Diskussion:Berliner Nordbahn

Streckenbox

In dem Schaubild für die Nordbahn sind verschiedene Abzweigungen nicht eingetragen. In Löwenberg zweigt nach Osten die Strecke nach Zehdenick, Templin und Prenzlau ab, nach Westen die Strecke nach Herzberg und Neuruppin. In Gransee schließlich zweigt nach Nordwesten die Stechlinseebahn ab, die in DDR-Zeiten von der NVA bis Wolfsruh genutzt wurde. Schlesinger ^schreib! 22:21, 21. Nov. 2006 (CET)

• Habe alle fehlenden Abzweigungen der Nordbahn ergänzt. Quellen sind verschiedene alte und neue topografische Karten, sowie Googel-Earth. Google-Earth hat den Vorteil, dass man auch schon lange aufgegebene Bahntrassen noch nach Jahrzehnten gut verfolgen kann, weil Unterschiede in der Vegetation weiter bestehen. Industrie- und Militäranschlüsse habe ich nicht berücksichtigt. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 10. Mär. 2007 (CET)

• • Alle hast du leider nicht erwischt. Es fehlen zumindest die Verbindungskurve von Strelitz Alt zur Bahn nach Mirow - Wittstock, die schon lange abgebaute Bahn von Neubrandenburg nach Waren(Müritz)und die Strecke Demmin - Tutow, alles keine Anschluss- bzw. Militärbahnen. UdoP 11:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Gut, dass du das bemerkt hast. Das mit NB-Waren wusste ich nicht, das mit DM-Tutow hab ich übersehen. Also Udo, da kommt Arbeit auf dich zu :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:59, 11. Mär. 2007 (CET)

womit ich allerdings ein Problem habe: Was in den Legenden als Abzweig bezeichnet wird, ist im bahnbetrieblichen Sinn oftmals keiner. Es handelt sich dabei doch meist um Strecken, die in einem Bf beginnen oder enden. Dafür fehl aber ein richtiges Symbol. UdoP 12:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Abzweig nach rechts in Neustrelitz (Neustrelitz Süd) solle nach Feldberg und nicht nach Strasburg gehen. Oder übersehe ich da was? --Falk2 21:51, 15. Dez. 2008 (CET)

Stimmt schon so, wie es da steht. Die Strecke nach Feldberg beginnt erst in Thurow, dem ersten Bahnhof hinter Neustrelitz an der Strecke nach Strasburg. Der Abschnitt Thurow–Strasburg wurde 1945 abgebaut, so dass nur Neustrelitz–Thurow–Feldberg übrig blieb. Aber bis heute ändern sich in Thurow Streckennummer (nicht Kursbuchstrecke, sondern die von DB Netz) und Kilometrierung. --Global Fish 22:01, 15. Dez. 2008 (CET)

Gut und danke, dann ziehe ich also die Bemerkung zurück und behaupte das Gegenteil. Mit Streckennummern hatte ich schon zu tun (aber eben in den Rbd Halle und Dresden), nur ist an die Übersichtskarten schwer ranzukommen. --Falk2 00:22, 16. Dez. 2008 (CET)

• Was unterscheidet eigentlich die Bahnhöfe Nassenheide und Sachsenhausen, das Letzterer nur als Haltepunkt gekenzeichnet ist?--wikingerx 14:00, 24. Aug. 2009 (CET)

Sachsenhausen ist ein Haltepunkt, d.h.einfach je ein Seitenbahnsteig an den beiden durchgehenden Streckengleisen und es gibt keine Weichen. (Das Gleis östlich der Bahnsteige, über das das Auslieferungslager von Quelle südöstlich der Bahnsteige sowie das Gewerbegebiet kurz vor Fichtengrund erreichbar ist, dürfte zum Bahnhof Oranienburg gehören, vermute ich.)

Nassenheide ist dagegen ein Bahnhof, dort befinden sich die Seitenbahnsteige nicht direkt an den Hauptgleisen, sondern an Nebengleisen. Diese Nebengleise sind von den Hauptgleisen nur per Weiche erreichbar. --Jumbo1435 18:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Danke!--wikingerx 08:38, 28. Aug. 2009 (CET)

Trasse im Raum Neustrelitz

Ich hab die Änderung der Trasse im Raum Neustrelitz bereits auf der Diskussion:Lloydbahn angemerkt, aber hier noch eine Frage dazu: Die Bahn von Wittenberge nüber Buschhof nach Strasburg trifft ja einmal in Neustrelitz und einmal in Blankensee auf die Nordbahn und wurde auf diesem Abschnitt 1945 als Reparationsleistung abgebaut. Wurde dieser Abschnitt bis dahin auch von der Nordbahn genutzt, so dass die heute genutzte Trasse lediglich den Streckenneubau nach 1945 darstellt oder bestanden die beiden verschiedenen Verläufe schon immer? -- Platte Drück mich! 19:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Sie bestanden. Oder besser gesagt, umgekehrt: in den ersten Jahren nutzte die Friedrich-Wilhelms-Bahn die Nordbahntrasse bzw. begann erst in Blankensee. Die Nordbahntrasse ist die ältere. --Global Fish 20:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Okay, also diese( südliche) Strecke Neustrelitz–Blankensee entstand also vermutlich, weil die MFWE als Privatbahn einen komplett unabhängigen Verlauf anstrebte und ein bisschen Geld zu sparen versuchte, salopp gesagt. -- Platte Drück mich! 20:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Hab mal den Betriebsbahnhof Thurow korrigiert. Der hat nichts mit dem Bf. Thurow(Meckl) an der MFWE (Abzw. nach Feldberg) zu tun. Vielleicht sollte man die MFWE hier komplett einzeichnen, bevor der nächste kommt und meint, Thurow läge an der gleichen Strecke. Sind aber beides (fast) Namensvettern. --Global Fish 21:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Schönholz

Hallo Freunde, auf dem Streckenplan sollte Schönholz auch als Gbf. auftauchen, denn der ist immer noch in Betrieb und wird auf der alten Fernbahntrasse angefahren. Dort gibt es auch eine Verbindungskurve zur Kremmener Bahn Richtung Nordwesten, die die Industrieanschlüsse Richtung Tegel bedient. Diese Vebindungskurve führt unter dem westlichen Gleis der S-Bahn entlang. Vielleicht kann man das ja grafisch darstellen. Gruß--Schlesinger ^schreib! 21:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Bevor ich es mache (vllt. weiß ja jemand anders die Lösung), dann müsste ja dementsprechend der Abschnitt zwischen Nordkreuz und Schönholz auch für den Güterverkehr freigegeben sein, oder? Ansonsten würde dieser ja sonst als quasi-Inselnetz betrieben werden mit den S-Bahngleisen als Kontakt zur Außenwelt. -- Platte Drück mich! 21:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, soweit ich weiß, fahren die vom Nordring (Schönhauser Allee) aus über das Dreieck östlich von Gesundbrunnen nach Schönholz. Auf der Kremmener Bahn gibt es ein eigenes Gütergleis neben der eingleisigen S-Bahn. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Gleisplan hat's ja echt in sich, das mit BS2 darzustellen wird schon was werden, da, wie ich eben bei Google Earth geguckt hab, das Gleis bis kurz hinter Bonnies Ranch das ehemalige zweite Streckengleis ist, was aber in Schönholz ohne weiteres zur Nordbahn weitergeht...ich werd's erstmal bei der Kremmener Bahn so belassen wie's ist und hier bzw. auch bei der Stettiner Bahn den aktiven Abzweig einbauen...auch wenn das ausm Himmel beobachtet ganz schön abgenutzt aussah (Grünzeug zwischen den Schienen etc.) -- Platte Drück mich! 23:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Das alte Fernbahngleis der Nordbahn ist an der nördlichen Ausfahrt von Schönholz abgetrennt und nur noch stellenweise unter Bewuchs zu erahnen. Allerdings ist der ehem. Güterbahnhof Hermsdorf in der Südhälfte als Lagerplatz für Baumaterial mit benutztem Gleisanschluss noch in Betrieb. Die Anfahrt erfolgt über die S-Bahn-Abstellanlage in Waidmannslust und über die S-Bahn-Gleise. Eine Rechtsweiche führt zu einem Gleis auf der Fernbahntrasse, das für abgestellte Züge der S 85 benutzt wird, mit Zweig nach Süden (Sägefahrt) und nach Norden weiter in den Gbf. Naja, ganz schön kompliziert, was Platte? Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Also, wenn ich richtig verstehe, ist das Fernbahngleis zwischen Nordkreuz und Schönholz noch befahrbar und geht dann in die Kremmener Bahn über. Desweiteren wird der Gbf Hermsdorf auch noch bedient und die Züge fädeln dazu hinter Waimannslust aus der S-Bahn aus. Jetzt noch die große Frage: Wo fädeln sie wieder ein? Fahren die dann spitz über Schönholz auf die Kremmener Bahn und dort wieder auf das Fern-/Gütergleis? -- Platte Drück mich! 19:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Die nördliche Hälfte von Hermsdorf Gbf ist abgebaut, die paar übriggebliebenen Gleise haben 'nen Prellbock. Züge oder vielmehr Arbeitswagen müssen zurück übers S-Bahngleis Richtung Süden nach Schönholz und dort Kopf machen, wenn sie auf die Kremmener Bahn wollen. Aber nach einigem Nachdenken möchte ich doch lieber anmerken, dass ich die Strecke vorletzten Sommer abgegangen bin, es kann also durchaus sein, dass in Hermsdorf mittlerweile doch tote Hose ist. Das Google-Earth-Bild sieht jedenfalls so aus, als wenn da nix mehr läuft. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 24. Jan. 2008 (CET) Achso, da fällt mir noch ein, dass es bis in die 1980er Jahre eine Verbindungskurve für Güterverkehr zwischen der Bernauer Srecke und den Nordbahn-Ferngleisen gab, die kurz vor Wollankstraße in die Fernbahntrasse mündete. Der Damm ist dann bei Beginn der Bauarbeiten zum Nordkreuz abgebaggert worden. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo der GV nördlich von Schönholz ist doch schon seit Mitte der 90er Jahre tot. Welche Verbindungskurve zwischen der Nordbahn und der Bernauer Strecke meinst Du? Die am Nassen Dreieick? Auch dort ist schon mindestens seit dem Mauerbau kein Zug mehr gefahren. Gruß UdoP 19:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Zukunft ?

