Diskussion:Ölfördermaximum/Archiv/1

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- 2004 -

Allgemeines

Ein paar Gedanken zu den Jahreszahlen für Peak-Oil ausserhalb der OPEC. Ich habe bei meinen Recherchen oft die Tendenz von Autoren gefunden, den Zeitpunkt von Peak-Oil in die Zukunft zu schieben. Je weiter um so besser. Das ganze Thema ist ja mit Unsicherheiten behaftet. Was wäre nun, wenn dem in der Realität nicht so wäre? Es wäre vermutlich höchst unangenehm.

Und gerade dann wäre es wichtig, trotzdem die unbequeme Wahrheit zu sagen. Wenn 2001 und 2002 weniger produziert wurde als in 2000, dann ist das ein ernstzunehmender Hinweis darauf.

Zitate: "23 out of 44 nations are past-peak", "3 out of 7 regions are past-peak, and by 2010 all regions except the Middle East will be past-peak."

Um der Ausgeglichenheit aber Genüge zu tun, hier ein Artikel, der schön ausführt, dass Peak-Oil wenig dramatisch sein sollte, da sich die Öl-Nachfrage, auch nach dem Preis richtet. Steigt dieser, dann sinkt die Nachfrage. Folge: Der Peak wäre ein "sanfter Hügel".

Hallo, gerade zu dem Angebot-Nachfrage-Spielchen wollte ich noch was dazuschreiben. Bestes Beispiel ist der derzeitige (8/2004) Rückgang des Benzinpreises aufgrund erheblicher Sparneigung der Autofahrer. Aus diesem Grunde sehe ich auch eine Verlagerung, besser Abflachung des "Peak" von Peak-Oil für möglich. Mal sehen, wann ich dazu komme. Wenn nicht, kanns ja jemand anders übernehmen. Grüsse, martin_k, 22. Aug 2004

martin_k, 14.Jun 2004

  • Rechnet man das kanadische unkonventionelle Öl mit dazu, dann ist das mit dem Peak-Oil ein Thema von gestern. Ein Drittel aller Erdölvoräte könnten zusammen mit Sand vorkommen und sind nicht in der offiziellen Statistik aufgeführt. Allerdings kosten diese Öle eher 30$ während die saudischen und irakischen Reserven unter 10$ kosten sollen. Das heißt, das bei einem Ölpreis in Rotterdam von ca. 100$ massenhaft Öl zu haben ist. Ausgehen wird uns Öl also nie. Ähnlich wohl wie Steine im Steinzeitalter. --Zahnstein 06:39, 3. Nov 2004 (CET)
    • "Nie" ist sicher auch unter Berücksichtigung der kanadischen Ölsande (und venezuelischen Schweröle) übertrieben. Die Kosten (30$) sind allerdings nicht das einzige Kriterium. Die Gewinnung von Öl aus Ölsand erfordert gewaltige Wassermengen und produziert riesige Abraumhalden, so dass eine Ausweitung der jetzigen (geringen) Produktion politisch schwer durchsetzbar sein wird. (Frag mal die Anwohner jener Gegend.) Der genannte 30$-Preis berücksichtigt auch nicht die ökologischen Folgekosten. -- Schewek 16:08, 3. Nov 2004 (CET)
      • Es gibt in der Erdölindustrie zwei Statistiken. Die einen werden in den Bilanzen der Unternehmen angegeben und die anderen sind vermutete Vorkommen, die noch nicht erschlossen sind. Je nach Marktpreis und ökologischem Protest wandern die Ölquellen von der einen Statistik in die andere Statistik. ( Auch z.B. Ölquellen in Alaska ) Auch müsste man zu Peak-Oil auf die Merkwürdigkeiten der arabischen Statistiken verweisen. Tatsächlich weiß nämlich die Öffentlichkeit nicht wieviel Öl da tatsächlich ist. Vielleicht sind die Saudis fast leer gepumpt und Bush weiß das? --Zahnstein 18:15, 3. Nov 2004 (CET)

Der Preis kann und wird sich ändern

Rechnet man das kanadische unkonventionelle Öl mit dazu, dann ist das mit dem Peak-Oil ein Thema von gestern. Ein Drittel aller Erdölvoräte könnten zusammen mit Sand vorkommen und sind nicht in der offiziellen Statistik aufgeführt. Allerdings kosten diese Öle eher 30$ während die saudischen und irakischen Reserven unter 10$ kosten sollen.

Das ist leider ein Trugschluss, denn die 30$ kommen unter heutigen Vorraussetzungen zu stande. Wenn der Treibstoff für die Fördermaschinen teurer wird, wenn die Energie für die Trennung von Öl und Sand teurer wird und wenn der Treibstoff für den Transport teurer wird, so wird der Preis von 30$ ebenfalls stark steigen.

Es könnte sein (das müsste man einmal genauer untersuchen) dass die Energiebilanz sogar negativ ist, dass heißt dass mehr Energie bzw. Öl investiert werden muß als am Ende herausschaut. In diesen Fall wären diese Reserven komplett nutzlos.

Schon bei jetztigen Ölpreisen gilt die Förderung der kandadischen Ölsande als kosten-deckend(inkl. der zur Förderung benötigten Energie, logisch). Die 2. Hälfte des Artikels ist insgesamt POV. Ich werd wohl, 1. mich bald an eine Verbesserung machen und 2. einen NPOV-Disclaimer reinstellen. Inhaltlich stimme ich oft zu, aber viele Wissenschaftler und die Ölindustrie sieht es anders. Die Darstellung hier wird dem nicht im Ansatz gerecht. IcycleMort 18:14, 15. Nov 2004 (CET)
Dass Ölschiefer kostendeckend gefördert weren kann würde mich sehr interessieren, hast du dazu eine Quelle?
Bitte beachten: Ölschiefer ist nicht Ölsand, und die Ölgewinnung aus Ölsand ist ökonomischer als die aus Ölschiefer. -- Schewek 19:12, 16. Nov 2004 (CET)

Trotz allem muß man aber berücksichtigen, dass geschummelt wird indem man billiges Öl zur Gewinnung von unkonventionellen Öl verwendet wird. Ich stelle hier keine Behauptung auf dass Ölschiefer keine Energiequelle ist, ich sage nur dass es ohne genaue Untersuchung unter den richtigen Voraussetzungen nicht als solche angesehen werden darf.

- 2005 -

Bei Kernspaltung die Ansicht der EU gelöscht

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

wg [1] --Dirk33 20:29, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten


Umbenennung

...von deutsch nach englisch

Sorry, aber ich finde das ziemlich lächerlich... Google mal und sage mir wieviele Treffer Du landest mit den beiden Begriffen auf deutschen Seiten. Und wenn es schon unbedingt ein deutscher Begriff sein müßte, dann wenigstens was wie "Ölfördermaximum". Klingt bescheuert, deshalb nennt man es hierzulande halt peak-oil. So wie es in Amerika den "Kindergarten" gibt. Wäre schwer dafür, das wieder rückgängig zu machen und dafür die Informationen weiter auszubauen.--Wetterman-Andi 23:03, 27. Jun 2005 (CEST)

Finde die Umbenennung ebenfalls nicht sehr gelungen und bin auch dafür es bei Peak Oil zu belassen. --BLueFiSH ?! 23:30, 27. Jun 2005 (CEST)
Schliesse mich an. Finde die "Eindeutschung" albern. Bitte rückgängig machen. --martin_k

Düngemittel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich sehe da nur einen Energetischen Zusammenhang z.B. Haber-Bosch-Verfahren es wird nicht das Erdöl direkt sondern die Energie genutzt.--Dirk33 12:38, 10. Sep 2005 (CEST)

„Darüber hinaus bietet nachhaltige Agrarwirtschaft eine Option, durch die Erntemengen gesteigert und gleichzeitig Düngemittel- und Pestizidverbrauch gesenkt werden können.“... Also dieses Wunder muss man mir noch erklären, was ist denn [15]?? -Florian.Arnd 13:44, 16. Mär 2006 (CET)

Das Haber-Bosch-Verfahren ist doch der beste Beweis dafür, dass Ertragssteigerung in der Landwirtschaft nichts mit Erdöl zu tun haben muss. Man benötigt nur aussreichend billigen Strom, der z.B. aus einem Hochtemperatur-Reaktor THTR kommen kann. Den Antrieb der landwirtschaftlichen Nutzfahrzeuge kann man unter dem Gesichtspunkt "Erdöleinsparung" meiner Ansicht nach glatt vergessen. Zur Not stellt man die Traktoren auf Elektroantrieb um, bei ihrem begrenzten Einsatzradius.--E-Zwerg 16:57, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das Claus Verfahren zur Entschwefelung von Kraftstoffen/Erdölprodukten liefert einen wesentlichen Teil der Schwefelsäure, die für die Düngemittelproduktion notwendig ist. Siehe z.B. hier Wassermensch 31.07.2006

Danke für den Hinweis, Du lieferst hier aber gleichzeitig den Gegenbeweis: die Fischer-Tropsch-Synthese. Also es geht auch ohne Erdöl!--E-Zwerg 16:27, 27. Sep 2006 (CEST)



andere energiearten

das schaut zur zeit etwas unstrukturiert aus.--Dirk33 12:38, 10. Sep 2005 (CEST)

Dubioses Entfernt

Im Artikel steht "alternativ könnte die Menschheit ihren Nahrungsmittelverbrauch reduzieren. 

Erneuerbarer Energieträger alleine reichen nicht aus, den heutigen Energiebedarf zu decken."

Ich denke wir versuchen hier eine Enzyklopädie aufzubauen. Deshalb nehm ich das raus--Dirk33 20:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo, mir ist Ihre wiederholte Löschung der Weblinks Peak-Oil nicht klar. Haben Sie die Änderungen tatsächlich verglichen? Die geänderte Version hatte nur relevante Links und war zudem übersichtlicher. Mir ist schon klar, dass Wikipedia kein Linkverzeichnis ist. Dies war auch nicht meine Absicht. Es sind zwar mehr als fünf Links; dies lässt sich aber bei dem Thema kaum vermeiden (vergleichen Sie mal die en Version). Zudem hatte ich die Links nach Themen sortiert. M.E. war dies sehr übersichtlich (übersichtlicher als die geringere, vorherige Anzahl unsortierterer Links). Zudem sind die Links alle überaus relevant und sehr aktuell (Spiegel von letzter Woche). Ich bitte darum, dass Sie sich dies ansehen und Ihre Änderung rückgängig machen.213.6.13.35 18:27, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich denke nicht, daß bei dem Thema mehr als fünf Links nötig sind. Ggf. können Sie das aber in der Artikeldiskussion anders darstellen. Nur bitte nicht immer wieder unbegründet die Linkliste aufblähen.
Ganz konkret zum Beispiel zum Spiegel-Link: Erstens ist Wikipedia kein Nachrichtendienst, und zweitens sind gerade Links auf Spiegel-Artikel ausgesprochen problematisch, weil diese nach relativ kurzer Zeit kostenpflichtig werden. Ich hatte mehrfach auf Wikipedia:Weblinks verweisen; ich halte es nach wie vor für sinnvoll, daß Sie sich die Seite mal gut durchlesen. --Skriptor ✉ 18:32, 19. Sep 2005 (CEST)
Es waren schon mehr als fünf Links. Sie haben sich wohl gar nicht die englische Seite angesehen, Sie 'glauben' nur, dass nicht mehr nötig sind. Ich bin ein großer Freund von Übersichtlichkeit und d.h. auch von nicht zu vielen Links. Wikipedia:Weblinks hatte ich mir daraufhin durchgelesen. Dass der Spiegellink irgendwann kostenpflichtig wird (das halte ich im Übrigen nicht für ein generelles Problem, Informationen können eben Geld kosten; aber das gehört wohl nicht hierher), wusste ich aber nicht. - Gut, dann nehmen Sie eben diesen Spiegellink heraus, jetzt oder wenn er kostenpflichtig wird. Den Rest der Änderung halte ich aber für besser und übersichtlicher als die vorherige Version. Ganz ehrlich gesagt: Man kommt sich etwas blöd vor mit Wikipedia:Weblinks abgespeist zu werden. M.E. werden diese Kriterien (abgesehen von der Tatsache, dass der Spiegelartikel, irgendwann, kostenpflichtig wird) erfüllt. Mir gefällt Ihr Stil nicht. 213.6.13.35 18:45, 19. Sep 2005 (CEST)
Immerhin gebe ich Begründungen für meine Aktionen. Und wie gesagt: Sie können gerne die Berechtigung weiterer Links in der Artikeldiskussion diskutieren, dafür ist sie da. --Skriptor ✉ 18:51, 19. Sep 2005 (CEST)
Was soll das heißen, 'immerhin'? AUßerdem sind es keine Begründen, was Sie geben, sondern Verweise auf Seiten mit meheren Seiten Inhalt. Das ist keine Begründund.

Auf der engl. Seite sind schätzungsweise 120 Links, die in de unter Weblinks stehen würden. Das sollen 3 (udem qualitativ hochwertige) Links mehr zuviel sein. Vielleicht haben Sie sehr viel zu korrigieren. Dann können Sie sicher nicht alles genau überprüfen. Vielleicht sollten Sie aber auch einfach dann nur das korrigieren,was sie überprüfen (können). Dann müssten wir hier nicht sinnlos diskutieren. Ich habe auch nicht die Lust und Zeit auf der Diskussionsseite tagelang zu diskutieren, ob wir nicht 3 zusätzliche Links hier aufnehmen sollten. Das ist lächerlich. Dann kann die Wikipedia wohl auf meine Mitarbeit verzichten. Machen Sie es gut.

Hier ist die deutsche Wikipedia – wir arbeiten nach anderen Grundsätzen als die englische.
Wenn Sie Ihre Ansicht davon, wie ein guter Artikel aussehen sollte, nicht mit Leuten, die eine andere Ansicht haben, diskutieren wollen, dann ist das sehr schade. Es wird Ihnen aber einleuchten, daß die Alternative wäre, alle anderen Mitarbeiter unter Ihre leitung unterzuordnen – und dann würden alle anderen die Brocken hinschmeißen, wenn sie so dächten wie SIe… --Skriptor ✉ 19:05, 19. Sep 2005 (CEST)
Sie reden doch am Thema vorbei. Sie tun so als würde ich irgendwelche zweckwidrige, nicht informative, unübersichtliche etc. Änderungen vorzunehmen. Das ist aber nicht der Fall. Meine Änderungen waren sinnvoll. Ihre Löschungen hingegen waren nicht zweckgerichtet - außer, dass (Ihrer Meinung nach) eine Regel von Wikipedia:Weblinks verletzt wurde. Aber:

1. Sie hätten schreiben können, welche Regel. 2. Selbst wenn meine Änderungen nicht mit den Buchstaben von Wikipedia:Weblinks übereingestimmt haben, so doch mit dem Geist. Denn dass die Zahl von 5 Links nicht überschritten werden soll liegt daran, dass der Artikel und die weiterführenden Informationen nicht unübersichtlich(er) werden sollen. Mit meiner Änderung, mit der Untergliederung war Weblinks jedoch übersichtlicher als zuvor. 3. Wenn jedesmal, wenn jemand eine solche Regel im Buchstaben verletzt wird darüber endlos darüber diskutiert werden soll, ob dies rechtmäßig war oder nicht, besser oder nicht etc. dann kommt hier niemand mehr zu etwas. Ich, ehrlich gesagt, hab' dann keine Lust mehr, an der Wikipedia weiterzuarbeiten, wenn dies das Arbeitsklima ist. 4. Ich finde ich es auch prinzipiell extrem frustrierend und entmutigend, wenn Verbesserungen für die man lange Zeit gearbeitet hat, mit einem faden Hinweis, dass sie einer Liste von Regeln widersprechen, rückgängig gemacht werden. Schließlich habe ich nichts destruktives gemacht, oder? 5. Außerdem finde ich, dass in solchen Fällen offenbar viel zu schnell etwas rückgängig gemacht wird. Es wird gar nicht überprüft, ob eine Verbesserung vorliegt oder nicht. 6. Allein die Artikellänge rechtfertigt m.E. mehr als 5 Weblinks. 7. Die Gegenüberstellung von Alternativen leuchtet mir auch nicht ein. Wieso folgt daraus, wenn ich dies nicht diskutieren wollte, alle anderen "meiner Leitung" (die ich nicht beanspruchte und für die ich keine Regel aufstellte) folgen müssten. Wieso müssten sie das? Allerdings war der Bezug hier auch nicht ganz klar. Vielleicht bezog es sich auch darauf, dass alle anderen "meiner Leitung" folgen müssten, wenn ich mich nicht an die Wikipedia:Weblinks halte (an deren Geist ich meine mich gehalten zu haben). M.E. gibt es noch mehr Alternativen. Eine davon wäre allgemein eine großzügigere Regelauslegung, eine andere, dass auf den Geist, den Sinn der Regeln geschaut wird, eine andere sogar, dass gar keine Regel befolgt wird (nicht, dass ich das vertreten will). "Alle anderen müssten..." scheint mir demnach ein nicht folgerichtiges Totschlagargument zu sein. 8. Wie denke ich eigentlich, dass alle anderen "die Brocken hinschmeißen würden"? Das habe ich auch nicht verstanden.

213.6.13.15 20:15, 19. Sep 2005 (CEST)

1: Das Zusammenfassungsfeld hat nur begrenzt Kapazität. Sie hätten nachsehen können und, wenn sie es nicht verstehen, fragen.
2: IMHO widersprechen die hinzugefügten Links gerade dem Geist: Wikipedia ist keine Linksammlung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Das bedeutet, daß die Inhalte im Artikel stehen sollen und nicht in den Links, von Ausnahmen abgesehen. Diese Ausnahmen sollen insbesondere solche Dinge sein, die nicht praktikabel in Artikel integriert werden können.
3: Richtig. Also beenden wir diese Diskussion und lassen die Links draußen? Oder war das nur ein Versuch, Ihre Meinung ohne Diskussion festzuschreiben?
4: Das ist das Problem, wenn Sie in einem Gemeinschaftsprojekt für etwas lange arbeiten, ohne sich darüber im klaren zu sein, ob es paßt. Ich kann Ihre Frustration nachvollziehen und sie tut mir leid, aber „ich habe viel Arbeit darein gesteckt“ kann kein Argument sein, unsere Richtlinien zu vergessen.
5: Und es wird viel zu wenig begründet geändert, obwohl klar war, daß die Änderungen problematisch sind.
6: Non sequitur, siehe oben.
7: Es geht nicht darum, daß Sie nicht diskutieren wollen, sondern daß Sie nicht diskutieren wollen und den Artikel nach Ihren Vorstellungen gestalten. Das sieht aus Sicht der anderen so aus, daß diese ohne die Möglichkeit einer Diskussio Ihre Vorstellungen akzeptieren müßten.
8: Habe ich auch nicht gesagt. Nur wenn die anderen ebenso dächten wie Sie (der Sie mit Hinschmeißen der Brocken gedroht haben, wenn Sie Ihren Willen nicht kriegen), was bliebe dann denen mit anderen Ansichten als Ihren übrig, wenn Sie Ihren Willen bekommen? --Skriptor ✉ 22:00, 19. Sep 2005 (CEST)
1. Ich hatte nachgesehen und es (außer im SPiegel-Fall) nicht nachvollziehen können, dass hiermit eine Verschlechterung eintritt.
2. "IMHO" verstehe ich nicht. - Also: Sind Sie der Meinung, dass weiterführende Informationen geboten werden sollten (so z.B. im Brockhaus)? Diese Links bieten dies, oder sind Sie anderer Meinung? (Heißt keine Linksammlung es dürfen keine weiterführenden Informationen geboten werden? Das würde ich nicht verstehen, denn Enzyklopädien dienen doch gerade als erste Anlaufstelle dazu auf weiterführende Literatur zu verweisen, oder nicht? Damit, dass keine unübersichtliche Anzahl von zahllosen Links, die mehr verwirren als weiterhelfen, geboten werden sollen, stimme ich Ihnen ja überein. Nur: Das war nicht der Fall, schon allein wegen der Verbesserung des Layouts.) Oder: Sind Sie der Meinung, dass es keine hochwertige (relevante & aktuelle) Links zu diesem Thema sind? Dann verstehe ich das Reverten, andererseits nicht. Diese Links sollten keine Sammlung darstellen, sondern sie sollten: belegen und weiterführende Informationen bieten. Ist dies gut für einen Artikel oder nicht? Stimmen Sie zu oder nicht?
5. Es war mir nicht klar, dass die Änderungen "problematisch" sind. Es ist mir, ehrlich gesagt, immer noch nicht klar, dass sie "problematisch" sind. (Das klingt so, als wäre der Artikel nun politisch unkorrekt, sachlich unkorrekt, unverständlich etc.
6. Das "non sequitur" scheint aber in zahllosen Artikeln widerlegt zu sein.
7. Dies sieht in Ihrem Fall aber genauso aus, oder? (Hier sind wir wieder beim Geist der Regel.) Was schlagen Sie also vor, dass ich tun soll, ich meine ernsthaft. Die Regel zu ändern? zahllose Wikipedianer dafür zu gewinnen, dass meine Änderungen eine Verbesserung darstellten? (Wenn ich richtig gesehen habe, wird andernorts in der Wikipedia dazu aufgerufen keine Regeln zu befolgen. Also was jetzt?)
Außerdem, mal ernsthaft:
I. Dieses 5 externe Links scheint aber in sehr, sehr viel anderen Artikeln nicht befolgt zu werden.
II. Außerdem, nochmals: Was ist eigentlich das Ziel dieser Regel(n)? (a) Wenn das Ziel Qualitätssicherung war, dann waren die zusätzlichen Links diesbezüglich nicht abträglich. (b) Wenn das Ziel keine Unübersichtlichkeit war, dann scheint meine Version übersichtlicher zu sein?
III. Was soll sonst das Ziel dieser Regel sein? Ich verstehe das einfach nicht. Oder wird der Wortlaut der Regel als Selbstzweck verfolgt?
213.6.158.133 22:37, 19. Sep 2005 (CEST)
1: Wie gesagt, man hätte fragen können, statt einen Wikipedia:Edit-War anzufangen.
2: IMHO: In My Humble Opinion. Meine Meinung steht oben. denn Enzyklopädien dienen doch gerade als erste Anlaufstelle dazu auf weiterführende Literatur zu verweisen, oder nicht – Nicht. Enzyklopädien dienen dazu das Thema zu erklären. Sie denken an Yahoo ode rander Linksammlungen – genau das wollen wir aber nicht sein, siehe oben.
5: Dann haben Sie nicht gut aufgepaßt: Wenn das Hinzufügen von Änderungen mit dem Verweis auf Richtlinien rückgängig gemacht wird, dann besteht zumindest immer die Möglichkeit, daß auch weitere lInks problematisch sein könnten.
6: Nein.
7: Sie wechseln das Thema. Es geht nicht darum, was ich Ihnen rate, sondern daß Sie damit gedroht haben, hier aufzuhören, wenn Sie Ihren Willen nicht bekommen.
I: Ja, so wie die Regeln der deutschen Rechtschreibung und der Wikipedia:NPOV auch nicht. Das es an einigen Stellen falsch gemacht wird, ist aber kein Grund es überall falsch zu machen.
II/III: Das Ziel der Regeln ist es unter anderem, aus Wikipedia keine Linksammlung werden zu lassen. Und sie dienen dazu, das Prinzip zu unterstützen, daß relevante Inhalte in die Artikel gehören. Und Sie dienen dazu, die Artikel übersichtlich zu halten. (Und weiteres)
--22:56, 19. Sep 2005 (CEST)
Nein, ich denke nicht an Yahoo. Sondern: Das Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Wikipedia;Weblinks (erste Absatz, grundlegende Zielformulierung). Dann kommt eine Einschränkung: "Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht." Die von mir gebrachten Links sind alle nicht derart. Insofern wir von einer konkreten Enzyklopädie, nämlich der Wikipedia reden und diese Wikipedia:Weblinks als Richtlinie aufweist habe ich m.E. nichts falsch gemacht: Denn, erfüllt war: vom Feinsten (da haben Sie mir auch nicht widersprochen: so ist www.energiekrise.de die deutschsprachige Seite, auf die Campbell auf seiner Seite selbst verweist); ohne od. mit wenig Werbung; keine bevorm. Mechanismen; keine kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte; keine Newsgroups, Blogs und Online-Foren; keine rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten; in nur einem Fall gab es Links auf nicht deutschsprachige Inhalte. Allerdings ist Matthew Simmons auch einer der bedeutendsten Peak-Oil Vertreter. (zu Zitate vgl. Wikipedia:Weblinks)

Vermutlich kommen Sie jetzt wieder mit der Aussage: 'Aber Sie verwandeln den Artikel, den Absatz in eine Linksammlung. Und das ist gegen die Regeln.' Unter Was Wikipedia nicht ist, steht dazu: "Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung und zu Weblinks." Ich nenne meine im Layout überarbeitete Änderung sicher nicht 'exzessiv', Sie? In den 'Artikeltext' habe ich auch nichts eingefügt (wenn damit nicht der Weblinks-Absatz gemeint ist). Damit sind wir wiederum bei der Anzahl. Wie gesagt: der Artikel hatte schon zuvor mehr als fünf Links (und dies ist auch in vielen anderen Artikeln (z.B. Erneuerbare Energien) der Fall und Sie wissen dies) und drei der Links ((a) „Die Zeit nach den Fossilen“ (NZZ, PDF) (b)zum Problemkreis exponentielles Wirtschaftswachstum und Rohstoffreserven (c) Regionales Wirtschaften: Regionalisierung der Wirtschaft könnte Abhängigkeit vom Öl verringern haben sehr viel weniger mit dem Artikel und Thema zu tun, als das, was ich beigesteuert hatte. Außerdem ist dies ein aktuelles Thema und insofern ist es durchaus angemessen ein, zwei zusätzliche Artikel aufzunehmen (hochaktuell: von letzter und vorletzter Woche.)

Warum also keine 'Linklisten', in dem von mir ausgeführten Umfang (Ich nenne das keine Linkliste, in dem abwertenden Sinne). Es erreicht doch genau den Zweck der in Wikipedia:Weblinks angegeben ist: "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Ich finde es ja gut, dass Sie auf den Qualitätsstandard der Artikel so großen Wert legen. Aber in diesem Fall, denke ich, haben Sie etwas reverted und wollen jetzt nicht zugeben, dass es vielleicht (zumindest im nachhinein) unangemessen war. Natürlich hätte ich genauer nachfragen sollen, das sollte aber nichts am jetzigen gegebenen Sachverhalt ändern, meinen Sie nicht?213.6.13.92 08:38, 20. Sep 2005 (CEST)

drei der Links haben sehr viel weniger mit dem Artikel und Thema zu tun, als das, was ich beigesteuert hatte – Wenn Sie zu den gleichen Themen bessere Links haben, können Sie die Links ja gerne austauschen (mit Begründung). Wenn Sie finden, daß bestehende Links wenig relevant sind, können Sie die (mit Begründung) entfernen. Wenn Sie solche Begründungen liefern, können wir vielleicht soagr mal zu einer inhaltlichen Diskussion kommen. --Skriptor ✉ 09:19, 20. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag Weblinks

Ich möchte (offiziell) vorschlagen, die zusätzlichen Links (mit oder ohne möglw. kostenpflichtigen Spiegellink) zusätzlich aufzunehmen. Sie sind alle hochaktuell, aus relevanten Quellen und - mit einer Ausnahme (Matthew Simmons ist jedoch einer der bedeutendsten Peak-Oil Vertreter) - deutschsprachig. Hier die Anwärter:

Ich denke, dass die Liste damit nicht zu lang würde. Falls die Liste dadurch zu lang würde, plädiere ich dafür, einige von folgenden LInks herauszunehmen. Sie passen besser zu anderen Artikeln.

Insbesondere die Relevanz vom "Artikel zum Problemkreis exponentielles Wirtschaftswachstum und Rohstoffreserven" kann ich nicht nachvollziehen.213.6.13.92 09:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Mich würde nach wie vor interessieren warum die links aufgenommen werden sollen: Welche Informationen findet der Leser dort und warum ist das hilfreich für ihn? --Skriptor ✉ 10:09, 20. Sep 2005 (CEST)
Ich dachte, dass hätte ich schon erklärt. www.energiekrise.de ist sehr informativ, sachlich übersichtlich gestaltet und von Fachleuten geschrieben. Vielleicht die beste deutsche Seite zum Thema. Der Zeit- und der Spiegelartikel sind sehr aktuelle Artikel zum Thema. Es ist doch interessant, dass neuerdings Ölkonzerne zum über peak-oikl reden und zum Energiesparen auffordern, oder nicht? (Spiegel) (Und ich werde sicher nicht vom Spiegel bezahlt, um auf dessen Seiten zu verweisen, wenn Sie das denken.) Der Zeitartikel beschäftigt sich mit der Frage, ob es primär kurzfristige Phänomene Hurrikane, Spekulanten sind, die den Ölpreis steigen lassen oder ob es ein Phänomen namens peak-oil sein könnte. Matthew Simmons ist Investmentbanker (also kein Geologe, wie die meisten anderen Vertreter der Peak-Oil-These. Das und die Tatsache, dass er in Saudi Arabien gearbeitet hat und Bush beraten gibt ihm gewisses Gewicht). Auf seiner Seite gibt es sehr übersichtliche Artikel und Vorträge zum Thema von ihm. Außerdem sind die Beiträge sehr aktuell (mind. 16 von 2005 und über 40 von 2004) und ihr Gegenstand ist ausschließlich das Phänomen Peak-Oil oder verwandte Phänomene (Gas) bzw. Folgen von und Umgangsweisen mit Peak-Oil. Allerdings auf Englisch, aber das meiste hierzu ist nun mal auf Englisch.213.6.13.19 14:32, 20. Sep 2005 (CEST)
Möglicherweise habe ich meine Frage nicht klar genug formuliert: Wo liegen die Vorteile für den Leser? Warum sollte er das wissen? Warum vermitteln die vorgeschlagenen Links das besser als die andere? (Auf Marketing-Deutsch: Ich frage nicht nach den Features, sondern den Benefits.) --Skriptor ✉ 14:35, 20. Sep 2005 (CEST)
Kann es sein, dass Sie mir nicht gerade wohlgesonnen sind, weil ich vielleicht irgend wann einmal eine Revertbegründung erst nicht gesehen und dann eine zweite vielleicht falsch interpretiert habe und Sie somit von mir das Bild eines Edit-Fetischisten haben, den man an allem möglichen hindern muss. (Wenn ja, dann sagen Sie es mir bitte, dann können wir beide nämlich sehr viel Zeit sparen.) Nun, ihre Frage klingt ein wenig nach Schikane aber ich will sie mal wohlwollend interpretieren und versuchen zu beantworten. (Noch gehe ich nämlich davon aus, dass Sie ebenfalls wohlwollend sind.)
Aktuelle Informationen zu einem Thema, das auch Aktualität impliziert, sind doch was erstrebenswertes, oder nicht. Und wenn dies gegen eine Wikipedia-Regel verstößt, dann bin ich dafür, sofort alle Zeitungsartikel aus den Weblinks zu entfernen.

www.energiekrise.de ist meines Erachtens besser als www.peakoil.de. Übersichtlicher, sachlicher, weniger Zitate, mehr Fakten, Graphen (und weniger Bilder von Männern, die Benzinkanister tragen). Was der Leser davon hat. Nun gar nichts. Es sei denn er sucht weitere, sachliche Informationen, die nicht nach Aktivistentum aussehen und denen auch der FAZ-Wirtschaftsteil-Leser Glauben schenken mag. Ich sage gar nicht, dass der Vortrag von Campbell weniger gut als die Aufsätze von Simmons. Zudem sind Simmons' nur auf Englisch. Allerdings findet jemand, der wirklich weitere Informationen sucht auf einer(!) sehr übersichtlich gestalteten Seite zig Vorträge, mit genauer Themenangabe und Publikationsdatum, und zwar von jmd., der ... aber das hatten wir schon.

Warum sollte er das wissen? Weil es relevante, weiterführende Informationen zum Thema sind. (Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen.") Im übrigen muss kein potentieller Leser es ja de facto Lesen. und dann leuchtet mir das Listenargument wiederum solange nicht ein, solange er die für ihn relevanten Informationen findet. Und das ist ja der Fall, oder? Wobei ich wiederum eine Frage stellen darf? Warum haben haben Sie meine letzte Änderung reverted. Ich hatte doch gar nichts hinzugefügt, nur verändert. Aber das habe ich doch alles schon 10mal He3nry erklärt. Ist das hier Schikane, oder was?213.6.13.19 15:04, 20. Sep 2005 (CEST)
Ich finde die Diskussion mit Ihnen sehr ermüdend – immer wieder persönliche Anwürfe, aber wenig Fakten. Ist es so viel verlangt, daß Sie zu den vorgeschlagenen Links kurz und sachlich begründen, welchen speziellen Nutzen jeder Link dem Leser bringen würde? Aus Ihren bisherigen Ausführungen ist mir zwar klar, daß Sie die jeweils verlinkten Seiten ganz toll finden, welchen Gewinn der Leser unseres Artikels jeweils davon hätte, ist mir aber überhaupt nicht klar. Wenn Sie das wissen, warum sagen Sie es nicht? --Skriptor ✉ 16:33, 20. Sep 2005 (CEST)
SIE finden es ermüdend? Außerdem habe ich Sie nicht persönlich angegriffen. (Wohingegen das " zwar klar, dass Sie die jeweils verlinkten Seiten ganz toll finden" ein wenig abschätzig klingt, finden Sie nicht?) Zudem haben Sie mir immer noch nicht begründet (auch nicht auf der Versionsseite), warum Sie meine letzte Änderung rückgängig gemacht haben. SIE gehen nicht auf mich ein.

Also nochmals: Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Das bieten diese Links. Auch verstehe ich nicht warum Sie immer über die Links spreche wohingegen ich konkret werde, und die einzelnen Vorteile jeweils aufzähle, worauf Sie dann wiederum mir vorwerfen, dass ich keine Fakten bringe (und angeblich persönliche Anwürfe). Was meinen Sie genau mit "Nutzen"? Wissen(schaft) bringt zunächst einmal gar keinen Nutzen. Aber sachlicher, aktueller, übersichtlicher (dies meine ich v.a. in Bezug auf www.energiekrise.de): sind das nicht Prädikate, die unter 'Nutzen' fallen? Zur Übersichtlichkeit von www.energiekrise.de: hier die Einführung: "Energieträger Erdöl

In dieser Rubrik bieten wir einen umfassenden Einstieg in das Thema "Erdölreserven". Links finden Sie Rubriken die jeweils aufbauend die Thematik vertiefen. Besonders ans Herz legen möchten wir unseren Lesern das Kapitel "Gerechtigkeit", es beleuchtet einen eher selten diskutierten Aspekt des Themas "Erdöl".

Unter "Info-Folien" finden Sie eine Vielzahl von Folien mit spezielleren Analysen, diese sind jeweils kurz kommentiert.

Die Rubrik "Zahlen zum Erdöl" soll helfen Grafiken und tägliche Meldungen besser einschätzen zu können, wenn sie vor dem Hintergrund der aktuellen Datenlage betrachtet werden.

Unter "weitere Artikel" finden sie energiekrise.de Veröffentlichungen und Vorträge. Sie bieten aufgrund ihrer zusammenfassenden Darstellung ebenfalls einen guten Einstieg in das Thema Erdöl. Empfohlen sei beispielsweise der Artikel "Paradigmenwechsel..." vom Mai 2000.."

Natürlich können Sie sagen, dass ähnliches auch auf der anderen Seite zu finden ist. Ich widerspreche Ihnen gar nicht. Ich sage nur, dass diese Seite sehr professional gemacht ist. Von mir aus könnten ja beide bleiben.

Wenn Sie mit Nutzen meinen, dass prinzipiell neue Informationen (die woanders nicht genannt sind) vorkommen, dann sollten wir nur den Campbell-Vortrag hinstellen. Da steht alles drin, glaub' ich, was auch in den Zeitungsartikeln steht.

Was Konkreteres als das, was ich geliefert habe, meinen Sie noch? Wenn Sie einzelne Aussagen aus den Seiten meinen, dann habe ich die doch auch schon gebracht (im Falle des Zeit- und des Spiegelartikels). Und Sie erwarten doch nicht wirklich, dass ich alle ca. 70 Simmons Artikel jetzt schnell lese und deren Inhalt kurz darlege, oder? Sagen Sie jetzt bitte nicht, "Gut, wenn Sie das jetzt nicht machen wollen oder können, dann scheint es ja nicht relevant zu sein." Der Punkt ist doch, dass sich auf dieser Seite für den, der weitere Information sucht, eine übersichtliche Sammlung von relevanten Artikeln findet. Ich denke, dass Sie insofern unfair sind, dass Sie die Vorschläge über einen Kamm scheren. Wenn Sie sagen: 'Spiegel ist nicht o.k., weil kostenpflichtig' kann ich das verstehen. Aber Sie könnten dann wenigstens auch sagen: 'www.energiekrise.de ist o.k.'

