Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/012

2022

Intro

Wie lange ...

... wollen wir noch den Kopf in den Sand stecken: [1]? --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 25. Nov. 2021 (CET)

Intro mal wieder

[2]. --Hardenacke (Diskussion) 19:35, 30. Jan. 2022 (CET)

Wie oft muss man noch erklären, dass die rechtliche Verbindlichkeit von Bundestagsbeschlüssen nicht hierher gehört, Benutzer:Jossiphon? --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 30. Jan. 2022 (CET)

Auch das geht so nicht: Wie es im Beleg heißt: Einzelfallentscheidung. Kann man so pauschal nicht in den Artikel schmeißen. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 30. Jan. 2022 (CET)

Intro / Bundestagsdienst-Gutachten

Benutzer:Hardenacke, der Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags betont in seinem Gutachten, dass der Bundestagsbeschluss eine „politische Meinungsäußerung“ ist, die keine rechtliche Verbindlichkeit hat. Was gefällt Dir denn an dieser Formulierung nicht? -- Hans Koberger 12:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Das ist ein untauglicher Versuch der Abschwächung und Delegitimierung eines Parlamentsbeschlusses, der auf wissenschaftlichen Expertisen und demokratischen Mehrheiten beruht. Der Bundestag ist kein x-beliebiges Meinungsforum. Auch wenn der BDS-Beschluss kein Gerichtsurteil ist und ersetzt. Ich unterstütze daher Hardenackes Revert.

Intro-Kämpfe werden außerdem fast IMMER von Usern geführt oder wieder aufgewärmt, die sonst nicht am Fließtext mitarbeiten und diesen allzu oft nicht einmal zur Gänze durchlesen. EinBeitrag (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2022 (CET)

Die neutrale wissenschaftlich Expertise betont eben, dass es sich um eine politische Meinungsäußerung handelt. Wenn wir eine neutrale Darstellung wollen, dann muss das auch im Artikel entsprechend formuliert werden. -- Hans Koberger 13:57, 4. Feb. 2022 (CET)

Mit dem Konjunktiv antisemitisch sei wird daraus ein tendenziöser Satz, der dem Inhalt der Resolution nicht entspricht, denn die Bundestagsmehrheit verurteilte die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung als antisemitisch. Meinungsäußerung bezieht sich darauf, dass die Resolution keine rechtliche Verbindlichkeit hat. --Fiona (Diskussion) 14:05, 4. Feb. 2022 (CET)

Wir sollten endlich mal die unausgegorene Bastelei am Intro sein lassen. Darüber ist in der Vergangenheit überreichlich diskutiert und gestritten worden. Eine Resolution des Deutschen Bundestags ist eine Resolution des Deutschen Bundestags - und nicht nur irgendeine Meinungsäußerung. Wohl jeder ist sich darüber im klaren, welches Gewicht eine Resolution eines Verfassungsorgan des Bundes hat - und dass es kein Gesetz ist. Sonst würde es „Gesetz“ heißen. Der Bundestag hat damit festgestellt, dass BDS antisemitisch ist, es hat BDS nicht verboten (wie es die AfD gefordert hat). Er hat aber z. B. beschlossen, BDS keine Räumlichkeiten des Bundestags zur Verfügung zu stellen und keine Projekte finanziell zu fördern, die BDS aktiv unterstützen. Es ist also eine poltische Meinungsäußerung, aber eine mit enormem Gewicht. So wird es adäquat auch in Österreich und Tschechien sein. --Hardenacke (Diskussion) 16:34, 4. Feb. 2022 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, beruht der Intro-Satz auf einem Konsens -1. --Fiona (Diskussion) 17:12, 4. Feb. 2022 (CET)

So ist es. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 4. Feb. 2022 (CET)

Hardenacke, Du schreibst: „Wohl jeder ist sich darüber im klaren, welches Gewicht eine Resolution eines Verfassungsorgan des Bundes hat - und dass es kein Gesetz ist.“ Nö, den Wenigsten ist das klar, deshalb gibt es ja auch zur Klarstellung das siebenseitige Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags. Den Lesern der Einleitung wird die Klarstellung, dass der Bundestagsbeschluss eine rechtlich unverbindliche, politische Meinungsäußerung ist, vorenthalten. -- Hans Koberger 01:07, 5. Feb. 2022 (CET)

a) In der Einleitung steht aktuell nichts von "Resolution des Deutschen Bundestages". Darüber braucht also hinsichtlich des Reverts nicht diskutiert zu werden.

b) Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Haupttextes. Da wird also schon per Definition nicht jedes Detail geklärt. Die Frage der rechtlichen Verbindlichkeit der in der Einleitung angeführten Einstufung in einem bestimmten von mehreren genannten Staaten kann auch im Haupttext geklärt werden, was aktuell für Deutschland der Fall ist. Und das kann der interessierte Leser mittels des Inhaltsverzeichnisses oder der Suchfunktion finden, ohne daß er dafür den ganzen Artikel bis dahin durchlesen muß. Und wenn in der Einleitung nichts von "Gesetz" steht, dann kann man als Leser nicht einfach schlußfolgern, daß die Einstufung dann wohl per Gesetz erfolgt sein müsse. Deine mit deinen Beiträgen behauptete unangebrachte Unsicherheit des Lesers durch die Einleitung ist von daher unbegründet. VG --Fit (Diskussion) 01:51, 5. Feb. 2022 (CET)

Der lange Artikel veranlasst viele Leser nur die Einleitung zu lesen. Deshalb wäre eine Relativierung des letzten Satzes der Einleitung, die mit wenigen Worten erfolgen könnte, m. E. wichtig. Damit ist von meiner Seite eigentlich alles gesagt. -- Hans Koberger 09:28, 5. Feb. 2022 (CET)

Es gibt nichts zu relativieren. --Hardenacke (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2022 (CET)

+1 Der Beschluß des Bundestages ist schließlich das zentrale Element, nicht die Stellungnahme der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages zu einer Detailfrage. Die Stellungnahme ändert am Beschuß selbst, an seiner politischen und rechtlichen Bedeutung sowie an dem hier in der Einleitung dargestellten Sachverhalt nichts. Alles andere stünde auch in einem seltsamen Kontrast zu den anderen Aussagen der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) 16:23, 5. Feb. 2022 (CET)

Bezug auf mena-watch

Mena-watch ist eine rechtsextreme propagandaseite, eng verbandelt mit gatestone Institut, die regelmäßig falschinfos veröffentlicht. Man sollte nicht dorthin verlinken. 178.190.0.209 02:14, 8. Okt. 2022 (CEST)

Unbelegt, POV und offtopic. EinBeitrag (Diskussion) 08:16, 8. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 07:01, 9. Jan. 2023 (CET)

Alexander Bergholz

Alexander Bergholz ist laut Internetauftritt der Evangelischen Akademie Bad Boll derzeit (2022) „Referent Stabsstelle Presse- und Öffentlichkeitsarbeit“. Wahrscheinlich in dieser Funktion hat er sich bei Wikipedia den Account Benutzer:Alexander Bergholz eingerichtet und hat in seinem ersten Auftritt gleich mal 2445 Byte gelöscht. Ob das jetzt wirklich ein guter Start war, das bezweifle ich. --Goesseln (Diskussion) 17:22, 16. Nov. 2022 (CET)

Himmel! Ist das peinlich. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Benutzer:Alexander Bergholz Siesta (Diskussion) 17:35, 16. Nov. 2022 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 07:00, 9. Jan. 2023 (CET)

Öffentliche Arbeitsnotizen von Spyridon

(Im Aufbau)

• Artikeltext "Historische Vorläufer", zweiter Abschnitt:

"1910 gründete ein arabischer Zeitungseigentümer in Haifa dazu einen ersten Boykottverein." – dies ist vermutlich: Najib Nassar (1865–1947), Gründer der Zeitung Al-Karmil. (Gardner Thompson: Legacy of Empire – Britain, Zionism and the Creation of Israel. 2. Auflage. Saqi Books, London 2021, ISBN 978-0-86356-482-6, S. 31.)

• Artikeltext "Historische Vorläufer", zweiter Abschnitt:

"Im Oktober 1934 entschied die Arab Labour Federation, jüdische Unternehmen zu bewachen und zu boykottieren." – Unklare Zuordnung, möglicherweise handelt es sich um die Palestine Labor League (Thomas Vescovi: L’échec d'une utopie – Une histoire des gauches en Israël. Éditions La Découverte, Paris 2021, ISBN 978-2-348-04311-6, S. 58.; Zachary Lockman: Comrades and Enemies – Arab and Jewish Workers in Palestine, 1906–1948. University of California Press, Berkeley 1996, ISBN 0-520-20419-0, S. 196 f., 358.; Angelika Timm, Johannes Glasneck: Israel: Geschichte des Staates seit seiner Gründung. 3. Auflage. Bouvier Verlag, Bonn 1998, ISBN 3-416-02753-1, S. 21.; Joel Beinin: Was the Red Flag Flying There? – Marxist Politics and the Arab-Israeli Conflict in Egypt and Israel, 1948–1965. University of California Press, Berkeley and Los Angeles 1990, ISBN 0-520-07036-4, S. 70.), die es seit 1932 gab, das wäre dann aber eine Histadrut-Tochtergewerkschaft, auch die Arab Workers Society (Zachary Lockman: Comrades and Enemies – Arab and Jewish Workers in Palestine, 1906–1948. University of California Press, Berkeley 1996, ISBN 0-520-20419-0, S. 223 ff., 235–238, 261, 329.) entstand 1934, denkbar ist auch die Palestine Arab Workers Society (Mark Tessler: A History of the Israeli-Palestinian Conflict. In: Mark Tessler (Hrsg.): Indiana Series in Middle East Studies. 2. Auflage. Indiana University Press, Bloomington and Indianapolis 2009, ISBN 978-0-253-22070-7, S. 216. Gardner Thompson: Legacy of Empire – Britain, Zionism and the Creation of Israel. 2. Auflage. Saqi Books, London 2021, ISBN 978-0-86356-482-6, S. 181.; Zachary Lockman: Comrades and Enemies – Arab and Jewish Workers in Palestine, 1906–1948. University of California Press, Berkeley 1996, ISBN 0-520-20419-0, S. 90 f., 144–147, 160, 205, 281 f., 312 f., 316, 340 ff.;Thomas Vescovi: L’échec d'une utopie – Une histoire des gauches en Israël. Éditions La Découverte, Paris 2021, ISBN 978-2-348-04311-6, S. 57. Nur Masalha: Palestine – A Four Thousand Year History. 2. Auflage. Zed Books, London 2020, ISBN 978-1-78699-869-9, S. 300.). Weiter ist unklar, wer das weiter oben genannte Arab Workers Committee ist.

• Artikeltext "Historische Vorläufer", zweiter Abschnitt:

"Im März 1937, während des arabischen Aufstands (1936–1939), rief das Arabische Hohe Komitee in Palästina alle Araber zum Boykott der Levante-Messe in Tel Aviv auf." Hier müsste im Sinne einer Entspannung der Lage auch erwähnt werden, dass die Levante-Messen durchaus auch von Arabern besucht wurden, wie es Singer und Neuman tun. Weiter schreiben sie: "Im Jahr 1936 brachen in Eretz Israel gewaltsame Unruhen aus, in deren Verlauf sich arabische Terrorakte gegen britische und jüdische Ziele richteten. Einer der Gründe für die Revolte war die dritte Einwanderungswelle aus Europa, ausgelöst durch den Aufstieg der Nationalsozialisten, ein anderer die britische Zusage, Juden weiterhin die Einwanderung nach Eretz Israel zu ermöglichen. Bereits der arabische Aufstand, der drei Jahre andauerte, und auch der Zweite Weltkrieg, während dem die Briten das Messegelände als Trainings-Camp requirierten, führten dazu, dass die Messe ihre Aktivitäten für Jahre einstellte. 1959 wurde mit der Einrichtung des neuen Ausstellungszentrums »Messepark« versucht, die Tradition wieder aufleben zu lassen, doch diese war nicht mehr zeitgemäß und somit sollte die Messe von 1962 eine der letzten werden". Dies sind bezüglich des Niedergangs der Levante-Messe die wesentlichen zu nennenden Punkte, andere kausale Verbindungen werden nicht hergestellt. (Henrietta Singer, Sara Neuman et al.: 70 Jahre Israel in 70 Plakaten. Verlag Hermann Schmidt, Mainz 2018, ISBN 978-3-87439-906-7, S. 102–105.)

• Ich problematisiere das Bild der hier dargestellten übelsten Nazi-Propaganda: (https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions#/media/Datei:Judenboykott_Verzeichnis_W%C3%BCrttemberg.jpg).

• Hier wäre vielmehr allenfalls ein arabischsprachiger Boycott-Aufruf als Visualisierung sinnvoll. Propagandistische Bilder arabischer Herkunft wären einzig durch die Thematik berechtigt, andererseits ist es nicht sinnvoll, dass arabischsprachige junge Deutsche hier solches Bildmaterial vorfinden.