Wiederaufnahme des Regionalverkehrs auf der Strecke (Tiergartentunnel–Schönholz–Frohnau) ? Planung zusätzlicher Regionalbahnhöfe ? Hier fehlt wohl noch einiges an Informationen.--129.70.6.176 19:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Da dürfte er nicht der einzige sein...aber jederman darf ja drin rumfummeln, it's a wiki. -- Platte U.N.V.E.U. 16:37, 1. Mär. 2008 (CET)

Allerdings fehlen (offizielle) Information ja so oder so. Und davon, dass eine Wiederaufnahme des Regionalverkehr auf der Nordbahn auch nur mittelfristig bevorsteht, weiß zumindest ich nichts. Man kann derzeit ja nur spekulieren und das sollte man lieber woanders. --Global Fish 17:59, 1. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt Berlin-Gesundbrunnen–Birkenwerder

Ich habe den Streckenausbau im Abschnitt Ausbau der Strecke drin gelassen, obwohl die Zugehörigkeit zur Nordbahn mindestens fraglich ist. Was denkt Ihr? --KilianPaulUlrich 16:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Doch, doch. Es geht dabei schon um die Nordbahn, also um den Weg über Frohnau. War aber, so wie es da stand, kaum zu verstehen. Hab den ganzen Abschnitt nochmal umformuliert, ist hoffentlich in Ordnung so. --Global Fish 17:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Ah, das war mir nicht klar gewesen. Danke, geht natürlich in Ordnung! --KilianPaulUlrich 17:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Ziel

@Platte: hier ist beides (die und der) richtig, aber die ist stilistisch besser. Das allumfassendere Ziel mit dieser Bahnlinie ist eigentlich nicht St., sondern die Ostseeküste. Wenn man Stralsund näher beschreiben wollte, täte man dies besser mit dem Zusatz Vorpommern. Dass Vorpommern größtenteils an der O.-küste liegt, ist allgemein bekannt.Gruß--Wilske 21:42, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab's einfach mal ganz rausgenommen und setz einfach mal voraus, dass man weiß, dass Stralsund an der Ostsee liegt bzw. nördlich von Berlin eh nur Fischköppe sind (südlich von Berlin sind's nur Sachsen ^^). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, Geschmacksache; klar, weiß man es normalerweise. Ich hätte aber das andere besser gefunden, da ja das Ziel der meisten Nutzer der Linie im Wesentlichen die Küste ist. Es würde der Nordbahn (Berlin-Stralsund) sozusagen noch einen inoffiziellen Zusatznamen verleihen. Denk mal z. B. an Orient-Express, da gibt man auch nicht (üblicherweise) den Zielbahnhof an. Was hast du denn gegen den Richtungs-Zusatz? Macht doch die Strecke nur noch schöner oder interessanter. Es sei denn, man ist ´ne Frostbeule und badet lieber in der Adria?? Ich bin zwar kein Fischkopp, aber das ist ja fast schon ein Ethnophaulismus! Schönes WE.--Wilske 17:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Stralsund liegt nicht direkt an der Ostsee; zu Zeiten, als die Strecke gebaut wurde, war Badetourismus ohnehin weniger wichtig und der Hafen Stralsund auch. Insofern kann es gut raus. --Global Fish 17:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ok, einverstanden. So was wie mit dir finde ich eine ordentliche Diskussion. Aber was ich und andere schon alles für Plagen hatten mit Benutzer:Vsop!! Gruß --Wilske 20:48, 24. Jul. 2010 (CEST)

PS: sehe ich ja jetzt erst, war ja ein anderer, aber auch mit Erdfisch kann man reden und es akzeptieren.--Wilske 20:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

..die Frage, was spricht für "Preußische Nordbahn" im Vergleich zu "Berliner Nordbahn"? M.E. wenig, Bleys Buch heißt "Berliner", die ursprüngliche Gründungsgesellschaft hatte das "Berliner" im Namen, in den in Bleys Buch abgedruckten Dokumenten aus dem 19. Jahrhundert steht "Berliner", selbst in heutigen Zeitungen findet sich "Berliner Nordbahn". --Global Fish 22:45, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Seite zu verschieben. Wie gesagt, im Bley finden sich eine Reihe von Originaldokumenten mit "Berliner Nordbahn". Auch Mecklenburger Quellen nennen sie eben so, siehe dort. Ehrlich gesagt, finde ich nicht nur deutlich weniger Verweise auf "Preußische Nordbahn", sondern praktisch gar keine, außer diversen Webseiten, die nicht sonderlich bahnspezifisch sind und vermutlich so einfach das von Wikipedia übernommen haben. Insofern taugt das bis jetzt für mich nicht einmal als Alternativname für die Einleitung; ich vermute, das ganze war eine falsche Analogbildung zur Preußischen Ostbahn. --Global Fish 17:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auch das Standardwerk Berlin und seine Eisenbahnen 1846–1896 von 1896 spricht von Berliner Nordbahn. Die Ostbahn heißt hier allerding (Seite 223) Königliche Ostbahn, da sie als erste Staatsbahn nicht aus privaten Mitteln errichtet wurde. Gruß --Dubium 21:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder von Bahnstrecke Berlin–Stralsund zurückverschoben.
Grund: nach den WP:Namenskonventionen bzw. Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel sind prinzipiell sowohl der überregionale Name der Bahnstrecke (das liegt hier mit dem vielfach in historischer wie aktueller Literatur belegten Namen Berliner Nordbahn vor) als auch synthetische Lemmata der Form Bahnstrecke A–B zulässig. Es ging also prinzipiell das eine wie das andere.
Ich bevorzuge in der Regel durchaus das synthetische Lemma. Das ist aber in diesem Fall nicht eindeutig. Zwischen Berlin und Stralsund gibt es zwei Bahnstrecken, die mit der VzG-Streckennummer 6088 über Neustrelitz als auch die 6081 über Pasewalk. Letztere ist zwar bei uns aus geschichtlichen Gründen (lange hing eben Berlin-Stettin zusammen und Angermünde–Stralsund war eine Zweigbahn dazu) auf zwei Lemmata geteilt, nach der heutigen Einteilung von DB Netz ist es aber eine durchgehende Strecke. Wenn ich die Wahl zwischen m.E. unhandlichen Lemmata mit Zwischenstationen und einem vielfach belegten Namen habe, bevorzuge ich dann doch lieber letzteren, zumal der auch in den meisten Verlinkungen auf den Artikel von anderen Artikeln aus dem ANR auftaucht. --Global Fish (Diskussion) 17:31, 15. Mär. 2016 (CET)

Dass viele Wege nach Rom führen ist eher normal, als eine Ausnahme. Hier sollte das generische Lemma Bahnstrecke Berlin–Stralsund genutzt werden, wie offiziell auch von DB Netz verwendet. Die Verwechslungsgefahr lässt sich mit einer BKL2 entschärfen. Der Leser soll etwas lernen und nicht mit historischen Bezeichnungen verklappst werden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Leser soll etwas lernen. exakt. Und hier soll er nach meinem Dafürhalten lernen, dass es offiziell bei DB Netz zwei Strecken von Berlin nach Stralsund gibt, die 6081 und die 6088.
Eine BKL2 taugt nur dann etwas, wenn die eine Strecke *viel* bedeutender wäre als de andere. Das ist hier aber nicht der Fall, wobei im Nordteil die 6081 schon deutlich bedeutender ist als die 6088, was eine Lemmafestlegung Berlin–Stralsund für die 6088 erst recht absurd macht.
Dass viele Wege nach Rom führen ist eher normal, als eine Ausnahme - ich kenne wenige Fälle, wo tatsächlich bei DB Netz zwei Strecken auf grundverschiedenen Wege von A nach B führen. Halte ich für eine ganz seltene Ausnahme. Aber egal.
nicht mit historischen Bezeichnungen verklappst werden. - historische Bezeichnungen sind nach unserem Regelwerk völlig korrekt; ebenso wie historische Streckenzuschnitte (d.h, man darf die 6081 auf mehrere Artikel teilen; historisch ist Angermünde–Stralsund nun mal ein Abzweig von Berlin–Stettin). Wenn's Dir nicht passt, suche einen Konsens im Portal, dass man *nur* nach der aktuellen Einteilung von DB Netz zu gehen hat.
Rolf, es ist immer eine Abwägung, sowohl beim Artikelzuschnitt (nimmt man nun einen historischen oder die VzG) oder beim Lemma (nimmt man nun Bahnstrecke A–B oder einen anderen Namen). Ich bin in mindestens 90% der Fälle am Ende ähnlicher Meinung wie Du (insbesondere, wenn man Strecken nach Kursbuch o.ä. zusammenbastelt oder irgendwelche Marketingnamen pushen will). Oft auch, weil mir ein generisches Lemma meist klarer erscheint als ein Name (selbst als ein durchaus belegter). Aber das gilt eben nicht im jeden Fall. Und meine Abwägung für das Lemma wird nicht nur davon bestimmt, wie gängig ein Name ist, sondern auch davon, wie klar Bahnstrecke A–B ist. Hier ist letzteres missverständlich und der Name wiederum klar und durchgehend belegt. Deswegen ist meine Abwägung hier eindeutig. --Global Fish (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Glaubst du wirklich, Berliner Nordbahn sei überregional bekannt? Vergiss es, ich kenne das nur aus Wikipeda, sorry. Ich weiß auch, dass es besonders schwer ist, sich von slchen liebgewordenen Begriffen zu lössen. Und letztendlich steht der andere Artikel gar nicht auf dem Lemma Berlin–Stralsund. Warum das so ist, kannst du sicher erklären. Man kann es natürlich auch anders machen. Ich persönlich werde aber die Finger davon lassen.