Tun Sie mir einen Gefallen, treten Sie einen Schritt zurück und überlegen worüber wir hier stundenlang diskutieren. (Ich habe das grad gemacht: Stichwort Verhältnismäßigkeit). Sie sind wahrscheinlich der Meinung, dass ich ein Edit-Verbrecher bin, dem das Handwerk gelegt werden muss. Aber das ist nicht so und Ihre Meinung ist z.T. auf (a) ein Missverständnis und z.T. auf (b) meine Hartnäckigkeit zurückzuführen. Zu (a): Das englische Zitat hatte ich nicht eingefügt. Ihre ersten beiden Änderungen mit der Bemerkung 'Weblinks' hatte ich nicht bemerkt und dann habe ich es v.a. den Faktor Übersichtlichkeit als Ursache Ihrer Kritik angesehen. Wenn Sie deswegen und wegen meiner Hartnäckigkeit in den Diskussionen den Eindruck haben, ich wolle Sie nur nerven, dann tut es mir leid. Das ist nicht meine Absicht. Meine Absicht war nur den Zugang zu ausgesuchten relevanten Informationen zu vereinfachen i.S. vom Wissen zum Artikelgegenstand zu vertiefen (Relevanz des Themas etc.) Ach so, könnten Sie mir noch bitte den Grund der letzten Änderung nennen. Ansonsten müsste ich den Eindruck haben, dass Sie mir nicht besonders wohlgesonnen sind. Gruß213.6.3.231 17:43, 20. Sep 2005 (CEST)

Was ich erwarte: „Der Link www.xyz.com verweist auf eine Seite, die die geologischen Hintergründe des Phänomens ausführlich erläutert.“ Was Sie schreiben: „Die Links verweisen auf informative und wichtige Seiten.“ Auch die kopierte Zusammenfassung da oben hilft nicht weiter, weil sie nur die Form aber kaum den Inhalt beschreibt.
Sie lassen mir im wesentlichen die Wahl, Ihnen zu glauben oder Ihnen nicht zu glauben, solange Sie nicht sagen warum die einzelnen Sites Ihrer Meinung nach wichtig sind.
Ich verstehe nach wie vor nicht, was so schwer daran sein soll, den Wert der einzelnen Sites für den Leser zu erklären. --Skriptor ✉ 18:00, 20. Sep 2005 (CEST)

O.K. ganz so ist es nun aber nicht. Ich habe zumindest über den Inhalt des Spiegel und Zeitartikels schon kurz Auskunft gegeben. Außerdem schweigen Sie noch immer zu meinen Fragen: Ich will hier nicht die Märtyrerrolle spielen, aber ein wenig hart angegangen fühle ich mich schon (vielleicht sind Sie aber auch stolz darauf. Es scheint ja sehr oft Beschwerden über ihr Vorgehen zu geben. Sogar von Kollegen.) Aber gut: Im allgemeinen ('Es gibt Regeln' - 'Halten Sie sich dran') haben Sie ja recht. Nur könnten Sie ein wenig freundlicher, verhältnismäßiger sein, eigene Fehler eingestehen und auch mal auf Fragen Anderer antworten. (Aber ich weiß: Ich hab' mein Urteil ja schon weg. Dann gibt's wohl eben die harte Tour.)

  • Spiegel (Nur Neues): Zahlen und Fakten über wirtschaftlich-politische Zusammenhänge und mögliche Folgen (auch ökologische). Ölkonzern: mehr Öl wird verbraucht als früher. 70% des Öl im Verkehr verbraucht. Saudi-Arabien weniger Öl als angenommen. Schwer zugängliche u. teure Rohstoffe keine Alternative. Fossile Alternativen zum Öl sehr umweltschädlich.
  • Zeit: peak-oil und der Ölpreis: Wirtschaftliche Faktoren und die geologischen Vorgaben werden dargestellt in ihrer Wirkung auf den Ölpreis: Faktoren neben Produktionserschöpfung, die auf den Ölpreis steigend wirken: Hurrikane, wenig Raffenerien, Spekulanten, China.

Wirklich neu an diesen beiden Artikeln ggüber dem Wikipedia-Artikel ist nur die Tatsache, dass Ölkonzerne die Situation bedenklich einstufen und die Nennung der beiden Faktoren Raffenerien und China. Als aktuellen Beleg finde ich die beiden Artikel dennoch gut. Wichtiger finde ich denn auch:

  • www.energiekrise.de: Darstellung über die bisherigen Ölfunde und mögliche weitere Ölfunde. Spezifisch neue Übersichten, die geboten werden: Politische Reserven, Ölfunde und Produktion, Ölfunde und Reserven, Produktionsprofil der Ölförderung, Künftige Ölversorgung aus Sicht der Internationalen Energieagentur sowie Darstellung der Ölföderungssituation in europäischen Ländern.
  • Simmons: Wie schon gesagt halte ich es für sinnvoll diesen Link bereitzustellen, weil hier eine große Zahl an Vorträgen von 2004 und 2005 (die ich selbst natürlich nicht alle gelesen habe) eines öffentlich zur Verfügung gestellt wird. Zum Teil sind es auch aufbereitete Präsentationen. Wenn Sie "Linkliste" rufen wolle, bitte. Die Vorträge scheinen sich darauf zu konzentrieren die Missverständnisse aufzuklären, mit denen Peak-Oil Vertreter zu tun haben: über: die Regulierung durch den Markt, das Phänomen p.-o. existiere nicht wg. non-conventional oil, etc.

Soviel hierzu. Mittlerweile ist mir ehrlich gesagt egal, was Sie damit machen. Nur soviel: Ich hätte ganz gerne immer noch eine Antwort auf meine Frage. Nur Forderungen stellen und den anderen sagen, was sie falsch machen ist nicht gerade die feine Art. Zudem stellen Sie sich dar, als hätten Sie gar nichts falsch gemacht. Tatsächlich sind Sie aber auf meine Angaben, Fragen und Äußerungen gar nicht eingegangen. Natürlich, Sie haben immer Recht und andere ermüden Sie nur. Außerdem fühle ich mich ein wenig von Ihnen in irgend eine unangehme Schublade gesteckt und daraufhin überhart angefasst. Ihr Begründungsanspruch scheint mir auch sehr unverhältnismäßig. Was für ein Ziel genau verfolgen Sie eigentlich? Wollen Sie andere, mich zu einem besseren Mitarbeiter erziehen? Dann sollten Sie aufpassen, dass Ihnen die Mitarbeiter nicht scharenweise davonlaufen. Ich hoffe, falls ich noch mal was bearbeiten sollte, auf eine bessere Zusammenarbeit. 213.6.12.225 20:11, 20. Sep 2005 (CEST)


Hier habe ich eine willkürlich hin kopierte Diskussion von meiner Diskussionsseite entfernt. Hallo IP, Sie machen eine wohlwollende Meinung bzgl. Ihrer Absichten alles andere als einfach. --He3nry 16:18, 20. Sep 2005 (CEST)
Entschuldigung dafür, wenn das nicht o.k. war. Ich wollte nur Skriptor zeigen, dass ich die Sache schon mit Ihnen geklärt hatte. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass mir hier alles übel genommen wird, was ich hier tue, und ich weiß wirklich nicht weshalb. Kann mir das mal jemand erklären?213.6.3.231 17:43, 20. Sep 2005 (CEST)

Seitensperrung

Wegen des dauerhaften Einfügen von Links in Form eines Editwars habe ich die Seite gesperrt. Bitte einigt Euch auf dieser Diskussionsseite.

Sicherheitshalber sei darauf hingewiesen, dass ich selbstverständlich die falsche Artiikelversion gesperrt habe. --Unscheinbar 10:31, 20. Sep 2005 (CEST)

Die Seitensperrung sollte aufgehoben werden, da in den letzten drei Wochen keinerlei Anmerkungen hinzugekommen sind. Der fehlerhafte Link Rimini Protokoll sollte zudem in Rimini-Protokoll geändert werden. (Hab' erstmal Redirect eingerichtet).213.6.12.201 10:38, 14. Okt 2005 (CEST)

Erledigt und nicht sinnvollen Redirect gelöscht. -- Gruß, aka 10:42, 14. Okt 2005 (CEST)
Die Seite ist gesperrt - wie lange noch? --Thire 08:56, 17. Okt 2005 (CEST)
Wie lange soll die Seite noch gesperrt bleiben?--213.20.142.222 21:43, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Seite eben freigegeben. -- tsor 22:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Hier ein Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels. Der Artikel bedarf mE in einigen Punkten der Überarbeitung, die ich selbst mangels (insbesondere geologischer) Fachkenntnis nicht leisten kann.

  1. Der Abschnitt Die Theorie sollte kurz die geologischen Gründe für ein Fördermaximum erläutern.
  2. Beispiele aus der Vgh in USA sollten ggf ausgeführt werden.
  3. In der bisherigen Form ist der Artikel ein wenig zu dogmatisch. Argumente der Kritiker sollten vielleicht ein wenig mehr berücksichtigt werden bzw. die Form der Berücksichtigung könnte verbessert nach folgendem Modell: Auf welchen Annahmen beruht das Peak-Oil-Modell, auf welchen das konventionelle; Argumente für und gegen die jew. Annahmen. Material der Peak-Oil Vertreter finden sich schon in den Links. Ausgangspunkt für eine Auseinandersetzung mit Kritikern könnte Maugeri sein.
  4. Unter Szenarien und Reaktionen werden Randbereiche mE ein wenig zu umfangreich diskutiert. Hinweise ist sicherlich relevant, Kürzungen aber möglich.

Insbesondere die Sammlung und Formulierung der Annahmen der jew. Modelle und der Pro/Contra-Argumente für diese sollten vielleicht dabei auf der Diskussionsseite erst einmal gesammelt werden. 213.6.12.229 15:08, 5. Nov 2005 (CET)

Im Grunde geht es m.W. um zwei Aussagen:
  • (a) Wenn in einer Ölquelle etwa die Hälfte des enthaltenden Öls abgebaut worden ist, sinkt kontinuierlich die Förderquote.
  • (b) Wenn die Förderquote (weltweit) kontinuierlich sinkt, steigt der Preis.

Das Problem ist also nicht, dass das Öl bald ausgeht, sondern dass - aufgrund der großen Abhängigkeit - der Preis explodieren könnte. Der Rest, die Szenarien haben mit der Abhängigkeit von diesem Rohstoff und Energieträger zu tun. Natürlich ist dies spekulativ in dem Sinne, als es ein Modell mit Aussagen über die Zukunft enthält. Die Frage ist nur, was die Alternative ist. Hier liegen die Probleme. Es ist (für die allermeisten) ist klar, dass Öl ein endlicher Rohstoff ist. Die Frage ist nur: wann... Die 'Öloptimisten' müssen entweder

  1. (a) bestreiten;
  2. den Übergang von (a) zu (b) (der vor allem in dem Wörtchen weltweit liegt) bestreiten;
  3. annehmen, dass die Förderquote nicht sinkt (z.B. weil neue Quellen gefunden werden).

3. ist tatsächlich die schwierigste Komponente, da natürlich unklar ist, wieviel Öl noch gefunden wird, welche Sorten Öl abgebaut werden können (Stichwort Ölsande), ob auch die Energiebilanz oder nur der Ölpreis zählt, dass z.B Ölsande abgebaut werden etc. Dies ist eine schwierige Diskussion und vielleicht auch endlose.

Sehr gut wäre es allerdings, wenn ein Geologe (oder auch Ingenieur) die "geologischen bzw. physikalischen" Gründe ausführen könnte, warum beim Peak die Förderquote nicht erhöht werden kann. Dies würde die Qualität des Artikel erheblich verbessern und seinen Artikel erheblich erhöhen. 213.6.13.15 11:24, 6. Nov 2005 (CET)


Eine nützliche Übersicht findet sich hier: Kurzueberblick_Peak_Oil

Zu dem Bild heisst es: "Die Ölproduktion außerhalb der OPEC und früheren Sowjetunion (FSU) hat den Höhepunkt überschritten und fällt seit dem ab. Die Ölproduktion der OPEC und FSU steigt jedoch weiter." Steigt oder fällt sie jetzt in der FSU?

Diskussion aus dem Review

Gar nicht so leicht, sich für eine Kategorie zu entscheiden (Erdwissenschaften ist auch nicht verkehrt). Der Artikel wurde in den letzten Wochen grundlegend überarbeitet. Kritik und Ausweitung der Mitarbeiter scheint nun sehr hilfreich. 85.178.242.175 01:20, 18. Dez 2005 (CET)

  1. Gibt es einen Artikel über Erdöl-Fördertechnik? Wenn ja, muss er ganz weit oben im Artikel verlinkt werden, wenn nein, sollten zwei Sätze dazu am Anfang in den Artikel, um zu erläutern wie der physikalische Druck in der Lagerstätte die Fördermengen und -kosten beeinflusst.
  2. Der komplette Punkt 4 der Artikels ist fehl am Platz, weil er nichts mit Peak Oil zu tun hat. Die Substitution von Erdöl als Energieträger ist ein eigentständiges Thema, allerdings wird es derzeit verstreut quer durch die Wikipedia behandelt. Daraus einen kompetenten Artikel zu machen, wäre sinnvoll, aber auch viel Arbeit. Im Artikel Peak-Oil ist das aber fcaslh. --h-stt 14:44, 18. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Bevölkerungsfalle

Mal eine ernstgemeinte philosophische Frage: "Malthusische Katastrophe" - Wer hängt diesem Schwachsinn heute noch an? Doch nur Alt-Nazis, dachte ich zumindest. Aber was muss ich leider lesen: "Die Pest" muss als Beweis wiedereinmal herhalten, wie im 1000-jährigen Reich. Schöne WIKIKIPEDIA-Welt. Mit solchen pseudo-wissenschaftlichen Erklärungen wird das Anliegen dieses Projekts völlig zunichte gemacht!!!--E-Zwerg 16:53, 2. Feb 2006 (CET)

Ich finde es gut, dass die Wissenschaftlichkeit der Wikipedia Dir am Herzen liegt. Deshalb habe ich nun die den Abschnitt Malthusische Katastrophe in Bevölkerungsfalle umbenannt, etwas entschärft und den wohl ideologischen Konflikt herausgenommen.
  1. Es gehört nicht wirklich zur Sache, ob die Osterinsel-Sache stimmt oder nicht.
  2. Die Aussagen, dass Malthus mit seinen THeorien Unrecht hatte war völlig unbelegt (unter Owen stand diesbezügl. auch nichts.) Selbst wenn Malthus mit was-auch-immer Unrecht hatte. Es ist völlig kontraintuitiv zu behaupten, dass eine Bevölkerungsfalle unmöglich ist, gesetzt folgende Prämissen sind wahr. (1) Es gibt 6 Milliarden Menschen. (2) Die 6 Milliarden Menschen werden (z.T. mehr schlecht als Recht) mit industrieller Landwirtschaft ernährt. (3) ind. Landwirtschaft produziert deutlich mehr Nahrungsmittel als nicht-industrielle. (4) Endliche Rohstoffe sind notwendig für industrielle Landwirtschaft.
  3. Was soll praktisch widerlegen heißen. Wenn es empirisch heißen soll: Wie soll man das Konzept der Bevölkerungsfalle empirisch widerlegen?
  4. Wenn die Nazis Malthus aufgegriffen haben, gehört dies sicher nicht hierher.

--Victor Eremita 18:43, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde es wichtig, dass auch philosophische Probleme bei WIKIPEDIA behandelt werden. Nicht so toll finde ich es, dass meine Hinweise auf Robert Owen und Friedrich List herausgenommen wurden! Auch dass Herr Malthus als Urvater der nationalsozialistischen Philosophie diente, kann ruhig mal wieder gesagt werden. Aber zurueck zur sachlichen Diskussion: F. List hat in seinen Werken Malthus scharf attackiert und mit seinen Eisenbahn-Projekten bewiesen, dass eine Ausweitung der Bevölkerung in vorher unbewohnte Gebiete möglich ist. Robert Owen sah die billige Wasserkraft als praktisches Mittel, das Proletariat aus seinem damaligen Elend zu führen. (Ich muss mal die Textstellen suchen, in der er sich gegen Malthus wendet. Tja, sehr viel Wissen geht heute jeden Tag verloren!) Der deutsche Weg zur Intensivierung der Landwirtschaft ging über die Stickstoffdünger-Produktion. Für diesen chemischen Weg brauchte Deutschland kein Gramm Erdöl!!! Auch List und Owen setzten auf andere Energie-Träger. Und jetzt kommen einige "grüne" Philosophen und meinen, das Ende des Erdöls wäre das Ende des menschlichen Wachstums? Was für eine Hyphris (Überheblichkeit)!!! Ich rate dazu, mal wieder die Klassiker der Philosophie im Original zu lesen, sei es nun Karl Marx, Friedrich List, Robert Owen, Hegel oder einen Klassiker der freien Wahl. Herr Malthus war auch schon zu seiner Zeit nicht der unbestrittene Gipfel der Weisheit. --E-Zwerg 12:07, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo E-Zwerg! Ich habe sicher kein Problem damit, dass philosophische Probleme in der Wikipedia thematisiert werden. Dazu zwei Dinge: 1. meine Entfernung Deiner längeren Polemik gegen Malthus bzw. die Bevölkerungsfalle habe auch deshalb entfernt, da Peak-Oil sicher nicht der richtige Ort ist, sondern eben Malthus und Bevölkerungsfalle. 2. Philosophische Probleme (ob dies eines ist, weiß ich allerdings nicht) sollten in Wikipedia nicht in einem engeren Sinne behandelt werden, sondern vielleicht eher dargestellt. (Keine Theoriefindung.)
Bezügl. Malthus und Nationalsozialismus: Darüber weiß ich inhaltlich nichts. Vielleicht hast Du Recht. Aber 1. gehört dies dann kaum in diesen Artikel (sondern in Malthus bzw. Nationalsozialismus) und 2. sind solche starken Thesen (die auch als Verunglimpfungen aufgefasst werden können, vgl. Nietzsche, Wagner, Schelling etc.) besser sehr vorsichtig zu äußern und wenn, genau zu belegen. Beides war in diesem Fall nicht gegeben.
Erdöl in der Landwirtschaft: Bezüglich der Düngergeschichte. Da habe ich Unterschiedliches gehört. Die einen sagen Erdöl, die anderen Erdgas, dritte keines von Beiden. Selbst wenn letzteres aber zutrifft, besteht ein Problem darin, dass die industrialisierte Landwirtschaft maschinenbasiert ist und die Maschinen brauchen Erdöl. (Alternative Treibstoffe sind derzeit wohl in den erforderlichen Mengen nicht vorhanden.) "Negative Effekte zeigten sich in drei Bereichen: der Landwirtschaft, im Automobilbau und in der Luftfahrt. Bei der Herstellung und der Verwendung von Düngemitteln, Pestiziden und nicht zuletzt auch Diesel müsse bewußter mit Öl umgegangen werden. Denn es lasse sich nicht überall ersetzen." FAZ.NET 25.01.2006
Das Problem sind nicht die Energieträger, sondern die Frage: Wo kommt die Energie her. Wasserkraft ist sicher nicht die Lösung. Selbst wenn Owen so irgend eine spezielle These von Malthus widerlegt hätte, heißt dies noch nicht, dass es prinzipiell keine Bevölkerungsfalle geben kann.
Voraussagen ('Das Ende des menschlichen Wachstums') können immer falsch sein. Eine solche Voraussage liegt im Artikel aber m.E. nicht vor. Ein Schluss daraus, dass die Menschheit ähnliche Probleme auch irgendwie gelöst hat, bietet allerdings nicht wirklich eine Entkräftung.
Ich bin purer Laie auf diesen Gebieten. ICh habe nur versucht, die m. E. zu scharfen Äußerungen zu entschärfen und nicht zur Sache Gehöriges zu entfernen. Auch in der jetzigen Fassung -soweit ich das sehen kann - steht nicht, dass Malthus Recht gehabt hätte oder dass eine Bevölkerungsfalle zwingend vorliegt. Wenn Du mit einer konkreten AUssage unzufrieden bist bzw. eine Deiner Auffassung nach fehlt, gib dies bitte hier an. Viele Grüße, --Victor Eremita 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

Straffung

Der Artikel ist IMHO inzwischen weit jenseits eines Enzyklopädie-Eintrags zum Thema des Lemmas. Insbesondere ist mir nicht mehr nachvollziehbar, was die eigenständige Abhandlung unter 4. Alternative Energiequellen zu diesem (!) Lemma beiträgt. Das gehört IMHO in das Lemma Erneuerbare Energie, wenn es da nicht schon steht. Für Peak-Oil reicht ein Link dahin. Das gleiche gilt für den Abschnitt 5. Transport. Da ich eine Löschung der Abschnitte nicht ohne Diskussion machen möchte, bitte ich um Meiunungen. --He3nry Disk. 15:56, 26. Feb 2006 (CET)

Ich stimme grundsätzlich zu. Der Begriff "Peak Oil" wird insgesamt sehr weit gebraucht. Die hier relevanten Verwendungen sind vielleicht folgende:
  1. Eine engere, die nur den depletion mid point ("Ob", "Wann?", "Wie stark der Decline?") thematisiert und
  2. die, die auch die Folgen thematisiert.
Das wichtigere, da vorgängige ist sicher (1). Ich denke auch, dass sehr vieles aus den Abschnitten Alternative Energiequellen und Transport hier nicht hingehört, da es Lösungen ausführlich thematisiert. Ausführliche Lösungen gehöhren hier sicher nicht hin. Ich denke aber, dass (2) - Folgen - kurz angesprochen werden muss (Z.B. wie groß der Anteil von Öl an der Primärenergie ist, dass Öl fast vollständig die Energiequelle für Verkehr ist, dass, sofern Peak Oil zutrifft, Energieeinsparungen zwangsläufig sind etc.(Wobei Lösungen insofern indirekt schon eine Rolle spielen können, allerdings nicht in ausführlicher Darstellung (Bsp.: dass Fusionsenergie vielleicht nie, wenn überhaupt frühestens in 50 Jahren einsetzbar ist).
Deshalb mein Vorschlag: Die Abschnitte Alternative Energien und Transport entfernen, deren Inhalte, die unter Szenarien und Reaktionen fallen, gestrafft dort einarbeiten. --Victor Eremita 16:19, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für Struktur einer Straffung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem sich hier lange Zeit nichts getan hat, mal ein Vorschlag: Die Abschnitt Alternative Energiequellen und Transportwesen mit größten Problemen sollten entfernt werden, insbesondere die an den einzelnen Energieträgern ausgerichtete Struktur. Stattdessen sollte ein kurzer Unterabschnitt in Szenarien und Reaktionen erstellt werden. Titelvorschlag Alternativen zu Erdöl. Die Struktur dieses Abschnittes würde ich gerne an den folgenden drei Fragen festmachen. In diesen Abschnitt könnten z.T. Aussagen aus den zu löschenden Abschnitten Eingang finden - extrem gekürzt natürlich. Meinungen? --Victor Eremita 12:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Alternativen zu Erdöl/Folgen

Erdöl ist in vielerlei Hinsicht ein besonderer Stoff. Seine Bedeutung geht weit über die eines bloßen Energielieferanten hinaus. Erdöl ist die Basis auf der sich seit Mitte des 19. Jahrhunderts die moderne Industriegesellschaft entwickelt hat. Alle Formen von alternativen Energiequellen, ihre Erforschung und Entwicklung, die Inbetriebnahme von Kraftwerken und deren Wartung bis hin zu deren Abriss sind derzeit nur möglich durch beständig vorhandenes, billiges Öl. Die Frage, inwiefern Erdöl ersetzt werden kann, lässt sich in drei Teilfragen unterscheiden:

  1. Inwiefern kann die durch Erdöl bereitgestellte Energiemenge ersetzt werden?
  2. Inwiefern kann Erdöl als Energieträger ersetzt werden?
  3. Inwiefern kann Erdöl als Rohstoff ersetzt werden?

Energiemenge Erdöl stellt etwa 38% des Gesamtenergiebedarfs (Deutschland) dar. Im Bereich Verkehr stellt Erdöl etwa 98% der Energiemenge bereit. ... Der Energiebedarf kann gesenkt werden. [Eine eigentliche naheliegende Verwendung des Wortes Versorgungssicherheit vgl. 80 Millionen Verschwender (ZEIT) ...


Energieträger Erdöl ist ein Energieträger, mit einer ser hohen Energiedichte und der zudem sehr transportabel ist. ... Verkehrssektor -

Rohstoff Erdöl ist ein Rohstoff, der in der Chemie sehr viele Anwendungsbereiche hat und aus dem viele Produkte bestehen. ... Düngersynthetisierung? ...

Ich bin sehr dafür. Mach mal, es war Deine Idee ;-) --He3nry Disk. 10:52, 10. Apr 2006 (CEST)
Danke. Würde ich gerne. Leider wird es von meiner Seite erstmal wohl nichts. Vielleicht gibt es ja interessierte Mitleser, die schon mal anfangen wollen ... Grüße, -- Victor Eremita 11:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich dem mal angenommen (und mir wahrscheinlich den Hass von dem Akkumulatoren und Biodiesel-Autor zugezogen). Ich bin aber immer noch nicht glücklich. Ich weiß auch nicht warum, irgendwie ist dieser Abschnitt nichts Halbes und nichts Ganzes. Allgemein finde ich diese ERoEI Sache noch am geeignetsten dem Leser beizubringen, dass man mit Windkraft keine Atommeiler betreiben kann :-). So Sachen wie: Man kann Alternative A nutzen, wenn man gleichzeitig Alternative B nutzt und diese mit Alternative C speist führt halt zu nichts ausser Pepeti Mobili oder wie das heißt. Übrigens wirds nach den Alternativen nicht besser. Aber bevor ich mich da dran mache, schlafe ich nochmal drüber. Dieses Thema ist eben so umfangreich und alles muss wirklich erklärt werden. --Florian.Arnd 13:02, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Mit Ölfördermaximum, Ölspitze, Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölproduktionsspitze, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point) wird der Zeitpunkt bezeichnet, an dem die Fördermenge einer Ölquelle bzw. weltweit aller Erdölquellen überhaupt ihr Maximum erreicht. Dieser Scheitelpunkt markiert den Zeitpunkt, ab dem Erdöl nicht mehr als quasi unerschöpflicher, billiger Rohstoff und Energieträger zur Verfügung stehen wird. Mit dem Erreichen des globalen Fördermaximums steigt zwingend der Preis stetig an, weil danach aus geologischen bzw. physikalischen Gründen die Erdölförderung kontinuierlich abnimmt und nicht mehr gesteigert werden kann und somit das Angebot die Nachfrage nicht mehr befriedigen kann. --Bohr 21:18, 25. Feb 2006 (CET)

  • Pro - Seit dem Review wurde vieles verbessert. Vielleicht sogar exzellent. --Bohr 21:18, 25. Feb 2006 (CET)
  • Kontra - Beim ersten Überfliegen erweckt der Artikel ja einen guten Eindruck, liest man sich aber etwas ein, stolpert man ständig über unlogische Sätze (Beispiele: ...sinkt die Ölförderung um 5% jährlich (Tendenz steigend) oder Reduzierung von Hochverbrauchs-PKW) und insbesondere eine POV-Sicht der Dinge. Beispiel: Insofern kann man das Erdöl nicht ersetzen. - Wenn's alle ist, ist es alle und muss, je nach Verwendung, durch einen anderen Energieträger ersetzt werden. Das das nicht einfach wird, ist ja klar, aber trotzdem wird es irgendwann Realität sein. Nicht gefällt mir außerdem, dass der Abschnitt Welche Energiequellen können Öl ersetzen? (Fragen in der Überschrift machen sich in einer Enzyklopädie ohnehin nicht gut) 50 Prozent des gesamten Abschnitts ausmacht. Dabei wird dann auch noch ständig zwischen globaler und Deutschlandsicht gewechselt. Hier wäre eine erhebliche Kürzung und Zusammenfassung mit Verweis auf die jeweiligen Artikel angebracht, wo die NPOV-Sicht in langen Diskussionen herausgeschält wurde, was in der Kürze hier eher nicht möglich ist.
    Was ich übrigens als Erstes im Artikel erwartet hätte, wäre eine Grafik zur Welt-Ölförderung von der Vergangenheit bis heute. Die Qualität der vorhandenen Grafik zur Förderung in den Nicht-OPEC-Staaten genügt außerdem m.E. nicht den Wikipedia-Anforderungen, für einen lesenswerten Artikel sollten zumindest die Achsen in Deutsch beschriftet sein. Was ist übrigens mit dem Land GOM gemeint?
    Total verwirrt hat mich auch die Unmenge an Weblinks. Könnte man sich hier nicht auf ein paar wenige, wichtige beschränken, die unmittelbar zum Thema gehören. U.a. wird man da ohne Vorwarnung auf eine PDF-Datei von VW geschickt, was ich so für inakzeptabel halte. Außerdem verstehe ich nicht, warum alle Weblinks mit <small> formatiert sind.
    Zusammenfassend: Da bleibt noch viel zu tun, bis dieser Artikel lesenswert ist. --Mazbln 09:20, 26. Feb 2006 (CET)
Die Zahl der Weblinks war deshalb so exorbitant hoch, weil ich vor einiger Zeit die zahlreichen externen Links aus dem Fließtext, die Quellenangaben darstellen, als Fußnoten nach Weblinks - weitere Quellen verschoben habe. Viele Quellenangaben werten m.E. den eher Artikel auf. (Es sind einfach sehr viele zu belegende Behauptungen.) Ich habe es mal geändert zu Quellen. Entfernt werden sollten diese auf keinen Fall. Einige andere wohl überflüssige Weblinks habe ich nun noch herausgenommen.
Dass der Artikel z.T. Gefahr läuft, POV zu sein, ist schon auf der Diskussionseite vermerkt. Im Großen und Ganzen gebe ich Dir hier recht, hier muss sich einiges tun (wobei ich allerdings einigermaßen befangen bin; ich finde die meisten Argumente einfach schlicht naiv ('man wird schon neues Öl finden', 'neue Technologien werden's richten', etc.)) NPOV heißt aber auch nicht, dass beide Seiten vollständig gleichwertig dargestellt werden müssen, auch wenn die Argumente der einen Seite nicht viel hergeben. - Die 'Maugeri Studie kann für eine Balance zu Rate gezogen werden. (Vgl. Disk.)
Es ist richtig, dass der Abschnitt Welche Energiequellen können Öl ersetzen? zu lang ist. (Ich stimme Dir allerdings nicht zu, dass Fragen generell nicht in Überschriften gehören. Wenn sie nicht zu lang sind, warum nicht? Fragen, sofern sie richtig gestellt worden sind, können in sehr klarer Weise den Leser führen.) Der müsste radikal gekürzt werden. Das trifft aber nur nicht auf alle Unterabschnitte zu. Zu lang sind v.a. Solarenergie, Kernspaltung (einzelne Länder müssen nicht genannt werden) und Biomasse. Der Status der Anmerkung ist mir auch nicht so ganz klar.
"Unlogisch" sind die von Dir genannten Sätze nicht, vielleicht unschön formuliert. --Victor Eremita 11:55, 26. Feb 2006 (CET)
  • Kontra Muss mich meinem Vorredner da leider anschließen Cottbus 12:54, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Ländernamen der Grafik zur Nicht-OPEC-Förderung übersetzt. GOM heißt wahrscheinlich Golf of Mexico. --Bohr 13:49, 26. Feb 2006 (CET)

  • contra und zwar deutlich: Gleiche Gründe wie im Review. Nirgendwo steht etwas zu den geologischen/physikalischen Vorgängen, wann die Fördermenge einer Quelle zurückgeht. Und der komplette zweite Teil der Substitution von Erdöl und alternativen Energiequellen hat überhaupt nichts in Peak-Oil zu suchen, das ist ein eigenständiges Thema und sollte einen eigenen Artikel bekommen. --h-stt 14:58, 26. Feb 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur Nr. 2 (gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Peak-Oil Der Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölgipfel, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point) (im deutschen Ölfördermaximum, (Öl-)fördergipfel, Peak-Oil) bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder (regional wie global) ihr Maximum erreicht. Insbesondere der globale Ölfördergipfel ist von großer Bedeutung, da der Rückgang der Ölförderung erstmals nicht mehr ausgeglichen werden kann und somit die Verfügbarkeit von Erdöl beschränkt wird.

Bin ich beim Stöbern drüber gestolpert. Kurze Laien-Analyse meinerseits

  • Einleitung:
    • Fasst das Wichtigste kurz und knapp zusammen
  • Links:
    • Nicht zu viele, sehr zielgerichtet
  • Gliederung:
    • übersichtlich
  • Stil:
    • Fachsprache, aber kein Fachchinesisch, gut verständlich
  • Bilder:
    • beschränkt sich auf Grafiken zur Erklärung, diese sind aber sehr gut und übersichtlich
  • Inhalt:
    • erklärt das Thema mMn sehr gut, inklusive Hintergrund und Folgen
  • Belege:
    • etwas unausgewogen, aber nicht gravierend, wichtige Zahlen werden auf jeden Fall belegt
  • Fazit: für meine Ansprüche auf jeden Fall lesenswert --gunny [?] [!] 22:44, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nur überflogen, dabei ist mit zum einen die Stelle: Momentan deckt der geringe Ölpreis aufgefallen. "Momentan" ist immer schlecht, da später nicht mehr aktuell und das der Ölpreis "gering" sein soll...Das kann man denk ich nur relativ zu etwas anderem betrachten (z.B. Preis während Öl-Krise). Dann scheint der Abschnitt über andere Energiequellen zu themenfremd in dieser Ausführlichkeit zu sein. Irgentwie erscheint es mir als ob hier fast überall weit über die Grenzen des Themas geschrieben wurde, aber genau kann ich das nicht beurteilen --SoIssetEben! 13:28, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • Pro: Sieht ganz gut aus. Umfassend und schön ilustriert. Bei den Quellenangaben hätte man vielleicht ein Spur weniger sparsam umgehen können. Aber es ist wohl z.T. auch eine Streitfrage, was alles belegt werden muss. Die kritischen Passagen sind durchwegs durch Quellen abgesichert. --Sampi 13:59, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • contra - das ganze zweite Drittel des Artikels über alternative Energiequellen passt nicht zum Lemma und zum Rest des Artikels. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Schlußfolgerungen (das dritte Drittel) dazu passt, denn es gibt ja auch noch andere Gründe für einen Umstieg von Erdöl auf andere Energieträger (Klimaschutz etc), hier wird das aber nur unter dem einen Aspekt des Peak-Oils dargestellt. Damit ist es ein gutes Paper für ein Seminar, aber kein guter Artikel für eine Enzyklopädie. --h-stt !? 16:02, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

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  • Kontra: Der Artikel sollte sich auf das Lemma konzentrieren, nämlich was unter Peak-Oil zu vestehen ist. Die ganze zum großen Teil im journalistischen Stil geführte, oft sehr spekulative Debatte über Ölreserven, Interpretation von Datenquellen, alternative Energiequellen gehört hier nicht hin und sollte in entsprechenden Lemmata aufgebaut oder eingearbeitet werden. --Leumar01 16:35, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ergänzungsidee: Weite Teile des Artikels würden einen interessanten und sicher auch lesenwerten Artikel zum noch nicht vorhandenen Lemma Ölreserven geben. Die dahinter stehenden technischen, ökologischen und politischen Probleme verdienen es, in der Wikipedia präsentiert zu werden. Meinerseits jedenfalls Respekt vor der intensiven Recherchierarbeit! --Leumar01 11:23, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@H-stt: Keine Frage, der Artikel ist noch nicht lesenswert. Dass die entsprechenden Aspekte nur unter dem Aspekt eines Ölfördermaximums dargstellt werden, sollte aber für den Artikel sprechen, nicht gegen ihn. Die Umweltdebatte läuft m. W. weitgehend unter dem Aspekt des Erdöls als co2 freisetzenden und somit klimaschädigenden Energieträgers, der durch einen umweltfreundlicheren zu ersetzen ist. Die Debatte um ein Ölfördermaximum dagegen thematisiert eher den Aspekt, dass Erdöl als billige Energiequelle möglicherweise (auch ökonomisch) nicht zu ersetzen ist. Insofern geht es um durchaus verschiedene Fragen. Wenn ich Deinen Kritikpunkt richtig verstehe und ihm folge, müsste man ein übergreifendes Lemma etwa in folgender Art formulieren: Gründe für einen Umstieg von Erdöl. Angemessener ist dann doch die Lemmata nach den verschiedenen Phänomenen und den korrespondierenden Theorien/Diskussionen zu organisieren als nach Gründen für X zusammenzufassen: Klimawandel oder Klimaerwärmung (oder Anthropogener Klimawandel) auf der einen, Peak Oil auf der anderen Seite. Victor Eremita 11:32, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Leumar1: Es ist richtig, dass der Artikel wohl (noch) nicht lesenswert ist. Ein Lemma zur Erläuterung von Ölreserven wäre sinnvoll. Die Debatte über Ölreserven und Internpretation von Daten gehört aber sehr wohl (auch) unter dieses Lemma. Denn das konkrete weltweite Ölfördermaximum ist abhängig von den Reserven und die Bestimmung desselben somit von der Interpretation der Daten. Victor Eremita 11:34, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass eine Darstellung über die Probleme der Bestimmung der Ölreserven ins Lemma Ölreserven gehört. Im Lemma Peak-Oil sollte hauptsächlich erklärt werden, was der Begriff bedeutet. Und selbstverständlich muss man dort auch (angesichts der garantiert endlichen Ölreserven) mit einem Link auf die Ölreserven (das Lemma existiert übrigens noch nicht), alternative Energien, regenerative Energien, Biodiesel, etc. hinweisen. --Leumar01 18:16, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Es gibt übrigens die Artikel Ölreserve (Singular!) und Ölvorkommen schon. Victor Eremita 18:43, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Pardon, Schlamperei meinerseits...Ölreserve wird auf Ölvorkommen weitergeleitet. Ein Blick zeigt, dass der blasse Artikel Ölvorkommen mit vielen Absätzen aus dem hiesigen Artikel verbessert gehört. Unter Ölkrise finden sich schon jetzt viele der hier vorgestellten Gedanken und Informationen...--Leumar01 09:59, 15. Mai 2006 (CEST) --Leumar01 10:09, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Pro Ich finde gerade, dass das Verständnis des Themas mit den erweiterten Inhalten (die über das Grundlemma hinausgehen) es erst ermöglichen, wirklich die gesamte Problematik zu erfassen. --Hubertl 18:26, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die gesamte Problematik gehört eben gerade in ein Lemma der höheren Ebene, wie zum Beispiel Zukunftsenergieformen, Club of Rome, etc. und nicht in die Präsentation eines Spezialausdruckes. Natürlich kann und muss man bei der Präsentation von Peak-Oil auf die bei allen Rohstoffen identische Gesamtproblematik der Endlichkeit hinweisen und entsprechende Links einbauen. Eine Darstellung der Gesamtproblematik oder auch nur ein so ausführlicher Einstieg (wie hier getätigt) gehört aus meiner Sicht nach wie vor nicht in dieses Lemma (obwohl ich, wie gesagt, die entsprechenden Kapitel für sehr interessant und präsentierenswert halte). --Leumar01 09:59, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eher Pro Der Artikel ist beides, lesenswert schon aus dem Grund, da es tatsächlich jeder lesen sollte um überhaupt zu wissen, was für ein unheimliches Gespenst da im Dunkeln auf uns wartet (wir sind ja noch längst nicht fertig mit dem Folgenkapitel). Und um zu erahnen um was es geht und sich vor allem weiterzubilden ist der Artikel auf jeden Fall schon geeignet. Je nachdem wie schnell die Abnahme passiert gehen einige Fachleute von einem rasanten Abstieg der Weltzivilisation aus. Man mag davon halten was man will, informieren sollte man sich aber dafür! Er ist nicht lesenswert aus dem Grund, weil teilweise noch totales Chaos herrscht, vor allem bei den Folgen, da ist noch eine Menge Arbeit notwendig. Ausserdem funktionieren die Quellverweise nicht gescheit: Wenn man auf eine Quelle klickt landet man im Quellenkapitel wo die Einträge leider nicht nummeriert sind. Es ist auch schwer, den Artikel abzugrenzen. Aus unserer deutschen Ökotechnikkulturbegeisterung heraus ist es wohl unvermeidbar, dass der deutsche Artikel etwas alternativenergielastig ausfällt. Die Franzosen beispielsweise interessiert das kaum. Die Amis haben das Folgenkapitel dermaßen aufgeblasen, dass sie es irgendwann ausgelagert haben und einen eigenen Artikel draus gemacht haben. ( ....und genau das hat dieser Artikel hier auch verdient! Beschreibung des Lemmas und Vernetzung durch Links mit den damit zusammenhängenden anderen wichtigen Begriffen...--Leumar01 08:34, 17. Mai 2006 (CEST)) Dann fehlen noch die gesamten Kritiker, weil das alles ja eine Theorie ist, die zwar sehr überzeugend klingt, aber längst nicht überall akzeptiert ist. Dann fehlen noch die Lösungen, Stichwort "intentional living" (weiß gerade nicht, wie man das übersetzt). Da muss noch eine Liste rein mit deutschen Ökodörfern und Regionalwährungen. Man muss dem Leser nicht nur das Problem, sondern auch Lösungen zeigen und vor allem erklären, dass ein Ende der Industriegesellschaft keine Katastrophe bedeutet, sondern große Chancen bietet. Das wird dann noch ein POV-Kampf... Ich finde, der Artikel sollte in die Liste mit rein und wir beeilen uns so schnell wie möglich, die noch gravierendsten Mängel auszumärzen und ihn dann auszuarbeiten (wenn man den größten Pessimisten glauben soll, bleibt uns dafür allerdings nicht mehr viel Zeit, denn das Internet wird es dann auch bald dahinraffen :-)) --Florian.Arnd 13:02, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • neutral, da befangen: Insgesamt scheint mir der Artikel insbesondere von der Darstellung her sehr gelungen. - Der Artikel ist aber auch ein harter Brocken. Angesichtes des kontroversen Themas ist manchmal unklar, ob hier oder da ein POV vorliegen könnte. Anders als Leumar1 scheint es mir zwingend, dass eine Darstellung der Problematik Peak Oil auch die Alternativen, wenn auch sehr kurz, anreisst. (D.h. die Streitfrage wäre nicht ob, sondern wie(viel)). Zur Problematik gehört ebenfalls die Frage nach den Reserven. Andernfalls ist der Artikel nicht verständlich (Es geht eben nicht nur darum, zu sagen: 'Öl ist endlich.' Vielmehr geht es um die Fragen, 1. Gibt es ein Fördermaximum? 2. Wann/bei welchem Punkt liegt das Fördermaximum? Endlichkeit ist nichteinmal eine notwendige Bedingung für ein Fördermaximum (Selbst, wenn Öl (abiotisch) neu entsteht, kann es ein Fördermaximum geben.) Negativ: Gegen Ende leuchtet die Gliederung nicht ganz ein, gehört ggf. Alternativenergien nicht unter Auswirkungen? --Victor Eremita 19:49, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten


