Benutzer Diskussion:Schwarze Feder/Diskriminierung

Kategoriendiskussion

Hallo Schwarze Feder,

es ist wahrscheinlich kein schlechte Idee, sich manchmal einfach eine Auszeit zu nehmen. Aber zu deinem Thema: M.E. ignorierst du komplett die Wirkung, die die WP inzwischen hat. Was wir hier machen stellt heute, obwohl die hier abgelieferte Qualität in weiten Bereichen absolut indiskutabel ist, eine der wichtigsten Wissensquellen im deutschen Sprachraum dar. Wir können schon bei den Autoren, aber vor allem bei den Lesern, weder wissenschaftliche Bildung noch die Bereitschaft voraussetzen, sich kritisch mit dem Gelesenen auseinanderzusetzen. Ich denke, das müssen wir erstmal als Realität so akzeptieren.

In diesem Licht ist es völlig uninteressant, ob es eine Methodik gibt, nach der sich etwa die Einordnung von Personen unter Kategorie:Antisemitismus rechtfertigen liesse; ausschlaggebend ist, wie Texte gelesen werden, nicht, wie sie gemeint sind. Und gelesen wird ein solches Label in den meisten Fällen als affirmative Zuschreibung. Ob dann irgendwo auf der Kategorienseite noch erläutert wird, was alles nicht gemeint ist, interessiert erst wieder, wenn die Verleumdungsklage vor Gericht kommt.

Auch dein Hinweis, man möge das doch bitte den Soziologen überlassen, verkennt in meinen Augen, worüber wir hier eigentlich reden. Das Vorhandensein oder eben Fehlen eines Antidikriminierungsgesetzes in Deutschland ist doch soziologisches Problem, sondern zuallererst ein politisches! --Nico b. 17:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Nico B.

Zum Einordnen von Personen in Kategorien: Personenartikel werden nur eingeordnet, wenn sich etwas im Text zur Kategorie findet. Wenn sich also etwas relevantes zum Thema im Text findet, wird der Text eingeordnet. Das heißt, es ergibt sich aus dem Text, weshalb der Text in der Kategorie steht. Wenn es also eine Verleumdungsklage gibt, dann wegen des Textes, nicht aber wegen eines Links zur Kategorie, die darauf verweist, dass dort im Text ein bestimmtes Thema behandelt wird. Woher kommt die Paranoia im deutschsprachigen Wikipedia vor Verleumdungsklagen wegen eines Hinweises auf eine Kategorie? Das ist doch weltfremd.

Und zum Leser: ja, der normale Leser ist natürlich kein Soziologe. Aber man sollte davon ausgehen, dass er schon auch den Text liest (gerade bei Personenartikeln handelt es sich ja in der Regel um keine äusserst komplexen Sachverhalte) und nicht nur kleine blaue Links anguckt.

Zukünftig ließe sich dies vielleicht sogar optische gestalten, etwa in der Form

• Kategorien zur Person Kategorie:XY
• Kategorien zu wichtigen Themen des Textes Kategorie:Z

Aber ich denke, dass diese optische Unterscheidung nicht vorrangig ist. -- schwarze feder 18:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

P.S. den letzten Punkt hatte ich vergessen: da liegt ein Missverständnis zugrunde: es ging mir nicht um Soziologen, sondern um die Wikipedia-internen Fachbereiche. Der Fachbereich Soziologie wird von den Admins wenn es um Kategorien des Fachbereichs geht, komplett ignoriert. In anderen Bereichen wäre dies nicht möglich. -- schwarze feder 18:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Schwarze Feder,

ich finde es schön, dass Du das von Dir angedachte Kategoriesystem hier ansprichst. Das wird sicher helfen, neue, stabile Kategorien zu entwickeln. Ich bin mit Dir einig, dass die gegenwärtige Kategorie:Diskriminierung weiterer Ausgestaltung bedarf. Ich bin mit Dir einig, dass man zwischen Themen und Objektkategorien unterscheiden muss und dass viele Deine Themenkategorien mit Objektkategorien verwechseln.

Ich schlage vor, Du nennst die Themenkategorie Gewalt einfach Kategorie:Thema Gewalt, damit ist die Verwechslungsgefahr schon deutlich kleiner. Die Leute lieben allerdings keine Themenkategorien, da die Einordnung jedes einzelnen Lemmas eine präzise Text- und Quellenarbeit erfordert, zu der viele nicht bereit sind. Ich schlage vor, Du machst es ihnen einfacher, indem Du genau eine Definition für die jeweilige Themenkategorie wählst. Gerade bei Gewalt ist das schwierig, da der Gewaltbegriff rechtlich sehr umstritten ist. Vergleiche einmal die Lemmata en:Violence und Gewalt. Allein die Einleitungssätze reichen. Ich rate Dir, einfach die englische Definition zu verwenden. Die Bundesgerichte sind sich einig, dass das Wort Gewalt viel zu weit ist, um damit eine Straftat zu kategoriesieren. Gewalt im Srafrecht ist alles, was eine physische Wirkung hervorrufen kann. Wenn ich Dir ein Tropfen Essig auf die Zunge träufle oder mit einem Sitzstreik eine Straßenbahn blockiere, das ist alles Gewalt. Da Merkmal wird daher traditionell eingeschränkt durch das Zusatzmerkmal „verwerflich“. Ich denke, dieses Problem ist einer der Hauptgründe, warum es in Deutschland diese Kategorie noch nicht gibt.