Ansonsten: Dieser Artikel ist faktisch der letzte in Brandenburg und Meck-Pomm, der nicht in die Strukturen passt. Überlege es dir. Wir haben jetzt die Chance, endlich mal Struktur in die Bahnartikel zu bekommen. Es ist vermutlich die letzte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte die Formulierung "überregional bekannt" für zwiespältig. Generell, nicht nur in diesem Fall. Welcher Name für eine Bahnstrecke ist denn wirklich "überregional bekannt"? Für mich ist es eine Frage der Abwägung, und hier ist einer Fälle, wo ich Bahnstrecke A–B für nicht glücklich halte. "Falsch" ist Berliner Nordbahn ja nicht, alles eine Frage der Zweckmäßigkeit.
Und nein: den Namen gibts bei weitem nicht nur in Wikipedia, das Buch über die Strecke von Bley heißt so, im Bundesverkehrswegeplan stehts [1], im Berliner Raum (ohne "Berliner", was hier redundant ist) serienweise in der Presse etc.
Mit Berlin–Szczecin vs. Angermünde–Stralsund habe ich wenig zu tun. Der Zuschnitt ist allerdings vom historischen Bezug auch nicht falsch. Der Wechsel dort dürfte erst nach WK 2 gekommen sein, ging ja dort, weil die Preußen die abzweigenden Kilometer gerne weitergezählt haben und man nichts neu kilometrieren müssen. (In Sachsen wirds vermutlich keine solche Wechsel der durchgehenden Strecke von einem auf den anderen Abweig gegeben haben)
In M-V liegt noch einiges mehr im Argen. Die Rügener Schmalspurbahnen etwa, eine Katastrophe. Komme nicht dazum obwohl ich denke, mich da auszukennen. Und Wittenberge-Strasburg sollte konsequenter an der Landesgrenze (Buschhof) geteilt werden, wenn wir nebenan in Meyenburg das auch machen. Hier sogar noch eher, weil es um Privatbahnen ging.
Angermünde-Stralsunder Eisenbahn auf das Streckenlemma zu verschieben, ist natürlich richtig, danke! Genauso bin ich ganz bei Dir, dass km 0 nach oben gehört. Aber für so essentiell halte ich das eben beides nicht. Gibts für mich schlimmeres.--Global Fish (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es gab so einige Bahnen, die von einem definierten Nullpunkt alle Strecken bis zum letzten Ende durchkilometriert haben. Neben den Preußen fällt mir auf Anhieb noch die österreichische KFNB ein. Das Ganze führt zum Beispiel dazu, dass bis heute der sehr kurze Abschnitt von der Staatsgrenze auf der Neißebrücke in Görlitz bis in den Bahnhof eine von Berlin ausgehende Kilometrierung hat, obwohl die Verbindung nie eine direkte, von Berlin kommende Strecke war. Zu allem Überdruß haben die Polen den Grenzabschnitt noch der Strecke von Breslau über Hirschberg zugeordnet, was das Chaos dort geradezu perfekt macht. Was ich damit sagen will? In manchen Ecken gibt es viel komplizierte Situationen als hier und trotzdem gabs nie Streit darüber, wie man das in Wikipedia möglichst optimal darstellt. Vielleicht liegt es schlicht darin, dass ich da immer klare Kante gefahren bin, gegen alle Widerstände. Irrungen und Wirrungen eingeschlossen. Im übrigen ist es mittlerweile Konsens, polnische Bahnstrecken nach deren Nomenklatur zu ordnen. Das widerspricht zwar dem historischen Ansatz, wie es unsere Regularien eigentlich vorsehen, führt aber andererseits zu klaren Strukturen ohne jedwede Redundanzen. Offtopic dazu: Firobuz behauptet immer, Kilometersteine kann man nicht versetzen. Stimmt. Man kann aber die als Relief eingegossenen Zahlen zumörteln und andere darüberschreiben. Gesehen in Polen (und auch in der Slowakei). Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Kosten Streckenausbau

Merker:

• [2]: 850 Mio gesamt, davon 200 Mio EU, ggf. weitere 21 Mio
• [3]: Bund (?) 700 Mio

Passt noch nicht ganz. Ggf. tauchen noch offizielle Pressemitteilungen vom BMVBS, Bahn und EU/EFRE auf. --Andre de (Diskussion) 23:11, 19. Feb. 2013 (CET)

Bf. Drewin

Ein Bahnhof ist gemäß EBO eine Einrichtung mit mindestens einer Weiche, wo Züge enden und beginnen können. Von PV ist bei dieser Definition nicht die Rede. Wo ist also das Problem in der Darstellung?
Gruß aus Mariendorf -- Michael (Diskussion) 18:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass wir für Bahnhöfe mit Personenverkehr und für Bahnhöfe ohne Personenverkehr zwei verschiedene Symbole benutzen. Durchgehend, in allen Streckenbändern.
Und Drewin war unbestritten Bahnhof, aber es hatte m.W. nie Personenverkehr. Gut denkbar, dass Schweers und Wall in ihrem Atlas da ein Fehler unterlaufen ist, passiert hier und dort schon mal. Sollte jetzt keine Kritik an Busbahnhof sein, der kann da nichts dafür.
Ich kann nicht völlig ausschließen, dass dort mal für wenige Jahre Personenzüge hielten, aber ich bin mir doch recht sicher, dass es dort nie einen Personenhalt gab. Die Kursbücher liegen mir seit den 1970er komplett und davor ab 1900 so alle 5 bis 10 Jahre vor. In Bley, Die Berliner Nordbahn, steht nichts von einen Personenhalt dort (und da gibt es einige Exoten, die nur die ersten 5 Jahre des Bestehens der Strecke Personenhalt hatten) und im Buch sind auch diverse Fahrpläne aus dem 19. Jahrhundert abgedruckt. Nie mit Drewin. --Global Fish (Diskussion) 21:01, 24. Dez. 2013 (CET)

PS: gleiches Problem bei diesem Edit. Allesamt Bahnhöfe, die *nie* Personenverkehr hatten. Selbst wenn mir einer durch die Lappen gegangen ist, bei allen vieren kann das nicht sein. Ich habe die sechste Auflage des Eisenbahnatlas, dort wird jedenfalls nicht zwischen ehemaligen Haltepunkten, ehemaligen Bahnhöfen mit und ehemaligen Bahnhöfen ohne Personenverkehr unterschieden. Auf der Ost-West-Strecke Bützow–Pasewalk sind. u.a. Schwiesower Forst, Priemerwald Süd, Scharpzow, Kreckow, Charlottenhof eingezeichnet, alle stets ohne PV.
(Mein persönlicher Kenntnisstand ist auch der, dass die Autoren des Atlas diese feinen Unterschiede auch gar nicht darstellen wollten, weil der Arbeitsaufwand deutlich den Nutzen überstieg). --Global Fish (Diskussion) 21:20, 24. Dez. 2013 (CET)

Elektrifizierung

Wenn jemand verläßliche Quellen hat, könnte man noch ein bis zwei Sätze zur Geschichte der Elektrifizierung verlieren. Laut Kursbuch 1990/91 war damals bis Neustrelitz elektrifiziert, dort wurde der elektrische Betrieb 1984 aufgenommen. Meiner Erinnerung nach fand dort auch ein Austausch des Triebfahrzeuges statt (DR zweihundert-irgendwas gegen DR 132). (nicht signierter Beitrag von Kosmix (Diskussion | Beiträge) 20:42, 4. Jan. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis, das ist schon eine wichtige Sache. Dein Gedächtnis liegt auch in Bezug auf den zeitlichen Ablauf richtig. Ich habs ergänzt. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 5. Jan. 2014 (CET)

Einzelnachweis 22: Der link ist jetzt

http://dmm.travel/news/artikel/lesen///berlin-rostock-bald-viel-schneller-24727/ (nicht signierter Beitrag von 45.56.151.39 (Diskussion) 10:49, 17. Nov. 2015 (CET))

Missing

Hallo werte Eisenbahnfreunde. Durch Zufall stieß ich heute mal wieder auf die Karte von 1885 [4]. Und da fiel mir auf, wie vergessen heute Dalldorf in der Stadt ist. Aber auch

