Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2013/Juni

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[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2013/Juni#Thema 1]]

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LA Föderalstaat

Hallo Benatrevqre, ich fände es gut, wenn du den Löschantrag für den Artikel Föderalstaat zurückziehen könntest. Wir können den Inhalt mit dem Artikel Bundesstaat (föderaler Staat) vereinigen. Gruß --Röhrender Elch (Diskussion) 23:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Röhrender Elch, welchen Inhalt meinst du dabei konkret? Ist es nicht eher so, dass dieser von dir damals neu angelegte Artikel bereits ein redundantes Konglomerat bestehender Artikel war?

Momentan ist Föderalstaat eine Weiterleitung auf Föderalismus. Allerdings finde ich es bemerkenswert, dass bislang keiner von euch Diskutanten auf meinen Hinweis zum belgischen Föderalstaat eingegangen ist. Gruß --Benatrevqre ^…?! 08:47, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte Abschnitte, die thematisch besser zu Bundesstaaten passten als zum Föderalismus selbst, in einen separaten Artikel ausgelagert und aus Föderalismus gelöscht, siehe auch Diskussion:Föderalismus#Abschnitte_auslagern. Insofern ist der Artikel nicht redundant, oder war es zumindest zum Zeitpunkt seiner Erstellung nicht. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

Karli Bandelow

Hallo Benatrevqre, schau bitte mal in diesen als Zitatensammlung und mit Archivkürzeln gespickten, zudem szenisch nach Tagesabläufen aufbereiteten Artikel: [1], [2]. Trotz unseres gelegentlichen, auch gravierenden Dissenses, weiß ich von den einschlägigen Meta-Diskussion, dass dir WP:Belege wichtig ist und würde mich freuen, wenn du den Artikel etwas unter die Lupe nehmen könntest. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Miraki, danke für dein Angebot, das ich durchaus zu schätzen weiß. Ich habe mir den Artikel angesehen und ein paar formatierungstechn. Überarbeitungen vorgenommen, doch den Großteil an inhaltlichen Überarbeitungen, insbesondere die Löschungen der überlangen Zitate, hat zwischenzeitlich bereits Serten geleistet. Ich habe die Löschungen jetzt nicht im Einzeln beurteilt, aber auf den ersten Blick scheinen sie mir i.O. zu gehen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:44, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:47, 12. Jun. 2013 (CEST)

Alte Bundesländer

Warum gibt´s dann Land (Deutschland)? Und wo steht im Grundgesetz "Bundesland"?--Mehlauge (Diskussion) 16:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ist beides für den Sprachgebrauch unerheblich. Es steht nirgends, dass Wikipedia-Artikel sich zwingend an den Ausdrücken im GG ausrichten bzw. diese übernehmen müssten. Nur wenn der allgemeine Sprachgebrauch diese ebenso übernimmt, dann folgen wir ihnen. Denn der Ausdruck „alte Bundesländer“ ist schlicht und einfach der gebräuchlichste in der Literatur.

Im Übringen empfinde ich es als nicht hilfreich, wenn gefestigte Artikel mal eben so ohne jedwede Ankündigung auf der Diskussionsseite, ohne jedwede Information und Diskussion einfach verschoben werden, obwohl überhaupt keine zwingende Notwendigkeit für eine solche Verschiebung besteht. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Okay, das hätte ich tun können; Du hättest mich aber auch fragen können. – Steht Deine Revertbegründung nicht im Widerspruch zu Deinen Rufen nach Belegen? Wohin soll es führen, wenn sich eine Enzyklopädie nach dem Sprachgebrauch richtet und ausgerechnet das GG ignoriert? Da könnten viele Artikel nach Belieben verschoben werden. Korrekt ist allein eine Weiterleitung auf den korrekten Namen.--Mehlauge (Diskussion) 17:04, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wofür möchtest du Belege? Etwa dafür, dass der Ausdruck „alte Bundesländer“ schlicht und einfach der gebräuchlichste in der Literatur ist? Wie kommst du darauf, dass das GG maßgebend wäre, wenn es um einen politischen und keinen verfassungsrechtlichen Begriff geht? Das GG spielt hier dann gar keine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 17:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Peter Lerche