Ein weiteres Problem ist, dass die Deutschen vielleicht gegenüber dem Wort "Diskriminierung" nicht sehr sensibel sind, aber sie sind es gegenüber praktischer, sprachlicher Diskriminierung. Die Verwechslungsgefahr einer sprachlich negative betitelten Themenkatekorie mit einer Objektkategorie läßt Deutsche nicht kalt. So etwas ist schon in der traurigen Zeit des extremen Antisemitismus im dritten Reich passiert. Deshalb rate ich Dir, statt den Negativwörtern, die mit guten Gründen generell auf Ablehnung stoßen die komplementären Positivworte zu suchen. Das Gegenteil von Diskriminierung ist in etwa Gleichberechtigung. Das Gegenteil von Heterosexistischer Diskriminierung ist in etwa die Gleichstellung von Homosexuellen oder von jeglicher Geschlechtlicher Identität. Das Gegenteil von Altersdiskriminierung ist Gleichberechtigung verschiedener Altersgruppen. ...

Viel Erfolg! --MfG: --FTH DISK 21:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Florian, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und diese hat aufzuklären. Antisemitismus ist nicht das Gegenteil von einer Gleichbehandlung von Juden. Antisemitismus ist Antisemitismus! Rassismus ist Rassismus! Sexismus ist Sexismus! Heterosexismus ist Heterosexismus! Ich bin nicht bereit an einer Verbiegung und Schönredung von Unterdrückungs- und Gewaltverhältnissen mitzuarbeiten. Gewalt ist Gewalt! Und sie muss so benannt werden. Gerade in einer Enzyklopädie. -- schwarze feder 10:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, ich bin der Letzte, der Sprache verniedlichen will. In einem ausgewogenen Artikel können und müssen alle diese Greueltaten und auch die Menschenrechtsverletzungen beim Namen genannt werden. Aber, eine Kategorie ist kein ausgewogener Artikel, sondern hantiert mit Schlagworten. Deshalb sind die NPOV-Regeln bei Kategorien viel strenger anzulegen als innerhalb eines Artikels. Und zwischen Antisemitismus und Heterosexismus besteht ein himmelweiter Unterschied. Deshalb käme ich im Gegensatz zu Dir nie auf die Idee, gegen die Kategorie Antisemitismus einen LA anzuistrengen (Du hast diese Idee auf Deiner Benutzerseite geäußert).

Du brauchst für Enzyklopädie kein Gegenteil suchen, denn das ist ein Positivwort. Aber Verklärung als Ankündigung des stellvertretenden Opfertodes Christi als eines der ersten Worte auf Deiner Benutzerseite zu finden, hat mich sehr gefreut.

Und zur Erheiterung: Der tödlichste Witz der Welt --MfG: --FTH DISK 11:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sexismus ist Sexismus. Eben nicht, hier liegt aber auch dein in meinen Augen fundamentaler Irrtum. Sexismus ist nicht Sexismus, sondern ein Konstrukt zur Beschreibung als vom Sprecher zusammengehörig wahrgenommener Sachverhalte (wen ich dir da mal deinen eigenen Bourdieu kurz um die Ohren hauen darf :)). Du sprichst zwr auf der einen Seite von Themenkategorien und davon, nur solche Artikel aufzuführen, die das Thema vertiefen, deine eigene Praxis bei der Kategorisierung geht aber genau wie dieses Statement von dir in die Gegenrichtung: du willst Label verteilen, blossstellen, brandmarken. So wichtig es ist, Antisemitismus in jeder Form und überall zu bekämpfen, so wenig ist eine WP-Kategorie das geeignete Mittel dazu.--Nico b. 12:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, ich habe nicht alles von Bourdieu gelesen, meine mich aber doch gerade mit seinem erkenntnistheoretischen Ansatz auszukennen. Mich würde schon interessieren, ob sich Bourdieu tatsächlich so zu Sexismus implizit oder explizit geäussert hat. Es würde mich wundern, aber ich lerne gerne dazu. Generell aber unterscheidet Bourdieu zwischen der Welt und der Welt auf dem Papier. Es ging mir zwar mit dem Satz "Sexismus ist Sexismus" nicht um die Diskussion, die du aufmachst, sondern darum, dass Sexismus Sexismus ist und nicht das Gegenteil vom Gegenteil von Sexismus, aber wir können auch gerne über Wirklichkeit und Wirklichtskonstruktion diskutieren. Hierbei ist die Aussage eines der Admins, der für die Kategorienlöschung zuständig war, dass Antisemitismus eine Meinung ist und in Wikipedia neutral neben anderen Meinungen steht, relevant. Es ist wichtig klar zu bekommen, dass Faschismus und Antisemitismus keine neutralen Meinungen sind, sondern Verbrechen. In diesem Sinne darf Wikipedia nicht neutral sein sondern hat sich der Aufklärung zu verpflichten. Gewaltverhältnisse sind tatsächlich existent und nicht nur Konstruktionen. Es gibt den Begriff "Sexismus" und es gibt den Gegenstand "Sexismus" und der Gegenstand ist immer mehr als der Begriff. Dennoch ist der Begriff mit dem Gegenstand gekoppelt und zwar in dem Sinne, dass diejenigen, die die Gewalterfahrung machten, diese Gewalterfahrung benannten, auf dem Begriff brachten. Der Wirklichkeitsbezug von Begriffen wie "Sexismus" und "Rassismus" ist stärker als der von weniger umstrittenen Begriffen wie "Baum" oder "Desoxyribonukleinsäure". Dir wird jeder Traumatherapeut bestätigen, wie wichtig es für gefolterte und vergewaltigte Menschen ist, das Unsagbare zu benennen, es zu begreifen, in den Griff zu kriegen, es benennen zu können. Gift für jedes Opfer von traumatisierenden Gewalterfahrungen ist eine verharmlosende Gesellschaftsdarstellung. Beispielsweise waren nach dem Zweiten Weltkrieg viele Psychiater und Gutachter für Retraumatisierungen von Verfolgten des Naziregimes verantwortlich, weil sie ausserstande waren die Gewalt zu begreifen und den Opfern eine schwache Konstitution oder gar eine "Rentenneurose" unterstellten. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia hat hier Verantwortung.