...und wieder nach deutsch

tschechisch: Ropný vrchol
esperanto:   Pinto de Hubbert
espagnol:    Teoría del pico de Hubbert
suomi:        Öljyhuippu
hebräisch:   שיא תפוקת הנפט
japanisch:   石油ピーク
chinesisch:  哈伯特顶点
englisch:     Peak oil
deutsch:        "

Die kleine Tabelle sagt in sich schon einiges aus. In jeder Sprache gibt es ein Wort, nur bei den Toitschen gibt es ein paar Gänsefüßchen. Vornerum immer schön kritisch mit den Amis und hintenrum werden dann die Stiefel geleckt. Google, für die, die es noch nicht wissen, ist eine amerikanische Firma, sucht also vorwiegend Amiseiten, wie es neulich erst im SPIEGEL stand. Ausserdem sind alle bedeutenden Ölberichte auf englisch verfasst, alle Internetseiten von ASPO bis IEA sind auf englisch. Für die Amis kommt Öl gleich nach der Muttermilch und der Fördergipfel wird auch viel intensiver diskutiert, klar bei 25% Weltenergieverbrauch... natürlich gibt es da viiiiiel mehr Treffer für das Wort Peak Oil (Google ignoriert den Bindestrich). Google ist ausserdem kein Standard, beispielsweise findet die Maschine für das schöne und interessante Wort 哈伯特顶点, das die Chinesen dafür verwenden, gerade einmal 59 Treffer. War das ein Grund für die Chinesen, den Amis die Stiefel zu lecken? Nein, sie haben ihr Wort verwendet. Wir haben dafür den wunderschönen Begriff Ölfördergipfel, mit Betonung auf -för-. Wer die deutschen Wörter zu albern findet, kann ja bei der englischen Wiki mitmachen und dort "coole" Wörter schreiben. Es gibt ja inzwischen schon eine Baby-Englisch-Wiki, falls er noch nicht so fit ist. Es ist schon bedauerlich, dass man in der deutschen WP einen deutschen Begriff eingibt und auf einen englischen weitergeleitet wird. Ich stelle zur Auswahl: Ölfördermaximum und Ölfördergipfel. Persönlich bin ich für letzteres, da es das Phänomen anschaulicher beschreibt, eben als Gipfel. "Peak-Oil" sollte aber trotzdem drinnenbleiben und nach Ölfördergipfel verweisen. Wenn in nächster Zeit keine überzeugenden Gründe kommen, mache ich die Änderung nach "Ölfördergipfel" und kopiere auch die Diskussion dorthin. Grüße --Florian.Arnd 07:59, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Florian.Arnd! Ich finde diese Diskussion wenig fruchtbar. Deine Gründe sind auch nicht sehr überzeugend. Mein Tschechisch und Hebräisch, japanisch und chinesisch ist nicht so gut, aber bei esperanto und Spanisch steht eher so etwas wie Hubbertspitze(n) (Theorie), das ist überhaupt nicht synonym. (Theorie kommt übrigens aus dem Griechischen.)
Inwiefern wir den Amis die Stiefel lecken sollten, ist mir auch schleierhaft. M.W. hat Colin J. Campbell den Ausdruck geprägt. Der ist übrigens Brite oder Ire. Und wieso sollte die Wikipedia mit den Amis vornerum kritisch sein? Außerdem können wohl die Amis nicht sehr dafür, dass die deutsche Sprache die Begriffe übernimmt bzw. nicht dazu in der Lage ist eigenständige Begriffe durchzusetzen.
Wikipedia sollte keine Begriffe prägen, sondern den etablierten Ausdruck übernehmen. Das kann auch ein Latinismus, Gräzismus oder auch aus einer modernen Fremdsprache etwa ein Anglizismus sein. Natürlich sprechen Experten auch von Rechner, aber durchgesetzt hat sich eben Computer. Auch würde niemand von einem Schon-Gesehen-Erlebnis sprechen, wenn er ein Déjà-vu meint. Historisch gesehen gibt es immer wieder Versuche, die eigene Sprache der Dominanz einer anderen zu erwehren (vgl. z..B. Christian Wolff oder auch Wolffianismus). Ich denke aber, dass dies nicht Sache der Wikipedia ist. Sonst könnten wir ja anfangen den besagten Computer und das Déjà-vu einzudeutschen oder sogar apriori in vom Früheren (her) umbennen oder Theorie in Anschauung oder Betrachtung...
Du hast Recht, die meisten Publikationen zu dem Thema sind auf Englisch. Es ist aber durchaus auch in deutschen Artikeln üblich von "Peak-Oil" zu sprechen. Vgl. z.B. in den sehr aktuellen Zeitartikeln [2] oder auch [3]. Die Wikipedia hat sich nach dem Sprachgebrauch zu richten. Und da sind die Suchmaschinen sich leider einig (ich persönlich würde übrigens Ölfördermaximum bevorzugen, weil es verständlich ist und nicht so zweideutig wie Ölfördergipfel, letzteres klingt nach einem komischen Politikertreffen.) Die Suchmaschinentreffer sind leider eindeutig. Unter deutschsprachigen Seiten findet Google (bei anderen Suchmaschinen sind das Verhältnis ähnlich aus):
Als Lemma bietet sich der etablierte Ausdruck an. Und wenn dies ein englischer Ausdruck, dann ist das Lemma eben Englisch. Ich hoffe Du siehst das nicht als Affront, persönlich gefällt mir Deine Arbeit nämlich sehr gut. (Da die anderen Begriffe manchmal auch verwendet werden, könnte man als Kompromiss im Artikel manchmal, wenn es angebracht ist, vom Fördermaximum oder so sprechen. Das ist allerdings glaube ich schon der Fall.) Viele Grüße, Victor Eremita 11:14, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lieber Victor, das mit dem „vornerum kritisch und hintenrum Stiefel lecken“ war nicht auf die WP bezogen, sondern ist ein allgemeines Problem in Deutschland. Deshalb haben wir ja auch sofort den englischen Ausdruck übernommen. In Deinem zweiten ZEIT-Artikel heißt es dann auch „Vermutlich noch in diesem Jahrzehnt [...] werde das Maximum der Ölförderung erreicht: der so genannte Peak Oil.“ Aus „Maximum der Ölförderung“ wird in unserer agglutinierenden Sprache Ölfördermaximum. Damit bin ich übrigens einverstanden, das mit dem Gipfel hätte meinen persönlichen Vorzug erhalten aber darauf bestehe ich natürlich nicht. Wenn wir also damit schon 111 Treffer haben, sind das mehr als die Chinesen (ich kann auch kein chinesisch) mit ihren 56 Stück. Mir geht es auch ums Prinzip, wie gesagt, dass man in der deutschen WP deutsche Begriffe eingibt und auf englische weitergeleitet wird, ist absurd. Natürlich muss Peak-Oil weiterhin vorhanden bleiben, nur darf es nicht die erste Adresse sein zu der alle anderen verweisen und unter der alles abgehandelt wird. Übrigens war Ölfördermaximum auch eine akzeptable Alternative von Wetterman-Andi... Grüße --Florian.Arnd 12:48, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lieber Florian, es ist nicht völlig absurd, dass man deutsche Begriffe eingibt und auf einen englischen weitergeleitet oder verwiesen wird. Rechner = Computer ist eben so ein Fall. Und ich halte Peak-Oil für analog. Die deutsche Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzklopädie. Und wenn ein Gegenstand auch im deutschen Sprachraum vorwiegend mit einem englischen Ausdruck belegt wird, dann hat die Wikipedia diesem Gebrauch zu folgen. Ich habe überhaupt nichts gegen einen sich etablierthabenden deutschen Ausdruck. Aber den gibt es m.W. nicht. Meinen Kompromiss fand ich übrigens ganz plausibel: Titel "Peak Oil". Und da wo es Sinn macht, von Ölfördermaximum sprechen. Für mich ist das kein Glaubenskrieg. Ich will auch nicht, dass diese Diskussion ausartet. Mich würde allerdings eine kurze Stellungnahme anderer Beobachter interessieren. Meinungen? Grüße, Victor Eremita 17:03, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Gibt es keine anderen Meinungen zu der Frage, ob Peak-Oil oder Ölfördermaximum (bzw. Ölfördergipfel) besser ist? --Victor Eremita 11:38, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

keine wirklich neue Meinung, sondern nur als frischer Leser eurer Diskussion, dass ich Ölfördermaximum als Lemma vorziehen würde und damit Florian folge. Im Unterschied zum Fall Rechner/Computer ist hier das Wort 'Peak-Oil' bei weitem nicht in der Umgangssprache so etabliert wie das Wort 'Computer', sondern hat - für mich jedenfalls - klar den Status eines Fachbegriffes, dessen Inhalt man ruhig und besser mit dem Wort 'Ölfördermaximum' in der deutschen Enzyklopädie aufnehmen sollte ('-gipfel' klingt mir auch im Zusammenhang mit Ölförderung zu sehr nach Politikertreff). Die oben vorgeschlagenen Verlinkungen/Redirects (wieder so ein eingedeutschtes Fachwort) gehören natürlich eingebaut. --Leumar01 17:09, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Von den Befürwortern des englischen Ausdrucks hat sich seit dem 1. Mai keiner gemeldet. Ich bin für "Ölfördermaximum" als Lemmatitel, Leumar01 ist wohl auch dafür und Victor ist neutral bis leicht pro Peak-Oil, könnte aber auch mit Ölfördermaximum leben. Ich beende also vorerst diese Abstimmung und verschiebe nach "Ölfördermaximum" - Der Artikel hat sich im Mai drastisch verändert (positiv, wie ich finde) und ich möchte ihn gerne unter dem Lemma "Ölfördermaximum" als Kandidat für lesenswerten Artikel einreichen. Grüße und danke für die Meinungen, --Florian.Arnd 10:36, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Monopolisierung der Erdölindustrie

Leider wird nicht kritisch auf die Monopolisierungstendenzen der Erdölindustrie eingegangen, sondern die Fusionen lapidar mit dem Hinweis "erklärt", dass diese überflüssig geworden seien. Der Ölpreis wird schließlich nicht von einem anonymen polypolistischen Markt gebildet sondern von den Fördergesellschaften durch die Veränderung der Fördermenge aktiv beeinflusst. So kann es u.U. zu einem paradoxen Verhalten der Erdölgesellschaften führen: Bei steigenden Preisen wird die Förderung unter die Grenzkostenmenge gedrückt, was den Preis weiter nach oben treibt. Hierdurch wird die Förderzeit der Erdölquellen wesentlich gestreckt. Wenn weitere Preissteigerungen erwartet werden können die Oligopolisten in Zukunft höhere Rückflüsse erzielen. Da das Verhalten der Förderer auf die Maximierung des Barwertes Der Rückflüsse aus dem Verkauf von Öl gerichtet ist, kann der Peak verschoben werden. LisaFreuntlich 00:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut! Endlich jemand der sich auskennt! Hau rein! Und schau Dir vielleicht doch bitte gleich noch den gesamten Abschnitt mit den Finanzen an, ob das alles so stimmt, das scheint ja Dein Gebiet zu sein. Grüßle, -Florian.Arnd 07:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@all: Bitte die Thesen und Zahlen mit Quellenangaben belegen. Quellenangaben bitte nicht in den Fließtext, sondern in einen eigenen Abschnitt Quellen. Näheres siehe Wikipedia:Quellenangaben --Victor Eremita 22:45, 12. Feb 2006 (CET)

Mich würde die Quelle dieser Rechnung interessieren: "ein Barrel (159 Liter) Erdöl 1.700 kWh an Energie enthält (entspricht etwa 25.000 Stunden Feldarbeit"; 68 Watt bzw. 58,5 kcal/h scheinen mir für Feldarbeit sehr niedrig angesetzt.

Da guckste was... 68 Watt sind sogar noch hoch angesetzt, siehe 47 Watt hier oder sogar nur 40 Watt hier, der Mensch ist eben sehr effizient. Allerdings ist das auch nur ein Mittelwert, der sich je nach Art der Arbeit und Körperbeschaffenheit ändert. Wenn Dir 25000h viel vorkommen, hol' einfach mal Deinen 3 Tonnen M3 Mercedes aus der Garage und schiebe ihn 10km weit bei 100km/h, vielleicht noch ein paar Steigungen hoch etc. Das ist die Arbeit, die ein einzelner Liter Benzin schafft, bzw. 3 Zentiliter, wenn man bedenkt, dass 70% der Energie in Wärme verwandelt werden.
Ich habe das da reingeschrieben, weil ja unsere Optimisten meinen, wir könnten das so einfach mit Solar ersetzen... Es ist übrigens eine interessante Frage, warum die ganzen Bauern, die jetzt alle Raps anpflanzen, ihre Traktoren und all' die anderen Geräte nicht mit dem Rapsdiesel befeuern, sondern mit Öl, machen die da vielleicht gar aus viel Öl wenig Öl...? Des weiteren finde ich den Text auch nicht "katastrophenverliebt" (persönlich finde ich an den beschriebenen Szenarien auch nichts katastrophal) sondern eher verhalten. Was die Kritik angeht, so habe ich mich mal ein bisschen damit beschäftigt und es ist so lächerlich was da geboten wird, dass es eigentlich unter dem Titel "Kurioses" laufen könnte. Da gibt es Kritiker, die verwechseln Ölfunde mit Ölproduktion und das Maximum mit der Reichweite und denken, in Alaska gäbe es mehr Öl als im ganzen Nahen Osten zusammen und dann besteht der Erdkern plötzlich aus Erdöl wo man nur runtersteigen müsste um es rauszuholen etc. Diese "Kritiker" schreiben ganze Bücher und finden auch noch Verleger... wie gesagt, ich finde nichts katastrophal am Untergang dieser Kakophoniezivilisation, ich liebe dieses Maximum, darum habe ich den Artikel auch ein bisschen aufgemotzt.
@Victor, wie meinst Du das mit den Quellen? Keine Verweise im Text oder wie? Alles runter ins Kapitel Quellen?

--Florian.Arnd 15:15, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

*dazwischen* Genau, keine externen Links im Text, sondern unter Quellen einbinden. Ebenso (auch aus Einheitlichkeitsgründen) Belege, die auf Bücher und Artikel verweisen, möglichst unter Quellen. Grüße, --Victor Eremita 10:28, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dein Beispiel mit dem Auto hat mich schon mal auf einen Fehler in dem Vergleich 159L Öl = 25000 Stunden (Feld)arbeit gebracht: 1 Faß Öl enthält wohl 1700 kWh Energie aber keine Maschine kann diese in die Erde bringen, da sie ja nur einen Wirkungsgrad von ~30-40% haben. Also dürfte das man nur vergleichen mit dem was der (Feld)arbeiter ißt. Weiterhin scheint der Wirkungsgrad, die Effizienz des Menschen wesentlich schlechter zu sein als der einer Maschine wenn er für die Leistung von ~ 40-68 Wh 350 KiloKalorien (entspricht etwa 400 Wh) zu sich nehmen muß. Ich zweifele weiterhin an den Zahlen.
Das Beispiel mit den 10 Kalorien die in der amerikanischen Nahrungsmittelproduktion für das Bereitstellen von einer Kalorie Nahrung benötigt halte ich für wesentlich glaubwürdiger, nachvollziehbarer und ähnlich beeinduckend.
Ich wollte hier keinem auf den Fuß treten, finde den Artikel soweit recht gut, bin nur eben über diese eine etwas "schräge" Rechnung gestolpert. Zu den Optimisten zähle ich mich auch nicht, im Gegenteil: ein negativer Punkt des Erdölfördermaximums wird in dem Artikel nicht erwähnt, daß nämlich nach dem Peak nicht nur die (Förder)menge sondern auch die Qualität des geförderten Öls abnimmt.
--Zzaster
Ich habe jetzt mal unter deiner Quelle nachgeguckt und da steht: "a small gasoline engine will convert 20% of the energy input of one gallon of fuel into power. That is, the 38,000 kcal in one gallon of gasoline can be transformed into 8.8 KWh, which is about 3 weeks of human work equivalent. (Human work output in agriculture = 0.1 HP, or 0.074 KW, times 120 hours." ein Barrel = 42 US-Gallons - ergo 5040 h Feldarbeit, mit dem entsprechenden Satz:" ein Barrel (159 Liter) Erdöl 1.700 kWh an Energie enthält. Maschinen erledigen damit das Äquivalent von 5040 Stunden Feldarbeit." auf der Seite geändert),
126 * 40h-Wochen; 2,5 Jahre ohne Urlaub; bei 84 000 000 Barrel/Tag ist das ein Heer von 17 640 000 000 Feldarbeitern welches 24/7 arbeitet! wenn das alles nur in arbeit umgewandelt würde, die Heizleistung ist ja noch 4-mal größer usw. könnte man auch schreiben
--Zzaster
Bist mir nicht auf den Fuß getreten, keine Sorge. Wenn Du eine überzeugendere Art hast, die große Menge konzentrierter Energie darzustellen, bitte, nur zu. Mir fiel dieser Vergleich auf Anhieb ein und so habe ich ihn da mit reingeschrieben. Diese Einleitung soll meiner Meinung nach folgende Funktion erfüllen: Dem (noch) ahnungslosen Leser u.a. die wichtige Rolle von Erdöl beizubringen, bevor er mit den Detailfragen konfrontiert wird. Ich habe in Gesprächen mit anderen gemerkt, dass sich dessen keiner bewusst ist. Wenn man fragt: Was glaubst Du, wieviel Öl hier in dem Rechner steckt, dann fängt der an nach Plastikteilen zu suchen. Die sichtbare Rolle als Rohstoff ist wirklich untergeordnet (trotzdem natürlich sehr wichtig).
Ich denke, der Artikel wird jetzt lesenswert, warten wir mal ab, was da noch für Vorschläge kommen (kamen ja schon einige sehr gute). Ich selbst habe auch noch Kritik, besonders bei dem Kapitel mit der Olduvai Theorie, das kann so nicht stehen bleiben und dann noch mit dem Banken und Finanzwesen und der Wirtschaftskrise, das muss dringend besser beschrieben werden. Problem hier: Ich kenne mich da nicht so gut aus, und wenn man einen Fachman fragt erzählt der einem was vom Markt, der schon alles regelt... :-)
Wir sammeln dann mal die Kritikpunkte, schreiben alles auf und überarbeiten nochmal gründlich, bevor es ins Finale geht!

Grüße, --Florian.Arnd 08:02, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lob wegen guter Seite!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte aber darum kritischer zu sein: Der Rohstoff Silizium zur Solarzellenherstellung ist grundsätzlich praktisch unbegrenzt vorhanden, da gewöhnlicher Quarzsand lediglich oxidiertes Silizium darstellt (Siliziumdioxid). Grundsaetzlich kann man mit Oelschiefer und Oelsand auch den Bedarf decken... Also bei Silizium bitte auf den Engpass hinweisen, der im Moment existiert, bzw. diesen Rohstoff nicht als freies Gut beschreiben. Es wird eine Menge Energie fuer Si Herstellung gebraucht. (Dieser Beitrag kam von 84.179.232.81)

Ebenfalls kritischer betrachtet gehören die Alternativen Energiequellen in Bezug auf die im Artikel erwähnten ERoEI-Überlegungen. Gibt es dazu wirklich nur eine Quelle? Meiner Erinnerung nach ist in den 1980iger Jahren eine Solarzellen-betriebene Solarzellenfabrik in Kalifornien zwar gebaut worden (Bilder in einschlägigen Zeitschriften), aber danach habe ich nie wieder etwas davon gehört. Dass die Geothermie die Hälfte des deutschen Energiebedarfs decken können soll, ist nach Stand der Dinge, denke ich, mehr als zweifelhaft. Laut Geothermie sind es 2003 0,04% gewesen. Auf mehr als das 1200fache zu spekulieren (könnte), ohne wirklich zu wissen, mit welchem Aufwand (ERoEI) und mit welcher Lebensdauer eine Quelle angezapft werden kann? Den Hinweis auf erhöhten CO2-Ausstoß längerkettiger Kohlenwasserstoffe muss man wohl relativieren oder quantifizieren. Mit CnH2n+1 wird ab etwa n=10 bis 15 der relative CO2-Ausstoß stufenweise nur sehr geringfügig höher. Erst, wenn´s langsam Kohle wird, verschwindet der Wasserdampfanteil im Abgas...--Leumar01 13:18, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wegen der Tabelle, die Quelle stammt von mir, aber nach rechts kann man natürlich noch weitere Quellen anhängen, um einen Überblick zu erhalten. Nur wurde vor meiner Zeit hier (und stimme dem zu) schon beschlossen, keine Erneuerbare Energie Dauerdebatte auszulösen, dass muss wirklich in den dazugehörigen Hauptartikeln passieren. Ich habe auch schon Stellen gekürzt, in denen ausführlich die große Verfügbarkeit von Silizium gelobt wurde etc... Wenn es noch sinnvolle Ausweitungen gibt, dann meiner Meinung nach mit diesem EIoER (was für eine Abkkürzung...). Grüße --Florian.Arnd 08:17, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Einverstanden. Stimmt schon, das sollte im Einzelfall auf den speziellen Seiten der Erneuerbaren geführt werden... Es war ja auch mein Anliegen, unter diesem Lemma nur das unmittelbar dazugehörige zu listen und die Details in den Fachartikeln darzustellen; deshalb mein obiger Beitrag hier auch nicht passend. Auch von mir Dank für Deine Aktion, den Gordischen Knoten zu knacken, der diesen Artikel vor dem lesenswert blockiert hat. --Leumar01 14:12, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel war vor kurzem erst Lesenswertkandidat und wurde nicht genommen. Die Hauptkritikpunkte waren damals:

  • Zu ausgiebige Diskussion der Reserven
Ich habe das ganze Kapitel ausgelagert und nur das stehen lassen, was der Leser braucht um selbst zu beurteilen, wie optimistisch viele Prognosen sind, da die Werte gefälscht sind.
  • Der journalistische Schreibstil bei den Reserven
Ist mit ausgelagert... In den übrig gebliebenen Resten habe ich ihn entfernt so gut ich konnte.
  • Die zu ausgiebige Diskussion alternativer Energien
Prinzipiell hat sich an diesem Teil nichts verändert, ausser die Position des Kapitels im Text (etwas nach hinten). Allerdings ist der Umfang an Informationen allgemein gestiegen, so dass sich dieses Kapitel nicht mehr als Hauptteil aufdrängt. Die Hauptautoren der letzten Zeit sind sich allerdings einig, dass dieses Kapitel durchaus einen gewissen Umfang enthalten darf. Nach entsprechenden Diskussionen wurde darum den Empfehlungen nicht gefolgt (ausser Verschieben).

Darüber hinaus verfügt der Artikel über alle geforderten Kriterien, die ihn als lesenswert auszeichnen:

  • Kernaspekte und fachlich korrekt
Einige fachliche Ungenauigkeiten wurden entfernt, die Informationen gehen weit über die Kernaspekte hinaus und sind für ein intuitives Verständnis oft grafisch unterlegt.
  • Informationen mit mit Quellen belegt
Sämtliche Detailinformationen sind mit Quellen belegt, allerdings kam es einmal vor, dass ein Internetverweis nicht mehr vorhanden war (betrifft die Meldung bzgl. Aramco und Abnahmephasen aller großen Ölfelder). Da diese Information wichtig ist, wird sie, sobald ich eine entsprechende Meldung finde, wieder belegt.
Kleiner Tip: versuche mal archive.org, die dokumentiren Quasi die Versionsgeschichte vieler Seiten. Wenn die Seite, die du suchst, es nicht unterbindet, dürfte es dort zu finden sein --schlendrian •λ• 11:51, 28. Mai 2006 (CEST) o.k., hat sich erledigt --Florian.ArndBeantworten
  • Abbildungen unter freier Lizenz
Alle neu eingefügten Abbildungen entspringen meiner Feder, es handelt sich dabei ausschließlich um Diagramme und Schaubilder, deren Datenquellen in der jeweiligen Abbildung genannt sind.
  • Ansprechende Form und Wikipedia-„Standards“
Es wurde ein wissenschaftlich neutraler Ton gewählt und Synonyme weitestgehend vermieden.
  • Einleitung
Um das Thema vor den Details einordnen zu können besitzt der Artikel neben der Begriffserklärung nun ein weiteres einführendes Kapitel.

--Florian.Arnd 11:34, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

  • Pro ... umfassender Artikel zum Thema, auch wenn er mir bei der Folgenabschätzung zu katastrophenverliebt erscheint und bei der Erzeugung von Wasserstoff die Bakterien-Variante vergessen wurde, als auch die Energieabschätzung für die Produktion von Solarzellen im Verhältnis zur theoretisch erzeugbaren Energie mit selbigen - wäre dies behoben, könnte ich mir sogar ein Exzellent vorstellen ... Sven-steffen arndt 19:24, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • Pro - sehr schöner Artikel - Priwo 19:31, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • Pro lesenswert. Ein umfassender, faktenreicher, aber dennoch klarer und erstaunlich gut verständlicher Artikel. Was den Zeitpunkt des Ölfördermaximums betrifft, so verspüre ich allerdings immer noch einen Hauch von POV. Auf die Argumente, die für einen späteren Zeitpunkt, oder einen sanfteren Verlauf des Maximums sprechen, scheinen die Autoren nicht so recht eingehen zu mögen. Eine kurze Passage, die (wenn ich sie recht verstanden habe) besagt, dass die menschliche Zivilisation nur den Zweck gehabt habe, den durch die Bildung fossiler Brennstoffe aus dem Gleichgewicht geratenen Energiehaushalt des Planeten Erde wieder herzustellen, ist mir definitiv zu esoterisch. Der Bergiff Zweck impliziert nämlich eine willentliche und bewusste Absicht! Geoz 21:59, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • pro - ist allemal lesenswert. Zwei kleine Hinweise: 1. Die ASPO wird dreimal erwähnt, aber nie erklärt, was das ist. Das sollte einen Abschnitt erhalten. 2. Kann bei den Quellen nicht der IEA Monthly Oil Market Report 14.03.2006 in seiner Papierform zitiert werden? Dann würden 10 Quellenangaben zu einer eingedampft. --Guisquil 01:00, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • Pro, denn in dieser Form deutlich verbessert, Lemma-orientiert und lesenswert --Leumar01 11:49, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • Pro, wenn das neue deutsche Lemma dazu geführt hat, dass mehr Personen abstimmen (weil sie sich etwas darunter vorstellen können?), dann war die Änderung wohl richtig ;-) Der Artikel ist deutlich verbessert gegenüber dem letzten Mal. Den m.E. zu Recht kritisierten Aspekt über den Sinn des menschlichen Lebens habe ich entfernt. Der schien mir erstens extrem POV zu sein und zweitens nicht recht in diesen Artikel zu gehören. Wenn etwas derartiges, dann die (allerdings auch mal kritisierte) Analogie mit der Osterinsel, auf der die Bewohner sich ihrer eigenen Lebensgrundlage entzogen. Ansonsten sehr schön. Vielen Dank an die Beteiligten der letzten Zeit. --Victor Eremita 10:42, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • schade, dass es keine photos gibt, wie z.b. im finnischen wp-artikel zum selben lemma.--poupou l'quourouce Review? 13:43, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
ja, die sind alle auf den Commons ... vielleicht noch einfügen ... Sven-steffen arndt 17:23, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Die Fotos habe ich auch schon gesehen, aber was bringt es dem Artikel, wenn man einen Öltanker zeigt, oder eine Raffinerie oder Windräder? Ich weiß, dass der Artikel recht diagrammlastig daherkommt und da habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und denke, das es sich eben um eine etwas abstrakte Geschichte handelt und Fotos um der Fotos willen da einzubauen... weiß nicht. Allerdings, wenn wir ein Kapitel mit der ASPO haben, beispielsweise, könnte ich mir ein Foto vom Campbell vorstellen. --Florian.Arnd 07:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Alternativen zum Öl

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Anteile verschiedener Energieträger an der Bruttostromerzeugung in Deutschland von 1990-2005

Die größte Schwachstelle dieses Artikels ist dieses Alternativenkapitel. Ich habe mal recherchiert und mein Ergebnis in der Grafik festgehalten. Wie man sieht, werden für die Stromerzeugung beispielsweise in Deutschland viel Stein- und Braunkohle verbraucht und Kernenergie. Dann kommt Erdgas, aber das ist schon viel weniger, aber was kaum, eigentlich gar nicht zur Stromerzeugung genutzt wird ist... Öl. In der Tat wurde Öl in Deutschland 1999 folgendermaßen verbraucht: 

Anwendung		[ % ]
------------------------------
Ottokraftstoffe		23.6
Heizöl			23.12
Diesel			22.45
Petrochemie		14.82
Flugkraftstoffe		4.6
Schweres Heizöl		3.89
Bitumen			2.83
Sonstiges		4.69

Stromerzeugung ist da nicht dabei. Kann mir jemand erklären, was also Kernenergie, Solarzellen, Wasserkraft, Meeresenergie, Geothermie, Wasserstoff, Windenergie in einem Artikel über das Ölfördermaximum verloren haben? Stein- und Braunkohle lasse ich gelten wegen der Kohleverflüssigung und auch Biotreibstoffe gehören erwähnt, vielleicht Kernenergie um Wasserstoff zu erzeugen, der Rest kann (und muss) raus. Da seit der Lesenswerternennung wieder fast ausschließlich an diesem Kapitel verändert wurde (ausser dem was ich geändert habe), möchte ich mal ein paar Meinungen hören bevor ich, falls ich Zeit habe, den Rotstift ansetze und kürze.

Grüße ,-Florian.Arnd 14:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Florian.Arnd! Dies Kapitel erklärt sich m.E. aus folgender Überlegung: Das Ölfördermaximum kann auf mind. zwei Weisen betrachtet werden:
  1. Als ein Kosten- Verknappungs- und Verfügbarkeitsproblem des Rohstoffes "Erdöl"
  2. Als ein Kosten- Verknappungs- und Verfügbarkeitsproblem des Energielieferanten "Erdöl"
Prinzipiell sollte - so die Überlegung - ein Energielieferant durch einen anderen ersetzbar sein. Dies funktioniert in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich gut. Bspw. dürfte es einfacher sein den Nahverkehr - etwa durch Elekromotoren - erdölunabhängig zu betreiben als den internationalen Luftverkehr. (Daneben gibt es in anderen Ländern durchaus Ölkraftwerke, in Saudi-Arabien, ich meine auch in Indonesien, USA, England?) Ob dabei die mittels alternativer Energiequellen zur Verfügung stellbare Energiemenge ausreichend ist, ist eine andere Frage. Insofern das Ölfördermaximum eine Energieproblematik darstellt, hängen diese Dinge m.E. doch derart zusammen, dass eine kurze Erwähnung der Energiealternativen wünschenswert ist. Vermeidung von 'Wildwuchs' und sinnvolle Kürzung ist jedoch immer angebracht. Man kann auch überlegen, ob nicht unter dem Lemma Energiekrise eine übergreifende Darstellung der Problematik erfolgen sollte (einschließlich Gas etc.). Das ist jedenfalls eine echte Herausforderung ;-) Schöne Grüße, --Victor Eremita 14:46, 26. Jul 2006 (CEST)
Hi Florian.Arnd, Strom als Ölersatz finde ich schon relevant. Erstens wird immer noch ca. 7% des Öl zur Stromerzeugung verwendet, und andererseits 7,3%(2004) des Stroms weltweit aus Öl gewonnen (waren mal 32,8% um 1970). Zweitens kann Öl direkt durch strom ersetzt werden z.B. im Schienenverkehr E-Lok statt D-Lok, oder bei der Heizung elektr. Wärmepunpe statt Ölheizung. Im Übringen bin ich aber dafür, das Ganze zu einem Abschnitt 'Strom ersetzt Öl' zu raffen, und nur per Aufzählung auf ölfreie Stromerzeugungsarten zu verlinken. Uranus 00:08, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Von Benutzer:Victor Eremita gelöschte Zitate

  • „Das Erdölfördermaximum steht unmittelbar bevor und man kann sich sehr leicht eine sterbende Zivilisation ausmalen in einer mit verrosteten Geländewagenwracks vermüllten Landschaft.“ David Goodstein in seinem Buch The End of the Age of Oil, 2004.
  • „Die einzige Schlussfolgerung ist, dass wir mit Volldampf in ein Zugwrack von monumentalen Ausmaßen hineinfahren.“ Jim Motavalli in der Januar/Februarausgabe 2006 der Ökozeitschrift E.
  • „Im 22. Jahrhundert werden die Bischöfe Gott danken, dass der Fluch des Erdölzeitalters endlich vorüber ist.“ Colin Campbell auf der Peak-Oil Konferenz 2006 in San Rossore, gefunden in der taz vom 21.7.2006, S. 8

Das sind sehr interessante Zitate. Ich weiß nicht, warum Sie von Benutzer:Victor Eremita gelöscht wurden? --HAH 22:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juli/August 2006

Diese Kandidatur läuft vom 26. Jul. 2006 - 15. Aug. 2006

Das Ölfördermaximum, oft auch Peak-Oil, Ölspitze oder (Öl-)fördergipfel, bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder ihr Maximum erreicht.

