einfach in Klammern dahinter das Geburts- und Sterbejahr in der Form

  • Horst Müller (1971–1988), ein französischer Froschschenkelfresser

angeben. Sollte er nur geboren, jedoch (noch) nicht gestorben sein, hätten wir zwei Möglichkeiten:

oder

  • Horst Müller (* 31. Februar 1971), ein französischer Froschschenkelfresser

Meinungen? --Gardini · Schon gewusst? 14:11, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nur die Jahreszahl, zwecks Einheitlichkeit, wird meines Wissens auch schon so gemacht. Sechmet Ω Bewertung 14:15, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Die Jahreszahl ist wichtig, um aus mehreren gleichnamigen Personen schnell die richtige herauszufinden. Das exakte Datum gehört in den Artikel. --TM 20:32, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Konsens

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An welchem Schwarzen Brett wird der Konsens angeschlagen, so hier jemals einer gefunden wird? --Janneman 16:24, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zuerst auf dieser Seite ein paar Stockwerke höher (#Errungenschaften), danach auf der Projektseite (Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#Das Vorhaben) unter „Phase 1“ — wie dort angegeben. --Gardini · Schon gewusst? 16:27, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Generalprobe

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf jener Seite soll eine Beispiels-BKL entstehen, die nach Möglichkeit alle wichtigen Punkte absteckt. --Gardini · Schon gewusst? 17:04, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wir sind ganz kurz vor einem guten Konsens, es wird nun Zeit für die Generalprobe. Eine BKL, die als Beispiel für die wichtigsten Punkte dienen kann. Um eifrige Mithilfe wird gebeten. --Gardini · Schon gewusst? 00:10, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Vornamen werden nicht per Komma nachgestellt: „[[Horst Hixibixi|Hixibixi, Horst]] (* 1989), iranischer Physiologie-Nobelpreisträger“? Gleiches für Filmtitel mit nachgestelltem „The“? Die Geburts- und Sterbedaten würde ich hinter die Erklärung machen. Vor Jahreszahlen in der Erklärung würde ich ein Komma oder „im Jahre“ bzw. „in den Jahren“ ergänzen. Sollten nicht die direkten Lemmata (mit Klammerzusatz) ausgeschrieben werden? Ansonsten hätten wir zehnmal Hixibixi zu stehen. Das soll von euch diskutiert werden.
Hab ein paar Nowikis ergänzt, kann aber rückgängig gemacht werden. Ansonsten habe noch eine weitere Ulrike angegeben, sortiert nach Geburtsdatum. --DerHexer Diskussion Bewertung 16:51, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zeichensetzung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde schon Einigung darüber erzielt, ob der einleitende Satz vor der Stichpunktliste mit einem Doppelpunkt abzuschließen ist oder nicht? Gerade bei durchformulierten Einleitungen sehe ich oft, dass er weggelassen wird. Ich selbst würde mich dafür aussprechen, den Doppelpunkt zur Pflicht zu erklären. Bei Stichpunkten mit „siehe“ am Ende sind Semikolons üblich. Kommas oder gar Punkte am Ende der Stichpunkte würde ich verbieten.

Hixibixi bezeichnet:

Unabhängig davon gefällt mir das Beispiel von jpp am besten. Echte Zwischenüberschriften bringen zu viel Fettung in den Text und verbessern die Übersicht kaum. Natürlich gibt es Ausnahmen, die man nicht in ein Schema pressen kann. Dieser Fakt wird hier in der Diskussion ohnehin kaum beleuchtet: Es ist nicht möglich, alle denkbaren Sonderfälle in ein starres Schema zu pressen. Abkürzungen erfordern eine ganz andere Herangehensweise als Homonyme, Homonyme eine andere als Nachnamen. Manchmal ist es einfach besser verständlich, wenn man den Link ans Ende des Stichpunktes stellt, manchmal ist es besser, alle nach vor zu setzen. --TM 20:45, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Doppelpunkt nach der „Ankündigung“ sollte auf jeden Fall sein; wir haben uns aus Gründen der Übersichtlichkeit darauf geeinigt, das Lemma voranzustellen, es erhöht einfach die Benutzerfreundlichkeit. Bei echten Homonymen kann man sich jetzt streiten, doch auch dort bringt eine solche Anordnung IMHO keine Nachteile. Es geht nicht darum, alles in „ein starres Schema zu pressen“, sondern darum, ein Mindestmaß an Homogenität, System und Benutzerfreundlichkeit zu erreichen — wohin der jahrelange Verzicht darauf geführt hat, sehen wir ja. Natürlich lässt sich nicht alles haarklein festschreiben, aber der sog. „gesunde Menschenverstand“ kommt uns schon nicht abhanden, bloß weil wir uns auf Normen einigen, mach dir da mal keine Sorgen. Wenn du meinst, dass dieses System bei Homonymen eine Verschlechterung bedeuten würde, wäre es gut, wenn du das an einem anschaulichen Beispiel darlegen könntest. --Gardini · Schon gewusst? 13:28, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich denke ohnehin, dass die meisten nicht die Regeln lesen, sondern sich die Beispiele anschauen und das passende auswählen. Wir sollten also, sobald wir uns hier einig sind, auch die Beispiele in Wikipedia-Namensraum aktualisieren. --jpp ?! 13:36, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Beispiele von TM

Für echte Homonyme mit Klammerzusatz:

Hixibixi bezeichnet:

Grundsätzlich gilt, dass dasjenige Wort möglichst weit vorn stehen sollte, anhand dessen sich die unterschiedlichen Bedeutungen am leichtesten unterscheiden lassen. In diesem Beispiel ist das nicht das Wort „Hixibixi“ sondern „Toilette“, „Zahnschmelzerkrankung“ und „Fleichspezialität“.

Bei Abkürzungen steht die ausgeschriebene Bedeutung bevorzugt am Zeilenanfang:

XYZ bezeichnet:

Eine Hervorhebung der Buchstaben, die die Abkürzung bilden (z. B. Exakta Yaz), ist unerwünscht. Das kann, wenn unbedingt nötig, im Artikel geschehen. In der BKL lenken solche Hervorhebungen nur ab. Auch fremdsprachige Begriffe sollten nicht kursiv ausgezeichnet werden. Die Erläuterung, aus welcher Sprache sich die Abkürzung herleitet, hat ihren Platz ebenfalls im Artikel.

Allgemein:

Hixibixi (von klingonisch n’hix „Nichts“) bezeichnet:

Personen, die unter dem Namen Hixibixi bekannt sind:

In den Beispielen weiter oben war zu lesen: „Abel bezeichnet eine Kurzform von Albrecht“. Das klingt in meinen Ohren falsch, deshalb verwende ich „Abel bezeichnet kurz Albrecht“. Ganz glücklich bin ich damit jedoch noch nicht.

Wenn ein Artikel noch nicht existiert (roter Link), darf die Erläuterung meiner Ansicht nach auch etwas länger sein (max. 2 Zeilen). In diesem Fall darf auch ein zweites Wort verlinkt sein, damit der Leser die Möglichkeit hat, weiter zu kommen. --TM 16:12, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es wird nichts verlinkt, außerdem dem Ziellemma. Auch stört mich das Wechseln der Verlinkung von Rechts nach Links sehr. Beispiel ist erst mal okay, allerdings bin ich weiter dafür, dass der Link eher nach vorn sollte (und nur dieser verlinkt wird). --DerHexer Diskussion Bewertung 18:02, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Mich stört der Wechsel auch. Mein Vorschlag dazu wäre:
Hixibixi (von klingonisch n’hix „Nichts“) steht für:
Aber wie sollte man das bei der klingonischen Sprache und der Dampfwalze erreichen? Über
* [[klingonische Sprache|Hixibixi]], den zwölften Fall der klingnonischen Sprache
? Das erscheint mir für den Leser verwirrend. Der erwartet unter "Hixibixi" keinen Link zur Sprache. Dann m. E. lieber
* Hixibixi, den zwölften Fall der klingnonischen Sprache
ohne weitergehende Verlinkung.
Außerdem: Wurde schon diskutiert, ob das nun mit Doppelpunkt oder Komma verknüpft werden soll? Ich finde dazu nur eine m. E. nicht abgeschlossene Diskussion im Archiv. Grüße Kai. Geisslr 18:57, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich denke, wir haben uns für den Doppelpunkt und gegen das korrekte Deutsch mit Kommas entschieden. Jedenfalls bin ich strikt gegen weitere Links in den BKLs. Somit finde ich den Gedanken mit der Verlinkung auf „klingonische Sprachen“ sinnvoll, denn der Benutzer wird sich ja nicht nur die Titel der Links angucken, sondern auch die Erklärungen und wird dann erkennen, dass er zu den klingonischen Sprachen geleitet wurde. Möglich ist auch „[[Klingonische Sprache#Hixibixi|Hixibixi]]“. --DerHexer Diskussion Bewertung 19:02, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja, das klingt schlüssig. Außerdem ist dann ja die Seite Klingonische Sprache offensichtlich die am besten geeignetste Seite, um sich über Hixibixi zu informieren. Insofern ist das "Verstecken" des Links ja sogar inhaltlich korrekt. Was den Doppelpunkt angeht: Ich finde keine Mehrheit für die Doppelpunktlösung - ich habe nur mal unter Doppelpunkt nachgeschlagen, finde aber inzwischen die Kommalösung geeigneter. Geisslr 19:10, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ah, jetzt weiß ich, was du meinst. Wir hatten uns geeinigt, dass nach „Hixibixi steht für“ ein Doppelpunkt kommen soll, denn dies meinte ich. Die Links von der Erklärung abzutrennen, haben wir m. E. gar nicht besprochen, da es mir offensichtlich erscheint, dass dort ein Komma hin muss. --DerHexer Diskussion Bewertung 19:17, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Scheint mir auch so. In diesem alten Vorschlag findet sich aber der Doppelpunkt. Deswegen meine Frage. Geisslr 19:25, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Stimmt. Wahrscheinlich zu viele Beispiele hier schon gesehen :). Jedenfalls spreche ich mich für das Komma aus. --DerHexer Diskussion Bewertung 19:33, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Diese Sache, die im konkreten Beispiel unter dem Titel „klingonische Sprache“ daherkommt, ist wirklich etwas problematisch; dieses ständige Wechseln zwischen Lemma vorn und Lemma hinten bzw. Lemma in der Mitte jedoch ist keine Lösung, da dies ein typographischer Horror ist, der jede Übersichtlichkeit im Keim erstickt. Die Alternative wäre eben

* [[Klingonische Sprache|Hixibixi]], den zwölften Fall der klingonischen Sprache

Ist das für den Nutzer wirklich so verwirrend? Ich weiß es wirklich nicht. Bei thematischer Gliederung kann man es ja einfach nach dem sog. „gesunden Menschenverstand“TM machen, und für jeden Abschnitt das jeweils günstigste System wählen; dies würde die Übersichtlichkeit IMHO nicht beeinträchtigen. Einen Wechsel innerhalb eines Absatzes jedoch sollte man tunlichst vermeiden. Und wenn man einfach schröbe

* [[Klingonische Sprache]]: Hixibixi, den zwölften Fall der klingonischen Sprache