Okay, aber das war ein Exkurs. Es geht bei den Diskriminierungskategorien darum a) den richtigen Begriff zu benutzen, und b) klar zu haben, dass es Themenkategorien sind, die sich auf die Texte beziehen. Die Begriffsfindung sollte Leuten überlassen werden, die sich mit der Thematik auskennen. Die Zuordnung zu den Kategorien hat nichts mit Assoziationen zu tun, sondern ist ein quasi mechanischer Vorgang: steht in dem Artikel was relevantes zur Kategorie oder nicht. Die Probleme sind handhabbar. Es fanden sich in den Kategorien Sexismus und Heterosexismus jeweils mehr als zehn unstrittige Begriffe. -- schwarze feder 13:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es fanden sich in den Kategorien Sexismus und Heterosexismus jeweils mehr als zehn unstrittige Begriffe. ... ist falsch. In meinen Augen waren es je ca. drei oder so. --MfG: --FTH DISK 13:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Klar, du hast ja nicht mal den Artikel Antischwule Gewalt unter der Kategorie Heterosexismus gelten lassen. Es waren mehr als zwei Dutzend Artikel jeweils, davon waren vielleicht einige umstritten (das bleibt nicht aus), andere wären hinzugekommen. Ich darf dich daran erinnern, dass wir beide sogar die Unterkategorie Kategorie:Gewalt gegen Frauen in der Kategorie:Sexismus erwägten. -- schwarze feder 14:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich versteh zu wenig, um hier mitzudiskutieren, aber sag trotzdem mal etwas: Ich verstehe nicht, warum die Kategorien gelöscht wurdemn. Wie schwarze Feder schon sagte, gibt es die im englischen Wikipedia doch auch und sie schaden doch keinem... egal ob man sie relevant findet oder nicht --Cumtempore 18:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich Schwarze Feder richtig verstehe, meint er, viele würden nicht verstehen, was eine Themenkategorie ist und deshalb wäre alles ein Missverständnis. Ich habe für mindestens eine der Kategorien, die Kategorie:Heterosexismus den LA gestellt, weil Heterosexismus im Gegensatz zu Rassissmus und Antisemitismus sowohl in der Bewertung als auch in der Definition nicht eindeutig ist.

Exkurs: Es gibt verschiedene Bewertungen, ob Heterosexismus diskriminierend ist oder nicht und was Heterosexismus überhaupt beinhaltet unter anderem auch deshalb, weil es verschiedene Verständnisse von Diskriminierung gibt. Beispielsweise kann man soziologisch Heterosexismus nicht als negative Diskriminierung bezeichnen, aber normativ manchmal schon. Durch eine EU-Richtlinie und ihre Umsetzung, das „Antidiskriminierungsgesetz“ (redirekt) wurden bestimmte, wissenschaftlich nicht eindeutig als negative Diskriminierung erwiesene heteronormative Handlungen politisch (also normativ) zu Diskriminierung erklärt. Im Volksmund ist nicht klar, dass eine negative Diskriminierung nur dann vorliegt, wenn eine Ungleichbehandlung ohne sachlichen Grund erfolgt. Gerade für Heteronormativität gibt es aber viele sachliche Gründe, so dass sie nur dann heterosexistisch (im Sinne einer Diskriminierung) ist, wenn sie ausnahmsweise keinen sachlichen Grund hat. Zum Beispiel ist Heteronormativität bei der Einstellung eines Imams nicht ohne sachlichen Grund, da der Islam in seinen meisten Ausprägungen Homosexualität verbietet und die Religionsfreiheit innerhalb ihres Anwendungsgebietes - wozu ganz sicher die Einstellung eines Imams gehört - grundsätzlich einen sachlichen Grund darstellt.