Der Artikel hat die Hürde der Lesenswert-Kandidatur mit Leichtigkeit genommen und weist durchaus einige Aspekte eines exzellenten Artikels auf - ausgezeichnete Grafiken, ausführliche Darstellung des Themas, neutrale Darstellung, Quellen und Weblinks in angenehmer Zahl. Reicht es aus für die Exzellenten? Hardern -T/\LK 14:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Pro Richtig interessant und spannend. --Lutz Hartmann 22:36, 28. Jul 2006 (CEST)

neutral - Spätere Generationen werden das (billige) Erdöl noch mal sehr vermissen - vielleicht weniger als Treibstoff, denn als Grundstoff f. wichtige Kunststoffe und Pharmazeutika etc. Leute, die sich über den angeblich hohen Benzinpreis aufregen, sehen diesen Aspekt meist gar nicht. Aber einen wirklich feststehenden (Zeit)Punkt für die Erschöpfung der Erdölvorkommen kann wohl niemand sicher angeben (wurde auch in der Vergangenheit schon zu oft falsch benannt) - da sind sehr viele Faktoren involviert, einer davon der - nicht völlig unwichtige - unvorhersagbare Faktor technologischer Durchbrüche und Fortentwicklungen. Ähnliches gilt für "alternative Energiequellen" und ihre Aufschließung, Energieeffizenz etc.. Den Unsicherheitsfaktor ihrer Prognosen, den spekulativen Anteil, sollten ernsthafte Prognostiker nicht unterbetonen, zumal wenn - wie hier - der "Zerfall der Zivilisation" (nicht gerade eine Trivialität!) für die nahe Zukunft vorhergesagt wird. Sonst ein recht guter Beitrag SK 08:03, 29. Jul 2006 (CEST)


  • lesenswert also hier contra Im Detail:
    • Einleitung: Und wieder einmal eine Einleitung von der Sorte, die zwar das Thema definiert aber den Artikel nicht zusammenfasst.
    • Links: An sich okay. Aber welchen Erkenntnisgewinn mir der Link auf 2015 bringt muss ich nicht verstehen, oder?
    • Stil: So, jetzt fängt die ernsthafte Kritik an. Wenn ich Wikipedia-Artikel lese möchte ich bitte informiert, aber nicht bekehrt werden. Zudem erweckt der Artikel unangenehmerweise den Eindruck, als würde er seiner eigenen Argumentation nicht wirklich trauen. Einmal "Es ist das Ende der Zivilisation wie wir sie kennen" sollte doch reichen den Punkt zu machen, ohne dass es in jedem dritten Absatz wiederholt werden muss.
      • Der zweite Satz(!) im Artikel: Die üblicherweise genutzte statische Reichweite (dem Verhältnis aus Reserven und momentanem Verbrauch) der weltweiten Erdölreserven (BP: geschätzt ca. 40-50 Jahre) ist irreführend, da sie suggeriert, dass man bis zur Erschöpfung aller Reserven eine konstante Förderung aufrechterhalten könne. nimmt gleich schon mal Stellung. Was ist die statistische Reichweite? Die Klammerbemerkung ist auch noch grammatikalisch falsch? Und warum ist sie so wichtig, dass der Artikel noch nicht einmal angefangen hat, sie aber gleich widerlegen muss?
      • Neben physikalischen Zusammenhängen (siehe unten) ignoriert sie darüber hinaus,.. - worüber hinaus?
      • Nicht mehr primär die Nachfrage wird dann den Preis auf dem Markt regulieren, sondern das immer knappere Angebot (sog. „Verkäufermarkt“). Ohne Änderungen der weltweiten Energieversorgung muss dies zu einer letzten, finalen Ölkrise führen. sollte sich entscheiden, ob er über das Ende der Ölreserven redet (finale Krise) oder doch über den steigenden Preis.. da wirft er grad beides durcheinander.
      • Angewandt in Verbrennungsmotoren mit einem Wirkungsgrad von 20 % entspricht dies einem Äquivalent von 5040 Stunden Feldarbeit. - ähm, seit wann leisten Verbrennungsmotoren Feldarbeit?
      • mit dem Benzin, das ein normaler PKW nach nur einem Kilometer verbraucht hat (0,8 kWh), eine komplette Mahlzeit für mehrere Personen gekocht werden kann. - welche erklärende Funktion hat das im Artikel? Zumal "Mahlzeit für mehrere Personen kochen" von einem aufwändigen Mehrgängemenü mit vier Herdplatten plus Ofen reichen kann bis zu einmal den Milchreis aufgewärmt. Und solange da nicht steht wie gekocht ist das doch eine sehr schiefe Statistik, die eher dazu dient das Bedrohungsszenario glaubwürdig zu machen, denn um sachlich zu informieren.

Ich finde die Einleitung o.k., sie fasst auch zusammen. Bei der Kritik am Stil habe ich auch ein bisschen dran gearbeitet: Punkt 1-5 habe ich verbessert. Was den grammatikalischen Fehler angeht, den sehe ich nicht. Verbrennungsmotoren werden überall in der Feldarbeit eingesetzt (Traktoren, Mähmaschinen, immer wenn es laut wird und brumm macht). -Florian.Arnd 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)

      • Seit dem Beginn der Industrialisierung konnte nicht nachgewiesen werden, dass ein Wachstum, gemessen am BIP ohne vermehrten Erdölverbrauch möglich ist (vorher war dies allerdings offensichtlich sehr wohl der Fall) - wie und warum hätte das bisher jemand nachweisen wollen bzw. sollen? Bei einfach verfügbarem Öl, wird wohl kaum jemand seine gesamte Volkswirtschaft umstellen, um den Punkt zu machen, dass es auch ohne geht..
      • Zitate: Wirken auch eher so als sollten sie alarmieren, denn informieren.

Da habe ich jetzt ein schönes beruhigendes Zitat mit reingestellt!Florian.Arnd

    • Inhalt:Da geht es weiter. Der Artikel ist Teil einer implizit mitlaufenden Diskussion ohne diese von Außen darzustellen. Mehr als einmal geht er auf Theorien ein ohne zu sagen wie und warum, argumentiert dauernd gegen andere Theorien, die er aber nur ab und an anspricht und ihnen nie den Raum gibt, einmal insgesamt dargestellt zu werden. Die Sprünge in der Gliederung sorgen auch dazu, den Leser praktisch dazu zu zwingen sich der Argumentation anzupassen oder gleich den Zusammenhang zu verlieren. Und grade dafür, wie komplex das Thema ist, macht der Artikel mehr als einmal Prognosen, die zwar eindrucksvoll klingen, aber fast immer auf nicht angegebenen Prämissen beruhen, denen man nicht folgen muss.

Die fortlaufende implizite Diskussion ist noch ein Teil der ersten Version des Artikels und kommt auch nur in einigen Abschnitten vor. Ich habe dort nun versucht, unterschiedliche Anschauungen neutral darzustellen. Den Rest der Kritik verstehe ich nicht, die soll wohl eher viel her machen mit Fremdwörtern und so als konstruktiv zur Verbesserung beitragen. Der Artikel versucht, bestimmte Aspekte nacheinander zu beleuchten und in einen Zusammenhang zu stellen. Dies ist meiner Meinung nach auch weitestgehend gelungen.Florian.Arnd

      • Dafür, dass der Artikel am Anfang sagt, dass sich die Folgen wegen ihrer Komplexität kaum vorhersagen lassen, kommt er dann doch überraschend schnell zu überraschend gründlichen Aussagen wie Im Hinblick auf diese Problematik gilt das weltweite Fördermaximum als Wendepunkt in der Geschichte der industrialisierten Welt, verbunden mit einer Wiederbelebung der Landwirtschaft (Reagrarisierung).
      • Häufig wird die Höhe des Energiekonsums als Maß für die Komplexität einer Zivilisation dargestellt. - wo? wann? wie? von wem? Folgt man dieser Argumentation, muss.. - warum sollte man?
    • Belege:Würde der Artikel nicht die ganze Zeit gegen Theorien argumentieren, die anderes sagen, den Quellen nach könnte man meinen das wäre 100% vertretene Forschungsmeinung.

Verstehe ich wieder nicht... Belege dienen dazu, vorgetragenes Wissen zu belegen (ich nehme mal an, wie sprechen von den Quellen???). Wie kann man dann etwas zitieren und anderes sagen als das, was da drinnen steht?Florian.Arnd

    • Fazit: Schade. Der Artikel ist offensichtlich mit großer Fachkenntnis geschrieben. Aber beim lesen fällt mir doch mehr als einmal auf, dass es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, die Menschheit vor sich selbst zu retten, sondern ganz simpel sachlich Informationen zu liefern. Hier geht das zweite leider desöfteren durch überschwängliches ersteres verloren. -- southpark Köm ? | Review? 16:15, 30. Jul 2006 (CEST) Erläuterung
  • Neutral - Ich kenne den Artikel noch aus seiner Anfangszeit. Kürzlich wurde ich von einem namhaften WP-Autor wieder auf den Artikel aufmerksam gemacht. Fazit: Großartige Arbeit der Autoren! Wahrscheinlich ist es für eine Exzellenz-Kandidatur noch zu früh. Die meisten der oben eingeforderten Quellen und Studien gibt es meines Wissens, ich bin aber derzeit nicht in das Thema so weit eingearbeitet, dass ich sie auf Anhieb einarbeiten könnte. Sie sind aber zur weiteren Diskussion des Artikels unbedingt erforderlich. mfg--Regiomontanus 16:34, 30. Jul 2006 (CEST)
  • Ich bin auch eher kontra, ich hätte den Artikel jetzt noch nicht vorgeschlagen. Ich stimme Southpark bei, den Artikel umweht ein Hauch von Meinung, die hier nichts verloren hat. Als Hauptautor der letzten Zeit muss ich mir da auch ein wenig an die eigene Nase fassen und ich hatte auch ganz ehrlich einen Abschnitt geplant, in der die gesamte Theorie widerlegt wird (Interview Browne mit Investitionsengpässen etc.) obwohl ich davon persönlich nichts halte und denke, dass diesen Menschen viel daran liegt, Geld zu verdienen und wenig an Lösungen für unsere Gesellschaft aber egal, soll sich jeder seine eigene Meinung machen. Konkret habe ich folgende Projekte in dem Artikel:
    • Ein Kapitel über die ASPO
    • Das Kapitel mit dem Ausser-OPEC Fördermaximum ist noch etwas wirr, sollte gestrafft werden.
    • Das Folgenkapitel, da muss genau gezeigt werden, wie Öl und Wirtschaft miteinander zusammenhängt, vor allem die Wachstumsfrage und ob Wachstum ohne Öl möglich ist und ob es auch ohne Wachstum geht, etc. Das ist ein riesiges gesellschafts-wirtschaftliches Feld ohne klare Grenzen, weil ja schlussendlich alles von der Energie abhängt.
      • Also dieser Wirtschaftsteil muss von einem mit Ahnung (ich weniger, werde aber versuchen was ich kann) klar strukturiert und beschrieben werden.

Ich habe mich da mal drangemacht. Vielleicht kann man das Thema doch ganz gut zusammenfassen... Florian.Arnd

      • Dort fehlt ausserdem noch ein Abschnitt Hygiene bei Elektrizitätsengpässen für Wasserpumpen und abnehmende Krankenversorgung bei anhaltender wirtschaftlicher Rezession, das ganze auch noch neutral formuliert (vielleicht kann man das auch irgendwie in dieses Zivilisationsendzeitszenario einbauen)
    • Der Untergang der Zivilisation... Dieser Abschnitt zeigt schön das Dilemma des ganzen Lemmas ;-) Weil ja selbst die Existenz des Fördermaximums noch angezweifelt wird (es ist ja noch nicht eingetreten), zieht sich die Front zwischen den PO-Jüngern und deren Kritikern beständig durch jeden Satz und jeden Abschnitt. Klar kann man sich deshalb fragen ob ein Kapitel, dass den Untergang der Zivilisation behandelt da rein gehört (ich denke ja, darum habe ich es ja auch geschrieben) aber noch ist sie ja nicht untergegangen und solange gibt es viele, die das für absurd und albern halten.
    • Mein Lieblingsabschnitt, die Alternativen... Das gehört komplett überarbeitet, da stehen Sätze wie . Der Strombedarf Deutschlands könnte mit 76 km x 76 km Solarzellen alleine gedeckt werden. Hat sich irgendjemand einmal überlegt, was das für eine Fläche ist? Das Kapitel sollte auch nicht die Erneuerbaren beschreiben, ich glaube, das haben wir schon woanders genug, sondern Möglichkeiten des Ersatzes. Ich habe eine entsprechende Diskussion auf der Diskussionseite angeregt, mit ein paar Fakten als Diskussionsbasis.
Mein Fazit: Unser Artikel über das Fördermaximum ist wirklich gut, der beste von allen in der Wikipedia, aber exzellent ist er noch nicht. Es gibt noch einiges zu tun. Grüße -Florian.Arnd 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)
  • Der Artikel ist erst im dritten Anlauf mit Leichtigkeit lesenswert geworden, nachdem Florian.Arnd vieles verbessert und verschlankt hat. Den Kritikpunkten von southpark und auch Florians Punkten kann ich mich zum guten Teil anschließen. Im Kern gehören in den Artikel aus meiner Sicht auf die folgenden Gesichtspunkte gestrafft und mit Links auf die Vielzahl der damit zusammenhängenden Artikel verwiesen:
  1. Ölvorräte sind endlich (ist eine Banalität)
  2. Dies führt zu einem Öl-Fördermaximum (ist auch noch banal)
  3. Wann und wie kommt das Maximum? (ist eine umstrittene Diskussion, siehe Ölvorkommen, denn Fakten sind schwierig zu bekommen, werden geheim gehalten, sind abhängig von der Bewertung von Ölsand- und Ölschiefervorkommen, etc.)
  4. Wie wirkt sich diese Situation auf Ölpreisentwicklung und die Entwicklung von Alternativen zu Öl aus (hier wird im bestehenden Artikel die Diskussion arg auf Öl als die Energiequelle begrenzt; zahllose andere und sehr wichtige Produkte (Kunststoffe, Pharmazeutika, etc.) müssen in einer solchen Diskussion ein höheres Gewicht bekommen. (Bei der Nennung der alternativen Energiequellen würde es zum Beispiel ausreichen, listenartig auf die vielzahl der vorhandenen Artikel zu verweisen, die zum Teil sehr spekulativ sind (Geothermie...theoretisch ... die Hälfte des deutschen Energiebedarfs.))
Am Artikel wird viel gearbeitet und dem Thema ist ein exzellenter Artikel zu wünschen, aber so noch contra. --Leumar01 13:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Hi Leumar, sag, sollte man jetzt die banalen Sachen eher hervorheben oder eher weniger. Ist dort zu viel drauf eingegangen? Oder zu wenig?Florian.Arnd

Hallo, Florian! Aus meiner Sicht sind die banalen Sachen die wirklich sicheren und gehören bei diesem Lemma in den Mittelpunkt: Öl, egal in welcher Form, ist endlich auf dieser Welt, und bei einer irgendwie verlaufenden Verbrauchskurve ist ein Maximum zwingend. Über die Zeitpunkte und Folgen, Auswirkungen und darüber, was zu tun ist, gibt es kein Wissen, sondern viele spekulative, mehr oder weniger durchdachte Meinungen, Ansichten, Vorschläge und Ansätze (Kapitel 8, 9 und 10), die aus meiner Sicht den Artikel fast erschlagen und den harten Kern vergessen lassen. Viele dieser spekulativen, in die Zukunft gerichteten Punkte sind zudem ausführlich in einer Reihe anderer Wiki-Artikel beschrieben. Um einen konstruktiven, aber sicher zeitraubenden und schwierig umzusetzenden Vorschlag zu machen: Eine (weitere) Kürzung dieser Kapitel mit Verweisen auf die entsprechenden Artikel würde dem Lemma guttun, meine ich (Ich finde, Du hast da in der Vergangenheit schon gute Kürzungsarbeit auf dem Weg zum lesenswert geleistet. Meinen Dank dafür hast Du. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit und Kraft - vor der Rente in ein paar Jahren geht da aber wohl nicht viel...) --Leumar01 15:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Pro Bin immer noch pro. Bei Peak Oil handelt es sich im übrigen in keiner Weise um eine Theorie. Weder in der Industrie noch in der Wissenschaft gibt es ernstzunehmende Stimmen die annehmen, daß eine endliche Resource unendlich gefördert werden kann. Lediglich um den Zeitpunkt und um die tatsächliche Menge der erzielbaren Fördermengen dreht sich die Diskussion. Die Existenz des Oil Peaks wird auch in der Industrie nicht angezweifelt. Selbst Dick Cheney meinte 1998 in einer Rede: "Producing oil is obviously a self-depleting activity." (Siehe: [4]) Ein Kritikpunkt an dem Artikel: Er ist m.E. zu lang. Ich persönlich würde mir mehr harte Physik und Geologie wünschen, die die Kernaussagen unterstützen. Was die Sache mit dem "Hauch von Meinung" angeht: es ist m.E. ein Phänomen, daß der Eindruck eines "Hauchs von Meinung" entsteht, wenn ein Text deutlich vom Medien Mainstream oder dem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens (beides selbst Meinungen) abweicht. Deswegen muß das aber noch immer nicht stimmen. Ich habe einen Link eingefügt zum Protokoll einer Anhörung (Juli 2006) des australischen Senats zum Thema. Mein Vorschlag an die Autoren wäre: straffen, Gegenargumente (mir fallen keine ein, die einer Überprüfung standhalten; wirtschaftlcihe Argumente alleine halten nicht, da sie Physik und Geologie letztlich nachgeordnet sind)und: mehr Physik/Geologie. Nur um Gottes Willen nicht noch länger werden. Dann haben wir ein Buch, und keinen Artikel mehr. Ich finde den Artikel auch jetzt schon als Einführung zum (wichtigen)Thema exzellent. Jedenfalls fast. Die Zivilisation wird m.E. nicht unbedingt untergehen, aber die rein kapitalorientierte Wachstumswirtschaft mit ihren langen, globalisierten Transportwegen ist in akuter Gefahr, und das gibt erhebliche Umbrüche. Cheney bezog sich 1998 nur auf die Industrie, aber das gilt für die Gesellschaft als Ganzes noch mehr: "The end of the oil era is not here yet, but changes are afoot and the industry must be ready to adapt to the new century and to the transformations that lie ahead." Merke: er sagte "Not here yet." Noch nicht hier impliziert: es kommt aber. Und Dick Cheney dürfte was das Vertreten Grüner oder linker ideologischer Standpunkte und Meinungen angeht relativ unverdächtig sein. --Stefan Thiesen 30.07.2006

Nur ein Hinweis: Dies ist das zweite Pro von Stefan Thiesen nach seiner obigen Stimmabgabe an dritter Stelle; nur eines zählt doch wohl, oder? --Leumar01 13:12, 1. Aug 2006 (CEST)

Kontra vielleicht typisch:

  • der finale Preisanstieg ... wird solange anhalten, bis auch der finanziell stärkste Marktteilnehmer nicht mehr zahlen kann. Und dann? Wird kein Öl mehr gefördert? Sinkt der Preis?
  • Die "Gaußschen Glockenkurve" ist kein Ideal, sondern eine vereinfachende Extrapolation, die auf einer Hypothese beruht. --Thoken 15:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch nicht Schließe mich der Kritik Southparks und Thokens an. Insgesamt ist der Artikel deutlich zu straffen und zu verschlanken. Viele wertende Formulierungen und ein insgesamt "aufklärerischer" Stil verhindern die Exzellenz, obwohl der Artikel - nach entsprechender Überarbeitung - ganz klar das Potential dazu hat, also bitte nicht frustiert sein! --TomCatX 17:42, 6. Aug 2006 (CEST)

Finde ich auch. Zu gedehnt. Und vor allem häufig viel zu spekulativ. Der Untergang der Welt wird ja seit Menschengedenken in nächster Zukunft erwartet. Wissenschaftlich korrekt ist das nicht. Ich bin überzeugt unsere Zivilisation kann auch auf kleinerer Flamme existieren. Es gibt immer Ausweichbewegungen verschiedenster Art auf eine Systemstörung. Irgendwo bildet sich wahrscheinlich ein neues Gleichgewicht mit gedrosseltem Energieverbrauch und diversifizierter Energieproduktion. Dann kaufen wir nicht mehr alle 2-3 Jahre einen neuen Computer, fahren nicht 400km zu ner Love-Parade und machen uns Gedanken über unseren Energieverbrauch. Und wir fahren wieder mehr mit Fahrrad, Bus und Bahn.

Erdölkonstante

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel Erdölkonstante gestossen, kann diesen bitte jemand auf seine Qualität prüfen, der von Erdöl mehr vesteht als ich! Danke! --Zita hydref 22:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Die wenigen Aussagen können aus meiner Sicht, wenn man sie überhaupt für enzyklopädisch relevant hält, gerne und leicht ins Ölfördermaximum eingearbeitet werden. Das Lemma wäre anschließend zu löschen. --Leumar01 11:11, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vorslag

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ausbreitung oder eigenes artikel en:Athabasca Oil Sands. gr. mion 11:21, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kritik am Artikel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist m.E. zu lang und unübersichtlich geworden und außerdem nicht NPOV. Problem: Es werden Aussagen von 'Peak-Oil-Enthusiasten'-unkritisch als Fakt dargestellt. Z.B.:

Es wird der Eindruck erweckt das Maximum sei bereits eingetreten. Nach Angaben der IEA wurde 2006 bisher in jedem Monat mehr Öl gefördert als im Vorjahresmonat. Die Grafik endet im Juni, im Monat mit der typischerweise geringsten Förderung, Im Juli 2006 wurde ein neuer Rekord mit ca 86Mb/d (Q: omrpublic.iea.org) erzielt. (Inzwischen gibt es eine neue Grafik, die Daten von EIA und IEA scheinen verschieden)

M.E. wurde auch schon für die 90er Jahre ein Fördermaximum vorhergesagt.

Abschnitt Folgen des Öfm: Die Bedeutung von Öl wird m.E. weit überschätzt, das ganze passt eher auf fossile Energien insgesamt.

Öl-Landwirtschaft-Düngung: Die Bedeutung des Öl in der Landwitschaft wird stark übertrieben, die Ansichten 'Peak-Oil-Enthusiasten'(POE) unkritisch wiedergegeben. Meine Zweifel: - Sind alle Düngemittel betroffen oder 'nur' die Stickstoffdünger? was ist mit Kali- u. Phosphordünger? - Gibt es Belege (z.B. von den Düngemittelherstellen (und nicht von POE), dass tastächlich so viel Öl für Düngemittel (und für welche Sorte) benötigt wird? In den von mir gefunden gefunden Seiten (nicht POE) ist eigentlich immer von Öläquivalenten die Rede, das ist wie SKE(Steinkohleeinheit) oder KWh nur einen Energieeinheit. M.E: benötigt das Haber-Bosch-V. vor allem Wasserstoff zu Ammoniak-erzeugung. Die Hauptmenge der Stickstoffdünger soll heute über Wasserstoff aus Erdgas hergestellt werden, daneben gibt es noch den Wasserstoff der beim Cracken von Erdöl anfällt. Früher (heute noch?) wurde für die Herstellung Wassergas und Generatorgas verwendet, Rohstoffe nur Kohle Wasser und Luft. Daneben wäre noch die elektrische Spaltung von Wasser (teuer) denkbar. Stimmt das mit dem Öl für Pestizide? und und und...

Das Energiemaximum pro Kopf: Olduvai Theorie? relevant? Zitat:"Das heißt, dass seit diesem Zeitpunkt lediglich eine Umlagerung des Energieverbrauchs stattfindet, vornehmlich von der Dritten in die Erste Welt und dort von Arm nach Reich." Falsch. Die Zunahme des Energieverbrauch pro Kopf erfolg vor allem in den "Schwellenländern", naher Osten, Süd und Ostasien.

Zitat:"Die Menge der verfügbaren Energie wird als ein Maß für die Komplexität einer Zivilisation verwendet (siehe z.B. Kardaschow-Skala). " Kardaschow-Skala? Eher aus der Science-Fiktion ...

Danach wird wieder Öl mit Energie gleichgesetzt, bei POE üblich, aber falsch. Vielleicht nur kurz als Ansicht der POE erwähnen und sonst nach Energiekrise auslagern?

Weiterhin: Zitat:"Verlauf einer Glockenkurve folgt; vgl. Abb.1 oben (Anm.: Dies gilt, neben dem Erdöl, für sämtliche natürlichen Ressourcen)." Das bezweifele ich. z.B. Kohle, Erdgas, Erze?

Zitat:". Bekannt ist, dass die Förderung der Nicht-OPEC-Staaten insgesamt zurückgeht, vgl. Abb.3. " Nach Angaben der IEA stagniert die OPEC-Föerderung (jetzt) und die der nicht-OPEC-Staaten ist in den vergangen Monaten und Jahren kontinuierlich gestiegen. Quelle: omrpublic.iea.org

Die Preise für andere Rohstoff sind in den letzten Jahren auch gestiegen. Ist Öl mehr oder weniger gestiegen, oder gibt es ein gleichzeitiges Rohstofffördermaximum?


Fazit: Teile des Artikels sind zweifelhaft, einige sicher falsch. Sie entsprechen zwar der Ansicht der POE, allerdings sollte zwischen Ansichten und Fakten unterschieden werden. Das ganze müsste also überarbeitet werden und zwar so, dass Fehler der POE zwar genannt, aber richtiggestellt werden. Vermutlich ist da noch viel Arbeit notwendig. Und so dass der Artikel nicht noch länger wird. Uranus 00:08, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, Uranus. In vielen Punkten kann ich Dir zustimmen; schau´ einfach mal durch die Diskussionen zu diesem Artikel in den letzten Monaten, auch im Archiv. Es ist bei Themen wie diesem schwierig, nachprüfbare, empirische Fakten von (zum Teil ideologisch gefärbten) Prognoseversuchen und kulturphilosophischen Betrachtungen abzugrenzen. Auffällig für mich ist in diesem Zusammenhang, dass in diesem Artikel als alternative Quellen zu Öl überwiegend stromerzeugende Techniken aufgeführt werden, obwohl Öl kaum zur Stromerzeugung eingesetzt wird....(wurde vor Monaten schon einmal von einem anderen Wiki-Mitarbeiter bemängelt). Und so einen Artikel mit eigenen, natürlich auch von bestimmten Vorstellungen Aussagen umzuarbeiten, ist harte handwerkliche Arbeit.... Gruß vom --Leumar01 11:30, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe die allerallergröbsten Fehler aus ökonomischer Sicht entfernt. Weiterhin habe ich jede Menge verdeckten Text mit Anmerkungen eingebaut. Ich bitte, die dort gemachten Anmerkungen zu löschen oder einzubearbeiten. Ansonsten mache ich das nach 7 Tagen. So, wie er ist, ist der Artikel weit davon entfernt lesenwerst zu sein. Der Abschnitt "Alternative Energiequellen" ist zum einen viel zu umfangreich (hier würden Verweise helfen), zum anderen POV und dazu noch oft Off-topic. Karsten11 21:54, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Servus Karsten
Hast Dich ja mal fünf Stunden hingesetzt und ein bisschen aufgeräumt, Anerkennung! Endlich mal jemand der sich dieser Bankengeschichte annimmt. Im Großen und Ganzen bin ich mit Deinen Änderungen einverstanden, bis auf Orthografie und einige aggressive Kommentare, nur bei der Stelle:
In der Tat scheint das internationale Bankensystem vollkommen abhängig zu sein von einem beständigen Fluss von billigem Erdöl und Erdgas. Der Wert von Geld bedeutet Vertrauen in Wirtschaftswachstum, welches u. U. über längere Zeiträume nicht mehr garantiert werden kann. Allerdings richteten sich ausgegebene Kredite während der ersten Hälfte des Erdölzeitalters beständig an einer wachsenden Volkswirtschaft aus. Es wurde dauerhaft im Vertrauen auf zukünftiges Wachstum mehr Geld verliehen als eigentlich vorhanden war. Ein längeres Ausbleiben von Wirtschaftswachstum wird deshalb den Wert der meisten börsennotierten Unternehmen zerstören <ref name="aspo-nl-53-item532-533">ASPO Infobrief Nr. 53 Element 532/533</ref>. Außerdem ist aus Mangel an ausreichenden Edelmetallen schon länger keine Deckung des Geldwertes durch direktes materielles Gut (etwa: Edelmetall) mehr gegeben. Durch US-amerikanische Kredite an erdölproduzierende Länder und die dichte Verflechtung des weltweiten Banken- und Finanzsystems ist deren Abhängigkeit von billigem Öl spätestens seit der Ablösung des Dollarkurses vom Goldwert vollkommen (Stichwort: Petrodollar).
wollte ich Dich bitten, nochmals in die Quelle zu schauen, denn das Thema Petrodollar und „Geld aus heißer Luft“ war auch wieder Thema bei der letzten ASPO Konferenz in den USA und sollte nicht so ohne weiteres ausgeklammert werden. Nur wenn da was Falsches steht gehört es raus. Vielleicht schreibst Du das mal im professionellen Bankerdeutsch damit das nicht mehr so laienhaft daherkommt.
Grüße --Florian.Arnd
Hallo Karsten! Deine Überarbeitung ist löblich, das Thema ist ja auch arg POV-problematisch. Nicht zufrieden bin ich jedoch mit der Einleitung. Mag sein, dass die alte ((http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&diff=23802180&oldid=23801427) POV war (stetig, unerschöpflich) und vielleicht alarmistisch; die neue ist mir allerdings (Stichwort: Substitution) etwas zu schwach. Ich bin dafür entweder nur den ersten Absatz
Das Ölfördermaximum - oft auch Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölgipfel, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point), Ölspitze oder (Öl-)fördergipfel - bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder ihr Maximum erreicht. Insbesondere das globale Ölfördermaximum, der Zeitpunkt also, an dem die globale Ölfördermenge abnimmt, ist von Bedeutung, da dann die Verfügbarkeit von Erdöl stetig abnimmt.
zu belassen oder weder den Eindruck zu erwecken, dass Erdöl gar nicht ersetzt werden kann noch, dass es vollständig ersetzt werden kann, sondern, dass es Alternativen gibt, aber eine vollständige Ersetzung dieser Menge eines Rohstoffes und Energieträgers zum jetzigen Zeitpunkt problematisch erscheinen muss. (Stichwort: EROI, Anbauflächen, Umweltverträglichkeit).
Schöne Grüße, --Victor Eremita 11:19, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das Weglassen des zweiten Absatzes halte ich nicht für zielführend, da die wirtschaftlichen Aspekte des Themas Ölfördermaximum wichtig sind und auch breiten Raum im Artikel einnehmen. Wenn durch den Satz ein falscher Eindruck bezüglich der Ersetzbarkeit von Öl entsteht, sollten wir hier eine bessere Formulierung finden.
Keinesfalls würde irgendein ökonomisches Modell eine vollständige (mengenmäßige) Substitution von Öl ergeben. Auf das geringere Angebot kann der Markt nur durch Reduzierung von Nachfrage (hier: Energieeffizienz) oder Substitution reagieren. Da beide Effekte auftreten werden, kann es zu keiner vollständigen Substitution kommen.Karsten11 12:36, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Vorschlag für den zweiten Absatz der Einleitung:

Aus ökonomischer Sicht führt die abnehmende Förderung bei gleichbleibender oder steigender Nachfrage zu erhöhten Preisen und zu zunehmender Substitution von Erdöl als Rohstoff und Energieträger. Die Preise steigen auf das Niveau möglicher Erdölsubitute (z.B. Kohleverflüssigung, Biokraftstoffe etc.). Diese gegenüber Rohölpreisen der Vergangenheit kostenintensiveren, unterschiedlichen Substitute werden zum einen die durch Erdöl bereitgestellte Energiemenge nicht vollständig ersetzen können. Darüber hinaus bringen die unterschiedlichen Substitute eigene Probleme etwa in der Umweltverträglichkeit auf. Daneben besteht die Möglichkeit, dass sich die Nachfrage durch Energiesparen bzw. durch eine wirtschaftliche Rezession verringert.

Meinungen? Verbesserungen? --Victor Eremita 17:39, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hi Victor
Das unterstütze ich so, sagt alles aus... -Florian.Arnd
Ich habe den Satz (mit leichter Modifikation) eingebaut. So ok?Karsten11 09:43, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hmh, können ...Probleme aufweisen ist dann mE doch etwas zu schwach. 'Probleme' ist doch schon begrifflich weit genug, damit ist ja nicht gleich ein GAU gemeint, sondern z.B. höhere Co2 Emissionen bei verflüssigter Kohle, Ölsanden. DAs ist schon handfest. Außerdem ist weisen Probleme auf insofern nicht zu stark, als in jedem Kontext ständig von Problemen die Rede ist. Warum sollte hier nur von möglichen Problemen gesprochen werden? --Victor Eremita 11:13, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wir reden hier von (unbestimmten, weil unbekannten) Substituten. Da ist es schwer, konkret über Gefahren oder Probleme zu reden. Natürlich hat jeder Energieträger spezifische Vor- und Nachteile. Aber wer sagt, dass die Substitution des Öls nicht durch umweltfreundlichere Energieträger erfolgen wird. Meine Kristallkugel ist leider trüb. Ich kann dazu keine Aussagen treffen. Daher sind "mögliche Probleme" eher zu schwach. Objektiv gesehen müste man von "spezifischen vor- und Nachteilen" sprechen.Karsten11 11:39, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Naja, im Artikel steht momentan "((z.B. Kohleverflüssigung, Biokraftstoffe etc.)". Das gibt es alles schon lange. Dass diese nicht unproblematisch sind (C02, Monokulturen), ist auch bekannt. "Substitution" ist natürlich insofern undeutlich, als es auch - wie Du sagst - bisher nicht bekannte Substitute umfassen könnte. Ich verstehe das aber nicht so und ich denke, man sollte das auch nicht so verstehen. Sich auf noch zu erfindende Technologien zu verlassen, ist selbst problematisch. Da ist weder das ob noch das wann geklärt. Daher fasse ich nur die Substitute hierunter, die gegenwärtig technisch möglich sind und nur aus Kosten- und anderen Gründen nicht eingesetzt werden. Von diesen wissen wir aber um konkrete Probleme. Konkret geht es mir nur darum, immer wieder vorgetäuschten Hirngespinsten wie Wasserstoff wird alles lösen (Gibt's überall, ist umweltfreundlich etc. ...) vorzubeugen. Spezifische Vor- und Nachteile klingt mir zu ausgewogen.
Kurz:Die Substiute gibt es jetzt und wir wir wissen jetzt, dass sie auch Probleme aufweisen.--Victor Eremita 12:03, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Meine persönliche Meinung ist: (Allein kostenmäßig wird) das Substitut auf Sicht von 50 Jahren Kohleverflüssigung sein (verbunden mit massiven Nachteilen für die Umwelt). Aber: Das ist mein POV und kein Text, der in die wikipedia kommen soll. Was NPOV ist, ist nun einmal "zu ausgewogen". PS: Die Nachteile der einzelnen Substitute sind ja unten im Artikel dargestellt. Die Info geht ja nicht verloren.Karsten11 12:35, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

...haben Spezifische Vor- und Nachteile ist letztlich eine leere Phrase. ... weisen Probleme auf - nahe dran an einer leeren Phrase -, ist auch nicht POV, denn es ist heute klar, dass die heute bekannten Substitute diese Probleme aufweisen. NPOV heißt ja nicht, man dürfte nicht Probleme von A nennen, wenn es sie gibt. Es gibt sie (sie sind nicht nur möglich), es ist bekannt, dass es sie gibt, also darf und soll man sie nennen.
Kompromissvorschlag: bestimmten Artikel raus und konkretes Beispiel hinterher:

Darüber hinaus weisen unterschiedliche Substitute eigene Probleme auf - bei der Kohlverflüssigung etwa die Umweltverträglichkeit.

Ohne bestimmten Artikel ist es weniger ein Allsatz und das konkrete Beispiel, ein aus wirtschaftlichen und strategischen Gründen naheliegendes Substitut und seine Nachteile - oft genug gesagt - sind hieb- und stichfest. Einverstanden? --Victor Eremita 13:11, 26. Nov. 2006 (CET) istBeantworten

In der Tat: Das Argument mit der leeren Phrase ist zutreffend. Vorschlag ist gut.Karsten11 14:12, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten
hab es entsprechend angepasst. --Victor Eremita 14:42, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

- 2007 -

hilfe!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

kann irgendjemand das mal für mich machen? ich bin leider technisch zu minderbemittelt:

in der Tabelle unter Entstehung eines Ölfördermaximums ist der von der IEA prognostizierte Oil-Peak auf 2010-2020 festgelegt - nach dem WEO von 2004 liegt er aus Sicht der IEA aber erst hinter 2030. Irgendwie schaffe ich es nicht, die Quelle in die Tabelle einzubauen, ohne dass der gesamte Text auseinanderfliegt.

Quelle: World Energy Outlook 2004 - German Summary (Memento vom 7. Oktober 2006 im Internet Archive)

Tja, habe mir selbst geholfen. War eigentlich doch nicht so schwer.--Kricket 16:56, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
ich habe außerdem die Tabelle umsortiert, interessanter als das Veröffentlichungsdatum ist ja eher, für wann der Peak prognostiziert wurde.


Der Link fuer Quellen Nr. 23 ist tot. Vielleicht hat ja jemand eine Ahnung ob und wo es das noch gibt. http://www.peakoil.ie/newsletters/795

zumindest unter archive.org steht er anscheinend nicht. MfG--Kricket 13:25, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dank und Seufzer

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Danke, aus meiner Sicht sind das Verbesserungen; weitere, überaus spekulative, weil prognoseschwanger, bzw. umstrittene Äußerungen finden sich im Abschnitt Folgen des ..... Ich kenne leider keine Quellen, außer gelegentlliche Zeitungsartikel, die solche Äußerungen relativieren könnten. Z. B.:

  • Des weiteren ist fraglich, inwieweit sich die Gesellschaft...
  • Manche Theoretiker vertreten die Auffassung, dass es sehr unwahrscheinlich erscheine, dass sich das heutige Wirtschaftswachstum in der Geschwindigkeit fortsetzen lassen wird, wenn man...
  • Um einer dauerhaften Rezession zu entgehen, müsste der notwendige Bedarf an Rohöl für zusätzliches Wachstum jährlich um mehrere Prozentpunkte abnehmen, was der prognostizierten Abnahme....
  • Dies scheint jedoch fraglich, wenn man das globale Wirtschaftswachstum mit dem Erdölverbrauch vergleicht...
  • === Transport und Verkehr === Das ganze Kapitel...
  • Hierdurch kann sich die Art des Wirtschaftens verändern, beispielsweise...
  • Der eintretende Ölmangel provoziert (?) gravierende Probleme in der Nahrungsmittelproduktion und -verteilung. ...Millionen Menschen auf der Welt, die unbedingt (?) abhängig sind von nordamerikanischem Getreide, werden diesen Mangel nicht überleben. Durch die Abhängigkeit der Landwirtschaft vom Öl wird dank des Ölfördermaximums eine Situation erzeugt, in der also nicht nur wirtschaftliche Probleme auftreten, sondern auch die Hungerproblematik drastisch verschärft wird.

Für mich ein Anhäufung von Glaskugeln und Spekulationen unter dem Motto Was nicht alles passieren könnte, wenn...., die bei mir in einem Enzyklopädieartikel Unwohlsein erzeugen, weil diese Liste von Spekulationen - natürlich - nicht erschöpfend alle Möglichkeiten aufzählen kann. Aus meiner Sicht reichen im Artikel eigentlich:

  • Fakt, das Ölmengen auf dieser Welt endlich sind.
  • Historische Fakten über Fördermengen und Preise (kaufkraftbereinigt)
  • vielleicht noch Abschätzungen über Reserven und Verfügbarkeitsdauer (aber schon hier sind die Glaskugeln zu Hauf sichtbar)

Das Lemma ist damit erklärt. Die anderen Gesichtpunkt sollten und können mit Verweis auf andere Artikel mit siehe auch erscheinen.