Diese Variante würde übrigens den Doppelpunkt implizieren. Ach ja, nur so als Anmerkung: „von klingonisch [...]“ gehört nicht verlinkt. --Gardini · Schon gewusst? 11:07, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Damit wir zu einem Ergebnis kommen: mir würde die Lösung
* [[Klingonische Sprache#Hixibixi|Hixibixi]], den zwölften Fall der klingonischen Sprache

am besten zusagen, sie gewährt sowohl Homogenität als auch Zweckdienlichkeit, da der Nutzer so zuverlässig dorthin gelenkt wird, wo er hin will. Einwände? --Gardini · Schon gewusst? 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

War mein Gedanke und ich bleibe auch dabei Pro. --DerHexer Diskussion Bewertung 16:35, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Finde das auch die sinnvollste Lösung. Die Version mit dem Doppelpunkt (vorletztes Beispiel) brächte nicht so viel mehr an Übersicht, wenn man eine BKL mit Untergliederungen (Personen, Geografie, Firmen, Sonstiges usw.) hat, denn sonst käme der zwölfte Fall der klingonischen Sprache doch unter ‚Sonstiges‘ mit vielleicht nur zwei, drei anderen Begriffen (also so oder so schnell zu erkennen). Diese Version wäre aber fatal bei Personen (z.B. Churchill), wo dann fünfmal zuerst dieselbe Information, also ‚britischer Staatsmann‘, ‚britischer Politiker‘ oder ‚britischer Diplomat‘ stände und erst dann die Auflösung käme. Auch bei anderen Begriffen macht ein Zeilenanfang und/oder Link auf ‚französischer Autor‘, ‚italienischer Sportler‘ keinen Sinn. Im übrigen würde man bei der Doppelpunkt-Variante wirklich jede einzelne Zeile jeder einzelnen BKL abändern, umstellen, neu tippen müssen...
Zur Interpunktion: Das Semikolon fällt weg, wenn man den Begriff an den Anfang der Zeile setzt, ein Eintrag sollte ohne Punkt, Komma oder Semikolon enden und zwischen Name und Lebensdaten kommt kein Komma, wohl aber zwischen Daten und Erklärung. Der Doppelpunkt hinter dem Einleitungssatz ist schwieriger: Soll sich der Satz grammatikalisch in den einzelnen Einträgen aufgegriffen werden? Bsp.: ‚Hixibixi bezeichnet: *den zwölften Fall‘ – Der Einleitungssatz wird also im Akkusativ fortgeführt und sollte dann m.E. lieber keinen Doppelpunkt haben, es sei denn, man will dieses Bruch, um eventuell auch im Nominativ fortfahren zu können (was man auch bei einem Doppelpunkt nicht machen müsste). Im übrigen ist ‚bezeichnet‘ nicht wirklich schön, wenn man auf Personen verweisen will. Und wie soll denn die Reihenfolge der Kategorien aussehen? Bislang habe ich fast alle BKL, an denen ich etwas geändert habe, dahingehend gestaltet, dass zuerst auf Menschen verwiesen wird und erst danach auf anderes.
--Parrho 02:19, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Externe Links (Hypothetische Frage)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quantensprung - hättet ihr hier die Weblinks rausgelöscht ? -- Amtiss, SNAFU ? 14:05, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eventuell wäre es besser gewesen, aus dem physikalischen Begriff einen eigenen Artikel zu machen? --jpp ?! 15:05, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Es ist ein Artikel zu dem physikalischen Begriff, der auch in die Umgangssprache übernommen wurde.
Eigentlich wollte ich nur andeuten, dass die Regeln nicht allzu strikt ausgelegt werden sollten. Externe Links sollten durchaus in gewissen Fällen erlaubt sein, vor allem wenn das Ziel ein anderes Wikimedia-Projekt ist. Interne Links nur zu den Ziellemmata sind nicht immer möglich, geschweige denn erwünscht (Wörterbucheinträge). Die Regeln differenzieren zu wenig, und man vergißt schnell mal, was sonst noch mit einer schlechten BKS zu machen möglich wäre. -- Amtiss, SNAFU ? 16:32, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Begriffsklärung und Abkürzungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin immer noch für eine grundsätzliche Abschaffung einer BKL III zumindest für Abkürzungen, um alle Abkürzungen auch in die Kategorie:Abkürzung aufnehmen zu können. Der Nutzer des Artikels muss zwar einmal weiterklicken, dafür hat der Nutzer der Kategorie wirklich alle in Wikipedia bereits beschriebenen Abkürzungen vor sich. Gibt es jemanden, der meiner Meinung ist und mit mir ein Meinungsbild initiieren würde? - Helmut Zenz 23:27, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habe entdeckt, dass es mittlerweile die technische Möglichkeit gibt, auch nachträglich in Redirects Kategorien einzufügen. Dies wäre für Weiterleitungsabkürzungen aus meiner Sicht eine optimale Lösung, um die Kategorie:Abkürzung möglichst vollständig zu haben. Hatte eben damit begonnen, wurde dabei aber von Benutzer:Finanzer jäh und mit der Qualifizierung, dies sei Unfug, unterbrochen. Ist der Wunsch nach möglichst großer Vollständigkeit der Kategorie Abkürzung wirklich Unfug? - Helmut Zenz 02:19, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hmm, m. E. sind das zwei Diskussionen, die mit unserem derzeitigen Vorhaben nicht direkt zusammenhängen. Das eine (Kategorisierung von Redirects) ist nichts BKL-spezifisches und die Frage, ob und inwiefern die 3 BKL-Typen überhaupt sinnvoll sind, haben wir hier ja gar nicht diskutiert. Wir beschäftigen uns derzeit ja mit der Form bestehender BKLs (so zumindest mein Eindruck aus der Einleitung des Wikiprojekts). Für deinen ersten Vorschlag halte ich ein Meinungsbild in der Tat für den besten Weg. Mistreiter finden sich ja vielleicht, wenn du mal eine MB-Seite dazu angelegt hast. Geisslr 08:46, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Errungenschaften

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe Stammbaum in Stammtafel geändert - das war ja wohl auch gemeint. Außerdem würde ich den Absatz "Orthografie" komplett und den Absatz "Typographie" bis auf den ersten Punkt löschen, da das ja keine BKL-spezifischen Infos sondern grundsätzliche Wikipedia-Standards sind und daher m. E. auch nicht Errungenschaften einer BKL-Diskussion sein können, oder?

Stattdessen fehlt mir noch eine Aussage zum Einleitungssatz dort; mein Eindruck ist, dass die Version "XYZ steht für" Mehrheitsmeinung war. In jedem Fall sollte man das irgendwie konkretisieren.