Hi ‎Benatrevqre, wahrscheinlich lässt du nicht gern andere Meinungen gelten. In BKL werden möglichst allgemeine Beschreibungen gewählt (auch wenn dabei Doppelungen entstehen). Das hat mehrere Gründe, auf jeden Fall sind die näheren ANgaben eine Sache des Artikels. Und das er so bezeichnet wird, stimmt auch nicht ganz, siehe z.B. [3] und [4] und [5]; in letzterer Quelle steht sogar, dass er Ordinarius für "Öffentliches Recht" war. Da trifft "Rechtswissenschaftler" immer noch zu, "Verfassungsrechtler" aber nicht vollständig. Solche evtl. Kontroversen sind einer der Gründe für eine möglichst allgemeine Beschreibung in BKL. Gruß -- Jesi (Diskussion) 18:48, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein, viel einfacher: Es geht mir schlicht und einfach um die saudämliche Wortwiederholung „Rechtswissenschaftler“. Der Leser erhält genau Null-komma-Null Informationsgewinn, wenn der identische Ausdruck bereits wenige Wörter zuvor kommt. Es muss dort nicht „Verfassungsrechtler“ stehen – wohl aber ist dies die häufigste Beschreibung, wenn es um die Person Peter Lerche geht –, meinetwegen ginge auch „Öffentlich-Rechtler“ oder „Ordinarius für Öffentliches Recht“. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:55, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich hast du noch nicht allzuviele BKL gesehen. Diese "saudämliche" Wiederholung kommt recht oft vor, bei Politikern, Musikern, Historikern, Philologen, Schauspielern, Sängern u.v.a.m. Der Informationsgewinn ist übrigens der "deutsche". -- Jesi (Diskussion) 19:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das überzeugt nicht wirklich, denn es widerspricht ja nicht, wenn in der BKL steht: Peter Lerche (Rechtswissenschaftler), em. Ordinarius für Öffentliches Recht. Ich würde sogar sagen, dass die Information, Lerche sei „deutsch“, unerheblich für diese BKL ist, denn es gibt ja nur einen Peter Lerche, der diesen Namen hat und zugleich bekannter Verfassungsrechtler ist. --Benatrevqre ^…?! 19:09, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich sag ja, du kennst dich da nicht wirklich aus. Grundsatz: Eine BKL dient einzig und allein zum Auffinden der Artikel und ausdrücklich nicht als Informationsablage. Und da es – ich kann da dein Argument aufgreifen – nur einen einzigen Rechtswissenschaftler gibt, ist eine weitere Spezifizierung, die u.U. sogar unkorrekt werden kann, völlig überflüssig. Und genauso, wie deiner Meinung nach "deutsch" überflüssig ist, ist eben auch die teilweise Spezifizierung seiner Richtung überflüssig bis problematisch. Ansonsten siehe auch mal WP:BKV/N unter "Formatierung", die Angabe der Nationalität ist Standard. -- Jesi (Diskussion) 19:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich blicke über den Tellerrand aus der Sicht des Lesers und verirre mich nicht in einer BKL-„dies-haben-wir-schon-immer-so-gemacht-auch-wenn-es-nicht-sinnvoll-ist“-Vorgehensweise. Worin ich mich auskenne, ist enzyklopädische Arbeitsweise: Ich erkenne, dass eine Anmerkung keinen Sinn machen kann, wenn die Information, die mit ihr transportiert werden soll, dem Leser unlängst bekannt ist. Eine Aussage, ein Rechtswissenschaftler ist ein Rechtswissenschaftler, ist so unnütz wie ein Kropf. Deine obige Behauptung ist übrigens unzutreffend, denn Lerche war immerzu Verfassungsrechtler, auch als Ordinarius; mithin ist die Aussage, dass Lerche deutscher Verfassungsrechtler ist, nicht falsch, sondern in jedem Fall wahr. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dem Leser ist eben nicht bekannt, mit welchem Klammerzusatz Peter Lerche in der Wikipedia bezeichnet wird. Dazu und nur dazu gibt es die BKL, und dort gibt es zwischen einem Anthropologen und einen Rechtswissenschaftler keine Verwechslung mehr. Die Informationen zur Person soll sich der Leser dann aus dem enzykopädischen Artikel holen, nicht aus der BKL. Das hat mit Tellerrand nun überhaupt nichts zu tun. Und gern noch einmal: Eine BKL soll keine Information transportieren, auch nicht in den Fällen, in denen du es gern hättest. -- Jesi (Diskussion) 20:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wo steht das? Zudem ist die Aussage, dass er Deutscher ist, eine Information.

Man könnte genauso gut die komplette Anmerkung weglassen. Es käme auf das gleiche hinaus, nämlich dass Peter Lerche ein Rechtswissenenschaftler ist, steht ja schließlich bereits in der Kammer. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Allgemeine Informationen findest du in WP:BKL. Dort steht auch der Hinweis, dass ein Weglassen möglich ist, aber eine zusätzliche Kurzbeschreibung sein kann/soll (verbessert ja auch den optischen Charakter und Wert einer Enzyklopädie). Und die speziellen Formatierungsregeln für Namensträger findest du – wie oben bereits verlinkt – in WP:BKV/N. Und sort steht im Kleinabschnitt "Formatierung" insbesondere, was bei den Einträgen als Kurzbeschreibung rein aoll, u.a. die Nationalität. -- Inzwischen ist der "Fall" ja auf andere Art geregelt. -- Jesi (Diskussion) 09:55, 16. Jun. 2013 (CEST)