• Im Gegensatz dazu zeigt allerdings Lorenzo Kamel, ein anerkannter Fachmann aus Italien (Lorenzo Kamel: Terra contesa – Israele, Palestina e il peso della storia. In: Collana Frecce. Nr. 345. Carocci editore, Roma 2022, ISBN 978-88-290-1450-7.), auf Seite 143 ein Bild aus der algerischen Zeitung Al-Nasr vom Juni 1943, in dem ein berittener Araber, Saladin, ein Hackenkreut (Zitat: "Feind aller Religionen") mit einem Säbel entzwei schlägt.

--Spyridon (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2022 (CET)

Die Löschung des Aufruf-Bildes wurde bereits vor über einem Jahr drei Wochen lang ausführlichst besprochen und fand keinen Konsens: [3]. Wenn du meinst, du könntest das mit wenigen Stunden Vorlauf im Hauruckverfahren mit dir allein erneut diskutieren und gleich umsetzen, ohne Konsens mit den Hauptautoren herzustellen, unterliegst du einem Irrtum. Ich werde daher hier zurücksetzen. Dass das im Bild Dargestellte widerlich ist, liegt bei vielen Bildern aus der NS-Zeit in der Natur der Sache und ist kein Löschgrund. Und auch für die beabsichtigte Löschung des Bildes von al-Husseini besteht kein Konsens, denn es ist durchaus üblich, Ausführungen zu zeitgeschichtlichen Ereignissen mit Bildern von Akteuren zu versehen. Allenfalls könnte die Bildlegende hier den Kontext besser darstellen. Dein Edit davor war hingegen eine Verbesserung, vielen Dank insoweit. --Systemling (Diskussion) 14:57, 27. Nov. 2022 (CET) Ich arbeite immer im "Hauruckverfahren". Danke für die schöne Formulierung.--Spyridon (Diskussion) 15:09, 27. Nov. 2022 (CET)

Du solltest deine Arbeitsweise zumindest bei Honigtöpfen vielleicht überdenken. Benutzer:EinBeitrag ist mit ca 83% des Artikelinhaltes Hauptautor und sollte nicht übergangen werden. --Systemling (Diskussion) 15:20, 27. Nov. 2022 (CET)

Genau, und deshalb möchte ich dich ja auch einbeziehen. Vielleicht fangen wir nun mit einer Zusammenarbeit an? Mich interessieren nur die 10 Centimeter von "Für" bis "aufgehoben". Hier muss eben Spyridon einen stabilen Wall bauen, wenn das die anderen nicht machen.--Spyridon (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2022 (CET)

Es handelt sich bei Spyridons Vorgehen allgemein und speziell bei dieser Löschaktion nach meiner langjährigen Erfahrung um ein schlichtes Suchen nach möglichst viel herbeigezerrten Reibungspunkten. Die Löschbegründung "Nazis können sich solche Bilder herunterladen" ist offensichtlich Humbug - das könnten sie jederzeit bei Commons dann auch. Anzunehmen, dass Nazis nun ausgerechnet diesen Artikel dazu bräuchten, ist ein Offenbarungseid, gleichbedeutend mit "ich habe von Nazi-Propagandaquellen im Internet keine Ahnung". Außerdem ist es eine unverhüllte Unverschämtheit gegenüber anderen Mitarbeitern, die die Botschaft transportiert "ihr gestaltet einen Artikel als Hilfsmittel für Nazipropaganda". Das liegt auf der gleichen Ebene wie der Anwurf weiter oben, der gesamte erste Artikelteil sei ahistorisch und würde, falls nicht gelöscht, die Bedrohung von Juden auf deutschen Straßen begünstigen. Ich bin schon wegen dieser absurden und dreisten Argumentation nicht mehr gewillt, auf diesen Benutzer einzugehen. Er soll sich erstmal benehmen lernen und schlau lesen und dann sachlich irgendwo mitarbeiten, wo er keinen Schaden anrichten kann. EinBeitrag (Diskussion) 15:43, 27. Nov. 2022 (CET)

Sehr gut, dass du dich zu Wort meldest. Ich brauche dich nämlich hier, denn du hast fraglos eine gute Durchsicht zu diesem Thema, nur fehlt es dir in einem Punkt offenbar an Unterstzützung. Deshalb bin ich jetzt da und helfe, damit ich dieses blödsinnige BDS-Thema möglichtst bald wieder dir überlassen kann.