Auch meinen gestern eingestellten Vorschlag bzgl. Abkürzungen vs. ausgeschriebene Wörter finde ich nicht in den Errungenschaften (Im Gegensatz zum Hexer), aber vielleicht habe ich auch Tomaten auf den Augen. Geisslr 19:03, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das mit der Typo- und Orthographie ist, da hast du vollkommen rechts, nicht im geringsten BKL-spezifisch. Ich wollte es trotzdem irgendwo angeführt haben, da hier einfach gerne Fehler gemacht werden und die BKLs damit übersäht sind (die normalen Artikeln im Übrigen auch, aber ich bin der Meinung, wenn wir schon eine systematische Renovierung der BKLs vornehmen, dann sollten wir das nicht lediglich auf Strukturierung, sondern eben auch auf die oftmals ignorierten Selbstverständlichkeiten ausweiten – viele Sachen, wie etwa der Unterschied zwischen einem Binde- und einem Halbgeviertstrich wissen viele einfach nicht). Ich werd gleich eine kleine Ummodelung vornehmen, sag mir dann, was du davon hältst.
Wenn man eine gemischte BKL hat, ist die Variante „Xyz steht für“ sicherlich die beste, da hast du recht und darüber herrscht auch meines Erachtens weitestgehend Konsens. Wenn jetzt eine BKL eine reine Personen-BKL wäre (was weiß ich, Horst Müller, wenn es das gäbe), dann ist es natürlich legitim, davon abzuweichen, aber ansonsten ist das sicher die optimale Standardlösung. Trag das am Besten einfach selbst ein, es ist unser Projekt.
Dem letzten Punkt kann ich nicht ganz folgen. Meinst du mit „Abkürzungen vs. ausgeschriebene Wörter“ sowas wie [[Hixibixi (Katschunka)|Hixibixi]] vs [[Hixibixi (Katschunka)]]? --Gardini · Schon gewusst? 20:30, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Deine Änderungen finde ich sehr gelungen. Volle Zustimmung! Ja, mein letzter Punkt war etwas schlampig formuliert. Ich meinte dieses Statement meinerseits von gestern:
In die Generalprobe habe ich noch einen weiteren Grund aufgenommen, weswegen Abschnittsbildung notwendig sein könnte: die unterschiedliche Schreibweise der in der BKL zu unterscheidenden Begriffe (z. B. ganzes Wort vs. Abkürzung). Sollen in diesem Fall eigene Abschnitte eingebaut werden, auch wenn weniger als zehn Einträge vorliegen? Ich bin da neutral mit leichter Tendenz zum ja. Geisslr 18:06, 15. Mai 2006 (CEST)
Ich habe versucht, das und die "XYZ steht für"-Aussage in die Errungenschaften einzugliedern. Wahrscheinlich sollte man noch ergänzen, dass statt "XYZ steht für" ggf. eine andere Formulierung mehr Sinn macht. Ich habs mal weggelassen, da sich da ja evtl. noch ein konkreterer Konsens bildet. Geisslr 21:12, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einheitliche "Einleitung" ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man sich die Generalprobe anschaut, sieht es so aus, als wollt ihr einheitliche Einleitungssätze. Mir fällt kein Argument dafür ein, deswegen würde ich gerne wissen, ob ihr unterschiedliche Einleitungen nicht vielleicht schöner findet. Mag zwar pragmatischer sein, da man als Nutzer die Einleitung eh nicht lesen soll/braucht/brauchen sollte, aber wenn es bereits anders formuliert ist, muss es doch nicht geändert werden oder ? -- Amtiss, SNAFU ? 22:00, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es muss keine zwingend uniforme Einleitung geben, in manchen Fällen (wie ein Stockwerk weiter oben angesprochen) wäre eine solche Form schlechterdings sogar unsinnig. Es ist aber immer gut, eine möglichst universal verwendbare Einleitung parat zu haben, um im Zweifelsfall damit agieren zu können. Sie dient vor allem dazu, Ungenauigkeiten, sprachlichen Schnitzern etc. vorzubeugen. --Gardini · Schon gewusst? 22:18, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja, Einheitlichkeit ist nicht immer sinnvoll. Ich finde aber, dass Einleitungen wie "XY bezeichnet", "XY steht für", "Das Wort XY hat verschiedene Bedeutungen", (...) wie sie jetzt kursieren keine unterschiedlichen Vorteile haben und daher standardisiert werden können. Das stellt Einleitungssätze wie "Hixibixi ist der Name einiger Bürgerkriege im 23. Jahrhundert:" (siehe GP) nicht in Frage, sondern sagt nur, dass es eine Standardform gibt, die in berechtigten Fällen aber natürlich ersetzt werden kann. Ich finde, es gibt übrigens mindestens einen großen Vorteile der Einleitung "SX steht für": Sie ist kurz (per se ein Vorteil, da man si, wie Amtiss schrieb, eh nicht lesen muss). Aber man kann die derzeitige Aussage in den Errungenschaften gerne ergänzen um einen Passus wie "Bei der (themenbezogenen) Bildung von Abschnitten kann in bestimmten Fällen ein anderer Einleitungssatz sinnvoller sein." Auch fände ich es gut, bei Abkürzungen generell "Die Abkürzung ETTW steht für" zu schreiben statt "ETTW steht für" (so wie in der GP). Geisslr 08:46, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"steht für" ist genauso gut oder schlecht wie "bezeichnet" und jedenfalls nicht immer richtig. Eine Abkürzung steht meinetwegen für etwas, aber ein Begriff steht nach meinem Sprachgefühl nicht unbedingt für etwas. "Hibixi" steht für einen See in Afrika? Also das geht doch nun wirklich nicht. --AndreasPraefcke ¿! 20:40, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da hast du Recht. Es geht hier aber auch gar nicht darum, sklavisch jedes erdenkliche Detail festzulegen. Wir wollen bloß eine Formulierung haben, auf die wir guten Gewissens zurückgreifen können. --Gardini · Schon gewusst? 21:01, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zusätzliche Kategorie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei vielen Bkl steht noch die Kategorie:Familienname dabei. Soll das beibehalten werden? --K@rl 21:14, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nur dann, wenn der Name ( Herkunft, Bedeutung, Verbreitung ) erläutert sind. --Eynre 22:18, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Soetwas gehört aber nun gar nicht in eine BKL, sondern in einen eigenen Artikel. --DerHexer Diskussion Bewertung 22:20, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
C'est ça. --Gardini · Schon gewusst? 22:37, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Mir ging es darum, dass nicht in der BKL noch eine Unterkategorie Familienname erscheint. In der Kategorie Familienname sollten nur die Namen stehen, die auch erklärt sind. Ich habe bei den BKLs weitgehend die Kat. Familienname herausgenommen. Jetz geht der Karl Gruber hin und veranlasst einen anderen Benutzer sie überall einzustellen, was er auch hunderfach gemacht hat. Was machen wir den nun? --Eynre 22:52, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ihn hierher verweisen? Zur Beitragung eines Konsens bitten? --DerHexer Diskussion Bewertung 22:56, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dann bitte auch gleich mal Peter200 auf das Projekt aufmerksam machen, dass würde uns hunderte von neuen BKLs an Arbeit sparen *seufz*. (Sorry, das ichs nicht selbst mache, aber ich möchte heut nur noch feierabend haben :o) Gruß, Sechmet Ω Bewertung 22:58, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Angemesse Verwendung von Elativen: Hust und hust ;). --DerHexer Diskussion Bewertung 23:04, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Begriffsklärungen, die alleine eine Familie beschreiben, könnten doch ganz einfach¹ in eine Seite über die Familie umgewandelt werden. Dann wären sie zwar Artikel und BKL in einem aber das dürfte doch kein Problem sein. (¹ - Klar braucht man schon gute Literatur dafür.) -- Amtiss, SNAFU ? 23:06, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das ist wieder ein anderer Film. Familie und Familienname sind zwei paar Schuh. --Eynre 23:13, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Was rauskommt, wenn man eine Mischung aus Artikel und BKL schreiben will, bekommen wir anschaulich bei Chaos vor Augen geführt. Darüberhinaus Zustimmung zu Eynre. Ich bin entschieden dagegen. --Gardini · Schon gewusst? 23:15, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich möchte das keinesfalls allgemein vorschlagen, sondern nur für Begriffsklärungen, die 1) allein 2) einen Familiennamen beschreiben. Gute Beispiele, wenn auch recht kurze sind: Baudissin, Brause (Adelsfamilie), Bülow (Adelsgeschlecht). -- Amtiss, SNAFU ? 23:38, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Das ist ja streng genommen gar keine BKL (fehlt auch dementsprechend der BKL-Baustein); die aufgeführten Beispiele sollen ja wohl eher Artikel sein (in Hundsgiftgewächse etwa werden ja auch die verschiedenen Sorten aufgelistet, ohne dass es deswegen gleich eine BKL ist). --Gardini · Schon gewusst? 10:38, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Sorry das ich Peter200 veranlasst habe, ich habe diese Disk. erst später gesehen. Ich habe es auch nur anderen nachgemacht :-), nachdem ich es zig mal gesehn habe - aber mir ist jede Lösung recht. --K@rl 23:43, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nur eines verstehe ich nicht ganz, wieso Unterkategorie Familienname. das ist doch eine zusätzliche parallel zur Bkl? --K@rl 23:49, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Pardon? --Gardini · Schon gewusst? 10:46, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Darf ich schließen, dass die Frage sich erübrigt hat? --Gardini · Schon gewusst? 11:16, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bezieht sich hierauf Benutzer_Diskussion:Peter200#Begriffskl.C3.A4rungen -- Amtiss, SNAFU ? 15:50, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kategorie:Abkürzung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

vollkommen ungeklärt ist der umgang mit abkürzungs-BKLs

--W!B: 22:42, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten 

--TM 23:09, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sind wir schon da?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte mich gerne einmal umhören inwieweit es bei euch noch Diskussionsbedarf gibt und wann wir tatsächlich anfangen können – ich glaube nämlich nicht, dass wir mit den Prophezeiungen so gut sind, dass wir alles im Voraus besprechen könnten; im praktischen Handwerk geht es dann vielleicht auch etwas schneller und einfacher. Also meldet euch mal, wenn ihr euch für bereit haltet, oder wenn ihr Vorschläge habt, wann wir hier fertig sein könnten, um in den Angriff überzugehen. Wenn wir einen Trödler entdecken, können wir ihm ja eine Todeslinie setzen :) ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:37, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da ist man mal einen Tag durch ein Wikipedianertreffen beschäftigt und hat dann einen anstrengenden Schultag mit Zeugnis und Feier dessen und dann darf man sich ewig Argumente anhören. Stimme jetzt jedenfalls ab. Muss ergänzen, dass ich von Donnerstag bis einschließlich Sonntag ohne Internet verreist bin. Des Weiteren sollte die Aufteilung der Arbeit neu strukturiert werden. --DerHexer Diskussion Bewertung 22:35, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich finde die gesetzte Todeslinie in Ordnung. Allerdings sollten wir m. E. vor Beginn der Umsetzung versuchen, den gefundenen Konsens in möglichst geschliffener Form zu formulieren (so wie es später auch mal auf WP:BKL stehen könnte). Wenn bei der Umsetzung Probleme auftauchen, kann man die Regeln ja immer noch anpassen. Geisslr 08:07, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Finde die Todeslinie, die Gardini gesetzt hat, zeitlich sinnvoll. Sollten wir vllt. eine Stelle einrichten, wo man sich eintragen kann, wenn man keine Zeit hat? Könnte z.B. bei mir auch passieren, dass ich einige Tage im ausland bin. Dann könnte etwas sicherer der Arbeitsplan erstellt werden. --↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:16, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abstimmerei

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo kann man dafür abstimmen, dass man diese ganze Veranstaltung für hochgradig überflüssig hält? Nur damit es nachher keine bösen Worte gibt, wenn ich von mir erstellte BKL-Seiten, zu denen ich mir immer sehr genau überlege, wie ich sie formatiereund gliedere, von Verschlimmbesserungen revertiere. --AndreasPraefcke ¿! 14:22, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habe ich jetzt das "Danke, dass ihr bereit seid, euch die Arbeit zu machen" überlesen? Aber schön, dass du derart konstruktive Kritik äußerst, Andreas, das ist wirklich hilfreich. Ich bitte auf derart niveaulose Kommentare in Zukunft zu verzichten. Sechmet Ω Bewertung 14:34, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich finde den Vorschlag total gut. Wir vereinheitlichen BKL's und verbessern sie, es sei denn ein Ersteller deklariert sie als sein eigen' Werk, hat sich auf eine Liste eingetragen, hat sich Gedanken gemacht oder die Sonne scheint. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 15:09, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wieso war mir klar, dass irgendwann jemand soetwas schreiben würde? Ich empfehle, dann an dieser Diskussion konstruktiv teilzunehmen. Dann werden wir uns schon so einigen, wie es für die Wikipedia am besten ist. --DerHexer Diskussion Bewertung 16:00, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Letztlich geht es hier doch eh um Empfehlungen, und dieses sein-Eigen-nennen (@andreas) hat noch nie wirklich was gebracht. Die Abstimmungen sollen außerdem nicht Diskussionen ersetzen und finde ich tun es auch nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 16:09, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

An den Abstimmungen nimmt, denke ich, nur teil, wer sich in den Diskussionen zuvor ein Bild gemacht hat und sich soweit über Alternativen und andere Meinungen informiert hat, dass er zur Meinungdarstellung dort bereit ist. Das Ergebnis kann auch kein Befehl sein, sondern ist eine übersichtliche Darstellung der Meinungsverteilung, an der sich die jeweiligen Meinungsträger zügig ablesen lassen. Wenn wir nachher einen Konsens finden, fände ich das eher vorteilhaft als bedrohlich für etwaige Umgestimmte oder das Projekt, das einen Hauch Einheitlichkeit sicher noch vertragen kann. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:41, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

freie Assoziationen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fiel eben noch ein Punkt ein, der (mein Gedächtnis lässt nach) glaube ich noch nicht diskutiert wurde: freie Assoziationen. Viele BKLs beinhalten "siehe auch"-Hinweise. Manchmal sind diese sinnvoll (z. B. von Kicker auf Kick oder Kickers), manchmal m. E. nicht (von München (Begriffsklärung) auf Mönchengladbach, oder von Kennedy auf Kennedy-Kanal). Sollte man nicht einen Satz in die Errungenschaften aufnehmen wie "Verweise zu anderslautenden Begriffen (assoziative Verweise) sollen in BKLs nur enthalten sein, wenn eine Verwechslungsgefahr besteht"? Oder gibt es da andere Meinungen? Ich finde, man sollte das auf jeden Fall klarer regeln als bisher, da das Entfernen von freien Assoziationen oft Ärger gibt (z. B. wollte ich Bremeninsel aus Bremen (Begriffsklärung) entfernen). Geisslr 08:39, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Fände ich gut. Die manchmal übertrieben freien Assoziationen (siehe dein Beispiel mit München) finde ich nämlich eher wenig zielführend. --Gardini · Schon gewusst? 16:20, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dem kann ich mich nur anschließen. --peter200 00:36, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich hab den Satz mal oben ergänzt. Geisslr 08:23, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zwischenstand

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider schaffen wir es hier nicht, die Diskussionen zu einzelnen Sachfragen zu blocken. Stattdessen sind sie nach Verfasser-Überschriften gruppiert. So werden einzelne Diskussionen auseinandergerissen. Irgendwann wird dann ein Kapitel archiviert und ein paar Tage später bricht dieselbe Diskussion wieder unter einer ganz anderen Überschrift los.