möglicherweise

Hast du ja Lust, den Streit um die Karte im Artikel Tschechoslowakische Denkschriften für die Friedenskonferenz von Paris 1919 zu versachlichen. Grüße --Philanthroapostroph (Diskussion) 10:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, geht es nur darum, dass die Karte in den Artikel eingebaut werden soll, oder welche Formulierungen findest du konkret überarbeitungswürdig? Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:08, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte die Karte wertvoll, insbesondere in Kombination mit der Volkszählungskarte von 1930 (siehe hier), um die Methodik der Benesch-Memoranden zu verdeutlichen. Formulierungen im Text hatte ich hier vorgeschlagen. Grüße --Unkräuterlikör (Diskussion) 13:38, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ok, die Karte ist das eine, deine ergänzten Formulierungen aber das andere. Zwar sehe ich inhaltlich keinen zwingenden Grund, die Karte nicht in dem Artikel abzubilden, doch das darf sie nur dann, wenn die urheberrechtliche Frage geklärt ist. Wie mir nämlich hier scheint, ist das nicht der Fall; es bestehen Zweifel, ob die Karte aus rechtlichen Gründen verwendet werden darf. Du solltest also zunächst diese Zweifel aus dem Weg räumen.

Der zweite Punkt sind deine Ergänzungen, die du hier vorgenommen hast. Ich nehme an, die anderen Autoren stören sich an Formulierungen wie „trotz klarer Bevölkerungsmehrheiten“ (wie klar? woran, an welchem Literaturbeleg machst du das fest?) und dem von dir eingebrachten Halbsatz „Inzwischen ist bekannt, dass die in den Memoranden enthaltenen Zahlen und Karten stellenweise manipuliert wurden […]“ (die neue Formulierung liest sich m.E. im Ausdruck heftiger als die Wörter „teilweise beschönigt“, die du damit ersetzt hast). Auch deinen letzten, neu hinzugefügten Satz „Auch wurden in beigefügten Karten die Siedlungsgebiete der Deutschen zerstückelter dargestellt, als es tatsächlich der Fall war, um eine einfache Angliederung der wirtschaftlich bedeutenden Sudetengebiete an das Reich zu verhindern.“ solltest du durch anerkannte Fachliteratur belegen. Denn es reicht für einen WP-Artikel nicht aus, wenn man lediglich die betreffenden Karten selbst interpretiert. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

Dito. Wie ich auf der DS des Artikels schon geschrieben habe, alleine die eine Karte macht da keinen Sinn; in Verbindung mit einer anderen alternativen Karte (die ebenfalls frei sein muss) dann unter der Voraussetzung, dass die Schlussfolgerungen daraus auch richtig interpretiert werden, dies dann nicht mit einigen Behauptungen einer tschechischsprachigen Zeitschrift, die als sudetendeutschlastig angesehen werden kann. -jkb- 14:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

(BK) :::: Um die Zweifel bezüglich der Karte 100%-ig aus dem Weg zu räumen, benötigt man Fotographien/Scans der Dokumente die der Pariser Friedenkonferenz vorgelegt wurden. Im Artikel sind allerdings nur textonly Versionen der Dokumente verlinkt. Hast du einen Idee, wie man an die Scans kommen könnte? Das Urheberrechtsproblem an sich erledigt sich dann auch automatisch, da die Karte älter als 70 Jahre ist.

die klaren Bevölkerungsmehrheiten: 1919 waren in der Provinz Sudetenland 646.800 deutsche und 25.000 tschechische Bewohner ansässig.+ Provinz Deutschböhmen: 14.496 km², 2,23 Millionen Einwohner. 1919 bekannten sich von den Einwohnern 2,07 Millionen als Deutsche und 116.275 als Tschechen. + Deutschböhmen und Deutschmährer unter Siedlungsgebiete und Zahl der Deutschböhmen und Deutschmährer im Jahr 1910 die Karten

Prozentuale Verteilung der deutschsprachigen Bevölkerung in den böhmischen Ländern im Jahr 1930

Mehrheitlich deutschsprachige Gebiete in den böhmischen Ländern (Stand: 30er Jahre des 20. Jahrhunderts)

teilweise beschönigt: schon das Attribut "beschönigt" ist bei Bevölkerungsstatistiken fragwürdig, die Manipulation ergibt sich aus dem Abgleich von http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19180000-3.pdf /schlussfolgerung mit dem Vergleich der obigen Zahlen. Dieser Widerspruch wird auch in Sekundärquellen regelmäßig aufgegriffen (wenn du möchstest suche ich auch dafür eine Quelle, vorerst lass ich es).

auch das Motiv der Zerstückelung findet sich in Sekundärquellen wieder...werde ich nachreichen.--Unkräuterlikör (Diskussion) 14:32, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wir können nur dann von „Manipulation“ schreiben, wenn dies auch in wissenschaftlicher Fachliteratur so oder ähnlich gemessen beurteilt wird. Ich würde es daher an dieser Stelle vorziehen, die einschlägige Literatur sinngemäß zu paraphrasieren oder möglicherweise sogar exakt zu zitieren, statt eigene, bislang unbelegte Formulierungen einzubringen.