Verbesserungswürdig ist aus meiner Sicht vor allem das Thema Ölpreisentwicklung, das in Bezug auf Inflation bzw. Kaufkraftentwicklung bereinigt gehört; dann würde klar werden, dass für ein Liter Öl (Benzin o. ä.) heute weniger oder etwa gleich viel gearbeitet werden muss wie vor 20 oder 30 Jahren.

Gut finde ich im Artikel, dass der ERoEI-Faktor erwähnt wird, der z. B. bei Ethanol zeigt, dass für die Erzeugung von einem Liter nutzbarem Ethanol die Energie von fünf Litern verbraucht wird.

Die Baustelle ist mir zu groß. Vielleicht mehr, wenn ich in Rente bin. Vorerst deshalb nur dieser Seufzer und Gruß --Leumar01 09:08, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

ERoEI-Faktor

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die ERoI Faktoren im Abschnitt Alternative Energiequellen sind finde ich sehr interessant, aber leider ist keine Quelle angegeben (der Link führt einfach nur zur Homepage des Magazins) und sie kommen mir außerdem viel zu niedrig vor. Bei Ethanol aus Mais in den USA habe ich den Wert 2,x im Kopf, bei Zuckerrohr etwas in der Nähe von zehn und bei Holz (auch wenn es bisher nicht möglich ist) etwa 16. Bei Windkraft sagt diese Quelle 24,6 [5]. Kann mir jemand sagen, woher die Tabelle genau kommt oder soll ich sie einfach rausnehmen? Ist vielleicht irgendwo anders Platz für die Diskussion, die man dann vielleicht hier etwas abkürzen könnte? --Kricket 20:42, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Energiequelle wäre eine Möglichkeit.

Hi, ich habe die Tabelle irgendwann einmal angelegt mit dem Verweis auf diese Zeitschrift, die Werte habe ich (glaube ich) bei Carbon Institute gelesen. Ich habe dann auch gemerkt, dass andere Quellen ganz andere Werte nennen und hatte eigentlich vor, die Tabelle zu erweitern um die breite Streuung zu zeigen. Bin aber irgendwie nicht mehr dazu gekommen... Der ERoEI gehört auf jeden Fall in den Artikel, denn diese Grenze erklärt auch, warum es immer Öl im Boden geben wird, doch nur ein Teil davon produziert werden kann. Vielleicht ist es besser, das ausführlich in einem anderen Artikel zu tun und hier lediglich zusammenfassend den Sachverhalt zu erläutern. Grüße, -Florian.Arnd 15:45, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ganz rausnehmen würde ich ihn auch auf keinen Fall, aber diese Diskussion über die Streuungsbreite sollte wohl nicht in diesem Artikel geführt werden und die Tabelle suggeriert eine Klarheit, die eben anscheinend nicht da ist. Falls ich mal Zeit habe... MfG Kricket 18:06, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Campbell Schätzungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Tabelle ist auch so schon lang genug, wenn mehr Campbell-Schätzungen rein sollten kann man vielleicht ein paar von den alten ersetzen, wenn man zu anderen Quellenangaben hat. Auch für die anderen IP edits, die ich jetzt so gelassen habe, wären Quellen nett. --Kricket 19:22, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Campbell-Schätzungen sind aus den verschiedenen Newslettern, s. z.B.: http://www.peakoil.ie/Newsletter.htm, dort unter April 2007, Dezember 2006 u.a. Zumindest die neueste Schätzung (2007: Peak 2011) sollte aufgenommen werden, denke ich, vielleicht die Schätzung auf 2003, 2005 oder 2007 raus. Für die Änderung in "Das Energiemaximum pro Kopf " siehe z.B. englischer Artikel zu Olduvai-Theorie und dortige Quellen, zu Kunstler s. http://peakoildebunked.blogspot.com/2006/05/305-kunstler-thought-y2k-was-end-of.html , zum Fakt das Campbells Methode umstritten ist s. z.B. http://peakoildebunked.blogspot.com/search?q=Growing+Gap (ist sehr umfangreich und englisch, aber es reicht um zu wissen dass die Methode umstritten ist und von anderen nicht benutzt wird). Achja, zu Kuwait und seinem Dementi:
http://peakoildebunked.blogspot.com/2006/01/220-kuwait-denies-reserve-downgrade.html 87.161.152.170 20:28, 4. Mai 2007 (CEST)Der Verweis, auf den sich Dein Blogger stützt, ist nicht mehr aktiv... -Florian.Arnd 15:41, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wenn Du den Kunstler gut kennst, schreibe doch einen Artikel über ihn. Meiner Einschätzung nach ist Y2K hier beim Öl fehlplatziert. -Florian.Arnd 10:52, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten
sehe ich auch so. Eine anonyme Blogseite ist nebenbei keine tolle Quelle. --Kricket 16:03, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Campbell, der mittlerwerile ca. ein Dutzend falscher Schätzungen veröffentlicht hat, der, statt sich auf sein Gebiet der Geologie zu konzentrieren, über zukünftige Bevölkerungszahlen daherspekultiert und das Thema Peakoil mit dem "Infragestellen der Ausmaße des Holocausts", d.h. des Holocaust-Leugnens (Quelle: einer seiner letzten Newsletter), gleichsetzt, ist ebenfalls keine seriöse Quelle. Und die Blogseite diskutiert nur die Diskussion, weswegen ich sie aus Bequemlichkeit verlinkt habe. Ich hätte auch auf die BP verweisen können, wo sich jemand mal mit Campbell auseinandergesetzt hat, aber die wird von den Peakoil-Verschwörungstheorethikern ohnehin abgelehnt werden. Beim Dementi der kuwaitischen Regierung ging es mir nur um die Falschaussage, Kuwait habe gar nichts dementiert. Kunstler ist keine ernstzunehmende Quelle, sondern ein Untergangsfanatiker der für Y2K exakt dieselben Folgen vorhersagte wie jetzt für Peakoil. Ich weiß nicht, warum der hier genannt wird. 87.161.181.38 23:03, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Hab den letzten Wert jetzt mit Quelle eingebaut, zusätzlich in den Anmerkungen zu der Tabelle was zu Cs Schätzungen gesagt. Zu Kuwait: zumindest der Economist hält die kuwaitischen Zahlen für unseriös [6], dass die Regierung sowas selbst dementiert ist ja nicht anders zu erwarten. Ich denke aber, es wäre sinnvoller, weniger konkret auf die Bälde des Peaks einzugehen, weil es da (siehe die Tabelle) offensichtlich sehr große Meinungsverschiedenheiten gibt. Insbesondere der Teil zu Saudi-Arabien (bohren auffällig viele Löcher usw.) ist denke ich zu detailliert, das Öl außerhalb der OPEC wiederum ist interessant. Die ganzen Beispiele für Ölfelder, die gerade peaken würde ich auch wegmachen, bis vielleicht auf ein exemplarisches. --Kricket 15:53, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Vor allem die Chartanalyse in dem Abschnitt macht auf mich etwas den Eindruck von Kaffeesatzleserei.--Kricket 16:00, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kricket,

Was die „Bälde“ des Zeitpunkts anbelangt, so brauchen wir hier überhaupt nicht mehr zu spekulieren. Laut ASPO hat das Fördermaximum konventionellen Erdöls im Jahr 2005 stattgefunden. Wenn Dir der ASPO-Infobrief vorliegt, so findest Du diesen Zeitpunkt gleich auf der zweiten Seite in einer der Tabellen angegeben. Blogger wie der da oben werden diese Zahl natürlich in Zweifel ziehen, meiner Ansicht nach jedoch ist die ASPO die glaubwürdigste Quelle über die wir verfügen. Jetzt, anderthalb Jahre später, sollte sich dieser Zeitpunkt bestätigt haben und auch in den Artikel einfließen. Das hatte ich auch schon vor, nur hätte ich dazu gerne ausreichend Daten, um in Abb.2 zwischen konventionellem und unkonventionellem Öl zu unterscheiden, sonst verwirrt dies den Leser mehr als dass es ihm hilft.

Ansonsten denke ich, die Felder Ghawar, Burgan und Cantarell verdienen schon eine eigene Erwähnung und auch Saudi Arabien gehört erwähnt, so ähnlich wie ich es ja auch gemacht habe (ich habe gerade einen Satz rausgenommen). Falls es noch zu genau ist, bitte... Der nächste Abschnitt ist auch noch kraus, bei der „Ölproduktion außerhalb der OPEC“, dieses Hin und Her mit Nachfrage und Angebot. Das stand da schon so drin, als ich hier anfing und ich hatte bisher keine Gelegenheit, da aufzuräumen... -Florian.Arnd 17:35, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ein Problem, dass ich mit der ASPO bzw Campbell habe ist, dass sie inzwischen eine schon größere Zahl unterschiedlicher Schätzungen veröffentlicht haben, die nicht eingetreten sind (z.B. die 89er Schätzung, und auch die Schätzung auf 2005 ist, wenn ich jetzt nicht den Graph auf der Artikelseite falsch interpretiere, falsch gewesen, zur Zeit ist der Peak bei 2006). Und es gibt andere Schätzungen, die seriös sind. Ich kopiere dir mal einen Zeitungsartikel auf deine Disk-Seite, der sich kritisch mit dem Thema beschäftigt. Lösche ihn einfach, wenn du ihn gelesen hast. Guck dir vielleicht auch mal die Schätzung der IEA zu dem Thema an (siehe die Tabelle, da ist eine Quelle angegeben).
Zur Interpretation des Graphen: es kann auch andere Gründe für die Entwicklung der Kurve geben, einer ist sicherlich, dass in den Zeiten niedriger Ölpreise wenig in die Anlagen investiert wurde und es jetzt nicht ausreichend Förderkapazitäten gibt - der Preis reagiert verzögert auf Nachfrageänderungen, was ein völlig normales Phänomen sein kann, siehe z.B. Schweinezyklus. Den Verlauf eines Graphen in einem Artikel zu interpretieren und zu diskutieren ist aber denke ich etwas zu ausführlich, vor allem vor dem Hintergrund, dass klar umstritten ist, wann der Peak überhaupt kommt.
Und vor dem Hintergrund würde ich eben auch die Diskussionen über den konkreten Zeitpunkt des Fördermaximums in den verschiedenen Ländern nicht so auswalzen. Wenn man beispielsweise der IEA glaubt (Fördermaximum wird nach 2030 sein), haben diese Peaks ja nicht unbedingt die Relevanz, die ihnen zur Zeit im Artikel zugeschrieben wird. Der Artikel hört sich in diesem Bereich so an, als wäre der Peak quasi morgen zu erwarten (oder von mir aus auch schon hinter uns liegt), was so eindeutig nicht zu sagen ist.
FG! --Kricket 09:51, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten
wie auf meiner Disk geschrieben, ich denke der Artikel stellt den Peak als imminent dar, was umstritten ist.--Kricket 11:32, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

O.k., gehört zwar nicht zu Campbell-Schätzungen aber dafür zu den Änderungen der IP-Nummer: PO berge „nach Meinung einiger Autoren Probleme“ für die Nahrungsmittelversorgung... Also ich glaube für so ziemlich alle Aussagen hier findet man einen „Autor“. Wir können aber nicht hinter jeden Satz schreiben: Meinung von Autoren. Was soll das denn heißen? Das heißt, dass die IP da nicht dran glaubt und das Wort „einige“ relativiert diese Behauptung. Also, wenn wir das schon so genau wollen: Wer genau macht sich da denn Sorgen? Ist es tatsächlich nur eine Weltuntergangssekte oder gibt es ernstzunehmende (oje, ich sehe schon wieder eine Debatte, wer ernstzunehmen ist und wer nicht) Quellen? Ich lasse diese „einige Autoren“ da jetzt so stehen, aber ändern sollte man das doch irgendwann. -Florian.Arnd 07:32, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke: Man sollte mal klarstellen, wer das gesagt hat, und die IP kann vielleicht mal einen Autor raussuchen, der anderer Meinung ist. Dann kann man eben auch sagen, dass es umstritten ist, wenn man das nicht kann, ist auch der Zusatz "nach Meinung einiger Autoren" überflüssig.--Kricket 11:32, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Toter Weblink

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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--KuhloBot 17:21, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

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Rückdatierung von Ölquellen

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Ich habe ja gerade den Abschnitt über die Rückdatierung von Ölquellen geändert. Was ist der Hintergrund? Wenn ein Ölfeld entdeckt wird, so kennt die Firma anfangs nicht die wahre Menge des enthaltenen Öls. Sie kann anhand ihrer Bohrung nur in etwa abschätzen, was das Feld enthalten könnte. Im Laufe der Ausbeutung des Felds werden also, je genauer man das Feld kennt, noch weitere „Entdeckungen“ gemacht. Das heißt, die Reserven dieses Feldes steigen während der Ausbeutungsdauer kontinuierlich. Die erste Abschätzung ist also immer konservativ. In der Tat liegt der Anfangswert oft bis zu 30% unter dem Endwert (also wenn das Feld vollständig erschlossen ist), was bei großen Ölfeldern doch schon einiges ausmacht. Der Unterschied in den klassischen Meldungen der Ölfirmen und der Methode der Rückdatierung ist der, dass man entweder (klassisch) die zusätzlich gefundenen Reserven eines schon entdeckten Ölfeldes auf das Jahr anrechnet, in dem sie tatsächlich „gefunden“ wurden, oder (Rückdatierung), dass man diese Reserven auf das Jahr anrechnet, in dem das Ölfeld entdeckt wurde. Das führt dazu, dass die „Fundkurve“ in Abb.6 bei Anwendung der klassischen Methode etwas (wieviel wäre interessant, vielleicht hat jemand die Daten und man könnte so die Grafik erweitern) nach rechts rückt. In den beiden Quellen, die ich angegeben habe, ist das nochmal schön erklärt und auch grafisch aufbereitet.

Wichtig ist, dass keine der beiden Methoden umstritten ist, oder gar „sehr umstritten“, sondern es sich lediglich eben um zwei unterschiedliche Möglichkeiten handelt, Ölfunde anzugeben. Da, wenn ein Feld einmal gefunden wurde, zusätzliche Reserven zwangsläufig immer hinzukommen, halte ich persönlich die Rückdatierungsmethode für „ehrlicher“, wenn man so will, da Reserven aus tatsächlich neu gefundenen und alten Feldern nicht vermischt werden. -Florian.Arnd 11:15, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Diese Methode ist höchst umstritten als Basis für zukünftige Prognosen, weil sie jüngere Funde systematisch unterschätzt. Das ist ja auch der Sinn der Sache. 87.161.139.112 01:17, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Abschnitt Zitate

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich halte den Abschnitt nicht für so gut. Zitate haben häufig keinen wirklichen Mehrwert und neigen dazu, zu vereinfachen und zu verfälschen. Was dagegen, wenn wir den raus nehmen? --Victor Eremita 11:23, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nicht rausnehmen, sondern intelligent kürzen. Beispielsweise halte ich die beiden Zitate der Ölmanager, die ich eingefügt habe, für sehr aufschlussreich, da sie zeigen, wie krass aus politischen Gründen einfach irgendwas behauptet wird. Das Zitat, das ich gestern da runter gestellt habe (Don Evans) finde ich auch sinnvoll weil es das allmähliche Bekenntnis der US-REgierunge zeigt, der ahnungslose Leser wird für solche Meinungen bestimmt dankbar sein. Auf der anderen Seite halte ich die Zitate vom Kunstler beispielsweise (die, zugegeben, auch von mir sind) und einfach nur sagen, die Welt geht unter, für eher wertlos. Vielleicht sollte man trotzdem das eine oder andere „Weltuntergangszitat“ drinnenlassen, um einen Kontrast zu erzeugen. Bevor ich hier noch viel schreibe, kürze ich gerade mal selbst und stelle die rausgenommenen Zitat hier rein... -Florian.Arnd 11:55, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

  • „Viele Berufe wird es nicht mehr geben: Werbefachleute, Vertriebsdirektoren etc. Ich glaube, Arbeit wird wieder sehr praktisch werden, und vieles wird sich um die Nahrungsmittelproduktion drehen.“ James Howard Kunstler, 2003.
  • „Öl wird beginnen, weniger zu werden, allerdings nicht abrupt. Sein Preis freilich wird rapide steigen. … Es ist wahrscheinlich, dass dies gewalttätige Störungen und massive Flüchtlingsbewegungen in nie gekanntem Ausmaße nach sich ziehen wird.“ Michael Meacher, britischer Ex-Umweltminister unter Tony Blair; The Guardian, 21.10.05
  • „Das Erdölfördermaximum wird uns Krieg bringen, Hunger und wirtschaftliche Rezession. Vielleicht wird es die menschliche Rasse auslöschen.“ Colin J. Campbell, 2002.

So, jetzt sind es noch sechs, die berühmten 250 Dollar vom Simmons wären der nächste Kandidat, aber diese Aussage ist eben fast schon ein Klassiker und steht schön im Widerspruch zu den 30 Dollar oder was vom Browne... Die anderen Zitate gehören da rein (meiner Meinung nach).

Wer kürzt jetzt die Erneuerbaren???? :-)

-Florian.Arnd 12:01, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Für Kenner der Materie und in anderem Kontext mögen (diese) Zitate hilfreich sein. In der WP hat es sich jedoch m.W. durchgesetzt keine Zitat-Sammel-Abschnitte zu bringen. Ich sehe noch nicht ganz, warum das hier anders sein sollte. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass einige der Zitate in den Fließtext könnten (oder ggf. in die Anmerkungen) - entweder in bestehende Abschnitte oder in einen zu schreibenden der (a) aufzeigt, wieweit die Meinungen auseinandergehen und (b) wer die Parteien sind, deren Meinungen auseinander gehen. Beides ist allerdings wohl so leicht nicht. --Victor Eremita

Mach' wie Du denkst, nur rausnehmen wäre ein Informationsverlust, zumal ich, glaube ich, irgendwo im Text auch schon auf die Zitate verwiesen habe. Ich denke auch, die Zitatliste ist hier bei weitem nicht das Dringenste. Guck' mal oben, was der Leumar (hier) da schon geschrieben hat (einiges davon ist sinnvoll). Damit würde ich erstmal anfangen. P.S., Die Belletristik für den leichten, seichten Einstieg ist wieder drin, da mische ich mich aber nicht ein ;-) -Florian.Arnd 18:42, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So, bis auf
  • „Was jetzt ganz schnell zusammenstürzen kann, ist das industrielle Entwicklungsmodell, das über 200 Jahre lang prägend war, sich immer mehr ausgeweitet hat und das getrieben worden ist von der überwiegend fossilen Energieversorgung. Dieses steht zur Disposition, das ist ganz eindeutig.“ Hermann Scheer, SPD-MdB, Anfang 2006 im Gespräch mit einem freien Journalisten des Deutschlandfunks .
  • „Wir erwarten, dass der gesamte Energieverbrauch 2050 doppelt so hoch liegen wird wie heute. [...] 2050 wird mehr Öl, Gas und Kohle konsumiert als heute. [...] Selbst wenn Sie auf jedes Dach in Deutschland ein Panel setzen, decken Sie nur einen Bruchteil des Strombedarfs ab. Die Menschen schätzen die Dimensionen falsch ein.“ Jeroen van der Veer, Vorstandsvorsitzender Shell-AG, im Gespräch mit dem SPIEGEL, Juni 2007
habe ich alles eingearbeitet. Kannst ja mal drüber schauen, ob es so jeweils stimmig ist. Vielleicht kann man die beiden im Fließtext oder in den Anmerkungen noch irgendwo ergänzen.
Stimmt, anderes sollte man auch überarbeiten und die Erneuerbaren kürzen, auslagern etc. wäre echt gut. --Victor Eremita 14:43, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mach die beiden auch noch rein, schreibe das van der Veer-Zitat einfach unter das Browne-Zitat. Der Scherer ist auch wichtig in der deutschen Ausgabe. Das sind echt wichtige Indormationen, die auch etwas aussagen und den Leser interessieren. MAch' Dir bitte die Arbeit wenn Du den Abschnitt rausgenommen hat. Grüsse, Florian.Arnd als IP 89.217.216.240 21:32, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So ich habe beide Zitate in den Fließtext eingefügt. Schau mal, ob es in Deinen Augen so passt.
Bei dem Scheer hat es den Nachteil, dass der Zusammenhang nicht so richtig gut deutlich wird wie bei den anderen beiden, er sagt auch nicht Öl, aber es passt wohl schon. Eine Quelle konnte ich im Netz nicht finden. Die jetzige Angabe ist etwas dürftig; gibt es da noch etwas genaueres?
Van der Veer habe ich jetzt in den Erneuerbaren Abschnitt eingefügt. M.E. passt es da ganz gut. Was meinst Du? (Mit "unter das Browne-Zitat" konnte ich nicht soviel anfangen. Im Fließtext kommt das gar nicht vor. Und an welche referenzierte Stelle (der fünf), wusste ich nicht. Grüße, --Victor Eremita 22:08, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu der 'Nur 5 Weblinks-Regel' verweise ich auf gerne auf diese Diskussion, und WP:WEB: Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen. Das ist also eine in-der-Regel-Regel.
Aber wir können gerne noch anderes rausnehmen. Ich schlage vor:

  • www.peakoil.de raus: Ewig nicht aktualisiert. http://www.wolfatthedoor.org.uk/deutsch erfüllt die selbe Funktion, etwas sachlicher und grafisch besser aufbereitet.
  • www.peakoil-forum.de ist ein Wackelkandidat. WP:WEB sagt eigentlich: Keine Foren. Portal mit Fachbeiträgen wie es in der Beschreibung unter 'Weblinks' heißt, ist auch etwas übertrieben. Das Forum ist sicher hilfreich, aber den Standardleser führt es erstmal nicht weiter, weil die Beiträge dort oft zu speziell ist (oder auch zu wenig unmittelbar mit PO zu tun hat (Politik?). Der Informierte kennt es entweder oder findet es auch unter "Peak Oil"-Google-Suchtreffer#6.

Meinungen? --Victor Eremita 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, können raus.
Schön, dass sich hier mal wieder was tut! Öl wieder bei 78$, das merkt man :-) -Florian.Arnd 21:22, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Würde eher sagen: Schulferien. Während der Schulferien ist es einfach grauenhaft, in Wikipedia zu arbeiten. Man muss einfach auf den Herbst warten, dann wird es wieder besser. 89.15.34.200 23:39, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
"Schulferien":-).Victor Eremita 07:35, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hubbert- vs. Gaußkurve

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein unangemeldeter Benutzer sagt:

Unter Abb 1 steht, dass die Förderung aus mehreren Ölquellen nicht der Normalverteilung sondern der Hubbert-Kurve folgt. Unter "weltweite Ölreserven" wird das genaue Gegenteil behauptet.

Wenn ich es richtig verstehe, meint nun die Formulierung unter Abb. 1 (Förderung einer Ölquelle in mehreren Phasen. Förderung mehrerer Ölquellen folgt der Hubbert-Kurve[6]. Diese Kurve ist die erste Ableitung einer als „logistische Funktion“ bezeichneten Sättigungsfunktion. Die Hubbert-Kurve darf nicht mit einer Gaußschen Normalverteilung verwechselt werden.), dass dass eine Hubbertkurve keine Gaußkurve ist. Unten steht dann: Wie oben erläutert, folgt die Ölförderung aus mehreren Quellen idealerweise einer symmetrischen Gaußschen Normalverteilung. Damit ist gemeint doch, dass die Hubbertkurve sich einer Gaußkurve annähert, oder? Das ist mit idealerweise auch angedeutet. Folgt könnte allerdings durchaus abgeschwächt werden. (Korrigiere mich jem., falls ich dies verkehrt verstehe: Die Hubbertkurve ist (idealerweise) eine Glockenkurve. Sie ist aber keine Gaußkurve, weil sie keine Normalverteilung ist.: M.a.W.: Nicht jede Glockenkurve, ist eine Gaußkurve.) Das Wie oben bezieht sich vermutl. auf:

Durch Untersuchungen der amerikanischen Ölförderung konnte der US-Ölgeologe Marion King Hubbert in den 1950er Jahren zeigen, dass die Gesamtförderung mehrerer Quellen dem Verlauf einer Glockenkurve folgt; vgl. Abb.1, unten (Anm.: Dies gilt, neben dem Erdöl, für sämtliche natürlichen Ressourcen). Da die Daten zur Ausbeutung amerikanischer Ölfelder sehr genau aufgezeichnet wurden und öffentlich bekannt waren, konnte Hubbert durch ihre Auswertung bereits 1956 das US-amerikanische Fördermaximum auf das Jahr 1971 datieren und behielt Recht. Das Modell der Hubbert-Kurve wurde auch in der Folge bestätigt, etwa für die Erdölproduktion Norwegens, die im Jahre 2001 ihren Höhepunkt erreichte. Wie sich die weltweit im einzelnen unterschiedlichen Verläufe der Ölförderung zu einer Glockenkurve zusammenfügen können, die einer Hubbert-Kurve entspricht, wird auch aus Abb.4 deutlich.

Ich sehe kein großes Problem (das einen "Überarbeiten-Baustein" rechtfertigen würde). Wir sollten das aber genauer fassen und die entsprechenden (von mir zitierten Passagen) genauer aufeinander abstimmen. Kann das jemand machen, der mehr Ahnung von diesen Kurven hat als ich? --Victor Eremita 15:23, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hubbert- und Gauss-Kurve sind zwei verschiedene Dinge. Die beiden sehen zwar ähnlich aus("Glockenkurve"), aber sind nicht Grenzwert voneinander("nähern sich an"). Die Aussage bleibt also falsch. Siehe unter: http://www.uni-giessen.de/~gi38/publica/pharma/kapitel7.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:85.233.39.41 (Benutzer Diskussion:85.233.39.41 • Beiträge) )verschoben und Signatur nachgetragen. Bitte nicht wahllos in einen Beitrag (und auch noch unsigniert) hineinschreiben, sondern darunter.Victor Eremita 16:14, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ähm, der Link sagt leider nichts von der Differenz von Hubbert- und Gaußkurve. --Victor Eremita 16:19, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe es jetzt mal so geändert, wie ich es verstehe. Ist das korrekt? Gibt es jetzt noch ein Problem? --Victor Eremita 16:49, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

belletristischen Zugang zum Thema berücksichtigen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich stelle zur Diskussion, auch den Zugang zum Thema Ölfördermaximum über belletristische Literatur im Artikel zu berücksichtigen. Ich halte diesen Zugang für sehr wichtig, da es einige Literatur gibt, die auf "spielerische" Art und Weise gutes Wissen vermittelt... -- und das sollte gefördert/vereinfacht werden! Die letzten beiden Inhaltslöschungen ohne konstruktiv-inhaltlichen Kommentar zum Vorschlag empfand ich destruktiv -- ich hoffe mit dieser Diskussionsanregung kann konstruktiv mit diesem Thema umgegangen werden. Beispiel für eine solche Verlinkung:

Unterhaltungsromane

  • Ausgebrannt, ein Roman/Hörbuch von Andreas Eschbach (2007). Es beschreibt anhand einer fiktiven Geschichte, wie sich der Peak Oil auf die weltweite Wirtschaft und ihre Gesellschaft auswirken könnte.

--~T 23:06, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, dass der Leser dieses Artikels durch dieses Buch weiterführende Informationen erhält und dass dieses Buch im Sinne von WP:LIT vom Feinsten ist. --Victor Eremita 03:16, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Danke für diese Meinung zum konkreten Beispiel. Und was denkst du zum Ansatz insgesamt? Da du nur gegen das Beispiel sprichst, scheint der Ansatz ok zu sein. Die WP:LIT-Regelung ist sehr gut. Aber in diesem Fachthema Belletristik ist diese Buch bisher das beste, das hier eingetragen wurde. Also entspricht es den Regeln. Wenn jemand etwas besseres einträgt, sollte es das geben, sollte es selbstverständlich ersetzt werden. --~T 08:32, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Ich sehe nicht, dass Belletristik berücksichtigt werden sollte. Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. --Victor Eremita 11:02, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Regeln zum Artikel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe oben eine Regelbox eingefügt. Damit will ich kein Diktat einführen, die „Regeln“ können (möglichst nach einer Diskussion) selbstverständlich von jedem geändert werden (brauche ich eigentlich nicht zu erwähnen). Ich hoffe, sie hilft. Falls es eine blöde Idee war, nehmen wir sie eben wieder raus. Gerade in letzter Zeit ist das Thema Zitate noch hinzugekommen, vielleicht wäre das ein Punkt, der da (nach einem Kompromiss) hineingehört. -Florian.Arnd 11:02, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Ich habe es leicht geändert; möglichst immer auf entsprechende Wikipedia-Richtlinien verlinken. Vielleicht könnten wir es noch ein wenig knapper formulieren. --Victor Eremita 15:32, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur zu, je knapper desto präziser desto besser. Ich habe schon gemerkt, dass Du Dich mit allgemeinen WP-Regeln gut auskennst (besser als ich zumindest). Das soll wirklich nicht mein Kasten sein :-) -Florian.Arnd 18:15, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab's mal überarbeitet, ergänzt, gekürzt, präzisiert und auf die Konventionen verwiesen. --Victor Eremita 19:24, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Absatz entfernen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

folgender Absatz fällt mir etwas unangenehm auf:

Im Investitionsverhalten der großen Ölfirmen spiegelt sich dieser Trend wider. Auffällig ist die an einigen Stellen zu beobachtende Zurückhaltung beim Neubau von Pipelines und Raffinerien. Wenn sich dort große, langfristige Investitionen nicht mehr lohnen, werden sie nicht mehr getätigt. Stattdessen wird mit dem vorhandenen Material unter Volllast produziert. Weitere Reaktionen sind zudem der nicht stattfindende Neubau von Öltankern, marode Förderanlagen in Russland und am Kaspischen Meer, der schleppende Aufbau der irakischen Ölproduktion oder die voll ausgelasteten, überalterten Elektrizitätswerke und Raffinerien in den USA, wo 2006 nur noch etwa die Hälfte des Öls von 1971 produziert wurde. Mangels auszubeutender Ölvorkommen wurden viele Ölfirmen zudem überflüssig, was zu einer Fusionswelle führte:


Er ist spekulativ, teilweise anscheinend falsch und nicht mit Quellen belegt:

falsch:

  • Öltanker werden zumindest nach dem Wikipediaartikel hier anscheinend doch gebaut (siehe unter "Größenwachstum")

spekulativ:

  • dass Anlagen in Russland und am Kaspischen Meer marode sind (falls das überhaupt stimmt - Quelle?), weil da kein Öl wäre ist eher fraglich. Ein Grund (ich denke der Hauptgrund) ist Rechtsunsicherheit. Keiner will da investieren, wenn man nicht weiß, ob man das Zeug am Ende auch behalten darf... Beispiel Shell und Gazprom...
  • die Fusionen sind auf westliche Firmen reduziert - zumindest das sollte erwähnt werden; fragwürdig ist, ob man das nur mit zuwenig Öl erklären kann (und wenn, dann ist das nicht das weltweite Öl sondern das Öl im Westen) und nicht mit der allgemeinen Fusionsfreude, die ja nicht nur den Ölbereich betrifft
  • auch für die irakische Ölproduktion kann man sich einen alternativen Grund für ein schleppendes Anlaufen vorstellen (Krieg)

Ich denke es würde nicht schaden, wenn hier kein größerer Protest auftaucht, diesen Teil zu entfernen. Gründe, wie gesagt: keine Quellen, Spekulation. MfG --Kricket 13:25, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten


Ich habe den Absatz jetzt rausgenommen. Hier noch mal die Liste der Fusionen, die ich auch entfernt habe:
  • Dezember 1998: BP und Amoco fusionieren;
  • April 1999: BP-Amoco und Arco einigen sich auf einen Zusammenschluss;
  • Dezember 1999: Exxon und Mobil fusionieren;
  • Oktober 2000: Chevron und Texaco einigen sich auf einen Zusammenschluss;
  • November 2001: Phillips und Conoco einigen sich auf einen Zusammenschluss;
  • September 2002: Shell übernimmt Penzoil-Quaker State;
  • Februar 2003: Frontier Oil und Holly einigen sich auf einen Zusammenschluss;
  • März 2004: Marathon übernimmt 40 % von Ashland;
  • April 2004: Westport Resources übernimmt Kerr-McGee;
  • Juli 2004: Analysten schlagen eine Fusion von BP und Shell vor;
  • April 2005: Chevron-Texaco und Unocal fusionieren;
  • Juni 2005: Royal Dutch und Shell fusionieren;
  • Juli 2005: China versucht Unocal zu übernehmen;
  • Juni 2006: Andarko schlägt vor, Kerr McGee zu kaufen.
Außerdem habe ich die Behauptung, dass Kerosin nicht zu ersetzen sei, entfernt. Es ist keine Quelle angegeben und beispielsweise fliegen in Brasilien Flugzeuge mit Ethanol. --Kricket 17:34, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten


Bitte beachten: Eine Fusionswelle und ein großes Aktienrückkaufprogramm erscheinen aus ökonomischer Sicht immer ein Hinweis darauf zu sein, das die Geschäftsgrundlage nicht mehr alle tragen kann... Insofern besteht eine große Relevanz zum Thema... Wenn die Ölkonzerne selbst nicht mehr an ihre zukunft glauben, warum dann wir? (nicht signierter Beitrag von 134.109.72.60 (Diskussion) )Victor Eremita 22:12, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo! Welche Veränderung des Artikeltextes schlägst Du genau vor? --Victor Eremita 22:12, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

IEA nennt Zeitraum für Peak-Oil, schon innerhalb 5 Jahre

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@ Benutzer:Victor Eremita : verstehe Deine Löschung keineswegs. Mag sein, dass die Form noch nicht passend ist, aber die Nachricht ist dramatisch und bezieht sich unmittelbar auf den Peak-Oil. Gleich zwei Nutzer haben das unabhängig voneinander erkannt und hier eingetragen. Die Behauptungen sind durch seriöse Quellen gut belegt, was meist in diesem Artikel fehlt. Nur Behauptungen mit Quellenangaben sind eigentlich gute Angaben. Wenn Dir der Stil nicht gefällt, ändere diesen ab. Aber diese Info hier nicht darzustellen, wäre ein sehr großer Fehler. Im Übrigen verstößt Du mit dem Einbau des Links unter Weblinks gegen Wiki-Regeln, da dort max. 5 Links gestattet sind. 89.15.34.200 18:52, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

... [page 30-1] The concept of peak oil production and its timing are emotive subjects which raise intense debate. Much rests on the definition of which segment of global oil production is deemed to be at or approaching peak. Certainly our forecast suggests that the non-OPEC, conventional crude component of global production appears, for now, to have reached an effective plateau, rather than a peak...
While there might be a temptation to extrapolate this trend, citing a peak in conventional oil output, a degree of caution is in order. Firstly, the concept of "conventional" oil changes with time, technology and economics. In the early 1970s, much offshore production was deemed unconventional, but this portion of global supply has since grown to account for 30 percent of the total. Evolving economies of scale and infrastructure development could do the same for [gas-to-liquid], oil sands and ultra-deepwater reserves in the future, shifting today's unconventional resource into tomorrow's conventional supply category...
Finally, we note that focusing on non-OPEC crude alone is a rather selective way of considering the sustainability of global oil production. Peak or plateau production is frequently taken as shorthand for impending resource exhaustion. While hydrocarbon resources are finite, nonetheless issues of access to reserves, prevailing investment regime and availability of upstream infrastructure and capital seem greater barriers to medium-term growth than limits to the resource base itself.
Die IEA sagt in obigem Zitat explizit, dass sie das nicht für den Peak hält. Den Spiegel-Artikel halte ich nicht für so wertvoll, dass er hier drin stehen sollte. --Kricket 19:14, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
nein, es ist nicht der Peak-Oil explizit, sondern der Schnittpunkt, an dem die Nachfrage die Fördermenge übersteigt. In diesem Fall kann das kurz vor dem Peak-Oil sein. Aber diesen Schnittpunkt gibt es exakt einmal. Und die IEA ist bedeutend genug, wenn diese diesen Punkt nun offiziell mit 'in den nächsten 5 Jahren' angibt, sollte diese Prognose in einem Artikel wie diesem auch seinen Niederschlag finden. Wenn sich in 5 Jahren herausstellen sollte, dass der Schnittpunkt noch nicht erreicht wurde, kann das hier auch stehen, dass die IEA sich geirrt hat. p.s.: Ok: die IEA moechte sich noch nicht festlegen, ob es in den Nicht-OPEC-Staaten nun zu einem Oilpeak kam, aber diese stellt fest: es handelt sich um ein Plateau. Und das Plateau wird anscheinend die nächsten 5 Jahre anhalten. Gut dann wird sich zeigen, ob es danach nochmals aufwärts oder abwärts geht. Aber die IEA stellt nicht explizit fest, das sie dies nicht für den Peak-Oil hält, sondern, dass diese sich noch nicht festlegen möchte und vorerst nur feststellt, dass ein Plateau erreicht ist. Mit Ölsand u.a. könnte es nochmals zu einem Erdölproduktionsanstieg kommen. Aber für die konventionellen Quellen scheint das Maximum erreicht. 89.15.34.200 20:09, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten


Ich bin auch Victors Meinung - warum? Es handelt sich hier tatsächlich um ein aktuelles Ereignis, weshalb ich auch schon bei Wikinews gefragt habe, einen eigenen Faden für PO-Meldungen zu eröffnen (ich habe aber einfach nicht genügend Zeit, den auch regelmäßig zu füttern, darum bin ich dann wieder von der Idee abgekommen). Das Problem ist, dass die Artikel einfach Nachrichten darstellen und nichts Fundamentales zu dem Lemma. Ich bin der Verwechslung auch schon aufgesessen in einem der Diagramme, in dem ich auf aktuelle Ereignisse Bezug nahm (den Katrina-Sturm in dem Fall), die, anderthalb Jahre später, keinen mehr interessieren. Wen interessiert es denn beispielsweise noch, was der Bush in seiner SOTU-Rede 2005 gesagt hat? War damals eine Sensation, heute schreit kein Hahn mehr danach, es steht aber trotzdem noch im Artikel. Oder das Nachfrage-Angebot-Verhältnis 2005 im OECD-Teil, total altes Zeug, steht aber trotzdem noch im Artikel. Was da reinkommen könnte, wäre eine allgemeine Zusammenfassung der Entwicklung, in der man dann auch Zeitungen zitiert. Aber Achtung, wartet lieber, bis wir wieder bei 70mbpd sind (und PO eindeutig datiert ist) und auf eines der Bücher, die dann erscheinen und das ganze schonmal zusammenfassen, denn die Materie ist komplexer als man auf den ersten Blick denkt :-). Also, raus mit den Eintagsfliegenmeldungen und SPIEGEL-Artikeln, ausser, wenn tatsächlich Tiefschürfenderes drinnensteht. Im aktuellen Fall wäre statt dem SPIEGEL-Artikel eine Zusammenfassung angebracht, wie die IEA langsam nicht mehr die Wirklichkeit leugnen kann, aber kein einzelner Artikel der anfängt mit „Am 9. Juli war es soweit!!!!!! Die Jahrhundertmeldung!!!!!“ wo wir gerade mal den 10. Juli haben ;-) Merkt Euch den Artikel und macht einen Aufsatz draus und wenn sich 2020 rausstellt, dass es tatsächlich der 9. Juli war, an dem sich die Welt änderte, dann rein damit! Beste Grüße -Florian.Arnd 19:51, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gut ich selbst habe auch nicht am 9. Juli war es soweit geschrieben. Das halt ich auch für etwas übertrieben. Wichtig ist, dass festgehalten ist, dass die Prognose im Juli 2007 getroffen wurde, weil sonst die Angabe innerhalb der nächsten 5 Jahre ohne Aussage ist. Bislang wurde der Peak-Oil eher als Theorie von Wissenschaftlern betrachtet, nun wird dieser auch von der IEA mehr oder minder als real wahrgenommen, wenn auch erst einmal als Plateau definiert. Die Prognose von einer Organisation wie der IEA, dass wir innerhalb von 5 Jahren auf eine Ölkrise zusteuern, weil die Erdölförderung die Nachfrage nicht mehr decken kann, ist doch wirklich bemerkenswert und muss meiner Meinung nach in diesem Artkel seinen Niederschlag finden. P.s.: der Katrina Sturm interessiert heute schon noch, weil damals erstmalig die Knappheit der Erdölreserven sehr deutlich wurde und eine kleine Störung gleich zu sehr hohen Ausschlägen beim Erdöl-Preis weltweit führten. Französische LKW-Fahrer hatten damals Straßenblockaden mit brennenden Autos durchgeführt, weil diese gegen hohe Ölpreise (!) protestierten. Das ist einfach alles nur ein Vorgeschmack dessen, was uns bald erwarten könnte. P.p.s.: Eine Prognose macht wenig Sinn, wenn man diese erst im Nachhinein, wenn sich diese dann als richtig herausstellte, hier aufnimmt. Politiker brauchen Prognosen, normale Bürger auch. 89.15.34.200 20:15, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Wie Florian.Arnd sagt: Die IEA-Meldung ist zwar (bzw. scheint jetzt) nicht unbedeutend. Allerdings ist WP nicht der Platz, nicht weil die Meldung nicht bedeutend nicht genug ist, sondern weil dies eine Enzyklopädie ist und keine Nachrichtenplattform.
Daneben, dass die Form als Meldung hier nicht passt: Wie stellt ihr euch das in Zukunft vor? Der Artikel wächst dadurch kontinuierlich, dass wir Meldung an Meldung hängen? Das kann es nicht sein.
Wer wirklich auf der Grundlage dieser Meldung den Artikel verbessern will, schaut besser ob bestehende Aussagen, Referenzen der IEA aufgrund dieser Meldung angepasst werden müssen. Das ist zwar mehr Arbeit, das aktualisiert und verbessert aber tatsächlich den Artikel insgesamt.
Damit dass der Spiegel-Artikel nicht unter den Weblinks erscheint, habe ich überhaupt kein Problem. Dass war nur das Kompromissangebot (ich hatte kürzlich mehrere teilweise zwei Jahre alte Meldungen entfernt.)--Victor Eremita 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi! Also, diese Meldung scheint doch größeren Einfluss zu haben. Vielleicht ist es noch etwas zu früh, aber wenn Bushs SOTU im Artikel Erwähnung findet, sollte dieses Ereignis, zumindest als „Meilenstein in der Entwicklung“ doch auch rein, weil das Eingeständnis einer „offiziellen“ Institution, dass es das Ölfördermaximum überhaupt gibt, schlussendlich das Vertrauen in weiteres Wirtschaftswachstum untergraben kann, womit das derzeitige weltweite Währungssystem in die Krise rutscht, etc... Allerdings steht diese Meldung im Zusammenhang von einer allgemeinen Anerkennung des Problems, da beispielsweise auch das 'National Petroleum Council' letzte Woche einen langen Bericht rausbrachte. Wenn von dieser Entwicklung berichtet wird, sollten allerdings die Originalartikel zitiert werden und keine Spiegelartikel. -Florian.Arnd 19:17, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mach' ruhig, wenn ihr alle meint, dass dies wichtig ist. Mach' aber bitte kein Meldung daraus, sondern passe den Artikel insgesamt (frühere Aussagen der IEA etc.) an. --Victor Eremita 11:12, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sprache: Fass vs. Barrel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute morgen habe ich etwas voreilig in einem Abschnitt den Begriff "Fass" durch "Barrel" ersetzt. Der Grund dafür ist, dass im allgemeinen Sprachgebrauch und auch in der Presse und anderen Medien regelmäßig der englische Begriff gebraucht wird. Es gibt sicher auch Quellen mit eingedeutschter Begrifflichkeit, diese erscheinen mir aber nicht repräsentativ. Nachdem ich im Nachhinein festgestellt habe, dass der Begriff "Fass" durchgängig im gesamten Artikel verwendet wird, möchte ich vor einer weiteren -möglicherweise durch mein subjektives Sprachgefühl gerechtfertigten, aber bezogen auf den Fachjargon unangebrachten- Änderungsaktion den Begriff hier zur Diskussion stellen. Mein Hauptargument ist, dass sich bezogen auf Ölpreise im deutschsprachigen Raum unter "Barrel" mehr Leser etwas vorstellen können, als unter "Fass". Zu diskutieren wäre dann weiterhin, ob man "Barrel" eindeutscht, indem man es mit großem "B" schreibt. --Kachelmann 15:07, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

pro "Barrel" (Leo, dict.cc, 10000 Treffer bei Google für "Fass Öl", 52000 Treffer bei Google für "Barrel Öl")
--AchimP 15:17, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Noch deutlicher wird der Unterschied, wenn man bei google auf "Seiten aus Deutschland" eingrenzt. "Barrel Öl" bringt 40.900 Treffer, "Fass Öl" hingegen nur 728. --Kachelmann 18:46, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Pro „Fass“ (dict.cc) Warum ein englisches Wort, wenn es doch ein deutsches gibt? Ich finde einfach, ein deutscher Text sollte durchgehend auf deutsch geschrieben sein. -Florian.Arnd 14:26, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin da recht leidenschaftlos. - Hier geht es um eine Maßeinheit. Der Begriff Fass für eine Maßeinheit scheint mir eher ungeläufig. Wir haben auch einen Artikel Barrel über die Maßeinheit, der Artikel Fass sagt nichts von einer Maßeinheit. Selbst wenn Fass bleibt, sollte es einen Link auf Barrel geben. --Victor Eremita 14:33, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
"Barrel" steht im Duden (24. Auflage, 2006), ist also ein deutsches Wort. Ein "Barrel Öl" hat 159,1 Liter, ein "Fass Öl" kann auch zehn Liter enthalten. Im Artikel sind immer die 159 Liter gemeint, dann sollten wir auch den präziseren, zumal gebräuchlicheren Begriff verwenden. --AchimP 15:47, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nur wegen Duden und deutsche Wörter: Auf dem Umschlag meines Dudens finden sich E-Business, Softskill, Paycard etc... Alles keine deutschen Wörter. -Florian.Arnd 18:20, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Na, lehne Dich á priori mit dieser ad absurdum führenden Meinung, dass im Duden Stehendes nicht per se Deutsch sei, mal nicht ad hoc zu weit aus dem fenestra, äh Fenster ... Das kannst Du in der Disco dem D.J. erzählen. Selbstverständlich sind das deutsche Wörter, denn wären es englische, schrieben sie sich mit führendem Kleinbuchstaben, so wie kindergarten. O.K.? --AchimP 19:04, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Gute Idee, im Duden nachzuschauen. Zu meiner eigenen Überraschung liest man dort unter "Fass" neben anderem auch etwas von Maßangabe. Im Duden online allerdings ohne die weiterführende Erklärung, ob der Begriff der Maßeinheit "Barrel" entspricht. Bin leider kein Experte für methodische Begriffsfindung, plädiere aber ob der bislang genannten Gegenargumente immer noch für "Barrel". Der Einwand von Florian.Arnd überzeugt nicht, da das Ziel der Wortwahl sein solle, möglichst breites Verständnis zu erzielen. Es gibt für viele im deutschen Sprachraum verbreitete englische Fachbegriffe ein deutsches Gegenstück, aber diese machen einen Text nicht unbedingt verständlicher. Würde man seiner Logik folgen, könnten wir auch verwendete Begriffe wie "maximum" (lateinisch), Plateau (französisch) und mehrsprachige Wortungetüme wie "Offshore-Parks" und "Onshore-Anlage" durch einheitlich deutsche Begriffe ersetzen. Auch die auf meiner Diskussionsseite von einem anonymen Schreiberling erwähnte Assoziation mit einem Bierfass wirkt befremdlich. Ich habe jedenfalls noch nie ein deutsches 159,1 - Liter - Bierfass gesehen und assoziiere mit Bierfass eher etwas in der Größe zwischen 20 und 50 Liter. --Kachelmann 18:29, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich werde mich nicht in die Diskussion um Fremdwörter, Lehnwörter usw. einmischen, die deutsche Sprache wurde von jeher durch sie geprägt. Das ist ein Fakt.
Dennoch wird das Englische in Vergangenheit meiner Meinung nach recht inflationär gebraucht, oft auch in Verwendungsformen über die ein englische Muttersprachler nur Lachen könnte.
Sprache entwickelt sich, die Rechtschreibreform in Deutschland hat gezeigt, dass Politiker da nichts zu suchen haben.
Ich bezweifle allerdings dass ein englisches Wort einem deutschen immer vorzuziehen ist. Sprache nimmt dann dauerhaft Worte aus einer anderen Sprache auf, wenn ein entsprechendes Wort fehlt, oder aber wenn durch dadurch die beiden ursprünglich gleichbedeutenden Wörter eine spezialisierte Bedeutung bekommen können. Bsp.: zeigen - demonstrare - demonstrieren. Das Wort demonstrieren hat sich eingebürgert, weil es eine speziellere Bedeutung bekommen hat, eine sehr spezielle Form etwas zu zeigen.
Ich widerspreche dagegen der Auffassung Barrel sei zum heutigen Zeitpunkt ein verständliches Wort. Im Gegenteil, viele, nicht nur ältere Menschen können mit dem Wort nichts anfagen. Daher bevorzuge ich ausdrücklich im Gleichklang mit Florian.Arnd das Wort Fass.
Weiterhin ist es aber eine Unverfrorenheit zum wiederholten Male nur an drei Stellen im Text das Wort Fass durch Barrel zu ersetzen, obwohl es im Text viel häufiger auftritt und auch mit 159 Liter in dieser Bedeutung erklärt ist. Wenn, dann richtig; So jedenfalls nicht. 77.179.115.13 02:28, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unsinn, seit weit mehr als einem Jahrhundert wird Öl nicht mehr nach dem Fördern in Fässern zwischengelagert und transportiert, im besten Fall irgendwann als Raffinationsergebnis in Fässern gefüllt und in den Verkauf gebracht. The 42-gallon barrel is still a standard unit of measurement in the oil industry Und Fässer mit einem Inhalt von 42 Gallonen gibt es nicht mehr, Standardisiert sind heute 55 Gallon-Barrel, das sind 208 Liter. Die Maßeinheit Barrel ist untrennbar und ausschließlich mit Rohöl und dem ehemaligen vorübergehenden Lagern in Stahlfässern verknüpft. Es werden Mengen an Barrel gefördert, als Grundlage der Verrechnung und der Spekulation und zwar ausschließlich als als Maßeinheit. Sonst nichts. Hier Fass anzuführen ist in etwas so intelligent, wenn man das Längenmaß Fuß selbst anwendet, durch die Wohnung spaziert und die Menge an Schritte zur Grundlage der Längenberechung eines Zimmers heranzieht. --Hubertl 09:48, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mir scheint die Sache für Barrel recht klar für Barrel zu sprechen. Habe es daher angepasst.
Über die Frage 151 vs. 208 Liter sollten die dafür Verantwortlichen/Sachkundigen noch mal reden. Bisher steht im Artikel: Ein Barrel hat 151 Liter. --Victor Eremita 14:46, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nichts für ungut, Victor, aber da steht, ein Barrel hat 159 Liter, und das ist auch richtig... :-) Grüße -Florian.Arnd 19:07, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mir schien es auch korrekt. Allerdings wollte ich auch nur darauf hinweisen, dass hier plötzlich unterschiedliche

Größen im SPiel sind. --Victor Eremita 19:47, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also in der FAZ lese ich gerade:

„Am Dienstag wurden an der Warenbörse in New York im elektronischen Handel zum ersten Mal mehr als 81 Dollar für ein Fass (zu 159 Liter) Öl bezahlt.“

Ich bin nach wie vor für „Fass“ - sorry... -Florian.Arnd 19:13, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und ich lese in der FAZ [7] einen Artikel weiter "Barrel".--Kachelmann 06:43, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


Mir schien die Diskussion einigermaßen eindeutig. Mir ist bewusst, dass viele bei Anglizismen sensibel reagieren. Mein ästhetisches Empfinden wird auch manchmal aufgrund von Reizüberflutung durch neudeutscher Modewörter empfindlich gestört. Aber umgekehrt alles Englische rauszuschmeißen, kann es auch nicht sein.
Die entscheidenden Kriterien wären mE:
  1. Was trifft die Sache besser.
  2. Was ist gebräulicher.
Zu 1. Hier geht es um eine Maßeinheit. Barrel ist eindeutig eine Maßeinheit. Fass mag auch eine Maßeinheit sein oder (von einigen, möglicherweise von Sprachpuristen als solche verwendet werden). Wir haben noch nicht einmal einen entsprechenden Artikel Fass (Maßeinheit) (Fass erfüllt das nicht). Barrel haben wir.
Zu 2. Das schien mir eher für Barrel zu sprechen, jedenfalls nicht eindeutig für Fass.
Sofern bei 2 eines nicht ganz deutlich erfüllt ist, gibt ggf. 1. den Ausschlag.
Das Argument Manche können sich unter 'Barrel' nichts vorstellen, alle aber unter 'Fass' lasse ich nicht gelten. Das, was diese Personen sich unter Fass sich vorstellen können, muss (a) nicht unbedingt eine Maßeinheit sein und (b) muss nicht unbedingt die richtige Maßeinheit sein. Barrel können sie nachschlagen, Fass nicht.
Vorschlag: Diejenigen, die meinen, dass Barrel im Deutschen eigentlich Fass ist, klären das nicht hier, sondern schreiben einen entsprechenden Artikel Fass (Maßeinheit) oder setzen einen Redirect von Barrel auf Fass (Maßeinheit) durch und schreiben den Artikel entsprechend um. Wenn das durchkommt, kann man sinnvoll den Begriff Fass im Artikel verwenden. Vorher scheint mir Barrel sinnvoller. Einverstanden? --Victor Eremita 19:47, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mir geht das dauernde hin- und herändern langsam auf den Keks. ich sage zum x-ten Mal, wenn geändert wird dann bitte überall. Diese Mischung aus Barrel und FAss macht mich krank. Übrigens haben ZDF und ARD bei den Berichten über die neuen Rekordölpreisstände das Wort Fass benutzt. Das scheint die offizielle Sprachregelung zu sein. Die Arroganz in der einige in der Diskussion hier einen Satz hinknallen macht mich wütend. Auf ein ordentliches Argument hat ein ordentliches GEgenargument zu folgen, und nicht sowas flappsiges wie: "Das ist kompletter Unsinn" Solange das so bleibt werde ich BArrel durch Fass ersetzen. Entweder wir diskutieren anständig, oder nicht.

Victors Vorschlag zur Versachlichung ist ja ein Anfang. Aber was manche hier ablassen ist unter aller Kanone. Können wir vielleicht erstmal diskutieren? Es entsteht doch nur Wut und Misstrauen, wie grade bei mir wenns ständig einer ändert! ERZ-belerophon 13:20, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@ERZ-belerophon, ich hatte die (mW alle) Vorkommnisse geändert, weil die Diskussion dies ergab. Mäßige doch bitte, insb. wenn Du mit - wie Du andeutest- dieser IP identisch bist, Deinen Ton und mache doch nicht, was Du anderen vorwirfst. Das nervt.
@all: Ich habe zwei Kriterien zur Lösungsfindung genannt. Es gibt nun folgende Möglichkeiten: 1. Ihr akzeptiert sie. 2. Ihr verwerft sie. Wenn 1., dann liegt m.E. meine Argumentation für Barrel nahe. 2. hat bisher niemand getan.
Die Wörter selbst und ihre Herkunftssprache sind mir ziemlich egal. Mir geht es um die Sache und um die Verständlichkeit dieser für den Leser. Auf die Diskussion nach dem Schema Instanz XY verwendet Z habe ich keine Lust. Das führt m.E. zu nichts. Es sei denn, es gibt eine Instanz, deren Urteil anerkannt wird. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Wenn ihr tatsächlich darüber diskutieren wollt, welches Wort im Allgemeinen zu gebrauchen ist, dann tut dies bitte auch im Allgemeinen, nämlich in den Artikeln Barrel bzw. Fass (Maßeinheit), nicht hier.
Da es mir - wie gesagt - herzlich egal ist, mache ich dann solange hier Pause. Sagt bitte Bescheid, wenn ihr fertig seid. Grüße, --Victor Eremita 14:40, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ölreserven reichen noch 12 Jahre?

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Die Erdölproduktion beträgt 85 Mio Fass pro Tag, das sind 31 Mrd. Fass pro Jahr. Laut Ölvorkommen#Infragestellung_ausgegebener_Reserven betragen die gesicherten Reserven 384 Mrd. Fass. Das heißt in 12 Jahren ist Feierabend? Sehe ich das richtig? --HAH 16:44, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt habe ich Dich verstanden, die 384 kommen aus 701-318. Lass mich erklären. Die Grafik zeigt die weltweite Förderung (Erdöl wird ja nicht produziert, sondern lediglich gefördert, darum finde ich das Wort eigentlich treffender). Insgesamt werden zur Zeit etwa 85mbpd gefördert. Die ASPO schätzt, dass die weltweiten Ölreserven etwa 2550Gb betragen, von denen bis Juni 2006 etwa 1102Gb gefördert wurden. Würde man die 85mbpd beibehalten, könnte man also noch etwa 1448'000/85/365 = 47 Jahre fördern. Also ungefähr die Erdölkonstante. Die Angabe bei den Erdölvorkommen bezieht sich nur auf die Staaten, die geschummelt haben (also die in dem Kasten), wobei ich gerade beim Nachrechnen festgestellt habe, dass die Summe nicht 701 sondern 779,2 beträgt. Venezuela wurde vergessen mitzuaddieren. Um deren Reichweite zu ermitteln müsstest Du diese Reserven durch deren Förderung teilen. o.k.? P.S. von wem ist das Zitat auf Deiner Seite? Doch bestimmt nicht vom Schäuble...-Florian.Arnd 19:31, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, das Zitat ist von Hermann Göring. --HAH 15:51, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Laut Spiegel Online vom 2. Oktober 2007 sind die Reserven nicht 1448 Milliarden Barrel, sondern nur 1200 Milliarden Barrel. Die genaue Zahl ist aber wahrscheinlich sowieso unbekannt. --HAH 05:48, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Inter-Wiki-Links zu anderen Wikis

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Passt die internationale Verlinkung?

Fast alle "internationalen" Links verweisen auf die "Hubbert peak theory". Tatsächlich müssten diese aber eigentlich auf den Standard "Peak Oil" verweisen, oder?

Könnte sich das mal jemand ansehen, der schon länger dabei ist und das eventuell reparieren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Eusterw (Diskussion • Beiträge) 00:20, 27. Okt. 2007 (CEST)) Beantworten

Könnte vielleicht auch daran liegen, dass es in manchen Sprachfassungen nur Artikel zum erstgenannten Artikel gibt. Für die englische Wikipedia habe ich es aber umgeändert.
PS: Unterschreibe Deine Beiträge bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ). In diesem Fall musst Du es aber nicht machen, da ich eben Deine Unterschrift nachgetragen habe ;-) --IqRS 00:20, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kernkraft als Substitution?

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Ich möchte dazu aufrufen, bei diesem Thema ersteinmal die anderen Wiki-Stichworte, wie Kernkraft genau zu lesen und auch offizielle externe Quellen zu beachten: Weltreport Kernenergie: [[8]]. Schnelle Brüter gibt es schon einige.

Die Meinung der Energy Watch Group ist sehr umstritten, wie man an der BGR-Einschätzung der Uran-Reserven und -Resourcen sehen kann: [[9]]

Eine ergebnisoffene Diskussion jenseits parteipolitischer Scheuklappen ist hier zwingend notwendig. Danke! Gruss --E-Zwerg 11:43, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der ganze Abschnitt "Alternative Energiequellen" listet zum großen Teil Energiequellen auf, die Strom erzeugen. Die Hauptverwendung von Erdöl liegt aber bei Heizen, Verkehr (Straße, Luft) und chemischer Industrie. Insofern werden hier weitgehend keine "Alternativen" gelistet, es sei denn, man kann sich elektrisch betriebene Airbusflugzeuge oder mit Windstrom erzeugte Platiktüten vorstellen :-). Beim Heizen sind Kohle und Biomasse und verbesserte Abwärmenutzung (auch von Kernkraftwerken) und Strom aus Wasserkraft Alternativen, Strom aus Wind und Sonne sowie solare Heizung nur arg begrenzt, beim Verkehr und der chemischen Industrie die Kohle nach Verflüssigung (beim Straßen und Schienenverkehr käme ja vielleicht der Dampfmotor wieder zur Geltung). So ungefähr sehe ich das auf die Schnelle. Eine Überarbeitung des Abschnittes in diesem Sinne oder ähnlich wäre vielleicht angebracht. --Leumar01 09:15, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Auswirkungen des Ölfördermaximums: Politik

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Im Artikel finden sich bisher kaum Aussagen zu politischen Entwicklungen, Konflikten. Es ist allerdings auch extrem schwierig, etwas NPOV dazu zu schreiben und vernünftige Quellen zu finden. Wer sich daran wagt, eine ganz gute Quelle scheint mir:

--Victor Eremita 16:50, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Interpretation der Preisentwicklung von 1861 bis heute

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Ein Kapitel Interpretation der Preisentwicklung von 1861 bis heute nach einem Kapitel Eine Interpretation der Preisentwicklung des Rohöls von 1999 bis 2005 erscheint mir nicht besonders sinnvoll. Der Text ist hier:


Ölpreis nominal und inflationskorrigiert seit 1861

Viele Ökonomen sehen einfache Markt- und Preismechanismen als wesentliche Faktoren zur Lösung von Übergangsproblemen und Rohstoffengpässen im Spiel von Angebot und Nachfrage. Die tatsächliche historische Ölpreisentwicklung zeigt ein differenzierteres Bild.

Auch wenn Deutschland lange ein wichtiges Ölförderungsland war und die erste moderne Ölförderung 1858 im niedersächischen Wietze begann, wurde Öl immer in Dollar gehandelt. Die Ölpreiskurve ist damit stark von der amerikanischen Wirtschaft und dem Dollarkurs geprägt. Dies erleichtert die Beurteilung der kaufkraftkorrigierten Ölpreisentwicklung über längere Zeiträume. Es erschwert aber den Vergleich mit Ländern außerhalb des Dollarraumes. Die aktuellen, als sehr hoch empfundenen Ölpreise liegen inflationsbereinigt nach wie vor unter den Preisspitzen des ersten Ölbooms zwischen 1870 und 1900. In der Zeit etablierte sich die amerikanische Ölindustrie. Deutschland und Japan holten mit einer rasanten Industrialisierung zu den traditionellen Industrieländern auf. Dabei wurden viele ölverbrauchende Technologien (Automobil, Dieselmotor) entwickelt und vermehrt eingesetzt. Die Situation in den während der Weltkriege von etlichen Ölvorkommen abgeschnittenen kriegführenden Mächten Deutschland und Japan bildet sich genauso wenig ab wie der Schock, den die Iran- und Suezkrisen 1953 und 1954 auf Großbritannien und Frankreich ausübte. Die dramatischen politischen Umwälzungen in Europa zwischen 1900 und 1970 werden in der Ölpreiskurve kaum abgebildet - im damaligen Ölboom wurden weltweit Förderung und Verbrauch parallel erheblich ausgeweitet.

Erst die Ölkrise nach dem Jom-Kippur-Krieg und im Gefolge der iranischen Revolution führen zu drastischen Preiserhöhungen, die aber nach wie vor nicht über den (inflationsbereinigten) Preisspitzen der Anfangszeit liegen. Auch die Preisspitzen der Ölkrisen der 70er Jahre schwächten sich wieder ab. Im Jahr 2000 war so der Ölpreis inflationskorrigiert wieder niedriger als 1900. Der aktuelle als sehr hoch empfundene Ölpreis ist inflationsbereinigt noch unter dem historischen absoluten Maximum, was derzeit bei etwa 100$/Fass überschritten würde. Die Ölpreisentwicklung ist nach wie vor in Übereinstimmung mit der These von Julian Lincoln Simon, wonach Rohstoffpreise langfristig konstant bleiben beziehungsweise gegenüber den (inflationsbereinigten) Preisen zum Beginn der historischen Erschließung eines Metalls oder Energierohstoffes langfristig sogar sinken.

Bei steigendem Ölpreis werden andere Energieträger und Möglichkeiten Treibstoffe herzustellen zunehmend wettbewerbsfähig. Dazu gehören unkonventionelle Ölvorkommen wie Ölsand und Ölschiefer, Verfahren zur Herstellung von Biosprit und zur Verwendung von Kohle, Methanhydrat und Erdgas zur Herstellung <ref> HANDELSBLATT, Donnerstag, 14. September 2006: Kohlekraftstoff ist konkurrenzfähig, von Poppy Allonby und Robin Batchelor </ref> flüssiger Kohlenwasserstoffe und Treibstoffe. Es lohnt sich auch wieder zunehmend alte, früher bereits aufgelassene Ölfelder (vgl. Wintershall, OMV) mit neuen Verfahren erneut zu erschließen.

Über einzelne Aspekte kann man sicher reden. Ein paar Kritikpunkte vorab:

  • Deutschland als Ölförderungsland scheint mir nun wirklich nicht wichtig.
  • Die Ölpreisentwicklung ist nach wie vor in Übereinstimmung mit der These von Julian Lincoln Simon, wonach Rohstoffpreise langfristig konstant bleiben beziehungsweise gegenüber den (inflationsbereinigten) Preisen zum Beginn der historischen Erschließung eines Metalls oder Energierohstoffes langfristig sogar sinken. Mag ja sein, dass diese Übereinstimmung besteht. Inwiefern ist das denn aber hier wichtig? Außerdem: Wer geht denn mittlerweile noch von einem langfristig sinkenden Ölpreis aus? Das ist doch die Frage, nicht, ob irgend eine allgemeine Rohstoffthese derzeit noch nicht widerlegt ist.
Mir ist zudem nicht klar, inwiefern diese These hier überhaupt Anwendung finden kann: Öl ist ja eben nicht recyclebar. Und wie wir mit der Sonne direkt Öl herstellen sollen, ist ja auch unklar.
Aus Julian Lincoln Simon: Für Simon machte es keinen Sinn, die rein physikalisch begrenzte Menge von Elementen auf der Erde auch wirtschaftswissenschaftlich so zu betrachten - Recycling und die Entwicklung neuer Ideen und Technologien durch den Markt machten Rohstoffe letzten Endes endlos verfügbar, genauso wie Energie (durch die Sonne) nach menschlichen Maßstäben immer ausreichend zur Verfügung stehe.
  • Bei steigendem Ölpreis werden andere Energieträger und Möglichkeiten Treibstoffe herzustellen zunehmend wettbewerbsfähig. Das stimmt. Prinzipiell kann man wohl aus den meisten der genannten Dinge Öl herstellen oder Öl ersetzen. Prinzipiell ist aber gar nicht der Punkt, sondern u.a.: Ist das energetisch sinnvoll? Welche (z.B. ökölogisch vertretbaren) Probleme ergeben sich? Kann man hinreichende Mengen pro Tag herstellen? etc. Das sind ebenfalls auch für den Ölpreis zu berücksichtigende Aspekte.
  • Es lohnt sich auch wieder zunehmend alte, früher bereits aufgelassene Ölfelder (vgl. Wintershall, OMV) mit neuen Verfahren erneut zu erschließen. Klar. Das machen die Saudis ja auch jetzt. Nur leider sinkt erstens durch im Betrieb teure Felder der Preis nicht unbedingt und zweitens ist die Frage, ob die Produktionsrückgänge ausgeglichen werden können.

Übrigens, du schreibst in einem Editkommentar: Öl aus Kohleverflüssigung ist bereits ab 25 / 35 / 40$ zu haben - fraglich ob der Preis wirklich so lange so hoch bleibt, dass sich die Investition lohnt. Kohleverflüssigung wird sicher eine Rolle spielen. Aber da gibt es eben auch andere Hemmschwellen (Kohlendioxidausstoß, Umwandlungsverluste). Und was den Preis angeht: Selbst Claudia Kemfert scheint seit einiger Zeit von einem weiteren Preisanstieg und nicht einem Rückgang auszugehen. Wer geht eigentlich von einem massiven Preisrückgang aus und mit welchen Gründen?--Victor φ 19:13, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Victor: Gründe für eine Preissenkung habe ich bereits en detail angegeben, was verstehst Du denn nicht? Einfach gesagt: Es ist schon öfters passiert, auch nach 1972 und ist der ganz normale Verlauf bei Rohstoffhaussen. Wer glaubt daran? Unter anderem Tierney mit seiner wette, Lagerstättenkundler und Firmen, Anleger und Privatleute die nur sehr vorsichtig in Kohleverflüssigung und Alternativen zur Ölheuizung oder Auto investieren. ganz aktuell http://nachrichten.boerse.de/news/startseite/Ölpreis_Rücksetzer_erwartet___Rohstoff_Trader/bda4a8e7
Wieso 1868-2007 und nicht nur eine Hockeystick-Kurzversion: Weil das deutlich weniger dramatisch aussieht, historische Erfahrungen und auch kritische Stimmen zum Ausdruck kommen. Ihr könnt gerne die Kurzversion beibehalten - und weiter Panikmache betreiben.
(West)Deutschland als Ölförderland: Irrtum -war bis zum 1 Weltkrieg exporteur und förderte bis in die 60er noch knapp 40% des eigenen bedarfs, siehe Literatur "Faktor Öl"
Öl (bzw flüssige Treibstoffe wie Benzin) sind natürlich durch Sonne substitutierbar: Biofuel ist aktuelle, Öl, Kohle etc vergangene Sonnenenergie, per Sonne liese sich auch Methan oder CHx e herstellen. Beim Methanhydrat kommt noch die endogene Dynamik der Erdkruste hinzu.
Ob die anderen Energieträger wettbewerbsfähig sind, bildet der Marktpreis komplett ab, bitte nicht dreifach moppeln. Falls nur etwa (zu wenig, transportabler..) Torf verfügbar wäre, stiegen die Preise weiter bis zum Grenzwert anderer Technnologien
Umwelt etc: Bildet der preis ab (Rauchgasentschwefelung, Filter, Al Gore ZUschläge etc). China schert sich wenig um Co2 und nimmt alles was brennt. --[Benutzer:Polentario|Polentario]] 21:12, 20. Dez. 2007 (CET)
Mir geht es sicher nicht um Panikmache. Kritische Stimmen sollen durchaus in den Artikel. Dafür habe ich mich auch in der Vergangenheit eingesetzt. Du musst aber auch Verständnis dafür aufbringen, dass Änderungen, dass Änderungen, die sowohl strukturell wie auch inhaltlich mindestens teilweise fragwürdig sowie unbelegt sind, jetzt nicht 1:1 stehen bleiben. Ob (falsche?) Beruhigungspillen nun das wiederum Richtige sind (a la, These von xy: Alle Rohstoffe sind unendlich vorhanden, Öl ist ein Rohstoff, also ist es unendlich vorhanden), ist dann wieder die andere Frage.
Der Grund 'es ist schon öfters passiert' als pauschaler Grund setzt ja gerade voraus, dass das Ölfördermaximum nicht existiert oder nicht in den nächsten (sagen wir) dreißig Jahren bevorsteht. Ersteres behauptet fast niemand mehr (selbst die nur vom 'Plateau' sprechen, unterscheiden sich m.W. letztlich kaum), letzteres m.W. nicht sehr viele. Der Grund ist also (ohne zu sagen, dass man das Ölfördermaximum als Konzept abstreitet, und dann: mit welchen Gründen?) fragwürdig.
ganz normale Vorgang: Das ist ja gerade die Frage. Darüber hinaus ist Öl eben kein (z.B. recyclebarer Rohstoff) ganz abgesehen davon, dass auch in der Rohstoffbranche m.W. von Verknappungen die Rede ist (aber das gehört wirklich nicht hier her.
(West)Deutschland: Im Vergleich dürfte (West)Deutschland kaum eine größere Rolle spielen, jedenfalls nicht die, die der Text suggerierte.
Biofuel/substituierbar: Natürlich, Letztlich ist die meiste (nicht alle) Energie auf der Erde auch Sonnenenergie. Prinzipiell substituierbar. Klar. Habe ich oben schon gesagt. Allerdings sollte man dann etwa dazu sagen, dass (wenn ich mich richtig erinnere) wir (=6 Milliarden Menschen) nachhaltig etwa 80 Barrel Erdöl pro Tag verbrauchen dürften - gegenüber etwa 85 Millionen/Tag gegenwärtig. In alle Formen von Biofuel muss man darüber hinaus erstmal eine größere Menge an Energie stecken als dies derzeit bei Erdöl der Fall ist, um dieselbe Menge Energie in Biofuelform zu erhalten.
China, Al Gore und Umwelt: China baut übrigens bekanntermaßen massiv erneuerbare Energien aus. Ob massiv höhere Kohlendioxid-Emissionen bei dauerhaft hohen oder steigenden Öl-Preisen in Kauf genommen werden, um den Preis zu drücken, wird sich zeigen. Dass die Kohleverflüssigung diese ökologischen Kosten enthält, zu verschweigen, wäre unredlich. Darüber hinaus haben etwa die Ölsande auch andere ökologischen Folgen, nicht nur Co2.
Wer glaubt daran? Unter anderem Tierney mit seiner wette, Lagerstättenkundler und Firmen, Anleger und Privatleute die nur sehr vorsichtig in Kohleverflüssigung und Alternativen zur Ölheuizung oder Auto investieren. Gut, Tierney glaubt an sinkende Ölpreise bis 2011. Ansonsten, naja, sehr pauschal. Dass Ölfirmen, wenn überhaupt, dann vorsichtige Aussagen machen ist klar. Wie schon im andern Fall gesagt: Ich schließe Änderungen gar nicht aus. So ging es jedenfalls strukturell schon nicht, und ich würde gerne Benutzer:Florian.Arnds Meinung zu diesen Dingen hören. --Victor φ 22:11, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
ein Ölfördermaximum wird nicht zum ersten Mal prophezeit, ebenso wie nicht zum ersten Male katastrophale Folgen an die Wand gemalt werden. Die Preisentwicklung aus historischer Sicht, genauso wie der ganz aktuelle Preisverlauf (100$ nach der J-L. Simon these ist und bleibt die charttechnische Obergrenze, nicht 150 oder gar 250$ von Simmons) spricht für ein wesentlich entspannteres Bild. Ich fänds ärgerlich, wenn dies ignoriert würde. Wens Dir nicht um Panikmache geht - dann lass uns diese aus dem Artikel nehmen. Was fehlt, ist die jetzt schon gegenüber den 60ern deutlich reduzierte technische Abhängigkeit vom Öl.
Flüssige Kohlenwasserstoffe bleiben attraktiv, alternative Quellen und technologien sind bekannt (Biofuel bis Methanhydrat, letzteres fehlt im Artikel), die realisierung auszutesten, bleibt genug zeit. dazu trägt die Debatte wie der Preisanstieg im übrigen ja auch bei. Julian Lincoln Simon wurde bereits nach 1972 zugunsten von Schwarzsehern ignoriert - Recht hat er dennoch behalten. Wenn er nach Deiner Einschätzung bei Energie und Ölfirmen ernster genommen wird, ist Dir klar, daß vergleichbare Debatten bei diesen nicht über persönliche Eitelkeiten wie hier oder eine - leider ignorierte 10k§ Wette in der NYT sondern Milliardeninvestitionen entscheiden?
Abschließend halte ich die Frage Peak-Oil nicht für ein treibstoff, sondern ein Wissenschaftsproblem. Aussagen wie im Hirschreport (es geht um leben oder Tod, nicht nachdenken, sofort agieren, viiiiilel forschen finanzieren) sind typisch und hilfreich wenn es um Mittelbeantragung und das - sicher notwendige - Aufrütteln der Amerikaner geht. In Europa ist das meiste schon seit 1972 passiert. Historisch stellten vor 1900 stellten viele Leute in der Landwirtschaft (30%?) Treib- (Hafer) und Energierohstoffe (Torf und Sammelholz) her. Kann wieder kommen, bitte moderner. Peak-Oil ist historisch nichts neues - kurz vor Erfindung von Elektromotor, Straßenbahn, Automobil und Wasserreinigung waren die Energie, Umwelt und Sozialprobleme mit Pferdefuhrwerken, Smog und Slums (vgl London) deutlich gravierender als heute. Optimistische grüße --Polentario 01:28, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Umgang mit Preisverläufen

Hi

Wir brauchen auf jeden Fall eine neue Ölpreisgrafik. Die Grafik muss den aktuellen Preis, sowie den inflationsbereinigten Preis zeigen und vor allem die Preisspitzen in den 1970ern mit einschließen (in der französischen WP haben sie meine Grafik aus dem Grund rundweg abgelehnt!). Was auch interessant wäre, wäre der Preis in Euro.