• Haltestelle zu Dalldorf und
• Haltestelle Reinickendorf

Ich bin mir sicher, die Artikel haben wir, aber keine Zuordnung für den Suchenden per Weiterleitung, und ein paar Worte darin. Vielen Dank Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Bahnhof Berlin-Wilhelmsruh und Bahnhof Berlin-Wittenau. Haben wir.
Aber ich verstehe Dein Problem. Doch wie könnten wir aber hier in diesem Artikel besser machen? Alte Namen im Streckenband ergänzen? Wäre denkbar. Die Betriebsstellen einzeln im Artikel hier kurz beschreiben? Ebenso, in richtig guten Bahnstreckenartikeln wirds gemacht. Ist natürlich aber ein Heidenaufwand bei einer so langen Strecke wie dieser hier.
Weiterleitungen: Bahnhof Dalldorf wäre ja für die spätere Zeit nicht mehr eindeutig (Kremmener Bahn gabs ja auch). Insofern: Bahnhof Berlin-Wittenau hat in seinem Leben schon mindestens 6 Namen gehabt... --Global Fish (Diskussion) 12:13, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich kenne mich da nicht so genau aus, und weiß es von meiner Stettiner Bahn ja, daß nicht unbedingt die Haltestellen des 19.Jh. mit den heutigen Bahnhofsgebäuden identisch sind, weil diese teilweise eigene Gebäude auf der anderen Gleisseite oder sogar paar Streckenmeter weiter errichtet wurden, und damit bahntechnisch eigenständig waren. Würde mir reichen, wenn in der Einleitung nicht stehen würde "Der vollständige Name des S-Bahnhofs lautet Berlin-Wittenau (Wilhelmsruher Damm), zuvor Wittenau (Nordbahn).", sondern das der Bahnhof als Haltestelle Reinickendorf errichtet wurde. Das ist für mich wesentlicher als die Bezeichnung in den 60er Jahren Westberlins. Auch als kindlicher Eisenbahnfreund, was aber mit der Einstellung der Dampfloks an Reiz verlor :) Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Kleinigkeit am Rande, bei Wittenau steht "Der Bahnhof wurde unter dem Namen Dalldorf (bis 1905) zusammen mit der Bahnstrecke am 10. Juli 1877 eröffnet." - was der Kartenbezeichnung "zu Dalldorf" irgendwie wiederspricht, wobei Kartenzeichner keine Eisenbahnexperten sind und waren. Auch wieder die Frage, ob 1877 ein Bahnhof, Haltepunkt oder Haltestelle eröffnet wurde. Aber auch Haltestelle Sadowa, Königliche Ostbahn, Haltestelle Adlershof sind dem Bahnprojekt irgendwie beim Dauerstreit durchgeruscht. Ich will keinesfalls neue Artikel über Bahnhöfe anstoßen, aber bin doch verwundert, daß man sich über Eisenbahngeschichte streitet, aber den Ursprung, die Basis so vernachlässigt bei der Arbeit. Keine personenbezogene Kritik, denke das ist irgendwann aus dem Blickfeld geraten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 21. Dez. 2016 (CET)

Was das "zu Dalldorf" angeht: das ist etwas missverständlich gedrucht. "Zu Dalldorf§ ist eine typische Schreibung auf Landkarten von Ansiedlungen, die keinen eigenständigen Namen haben, sondern "zu" einem anderen Ort gehören. So auch hier. Es ist nur direkt unter das "Hst" gerutscht. Die Bahnhöfe und Haltestellen werden auf der fraglichen Karte nur in ein paar Ausnahmefällen namentlich bezeichnet, in Dalldorf und Reinickendorf nicht.
Was die Begriff "Haltestelle" angeht: "Haltestelle" war bis Anfang des 20. Jahrhunderts die Bezeichnung für kleine Bahnhöfe. D.h, sie hatten Weichen etc., im Unterschied zu (An)haltepunkten, was damals schon im heutigen Sinne verwendet wurde. Aus heutiger Sicht waren die beiden damals ein Bahnhof.
Und was willst Du mit den ganzen Rotlinks? Soll es für jede Station so im Durchschnitt 5-10 Weiterleitungen für Änderungen des Namens (einschließlich Schreibweisenänderungen) geben, dazu noch Weiterleitungen für Typenwechsel von Bahnhof zu Haltestelle und Haltepunkt? Sadowa war der frühere Name von Wuhlheide, steht im fraglichen Artikel, genau wie die Namens- und Lageänderungen von Adlershof/Altglienicke im Artikel Bahnhof Berlin-Adlershof stehen, und bei der Ostbahn gibt es etliche Schreibvarianten mit "Könglich" und "Preußisch".
Stirnrunzeln muss ich aber über „sind dem Bahnprojekt irgendwie beim Dauerstreit durchgeruscht“ oder über „den Ursprung, die Basis so vernachlässigt“. Du bist doch nicht neu hier. Es gibt kein Bahnprojekt! Niemand wird von einem solchen Projekt beauftragt. Es gibt nur eine Internetseite, wo über Bahnthemen diskutiert wird. Nicht mehr. Auch wenn's keine persönliche Kritik sein soll (akzeptiert), so eine kollektive Kritik halte ich aber für nicht besser.
Viele Bahnartikel sind schlecht oder lückenhaft, das ist aber niemals die Schuld der anderen Schreiber von Bahnartikeln. Genauso wenig bist Du in irgendeiner Weise verantwortlich für einem schlechten E&T-Artikel, an dem Du nicht beteiligt warst.
Wenn Dir etwas wesentliches in einem Artikel fehlt, kannst Du ggf. den/die Autor/en kritisieren (gerne bei "meinen" Artikeln auch mich), aber niemanden anders. Das geht in einem Freiwilligenprojekt nicht. Entweder selbst besser machen, oder ggf. jemand bitten. --Global Fish (Diskussion) 13:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Es ist wirklich schon sehr lange her, als ich mich mal mit der Stettiner- und Heidekraut-Bahn näher befasste, und stellte da eine sehr große Aggressivität bei Bahnhofsartikeln fest, ob die überhaupt angelegt werden dürften. Da erschien mir die Weiterleitungsfrage nicht sehr wichtig, da ich auf die Suchfunktion vertraute. Aber trotz einer Veränderungen ist die nicht wirklich toll. Gleichzeitig gibt es immer mehr Kokas hier, welche drauf bestehen, daß ein Begriff unbedingt gleichnamig im Zielartikel beschrieben werden muß, um ne Weiterleitung zu rechtfertigen, samt Fettschrift. Wenn ich also ganz einfach solche Rotlinks (korrekt geschrieben vorausgesetzt) in Weiterleitungen umwandeln könnte, wäre alles gut, ist es aber leider nicht. Und sry, sowas juckt bei EuT schon lange niemanden mehr. Also es geht nicht ums "besser" machen, sondern das im Interesse von Nutzern und Lesern sowas einfach existiert. Die vielen Rotlinks sollte vor allem zeigen, daß es kein Zufall oder Ausnahme ist. Und ich habe ja mit Absicht diesmal gefragt, bevor ich was ändere. Deine Worte nehm ich einfach mal als Zustimmung, daß sowas gemacht werden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:59, 21. Dez. 2016 (CET)

gibt es immer mehr Kokas hier, welche drauf bestehen, daß ein Begriff unbedingt gleichnamig im Zielartikel beschrieben werden muß, um ne Weiterleitung zu rechtfertigen, - unabhängig von der Fettschrift: ja, natürlich sollte ein in der WL lemmatisierter Begriff im Zielartikel erklärt werden, sonst ist ne Weiterleitung Leserverar... Der Leser weiß ja sonst gar nicht, warum er dahin geschickt wird. Darauf lege ich auch Wert, allerdings. Auch wenn Du mich zu den Kokas zählst (was isn das eigentlich?).
Und wie gesagt, es gab zu den meisten Bahnhöfen etliche verschiedene Schreibungen. 5 - 10 halte ich schon für ne Hausnummer, manchmal waren es nur Änderungen im Klammerzusatz, aber trotzdem anderes Lemma. Da kannst Du allein für Berlin locker 1000 Rotlinks bzw. WL basteln.
Heidenarbeit, wenn Du mit sowas anfangen willst. Mach ruhig, ich finde es gibt wichtiges an den Bahnhofsartikeln zu tun.
Ach so, das Lemma für Bahnhofsartikel ist "Bahnhof" + Name, siehe WP:NK#Bahnhöfe. Es gibt einige Neunmalkluge, die bei Haltepunkten nun Haltepunkt Dingens anlegen, aber so etwas hat sich (zum Glück) bei der Berliner S-Bahn nicht durchgesetzt. Sprich, mit Lemmata wie "Haltestelle Adlershof" etc. fange bitte nicht erst an. --Global Fish (Diskussion) 16:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Erklärungsversuch: Koka = Korinthenkacker. --Roehrensee (Diskussion) 08:36, 22. Dez. 2016 (CET)