Vielleicht hast du ja auch Sekundärliteratur zur Hand, die sich speziell auf diese Karte bezieht bzw. sie interpretiert. Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, wie du das Urheberrechtsproblem umgehen kannst, da ich aus dem Stegreif kein Buch kenne, das die Karte behandelt. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist die Karte erwähnt Link--Unkräuterlikör (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ok, dieser wissenschaftliche Aufsatz schreibt von „falschen Vorstellungen von Bevölkerungsmehrheit, Besiedlungen etc.“, aber leider ist dieser Aufsatz nicht hinreichend reputabel, um als geeignete Sekundärquelle eingebaut werden zu können. Gibt es da nichts brauchbares, was durch einen anerkannten Wissenschaftsverlag statt im GRIN- oder Selbstverlag veröffentlicht wurde? --Benatrevqre ^…?! 16:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das Faktum der Fälschungen an sich ist reputabel durch Manfred Alexander in "QUELLEN ZU DEN DEUTSCH-TSCHECHISCHEN BEZIEHUNGEN 1848 BIS HEUTE" auf S. 16 belegt, wo er schreibt: Auf der Friedenskonferenz vertrat der Außenminister Edvard Bene5 die tschechischen Forderungen offensiv und mit geschickter Propaganda, wobei er auch vor Übertreibungen und der Fälschung von Fakten nicht zurückschreckte (Dok. 111.8). Seine Quelle - das Dok. 111.8 ist im Verzeichnis als "Denkschrift an die Friedenskonferenz. Memoire III (Auszug), Januar 1919" gelistet. Leider erwähnt er die Karte "Les Allemands de Boheme" nicht explizit. Da allerdings in einer ganzen Reihe von wissenschaftlichen Aufsätzen (online) die Karte dem Memoire III zugeordnet ist, gehe ich davon aus, dass zumindest das Urheberrechtsthema aufgrund des Alters der Karte erschlagen ist. (die Karte liegt mir vor; "München 1938 - Dokumente sprechen" ist eine Quellensammlung - herausgegeben vom sudetendeutschen Rat e.v München - gedruckt durch die Universitäts-buchdruckerei und verlag dr. c. wolf & sohn - ich nehme allerdings an, dass dies nicht als ausreichend verlässliche quelle gilt). Die Onlineverfügbarkeit von Fachbüchern zum Thema scheint allgemein äußerst dünn zu sein, deswegen - denke ich - wird es notwendig, eine Offlineliteraturrecherche zu starten, um die Charakterisierung der Problematik mit der Karte seriös belegt zu bekommen.--Unkräuterlikör (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du die Frage der Quellen und einer Formulierung mit Benatrevqre klärst, so bin ich der letzte, der da meckern wird; dass solche Punkte prinzipiell einen Platz hier haben geht schon klar davon hervor, dass ich dann irgendwann Zeit fand, den Artikel zu schreiben (und wenn du auch die Kommunikation anders betreiben wirst als manchmal, um so besser). Nur ein Punkt zu deinen Karten: es ist idR völlig egal, wie alt eine Karte ist, es ist wichtig zu wissen, ob es einen Urheberrechteinhaber gab und ob dieser dann 70 Jahre (mind.) tot ist. Die müsste man auch mit der Karte abklären, die vom Stat. Amt CS offenbar stammt. -jkb- 17:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

(Ich dachte gelesen zu haben, dass Dokumente von vor 1923 generell urheberrechtsfrei sind (warum auch immer). Werd ich wohl nochmal lesen müssen oder jemand mit mehr Verständnis von UR nimmt sich diesem Problem mal an.)--Unkräuterlikör (Diskussion) 21:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nur mit einschränkungen, die hier nicht greifen werden: template, talk, -jkb- 17:28, 10. Jun. 2013 (CEST)

+ Vorlage auf Commons + Copyright Term and the Public Domain in the United States -jkb- 17:36, 10. Jun. 2013 (CEST)

Manfred Alexander ist zweifellos ein anerkannter Fachautor, allerdings geht er – wie du angemerkt hast – nicht auf die Karte ein und seine Aussage, Beneš habe „vor Übertreibungen und der Fälschung von Fakten nicht zurückgeschreckt“, ist recht allgemein gehalten. Es wird sich bestimmt auch eine Sekundärquelle finden lassen, die etwas konkreter wird (du schreibst ja oben, dass der fragliche Widerspruch in Sekundärquellen regelmäßig aufgegriffen wird). --Benatrevqre ^…?! 19:32, 10. Jun. 2013 (CEST)