Daraus kann man dann sehen, dass wir tatsächlich noch nicht die Preise wie in den siebzigern erreicht haben und dass sich der Preis in Euro gerechnet in letzter Zeit kaum geändert hat (jedenfalls längst nicht so stark wie der in Dollar). Zusätzlich ist der derzeitige starke Anstieg des Ölpreises auch eine Folge massiver Kapitalumschichtungen aus dem kränkelnden Immobilienmarkt (wobei man erinnern muss, dass sich nur mit knappen Gütern spekulieren lässt...). Die Grafik vom Steiner habe ich auch schon gesehen, aber mir fehlen da die Daten, der BP-Bericht zeigt ja nur die Grafik, soweit ich finden konnte. Mehr Mühe kann man sich da auch geben und ich finde es immer gut, dem Leser gleich zu erklären, wie welche Preissteigerungen zustande kommen.

Wobei ich durch die Argumentation von Polentario sehe, dass die Nachricht doch nicht ganz rüber kam und vielleicht stärker betont werden muss. Die Nachricht ist, dass die Ölkrisen der siebziger politisch motiviert waren. Die derzeitige Krise hat geologische und physikalische Ursachen. Das ist ein fundamentaler Unterschied, der leider immer noch vielen Menschen nicht klar ist und von verschiedenen Interessensverbänden auch immer wieder verschleiert wird, die im englischen Sprachraum von „above ground factors“ reden und schreiben, also von Einflüssen, die sich politisch erklären.

Die Grafik kann natürlich auch die Preise von 1870 oder so zeigen, warum nicht, nur sind solche Daten nur historisch interessant, jedoch für die heutige Diskussion absolut irrelevant, da im Jahr 1900 kaum einer auf der Welt Öl industriell verwendete und den Leuten und Volkswirtschaften der Preis total schnuppe war. Benzin wurde damals noch in der Apotheke verkauft.

Ferner ist der Text auch etwas zu ausschweifend. Wir haben eh' schon ein Problem mit der Länge. Bei der Gelegenheit kann man dann auch mal (meinen eigenen) Olduvai-Mist wieder löschen oder stark korrigieren, da geht es nämlich um Strom und der hat mit dem Öl nichts zu tun, bzw. nur indirekt. Ausserdem kann ich bei der pseudowissenschaftlichen Argumentation und Kaffeesatzleserei auch Leute verstehen, die finden, der Artikel wäre zu katastrophenverliebt. Der Eindruck sollte nicht aufkommen.

Polentario, falls Du Lust hast, Dich mit interessanten und teilweise verblüffend gebildeten Leuten auszutauschen (ich sehe, Du hast ja schon ein paar Ideen und kennst ein paar Wissenschaftler und deren Arbeiten), lade ich Dich in das offizielle deutschsprachige PO-Forum ein. Je mehr Meinungen zusammenkommen, desto interessanter!

Grüße, -Florian.Arnd 20:06, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort. Ich hab mir die website angesehen, aber wie gesagt, ich glaub nicht an die grundthese - ich empfehle spiked-online und NOVO als antibiotikum
Sachpunkte
  • Lagerstättenkunde / Rohstoffmärkte sind wirtschaftswissenschaftlich, nicht geologisch getrieben. Stehet so auch im Artikel: "Eine Ölreserve ist kein fester Wert, sondern hängt unter anderem ab vom Ölpreis und von der eingesetzten Technik." Für marxisten ein riesenproblem - ud für viele deutsche auch. siehe diesen artikel und Diskussion.

Zum Nachlesen http://press.princeton.edu/chapters/s5941.html

  • Wenn die Angelsachsen / Ölfirmen anderer Ansicht: Vielleicht haben sie ja recht? dann sollten tierney und simons hier nicht einfach rausfliegen sondern genannt werden
Above ground sind insbesondere die mangelnden Raffieneriekapazitäten, Umweltauflagen, Katrina... in den Staaten und die Schwankungen / politischen Probleme in Nigeria, Irak der grund für teuren sprit.
Vorschläge zum Artikel
  • Alles raushauen, was nicht mit flüssigen treibstoffen zu tun hat, windenergie hat hier nichts zu suchen, kohleverflüssigung ja, Kernenergie raus, dito fusion
  • Olduvai, kubanische Autarkie Ökos und diverse weitere Autarkieträume und radikalökologische Vorstellungen zu "the party is over". Das ist kein mainstream, ziemlich altdeutsch und gehört deutlich redutiert, Verweis auf Nazi autarkieträume Anton Zischka wichtig.
  • Entwicklung des Ölpreises: Die historische Ebntwicklung fehlt, ohne ist das reiner Hockeystickpov. Ein Diagramm seit 1869 in Euro ist nicht möglich
  • Auswirkungen des Ölfördermaximums: Herrmann Scheer ist altdeutscher Unfug, eine Stimme Tierney oder Simon wie vorgeschlagen fehlt, sonst POV
  • S-bahn statt auto: Hinweis zu siedlungsstrukturen genügte, vgl mein edit vom hirschreport
  • Joghurt/ Just in time: was ist an übermäßiger Lagerhaltung energiesparend? reiner POV. Raus
  • Rückkehr zu vorindustriellen zeiten: Pimenthal, Ralph Paul Ehrlich, Malthus pur. Jared Diamond fasch zitiert. Gegenstimmen? Derartige Vorhaben sind nie durchzusetzen, Gott stehe der NRA und dem second amendment bei.
  • Das Energiemaximum pro Kopf, Kardadschov: Wirrer autoritätsgläubiger Russen POV. Raus
  • Alternative Energiequellen: Methanhydrat fehtl beispielsweise
  • Landwirtschaft: d'accord, fehlt nur der hinweis, daß früher zig flächen stillgelegt wurden und mit energiepflanzen die renaissance der kulturlandschaft, des Dorfs und des ländlichen raumes vorankommt kann und bereits stattfindet.
  • Wirtschaft und Finanzwesen: POVig, vgl. Steinkohleportal, in deutschland kohle und subventionsbedingt grad nicht so. Kann raus
  • regionales Wirtschaften: ÖkoPOV, realität ist internatioonale vernetzung, raus

(nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 23:51, 21. Dez. 2007)

Polentario,

  • Das Ölfördermaximum ist keine These oder Theorie. Aber egal, wenn Du auf spiked online oder auf NOVO (NOVO lese ich auch ab und zu, bin aber nicht immer deren Meinung) interessante Fakten findest, sind die natürlich willkommen.
  • Wind-, Solar-, Fusion-, Geothermie- raus, bin Deiner Meinung, nur ist das auf der deutschen Seite ein ideologisches Problem, darum habe ich es um des lieben Friedens willen drin gelassen. Wenn Du es rausnimmst, habe ich keine Lust, mich wochenlang mit Windkraftfundies rumzuärgern. Auf jeden Fall muss man gut erklären (im Artikel), warum man es rausnimmt, bzw. warum es keine Alternative ist (Strommarkt nicht gleich Treibstoffmarkt...). Kohleverflüssigung ist akzeptiert (ist auch keine Alternative, aber gehört trotzdem zum Themenbereich). Fusion und Kernenergie: Von beiden werden ja wahre Wunder erwartet, wenn die wahr würden, hätte man rein theoretisch ja soviel Energie, dass man trotz der hohen Transformationsverluste Öl ersetzen könnte... Irgendwie von hinten durch den Rücken ins Knie...
  • Olduvai raus, hatte ich ja schon geschrieben, war mal 'ne Idee, aber keine gute. Energiemaximum pro Kopf halten, aber irgendwo anders rein (neue Grafik ohne Kaffeesatz, ist schon geplant), vielleicht gekoppelt an die Getreideernte? Wo haben wir was über kubanische Autarkieträume? Habe ich eine Änderung nicht mitbekommen?
  • Ölpreis: Wichtig sind die Krisen in den siebzigern, davor ist es vielleicht interessant, aber unwichtig für die heutige Problematik. Euro kann natürlich nur dort sein, wo es Euro gibt, schon klar.
  • Bei den „Auswirkungen“ wird es zwangsläufig spekulatif. Wer hier mit dem Lesen angekommen ist, der sollte schon wissen, ob es ein Problem gibt, oder nicht. Wenn ich Dich richtig interpretiere, siehst Du kurzgesagt keine Auswirkungen, da es der Preis schon richtet. In dem Fall können wir das gesamte Kapitel streichen, bzw. den gesamten Artikel weil wir ja über etwas schreiben, dass es garnicht gibt. Eine kurze Notiz, dass es das nicht gibt, würde genügen. Aber, Holzauge sei wachsam, auch bei NOVO könnten sie sich irren, und selbst die Amis sind nicht unfehlbar. Was meinst Du, wenn Du „altdeutsch“ schreibst? Wo ist Diamond zitiert? Der sollte rein, aber der ist der Meinung, dass die Demokratie für das vorhandene Problem keine Lösung bietet... viel Spaß mit den Editierkriegen.
  • Landwirtschaft: zig Flächen sind wieviel? Ich las gestern, dass die neu angebauten Flächen fast ausschließlich Energiepflanzen gewidmet werden sollen, also: Zahl rein, Quelle rein, einverstanden.
  • Wirtschaft/Finanzwesen: Wir suchen schon seit einiger Zeit jemand, der sich damit auskennt, falls Du Ahnung hast...
  • Regionales Wirtschaften, naja, zur Zeit sind wir weltweit vernetzt, aber eine Google-Nachfrage braucht die äquivalente Energie einer 11-Watt Birne, die eine Stunde brennt. Eine Figur in „Second Live“ braucht pro Jahr 1750 kWh, mehr als ein Durchschnittsinder. Das gesamte Internet produziert soviel CO2 wie die gesamte weltweite Luftfahrtindustrie (CO2 = fossile Energie). Wie gesagt, wir schreiben ja über die Folgen...

In Deiner Antwort kommt oft POV vor, aber lies Dir mal den Text durch, den Du beim Ölpreis einstellen wolltest. Neutralität ist eben fast eine Kunst, speziell bei so einem Thema. Also, hau rein, bring neue Fakten, gut belegt, knapp und bündig (wie gesagt, die Länge ist schon kritisiert worden). Nur behalte im Kopf, dass wir über etwas schreiben, das es gibt. Prinzipielle Zweifel am Vorhandensein des Ölfördermaximums kommen ganz oben rein, einmal, gut begründet, das kann auch ein Kapitel sein, Für und Wider, mit dem Tierney und Simons, aber wenn das einmal durchgekaut wurde, informiert der Artikel über das „Ölfördermaximum“ und geht davon aus, dass es es gibt. Reservenwachstum kann auch rein.

Ach, mach einfach mal, generell ist Neues weniger ein Problem als Altes zu streichen, da Du da u.U. lange Arbeit anderer vernichtest, der Artikel hat ja nun schon einige Jahre auf dem Rücken. Darum sei da lieber etwas vorsichtig. Ich bin leider jetzt erstmal zwei Wochen nicht da und nicht „online“, aber der Victor oder Leumar01 engagieren sich hier auch und kennen die Artikelgeschichte.

Beste Grüße und frohe Weihnachten wünscht -Florian.Arnd 11:15, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten


O.k., habe die Daten gefunden. Über Weihnachten mache ich eine neue Grafik, versprochen! -Florian.Arnd 20:56, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wie bitte? Die Ansicht über Peak-Oil „ist keine These oder Theorie“, sondern die Wahrheit? Das könnt ihr gerne in irgendwelchen Foren schreiben, aber hier nicht. --Bonzo*21:22, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Danke Bonzo. Wenn Florian schreibt "Das Ölfördermaximum ist keine These oder Theorie" und ich möge "im Kopf behalten, dass wir über etwas schreiben, das es gibt". Gehts um das arme Ölfördermaximum, um eine neogeodeterministische Absicherung von weit über Ölförderung hinausgehende apokalyptischen Thesen oder um einen Besitzanspruch am Artikel oder alles gleichzeitig? was hier vorlag, war mehr neoreligiöse verkündigungs und Wandlungspredigt als ein Lexikonartikel.
  • was fehlt ist mehr zu den FSU Ölvorkommen. Ich habe den bereits aufgeführten Magieriartikel stärker verwendet und die lagerstättenkundlichen Grundlagen aufpoliert, inklusive eine schöneren Graphi zu den alten preisen. Hinweis an Gläubige: Es kann nicht angehen Magieri zu ignorieren und die Chefunke Campbell als pädagogisch wertvoll herauszustellen.

* Der Artikel breitete ohne jede Korrektur neomalthusianische Lesefrüchte in aller epischen Breite aus, vom Wuppertaler Erdbeerjoghurt über ein postuliertes maximales Energiemaximum pro Kopf bis hin zu kubanische Autarkietheorien und einer "Olduvai"-Theorie, wonach 2006 ein heiliger krieg um jerusalem stattfindet und 2050 nur noch 2 Milliarden Leute steinzeitmäßig auf dieser erde leben. Hat mit Öl nicht viel zu tun, viel aber mit ölhaltigen Endzeitvisionen, die auch schon in den 30ern und 70ern gut verkauft wurden ohne das was dran war.

  • Ein Fördermaximum für ein Ölfeld zu berechnen, ist etablierte Praxis und basiert auf anerkannten theorien. Wann und ob das globale Peak Öl erreicht werden wird oder gar schon wurde. Mal sehen. Ich vermute, daß viel der derzeitigen Peak-Oil debatte einfach aus den USA rüberschwappt- die haben wirkliche Probleme, upstream wegen der reduzierten eigenen Vorkommen und downstream wegen der raffierneriekapazität. Ob es wirklich hierzulande auch dauernde drastische Auswirkungen auf die Preise für flüssige Treibstoffe hat oder haben wird, und ob das nur zeitweise Teilbereiche / Länder betrifft ist umstritten und abhängig von einer Vielzahl von Möglichkeiten und unterschiedlich möglichen Entscheidungen. Geodeterminiert / Zwangsläufig ist da gar nix. --Polentario 22:33, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten



Polentario,

Ich habe mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, nur ist das Vorhandensein eines Fördermaximums nun doch wirklich über das Stadium einer reinen Theorie und Spekulation hinaus. Es wurde ja nun schon etliche Male nachgewiesen. Allgemein missfällt mir Dein Ton etwas, ich weiß nicht, warum Du Dich so aufregst, Deine Änderungen sind doch total in Ordnung und konstruktiv, ich hätte da ohne Deine religiösen Anspielungen vorher gar kein großes Aufsehen draus gemacht... Kein Mensch macht hier einen Besitzanspruch geltend, das ist totaler Unsinn. Hier sind zwei Änderungen, bei denen ich nicht weiß, warum Du die Passagen rausgenommen hast:

Zu Beginn des 19. Jahrhunderts lag der Erntefaktor für die Ölproduktion bei 100:1. Heutzutage liegt er bei etwa 10:1 für konventionelle Ölfelder und etwas darunter für Tiefwasserbohrungen im Ozean oder ähnlich aufwändige Produktionsmethoden und -stätten. Die Ölproduktion aus den kanadischen Ölsanden findet unter massivem Einsatz von Erdgas und Wasser statt. Das bitumenartige Öl ist sehr zäh und muss erhitzt werden, um es vom Sand trennen zu können, und muss danach unter weiterem Energieeinsatz reformiert werden, damit leicht fließender Treibstoff daraus wird. Der Erntefaktor wird auf zwischen 3:1 und 4:1 liegend geschätzt. Die Tabelle zeigt weitere (grob geschätzte) Erntefaktoren für unterschiedliche Energieträger und -vektoren. Daraus geht hervor, dass Ethanol und Wasserstoff als Energiequelle nicht geeignet sind (wohl aber ggf. als Energievektor). Die Werte für Windkraft schwanken sehr stark und können mitunter Erntefaktoren von 50:1 erreichen (s. u.). Außer dem Ersatz an schierer Energie ist zu beachten, dass Erdöl hervorragende Eigenschaften bezüglich seines Transportes bietet (flüssig, schwer brennbar im Rohzustand). So bietet elektrischer Strom derzeit kaum eine Lösung für Düngererzeugung und Transport. Es bleibt zu beachten, dass der Erntefaktor sowohl vom technischen Stand als auch von der Verfügbarkeit eines Rohstoffs selbst (→ Öl) oder seiner Voraussetzungen (→ Ethanol) abhängen und somit keinesfalls eine Konstante darstellen.

Ist doch interessant, ein bisschen ausführlicher in die Problematik einzugehen.

Und dann noch bei der Landwirtschaft:

Synthetische Düngemittel (Verbrauch in Deutschland 1999: 3 Mio. Tonnen (~244 kg/ha landwirtschaftlicher Nutzfläche), Quelle: FAO) werden seit Beginn des 20. Jahrhunderts zur Produktionssteigerung eingesetzt, deren Herstellung im Haber-Bosch-Verfahren große Mengen an Energie verbraucht. So verbrauchen die USA jährlich alleine für die Düngemittelherstellung 100 Mio. Fass Öl, mehr als die weltweite Tagesproduktion. Deutschland verbraucht jährlich fast 30 Mio. Fass, da ein Liter Düngemittel im günstigsten Fall 1,4 Liter an Öl zur Herstellung braucht.

Und auf das aufgeblähte Transportsystem muss auch kurz eingegangen werden. Das war die Passage mit dem Joghurt, der soll raus, sehr gut, aber irgendwas Allgemeineres sollte da schon rein. -Florian.Arnd 11:56, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Preisentwicklung in der Vergangenheit

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine Grafik zur Ölpreisentwicklung seit 1869 noch eingebaut, zeigt (inflationskorrigiert) auch die Entwicklungen bei Ölkrisen der Vergangenheit sehr anschaulich. Bei den Zitaten noch eine optimistischere Stimme bzw 10.000$ Wette auf auch künftig wieder sinkende Ölpreise von John Tierney und Matthew Simmons. Renommierte Minderheitenposition, m.E. wichtig zur Veranschaulichung und Abrundung. -- Polentario 12:00, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Polentario, die 'optimistische Stimme' habe ich mal wieder entfernt. Die Frage an jemanden, Geld auf etwas zu setzen, bringt keinen Mehrwert und lässt auf gar nichts schließen (ganz abgesehen davon, dass die Bedingungen der Wette völlig unklar sind).
Die Quelle der Grafik ist BP. Gibt es keine bessere Quelle als die einer interessengeleiten Firma, (die zudem in der Vergangenheit durch eine entsprechende Desinformationspolitik aufgefallen ist? Ich meine auch (Quelle?), mich an andere inflationsbereinigte Preis zu erinnern - nämlich, dass der jetzige Ölpreis von 90-100$ etwa auf Höhe des Preises der letzten Ölkrise ist.
Ganz abgesehen davon: Zahlen vor 1900 dürften kaum sinnvoll sein. Es erscheint mir etwas irreführend zu sagen: 'Der Ölpreis war (inflationsbereinigt) im 19. Jahrhundert viel höher als im 21. Jahrhundert.' oder wie im Artikel: Der Preis war 2000 niedriger als 1900. Ja und? Selbst wenn das stimmt (s.o.), was bedeutet das? Inwiefern lässt sich das vergleichen? Vor allem aber: Der Preis hat sich seit 2000 nunmal vervierfacht, hier die Jahre 2000 und 1900 gegenüberzustellen ist nun wirklich irreführend. Daher habe ich den Absatz erstmal wieder entfernt.
wobei einige Wirtschaftswissenschaftler aufgrund Erfahrungen mit der Preisentwicklung von Rohstoffen in der Vergangenheit dagegenhalten. Dagegenhalten ist keine vernünftige Aussage. Zudem etwas pauschal, so ohne Erläuterung, Beispiel oder gar Quelle.
Einige unbegründete und nicht nachvollziehbare Löschungen habe ich wieder hergestellt.
Grüße,--Victor φ 12:45, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Zum Preis von Öl aus Kohleverflüsigung habe ich eine (Sekundär) Quelle hinzugefügt
Etwas Widerspruch und neuer fomulierungsvorschläge
  • Zur wette: Die bedingungen sind der Quelle zu entnehmen, das ist gegenüber dem vor allem in der Politik weit verbreiteten Pessimismus eine "Minderheitenaussage" aber nicht von irgend jemand, sondern da wird Matthew Simmons in der FAZ der USA von einem renommierten Kolumnisten und der Witwe von Julian Lincoln Simon öffentlich herausgefordert.
  • Zu Zeiten der ersten Globalisierung 1870-1900 boomten Deutschland und japan ähnlich wie China und Indien heute, das ist SEHR gut vergleichbar zur heutigen Situation (inklusive Höchstpreise. Infos auch bei Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland
  • Bitte akzeptiere die Grafik oder frag bei den Erstellern an. BP als (Sekundär)Quelle (Primärquelle ist die US Ölbörse und Kaufkraftkurven für den Dollar) wurde hier bislang nicht beanstandet, Falschaussagen würden BP nicht sofort um die Ohren gehauen werden sondern deren ureigenstes geschäft verderben.
  • Die Grafik und insbesondere der Verlauf vor 1900 bestätigen tierney wie primär die umfangreichen Forschungen, auch an anderen Rohstoffen von Julian Lincoln Simon (dort auch Primärquellen, insbesondere "The Ultimate Resource")
    • Rohstoffe kosten zum Anfang der Erschließung immer mehr als im weiteren verlauf
    • Preisspitzen bei Rohstoffen sind zeitlich immer begrenzt
    • Rohstoffpreise bleiben im langjährig kaufkraftkorrigierten Mittel auf ähnlichem Niveau

Erklärung: Marktpreis korrigiert die nachfrage und ermöglicht die Siche von Ersatzstoffen und technologien, gegenüber der Dynamik von Sonne und Erdkruste sind menschliche Aktivitäten klein, Rohstoffe gehen nicht aus sondern bleiben auf langfristig gleichem Niveau erschwinglich.

  • Ich bitte daher um eine Einbindung der (ja, nicht mit der mehrheitsmeinung übereinstimmende) Ansicht von Simon und Tierney. Vorschlag wie folgt
"Politiker und Technologen haben mehrheitlich Ängste und Sorgen über Folgen und Risiken eines Ölfördermaximums geäußert. Optimistischere Stimmen basieren auf der Preisentwicklung von Rohstoffen in der Vergangenheit.

„If you think the price of oil or some other natural resource is going to soar, show me the money (Wenn Sie glauben, Ölpreise oder sonstige Rohstoffpreise stiegen dauerhaft an, sind Sie auch bereit eigenes Geld darauf zu setzen?)“

– John Tierney: Wirtschaftskolumnist der New York Times anlässlich einer Wette um 10.000$ mit Matthew Simmons auf künftig wieder fallende Ölpreise. <ref> The „New York Times“ 23. August, 2005, Quelle des englischen Zitats http://www.nytimes.com/2005/08/23/opinion/23tierney.html</ref>.
-- Polentario 14:16, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
In der Wette geht es um 5k$. Wie kommst du auf 10k$?[[Benutzer:Zzaster|Zzaster]] 15:13, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die haben das geld jetzt angelegt, der gewinner wird 2011 10k$ erhalten. --Polentario 17:06, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Bosch und Haben, landwirtschaft und Globalisierung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren41 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Florian,
Danke für die prompte reaktion. Ich neige zu expliziten Diskussionsbeiträgen und moderaten Edits. Bonzo hat mich wegen letzter bereits zum Peak-Öl Anhänger ernannt, was Dichhoffentlich freut.
Zu den vorgeschlagenenen Punkten: Den erntefaktor finde ich HIER zu volatil, und zu stark vom Stand der technik abhängig. Beleg: Dein letzter Satz. Trags doch unter einem eigenen Lemma ein. Aussagen wie Wassserstoff und Ethanol seien als Energieträger nicht geeignet, aber als Vektor (??treibstoff) sind m.e. zu weitreichend. Wieis das die Brasilien schon? beim Peaköl gehts um ein kurzfristiges Treibstoffproblem - das reicht. Der (damals katastrophale) Erntefaktor hat Aufbau und erfolg der Eisenbahnen auch nicht behindert - da ging anfangs mehr Kohle für das verkehrssystem als den verkehr selber drauf.
Aufgeblähtes transportsystem: Ich habe Globalisierung und trasnport und verkehr zusammengefaßt und noch die weltweiten IT systeme erwähnt. Globale Steuern auf Flugbenzin und Schweröl wären noch ein zusätzlicher Anreiz zur Optimierung. Die hohen Mineralölsteuern hierzulande wirken bereits wie ne Tobinsteuer auf Materialflüsse - aber nicht in den USA - deren Problem. Ich habs positiv formuliert - der Wuppertaljoghurt und die ägyptische Ökokartoffel bei BASIC muß aber nicht unbedingt einer falschen Logistik entspringen. : Landwirtschaft: Bring doch die Punkte zum treibstoff auch bei treibstoff unter.

Haber bosch ist ein stationäres verfahren, kein Treibstoffproblem, Verweis oder edit bei Düngemittel sollte genügen. Landflucht entstand nicht durch zuviel erdöl, die Ursache ("Idiotie des landlebens") findest Du bereits 1848 bei Karls Marx.

Gruß P

Polentario, bitte signiere deine Beiträge immer. Es ist m.E. auch nicht sinnvoll eine Antwort in einem neuen Abschnitt zu beginnen.
Zum Stil deiner Diskussionsbeiträge kann ich Florian.Arnd nur zustimmen. M.W. hat hier auch niemand etwas allgemein gegen sachliche Verbesserungen, ggf. auch begründete Kürzungen oder Herausnahme von Bestandteilen (z.B. die EE).
Deine letzten Änderungen finde ich weitgehend o.k., einiges finde ich sprachlich verbesserungsfähig und bei anderem bin ich mir nicht sicher, weshalb das hier für den Leser wichtig ist. Da denke ich noch drüber nach bzw. werde noch etwas ändern. An einigen Stellen wäre auch eine Quelle schön. (z.B. Wo hat Simmons '250 $ in 2008' gesagt? Übrigens halten diesen Preis in den kommenden Jahren auch Ökonomen für möglich bis realistisch).
http://www.mercur.org/?p=151&l=0, bislang wurden 100$ noch nicht getoppt --Polentario 22:39, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Dort steht Wir müssen in den kommenden Jahren mit einem Ölpreis von 200 bis 250 Dollar je Fass rechnen (gesagt Ende 2005) nicht: '2008 wird der Ölpreis 250$ betragen'. Kommende Jahre ist deutlich unschärfer. --Victor φ 23:20, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Du wirst es hier viel leichter haben, wenn du etwas mehr differenzierst: es mag Doomer unter den Peak-Oil Vertretern geben und unter denen auch welche mit ausnehmend schlechten Argumenten. D.h. aber nicht, dass es nicht auch höchst seriöse P-O-Vertretern gibt mit vernünftigen Argumenten. Im übrigen sagen bekanntlich auch Vertreter der Ölindustrie, dass unklar ist, wie zukünftig die Nachfrage gedeckt werden kann. Aus dieser Unklarheit folgt nicht zwingend Olduvai (da gebe ich dir völlig Recht - ebenso, dass es Unterschiede zwischen den USA und Europa gibt, deren Implikationen selbst wohl wiederum schwer abzuschätzen sind). Aber zu sagen: 'Die Steinzeit endete nicht, weil es keine Steine mehr gab', halte ich persönlich für kein triftiges Argument und für Personen in verantwortlichen Positionen auch keine Basis verantwortlichen Handelns.
Zu einem generellen Problem der NPOV-Darstellung in diesem Artikel. Nehmen wir an, die Ökonomen vertreten u.a.: 'In der Geschichte war es bisher so, dass', 'Ein höherer Preis wird die Suche in weiteren Regionen ermöglichen', 'Explorations- und Fördertechnik wird sich verbessern'. So bin ich mir immer nicht sicher, mit welchem Gewicht genau man das hier darstellen sollte: WP:NPOV heißt ja nicht: Alle Positionen zu einem Thema müssen gleich gewichtet und mit gleichen Anteilen dargestellt werden. Z.B.: Wenn ein Professor für Erdölgeologie, der ein ausgewiesener Experte für Explorationsmethoden ist, sagt, dass diese Technik kaum verbesserbar ist bzw. kaum bisher unendecktes Öl mit anderer Technik gefunden werden wird, dann halte ich das für gewichtiger als die Aussage von Ökonomen, die sagen: 'Teureres Öl ermöglicht Investionen in neue Techniken, das die Entdeckung und Erschließung neuer Quellen führt'. Diese Ökonomenansicht halte ich kaum für gewichtig (ggf. für darzustellen, aber keinesfalls nicht gleichgewichtig). (Andererseits muss man natürlich auch nicht alles glauben, was Geologen über wirtschaftliche Folgen sagen. Aber das ist ein anderes Problem, das aber ebenfalls den Artikel tangiert.)
Meine Expertise in dem Feld ist ein geowissenschaftliches Studium, inklusive Lagerstättenkunde. Grundregel: Kaufmännische Limits sind wichtiger als energetisch-physikalische Grenzen. Beispiel Deine richtige, (danke) Korrektur wegen dem Förderlimit. Derzeit verbleiben bei maximaler optimierter Förderung 65% des Öls im Feld. Die verbleibenden Mengen haben eine ähnliche Konsistenz wie Ölsand. Ungeheure Menge. Das Öl ist physikalisch chemisch unmöglich über ein Bohrloch aus dem Muttergestein herauszubekommen. richtig. Aber in 100 Jahren lohnt es sich vielleicht heutige Öllagerstätten bergmännisch abzubauen und oben wie Ölsand auszusaften. Wann und ob? Technik und Preisfrage. Ein Geologe wie Campbell, der Gründer der Aspo, erscheint mir dagegen als tragische Figur - er hat Peak Öl seit Jahren verkündet. Er lag nicht nur regelmäßig falsch, womöglich ist er damit mitverantwortlich für den Irakkrieg. Mir erscheinen Ökonomen wie Julian Simon bzw Bjorn Lomborg nicht nur glaubhafter sondern auch deutlich sympathischer. --Polentario 21:38, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Naja, m.W. hat Campbell nicht behauptet, Peak Oil tatsächlich exakt vorhersagen zu können, noch dazu bei der Datenlage. Mag sein, dass Campbells Aussagen zu wirtschaftlichen Folgen kritisierbar sind. Aber ihn wegen der nicht zutreffenden Prognosen für prinzipiell unglaubwürdig zu halten, halte ich für falsch. Die Aussagen über die physikalischen Grenzen der Förderbarkeit können ja dennoch wahr sein - denn die Datenlage könnte hinreichend für die Fehlprognosen sein. Zudem ist ja unklar, ob die Produktion tatsächlich noch steigen wird: Wenn nicht, dann hatten wir ja schon den Peak, möglw. 2006. - Wenn ich es richtig sehe, ist (nicht nur!) Campbells Punkt zudem, dass der Peak des leicht förderbaren Öls das entscheidende ist. In dieser Menge spielt der Ölsand keine Rolle. Und Ölsand und diese anderen 'Alternativen' sind eben ja kein 1:1 Ersatz: Sie haben Rentabilitäts-, ökologische aber auch barrel-per-day-Probleme. Komplexes Feld.
Richtig, eine komplexe Zeit und geldfrage. Zeitlich aber im Rahmenbei 40bzw 120 Jahre statischer Reichweite, ohne die kanadischen Ölsande. Zudem enthalten ALLE heute komplett erschöpften Ölfelder noch 65% Restöl, also knapp das doppelte der Förderung als zähen Ölschlick. Diese Vorkommen kämen sogar noch on top--Polentario 01:12, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Die Grundregeln Kaufmännische Limits sind wichtiger als energetisch-physikalische Grenzen & Wann und ob? Preisfrage. habe ich noch nie verstanden. M.W. sagen Geologen: 'Es gibt physikalische Grenzen der Förderbarkeit' (hat wohl was mit Kapilarkräften in Muttergesteienen sowie energetischem Einsatz zu tun). Wo genau (in Prozentzahlen) die liegen, keine Ahnung. Aber, dem wirtschaftlich-technologischem Argument: 'Wir erfinden immer besseres und daher wird die Menge des förderbaren immer größer' stehe ich eher skeptisch gegenüber. (Leider ohne, eben wegen fehlender Expertise, das selbst beurteilen zu können). Das erscheint mir ähnlich wie: 'Mit neuer Technologie finden wir mehr Quellen.' Hört sich erstmal toll an. Aber so wie ich mit einem noch besseren Metalldetektor im selben Raum auch irgendwann nicht mehr Metall finde, so dürfte es auch hier Grenzen geben. Blendinger erklärt diesen technologischen Aspekt, glaub ich, in dem Videovortrag, den man unter Wolfgang Blendinger findet. --Victor φ 22:37, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Dein Metalldetektor ist der wesentliche Punkt. In einem komplett geschlossen System, einem isolierten Vorratskeller hast Du recht. Aber: wird von außen Energie zugeführt, etwa durch die Sonne, kannst Du dies schon für Recycling nutzen. Wirst Du technisch geschickter, kannst Du mit der selben Menge Metall mehr anfangen, oder statt Kupfer Glasfasertelefonie treiben. Die bewohnte Erdkruste ist kein geschlossenes System (und keine Wirtschaftsimulation, Die Siedler etc), gegenüber der Sonne und der geogenen Dynamik sind menschliche Aktivitäten klein und die Erdkruste ist keineswegs komplett erschlossen.

Entscheiden ist nicht die geologie, sondern die verbleibende Zeit was zu ändern und die Regelmechanismen. Das ist reine Politik und auch Publizistik, sollte doch eher Dein Feld sein: Genügt der freie Energiemarkt und ein dickes Militärpotential, oder greifen Staaten steuernd ein (Ökosteuern, Subventionen, Forschungsschwerpunkte) um notwendige Umstellungen rechtzeitig einzuleiten oder brauchts einen MIx.... --Polentario 01:12, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Meine eigene Expertise in all diesen Gebieten reicht nicht sehr weit. Ich muss das alles eher wie ein Journalist beurteilen. Insofern würde mich deine Mitarbeit hier freuen. Wie Florian.Arnd denke ich auch, dass Positionen, die generell das Ölfördermaximum bezweifeln, eher ganz am Anfang dargestellt werden müssten - ggf. in einem eigenen Abschnitt.
Grüße, --Victor φ 16:23, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Danke für die Blumen, freut und motiviert . --Polentario 01:12, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Victor, freue mich,d aß etwwas bewegung in artikel wie diskussion kam. Es gibt relativ wenig Leute, die das Ölfördermaximum anzweifeln - frage ist ob es als ernstzunehmende gefahr oder eher als gesellschaftspolitisches ModeThema zu betrachten ist. Ich habe den eindruck, daß viele der (streite ich gar nicht ab) klugen Leute, die über "Peak Oil" reden, zu letzterem neigen. ähnlich wie bei der globalen erwärmung, und versucht wird, Freiheit und Wahlmöglichkeiten über geodeterministische Setzungen / konstruierte Sachzwänge einzugrenzen. Frei nach Jens Reich "mehr Ökodiktatur wagen". Mi gehts nicht um reine Lehre sondern ein differenziertes Bild, was sicher auch bei den einzelnen abschnitten erläutert gehört. Ich mach noch einen Vorschlag zu den Doom gläubigen und möglichen sublemmata, vielleicht kommen wir dann auch zu einem beiderseits akzeptablen ergbenis. Gruezi --Polentario 20:48, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Katastrophenszenarien

Für die Szenarien wären QA hilfreich. Die Gewichtung gefällt mir auch noch nicht ganz. Bisher ist es ein bisschen: 'Entweder gibt's Steinzeit/Mittelalter oder Simons ewige Rohstoffe. Das ist mir ein bisschen schwarz/weiß, kann aber gerade selbst nix besseres liefern. --Victor φ 03:15, 25. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Moin Moin! Ich habe im übrigen unsere Diskussion weiter oben noch ergänzt.
  • QA: Hier kurz aufgeführt, muß m.e. nicht in den text.
    • Ölbedingte Kriegsszenarien durch Peak Öl allgemein bei Maugeri. Deustschland / Japan: Karl Haushofer, Japan baut sein Reich 1941, Anton Zischka Ölkrieg bzw Wissenschaft bricht Monopole von 1939 bzw 1936. Dan Diner: Blut und Öl, in:Gewerkschaftliche Monatshefte, Heft 3/1991, S. 140-145.
    • 1972er Kritik an Endzeitszenarien: Julian Lincoln Simon, Herman Kahn, The Ultimate Resource II (1996), ISBN 0-691-00381-5, The Resourceful Earth: A Response to „Global 2000“ (1984), ISBN 0-631-13467-0, Julian Simon & Herman Kahn, eds
    • Rohstoffkriege: Verweis auf Magieri, ansonsten siehe den ausführlichen Wiki Artikel zur Begründung des Irakkriegs
Zur gliederung: Die einleitung verweist auf die gsamtabschnitte. Absatz 1 auf Kapitel 2-5, terminus technikus und Hintergründe, Absatz 2 auf Kapitel 6 (und das ist ziemlich doomfrei und neutral) sowie Absatz 3 auf die unter Peak Öl zu findenden - gesellschaftspolitischen Katastrophenszenarien in Kapitel 7. Simon leitet zu Kapitel 8 mit den abschließenden Alternativen über. Ich habe die Untergliederung etwas gekürzt, aber ganz ohne Überschriften gehts nicht. Zu schwarz weiss: Die globalen Peak Öl Szenarien sind - nimmt man sie ernst - apokalyptisch und verlangen gravierende Änderungen, oder kennst Du andere? Maugeri (nicht nur Simon) behauptet nicht, es gäbe ewige Rohstoffe, sondern spircht über eine eine komplexe welt, die nicht gleich untergeht oder wegen Öl krieg führen muss. --Polentario 09:13, 25. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Nur schnell was Formales: Bitte mit den Begrifflichkeiten aufpassen. Momentan haben wir "Ölfördermaximum", "Peak Oil", "Peak Öl". Ich schlage vor nur "ölfördermaximum" zu verwenden. Alles andere führt zu Verwirrung. --Victor φ 11:51, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten
hab ich gerade noch gesehen und geändert, gutes neues --Polentario 16:45, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten


Nochmal neuer Anlauf: 

Kopie
Mögliche Fehler und historische Vorgänger

Beim Umgang mit solchen schwerwiegenden Hypothesen können unterschiedliche Fehlerarten auftreten.