Könntest du mir nicht bitte die zitierten Textstellen wortwörtlich mit genauen Seitenangaben abschreiben (so wie ich das oben gemacht habe)? Das wäre eine wichtige Arbeitsgrundlage.--Spyridon (Diskussion) 15:50, 27. Nov. 2022 (CET)

@Spyridon Unterlasse bitte derartige Verfälschungen des Diskussionsverlaufs. Durch deine Edits wurde optisch der reichlich falsche Eindruck erweckt, dass die ersten beiden unsignierten Absätze des neuen (und inzwischen von mir als Haupt- und dann auch als Zwischenüberschrift wieder gelöschten) Threads Folgediskussion zu : "Öffentliche Arbeitsnotizen von Spyridon" von mir als Verfasser des dritten Absatzes stammen würden. Zudem entsteht der genauso falsche Eindruck, dass der so scheinbar elegant von Kritik befreite bisherige Abschnitt frei von Widerspruch sei. Solltest du nochmal durch solche scheinbare Diskussionsmoderationen in eigener Sache oder ähnliche Griffe in die Trickkiste auffallen, dann müsste ich leider einen Admin auf der VM bemühen. Es ist extrem nervig, mit Leuten zu diskutieren, die im Verlauf der Diskussion an den Beiträgen der Gegenseite rumbasteln. Ich habe versucht, den ursprünglichen Verlauf wieder herzustellen [4]. Sollte dir an deinen unsigniert mir untergeschobenen Inhalten etwas liegen, darfst du sie gerne wieder signiert und ohne Verfälschung des Diskussionsverlaufs mit richtigem Zeitstempel wieder vortragen. Bei der aktuellen Länge des Threads ist ein Untergliedern des ursprünglichen Threads sicher nicht erforderlich. --Systemling (Diskussion) 23:11, 1. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Mühe.--Spyridon (Diskussion) 23:28, 1. Dez. 2022 (CET)

Oh, keine Ursache, gern geschehen. --Systemling (Diskussion) 00:27, 2. Dez. 2022 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 06:59, 9. Jan. 2023 (CET)

Neuer Artikel in Vorbereitung

Ich melde hier mein Vorhaben an, einen eigenständigen Artikel über die Boykott-Aktivitäten der arabischen Organisationen in Palästina zur Zeit des Jischuv zu erarbeiten. Der Titel wird z. B. sein: "Arabische Boykotte des Jischuv". Es sollen die historischen Sachverhalte bis ins Jahr 1948 detailiert aufgearbeitet werden. Das ganze gegenseitige "Blame Game" des 21. Jahrhunderts interessiert mich nicht.--Spyridon (Diskussion) 00:41, 16. Sep. 2022 (CEST)

Du hast hier gar nichts "aufzuarbeiten", das machen Fachleute in zuverlässiger Sekundärliteratur. Würdest du diese kennen, dann würde dir dein Vorhaben nicht einfallen...

Dein Zusatzartikel wird nicht gebraucht, da es bereits längst den Artikel Boykott Israels durch die Arabische Liga gibt und die Boykotte bis 1948 eindeutig zu dessen Vorgeschichte gehören. Darauf verweist ja schon die Literatur zu Teil 1 dieses BDS- Artikels, die sich natürlich auch mit den früheren arabischen Boykotten gegen den Jischuw befasst (und dabei keineswegs ein "blame game" spielt, wie du unterstellst).

Es gibt soweit ich sehe auch gar keine speziellen historischen Untersuchungen zum Thema arabische Boykotte gegen den Jischuw, die beim Gründungsjahr Israels 1948 aufhören und stehenbleiben. Diese Literatur wäre unweigerlich bei der Literatur zur Entstehung und Vorläufern der BDS-Kampagne mit verarbeitet und erwähnt worden, also hier aufgefallen. Eine eigenständige enzyklopädische Relevanz deines Wahlthemas ist also nicht belegt.

Deine Herangehensweise zeigt also von vornherein keine Achtung vor Regeln, keine Literaturkenntnis und keinen Willen zur Abstimmung mit anderen - sondern eher einen Versuch, einen "Fork" zum Teil 1 dieses Artikels und zum o.g. vorhandenen Lemma zu schaffen. Mal schaun, wie weit du damit kommst. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 16. Sep. 2022 (CEST)