Ich versuche hier daher mal, die derzeit diskutierten Themen aufzulisten:

Siehe unten. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:48, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde, wir drehen uns zurzeit ein bisschen im Kreis. Vielleicht liegt das auch an der wenig zielführenden Ordnung dieser Seite. Wie wäre es, wenn wir zukünftig nach diesem Schema (wenn es ein besseres gibt, gerne danach!) diskutieren? Knackpunkt scheint mir insbesondere der erste Themenbereich zu sein. Geisslr 09:45, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Geisslr, find ich ausgezeichnet (idee + schema, so als überschrift). toll wärs, gleich zu den einzelnen punkten den zwischenstand zu präsentieren, vieleicht mit verweis auf die zugehörigen geführten unter-diskussion, um quereinsteigern den überblick über die konsensfindung zu ermöglichen --W!B: 10:50, 21. Mai 2006 (CEST) (PS falls Du mich mit wenig zielführend gemeint hast, tut mir leid, Du hast schon recht, ist nicht leicht, den platz zu finden, wo Diskussionen zu einzelnen Sachfragen laufen)Beantworten

<quetsch>nein, wirklich überhaupt nicht. Ich habe das ganz allgemein gemeint - schließlich hab ichs ja genauso gemacht bisher. :) Geisslr 16:32, 21. Mai 2006 (CEST)</quetsch>Beantworten

Dann zieh ich hier grad Zwischenüberschriften zu den 3 Punkten ein. --Dr. Zarkov 11:17, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Endlich. Danke. Spätestens heute würde es mir schwerfallen, mir zu merken, wo wer was geschrieben hat. Naja, ging so. Da ja die Themenbereiche unten aufgegriffen wurden, entferne ich sie oben, damit keine Dopplung entsteht. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:48, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
auch dank an Geisslr für's aufräumen.--W!B: 17:56, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Themenbereich Verlinkung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren68 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. Verstecken von Wikilinks vs. Nicht-Verstecken.
  2. darauf fußend die Frage: Können/Sollen wir den weiterführenden Link immer voranstellen?
  3. Soll auf Kapitelüberschriften verlinkt werden?


hierher verschoben von oben.Geisslr 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gefällt mir schon ganz gut. Eins fehlt mir aber noch: sollen die Lemmats versteckt („[[Hixibixi (Mars)|Hixibixi]]) oder offen stehen („[[Hixibixi (Mars)]]? Ich finde die Variante „offen“ besser, vor allen bei Ortsnamen. --ClemensFranz 17:27, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hatte ich auch schon angesprochen. Bin ja auch für die Klammerzusätze. Gibt aber sicherlich auch Fälle, wo es nicht ganz so angebracht ist wie bei der Generalprobe. --DerHexer Diskussion Bewertung 18:06, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich denke, das kann man nicht so generell sagen. Bei Ortsnamen ist die Offenlegung sicher angebracht, da die Orte ja auch so heißen (die Stadt an der Oder heißt "Frankfurt (Oder)" - nicht "Frankfurt"). Bei der Beispiel-BKL Note würde Offenlegung aber diese Aussage zur Folge haben: "Note steht für ... Note (Schriftstück), ..." - das macht m. E. keinen Sinn. Dann lieber "Note steht für ... [[Note (Schriftstück)|Note]], ..." oder noch besser "Note steht für ... [[Note (Schriftstück)|Schrifstück]], ...". Wenn möglich sollte also ein eindeutig spezifizierendes Synonym genannt werden. Das halte ich für besser als den Klammerzusatz. Geisslr 18:33, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich bin ebenfalls dafür, die Klammerzusätze so häufig wie möglich offen stehen zu lassen. Es ist einfach deutlicher und nachvollziehbarer und erleichert m.E. die Navigation über die BKL. Sechmet Ω Bewertung 18:40, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Zustimmung; es mag vielleicht dem ein oder anderen vom Satzbau her etwas komisch vorkommen, von der reinen Benutzerfreundlichkeit finde ich es aber sehr praktisch, da der geneigte Leser oftmals schon anhand des Klammerzusatzes entscheiden kann, was für ihn das Richtige ist. --Gardini · Schon gewusst? 15:48, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ok, finde ich auch in Ordnung. Heißt das also, dass das Lemma immer offen verlinkt sein soll, es sei denn (Klingonen-Fall), das verlinkte Lemma hat mit dem Homonym nichts zu tun? Das wäre eine einfache und transparente Regel. Oder sind da weitere Ausnahmen und/oder Problemfälle, die ich jetzt übersehen habe? Geisslr 16:14, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Eine solche Regelung sollte in hinreichend vielen Fällen problemlos anwendbar sein. Es mag unter vielleicht <willkuer>500</willkuer> BKLs mal eine dabei sein, in der anderes sinnvoller wäre, aber das ließe sich dann im Einzelfall regeln und würde auch nicht das Ende bajowarischer Esskultur bedeuten. Ich halte diese Handhabung für sinnvoll. --Gardini · Schon gewusst? 16:18, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Gut, wenn niemand dagegen Einspruch erhebt, übertrage ich das dann binnen der nächsten halben Stunde in die Errungenschaften. Welche wichtigen Aspekte hat die Generalprobe bis jetzt noch unberücksichtigt gelassen? --Gardini · Schon gewusst? 17:13, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, dass ich erst jetzt Einspruch einlege, habe die Diskussion vorher nicht bemerkt. Ich finde die offene Variante die unschönere Lösung, denn
  • der offene Zusatz des Geburtsdatums ist nur dann hilfreich, wenn der mir schon vorher bekannt war (und 1899 und 1915 liegen ja nicht so weit auseinander, dass man die beiden anhand dessen sofort auseinanderhalten könnte)
  • machen alternative Zusätze in Linkform – Ulrike Hixibixi (Führerin der japanischen Rentnerbewegung) und Ulrike Hixibixi (sudanesische Freiheitskämpferin) – die Auflistung auch nicht schöner geschweige denn übersichtlicher
  • wären Jahreszahlen oder andere Erläuterungen redundant (wie bei der Generalprobe)
  • außerdem sind bei Personen solche mit identischem Namen relativ selten, so dass das ‚Problem‘, zwei gleichnamige Personen erst in den erklärenden Nachsatz erlesen zu können, gar nicht so viel Mehrarbeit ist, gleichzeitig aber die Zusätze in Linkform ersparen – und so einheitlicher in die Liste passen
  • kommt eine Auflistung von Sacheinträgen wie auf der GP-Seite (Fleischspezialität, Software, Toilette...) in dieser Häufigkeit eher selten bis nie vor, meistens beschränkt es sich dann auf zwei identische Namen (häufiger ist dann schon Hixibixi-Effekt, Hixibixi-Plan, Hixibixi-Festival, so dass Zusätze in offener Linkform sowieso unnötig wären
  • häufiger dagegen sind Aufzählungen von Orten (in den USA), dann teilweise gleich fünf, zehn oder zwanzig Links, alle mit offenem Zusatz (Bundesstaat A, B, C...), da ist die offen Variante genauso gut oder schlecht wie die verdeckte (erstere hat dann nur mehr verlinkten Text) – vgl. Lincoln
Fazit: Ich möchte euch die verdeckte Verlinkung mit differenzierender Erklärung in Normalschrift hinter dem Begriff ans Herz legen --Parrho 00:19, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nicht schlimm, dafür machen wir’s jetzt um so fixer:
    1. Der Klammerzusatz sollte in etwa <willkuer>80 %</willkuer> der Fälle ohnehin aussagekräftiger als ein Datum, das dann auch noch extrem zufälligerweise sehr nahe an einem zweiten Datum, welches wiederum zu einem Typen gleichen Namens gehört; eventuell sollten wir das Beispiel in der GP dahingehend modifizieren, da es nach meiner Auffassung nicht sehr realistisch ist.
    2. Solche gigantischen Klammerzusätze kommen dankenswerterweise quasi nicht vor.
    3. Nicht zwangsläufig, und ein bisschen Redundanz ist auch nicht der Weltuntergang.
    4. Ja, stimmt, das ist dann aber auch kein Problem, oder überseh ich da was?
    5. Ich hasse diese ewig langen Listen von Orten in den USA. In deinem Beispiel Lincoln wären Ergänzungen wie „[...] ist eine Stadt in dem und dem Bundeststaat“ gegenüber Abschnittsüberschrift und Klammerzusatz wirklich redundant, hier könnte man dann auch einfach auf weiteres Blabla nach dem Lemma verzichten, denke ich.
--Gardini · Schon gewusst? 21:23, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bin leider nicht mehr dazu gekommen, mich hier zu äußern, ehe alles ins Archiv verschoben wurde. Im Großen und Ganzen bin ich mit der Generalprobe einverstanden, abgesehen von ein paar kleinen aber elementaren Details:

  1. Linkziele nicht verstecken! [[Klingonische Sprache#Hixibixi|Hixibixi]], [[Hixibixi (Mars)|Hixibixi]] und [[Horst Hixibixi|Hixibixi, Horst]] sind inakzeptabel. Das widerspricht dem erklärten Ziel der Begriffsklärung, den Suchenden schnell zum richtigen Ziel zu lenken. Wenn das Ziel verschleiert wird, führt das zwangsläufig zu Verwirrung. Als einzige Ausnahme von diesem Grundsatz dürfen seiteninterne Anker versteckt werden (Beispiel: [[Klingonische Sprache#Hixibixi|Klingonische Sprache]]).
  2. Dass idealerweise alle Links am Zeilenanfang stehen sollten, leuchtet mir ein. Ich würde diesen Grundsatz als erwünschten Zustand in die Errungenschaften mit aufnehmen, nicht jedoch als Zwang! Wie ich schon mehrfach argumentierte, ist es nicht möglich, alle Begriffsklärungen gleich zu behandeln. Manchmal ist es einfach viel sinnvoller, den Link weiter hinten einzusetzen (Beispiel: „Hixibixi steht für: den zwölften Fall der klingonischen Sprache“). Ich traue unseren Lesern bedenkenlos zu, dass sie damit zurecht kommt, wenn in einer Reihe von Links ein paar weiter hinten in der Zeile stehen. Es wäre dumm, aus diesem Designaspekt ein Dogma zu schmieden. Siehe auch Form follows function.
    • Außerdem entstehen so Listen, bei denen jede Zeile mit dem selben Wort beginnt. Der Klammerzusatz ist auch nicht immer besonders hilfreich. So steht dann das, was die verschiedenen Bedeutungen unterscheidet, erst weiter hinten in der Zeile. Manchmal (besonders, wenn es viele Lemmas mit Klammerzusatz gibt) ist es darum besser lesbar, alle Links in der bewährten „siehe“-Form ans Ende der Zeilen zu setzen.
    • Bei Abkürzungen, die keinen eigenen Artikel haben, muss der Link zwangsläufig am Ende der Zeile stehen, weil der Zeilenanfang bereits für die ausgeschriebene Bedeutung reserviert ist (Beispiel: „FMG steht für: Flughafen München GmbH; siehe Flughafen München Franz Josef Strauß“).