Also ich verstehe es ja, wenn keine Weiterleitung für den Bahnhof Wittenau (Niederbarnim) vor 1920 auf den Bahnhof Berlin-Wittenau nach 1920 angelegt werden soll, und ich verstehe auch das System mit der Haltestelle Wittenau. Aber wenn etwas wie dort durch Umbenennung geändert wurde, ist es für mich eigentlich logisch, daß für den Leser ohne NK-Kenntnisse darzustellen. Denn es gibt auch nicht Bahnhof Dalldorf. Und auch bei der Suche findet sich nichts. Dafür wird beim Bahnhof Berlin Eichborndamm ein "Haltepunkt Dalldorf" erwähnt, und durch Bahnhof Berlin Karl-Bonhoeffer-Nervenklinik wird es noch verrückter, weil dort steht, daß dieser Bahnhof, und nicht Wittenau "Station Dalldorf (Kremmener Bahn)" hieß. Ich frage nicht aus Jux und Dollerei, glaube mir bitte. Und ja, das mit den NKs war auch damals ein Grund für meinen Rückzug, da ich diese nicht als logisch und nutzerfreundlich, sondern für zu insidermäßig halte, was NK Allgemeines wiederspricht. Geht mir nicht um irgendwelche antiquarische Literatur, sondern die Karten, welche wir selbst hier in der Wikipedia verlinken. Und Sadowa steht auf meiner Wunschliste für Gastronomiebetriebe, finde nur kein gutes Material dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Es gab den Bahnhof Dalldorf an der Nordbahn. Dann kam die Kremmener Bahn dazu, Dalldorf kriegte da auch eine Station. Danach gabs also zwei verschiedene Station Dalldorf, die bekamen entsprechende Namenszusätze: (Nordbahn) und (Kremmener Bahn). Dann wurde aus Dalldorf Wittenau, auch aus den beiden Bahnhöfen. Dann wurde aus Wittenau (Kremmener Bahn) Karl-Bonhoeffer Nervenklinik. Dann gibts teilweise auch ein Berlin- daovr, aber das ist ein anderes Thema. Steht aber alles mehr oder weniger in den Artikeln, bei Wittenau werde ich noch etwas ergänzen.
„Dafür wird beim Bahnhof Berlin Eichborndamm ein "Haltepunkt Dalldorf" erwähnt“ wird doch im Artikel erklärt: er lag in der Nähe, das wars. Mit solchen Dingen solltest Du Dich schon vertraut machen, bevor Du hier wild irgendwelche Weiterleitungen anlegst. Wie gesagt, das meiste steht (bei aller bereichtigten Kritik an diesen) in den Artikeln. Ansonsten brauchst Du keine speziellen Quellen, stadtschnellbahn-berlin ist ganz gut, Netzpläne der S-Bahn findest Du dort, amtliche Karten der Reichsbahndirektionen (ab 1927) findest Du dort (--> Karten --> Direktionen --> Rbd Berlin), auch einen Stadtplan von 1907 hast Du dort. Karten vor WK1 gibts auch diverse im Netz, etwa da mit Links auf Karten von 1896 und 1910.
Ich versteh ja, wenn Du sagst: das muss OMA erstmal erklärt werden! Da bin ich über solche Hinweise von außen durchaus dankbar. Doch zur Artikelarbeit reichen OMA-Kenntnisse nicht. Aber, keine Sorge, mit den genannten Seiten schaffst Du das schon, und wenn Du Fragen hast, helfe ich gerne. --Global Fish (Diskussion) 17:12, 21. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich sowas bei EuT schreibe bekomm ich ne VM... Im Ernst, es geht mir um die Auffindbarkeit vorhandener Informationen für den Leser und Nutzer. Und ich kritisiere nicht Eure Artikelarbeit, sondern deren Verlinkung. Ich glaube Dir gern, daß diese entsprechend durch Regeln bestimmt ist, und damit wikiintern nicht fehlerhaft, aber wenn OMA es nicht findet, ist das ein Problem. Zwar kein Punkt auf meiner Liste, aber ich mache mich morgen oder übermorgen dran, und stelle ne Übersicht zusammen, was ich ändern würde. Dann kannst selbst entscheiden, was gut ist, und ich bekomm nen Gefühl für ähnliche Themen. Sind ja nicht wirklich viele Strecken, wo ich ein bissl Ortskenntnis hab.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich sowas bei EuT schreibe bekomm ich ne VM... - hm, dann muss es bei EuT etwas rauher zugehen als bei Bahns. ;-)
Aber keine Sorge, wir kennen uns doch nun (virtuell) aus Dutzenden Diskussionen zu Berliner Themen, Du brauchst wirklich nicht daran zu zweifeln, dass ich Deine Arbeit sehr schätze.
Und was die Regel mit der Notwendigkeit einer WL im Zielartikel angeht: wenn OMA auf den Artikel weitergeleitet wird, und das Wort im Zielartikel nicht steht, hat OMA es doch imme noch nicht gefunden. Im konkreten: natürlich gehören frühere Bezeichnungen in einen Bahnhofsartikel; bei Wittenau hab ichs gestern mal gesammelt ergänzt; insofern hat die Diskussion doch schon etwas gebracht.
Dann mach mal Deine Übersicht, und wir schauen dann drauf, sehr gerne. --Global Fish (Diskussion) 05:18, 22. Dez. 2016 (CET)

Hoffentlich wir das hier keine Endlos-Diskussion wie bei der E.u.T-Diskussion:Ahle Wurst/Archiv/1 --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 16:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich sag doch immer, je mehr Ihr Euch wehrt, um so länger dauert das. Wenn Du schon nach 4 Stunden motzt, das kann hier noch 2 Wochen gehen, die Nordbahn ist lang.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 21. Dez. 2016 (CET)

Skandal um die Nordbahn?

Im Artikel zu Eduard Lasker steht ein Hinweis zum Skandal um die Berliner Nordbahn, dazu findet sich hier aber kein Detail. Wer weiß etwas? --Joachim Weiß (Diskussion) 13:02, 24. Feb. 2020 (CET)

Danke! So eine Google Books Recherche ("Lasker" und "Nordbahn; 19. Jahrhundert) bringt auf die Schnelle ne Reihe von Treffen. Da scheint auf jeden Fall etwas dran zu sein. --Global Fish (Diskussion) 16:16, 24. Feb. 2020 (CET)

8239

Bezüglich [5]. Ich habe mir erlaubt, die Änderungen wieder auf den Status Quo ante zurückzusetzen. Mir ist die Problematik mit den schmalen geschützten LZ durchaus bekannt, d.h., dass einige einerseits nnbsp ablehnen und andere andererseits die unsichtbaren geschützten Leerzeichen. Es ist bedauerlich, dass es keine in der Wikipedia anerkannte Lösung für die Darstellung schamler geschützter LZ gibt. Nur: es ist ein völliger Trugschluss, anzunehmen, nur weil unsichtbare LZ und nnbsp nicht auf allgemeinen Konsens stoßen, dass es dann besser wäre, über die direkte Unicode-Codierung   gehen! Damit macht man nichts besser, dafür gibt es genauso wenig Konsens wie für die anderen Varianten! Und nach meiner Meinung macht man damit noch einiges schlechter. Während ich im Falle von nnbsp oder den unsichtbaren LZ die Kröte zur Not schlucken würde, halte ich so etwas für eine nicht im Ansatz akzeptable Quelltextverhunzung, insbesondere zwischen Zahl und Einheit wie z.B. 16,7 Hz (und das serienweise in diesem Artikel!).
Nochmal zum Mitmeißeln WP:Typographie#Leerzeichen oder Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Maßeinheiten kennt diese Privatformatierung nicht. (Bei Datumsangaben ist selbst das hier standardisierte geschützte Leerzeichen umstritten, siehe WP:Datumskonventionen, Einleitung, von dem   ist auch dort keinerlei Rede.

Wir hatten diverse Diskussionen dazu, im Bahnportal etwa dort, lief auch eine ausgiebige VM parallel. WIe gesagt, es gibt keinerlei Konsens für die   und, zwischen Zahl und Einheit geht das m.E. überhaupt nicht. Wenn, dann wäre zentral auf Wikipedia Diskussion:Typografie ein Konsens herzustellen und in den Richtlinien festzuhalten.

Sorry fürs Komplettrevert, aber wenn hier serienweise nicht den Richtlinien entsprechende Formatierungen eingesetzt werden, die massiv den Quelltext beeinträchtigen, bleibt mir keine andere Wahl, auch wenn da noch etwas Kleinkram bei den Literaturangaben mit drinsteckt, das klamüsere ich nicht auseinander. Egal, auf welche Lösung sich hier nun geeinigt wird, bitte dringend eine, die ohne dies   auskommt.--Global Fish (Diskussion) 22:11, 27. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Die Drohung mit einer Vandalismusmeldung ist mir sehr in die Nase gestiegen. Letztlich sind die allermeisten html- oder sonstige Codierungen seit Unicode nicht mehr notwendig und das zumindest unter KDE Plasma direkt eingebbare Zeichen ist auch in Links unschädlich. Ein Rückfall in die ASCII-Steinzeit ist durch nichts zu rechtfertigen, auch nicht durch die bei Windows kaum belegte dritte und vierte Tastaturebene. Niemand wird gezwungen, ausgerechnet dieses Betriebssystem zu nutzen. –Falk2 (Diskussion) 17:23, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wir hatten die Diskussion dazu schon im Oktober 2021 auf BD:Fano #&#8239, ohne zu einem Konsens zu gelangen. Ich finde es nicht erfreulich, dass durch deine Rücksetzung, GF, die unsichtbaren geschützten Leerzeichen, die Falk am 29. April 2021 eingesetzt hatte, wieder eingefügt worden sind. Ich kann dir in deiner Meinung, dass ein   ein noch schlimmeres Übel als ein unsichtbares geschütztes Leerzeichen sei, nicht zustimmen. Zugegeben, das   erschwert die Lesbarkeit des Quelltextes, besonders wenn danach eine Zahl folgt (darum verwende ich es auch nur in seltenen Ausnahmefällen und niemals, wenn danach eine Zahl folgt). Aber unsichtbare geschützte Leerzeichen machen den Quelltext nicht nur schwer lesbar, sondern unlesbar; denn sie haben nun einmal die tückische Eigenschaft, dass man sie beim Anblick des Quelltextes nicht von gewöhnlichen Leerzeichen unterscheiden kann. Man beachte den Unterschied: Zum unbeschwerten Lesen des Artikels liest man nicht den Quelltext, sondern den Artikel. Der Quelltext dient nur zum Bearbeiten des Artikels; dabei ist die unbeschwerte Lesbarkeit natürlicherweise nachrangig. Aus diversen ASCII-Zeichen zusammengesetzte Steuersequenzen aller Art, wie etwa Tags und HTML-Entitäten, gehören da notwendigerweise dazu. Damit kann der Bearbeiter die Struktur und das Erscheinungsbild des Artikels vollständig erkennen und seinen Wünschen entsprechend gestalten. Wenn aber neben ASCII-Zeichen auch unsichtbare Zeichen oder solche Zeichen, die sich nicht erkennbar von bekannten ASCII-Zeichen unterscheiden, vorhanden sind, ist ein Verstehen des Quelltextes an diesen Stellen für einen menschlichen Bearbeiter nicht mehr möglich. Oder noch schlimmer: Er glaubt es zu verstehen, wird darin aber getäuscht. Auch wenn diese Täuschung in vielen Fällen keine schädlichen Folgen hat, so können wir doch aus grundsätzlichen Erwägungen keinesfalls zulassen, dass sie zu einer regulären Grundlage der Wikipedia-Arbeit wird. Wenn einer nur seine eigenen privaten Texte erstellt und bearbeitet, mag das für ihn okay sein; denn er weiss ja, was er an welcher Stelle gemacht hat. Aber in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia, in dem Tausende mitarbeiten und in dem manche auch viel Mist produzieren, ist das unakzeptabel. Ich wäre dir sehr dankbar, GF, wenn du deine diesbezügliche Einstellung überdenken würdest.