@ jkb und alle anderen: Könnte man sagen, dass diese Karte der Kategorie "Amtliches Werk" weitgehend entspricht?--Unkräuterlikör (Diskussion) 23:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

@ benatrevqre: Zählen die folgenden als anerkannte Fachautoren? - Habel, Fritz Peter - Hoensch, Jörg K. - Raschhofer & Kimminich - Dr. Welisch, Sophie A. ---Grüße --Unkräuterlikör (Diskussion) 11:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was willst du damit andeuten? Es bringt nichts, pauschal zu sagen, ob ein Fachautor reputabel ist oder nicht, sondern das zugrundeliegende Werk ist entscheidend, ob wir es als Sekundärquelle nennen und einbringen können oder ob es nicht als Beleg taugt. Hiernach beurteilen wir, ob eine bestimmte Aussage haltbar ist und der Mehrheitsauffassung der Fachwissenschaftler entspricht oder ob ein bestimmtes Originalzitat hinreichend rezipiert worden ist, um es in einem enzyklopädischen Artikel darstellen zu können. Die Qualität eines WP-Artikels mit geschichtswissenschaftlichem Schwerpunkt muss sich an der herkömmlichen Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit messen lassen, nur dann genügt sie wirklich unseren Ansprüchen und steht auf festen Füßen.

Und m.E. ist diese Karte nur bedingt ein amtliches Werk; zwar zählte diese Karte zu den Anlagen besagter Memoranden, doch ein Memorandum ist nicht auf dieselbe Stufe zu stellen wie etwa ein materielles Gesetz oder ein völkerrechtlicher Vertrag. Sie ist ja mehr als ein Hilfsmittel der tschechoslowakischen Verhandlungspartner zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Karte würde ich auch nicht mit Gesetzen o.ä auf eine Stufe stellen, allerdings noch weniger mit irgendwelchen künstlerischen Werken von Privatpersonen. Ich nehme an, dass nichts anderes übrig bleibt, als hier einfach das Problem klären zu lassen.--Unkräuterlikör (Diskussion) 13:09, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das finde ich auch.

Hoensch hat einiges zur Tschechoslowakei verfasst, seine Werke zählen mitunter zur Standardliteratur. Raschhofer und Kimminich sind ebenso renommierte Autoren. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 11. Jun. 2013 (CEST)

Urheberrechtsfrage

Bibliotheksrechercheanfrage--Unkräuterlikör (Diskussion) 13:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Info, habe es zur Kenntnis genommen. --Benatrevqre ^…?! 11:44, 12. Jun. 2013 (CEST)

Rückmeldung: Also nach Durchsicht der betreffenden Literatur an den benannten Stellen muss ich feststellen, dass diese keine relevanten/verwertbaren Aussagen bezüglich der Karte enthalten.--Unkräuterlikör (Diskussion) 21:40, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Info. Und welchen Schluss ziehst du nun daraus? --Benatrevqre ^…?! 12:24, 21. Jun. 2013 (CEST)

Keinen voreiligen jedenfalls. Nur in einem Buch hätte nach Art des Inhalts im überprüften Abschnitt die Karte abgedruckt sein müssen. Allerdings handelte es sich auch scheinbar um einen Nur-Text Druck. Von daher logisch. Ich werde wohl bei Gelegenheit noch etwas Zeit investieren müssen, um geeignete Literatur bezgl. der Karte aufzutreiben. Jedenfalls muss die Karte nicht sofort zwingen in den Artikel, so lange ich keinen 100%-igen Beleg habe ;). MfG--Dr. Knoll (Diskussion) 13:26, 27. Jun. 2013 (CEST)

zK

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden&diff=prev&oldid=119749211

MfG--Sporkatorialist (Diskussion) 22:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Info. Habe dieses WE aber leider keine Zeit, mich damit zu beschäftigen, Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:24, 21. Jun. 2013 (CEST)

Auch diese Sache hat keine Eile. Trotzdem wäre es schön, wenn du bei Gelegenheit mal drüber schaust.--Dr. Knoll (Diskussion) 13:28, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hi. Lese mal zB hier, und als Beispiel das da, Gruß -jkb- 21:42, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hm… wie auch immer, derzeit fehlt mir für neue Baustellen leider etwas die Zeit. Es ist außerdem ja nicht so, dass es gerade für die kriegsvölkerrechtliche Frage bei diesem historischen Sachverhalt nicht genügend brauchbare Sekundärliteratur gäbe. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 27. Jun. 2013 (CEST)

es ist nicht so, dass es einen Mangel an Literatur gäbe. Das Problem besteht in der korrekten Widergabe der bereits verlinkten Literatur. Er hier hat sich - nachdem meine Änderung nun bereits 7 Mal kommentarlos revertiert wurde, meiner Meinung angeschlossen. --Äcks Bert (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