Der Begriff Heterosexismus wird ausschließlich abwertend gebraucht. Dieser abwertende Gebrauch zusammen mit der unsicheren Zuordnung der Lemmata durch die unsichere Definition(en) machte es unvorhersehbar, ob ein Lemma dort eingeordnet würde oder nicht. Jede Einordnung bewirkte aber beim flüchtigen bis normalen Leser den Eindruck, dass das Lemma heterosexistisch, also negativ zu bewerten wäre. So wurden Lemmata willkürlich in den Ruch gebracht, sich entweder "gut" oder "schlecht" gegen Heterosexismus zu positionieren. Ich weiß, Schwarze Feder meint es nicht so, denn es soll eine Themenkategorie sein, aber schon meiner Bitte, dass dann einfach in Kategorie:Thema Heterosexismus umzubenennen und sich für eine der drei Heterosexismus-Definitionen zu entscheiden, ist er nicht nachgekommen. Das Bedürfnis zur Unterkategoriesierung habe ich gesehen. Auf Benutzer Diskussion:FlorianThomasHofmann/Entwurf Kategorie Thema Heterosexismus habe ich den letzten Stand der Kategoriedefinition gesichert, die aus einem Konsens unter anderem mit Benutzer:Bhuck entstanden ist, der für seine Homophile Grundhaltung bekannt sein dürfte. Ich habe nur deshalb den LA gestellt, weil ich keine Mehrheit für eine vernünftige Umbenennung gefunden habe. Wenn man die Kategorie unter Beibehaltung ihrer Definiton (natürlich Heterosexismus durch das weniger wertende Wort Heteronormativität ausgetauscht) in die Kategorie:Thema Heteronormativität umbenannt hätte, wäre ich dabei gewesen. Nur weil ich immer noch der Meinung bin, dass eine genauere Kategorisierung der von Schwarze Feder ausgesuchten Lemmata Sinn macht, schreibe ich hier.--MfG: --FTH DISK 21:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Gerade hier stimme ich FTH in keinster Weise zu, denn mit dem Begriffsmerkmal Heterosexismus ist die Kategorie treffend. Einverstanden wäre ich allenfalls mit der Kategoriebezeichnung Homophobie. Aber Kategorie:Heterosexismus ist treffender. Im übrigen hat schwarzefeder vollkommen recht, wenn er auch Kategorien in den Bereichen Altersdiskriminierung und Behindertenfeindlichkeit einfordert. Im Jahr der Chancengleichheit in der EU sollten auch auf der dt. Wikipedia die Diskriminierungsmerkmale der Grundrechtscharta angewandt werden. GLGerman 01:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Wikipedia gehört nicht zum rechtlichen Zuständigkeitsbereich der EU-Grundrechtscharta (siehe dort Art. II-111 f.), wir sollten besser deutsches Diskriminierungsrecht anwenden. Da steht auch weniger Unsinn drin, wie in Art. II-83: "Die Gleichheit von Frauen und Männern ist in allen Bereichen ... sicherzustellen." Ich bin entschieden dagegen, dass mir jemand zwangsweise eine Busen anoperiert oder meine Penis aboperiert. Aber genau das verlangt die EU-Grundrechtscharta und deshalb ist es gut so, dass sie nur für EU-Recht gilt. Nach deutschem Recht verstößt ein solches Verlangen gegen die Pflicht zur Ungleichbehandlung von Ungleichem aus Art. 3 GG. --MfG: --FTH DISK 11:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

LOb zum erdachten Kategoriensystem im Bereich Diskriminierung

Von mir bekommt schwarzefeder ein grosses Lob zu seinem Einsatz im Kategoriestammbaum. Schwarze Feder hat nämlich vollkommen hier recht und auch sein Kategoriestammbaum ist sehr überzeugend. GLGerman 01:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Schwarze Feder ist ein ideologischer Spammer. Völlig fehl am Platz bei einer Enzyklopädie. Ich werd ihn nicht vermissen. Auf nimmer Wiedersehen. --84.146.102.90 20:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, es scheint die Diskussionen Kategorie:Heterosexismus, Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung und Kategorie:Sexismus auf Wikipedia:Löschprüfung finden noch ziemlich im Verborgenen statt, weil nur wenige User die Seite beobachten. Vielleicht sollte man, um das Interesse und die Beteiligungsfrequenz zu erhöhen, diese 3 Diskussionen bekannter machen. Ich dachte dabei z.B. an die Portal_Diskussion:Soziologie, aber vielleicht gibt es noch einen besseren Weg.

Viele Grüße,--Rosenkohl 21:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rosenkohl, das Portal Soziologie wird da nicht weiter helfen. Es wird vielleicht von drei Leuten gelesen. Daran krankt ja die ganze Debatte: es gibt keine wissenschaftlich-soziologische Perspektive, die durchsetzbar wäre. Soziologen gelten nicht als Wissenschaftler, sondern bestenfalls als Sozialromantiker. Das ist übrigens nicht nur hier in der deutschsprachigen Wikipedia so, sondern auch im Real Life: bei uns in Münster soll das Soziologische Intstitut von ehemals 9 Professorenstellen auf 1,5 Stellen gekürzt werden. War zu kritisch und hat zuwenig für die "Exzellenzcluster" der Uni getan. Aber mach mal einfach. Schaden wirds nicht.