Es kommt leider gelegentlich vor, dass durch Einkopieren fremder Textteile unsichtbare geschützte Leerzeichen (wie auch unsichtbare weiche Trennzeichen) unbeabsichtigt eingeschleppt werden. Zum Glück scheint es Bots zu geben, die darauf programmiert sind, so etwas aufzuspüren und zu reparieren. Wenn aber ein Benutzer vorsätzlich so etwas in einen WP-Artikel einbaut, dann ist das grober Vandalismus, den wir nicht hinnehmen können. --BurghardRichter (Diskussion) 01:00, 30. Aug. 2022 (CEST)

Es ist ganz grundsätzlich nicht hinzunehmen, dass in den Quelltext unsichtbare wirksame Bedeutungen hineingeschmuggelt werden, von denen Bearbeitende nichts bemerken.

• Beispiel aus FZW von vor ein paar Tagen.
• H:SPUK

WSTM wird deshalb auch weiterhin alle von der offensichtlichen Bedeutung abweichenden (oder unsichtbaren) Zeichen als HTML-Entity erkennbar machen.

• Beim unschuldigen C&P werden unbemerkt geschützte Leerzeichen in andere Bereiche der Texte eingebracht und entfalten dort eine unerklärliche und schädigende Wirkung.
• Alle nachfolgenden Bearbeitenden müssen glauben, zwischen Maßzahl und Einheitenzeichen würde ein normales ASCII-Leerzeichen stehen, und um nun einen Umbruchschutz sicherzustellen, werden dort alle vermeintlich nicht umbruchgeschützten Leerzeichen dann manuell durch   ersetzt. Das ist vorsätzlich böswilige Verarschung und Arbeitsvergeudung für alle anderen Projektbeteiligten.

Falk2 wurde jetzt bereits an über einem Dutzend Stellen darauf hingewisesn, dass seine private Aktion zugunsten erstens schmaler und zweitens verborgen Nicht-ASCII-kodierter Leerzeichen absolut unerwünscht ist. Es ist auch der einzige aktive Bearbeiter, der dies vorsätzlich einfügt; allen anderen passiert es unwissentlich.

• Es gibt noch nicht mal für normale geschützte Leerzeichen einen projektweiten Konsens.
• Nur ein Waffenstillstand oder Burgfrieden besteht seit zwei Jahrzehnten betreffend des   – sofern es sparsam und wo erheblich vorteilhafter als ohne (Lesbarkeit) verwendet wird.
• Wir schreiben für 50 % Smartphone-Publikum und keine bibliophile Hochglanz-Kunstdruck-Ästhetik für Typografen. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, nur für ein Pixel noch hübscherer Ästhetik einen riesigen Apparat zur Quelltextverunstaltung aufzubauen. Schmale statt normaler geschützter Leerzeichen sind für unsere Sachtexte im ANR absolut überflüssig.
• Wir halten die Schwellen zur Mitarbeit auch technisch-syntaktisch so niedrig wie irgend möglich. Normalsterbliche haben noch nie etwas von geschützten Leerzeichen oder   gehört, erst recht nichts von kryptischem &#!?*; oder unerkennbar verborgenen Sonderkodierungen.
• Ziel der Wikipedia ist es, enzyklopädische Inhalte so zu erfassen, dass möglichst alle Menschen sie aktualisieren und ergänzen können. Verbastelte Expertenkodierungsfummeleien sind kein Projektziel; mindestens nicht im ANR.
• Nur WSTM und die Artikeländerungen beobachtenden Bots und Spezial-Gadgets sind in der Lage, die verborgenen Codes zu erkennen; normale Menschen bemerken und vermuten sie nirgendwo.
• Die Ambitionen und privaten Spinnereien einer Einzelperson sind deshalb strikt abzulehnen, da sie niemandem etwas bringen und einen unverhältnismäßigen Aufwand für alle anderen im Projekt nach sich ziehen, etwa diese Diskussion hier.
• Es stehen adminstrative Auflagen oder ein SG-Verfahren im Raum.
• Ausweislich der VG können umseitig noch nicht einmal „Hauptautoren-Privilegien“ reklamiert werden, weil einfach nur die Zeichenkodierung eines jahrelang zuvor existierenden Artikels vandaliert wurde.

VG --PerfektesChaos 09:08, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ganz grundsätzlich: wir haben hier ein klassisches Trilemma. Es gibt hier nicht zwei Standpunkte, sondern drei. Jeweils zwischen zwei von ihnen kann man leicht Kompromisse finden, zwischen dreien wird es schwierig. Standpunkt A) ist: schmale und noramle LZ sollten unterschiedlich dargestellt werden, Standpunkt B) ist: auf unsichtbare LZ und nnbsp sollte verzichtet werden, Standpunkt C) ist: der Quelltext sollte einigermaßen sauber sein. Jeder drei Standpunkte ist legitim, aber wie alle drei zusammenkommen sollen, weiß ich nicht.
Ihr, PC und Burghard, scheint stark zu B) zu neigen, Falk zu A), ich zu C).
Und Burghard, ich habe intensiv drüber nachgedacht, und nein: ich halte ich Quelltextverhunzug durch Zahlen zwischen Größe und Einheit für jenseits jeder Akzeptabilität. Du wirst mich nicht vpm Gegenteil überzegen könnem, uund nein: weder in WP:Typographie noch in WP:Schreibweise von Zahlen steht irgendetwas von diesem Kram. Wasn den Bahnbereich angeht, hatte ich die entsprechende Disk oben verlinkt. Ganz deutlich: es geht nicht um meine Einzelmeinung, sondern um fehlenden Konsens für das serienweise 8239-Einfügen in Artikel.
Mein Revert hatte die Intention, im Zweifel den Status Quo ante wiederherzustellen, mehr nicht.
Wenn die unsichtbaren LZ stören, und weder diese noch nnbsp auf Konsens stoßen, kann man sich nur auf das einigen, was in WP:Typographie oder Schreibweise von Zahlen steht und das hieße (leider) Beschränkung auf normale geschützte LZ. Halte ich für nicht zeitgemäß, aber was soll's. Einigt Euch, ich kann mit beidem leben, und PC, Dich verstehe ich auch in dem Sinne, dann lieber nur nbsp.
Aber die 8239 fliegen ohne einen nachgewiesenen, auf den einschlägigen Projektseiten festgehaltene, Konsens wieder raus, und Burghard, ansonsten würde ich zur VM gehen.
Am Rande nochmaö: lt. WP:Datumskonventionen sind geschützte LZ zwischen Tag und Monat umstritten; das Einfügen solcher in ein bestehendes Datum wäre insofern ein Verstoß gegen WP:Korr.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2022 (CEST)