--TM 00:29, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten


(quetsch) zu Punkt 1: Wir haben eine möglichst offene Schreibweise ja sogar bereits in den Errungenschaften verankert, die „versteckte“ Schreibweise beschränkt sich demnach ja lediglich auf [[Xyz#Abc|Abc]], und da ist es sehr sinnvoll, da der zielführende Link sonst zur Überlänge neigen und noch dazu nicht sonderlich hübsch aussehen würde. --Gardini · Schon gewusst? 14:25, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten
zu 1.) Das widerspricht dem erklärten Ziel der Begriffsklärung, den Suchenden schnell zum richtigen Ziel zu lenken. Wieso? Er muss doch nur draufklicken und ist dort.
zu 2.) Es mag Beispiele geben, in denen das in der Tat sinnvoller ist. Das Klingonenbeispiel gehört aber nicht dazu. „Hixibixi steht für: den zwölften Fall der klingonischen Sprache“ stellt eine für mich nicht zu begründende Abweichung von der sonstigen Vorgehensweise dar. Dort wird sonst formuliert: "Hibixi steht für: Hixibixi, den X in Y". Wieso in diesem Fall also nicht "Hixibixi steht für: [[Kling.Spr#Hix|Hixibixi]], den zwölften Fall..."? Nur weil "klingonische Sprache" hinten nochmal auftaucht?
zum Unterpunkt: Stimmt, das kann ich mir auch vorstellen. Sollte man mal anhand eines Beispiels anschauen. Hast du eines im Kopf?
zum zweiten Unterpunkt: Das ist dasselbe Argument wie oben. Ich würde hier schreiben "FMG steht für: [[Flughafen FJS|Flughafen München GmbH]], die Betreibergesellschaft des Münchner Flughafens. Die entscheidende Frage ist auch hier, ob ein Verstecken des weiterführenden Links ein Problem ist; ich finde nein.
Geisslr 08:46, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Ich finde, dass das Ziellemma am Schluss mit "siehe" eigentlich benutzungsfreundlicher ist und kann keinerlei Grund erkennen, warum jetzt hundertausend edits für eine Schönheitsreparatur aufgewendet werden sollen, die letztlich mir zumindest für die Nutzung rein gar nichts bringt. --AndreasPraefcke ¿! 20:39, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die hunderttausend Edits werden so oder so getätigt, da es hier um eine systematische Renovierung geht. Dabei versuchen wir, die Erfahrungen der letzten paar Jahre miteinfließen zu lassen, da BKLs bis dato nichts weiter als ein großes, vergammeltes Chaos sind (s.a. Chaos). Die Übersichtlichkeit ist (zumindest nach meiner Meinung und der vieler anderer) bei vorangestellten Links stark gesteigert. Ein Hin- und Herspringen würde die Übersichtlichkeit jedoch schlechterdings ziemlich beeinträchtigen. --Gardini · Schon gewusst? 20:47, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Gardini und Geisslr: Ich kann meinen Einspruch nur wiederholen. Der Sinn einer Begriffsklärungsseite ist, dem Leser klar zu machen, dass es mehr als einen Artikel zum betreffenden Wort gibt, und welche Artikel das sind. Eine BKL enthält Links auf Artikel, keine Links auf Begriffe (ein Artikel erklärt einen oder mehrere Begriffe, ist aber nicht mit diesen identisch). Ein Link [[Klingonische Sprache#Hixibixi|Hixibixi]] erweckt den Eindruck, als ob es einen Artikel „Hixibixi (Klingonisch)“ gäbe, aber den gibt es nicht und wird es wahrscheinlich auch niemals geben. Der Artikel heißt „Klingonische Sprache“ und nicht anders. Genauso steht es mit dem Beispiel des Flughafens: Entweder man macht aus dem Wort Flughafen München GmbH einen roten Link oder man verlinkt es gar nicht und setzt den weiterführenden Link mit „siehe“ dahinter. Der Link [[Flughafen FJS|Flughafen München GmbH]] suggeriert wieder, dass es einen Artikel zur GmbH gäbe, aber wenn man darauf klickt, kommt man scheinbar „irgendwo“ anders heraus und wundert sich, was das soll. Mit „siehe“ dagegen erkennt der Leser sofort: Schade, dazu gibt es keinen Artikel, aber in einem anderen steht trotzdem etwas dazu.
@Gardini: Im Übrigen kann ich das „Chaos“, von dem ihr hier die ganze Zeit sprecht, nicht erkennen. Manche BKLs sind halt ein wenig durcheinander, aber mit einer vernünftigen Vorlage (nur zu diesem Zweck mache ich hier mit) ist das eine Arbeit von wenigen Minuten, die ich immer dann erledige, wenn ich über eine überarbeitungswürdige BKL stolpere (und das ist wie gesagt selten). Das mit der „Überlänge des zielführenden Links“ verstehe ich gar nicht. Seit wann ist die Länge eines Links ein Argument? Auch deine Meinung, dass „die Übersichtlichkeit bei vorangestellten Links stark gesteigert“ wäre, ist eben nur eine Meinung. Es geht nicht um „Übersichtlichkeit“ – das ist die Argumentation eines Designers. Was um Himmels willen soll der Leser mit einer BKL anfangen, die „hübsch aussieht“? Der Leser soll verstehen, dass sein nachgeschlagenes Wort mehrere Bedeutungen hat und welche das sind. Ob die Links alle brav auf einer Linie stehen, ist vollkommen egal. Zu diesem Aspekt habe ich aber schon mehrfach Stellung bezogen. --TM 23:33, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Linkziele sollten auf keinen Fall versteckt werden. Ich repariere häufiger Links, die auf eine BKS zeigen, und richte mich dabei nach dem, was ich dort als Linkziel sehe - manchmal spare ich mir den zusätzlichen Schritt, nachzusehen, ob der betreffende Artikel auch so heißt. Hat mich letzte Woche ein paar Doppelausbesserungen gekostet. -- Perrak 21:34, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
@TM: Das Beispiel mit dem Münchner Flughafen hinkt sowieso, da es m. E. einen Redirect von der Flughafengesellschaft auf den Flughafen geben sollte - so habe ich es z. B. für den Stuttgarter Flughafen mal eingerichtet. Dann kann man den Redirect problemlos voranstellen - schließlich ist ein Redirect im Ergebnis dasselbe wie ein versteckter Link. Und wenn es irgendwann einen eigenen Artikel zur Gesellschaft gibt, ist er schon richtig verlinkt. Was mir aber nicht klar ist: Wieso soll man Links in Artikeln verstecken dürfen und hier nicht? In beiden Fällen denkt ein unbedarfter Leser, dass es einen eigenen Artikel zum zwölften Fall der klingonischen Sprache gibt. Ich sehe da ganz einfach deswegen keinen Unterschied, weil er ja recht schnell sieht, wo er rauskommt. Wenn man einen vernünftigen Grund liefert, wieso ausschließlich(!) in BKLs nicht versteckt verlinkt werden darf, bin ich sicher schnell überzeugt.
@Perrak: Das ist m. E. kein Argument. Man sollte die Artikel nicht so aufbauen, dass sie für den Bearbeiter leicht bearbeitbar sind. Ich denke, eine Enzyklopädie richtet sich an den Leser und sollte so aufgebaut sein, dass sie leicht gelesen werden kann. Ob da nun ein Arbeitsschritt mehr oder weniger dahintersteckt, wäre für mich nicht so wichtig. Geisslr 09:45, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

zu: verstecken?: Ich befürchte beim prinzipiellen Verstecken von Links kommt nur Mist heraus, und 10mal Hixischnicksi untereinander mag ich auch nicht. Für mich spricht aber nichts dagegen ein grammatisch korrektes Lemma etwas für das Passen in den Satz umzubiegen. Das wäre: Mogeln ja, verstecken nein. --↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:12, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten


wui, hier gehts aber zackzack, nicht die elefantenherde verteilen bevor sie geschlachtet ist..

es ist unzulässig, links auf eine kapitelüberschrift dürfen nicht eingebaut werden, weil nicht sichergestellt ist, dass die überschrift so bleibt!

besser wäre


die ganzen fälle, wenn der begriff in einem anderen artikel abgehandelt wird, sind zu wenig beachtet:

ausserdem sind zahlreiche BKLs nach dem Fachgebiet geordnet, und durchaus nett anzusehen:
oder sollen alle die begriffe mit klammer-zusatz als redir angelegt werden?? daher find ich sowieso link am ende besser
Da waren wir m. E. zu dem Schluss gekommen, dass auf das korrekte Lemma verwiesen wird, ohne direkt auf dieses hinzuweisen. Dies wird aber noch heftig diskutiert. Noch extra Erklärungen sind eigentlich überflüssig, da dies ja in dem Artikel dann abgehandelt würde. Ansonsten sind Überschriften denkbar. --DerHexer Diskussion Bewertung 23:21, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
hm, na gut, und wo? wird das heftig diskutiert? --W!B: 08:52, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hier wurde ein Einwurf gemacht. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:57, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

von solchen definition-restln gibt's noch massig:

  • Metamathematik: Eine Eigenschaft stetig-momomorpher 12-dimenensionaler Falthixis
wer vermag zu sagen, dass das zum Artikel Topologie n-dimensionaler Faltungen gehört?
damit meine ich, was tun mit unzugeordetem material, das nur ein paar spezialisten richtig verlinken könnten (stammt wohl meist aus den anfangsjahren der WP) - einfach stehenlassen / entsorgen / behelfsmässig einem artikel zuordnen / in stub auslagern --W!B: 17:29, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wir haben den gesamten abschnitt geografische Begriffe übersehen:

geografisch:
Und was ist damit? Link wird nicht versteckt, Erklärung kann auch vorgestellt werden, wenn es sich anbietet. Die letzten beiden Links würde ich noch nach vorne verschieben. Ansonsten maximal einen Anstrich bzw. -punkt. --DerHexer Diskussion Bewertung 23:21, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Weiteres:
so? --W!B: 08:52, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
So wie ich dein unteres Beispiel formatiert habe. Ob Doppelpunkt oder Komma ist mir relativ egal. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:57, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
prinzipell ansprechend, versteckt aber wieder das ziel --W!B: 17:31, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
1.) Kapitelüberschriften: Ich sehe das wie DerHexer. Die Lösung ist zwar etwas unsauber, aber im worst case muss der Leser in beiden Fällen den Abschnitt suchen, im best case muss er bei der versteckten Verlinkung jedoch nicht suchen.
2.) Die Voranstellung von "Biologie:" etc. erscheint mir unnötig. Es wird ja in einem Halbsatz kurz erklärt, worum es geht. Zu viel Erklärung finde ich überflüssig - sonst sind wir wieder bei der Begriffserklärung. Und wenn es mehrere Begrifflichkeiten aus einem Fachgebiet gibt, kann man ja, wie vorgeschlagen, Zwischenüberschriften einbauen (siehe Generalprobe).
3.) Das Beispiel Metamathematik verstehe ich nicht. :-)
4.) Gerade geografische Begriffe sind ja fast problemlos voranstellbar (siehe z. B. die BKL Neustadt).
5.) Zoologie: Statt der hierarchischen Anordnung könnte man hier eine Überschrift einbauen:

Hixibixi ist der Name verschiedener Krankheiten:

  • [[Hixibixi (Zoologie)]], eine Gruppe von bakteriellen Erkrankungen des Zahnfleisches höherer Wirbertiere
  • [[Zahnpflege|Hixibixi]], eine v. a. um den 12. Längengrad auftretende menschliche Zahnfleischerkrankung
  • [[Hixibixi (Veterinärmedizin)]], eine Zahnschmelzerkrankung bei Dinosauriern
  • [[Agressionsverhalten des Tyrannosaurus Rex|Hixibixi Rex]], eine prähistorische Krankheit, in deren Folge die Dinosaurier ausstarben