Viele Grüße, -- schwarze feder 22:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Soziologie vielerorts als "Laberdisziplin" angesehen wird ist wie immer doch zuallererst eine Folge der inneren Widersprüche der Soziologie selbst. Schon die Frage, ob man eigentlich wissenschaftlich-deskriptiv oder politisch-normativ arbeiten will ist doch oft genug unklar. Eine Wissenschaft im Popperschen Sinne, die mit klaren Falsifikationskriterien arbeitet, ist die Soziologie zweifellos tatsächlich nicht. Die Soziologie hat nicht deshalb einen schlechten Ruf, weil sie zu kritisch wäre, sondern vor allem deshalb, weil sie meistens zu schlecht ist.

Und mir scheint das auch einen Teil deiner Schwierigkeiten hier auszumachen ist: zum einen erwartest du, kraft deines Soziologie-Studiums als wissenschaftlicher Experte anerkannt zu werden, zum anderen bist du mit dedizierten Meinungen unterwegs, deren Mehrheitsfähigkeit, ja geradezu Verbindlichkeit du erwartest.

So sympatisch mir deine Meinungen auch meistens sind, das geht so nicht gut.--Nico b. 00:20, 28. Okt. 2007 (CEST)

So, jetzt gibt es Anzeigen in den Portalen Soziologie und Philosophie. Die Philosophie Diskussion wirkt im Vergleich zu anderen Portalen ziemlich lebhaft. Falls ich da noch wichtige Dinge ausgelassen habe, kannst Du es ja ergänzen.--Rosenkohl 13:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mit der Richtlinie auf der Wikimediafoundation.org-Seite bist Du, meinem Augenschein nach, auf ein ziemlich starkes Argument zum Erhalt (und Ausbau) der Kategorien der Diskriminierungsformen gestoßen, insbesondere angesichts der Kopfzeile "diese Richtlinie darf durch lokale Wikimedia-Projekte (die Frage ist, ob de.wikipedia.org hierdurch mit erfaßt ist) nicht umgangen, ausgehöhlt oder ignoriert werden." Übrigens Mist was Du über die Lage der Soziologie berichtest (in welcher ich kein Experte bin).

Gruß Rosenkohl 22:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hoffe, meine Streichung auf der Löschprüfungsseite an Deinem Beitrag ist verständlich und Du kannst sie mir verzeihen - sonst bitte einfach rückgängig machen, Gruß --Rosenkohl 12:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja, die Streichung ist okay - obwohl ich den Beitrag eher augenzwinkernd meinte. Natürlich steht das "R" bei UliR nicht für "Rechts", aber ich assoziiere es immer damit ;-). Zu den Wikimedia Projekten hier der Link. -- schwarze feder 19:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Aufklärung / Menschenrechte

Hallo Schwarze Feder, habe dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Ich fände es sehr schön, wenn du weiter mitarbeiten würdest. Herzlichen Gruß --Anima 22:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Sexismus

Ich hätte gerne eine Antwort von dir auf meiner Diskussionsseite. Gruss, --ESNRZ 00:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Siehe übrigens Benutzer Diskussion:Pitichinaccio--dort sind ein paar nützliche Vorschläge, vielleicht.--Bhuck 00:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Diskrimierungskats

Ich hab das nochmal überdacht und unterstütze dein Anliegen jetzt. Die Kategorie Sexismus kann und sollte erstellt werden. Welche Beschreibung siehst du für die Kat vor und welche Artikel sollen darin aufgenommen werden?

PS: Auch die Kategorie:Rassismus braucht eine Überarbeitung und Differenzierung. Ich habe diese versucht, aber es ging teilweise nach hinten los. Schau doch mal auf der Diskussionsseite vorbei. Grüße --Marzillo 17:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Marzillo. Ich würde folgenden Text vorschlagen:

"Sexismus ist die Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit. Die Kategorie Sexismus ist eine Themenkategorie, die auf Artikel verweist, die explizit (d.h. wortwörtlich) das Thema Sexismus behandeln."

Je nachdem ob wir uns dafür entscheiden, auch Personen aufzulisten wird der Zusatz erstellt: "Sollten Artikel zu Personen aufgelistet werden, so verweist dies lediglich darauf, dass im Artikel das Thema Sexismus behandelt wird, es sagt nichts über die Einstellung der Person aus." -- schwarze feder 17:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Das finde ich sehr gut. Ich würde ja fast gern nach vorn preschen und die Kat neu anlegen. Aber ich hab mich heute schon mit WP:SM zu weit aus dem Fenster gewagt. Wann wird über behalten entschieden? --Marzillo 17:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Das letzte Mal wurde gar nicht entschieden. Ich hatte dringend darum gebeten. Es wurde ignoriert. Es sind auch einige der Artikel aufgelistet. [1] -- schwarze feder 17:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Bedenken gegen die Kat, die zur Löschung führten, waren die selben, die ich nannte: [2]