@ Global Fish: Ich verstehe dein Trilemma-Modell. Der Standpunkt C) („der Quelltext sollte einigermassen sauber sein“) sollte aber meines Erachtens anders formuliert sein; denn einen sauberen Quelltext, den wollen PC und ich mit unserem Standpunkt B) natürlich auch haben. Es ist die Frage, was wir unter Sauberkeit verstehen wollen. Man könnte es vergleichen mit dem unterschiedlichen Sauberkeitsbegriff in bezug auf Kohlekraftwerke und Kernkraftwerke. Kohlekraftwerke, deren Kamine ungefiltert Russ, Kohlenstoff-, Stickstoff- und Schwefeloxike ausstossen sind unbestritten nicht sauber; man sieht es ja mit eigenen Augen, was für ein Dreck da herauskommt. Anders bei einem Kernkraftwerk: Wenn der Reaktor ein winziges Leck hat, so dass in geringer Menge radioaktiv strahlende Materie austritt, da sieht man nichts, was „dreckig“ aussieht, und es wird nicht einmal das Klima dadurch beeinträchtigt. Aber es ist eine Verschmutzung von ganz anderer Qualität, die mit dem Rauch aus einem Kamin überhaupt nicht vergleichbar ist. Die unsichtbaren geschützten Leerzeichen (womit ich geschützte Leerzeichen meine, deren Aussehen sich nicht von einem gewöhnlichen Leerzeichen unterscheidet) sehen im Vergleich zu einem Ausdruck wie 6 501 km so harmlos aus; aber ihre Gefährlichkeit besteht darin, dass sie durch die ihnen innewohnende Täuschung die Vertrauensgrundlage angreifen, die für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia eine unabdingbare Voraussetzung ist. Wenn ich im Quelltext eines Artikels ein von einem anderen Bearbeiter eingefügtes Zeichen sehe, das wie ein x aussieht, muss ich mich darauf verlassen können, dass es tatsächlich ein x ist und nicht etwa ein u erzeugt, und wenn ich ein Zeichen sehe, das wie ein gewöhnliches Leerzeichen aussieht, muss ich mich darauf verlassen können, dass es ein gewöhnliches Leerzeichen und nicht irgend etwas anderes ist. Wenn wir Abweichungen von diesem Prinzip zulassen, können wir letzten Endes niemals sicher sein, ob eine Quelldatei, die vollkommen einwandfrei aussieht, auch einen einwandfreien Artikel in der gewünschten Form erzeugt. Eine Kontamination einer Quelldatei mit solchen „unsichtbaren“ Zeichen (dazu zählen z.B. auch unsichtbare weiche Trennzeichen, die u.U. vollkommen unerklärliche richtige oder auch falsche Silbentrennungen erzeugen) ist deshalb aus meiner Sicht eine viel gefährlichere Verschmutzung als ein   – letzteres ist zwar lästig, aber man sieht wenigstens, womit man es zu tun hat, und man kann, wenn auch mit etwas Mühe, damit umgehen. Darum werden unsichtbare Zeichen in der Wikipedia nicht geduldet und, wenn sie unbeabsichtigt eingeschleppt worden sind, bei ihrer Entdeckung sofort entfernt. Sie könnten sonst lange Zeit unentdeckt bleiben und irgendwann Probleme aufwerfen, denen die meisten Mitarbeiter nicht gewachsen wären.

Zum langen Sinn die kurze Rede: Wenn du den Standpunkt C) änderst in „der Quelltext sollte ohne unverhältnismässig hohe Hürden lesbar sein“, bin ich vollkommen mit dir einer Meinung. Es gibt allerdings neben dem Trilemma-Modell einen anderen, meines Erachtens einfacheren Ansatz zur Darstellung des Problems, der auch einen Lösungsweg aufzeigt. Dazu sind nicht drei Standpunkte, sondern die drei Möglichkeiten zu betrachten, um ein Leerzeichen wie etwa das zwischen einer Zahl und einer nachfolgenden abgekürzten Einheit darzustellen. Jede dieser drei Möglichkeiten hat gegenüber den beiden anderen einen bestimmten Nachteil. Eine ideale Möglichkeit, die keinen Nachteil gegenüber anderen hätte, gibt es nicht. Also suchen wir diejenige Möglichkeit, deren Nachteil der geringste ist. Allerdings können die Gewichte, die wir den einzelnen Nachteilen beimessen, individuell unterschiedlich sein. So ergibt sich etwa diese Tabelle:

Lösungsmöglichkeit	Nachteil	Gewichtung
		GF	BR	Mittel
unsichtbares schmales gesch. Leerzeichen	Kontaminierung des Quelltextes	2	3	2,5
 	erschwerte Lesbarkeit des Quelltextes	3	2	2,5
normalbreites Leerzeichen  	geringfügige ästhetische Verschlechterung des Artikels	1	1	1,0

Ich gehe davon aus, dass du wie ich in Übereinstimmung mit der allgemeinen Auffassung in der Wikipedia eine ästhetische Verschlechterung durch normalbreite Leerzeichen für den geringsten der drei Nachteile hältst. Sollte ich mich in dieser Annahme irren, kannst du gerne die Einträge in deiner Spalte sowie entspechend die Mittelwerte ändern.

Eine Alternative zur mittleren Möglichkeit x y wäre noch {{nowrap|x y}}; sie hat aber den gleichen Nachteil wie jene. Und dann gibt es noch die Vorlage:Nnbsp. Dazu muss ich gestehen, dass mir nicht ganz klar ist, warum sie eigentlich unerwünscht ist. Die Lesbarkeit des Quelltextes ist durch {{nnbsp}} allenfalls geringfügig gegenüber dem weitgehend akzeptierten   erschwert. --BurghardRichter (Diskussion) 02:17, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Burghard, danke für Deine ausführliche Antwort. Nur ich fürchte ein wenig, dass sie ein wenig Perlen vor die Säue ist (mit "Sau" meine ich jetzt mich ;-)). Ich denke, weder ist hier der richtige Diskussionsort (grundsätzliche Typographiefragen kann man hier nicht lösen), noch bin ich unbedingt der richtige Ansprechpartner dafür. Ich habe ein gewisses intellektuelles Interesse (weil ich öfter an Diskussionen geriet) an schmalen vs. normalen Leerzeichen, aber keinerlei praktisches. Ich nehme den Unterschied beim normalen Lesen nicht wahr (allenfalls, wenn ich mit der Nase drauf gestoßen werde). Wenn PC schreibt: Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, nur für ein Pixel noch hübscherer Ästhetik einen riesigen Apparat zur Quelltextverunstaltung aufzubauen. Schmale statt normaler geschützter Leerzeichen sind für unsere Sachtexte im ANR absolut überflüssig. sehe ich das in der Praxis ganz genauso, verstehe aber, dass da andere feiner hinsehen mögen und vielleicht zu anderen Schlüssen kommen.
Und da sind wir beim Thema des Trilemmas. Das spielt sich ja nicht nur inhaltlich ab, sondern auch hinsichtlich der jeweiligen Interessen. Nochmal:

• Ich habe die Diskussion hier gestartet, weil ich einen Komplettrevert eines Edits gemacht habe, der gut gemeint war und kein Vandalismus, ich finde das höflicher so, meine Gründe zu erklären.
• Meine Motivation für das Revert war, dass ich diese 8239-Codierungen als massiv störend empfinde (und das ist der Teil, der mich an der Sache wirklich praktisch interessiert), und sie auch in keinen Typographie/Schreibweise von Zahlen etc.-Richtlinien finde. (PC verstehe ich im ähnlichen Sinne: Verbastelte Expertenkodierungsfummeleien sind kein Projektziel; mindestens nicht im ANR.') Daran hat sich durch die nun mittlerweile lange Diskussion hier auch nichts geändert. (Dass Du, Burghard, das als weniger massiv störend empfindest, als ich: unbenommen. Mich werden dafür andere Sachen weniger stören als Dich. )
• Ich habe auf den Status Quo ante zurückgesetzt, weil das die formal übliche Praxis in solchen Fällen ist und ich mir keinerlei Gedanken gemacht habe (und auch nicht sehe) ob da nun ein unsichtbares schmales oder ein normales LZ steht. (Dass ich das nicht sehe, ist natürlich ein starkes Argument gegen die Zeichen, völlig unbestritten). Wenn dann schmale geschützte LZ wieder reingekommen sind, dann weil es der Status Quo ante ist (größtenteils schon seit April 2021). Der Status Quo ante bedeutet mir aber inhaltlich rein gar nichts, kann gerne geändert werden, solange man ohne die 8239 auskommt.
• Ich sehe auch keinen Grund, in Zukunft bei künftigen 8239-Einfügungen anders zu verfahren. D.h., einmaliger Revert, bei Wiederholung --> VM.

Soviel hierzu. Burghard, Du schriebst eine Runde höher: Wir hatten die Diskussion dazu schon im Oktober 2021 auf BD:Fano #&#8239, ohne zu einem Konsens zu gelangen. -danke für den Link! Ich wusste zwar, dass wir das mal diskutiert hatten, aber nicht mehr wo. Aber nach meinem Verständnis hatten wir im Kern doch einen Konsens. Du schriebst damals: Anscheinend gibt es weder für Falks Schreibweise noch für den HTLM-Ausdruck   noch für die Verwendung der Vorlage:Nnbsp einen Konsens. Dann gibt es, wenn ich es richtig sehe, gar keine zulässige Möglichkeit, ein schmales geschütztes Leerzeichen darzustellen. Folglich muss in allen Fällen, in denen es typographisch richtig ist, ersatzweise entweder gar kein Leerzeichen oder ein normalbreites geschütztes Leerzeichen gesetzt werden. eben. Ergänzen könnte man noch, dass mitunter auch ein ganz normales Leerzeichen geht.
Eben. Und wenn der Artikel hier entsprechend angepasst wird, und die gängigen Richtlinien für den nbsp-Einsatz erfüllt werden (sparsamer Einsatz, Ist die Maßeinheit abgekürzt, kann ein geschütztes Leerzeichen..., Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten. d. h., WP:KORR wäre einschlägig, etc.) wäre alles in Ordnung. In der Infobox braucht man hier kein nbsp, weils keinen Umbruch gibt.