Also ohne jeden brauchbaren Sekundärbeleg erscheint mir die dort gemachte Schlussfolgerung in der Tat als fraglich; eine solche schwerwiegende und gerade nicht triviale Aussage sollte wenigstens belegt sein. Ich habe daher diese Löschung gesichtet und plädiere dafür, den Halbsatz einstweilen draußen zu lassen; jedenfalls solange diese Schlussfolgerung unbelegt ist. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nichts anderes wollte ich. Vielen Dank, entschuldigung für den Zeitklau und ich melde mich sobald ich was Neues bezüglich der Beneschkarte habe. Ich wünsche einen angenehmen Abend und weiterhin frohes Schaffen (warum ich hier jedesmal ein anderes Konto benutze, kannst du dir mit Sicherheit denken). MfG--Automatisches Bedankungskonto (Diskussion) 22:48, 27. Jun. 2013 (CEST)

update auf der DS--DerWoLesenKann (Diskussion) 12:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

war ihm wohl ein Dorn im Auge

::: Quelle: Gegenüber Anfragen der britischen und amerikanischen Presse erklärten sowohl die politischen als auch die militärischen Führungsspitzen einmütig, sie würden die deutsche Zivilbevölkerung nicht angreifen, nur "militärische Objekte". Es wurde also niemals behauptet, dass die gehandhabte Luftkriegspraxis völkerrechtsmäßig wäre, sondern nur, dass die Durchführung der Angriffe innerhalb völkerrechtlicher Regeln blieb. Damit wurde gerade die Geltung der zuvor aufgezählten Grundsätze erneut bestätigt, ja gerade die Tatsache, dass man sich gewunden rechtfertigte, bestätigt das vorhandene Bewusstsein völkerrechtlichen Unrechts. Und Unrechtsbewusstsein kann niemals zu neuem Völkerrecht führen.

Kopilots Zusammenfassung: International anerkannt war der Ausschluss von Terrorangriffen. Diese Bindung war den USA und Großbritannien im Blick auf Dresden bewusst, da sie stets betonten, sie hätten keine Terrorangriffe beabsichtigt und ausgeführt

ohne Worte...

P.S. Genug Post von mir für heute. Alles nur zK --Sigmar Friedland (Diskussion) 13:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

okay - einen noch: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden&oldid=120002403--Antonia Schneider (Diskussion) 13:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wehrmachts-Fugen-s

Hallo Benatrevqre, unsere WP verzichtet in den Lemmata mit dem historischen Bezug auf das F.'-s entsprechend der Eigenschreibweise (die ändert, wie auch bei Zitaten üblich, kein Duden), bei den nachträglichen Wortbildungen wie W.-Lokomotiven, W.-Bordellen und W.-Ausstellung usw. wird's obwohl mMn nicht so sauber "mits" -s geschrieben, dazu findet man natürlich auch beide Schreibweisen. Eigenschreibweisen auf die Schnelle: W.-akademie, -amt, -beamter, -bericht, -fachschule, -geistlicher, -teil, -verwaltung, alle ohne -s. Die in der WP von mir gefundenen verlinkten Lit.-Beispiele benutzen auch kein -s in den Buchtiteln und Überschriften. Das beides nicht unbedingt falsch ist, steht außer Frage, nur wenn in einem Artikel beides, "mits" -s und ohne -s, dann ist es mMn nicht sauber. Beides wohl richtig, aber wie bei ss- und ß-Schreibweisen sollte innerhalb eines Artikels eine Linie durchgezogen sein. Das mit "mits" verstehst Du hoffentlich als Auflockerung der Diskussion. Gruß --Göte D 18:53, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Göte, ich habe mich bei meinem Edit nach der einschlägigen und vor allem maßgebenden Fachliteratur gerichtet. Hierbei ziehe ich stets die überwiegende Schreibweise heran, sprich: ich schaue mir ca. zehn Standardwerke, ca. 20 Bücher der weiterführenden Spezialliteratur, durchforste mehrere Überblicksdarstellungen, sichte Fachpublikationen, schaue auf fachwissenschaftliche Plattformen, vergleiche verschiedene Treffer auf Google Books miteinander, überprüfe die Schreibweise in Rezensionen, vergewissere mich nach der Rechtschreibung im Duden (gewichte diese allerdings nicht sehr, da anerkannte Fachleute für mich stets Vorrang genießen vor der Duden-Redaktion) und treffe erst dann anhand dieser Parameter und diesem Querschnitt eine Entscheidung. Der Leitsatz bleibt also stets, die vorherrschende Schreibweise in der reputablen Sekundärliteratur heranzuziehen. Eine solche Suchanfrage mache ich dabei keine, denn sie sind für mich nicht von nennenswertem Interesse, da die Darstellung/Schreibweise in der Fachliteratur m.E. sowieso schwerwiegender ist. Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:05, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Benatrevqre, solche Suchanfragen ... sind aber nun Mal unser Brot hier in der WP, da wurden ja auch besagte Quellen (auch aktuelle) einfach mehrfach falsch übernommen, die von mir gefundene und mir vorliegende Literatur benannte nun mal Wehrmacht ohne Fugen-s. Es soll ja auch kein Streit- sondern Diskussions-Thema sein. Ein Artikel – eine Schreibweise und Falsch-Abschreibungen sind eben nur falsch abgeschrieben, ob nun Duden-verifiziert oder übereifrig. Das Thema ist aber auch zu selten, um auf eine Mehrheit der einen oder anderen Schreibweise zu schließen. Da nun mal wenig aktuell bevorzuge ich die uralte Schreibweise ohne s bei wie gesagt vorhandener so geschriebener Literatur im Artikel. Werde also nicht jeden Wehrmachtssoldaten zum Wehrmachtsoldaten umeditieren:-), obwohl meine Rechtschreibhilfe ersteres rot unterstreicht. Bei Dir auch? Gruß --Göte D 20:06, 25. Jun. 2013 (CEST)