Seiner Zeit waren zu wenig Artikel in der Kat, deshalb wurde sie als unnötig empfunden. Du sagst, es gibt genügend Artikel und ich glaube dir das. Der andere Einwand ist der, dass eine solche Kat zu einer Brandmarkungskat werden würde. Auch diese Bedenken habe ich geäußert. Man kann diese Problematik aber umgehen, indem man die Kat klar beschreibt - was reingehört und was nicht. Personen sollten IMO am besten ganz draußen bleiben. --Marzillo 21:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Marzillo: Diese Kat Sexismus war natürlich nicht tragbar. Das Löschen war berechtigt. Ich habe dann eine neue Kat angelegt. Um [3] diese ging es. Einige der Artikel, die umstritten waren, wurden ja explizit diskutiert, die nicht umstrittenen natürlich nicht. Für Florian war aber so gut wie alles umstritten. Er hat auch Antischwule Gewalt aus der Kategorie Heterosexismus gelöscht, weil antischwule Gewalt angeblich nichts mit Heterosexismus zu tun hat (man kanns ja mal versuchen). -- schwarze feder 21:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Quetsch: Das ist eine unwahre Unterstellung. Die Begründung war, dass im Lemma keine Belege für ein gesellschaftliches und institutionalisiertes Denk- und Verhaltenssystem in diskriminierender Form vorlagen. Bitte bei der Wahrheit bleiben. --MfG: --FTH DISK 22:51, 31. Okt. 2007 (CET)

kopfschüttel - dazu fällt mir auch nicht mehr ein. - Mir müssen uns aber wohl noch etwas gedulden, bis die Löschprüfung durch ist. Ich bin aber im Ganzen zuversichtlich, dass eine solche Kat praktikabel ist. --Marzillo 21:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Zumindest ist der Löschgrund "... hat der Begriff "Sexismus" eine eindeutig negative Konnotation, die über die Unterordnung von Artikeln unter diesen Begriff in selbe einfließt, womit unser Gebot der Neutralität nicht mehr erfüllt wird." nicht haltbar, da er für etliche andere Kategorien gelten würde (Rassismus, Antisemitismus, Ideologie, Doping ...). -- schwarze feder 21:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin auch zuversichtlich, dass eine solche Kat praktikabel ist. Sie sollte aber eindeutig als Themenkategorie erkennbar sein. Daher gehören Personen nicht hinein. --MfG: --FTH DISK 22:51, 31. Okt. 2007 (CET) Geeignet wäre z.B.: Kategorie:Thema Sexismus. --MfG: --FTH DISK 23:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Ach komm

Bitte schlaf doch eine Wikipedia:Preußische Nacht drüber. Grüße --J dCJ RSX/RFF 01:44, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auch gekränkt, das gebe ich zu. Aber meine Hauptarbeit ist das Themenfeld Diskriminierung. Wenn dort nicht einmal eine Kategorisierung möglich ist, dann sehe ich hier keine Arbeitsgrundlage mehr. Benutzer:Barb ist schon lange vor mir aus den selben Gründen gegangen. Ich war auch schon lange auf dem Absprung. Ich hoffe andere halten länger durch. -- schwarze feder 01:52, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich bin zwar nur ein kleiner Sympathisant, aber meine moralische, solidarische Unterstützung sei dir hiermit kundgetan. Manchmal ist Überleben schon der halbe Sieg. In diesem Sinne empfehle ich: Eine geballte Ladung Battle Hymns oder vergleichbar Wirksames, ein kühles Helles und gut ausschlafen, vielleicht auch mehr als nur eine Preußische Nacht. Aufgeben gildet nich! Hybscher 04:02, 3. Nov. 2007 (CET)

+1. Bitte überlege dir es noch, ich habe schon einen guten wiki-mitstreiter verloren bei eine öden kategorisierungsdiskussion der pädagogik artikel. Gruß --Ot 06:49, 3. Nov. 2007 (CET)

Komm doch ab und an zur WP:RSX, wir haben nicht minder dieselben Probleme und Dein Themenbereich ist ja mit auch bei uns dabei, besser zusammen Lösungen erarbeiten. Grüße --J dCJ RSX/RFF 13:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Bitte geh nicht :(. Du kannst doch trotzdem weiter auf dem Feld arbeiten, wozu braucht es denn diese Kategorien? Hauptsache ist doch, die Artikel sind gut. --Cumtempore 14:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Okay, was persönliches: Wenn du jetzt gehst wer tritt denn dann für unsere Rechte ein? Ich weiß nicht, ob du in letzter Zeit mal Fernsehen geguckt hast. Ich habe es! Guck dir mal die Berichterstattung an. Er wird so getan als wären unsere Eltern nicht so gut wie andere Eltern, als wären wir nicht so gut wie andere Leute. Guck dir mal diese ganzen Sendungen an, wie "hart aber fair". Da wurde z.B. ein Pastor gezeigt, der der Meinung war: "Ja, die Arbeiter verkaufen die Weihnachtgeschenke und die Schulbücher ihrer Kinder, um sich davon Alk zu kaufen". So als ob das die Regel wäre. Aus dem Grund braucht es gute soziologische Artikel die das anders darstellen. Was ich damit sagen will: Deine Leute brauchen dich. Deine Leute brauchen jemanden, der für sie aufsteht, wenn alle sie nur beseibeln und beschoveln und im Fernsehen als die miesesten Eltern der Welt darstellen.