  • 1. Art: Werden Katastrophenszenarien durch Folgen des Ölfördermaximum zu Unrecht nicht ernstgenommen, kommt es zu dem beschriebenen Zusammenbruch ohne jede Abmilderung.
  • 2. Art: Werden Katastrophenszenarien durch Folgen des Ölfördermaximum akzeptiert, obwohl sie falsch sind, können die (unnötigen) Vorsorgemaßnahmen zu anderen, möglicherweise ebenso gefährlichen Folgen führen.
    • Ölbedingte Kriegsszenarien wurden bereits 1919, als ein baldiges Ende der amerikanischen Ölproduktion prophezeit wurde, entwickelt. Sie waren eine wichtige Grundlage für die deutsche geopolitische Forschung, die weltweite Anwendung in der Strategieentwicklung fand. Vor dem Zweiten Weltkrieg wurde der amerikanische Ölhunger ein wichtiges Element der NS-Propaganda gegenüber den USA.
    • Gängige Erklärungsmuster für den Irakkrieg sehen einen amerikanischen Ölimperialismus am Werk. Maugieri <ref name="science"/> benennt die so wörtlich „Ölhysterie“ um das Ölfördermaximum als Grund für Versuche einzelner Mächte mit Waffengewalt die Kontrolle über verbleibende Ölvorkommen zu erlangen. Eine solche „Vorsorgemaßnahme“ werde nicht nur durch die enormen Kosten und Schwierigkeiten der amerikanischen Präsenz im Irak konterkariert. Die derzeitige katastrophale Sicherheitslage im Irak und ebenso bedingte Förderausfälle wären wichtige Gründe für die momentanen Preissteigerungen von Rohöl.
Kopie Ende.

Die beiden Fehlerarten sind unstrittig. Die Relevanz und Funktion der drei Unterpunkte finde ich sehr undurchsichtig und der Abschnitt ist insgesamt für den Leser sehr unbefriedigend.
Ölbedingte Kriegsszenarien: Gut. Es gab schon mal ölbedingte Kriegsszenarien. Es gab auch schon mal Propaganda zum Ölhunger eines Landes. Was hat das jetzt mit dem Thema des Artikels und möglichen Katastrophenszenarien zu tun. Das wird mir nicht klar.
Endzeitszenarien/Bevölkerungsexplosion/Wachstumskrise: Es gab schon mal Ölkrisen (die andere Ursachen hatten). Auch da wurde die/das Bevölkerungsgröße/wachstum als Problem gesehen sowie ein Nicht-weiter-Wachsen der Wirtschaft. Damals (im Jahr 1984!?!) hat sich das nicht bewahrheitet, hatte aber andere positiven Folgen. Auch hier: Was hat das jetzt genau mit dem Thema des Artikels und möglichen Katastrophenszenarien zu tun. Wird nicht wirklich klar. Und warum kann eine Studie aus dem Jahr 1984 eine Aussage über den Ist-Zustand treffen?
Ölimperialimus: Es mag sich nicht rechnen oder sich nicht gerechnet haben. Hinreichend für das Motiv ist aber die Auffassung, dass es sich rechnet - nicht, dass wir jetzt glauben, dass es sich nicht rechnet (ganz abgesehen davon, dass es die Kostenfrage möglicherweise nicht die einzige ist). Darüber hinaus: Auch hier, es wird nicht der Zusammenhang deutlich.
Quellenangaben bitte möglichst im Artikel, nicht auf der Diskussionsseite.--Victor φ 23:42, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Victor,
Für den Artikel halte ich die Szenarien für wichtig, um die historischen Erfahrungen nicht außer acht zu lassen. Sie zeigen, daß politische / religiöse Wahnvorstellung, auch ganz banale Politik auf den Ölpreis einen wichtigen und wie viele annehmen auch viel wichtigeren Einfluß haben als die geologie. Sie zeigen, das der Peakölglauben nicht nur lieb und nett regenerativ sondern auch - in der Cheney Bush version - mögliche grimmige Folgen haben kann.

Die Einmaligkeit der derzeitigen Krise ist schwierig zu belegen, die historischen Erfahrungen auszublenden würde dies leugnen. Deshalb drinlassen.

Mir gehts nicht um ein Abstreiten einer möglichen absoluten Verringerung der klassischen Ölvorkommen, ich halte sie aufgrund der historischen erfahrungen und der aussichtsreichen Zukunft für nicht panikwürdig und bin mir dabei mit den angeführten wichtigen Fachleuten einig. Mir fehlen nach wie vor belege, wieso ein höherer Ölpreis die Weltwirtschaft (außerhalb der USA) gravierend gefährden sollte, die Ölenergieintensität etwa hierzulande ist deutlich geringer und seit den 70er gesunken. Simon und andere (Nachfolge ist Björn Lomborg) haben sich mit einer Vielzahl von historischen Rohstoffkrisen sowie den Doomstern der 70er Jahre auseinandergesetzt, Don't Panic galt 1869 für Kohle genauso wie für die 1920er, 1948er 1970er und die derzeitige Ölhysterie. Simon Studie ihr Alter vorzuwerfen (1984) ist nicht angebracht, dann wäre Hubbert schon deutlich überholter, und Campbell könnte seinen Running Gag im Kabarett vorführen. Beim Copenhagen Consensus etwa taucht Öl als Problem gar nicht auf.

--Polentario 13:41, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt. Ich halte es ebenfalls nicht für unwichtig. Der Zusammenhang zu den historischen Erfahrungen wird nur leider überhaupt nicht klar. Was ist ähnlich, wo gibt es Unterschiede? Gab es schon mal ein Fördermaximum? M.W. liegt etwa das Kohlefördermaximum noch vor uns? Also: Was genau sind die Vergleichspunkte? 'Ängste über Rohstoffmangel' allein fände ich etwas dürftig.
Ich habe auch der Simons Studie von 1984 nicht ihr Alter (aus heutiger Sicht) vorgeworfen, sondern halte es nur für fraglich, inwiefern eine Studie von 1984[!] als Beleg für nicht eingetroffene Voraussagen für 2000[!] herhalten kann. Im übrigen sollten derartige Quellen immer in den Text (Fußnoten). So sieht es derzeit für mich aus und das erscheint mir nicht gedeckt.
Hallo Victor, naja Simon hat schlicht grundlagen für vorraussagen geschaffen, aufgrund der untersuchung historischer Rohstoffpreise und krisen. Und seine Voraussagen sind weitgehend eingetroffen, die von Campbell aufgrund der Hubbertstudie von anno Tobak eben nicht. --Polentario 15:30, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Nochmal allgemeines, da es hier immer wieder über Motive geht. Meine Absicht ist ein enzylopädischer Artikel zum Thema. Panic liegt mir fern. Es ist nur leider unsäglich schwierig neutral und faktenbasiert dies Thema darzustellen. Deswegen sollten wir uns alle Mühe geben. Bei dem Szenarienabschnitt haben wir uns noch nicht genug bemüht. Im Übrigen halte ich es für plausibel, Geologen und Physikern nicht alles über wirtschaftliche Folgen zu glauben. Umgekehrt glaube ich Ökonomenen auch nicht alles über neue Ölquellen und alternative Energiequellen. Und hätten die entsprechenden Personen dies mal selbst eingesehen, wären die Forschung wie die Öffentlichkeit wohl schon entsprechend weiter. Alles was wir hier machen können, ist die Aussagen so transparent wie möglich zu machen. Und das sind sie derzeit nicht (immer). Wenn etwa (einige) Ökonomen sagen: 'Alles halb so schlimm, weil wir neue Felder, neue Technologien und neue Energieformen entdecken werden' dann würde ich im Artikel lieber schreiben: wenn wir neue ... entdecken werden. (Denn sie scheinen mir für diese Aussagen ein wenig über ihren Expertisenhorizont hinauszugehen.) Ähnliches gilt für Geologenaussagen über wirtschaftliche Zusammenhänge. --Victor φ 14:36, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Victor, dein Ansatz erscheint mir sehr unimäßig auf Fachgrenzen beschränkt. Es geht hier um ein wirtschaftliches Thema - ist ein globales Ölfördermaximum ein wichtiges Prognoseinstrument oder nicht und politische Auswirkungen - kann und sollte man mit Panikmache und Katastrophenszenarien politisch etas bewegen oder eben nicht. In der vergangenenheit ging es zumeist um die statische Reichweite, die ebenso wie heute als Anlaß zu Panikmache und politischen Machenschaften diente. Campbells Vorhersagen täuschen eine Transparenz und ein Wissen vor, die es nicht gibt, er merkt es nur daran, daß er alle paar jahre seine Voraussagen korrigieren muß. Das ist für eine wirtschaftliche planung völliger Humbug, aber in der politisxchen Szene findet er dankbare Abnehmer. --Polentario 15:33, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nein. Es ist eben ein interdisziplinäres Thema. Ansonsten müssen sich die Ökonomen nicht nur die Frage gefallen lassen Woher kommt die Energie/der Ölersatz?, sondern wären wohl auch für die Ausarbeitung einer Antwort, die über 'bei der Kohle ...' oder 'technischer Fortschritt ...' hinausgehen verantwortlich. --Victor φ 20:02, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Widerspruch zu Katastrophenszenarien

Ich stimme Florian.Arnd (oben) zu: Aussagen, die generell am Ölfördermaximum zweifeln (etwa, dass das Fördermaximum nicht auf die globale Förderung übetragbar ist), gehören nicht in diesen Abschnitt, sondern allein in einen Abschnitt ganz zu Beginn des Artikels. In den Abschnitt W. z. K. gehört allein die Diskussion über Szenarien, so es denn das Ölfördermaximum gibt (was die meisten Fachleute m.W. auch nicht bestreiten). Hier können dann (z.B.) die Ökonomen sagen: Es gibt es zwar, aber aus dem und dem Grund hat es nicht die und die Folgen oder gar keine Folgen oder ... Dass man der Meinung ist, dass das Ölfördermaximum keine Folgen hat, wenn es nicht existiert, ist recht trivial.--Victor φ 11:04, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Habe mir den Artikel gerade durchgelese und steige hier einmal ein.
Also dass es ein globales Maximum geben wird, ist klar und trivial (es kann nicht für die nächsten Jahrtausende immer mehr gefördert werden). Nur wie (flach und fast unbemerkt oder ausgeprägt), wann und mit welchen Folgen (im Idealfall keine) ist unklar.
Ansonsten ist es richtig, die Katastrophenszenarien als ein Extrem darzustellen. Auch unterhalb des Zusammenbruchs der Zivilisation gibt es Herausforderungen. Bei den Widersprüchen dazu sollte darauf geachtet werden, ob er jeweils auf "kein Problem" oder "ein Problem, aber keine Katastrophe" (ganz nebenbei auch mein POV) hinaus läuft. Wenn man letzteres nicht erwähnt, landet man im Schwarz-Weiß-Denken. --Simon-Martin 11:28, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Simon-Martin. Man sollte m.e. - wie mittlerweile erfolgt - zwischen den technischen Hintergründen (bis teil 5) und möglichen auch problematischen Folgen (Teil 6) und den Doom-Szenarien (Teil 7) trennen und nicht wieder zusammenmischen. Zu jedem bereich gibt es auch notwendige Erläuterungen, auch seitens der Kritiker. Fördermaxima bei Öl gab es und gibt es - ob sie wirklich relevant sind staht auf einem anderén Blatt. Ich stimme Dir zu daß nicht für die nächsten Jahrtausende aus heutigen Ölquellen gefördert werden kann (siehe auch en:The Ultimate Resource). Methanhydrat - warts ab. Ich wäre bereit zu wetten, daß Benzin und Diesel auch in den nächsten 100 Jahren die wichtigsten Treibstoffe bleiben, aus welchen Quellen auch immer. --Polentario 14:25, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mein Arzt hat mir von Wetten über diese Zeit abgeraten ;-)
Das (nicht zu sehr drängende) Problem, dass ich hier sehe, ist die oft anzutreffende Argumentation „Wenn es nicht so schlimm kommt, ist ja alles in Ordnung“. Die Grauwerte dazwischen sind eigentlich die interessantesten (und hier auch wahrscheinlich). Beispiel: „… sie halten die Ölversorgung für die nächsten 40–60 Jahre für problemlos gesichert“ ist eben nicht nur ein berechtigter Widerspruch zu den Katastrophenszenarien, sondern gleich noch eine komplette Leugnung möglicher Probleme. --Simon-Martin 15:43, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Kein Einspruch, Euer Ehren, problemlos ist weg. Schau Dir Maugeri und Rühl mal an, die beschreiben eine vielzahl von Problemen. Nur eben nicht mit endlichen (geologischen) Ölvorräten. Rühl betont in http://www.deutschebp.de/genericarticle.do?categoryId=415&contentId=7028670 das die konventionellen Vorkommen für Jahrzehnte mehr als ausreichen, und erst ab dauerhaften preisen von 30 $ aufwärts sich Teersand un Co lohnten. D.h. die derzeitigen Preise sinken wieder und Peak Oil / eine absolute Rohstoffknappheit sieht BP nicht als gegeben an. Die fürchten viel mehr, wenn sie zuviel in unkonventionelles Öl oder renewables investieren, bleiben sie bei der nächsten Ölschwemme auf Kosten sitzen. Die gewichtung der Investitionen ist eine Art Wette, die allerdings bei Firmen wi BP oder ENI dreistellige Millionenbeträge betrifft. Aspo-Gründer und PeakÖl Rentner Campbell prophezeit dagegen seit Jahrzehnten "diesmal isses aber Peak-Öl", ob er noch zu lebzeiten recht haben wird bezweifle ich, er sollte deinen Arzt fragen. --Polentario 16:53, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Bitte Aussagen im Artikel mit Quellenangaben belegen. Bei einem so kontroversen und zahlenzentrierten Thema ist das unumgänglich (nicht bloß im Editkommentar, WP-Artikel sind im Übrigen keine Quelle).
Der Abschnitt hat noch immer die genannten Probleme und Unzulänglichkeiten. Im Übrigen sollten wir den Abschnitt Szenarien nennen und dort die von Simon-Martin genannten Extreme behandeln. Katastrophenszenarien mit einem Unterabschnitt Kritik an ... ist eben bloß schwarz-weiß. --Victor φ 19:56, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Victor, So zahlenzentriert ist das gar nicht, es geht anscheinend um die grundsätzliche gliederung.
Der Abschnitt Katastrophenszenarien handelt auch von Katastrophenszenarien - Olduvai, krieg und Co. Euphemism sind hier m.e. nicht angebracht. Zuvor (6 Mögliche Auswirkungen des Ölfördermaximums) werden mögliche Auswirkungen erhöhter Ölpreise doomfrei abgehandelt. Ich schlage deswegen vor, Abschnitt 6 breiter einzuleiten und den Artikel so mit einer ansteigenden Dramatik / Klimax (Sprache) zu versehen.
Ich habe auch manchmal den Eindruck, ihr lest meine angeführten Quellen nicht - gegen hysterie und Panik sprechen sich mauguieri und Rühl sehr deutlich aus, bei Campbell und Co kann es nicht dramatisch genug zugehen.
Quellen: Haushofer, Geopolitik und Co wenn euch das alles so fremd ist, nicht mein Problem. Das sind geographische Standards die in den zugehöigen Artikeln bzw der angeführte Originalliteratur bereits abgefrühstückt sind. Quellenapparat gehört m.E. NICHT in den Artikel. maugieri hats zumindest kapiert.
Nicht ausreichende Alternativen: Das thema Unkonventionelles Öl und neue Fahrzeugantriebe ist nicht ausreichend behandelt. Ölschiefer & Co liefern genau das Schweröl, welches für Schiffe benötigt wird, Elekroautos und kürzlichst in den news Druckluftantriebe machen das thema Treibstoffkrise in Europa weniger dramatisch.
Abschließend kommt in dem Artikel die regional unterschiedliche Dramatik nur ungenügend raus, daß Peaköl ein vorherrschend amerikanisches Problem bzw Wahlkampfthema ist- wegen der dort erheblich höheren Abhängigkeit von eigenem billigen Treibstoff. --Polentario 10:30, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Bei umstrittenen Aussagen sind QA im Artikel sinnvoll. Ich bitte Dich das zu beachten. Bei Zitaten sind QA sogar unumgänglich. Ob dann die einzelnen Quellen o.k. sind, ist eine andere Frage, die dann im Einzelfall zu beurteilen ist.
Abschnitt Folgen: Besser als eine durchgehende Klimax finde ich, kurz einleitend eine Skala von(doom)-bis(nix) zu nennen. Dabei sollte eine Aufzählung der direkten Problemfelder (Transport, Wirtschaft, Landwirtschaft ...) und ggf. auch indirekter (politische Kontexte) stattfinden. In diesem Kontext könnten auch die zwei Fehlerarten fallen. Die Problemfelder sollte man durchgehen und dabei jeweils auch begründete Doomprognosen nennen, die wiederum begründet kritisiert werden sollten - auch mit historischen Vorgängern, wobei mir persönlich es wichtig wäre, herauszuarbeiten, was ähnlich ist und was nicht. (Das wird derzeit nicht deutlich). Die Struktur ist teilweise schon vorhanden. Man müsste nur das von dir angerissene Material integrieren. Einverstanden?
Ich finde die Nennung von Alternativen sinnvoll; die Darstellung sollte nur versuchen im Rahmen zu bleiben (und etwa kein Werbefeldzug der EE).
Dass es regionale Unterschiede in der Abhängigkeit gibt, kann durchaus im Artikel seinen Platz finden. Da ist wieder die Frage, wie man das genau schreibt. Auch finde ich es wichtig, die genauen Gründe (Infrastruktur, Benzinpreis, soweit ich sehe) zu nennen und möglichst Zahlen. Mittlerweile scheint ja etwa das DIW durchaus signifikante Preiserhöhungen nicht ausszuschließen und davor zu warnen. Ernst nehmen tun die das alles auch hier. Soweit ich sehe, läuft das darauf hinaus, zu sagen, dass - so es ein Problem gibt - es aus verschiedenen Gründen für die USA noch größer ist - nicht aber, dass es für Europa vernachlässigbar wäre. --Victor φ 20:47, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten
keine ahnung wie das gehen soll aber ich schaus mir gerne an wenns soweit ist. ZU ähnlich oder nicht: 1919 meinten gutausgebildete Geologen, demnächst gäbe es kein Öl mehr GANZ ÄHNLICH wie heute, dito wie bei den Rohstoffsorgen in historischer zeit bei Simon. Krieg um Öl etc findet man bei Herrmann Scheer und Konsorten auch wieder, redirect von 1939. Politisch bedingt, nicht absolutes zur neige gehen der Ölvorräte. Der anteil spekulativer elemente fehlt ebenfalls, bezüglich DIW erzählst du nur die Hälfte der Wahrheit: der Preis soll demnächst erst mal wieder auf 80€ sinken und die angeführten riesigen preissteigerungen kommen möglicherweise in den nächsten jahren zum tragen. Abzüglich der Inflationsrate erst mal abwarten.

Zum DIW - das ist wohl auf dem Grund von frau Kemfert gewachsen, die sehr stark in Simulationen macht. Ich halte das für eine Wiederholung von Meadows in neuem Gewande. Gruß --Polentario 00:39, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aussagen von Ölmanagern, Investitionspolitik

Polentario,

Guck' mal, was ich da lesen musste: „Selbst ein Ölmann wie Margerie glaubt nicht mehr ans große Wachstum.“ Ausgerechnet der! Den wir neulich neunmal zitiert haben! Wenn ich den Artikel finde, in dem er plötzlich das Gegenteil behauptet, zitiere ich ihn Dir zehnmal... :-) Frau Kemfert hat ja auch schon das Lager gewechselt, mal sehen, wer der nächste ist... -Florian.Arnd 19:13, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Florian, Du darfst mich gerne meiner Ordhography wegen schimpfen, aber offensichtlich liest Du mit einer vorgefaßten Brille nur das raus was Dir paßt. Christophe Margerie ist bei TOTAL, Leonardo Maugeri bei ENI. Frau Kenfert macht - ähnlich wie Meadows - alles was ne gute Presse bringt, war die wirklich denn mal anders drauf? I doubt it. Anscheinend sind dioe Preise noch nicht hoch genug für weitere Exploration. Mal sehen. Wie reagierst Du privat auf Peak Öl, macht das praktisch was aus? Gruezi--Polentario 00:49, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ach schade, ich hatte gehofft, dass sich einer von Euch (entweder die taz oder Du) verschrieben hatte. Danke für die Klarstellung! Die Preise sind schon hoch genug, siehe Extremfund in Brasilien: Unter 2000m Wasser in einer Totaltiefe von 4000(!!!)m. Und selbst da sind Zweifel angebracht, da diese Tiefe zu heiß ist und das „Ölfenster“ von 60-120 Grad übersteigt und dort statt Öl nur Erdgaskondensat lagert. Warum bohren die bloß dort, wo es so tief ist und die Investitionen vielleicht überhaupt nichts bringen oder nur wenig? Ach so, above-ground factors, die bösen Iraner sind schuld, na, das passt ja dem Bush :-) Grüße -Florian.Arnd 09:15, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Florian, Du kommst mit derlei Punkten leider nicht vom Fleck. Wieso willst Du eigentlich Recht haben? Wärs nicht schöner, die Welt wäre weniger in Gefahr? Hat Science eigentlich mal was pro Peak Öl veröffentlicht? Würde ich interessierter lesen als die taz.
Ich hatte dich auch nach konkreten Reaktionen Deinerseits gefragt. Keine? Welchen Anteil deines budgets wendest Du auf, um mit Peaköl umzugehen (KLeinauto, wohnung in der stadt, Bankanlagen/ Aktien) Oder ist Ölfördermaximum nur Diskussionsthema, kein reales Problem?
Übertragen auf das große Bild und weg von schwarz weiss. Wenn Du mich bedenklich stimmen willst,
mach ein Diagramm, das aufzeigt, welchen Anteil an Investitionen Ölfirmen in neue Energieformen setzen, erhöht sich das zunehmend und in gravierender Höhe??? Diesen Anteil sehe ich als Versicherungspolice, deren Höhe entspricht dem Risiko. Zahlen, kein blabla. Große Firmenchefs klagen auch gerne über Geschäftsschäden, für die sie nicht verantwotlich sind.
Zeig mir endlich mal gründe auf, wieso große (unabhängige) Ölfirmen überoptimistisch wegen der Ölfunde sein sollten. Falls sie gründe hätten, es nicht zu sein, müßten und könnten die shareholder reagieren, das management auch und das kapital würde zunehmend rausgehen. Ist Total etwa noch ne Ölfirma oder vor allem ein tankstellenbetreiber?
zeig mir einen vergleich der Firmeninvestition in Explorationen und R&D / neue techniken (2002 warens ja eher Aktienkäufe) über die letzten Jahre. Dieser sollte so möglich a) zeitlich und b) organisatorisch unterschieden werden zwischen Gazprom/ Aramcomäßigen Staatsfirmen und semiprivaten wie TOTAL, ENI, Shell, BP. die sich zunehmend schwertun.
die technischen Herausforderungen bei Tiefborhungen etc sind faszinierend, aber wieso lohnt sich das eher als Ölsand? Scheint nach wie vor besser zu laufen. Wieviel wird wo investiert? Ich verstehe die BP so, daß die viel eher in Flüssigöl investieren, an schwierigen stellen als in Teersand. Erdgaskondensat bzw Methanhydrat wandelt sich gerade vom Hindernis zum neuen Energieträger. Sollte sich derzeit schon lohnen, aber wie ist das verhältnis der investitionen?
Laut der Chart (1868 bis 2006) sollte der Presi nicht viel mehr als 100$ werden, runter geht das nach der amerikanischen wahl. wetten?
Für meine Thesen spricht, daß auf dem Automarkt nach wie vor SUVs und Porsches am besten gehen und das Tata-Auto auf benzinbasis in Indien vor einem großen Erfolg steht. Politisch nicht korrekt, aber Porsche ist auch cooler. Würden nicht so sein, wenn in 10 jahren kein Öl mehr gäbe. Desweiteren Iran: Ja, neben kommerziellen gründen treiben politische gründe treiben den Ölpreis. die geologie spielt kaum eine Rolle, Danke das Du mir auch mal recht gibst. --Polentario 18:21, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Polentario,

Gehört zwar nicht hierher, aber bezüglich privater Vorsorge habe ich mir schon ein paar kleine Bauernhöfe angeschaut (habe ein bisschen was gespart), mir hat aber noch keiner so richtig zugesagt und ich denke, es bleiben auch noch ein paar Jahre. Ich muss aber zugeben, dass ich das auch machen würde, wenn es keine Energiekrise gäbe. Auto habe ich vor zehn Jahren verkauft, in Zügen kann man mehr hübsche Mädels kennenlernen :-) Auch ansonsten bemühe ich mich, möglichst schon so zu leben, als hätte es nie Erdöl gegeben, was natürlich nicht geht, selbst fließendes Wasser ist erdölbetrieben, heißes sowieso. Mir ging es da so ein bisschen wie dem da... Das gute an meinem Beruf (ich bin Bauigel) ist, dass man sich recht günstig ein eigenes Häuschen bauen kann. Weil man weiß, auf was man so alles verzichten kann, wenn man alternativ baut. Traditionell statt Passivhaus!

Was Deine Grafiken mit den Investitionen angeht, so finde ich die hier ziemlich selbsterklärend. Wäre schön, wenn wir so eine Grafik auch hätten...

Was noch, Ölpreis... ja, der hängt soviel von Sachen ab, die nichts mit Öl zu tun haben, dass ich da keine Meinung habe. So charttechnisch steht er ja etwas zwischen 70 und 80$, aber da mache ich keine Wette. Benzinpreis kenne ich nicht, s.o., also was solls. Ich weiß auch nicht, ob wir jemals 200$ sehen werden, oder ob nicht ab einer Grenze vorher die Wirtschaft in die Knie geht, was interessiert es mich, ich bin ja dann hoffentlich schon Selbstversorger und Tauschhandler und nicht mehr abhängig vom Wirtschaftswachstum. Hoffentlich schaffe ich es bis dahin!

Science oder taz? Ich weiß nicht, ob Du schonmal geforscht hast. Ich habe es ein paar Jahre mitgemacht und hunderte Artikel gelesen und auch einige selbst geschrieben und ich kann Dir versichern, wenn Du wüsstest, wie solche Artikel entstehen, Du würdest keinen einzigen mehr glauben. Da schreibt der eine dem anderen nach der Nase. Du darfst Dir das nicht so vorstellen, als ob bei Science eine Truppe von Alleswissern sitzt, die die Artikel „ordentlich kontrollieren“, ihn mal so richtig durchleuchten und nur durchlassen, wenn er ihren Ansprüchen genügt. In Wahrheit haben die keine Ahnung. Wenn die einen Artikel bekommen, schicken die den an drei offiziell anonyme Profs aus der Fachrichtung. Wenn zwei den Artikel tollfinden, wird er veröffentlicht. Jetzt kannst Du Dir mal die Politik vorstellen, die da dahintersteckt. Wen zitiert man? Der Prof A könnte ja in der Jury sitzen, also wird er zitiert, auch wenn er nichts mit dem Thema zu tun hat. Prof B, der auch in der Jury hockt, glaubt, dass das so und so funktioniert, na dann schreiben wir eben etwas in der Richtung. Rauszufinden, welcher Prof an welchem Hebel sitzt, ist das A und O. Wenn jetzt der Blendinger bei Science in der Jury sitzen würde und den Maugerie-Artikel in die Hände bekommen hätte, wäre das ein Prof gewesen, der dagegen gewesen wäre ihn zu veröffentlichen. Weil das aber so ziemlich weit und breit der einzige ist, der so denkt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich noch ein zweiter findet, ungefähr null. Also kommt der Artikel durch. Und der Blendinger sitzt nicht bei amerikanischen Zeitschriften in der Jury. Ich wiederhole es immer wieder, die besten Informationen sind die ohne Interessen -> Wikipedia, theoildrum.com, das sind transparente Quellen, da die Diskussion sichtbar ist und Quatsch beim Namen genannt werden kann.

Grüße, -Florian.Arnd 20:04, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

(BK)@Polentario:
Wieso willst Du eigentlich Recht haben? Motive tun hier eigentlich nichts zur Sache, entscheidend sind Daten und Belege.
Wäre es nicht schöner? Ebenso.
konkreten Reaktionen: Da Florian.Arnds Verhalten keine Quelle i.S. von WP:Q darstellt, tut es hier ebenfalls nichts zur Sache. (Wobei mich das aus persönlichen Gründen auch interessieren würde ;-)
@Florian.Arnd/Zur Überarbeitung:
Bei einem ersten Durchgehen finde ich die Szenarienüberarbeitung gut gelungen, mich würde auch Polentarios Meinung hierzu interessieren; ggf. die zwei Fehlerarten im Umgang mit den Szenarien früher im Text bringen; die Begriffe sind nur teilweise etwas ungewöhnlich und Realismus ist wohl doch nicht ganz neutral, wie könnte man das sonst nennen?
Grüße --Victor φ 20:40, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Das mit dem 'theoildrum ist die beste Quelle und Science nicht' ist zwar nicht ganz unsere Policy, aber Peak Oil hat was die Quellen angeht mind zwei Probleme: 1.Es gibt keine Peak-Oil-Wissenschaft, sondern die 'Experten' sind eine extrem unhomogene Gruppe Geologen, Physiker, Analysten, Institute, Vorstandsvorsitzende von Erdölfirmen etc. Was wissen Analysten von Ölfenstern, was Geologen von wirtschaftlichen Folgen? 2. Einige der Experten sind nicht als unabhängige Wissenschaftler. Selbst wenn ich das Erscheinen des Artikels in der Science als plus an Glaubwürdigkeit werte, muss ich doch sein Arbeitsverhältnis als minus werten. Unabhängige OPEC-Reservenzahlen sind ja auch glaubwürdiger. --Victor φ 20:57, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Könntest Du ein entsprechendes Diagramm nicht für den Artikel basteln? --Victor φ 20:59, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Es wurde netter und geschniegelter, paar gute einwürfe, aber die einteilung beruht auf Lesefrüchten und nicht mehr auf eigenem Denken. Die Bezeichungen sind malthusianischer unfug. Realismus - ausgerechnet- steht für Doomer, und Cargoismus, Kosmetizismus und Ostrichismus sind Kampfbegriffe, nicht Kategorien. Ich habe den Cargo-Kult-Wissenschaft Artikel mal mit bearbeitet. Gehört deutlich gekürzt, definitiv nicht unkritisch übernommen. Die fehlerarten sollten das als einseitig kontrastieren.
  • Das Diagramm fände ich einen guten beitrag, das zeigt auch das die laufende Umstrukturierung, wo sich die (semiprivaten) globalen Ölfirmen sich nicht mehr sicher sind und ihre gewinn anhäufen abwarten während Aramco, Gazprom und Co politisch protektiniert auf ihren Vorräten sitzen. Eine Deglobalisierung (gabs schon mal vor 1914) läuft damit jetzt schon, bei nach wie vor großer Ölförderung. Politik, nicht Geologie
  • Unabhängigkeit: Gut zu wissen, woher der Unfug über die industrieaussagen kommt. Irgendwie haben hier Leute noch nie ne Firma von innen gesehen oder gar die eigene aufegzogen. There is no free meal und Wissenschaftsbeamte sind nicht unabhängig sndern A14 bzw politikgetrieben und meist ziemlich spießig. Frei nach Metternich: Das beste Mittel gegen einen Revolutionär ist eine feste Stelle und eine Familie. (btw Ein witziges Beispiel für einen ostrizistischen Beamtentyp ist Friedrich August von Hayek).
Malthus, Meadows, Campbell und Ehrlich (Frau Kenfert) wurden berühmt, trotz des unfugs den sie postuliert haben. Antidoomer wie Simon behielten recht, aber ...
  • Weshalb habe ich das persönliche Verhalten abgefragt? Das verhalten gegenüber dem Ölfördermaximum spiegelt einen Prognosemarkt wieder - wenn Indien und china jetzt auf Tata-Volkswagen die Motorisierung angehen, dann halten 2 milliarden Menschen Peak Öl für Unfug und diverse IPCC Fuzzies kriegen Kopfweh. Recht so. --Polentario 03:56, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Zustimmung, dass die Begriffe so nicht gehen und das es neutraler sein könnte. Der Struktur finde ich es aber gut. Prinzipiell lassen sich die Unterscheidungen ja machen. Hast Du Vorschläge für Umformulierungen oder andere Begriffe? (Generell sollten nie andere WP-Artikel als Quelle dienen.)
halten 2 milliarden Menschen Peak Öl für Unfug: Naja. Vermutlich haben über 5 Milliarden Menschen von P.O. noch nix gehört. Vermutlich würden sogar mind. 75% davon einen Tata haben. Was zeigt das. Gar nix. --Victor φ 12:10, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Ich hatte schon gezögert, mich auf dem Markt der Untergangssektaner zu präsentieren und mich bei den Katastrophenszenarien einzumischen (so ein religiöses Schwachsinnswort). Ich hätte meinem Gefühl gehorchen sollen, da hätte ich ein paar Stunden in der Sonne spazieren gehen können, statt Quellen zu suchen und vorm Rechner zu sitzen. Unser Freund Polentario hat da ja seit neustem das Monopol drauf. Jetzt geht es statt um klare und übersichtige Kategorien wieder um religiöse Eiferer, die in Trance dem Untergangswahn frönen, um Blut und Boden und die heilige Allianz des neoliberalen Gutmenschen, der die Welt vor sich selbst schützen muss und um neomalthusische Dämonen... Ehrlich, wer Darwin leugnet (und wer Malthus leugnet, leugnet auch Darwin) ist wohl besser bei den Kreationisten aufgehoben, der träumt nachts von einer Welt, die er gerne hätte und tagsüber schreibt er darüber in der Wikipedia, das ganze im übelsten Journalistenjargon mit Playern, oh yeah, lets aufklär the world! Ja glaubt der Prolentario im ernst, private Forschung wäre einen Deut besser als öffentliche Forschung? Der Artikelschreibwahn kommt doch erst aus der unseligen Partnerschaft zwischen privatem Kapital und öffentlicher Forschung, die die einzelnen Institute der Konkurrenz aussetzt, so dass jeder Werbung machen muss = möglichst viele Artikel publizieren muss (rein private Forschung kennt natürlich überhaupt keine Konkurrenz)... Aber das ist wohl alles zu klar und rational um in einem Wirtschaftskopf Wirkung zu zeigen. Oder Telekomkopf oder was weiß ich wo der seine abstrusen Fantasien herbekommt, vielleicht aus dem Firmenchat, das Mäxle hat ja anscheinend schon mal eine Firma „von innen gesehen“ (was für ein flaches Brett), da kann man ja wohl nichts mehr entgegnen.

Bei den Bezeichnungen war ich mir auch nicht sicher, ob sie nicht zu wertend sind, zumal man vielleicht das Buch gelesen haben muss, um deren Bedeutung zu verstehen und zu verstehen, dass sie neutral gemeint sind. Auf der anderen Seite, warum soll ich als Florian.Arnd Begriffe erfinden (= Theoriefindung), nur weil der Leser den Eindruck von Neutralität haben soll? Aber darauf hätte ich garnicht bestanden, man hätte auch einfach Gruppe 1, 2, 3... sagen können. Aber so ist meine Arbeit erstmal wieder im Sinne der Wirtschaft entwertet. Wenn der Polentario mit dem gleichen Eifer auch alle anderen Artikel zu diesem Thema mitbearbeitet, ergibt es keinen Sinn, auf diese Artikel zu verweisen, die reden sich alle nach der Schnauze, da hat Victor schon recht.

Egal, macht dort, was ihr wollt, ich weiß, was ich weiß, Wissen ist Arbeit, das kommt nicht aus der Tagesschau (ausser bei unseren tollen BWLern), da muss man alles lesen (auch Meinungen, die man nicht vertritt, gelle), verstehen und einordnen können, das braucht viel Zeit und ist nie zuende. Viel Zeit haben unsere Wirtschaftsleute aber nicht, die brauchen drei Seiten Maugerie und schon ist die Welt erklärt. Macht dort, was ihr wollt, ich muss nicht missionieren und wenn mich einer nach meinen privaten Vorsorgen fragt, hat er danach gefragt, da kann ich antworten, auch wenn das nicht in die WP gehört, ich hatte mich ja kurz gefasst. Wenn ich dann aber lesen muss „Weshalb habe ich das persönliche Verhalten abgefragt? Das verhalten gegenüber dem Ölfördermaximum spiegelt einen Prognosemarkt wieder.“ Dann antworte ich nur: fuck you!, auch wenn das nicht den Nettiketten entspricht, die ich gewöhnlich einhalte.

-Florian.Arnd 13:11, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hey, ruhig bleiben. Ich sagte ja, es ist besser, man macht konkrete Artikeltextvorschläge (wie ja auch geschehen) und korrigiert und kritisiert die. Sich gegenseitig die Weltanschauungen um die Ohren zu hauen, bringt nix. Ich bin übrigens auch nicht mit allen von Polentarios Änderungen einverstanden. Ich überlege mal mit, wie man neutralere Begriffe finden kann. Was Quellen und Wissen etc. angeht, da helfen allgemeine persönlichen Anschauungen hier nicht weiter. Quellen bei diesem Thema zu beurteilen und zu gewichten, ist schwierig. Ich finde es aber besser, wir streiten uns über Artikelinhalte als über Prognosemärkte und persönliches Verhalten. Das hat hier nix verloren. --Victor φ 13:33, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Artikel gelesen und durch Diskussion gequält... Finde folgende Meldung in diesem Zusammenhang weiterführend: [10], etwas mehr hier. Der Artikel in "Les Echos" [11] ist nur für Abonnenten; dessen Aussage dürfte aber so trotzdem zuverlässig belegt sein. Mögliche Einordnung bei "Voraussagen zum Ölfördermaximum". Vielleicht nimmt das der Konfrontation etwas an Schärfe. Selbst ändern möchte ich aus verschiedenen Gründen nicht, u.A. weil in dem Artikel schon genug Leute rumgerührt haben ;-)-- Marsares 13:02, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

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