PS: Vergleiche ohne -s mit

mit -s zufällig, ohne ähnliche Suchanfragen gestartet zu haben. Disk. kein Streit.--Göte D 20:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

Egal wie Du dazu stehst, der passende Zwiebel-Fisch-Beitrag dazu--Göte D 20:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hm, ich glaub, wir reden aneinander vorbei: Es ist für meine Vorstellung einer Enzyklopädie zweitrangig, was Zwiebelfisch, Duden etc. sagen, wenn die Fachliteratur überwiegend eine Schreibweise bevorzugt. An letzterer sollte sich die WP schließlich orientieren, denn die einschlägige Sekundärliteratur ist maßgebend für die WP; selbst wenn es also dort statt „Wehrmachtsoldat“ „Rumpelstilzchenkäsekuchensoldat“ hieße, wäre dies dann jener Ausdruck/Schreibweise/Bezeichnung, die wir nutzen müssen, um die Wirklichkeit abzubilden. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Alles andere wäre sonst Primärquelleninterpretation (dazu gehört auch eigenmächtig darüber zu befinden, was die „richtige“ Schreibweise sei), was unzulässig ist. Auch ist irrelevant, ob Fachliteratur von Fachliteratur abschreibt. Wenn’s denn so sein sollte, dann ist es eben so. Wir haben das nicht zu beurteilen, denn diese Beurteilung wiederum wäre ein unzulässiger theoriefindender Eingriff in die Wissenschaft, was der WP als Ganzes und im Allgemeinen oder ihren Autoren im Besonderen prinzipiell nicht erlaubt ist. Drum kümmert mich im Grunde auch überhaupt keine WP-interne Suchanfrage. Denn es ist m.E. unerheblich, welche Lemmata WP-Autoren sich zufällig ausgedacht haben. Maßgeblich sollte stattdessen immer und zu jeder Zeit das wissenschaftliche Schrifttum bleiben, und dort der vorherrschende Gebrauch einer Bezeichnung/Ausdruck/Schreibweise und mithin eines Begriffs.