Jeder Soziologe weiß, dass diese Darstellung in den Massenmedien alles andere als wissenschaftlich ist, aber viele Leute (lies: Leute aus der Mittelschicht) wissen das nicht und die lesen den Focus und was da steht, das glauben sie erst mal. So lang halt, bis sie wirklich fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse zu lesen kriegen... aber woher sollen die die kriegen? Es studiert nun mal nicht jeder Soziologie. Deswegen müssen sie bei Wikipedia reinschauen, stimmts? Das gleiche gilt für andere diskriminierte Gruppen.

Verstehst du meine Argumente?

Ich hätte dir mit deiner Kategorie Seximus geholfen, wenn es mein Fachgebiet gewesen wäre und wenn es nicht über meinem Niveau gewesen wäre... aber es war nicht mein Fachgebiet und es war über meinem Niveau. --Cumtempore 14:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich sicherlich nicht unbedingt als „Fan“ von Benutzer:Barb und Benutzer:Schwarze_feder gelte, und ich mit beiden so manch langwierige und harte Auseinandersetzung hatte, bin ich keineswegs darüber froh, dass Barb (vermutlich auch mehr oder weniger wegen mir) aufgegeben hat, und hoffe ganz aufrichtig, dass SF nicht aufgeben wird. Auch weniger kann mehr sein, und ein Urlaub von Wikipedia kann nicht schaden. Von Juni bis September hatte ich auch mal absolut null Bock auf Wikipedia(-Mitarbeit). Anyway, für das Themenfeld Diskriminierung könnte ein ThemenPortal eine erwägenswerte Möglichkeit zu sein, nicht nur um sich aus Wikipedia:Kategorie-Zwängen und -Beschränkungen etwas befreien zu können. -- ParaDox 20:32, 3. Nov. 2007 (CET)

laß dich von usern wie 3ecken1elfer und anderen nicht schikanieren, ewig wird 3cken sein dreistes verhalten auch nicht fortsetzen können und so pessimistisch wie du den umgang mit diskriminierung hier einschätzt ist die sache auch nicht ... Bunnyfrosch 14:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Okay, ich werde noch weiter mitmachen. Da eine Strukturierung der Diskriminierungsartikel mittels einer Kategorisierung von einigen Admins bekämpft wird, werde ich nun eben versuchen ein Portal zu der Thematik aufzumachen. Sollte auch dies von Admins beanstandet werden, ist dies hier endgültig nicht mehr mein Projekt.

ParaDox, es wundert mich, dass du möchtest dass ich bleibe und vielleicht ist dies ja der Beginn einer guten und konstruktiven Zusammenarbeit. Ich habe deinen Vorschlag aufgegriffen und ein Portal angelegt. Ob dies gut so ist, ist eine andere Frage. Ich würde mich über eine gemeinsame Arbeit in diesem Portal sehr freuen. -- schwarze feder 19:22, 12. Nov. 2007 (CET)

Obwohl die Reibungsverluste in unserer bisherigen „Zusammenarbeit“ schrecklich hoch waren, ist das Ergebnis anscheinend doch akzeptabel genug geworden, so dass es dort seit einer Weile im Grunde friedlich zugeht, was nichts daran ändert, dass ich immer noch mehr WP:NPOV für angebracht halte ;-)   Beispielsweise werden Menschen mMn nicht von einer/(„ihrer“!?) Geschlechterrolle diskriminiert, sondern immer nur von Menschen – so ähnlich wie Waffen nicht töten, sondern die Menschen die sie (herstellen, vertreiben und) einsetzen. Es freut mich sehr, dass du heute sehr engagiert für das neue Portalprojekt aktiv gewesen bist. In welcher Form und Umfang ich dabei unterstützend sein kann und will ist mir noch nicht klar, aber zumindest punktuell müsste drin sein. Danke für die Einladung. Vermutlich wäre es eine gute Idee auch Franz einzuladen. Ohne seinen beträchtlichen Fleiß und seiner Gelassenheit wäre mMn beispielsweise das Portal:Transgender und Intersexualität höchst wahrscheinlich (noch) nicht entstanden. -- ParaDox 22:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Sachlage nach Löschprüfungen

Hallo Schwarze feder, wie geht es Dir? Die Löschprüfung zur Kategorie:Heterosexismus ist heute nacht vom Archiv-Roboter unerledigt archiviert worden. Formal gesehen halte ich dies für ein irreguläres Verfahren. Möglicherweise schätzen ich und andere die Machtlage auch vollkommen verkehrt ein, und der Antrag ist nach Meinung der meisten Administratoren und Benutzer durch die Meinungsäußerungen von Sebmol und die "ack"-Zustimmungen mehrerer Adminspersonen, also trotz fehlendem formalen "EOD" und "(erl.)", schon längst als klar abgelehnt zu betrachten. An nächsten Schritte sehe ich jetzt folgende Möglichkeiten:

• Am geduldigsten (passiv-agressivsten ;-) wäre eine bisher noch nicht erfolgte formale Löschprüfung von Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung als Einzelantrag gemäß Ralf Roletscheks Empfehlung.