Ende Verschiebung.Geisslr 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meine bisherigen Erfahrungen führen mich zu der Meinung, daß eine Liste von BKL-Links am ehesten zum Ziel führt, wenn sie möglichst transparent aufgebaut ist und schnell überflogen werden kann. Das wichtigste sollte ganz links stehen, wo das Auge ansetzt: Also Links immer voranstellen. Wenn mab die erst im Satz suchen muß, ist das seh unübersichtlich. Daraus ergibt sich auch, daß Links offen sein sollten, damit man die Einträge auf den ersten Blick unterscheiden kann. 10x "Hixibibi" untereinander hilft nicht weiter. Wenn ich weiß, daß ich einen Schriftsteller suche, brauch ich nur den linken Rand der Liste zu überfliegen, bis mir "Hixibixi (Autor)" ins Auge fällt. Allein aus Gründen der Leseergonomie halte ich diese Vorgehensweise für geboten. In Listen mir versteckten Links, die irgendwo hinten in die Erklärungssätzen geklemmt waren, hab ich mich schon dämlich gesucht. Bei der Frage der Kapitelüberschriften bin ich noch unschlüssig und tendiere zu einem "Ja, aber nur, wenn es wirklich sinnvoll ist. --Dr. Zarkov 11:17, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Genau so war der Konsens bisher und so entspricht er meiner Meinung. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:48, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
hintenanstellen: deckt mehr fälle ab (schlagworte, die in einem gänzlich andren artikel untergebracht sind), ausserdem ist der Klammerzusatz eine WP-interne angelegenheit (die dem leser eigentlich egal sein kann), und nur im idealfall mit der inhaltlichen einordnung konform geht, meist aber traditonell begründet ist. (ich weiß nicht, ob die BKLs, an den ich bisher arbeite, nur so spezialfälle sind, aber da ist eher nur ein zehntel der einträge mit dem "Lemma (Klammerzusatz)"-Modell angelegt, der großteil entspricht dem "klingonische Sprache"-Modell) --W!B: 13:02, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
nicht verstecken (aber vielleicht verhübschen), voranstellen, die Kapitelüberschriften-Links, befürchte ich, sind nach kürzester Zeit alle im Eimer. --↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:03, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich glaube ja, das die beiden vorsätze Nicht-Verstecken und Link immer voranstellen beide sehr gut sind, aber sich gegenseitig ausschliessen. nehmen wir eine BKL, wo es kein einziges "Lemma (Klammerzusatz)" gibt (hab grad keine auf lager, Korn etwa hat 4 von 18, oder Fach nur 1 von 8): wie löst man sowas ? ich fürchte, beide vorsätze zu behalten, wird uns bald zu einer BKL TypI (Link vorne), BKL TypII (Link hinten) und einem Mischtyp führen. --W!B: 07:06, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

links auf gute artikel rauszuhauen, nur weil sie nicht ins schema passen, ist ja sowieso inakzeptabel, sinn der BKL ist ja nicht in erster linie, homonyme zu präsentieren (das macht das wiktionary), sonder dem leser zu sagen, zu welchem bedeutungsaspekt eines suchwortes es in welchem artikel der WP weitere informationen gibt (gibt's keinen artikel, gibt's auch keinen eintrag in die BKL, gibts mehrere artikel, werden aspekte feiner unterteilt) Gut zielen bleibt ja oberste regel in der BKL --W!B: 07:06, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Was spricht gegen Link immer vorn?: Bspw. bei Korn - ich finde da so nichts. Selbst die Eingerückten Punkte helfen mir absolut nicht... ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:32, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
na, bauen wir Korn einfach probeweise auf den jetzigen stand um, wie sieht das dann aus? --W!B: 13:56, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Habe ich heute morgen versucht, aber ich hätte vom Gefühl her die Hälfte gelöscht, weil einfach Sachen dabeistehen... Gib mal ein spezielles Beispiel, wo nicht-verstecken und voranstellen nicht passt. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:52, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abstimmungen

Themenbereich Verlinkung:

Abstimmung 3

Soll auf Kapitelüberschriften verlinkt werden dürfen:

ja
  1. --Gardini · Schon gewusst? 16:01, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  2. Sechmet Ω Bewertung 19:27, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
    moment, es geht hier doch um eine Empfehlung für sinnvolles Arbeiten? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗
  3. Warum nicht ? Kaputt gehen können die nicht wirklich, aber dennoch nur als erlaubt. -- Amtiss, SNAFU ? 19:24, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  4. TM 22:19, 22. Mai 2006 (CEST) Es passiert nichts Schlimmes, wenn sich eine Überschrift ändert. Da geht nichts „kaputt“.Beantworten
  5. Geisslr 08:07, 23. Mai 2006 (CEST), siehe VorrednerBeantworten
  6. Parrho 18:45, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
ja, aber nicht Empfohlen
  1. jpp ?! 16:45, 22. Mai 2006 (CEST). Erlaubt ja, empfohlen nein.Beantworten
  2. ocrho 00:05, 28. Mai 2006 (CEST), es gab schon einige zweckmäßige Ausnahmefälle. Über die Darstellung dieser Ausnahmefälle muss noch diskutiert werden (mehrere Möglichkeiten...)Beantworten
  3. DerHexer Diskussion Bewertung, wird dann doch trotzdem noch auf das korrekte Lemma verwiesen (habe ich aber irgendwo schon mal geschrieben).
nee
  1. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:33, 22. Mai 2006 (CEST) lieber ungenau als kaputt.. (Um noch ganz genau zu sein: Nicht kaputt, aber hinter dem # steht binnen weniger Monate gehäuft unübersichtlicher, unnützer Datenmüll)Beantworten
  2. --peter200 21:12, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. Hinrich 00:29, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Argumente waren hier, dass der Leser genau dort landet, wo er hinsoll, aber dass es eigentlich kaum so gemacht wird sowie dass die Links kaputt gehen, wenn die Überschriften geändert werden. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 15:53, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abstimmung 4

  • Verstecken bzw. Verdecken von Wikilinks oder Nicht?
  • Links am Anfang der Zeile (voranstellen) oder im Satzfluss bzw. am Ende (nachstellen) einbauen?


Links verstecken / voranstellen
  1. Geisslr 08:07, 23. Mai 2006 (CEST), ausnahmslos voranstellen. Was das Verstecken angeht: Dort verstecken, wo ein bedeutungsgleiches Synonym existiert ([[Note (Schriftstück)|Schriftstück]]) oder bei Kapitelüberschriften (Klingonenfall) - sehe da kein ProblemBeantworten
    Naja, das war bei meiner Abstimmung auch so gemeint. Es ging aber darum, das zu bestimmen, was „Regel“ sein sollte. Bei Kapitelüberschriften wäre ich nämlich auch für ein Verstecken, da diese dann zu lang würden. Bei den Synonymen schwanke ich noch. --DerHexer Diskussion Bewertung 10:19, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Links verstecken / nachstellen


Links nicht verstecken / voranstellen
  1. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 15:53, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  2. --Gardini · Schon gewusst? 16:00, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. jpp ?! 16:45, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  4. Sechmet Ω Bewertung 19:24, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  5. --peter200 21:13, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Links nicht verstecken / voranstellen (als Regelfall)
  1. TM 22:23, 22. Mai 2006 (CEST) Bevorzugt voranstellen, nachgestellte Links aber trotzdem erlauben!Beantworten
  2. Parrho 19:09, 23. Mai 2006 (CEST) ditoBeantworten
  3. ocrho 00:10, 28. Mai 2006 (CEST), es gab schon einge zweckmäßige Ausnahmen, im Regelfall ist aber Links vorangestellt und nicht versteckt die bewährtere DarstellungBeantworten


Links nicht verstecken / nachstellen
  1. Amtiss, SNAFU ? 19:24, 22. Mai 2006 (CEST) Kapitelüerschriften sollte man aber verstecken können.Beantworten
  2. DerHexer Diskussion Bewertung Ack @ Vorredner, sowie oben. --DerHexer Diskussion Bewertung 10:19, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. --Dr. Zarkov 14:24, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  4. Hinrich 00:29, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Es wurde hier auf die Kopplung der Fragen hingewiesen, (die W!B vielleicht oben noch darlegt, da er darauf hinwies, dass verstecken und voranstellen gleichzeitig nicht möglich sein könnte.) ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 15:53, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Themenbereich Relevanz von verlinkten Seiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. rote Links in BKL
  2. Vornamen in BKL (scheint mir geklärt -> Beschränkung auf Nachnamen und Künstlernamen)

hierher verschoben von oben.Geisslr 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • ich würde ja vorschlagen, alle abkürzungen in Abkürzungs-BKLs, die rot sind, zu entsorgen, da gibt es BKLs, die nur aus uralt-rotlinks bestehen (ich vermute, dass da irgendwann ein abkürzungs-lexikon eingebettet wurde), und noch kein bedarf entstanden ist. wenn sie wichtig sind, werden sie eh wieder auftauchen.

--W!B: 22:42, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • Du hast völlig Recht. Rote Links haben in BKLs nur in begründeten Ausnahmefällen etwas zu suchen.
--TM 23:09, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Rote Links haben in BKLs nur in begründeten Ausnahmefällen etwas zu suchen. So würde ich das nicht sagen; m. E. gehören sie dann in eine BKL, wenn man Relevanz des (zukünftigen) Artikels erwarten kann.

Geisslr 09:45, 21. Mai 2006 (CEST) Ende Verschiebung.Geisslr 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Rote Links sind gestattet. Eine BKL sollte aber nicht nur aus roten Links bestehen. Außnahmen sind natürlich gestattet, so sie offensichtlich sind, es aber einfach noch keinen Artikel dazu gibt. Richtig, Vornamen wollen wir nicht in BKLs verewigen. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:48, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ach ja, da wär noch was: darf eine BKL auf eine andere BKL weisen, etwa, wenn diese einen aspekt noch detaillierter verteilt, oder das lemma auch für den Oberbegriff steht? --W!B: 07:30, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde theoretisch ja, aber mir fällt garkein praktisches Beispiel ein... Vielleicht auch nicht, wenn man alles in eine Seite ziehen kann... ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:45, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  1. Rote Links sind vollkommen gerechtfertigt. Es darf auch durchaus sein, dass BKLs bestehen, die fast nur aus roten Links bestehen – solange die verlinkten Lemmata von potentieller Relevanz sind. Eine BKL allein liefert in manchen fällen schon eine hinreichende Orientierung, zumindest mehr, als wenn gar nichts dasteht. Es wäre im Gegenteil für Leser wohl eher verwirrend, wenn sie zu dem von ihnen gesuchten Begriff wirklich rein gar nichts fänden, nicht mal eine knappe Abgrenzung gegenüber anderen Gebieten etc.
  2. Ähnliches wurde unter „Reinheit der Homonyme“ (s. Archiv) schon einmal angesprochen. Das Fazit war eine Einzelfallentscheidung. Dort ging es um das Beispielpärchen Merkur/Mercury, was des öfteren vorkommt, sind Pärchen à la Assmann/Aßmann, Eichenschild/Eichenschilth, dergleichen. --Gardini · Schon gewusst? 14:31, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Rote Links oder auch reinrote BKLs aus der Geografie im englischen Sprachraum immer behalten.
Begründung:
1. Gleichnamige Orte gibt es in Großbritannien, USA, Kanada, Australien, Meuseeland usw. Ohne die vorhandenen BKLs steht die Suche nach dem korrekten Lemma oder Wikilink in keinem Verhältnis zur Recherche für den Artikel und durch diese Recherche werden User davon abgehalten neue Artikel zu schreiben, von den Neulingen ganz zu schweigen.