Aber nein, streiten will ich mich deswegen nicht, ich mache lediglich meinen Standpunkt klar. ;-) Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:52, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Benatrevqre, kennen unsere Meinungen beide. Schöner Einleitsatz. Nun mein Standpunkt für Begriffe außerhalb von Zitaten, gilt für unseren Disk.'s-Zeitraum bezüglich der Wehrmacht von 1935 bis 1945: 1. Übername der üblichen Schreibweise der Zeit (Belege, Literatur, Lexika), da ja bis 1996 keine "Rechtschreibreform" (z. B. Wehrmachtteil, wie ich es wieder in Wehrmacht rev. habe), dabei fällt mir auf – unsere erste Disk. zu dem Thema war ja die Wehrmacht als Begriff und Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine als Teilstreitkräfte sind eben nur ein Teil des Begriffs Wehrmacht nicht von einer "realen" Wehrmacht als "Überarmee", sie ist nur die Gesamtheit der Wehrmachtteile, auch wenn es natürlich das OKW gab, dort aber die jeweiligen Oberbefehlshaber der Wehrmachtteile neben dem "Braunauer" handelten, denke ich liege richtig, wenn es jeweils Angehörige der Teile waren? Den Wehrmachtangehörigen als solchen gab es demnach nicht, nur den des Heeres, der Luftwaffe und der Kriegsmarine (Du weißt es bestimmt genauer als ich, lasse mich da gerne belehren) Also ist der Wehrmachtsoldat eher ein Soldat des Heeres. Die anderen Soldaten von Luftwaffe und Kriegsmarine waren ja u. a. Flieger und Matrosen. 2. Überprüfte Schreibweise aus Fachliteratur, wenn nicht vom Autor oder Lektor umgedeutscht nach den Regeln der jeweils geltenden Regeln von damals aktuellen "Rechtschreibreformen", wichtig scheint mir die Übername des wissenschaftlichen Inhalts, nicht der Schreibweise. 3. Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels, vor allem, wenn Literatur verlinkt. Nur wenn diese richtig vom Buch, und nicht irgendwo abgeschrieben, auch die DNB hat leider Falschschreibungen. Das meinte ich mit falscher Abschreibung von Literatur und Quellen. Das "falsche Abschreiben" innerhalb der Fachliteratur ist das gleiche Problem, wie wir es in der WP auch haben. Falsche Großschreibung, wenn z. B. einfach Lemmata übernommen werden oder die gewollt oder ungewollte "Deutsche Wehrmacht" z. B. Für diese Falschschreibung gibt es eben auch in der Fachliteratur Beispiele, aber eben falsch, wie auch in der Kapitulationsurkunde. Nur die wurde ja auch von russisch, englisch und französisch Sprechenden geprüft und nicht von uns beiden:-) Gruß--Göte D 23:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Göte, meinerseits Zustimmung zu Punkt 3. Deinen Punkt 1 sehe ich kritisch, denn wenn wir über den Begriff „Wehrmachtangehöriger“ philosophieren (dabei sei dahingestellt, ob mit oder ohne Fugen-s), dann geht dies – wie ich bemerken möchte – schon in die Richtung Theoriefindung. Was Punkt 2 betrifft, so halte ich auch die Schreibweise in der Fachliteratur für relevant und sie resp. die Häufigkeit einer bestimmten Schreibweise ist m.E. keineswegs zu vernachlässigen. Dass es immer wieder Übertragungsfehler gibt, ist wohl unstreitig und nicht von der Hand zu weisen; allerdings finde ich, dass solche Fehler in jedem Wissenschaftsbetrieb vorkommen können und trotzdem beim Vergleich von Fachliteratur, insbesondere von Standardwerken untereinander, eigentlich recht schnell zu erkennen sind. Gruß --Benatrevqre ^…?! 22:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Benatrevqre, danke für Deine Antworten. Fehler passieren überall, auch in der Wissenschaft und erst recht, wenn so eine Enzyklopädie zusammengestellt wird. Meine Frage war inhaltlich/fachlich gestellt, nicht gleich als TF. Die Soldaten waren Angehörige des Heeres, die Flieger A. der Luftwaffe und die Matrosen A. der Kriegsmarine zu jeweils einem der Teilstreitkräfte eingezogen (und dadurch zur Wehrmacht eingezogen) und einem der drei Oberkommandos unterstellt. Es gab verschieden bestempelte, sonst wohl einheitliche Wehrpässe der Wehrmacht. Ein schönes Wochenende und Gruß --Göte D 15:04, 29. Jun. 2013 (CEST)

PS: das eigene Werk ... der Autor konnte sich ja nicht mehr wehren --Göte D 22:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Militär

Sorry für das temporäre Verändern deiner sehr guten Korrekturen am Text. Du hattest allerdings sehr viel auch in dem Unsinnstext eines "War-Editors" korrigiert, daher habe ich gleich alles rückgängig gemacht und anschließend deine Änderungen wieder hergestellt, sofern sie den Originaltext betrafen. Danke/Gruß!--Matysik (Diskussion) 18:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

OK, kein Problem. Ich war wohl selbst auch zu voreilig (habe bereits editiert, bevor du auf meiner Benutzerdisk geschrieben hast) und hätte (länger) auf deine Zurücksetzung warten sollen. Aber nun haben wir ja deine Fassung mit meinen Korrekturen. So ist es ja nun für unser beider Zufriedenheit. Dass der gewisse „Alleskönner“ (welch Benutzername!) an verschiedenen Stellen in unkonsentierter Weise wildert, habe ich leider bereits selbst in Erfahrungen bringen dürfen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Super, danke!--Matysik (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Artikelwunsch Kasımpaşa

Wurde in der Vergangenheit 5x gelöscht. Ich glaube du kannst enzyklopädische Artikel schreiben. Dann sollte der Artikel nicht gelöscht werden. Kannst du dich bitte darum kümmern? --politisch korrekt (gegen die wand) 20:58, 29. Jun. 2013 (CEST)

Danke für dein Vertrauen, aber für das Schreiben neuer Artikel „from scratch“ fehlt mir momentan schlicht die nötige Zeit. Denn die Arbeit beschränkt sich ja nicht nur das Verfassen, sondern die zwingende Recherchearbeit und Quellensichtung nimmt wohl mehr zeitlichen Anspruch in Aufwand, als ich zur Verfügung habe oder aktuell leisten kann bzw. möchte. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

Bundesstaat (Föderaler Staat)

Hallo Benatrevqre!

Der von dir stark überarbeitete Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 13:00, 8. Jun. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

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Der von dir stark überarbeitete Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 20:53, 8. Jun. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Hallo Benatrevqre!

Der von dir stark überarbeitete Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)