• ein (zwar ebenfalls irreguläres, aber auch durch keine klare Entscheidung untersagtes) Wiederherstellen von Kategorie:Heterosexismus. Dieses "wilde" Vorgehen dürfte auf Widerstand und Löschantrag von einigen, und Zustimmung von anderen stoßen, aber auch die in der Löschprüfung abgebrochene bzw. versickerte Diskussion wiederbeleben.

• Eine Klärung der Richtigkeit und Gültigkeit der nun durch Ralf Roletschek getroffenen Entscheidungen bezüglich der Löschprüfungsanträge zu Diskriminierungskategorien und Kategorie:Sexismus, sowie der Nichterledigung des Antrags zur Kategorie:Heterosexismus in einem Vermittlungsausschuß, oder wenn dies nicht weiterhilft, durch das Schiedsgericht.

• ein Meinungsbild über die Einrichtung von Diskriminierungskategorien. Ob so etwas Erfolg haben könnte ist zweifelhaft, da viele, die eigentlich gegen Diskriminierung sind nicht den Sinn dieser Kategorien verstehen oder einsehen.

Viele Grüße, --Rosenkohl 14:27, 11. Nov. 2007 (CET)

-> schwarze feder

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Soziologie/Liste_bahnbrechender_soziologischer_Publikationen#Nochmal:_Utopische_Soziologie Glückliche Reise ... ¡ adiós ! Julian da Costa

Rasse und Ethnie als Konstruktionen des United States Census Bureau

Schau mal hier (steht jetzt auf Diskussion:Illinois) -- vielleicht kannst Du auch etwas dazu beitragen? Ich würde gerne alle ethnische Herkünfte, ob afrikanisch, hispanisch, deutsch, italienisch, oder sonstwas gleich behandeln, aber das Census Bureau berichtet die Daten anders und manche hier wollen nicht davon abweichen.--Bhuck 16:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo

Eins vorneweg, Dein Anliegen ist berechtigt und findet bei mir Unterstützung. Ich habe, aus anderem Anlass hier eine Antwort hinterlassen, die ich hätte auch hier posten können (in Bezug auf Admins). Das Problem ist ein grundlegendes strukturelles Problem. Ich weiß da auch keine Lösung. Für das Portal, habe ich leider keine Zeit, da ich (wenn ich mal online bin) viele andere Baustellen habe. Ich hoffe Du hast Verständnis. Gruß--KarlV 10:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Steht kurz vor der löschung. Möchtest du etweas unternehmen? Ich kenn mich leider damit nicht aus, sonst würde ich mich äußern.--Cumtempore 14:20, 19. Nov. 2007 (CET) und bist du schon am schreiben für Kinderam,rut in den Industriestaaten? Wenn ja, wo kann ich mitschreiben? --Cumtempore 14:28, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Und nein, ich schreibe noch nicht. Fang doch einfach schon an und lass mir den Link hier. Lieben Gruß, -- schwarze feder 14:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen hier: Ich hoffe, dass er dir gefällt :). Mir ist es noch zu negativ und zu sehr erhobener Zeigefinger und es ist sehr viel geworden, aber ich wusste nicht, wo ich kürzen kann. Ich werde mal im Psycho-Portal fragen, ob die uns helfen wollen--Cumtempore 20:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Kinderarmut in den Industrieländern

Wie du siehst konnte ich es nicht emrh erwarten und habe den Artikel losgelassen. Natürlich hat er noch handwerklich Mängel, aber vielleicht möchte ja noch jemand anderes daaran arbeiten :)--Cumtempore 20:24, 22. Nov. 2007 (CET)

FYI: Portalgründungsrichtlinie

Portalgründungsrichtlinie: Wieviele Betreuer, Befürworter, Mehrheit? Gruß, -- ParaDox 19:57, 24. Nov. 2007 (CET)

Danke dir. Vielleicht kannst du ja unter der Diskussionsseite des Portals auch einen Kommentar abgeben? Lieben Gruß -- schwarze feder 04:41, 25. Nov. 2007 (CET)

Berufsklassifizierung

Hallo SF: ich bin grad am Aufraeumen in Kategorie:Beruf und hab u a Kategorie:Berufsgruppe und Kategorie:Berufsbereich angelegt. Erstere faellt ja wieder unter dein Thema "Soziale Struktur etc" und dachte du hast insofern Lust mir ein wenig zu helfen - Anmerkung: ich moechte gern real existierende Klassifizierungen und Hierachien aus der Statistik uebernehmen damit Berufe ueber verschiedenen Suchkriterien gefunden werden koennen (Sozial, Inhalt bzw wirtschaftszweig, Ausbildungsart, Berufsrecht etc) - Schau mal vorbei vielleicht kennst Du ja noch die eine oder andere Berufsklassifizierung (langfristig wuerde ich gern diese unsachlichen Klamma-Kats aufloesen) Foundert 19:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Schwarze Feder, vielen Dank für Deine Arbeit. Freundliche Grüsse 27.1.07

*TRET*

Ich weiss nicht warum du jetzt auch noch damit anfängst.

Tret!!!