2. Das Säubern von falsch eingestellten Wikilinks ist im Nachhinein wesentlich schwieriger, als vorher zu recherchieren und dann die richtigen Links, zu finden in den BKLs, zu verwenden. Spreche da aus Erfahrung, da ich in den letzten sechs Monaten rund 1000 BKLs zu Orten in den USA eingestellt habe und rund 12.000 Wikilinks in Artikeln (hauptsächlich Geographie in Verbindung zu oder in den USA) korrigiert habe und bin immer noch nicht fertig damit. Das Auslagern dieser mehrfach vorkommenden Orte wohin auch immer ist nicht sinnvoll, da dann die wenigsten User davon wissen und Neulinge davon keine Ahnung haben.

3. Ich keine Lust mehr habe jede Woche immer wieder aufs Neue auch die roten BKLs vor ListenLöschTrollen und sonstigen uneinsichtigen, mit diesem Thema nicht erfahrenen LA-Stellern, in den LA-Seiten zu verteididigen. Eine einheitliche Regelung zumindest für diese "geographische Besonderheit" wäre sinnvoll. --peter200 21:59, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde rote Links in BKLs gut, da sie (wie schon erwähnt) zum Schreiben neuer Artikel anregen. Grundsätzlich könnte man einfach die Relevanzkriterien als Grundlage dafür nehmen, ob ein roter Link erwünscht ist oder nicht - erscheint ein Artikel zur jeweiligen Bedeutung gemäß WP:RK relevant, so kann der rote Link bleiben, erscheint er nicht relevant, brauchen wir auch den roten Link nicht. Allerdings ist es ja schwierig, die Relevanz eines Themas zu überprüfen, zu dem wir noch gar keine Infos besitzen. Daher schlage ich vor: im Zweifel für den Angeklagten. Kann man nicht sicher über die Relevanz urteilen, so kann der rote Link bleiben; kann man die Relevanz eindeutig verneinen, so gehört der rote Link entfernt.
Mein Vorschlag für eine Formulierung auf der WP:BKL-Seite wäre daher: Rote Links sind in Begriffsklärungsseiten erwünscht, sofern die Relevanz des potenziellen Artikels (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien) nicht eindeutig widerlegt werden kann.
Geisslr 08:07, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Themenbereich Formatierung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren59 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. Standardisierung des Einleitungssatzes (z. B. "bezeichnet", "steht für") Keine strenge Standardisierung. --Gardini · Schon gewusst? 15:09, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  2. Zwischenabschnitte mit fett-gesetzem Lemma Das Lemma gehört fett, sonst nichts, ebenfalls schon länger geklärt. --Gardini · Schon gewusst? 15:09, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. Kursivschreibung fremdsprachlicher Begriffe
  4. eine oder zwei Zeilen Abstand zwischen Artikelgruppen
  5. Wie viel soll im Einleitungssatz stehen? (z. B. Etymologie) Kalter Kaffee (s. #Errungenschaften). --Gardini · Schon gewusst? 15:07, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

hierher verschoben von oben.Geisslr 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  1. Die doppelten Leerzeilen gefallen mir nicht. Die entstehenden Abstände sind zu groß.

--TM 00:29, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die einzeilige Version daruntergepastet; ich finde die mit zwei Zeilen schöner.
Geisslr 08:46, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

soll hierarchisch gearbeitet werden, oder ist das ein fall für einen eigenen abschnitt?

--W!B: 22:29, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine Diskussion, die wir in den Errungenschaften festgelegt haben (oder die im Archiv sich befindet), indem wir Stammbäume bzw. Stammlisten nicht anlegen wollen, aufgrund der besseren Übersichtlichkeit. --DerHexer Diskussion Bewertung 23:21, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
stimmt, keine stammlisten, klingt plausibel --W!B: 08:52, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schlagwort nur einmal fett setzen, auch diese regel sollte auch für BKLs gelten.

Futurologie: der Name einiger Bürgerkriege im 23. Jahrhundert:
  • Hixibixi (Absurdistan), der Aufstand zylindertragender Tierzahnärzte in Absurdistan 2201
  • ...

erscheint mir plausibler, dass von Hixibixi die rede ist, ist an dem platz eh schon klar --W!B: 08:52, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meine Meinung dazu ist, dass nur das Lemma fettgeschrieben wird. Sonst sind ja noch Schlagworte erlaubt, allerdings sind wir bei BKLs, die also nicht wichtige Erklärungen übernehmen, sondern so schnell wie möglich zum Ziel führen sollen. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:57, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Etymologie weg, die hat in der BKL nichts zu suchen, dafür fehlt sie dann meistens in den artikeln

und im wiktionary ist sie auch verankert: Wiktionary: – Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen --W!B: 08:52, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • typographie: fremdsprachiges kursiv?
Die Abkürzung HIXIBIXI steht für:

--W!B: 22:42, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • Übermäßige Formatierung verwirrt nur. Ich plädiere dafür, Fremdsprachiges nicht kursiv zu setzen. Da wir den in diesem Fall eigentlich notwendigen Hinweis auf die Sprache, z. B. „(engl.)“, sowieso nicht dazu schreiben, hilft die kursive Schreibweise dem Leser auch nicht weiter. --TM 23:09, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Bezüglich der kursiven Typographie bin ich neutral. Zumindest in der Generalprobe ist sie drin - ich kann aber auch gut ohne leben. Geisslr 09:45, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ende Verschiebung.Geisslr 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine Standardisierung gibt es hier an keiner Stelle. Es sind Richtlinien, die Ausnahmen erlauben. Allerdings sollte man im Regelfall für einen Themenbereich wie Abkürzung, Person, Ort etc. sich auf eine Richtlinie einigen. Bei Kursivschreibung bin ich neutral. Allerdings erfüllt sie nicht unbedingt ihre Funktion. Des Weiteren bin ich für zwei Zeilen Abstand. --DerHexer Diskussion Bewertung 11:48, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
keine Etymologie (ist in den artikeln und im wiktionary), dafür aber immer der Artikel: "Der Hixibixi ist.." (oder 'das'?). je kompakter desto besser, bei zwischenabschnitten lemma vielleicht kursiv ("Hixibixi ist der Name.."), aber eigentlich halte ich da einen schön formulierten satz für redundant, ein "Bürgerkriege im 23. Jahrhundert:" täts wohl auch, und fett erst wieder bei neuem lemma in einer BKL, etwa bei Hauptwort/Adjektiv (zb horizontal bei Horizontale) der Modul / das Modul, Weichheit bei Weiche usw, oder mitbehandelter Abk. (Cie. bei CIE) --W!B: 13:25, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Einleitungssatz ganz knapp aber frei, Kursivschreibung fremdsprachlicher Begriffe ohne Anführungszeichen, Zwei Zeilen Abstand. --↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:38, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Zwischenüberschriften würde ich persönlich mit  ; einleiten, was sagt ihr dazu? --↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:39, 21. Mai 2006 (CEST) Ist hier überhaupt noch Platz für Diskussion, oder ist hier schon die Tatsachendarstellung?Beantworten
Hier soll über die letzten Punkte noch beraten werden. Unter Errungenschaften steht unser Konsens, der aber auch noch angreifbar ist. --DerHexer Diskussion Bewertung 16:55, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
";" ist sehr gut, passt den style der gewählten skin an, sehr elegant und simpel --W!B: 17:11, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich hab's noch nicht kapiert. Wo soll ein Semikolon hin? --jpp ?! 20:42, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Definitionsliste
Der Semikolon ";" erzeugt als ;Definitionsliste: Liste von Definitionen eine Liste von Definitionen (WP:TG, uralt wiki-syntax, aber ohne html-getrickse) --W!B: 06:20, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Vorteil ist: weniger Tippen, und übersichtlicheres Edit-Fenster, Nachteil ist: Ganze zeile bold. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:33, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
mist, na ich fahr mit MySkin, da ists nicht fett - vielleicht könnte man die default-Skin auch umbauen, fett hat nach der regel nur das Schlagwort fett eh' nichts im artikel zu suchen.. --W!B: 14:16, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ähm, ich gebe zu, dabei zu sein, den Überblick zu verlieren, möchte aber kurz einfach mal auf etwas hinweisen: Das Lemma gehört fett, und sonst absolut nichts. Das ist Konsens. --Gardini · Schon gewusst? 14:26, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ach ja (ohne Vorhergegangenes gelesen zu haben): Der Einleitungssatz sollte so kurz wie irgend möglich gefasst sein, in Klammern darf knapp die Wortherkunft erläutert werden, aber ohne etymologische Ergüsse. --Gardini · Schon gewusst? 15:00, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Hat sich, ist schon länger in den Errungenschaften. --Gardini · Schon gewusst? 15:07, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Machbarkeit 1½-zeiliger Abstände

Ich habe ein wenig experimentiert und zwei Vorschläge für die Realisation 1½-zeiliger Abstände entwickelt. Ohne HTML-Getrickse ist das leider nicht möglich. Man kann beide Lösungen jedoch in Vorlagen auslagern.

  1. {{Abschnitt|'''XYZ''' steht für:}} für die zweite und jede weitere Zwischenüberschrift. HTML-Quelltext: Ähnlich wie bei der Vorlage:Überschriftensimulation 4.
  2. {{Abschnitt}} oberhalb der zweiten und jeder folgenden Zwischenüberschrift. HTML-Quelltext: <br style="line-height: 0.3em;" />.
'''XYZ''' steht für:

* XYZ

{{Abschnitt|'''XYZ''' steht für:}}
* XYZ

XYZ steht für:
  • XYZ
XYZ steht für:
  • XYZ
'''XYZ''' steht für:

* XYZ
{{Abschnitt}}

'''XYZ''' steht für:
* XYZ

XYZ steht für:
  • XYZ


XYZ steht für:

  • XYZ

--TM 00:19, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Interessant, könntest du das vielleicht bei der Generalprobe demonstrieren? Ich befürchte allerdings, dass diese Variante einen ziemlich Arbeits- und vor allem Pflegeaufwand bedeuten würde. --Gardini · Schon gewusst? 13:33, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Bitte tut mir das nicht an. Ich bin ein Anhänger des KISS-Prinzips. --jpp ?! 20:46, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich bin damit selbst nicht glücklich. Ich wollte nur zeigen, dass es theoretisch möglich wäre. Die einzige saubere Lösung sind wahrscheinlich echte Zwischenüberschriften mit === oder ====, aber dieser Gedanke ist aus anderen guten Gründen schon gestrichen worden. --TM 23:07, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abstimmungen

Wer sollte abstimmen? Jeder an dem Projekt Beteiligte.

Abstimmung 1

Thema: Kursivschreibung fremdsprachlicher Begriffe — ja oder nein?