Ansonsten, Burghard, wir brauchen keine Diskussion drüber, welche Abweichung von den Regeln nun als mehr oder als weniger schwerwiegend angesehen wird. Wenn man der Gegenseite Regelverstöße vorwirft, kann man selbst nur in diesem Bereich im Streitfall nur strikt regelkonform agieren. Dass die Regeln generell und auch gerade hier konkret, ihre Schwächen haben, unbestritten. Und ja: was nun immer noch an Vorlage:Nnbsp stört, weiß ich auch nicht. Aber das wäre woanders zu diskutieren. Grüße--Global Fish (Diskussion) 10:33, 1. Sep. 2022 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja im Endeffekt darüber einig, dass ein normalbreites Leerzeichen in diesen Fällen das kleinste Übel ist. Dann werde ich mich mal daran machen, im umseitigen Artikel die unsichtbar geschützten Leerzeichen durch solche zu ersetzen, und zwar in den Fällen, wo dies sinnvoll ist, in offen umbruchgeschützter Form ( ) und in den anderen Fällen in einfacher Form. Sollte jemand in Kenntnis dieser Diskussion wieder unsichtbar geschützte Leerzeichen oder   einfügen, provoziert er damit eine Vandalismusmeldung. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Moin Moin BurghardRichter, mitlesend, meinst du das jetzt für alle Bahnartikel oder nor für diesen hier? Ich komme regelmäßig über Bahnartikel, welche ich dann schon nicht mehr bearbeiten mag, wenn ich diese 8239 sehe ;( mfg --Crazy1880 19:26, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Crazy, diese Diskussion bezieht sich nur auf den umseitigen Artikel, auch wenn das Thema natürlich die ganze WP betreffen kann. Unsichtbare geschützte Leerzeichen und andere Zeichen, die im Quelltext nicht sichtbar sind, aber trotzdem eine Wirkung auf den Artikel haben, sind jedoch für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia ein solches Übel, dass ich sie grundsätzlich überall entferne, wo immer ich sie feststelle – was allerdings nur in relativ seltenen Fällen möglich ist, da sie ja gerade die tückische Eigenschaft haben, dass man sie im Quelltext nicht sieht. Sichtbare schmale geschützte Leerzeichen des Typs   stören mich auch, besonders wenn sie gehäuft auftreten. Sie sind zwar lästig, aber nicht bösartig. Darum entferne ich sie in der Regel nicht, wenn ich sie irgendwo antreffe. Immerhin steht dem Nachteil der erschwerten Lesbarkeit des Quelltextes ja der Vorteil gegenüber, dass das Erscheinungsbild des Artikels dadurch ein klein wenig schöner wird. Wenn aber ein anderer irgendwo diese Zeichen entfernt, habe zumindest ich überhaupt nichts dagegen – es sei denn, er würde sie durch unsichtbare geschützte Leerzeichen ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:45, 1. Sep. 2022 (CEST)

Missverständliche Formulierungen

@ Global Fish: Von deinen heutigen Änderungen im Abschnitt Berliner Nordbahn #Aktuell erscheint mir einiges verwirrend oder missverständlich.
„Der Abschnitt südlich der Kreuzung mit der Berliner Ringbahn ist abgebaut.“ Nein, das kann nicht sein. Ich bin selbst vor einigen Jahren mit der S-Bahn von Friedrichstrasse nach Oranienburg gefahren; die Fahrt verlief in voller Länge auf der Nordbahn, auch südlich der Kreuzung mit der Ringbahn. Gemeint ist möglicherweise, dass auf diesem Abschnitt die Gleise für den Regional- und Fernverkehr abgebaut sind – wie es ja auch drei Sätze später heisst: „Von Schönholz bis Hohen Neuendorf sind die Ferngleise abgebaut, hier gibt es nur noch Züge der S-Bahn Berlin.“ Dann sind aber die beiden Sätze redundant.
„Das kurze Stück von dort bis nördlich der Bornholmer Straße wird von Fern-, Regional- und Güterzügen genutzt, die dann weiter über die Stettiner Bahn verkehren.“ Wie ist das möglich, wenn doch laut vorhergehendem Satz der Streckenabschnitt „von dort [also von der Kreuzung mit der Ringbahn] bis nördlich der Bornholmer Strasse“, oder zumindest die Regional- und Fernverkehrsgleise dieses Abschnitts, abgebaut ist? Und wie kommen die Züge dann von da zur Stettiner Bahn in Richtung Bernau?
„Die Linie S1 nach Oranienburg nutzt vom Abzweig von der Ringbahn an auf kompletter Länge die Nordbahn.“ Wieso nur „vom Abzweig der Ringbahn an“? Laut diesem Übersichtsplan benutzt die S1 sowohl nördlich als auch südlich der Kreuzung mit der Ringbahn, also in der Tat „auf kompletter Länge“, von Bornholmer Strasse bis Oranienburg, die Nordbahn.
„Im Bereich Hohen Neuendorf/Birkenwerder münden Verbindungskurven der Fernbahn aus dem Berliner Außenring in die Nordbahn, ab da verkehren die Regional-Express-Linie RE 5 [in] Richtung Rostock beziehungsweise Stralsund sowie die Regionalbahnlinie RB 20 von Oranienburg über Hennigsdorf nach Potsdam auf der Nordbahn.“ Hier sind mir die letzten drei von dir eingefügten Worte unverständlich. Für die Züge in Richtung Rostock/Stralsund trifft das natürlich zu; aber die Züge von Oranienburg über Hennigsdorf nach Potsdam verkehren „ab da“, also ab der Einmündung der Verbindungskurve der Fernbahn aus dem Berliner Aussenring, gerade nicht mehr auf der Nordbahn, sondern auf der Ringbahn. --BurghardRichter (Diskussion) 20:45, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Nordbahn ist südlich der Ringbahn abgebaut. Auf der ehemaligen Trasse und dem früheren Endbahnhof befindet sich inzwischen der Mauerpark. Die S1 erreicht erst zwischen den Halten Gesundbrunnen und Bornholmer Straße die Nordbahn. Von Friedrichstraße bis zum Nordbahnhof verlief die Fahrt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auf der Berliner Nordsüd-S-Bahn und danach auf der neuen Trasse der Stettiner Bahn bis Gesundbrunnen (die alte Trasse entspricht der heutigen Grüntaler Straße).

Der Satz mit der RB20 ist wirklich etwas unverständlich, weil der RE5 Richtung Norden, aber die RB20 Richtung Süden erwähnt wird. Das werd ich mal umformulieren. Wobei der RB20 entgegen deiner Fragestellung nicht auf der Ringbahn, sondern auf dem Berliner Außenring fährt. --Jumbo1435 (Diskussion) 21:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Was ist denn dann der Unterschied zwischen Ringbahn und Aussenring? Ich kenne nur einen Eisenbahnring um (West-)Berlin herum. Sorry, wenn ich da etwas missverstanden habe. --BurghardRichter (Diskussion) 21:46, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Burghard, danke für Deine Anmerkungen. Ich wollte eigentlich nur den Fehler ändern, dass auf Berliner Gebiet nur die S-Bahn fährt (was bis Schönholz eben nicht stimmt). Aber manche Sätze sind geradezu projektschädigend. Man will sie korrigieren, und baut doch nur neue Missverständnisse ein, und der nächste, der es dann versucht, macht es auch nicht besser. Dieses ganze "von" und "nach" ist verwirrend, ja. Im zitierten Satz "Im Bereich Hohen Neuendorf.." springen die Linienrichtungen, das geht so nicht. Ich bessere das mal grob aus, dann schaue ich morgen mal in Ruhe drauf.
Dieser Artikel hat eine ganz gravierende Schwäche: ein Kapitel zum Streckenverlauf fehlt. Dadurch bleibt vieles völlig unklar. Woher soll man dem Artikel entnehmen können, wo die Strecke südlich der Ringbahn verlief? Steht nicht da, oder nur sehr zwischen den Zeilen. Sie verlief glattweg nach Süden, der Endbahnhof lag im heutigen Mauerpark, am Gleimtunnel sieht man, dass dort mal eine Eisenbahn war. Und ja, natürlich ist die Nordbahn südlich der Ringbahn komplett abgebaut, das ist schon so richtig. Sinnigerweise fährt die S-Bahn aber in der Tat über einen "Nordbahnhof" in die Stadt, der liegt aber an der Stettiner Bahn, und wurde von der DDR um 1950 so genannt, weil "Stettiner Bahnhof" politisch nicht passte. Wenn Du mal in den Artikel Bahnhof Berlin Eberswalder Straße schaust: das ist der Ausgangspunkt der Nordbahn. Da sind auch ein paar Karten mit den Streckenverläufen drin.
Und die beiden Ringe sind: Berliner Ringbahn vs. Berliner Außenring. *Außen*ring gerade in Abgrenzung zur (inneren) älteren Ringbahn. --Global Fish (Diskussion) 21:48, 1. Sep. 2022 (CEST)

Danke, Global Fish! Das war wirklich ein peinlicher Denkfehler, der mir da unterlaufen ist; ich bitte um Entschuldigung dafür. Natürlich kenne ich die beiden Eisenbahnringe in bzw. um Berlin. Da die Nordbahn heute faktisch am Bahnhof Bornholmer Strasse beginnt, verläuft sie vollständig ausserhalb des inneren Rings. Deshalb hatte ich die innere Ringbahn überhaupt nicht im Blick und meinte, dass, wenn von der Kreuzung mit der Ringbahn die Rede war, nichts anderes als die äussere Ringbahn gemeint sein könne. (Obwohl es ja richtig verlinkt ist; da ich aber keinen Zweifel daran hatte, dass die äussere Ringbahn gemeint sei, habe ich den Link, der mich über meinen Irrtum aufgeklärt hätte, natürlich nicht angeklickt.) Mit der jetzt gewonnenen Aufklärung erscheint natürlich auch mir alles klar und plausibel. Dir noch einen schönen Abend! --BurghardRichter (Diskussion) 22:32, 1. Sep. 2022 (CEST)