Ich möchte nur nebenbei daraufhinweisen, dass das Schlimmste, das eine BKL machen kann, ist, den Leser mit zuvielen Hervorhebungen/Informationen/wasauchimmer zu verwirren. Bitte bedenkt das. --Gardini · Schon gewusst? 19:37, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Und ich möchte nebenbei darauf hinweisen, daß ich fremdsprachliche Begriffe, Kursivschrift hin oder her, der Gepflogenheit entsprechend in Anführungszeichen setzen werde (engl. „Schadenfreude“: „Schadenfreude“). ↗ Holger Thølking (d·b) 19:44, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Das ist falsch. Fremdsprachliche Begriffe kann man in Anführungszeichen setzen, man kann sie aber genausogut kursiv schreiben. Der Duden legt sich da nicht fest. --TM 22:13, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, warum Wikipedia-typische Formatierung verwirren soll. -- Amtiss, SNAFU ? 11:25, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja
  1. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 15:23, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  2. jpp ?! 16:42, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. Amtiss, SNAFU ? 19:19, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  4. Hinrich 00:31, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nein
  1. --Gardini · Schon gewusst? 15:17, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  2. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:28, 22. Mai 2006 (CEST) Kursivschrift erfüllt vor allem im Web andere ZweckeBeantworten
  3. --peter200 22:07, 22. Mai 2006 (CEST) . BKL kurz, knapp, bündig. Alles Andere in den ArtikelBeantworten
    Ich denke, dass vorwiegend Bezeichnungen außerhalb der Links gemeint sind. --DerHexer Diskussion Bewertung 22:39, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  4. TM 22:13, 22. Mai 2006 (CEST) Dass es sich um Fremdsprache handelt, erfährt man im Artikel früh genug.Beantworten
  5. DerHexer Diskussion Bewertung, bei Links unter keinen Umständen. Bei anderen Begriffen ebenfalls nicht, da diese mglw. im Artikel erklärt werden oder sonst irrelevant wären.
  6. Parrho 19:13, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abstimmung 2

Thema: Eine oder zwei Zeilen Abstand zwischen Artikelgruppen? Hier können beide Varianten begutachtet werden.

Eine
  1. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:28, 22. Mai 2006 (CEST) Sauberer und nach meinem unmaßgeblichen Ästhetikempfinden auch hübscherBeantworten
  2. --peter200 22:10, 22. Mai 2006 (CEST) volkommen ausreichend, vor allem wenn der Zwischenstep in "Fett" das Ganze zusätzlich trennt.Beantworten
  3. TM 22:16, 22. Mai 2006 (CEST) Bei 2 Zeilen reißt die Lücke den Text völlig auseinander. 1½ wäre toll, geht aber nicht.Beantworten
Zwei
  1. --Gardini · Schon gewusst? 15:17, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  2. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 15:22, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  3. jpp ?! 16:42, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  4. Amtiss, SNAFU ? 19:19, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  5. Sechmet Ω Bewertung 22:04, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  6. DerHexer Diskussion Bewertung Ich finde, sonst sieht alles gleich aus. Ein schnelles, benutzerfreundliches Finden ist damit erschwert. 1½ wäre auch okay, allerdings ist eine mir zu wenig.
  7. --Dr. Zarkov 14:28, 23. Mai 2006 (CEST) Eine Zeile geht leider unter.Beantworten
  8. Parrho 19:14, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  9. ocrho 00:16, 28. Mai 2006 (CEST), eine visuell erscheine Leerzeile muss es sein, egal ob im Wikicode per Zweizeiler oder über eine Vorlage realisiert.Beantworten
  10. Hinrich 00:32, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Rote Links

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soll es auf BKLs auch rote Links auftauchen? --Forrester 22:01, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hier. --DerHexer (Disk., Bew.) 22:05, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten
So lange es sinnvolle Links sind, die, sollten sie blau werden, auch eine Relevanz haben, auf jeden Fall, wie z.B. geographische Links. --peter200 00:11, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

AAAAAAAA!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie oft muss ich es noch erklären, dass Begriffklärungsseiten keinen Begriff erklären sondern einzelne Lemma und auf die entsprechenden Begriffe verweisen?! Die Aussage "Zum Begriff Abbruch findet man..." ist für eine BKL einfach nur falsch - wenn "Abbruch" ein Begriff wäre, müsste er nichts geklärt werden. Richtig wäre: "Unter 'Abbruch' werden unterschiedliche Begriffe verstanden". -- Nichtich 11:53, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Chillen ist dir ein Begriff? Ich meine, du hast ja Recht, aber für deine erklärungshistorische Vorbelastung kann ja keiner was, so schade es ist. Was JakobVoss meint: Das Lemma - z.B: „Abbruch“ - ist ein Wort; das, auf was verwiesen wird, sind Artikel zu Begriffen. Eine BKL zu XYZ kann nicht mit „Der Begriff XYZ“ beginnen: Begriffe sind eindeutig, bloß das Wort (Lemma) ist uneindeutig, weshalb das Wort erklärt wird, bzw. die bezeichneten Begriffe geklärt werden. Okay so? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:36, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wie wärs mit "Ausdruck"? Geisslr 12:42, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ausdruck und Wort sind gut, „Begriff“ wird umgangssprachlich zwar auch dazu synonym verwendet, ist aber, wie man sieht, gefährlich :) ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:49, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wieso nicht ganz auf eine genauere Bezeichnung verzichten und einfach "XXX steht für:" schreiben? Ich habe das mal in den Regeln angepasst, muss aber nicht darauf bestehen, ist nur ein Vorschlag. P.S: Ja, Chillen "ist mir ein Begriff", während mir Bank (ohne Kontext) kein Begriff ist. -- Nichtich 12:54, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wäre die einfachste Lösung. Und da Knappheit in BKLs ein Gewinn ist, finde ich die Idee gut. Aber wir müssen uns am Einleitungssatz jetzt nicht aufhängen, oder? --Gardini · Schon gewusst? 12:56, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Damit sind wir wieder in der Ausgangpostion, die ich nicht grundsätzlich ablehne. In der Formatvorlage Wikipedia:Formatvorlage_Begriffsklärung steht noch "... bezeichnet:", und die Reihenfolge Link - erklärender Text ist noch nicht berücksichtigt. --Hei_ber 13:09, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Naja, aber wenn "Begriff" in diesem Zusammenhang falsch ist und nicht verwendet werden soll, ist es auch der Satz "Abbruch steht für Abbruch (Bauwesen)". Deswegen stimme ich Hei_ber zu. "Wort" ist m. E. nicht so glücklich, da es bei BKLs, die aus zwei Wörtern bestehen (natürlich fällt mir jetzt keine ein), schon nicht mehr passt, "Ausdruck" aber schon. Geisslr 13:12, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
(jetzt schon 2x Bearb.-Konflikt!! grrr) Was genau spricht jetzt gegen die Formulierung: "Unter dem Begriff XXXX versteht man ....:" oder "Mit dem Begriff XXXX wird bezeichnet...:"? Und noch eine Frage: Haben wir eine Fragenseite, auf der wir Problemfälle aus unserem BKL-Block diskutieren können? --Henriette 13:15, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Soll hier auf der Disku erstellt werden. Sobald der Startschuss gefallen ist. Hoffentlich bald. --Gardini · Schon gewusst? 13:16, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
An Henriette: Begriff#Begriff_und_Wort - ich kann es nicht so gut aufschreiben. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:05, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das erklärt mir gar nichts. Ich will jetzt eine griffige Formulierung, die ich bei den BKLs verwenden kann, ohne das ich von Jakob zusammengeschrieen werde. Und aus "... ist das Wort ... der sprachliche Ausdruck eines Begriffs oder die Bezeichnung eines Begriffs" werde ich nicht richtig schlau. Dem ersten Teil des Satzes nach wäre der "Begriff" das Bezeichnete und das "Wort" ein Bezeichner. Wenn ich das richtig verstehe, wäre ein Begriff also etwas absolutes, während ein Wort eine Variable ist - also kann ein ein-eindeutiges Ding (ein Begriff) mit unterschiedlichen Bezeichnungen (Worten) belegt werden. Habe ich das soweit korrekt verstanden?

Das Wort "Baum" bezeichnet also den Begriff "Baum", der durchaus unterschiedliche Bedeutungen haben kann, ja? Also was weiß ich: Baum als Pflanze, Baum als graphische Darstellung z. B. Und wieso kann ich dann in einer BKL nicht schreiben, daß unter dem Begriff Baum 1. eine Pflanze und 2. eine graphische Methode der Darstellung verstanden wird? Bzw. wäre das Wort/der Ausdruck Baum bezeichnet 1. eine Pflanze und 2. eine graphische Methode der Darstellung dann korrekt?

Aber was ich mich dabei wirklich frage: Wenn das Ding "Begriffsklärung" heißt, wieso kann ich dann keinen logisch korrekten Satz bilden, der mit "Der Begriff ..." beginnt? Eigentlich müßte es wohl heißen: "Der Begriff xxx wird durch das Wort yyy bezeichnet". Mithin würden wir gar keine Begriffsklärungen schreiben (denn der Begriff ist ja eindeutig), sondern Wort- bzw. Lemmaklärungen. Könnten die Mißverständnisse vielleicht schon in der Bezeichnung der Seite liegen? Sorry für diese Gedankenvolten, aber das Problem nagt jetzt an mir. --Henriette 14:44, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Begriffsklärung klärt, welche Begriffe das Wort/Lemma bezeichnet bzw. für welche Begriffe das Wort/Lemma steht. Ein Der Begriff (..) bezeichnet ist nicht richtig (wenn man, wie geschehen, von Begriff ausgeht und „Begriff“ daher nicht als Synonym für Wort/Ausdruck akzeptiert). ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:52, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich verwende im Einleitungssatz je nach Kontext Bezeichnung oder Name oder die Formulierung wie in der Generalprobe Ohne alles. Hat bisher immer gepasst. p.s. Wieso diskutieren wir das jetzt? Wardoch alles klar oder - steht sogar oben so in den "So nicht-Regeln". Sechmet Ω Bewertung 14:49, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Achso, da ist das Problem - @Henriette: Ein Begriff kann per Wortbedeutung nicht mehrdeutig sein. (im allgemeinen Sprachgebrauch rutscht einem "mehrdeutiger Begriff" zwar raus. Ist sprachwissenschaftlich aber nicht möglich). Ein Begriff bezeichnet immer etwas konkretes, ist also nicht das Wort selbst, sondern quasi die "Wortbedeutung". In der BKL werden verschiedene "Wortbedeutungen" oder "Wortgegenstände" (Begriffe) unterschieden. Daher darf im ersten Satz nicht Begriff stehen. Sechmet Ω Bewertung 14:53, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren das, weil es noch Einwände (seitens Andreas) bezüglich Stil gab. Ich finde allerdings auch Deine Lösung gut (da nicht passivisch und Nominativ für die Begriffe):
Den Titel Apologia tragen: * die Apologia (Apuleius), Verteidigungsrede des Apuleius, gehalten 158 n. Chr. (...) (nicht signierter Beitrag von Hei ber (Diskussion | Beiträge) )
Titel birgt aber m. M. n. die Assoziation an einen akademische oder adlige Bezeichnung. Bezeichnung ist das imho besser. Ausdruck und die pluralisierte Fassung als Begriffe sind ebenfalls in Ordnung. Konsens finden, ab in die Generalprobe und weiterarbeiten. --DerHexer (Disk., Bew.) 15:42, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
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