Auch von dem von dir angezeigten Artikel Boykott Israels durch die Arabische Liga bin ich enttäuscht. Es fehlen letztlich die Namen und detaillierten Angaben. Damit hat der Artikel sehr viel Ähnlichkeit mit dem Artikel Diskriminierung aus Gründen der Herkunft, Ethnie, Religion oder Sprache in Israel, der ursprünglich unter dem Titel "Rassismus in Israel" veröffentlicht wurde. Das wirft für beide Artikel die Frage auf, warum sie überhaupt geschrieben wurden. Das nenne ich das "Blame Game" und diesen Diskurs muss man hinter sich lassen.--Spyridon (Diskussion) 09:17, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wenn in einem WP-Artikel etwas fehlt, kann man es ziemlich schnell ergänzen. It's a wiki! Bin schon ziemlich gespannt, wie deine Ergänzungen zwecks Hintersichlassen aussehen werden. VG --Fit (Diskussion) 13:21, 17. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 12:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Problem in der Österreich sektion

"Im August 2020 beschuldigte BDS Austria die Jüdischen österreichischen HochschülerInnen (JöH) ohne Belege, sie seien rassistisch, und verglich sie mit den rechtsextremen türkischen Grauen Wölfen. BDS-Anhänger störten die Rede einer JöH-Vertreterin bei einer Gedenkkundgebung für die Opfer des rechtsextremen Terroranschlags in Hanau (19. Februar 2020). Der anwesende Präsident der European Union of Jewish Students (EUJS) Bini Guttmann kritisierte, BDS verfolge unverändert die „perfide Taktik“, „linke Strukturen zu unterwandern“. Der Vergleich jüdischer mit faschistischen Organisationen, um erstere aus antirassistischen Kundgebungen auszuschließen, sei antisemitisch.[222]"

Hier geht es um die AktivistInnengruppe jöhwien und belegt wird das mit einem Artikel des Chefs der jöhwien. Das ist nicht objektiv. 178.190.0.209 02:17, 8. Okt. 2022 (CEST)

Bini Guttmann ist Präsident der European Union of Jewish Students und regelmäßiger Autor (nicht nur) in der Jüdischen Allgemeinen. Die Angaben sind ihm zugeordnet. Damit ist WP:NPOV erfüllt. Die Regeln verlangen zuverlässige, nicht "objektive" Belege (was immer die IP damit meint). EinBeitrag (Diskussion) 08:26, 8. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2023 (CET)

Fehlender Beleg

Führende BDS-Vertreter bestreiten offen das Existenzrecht Israels und wollen diesen Staat abschaffen.
Langsam beschleicht mich das Gefühl die Autoren dieser deutschen wikiseite sind eher "Aktivisten" 178.190.0.209 09:59, 8. Okt. 2022 (CEST)

Und du bist ein BDS-Aktivist? Das Intro eines Wikipedia-Artikels wird nicht belegt, denn es ist die Zusammenfassung der belegten Darstellung im Artikeltext. --Fiona (Diskussion) 10:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 12:30, 20. Jan. 2023 (CET)

Historische Vorläufer

Hält jemand den Abschnitt Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Historische_Vorläufer für quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst? Ist ein historischer Boykott gegen jüdische Produkte und Dienstleistungen per Definition ein historischer BDS-Vorläufer? --Kabelschmidt (Diskussion) 13:10, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich würde sagen nein. --Φ (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Wo steht denn "per definitionem" in dem Abschnitt? EinBeitrag (Diskussion) 14:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist ein Punkt den ich auch schon angesprochen habe. Im Artikel-Teil "Historische Vorläufer" wird Geschichtspolitik gemacht. Man kann den Palästinensern viele Vorwürfe machen, beispielsweise, dass reiche arabische Familien aus Palästina landesabwesend waren und das Land in vielen Fällen ohne Not an die zionistischen Organisationen verkauft haben. (Später machten sie noch viele weitere Fehler.) Hingegen ist es schwer anderen palästinensischen Arabern für gleichzeitigen politischen Aktivismus Vorwürfe zu machen, den sie unternommen haben, um sich gegen etwas zu erwehren, das ihnen in der Folge bald eindeutig sichtbare Verluste und schwere Nachteile gebracht hat. Ich sehe es so, dass man hier allenfalls nur für das Nichterreichen eigener selbsterklärter Ziele Kritik austeilen kann. Und das gilt für Israelis wie für Palästineser heute gleichermassen.--Spyridon (Diskussion) 18:49, 23. Nov. 2022 (CET)

Hier geht es nicht um "Vorwürfe", schon gar nicht gegen "die Palästinenser". Auch nicht um deine Sicht von irgendwas. Sondern um belegte Fakten und zugeordnete historische Einordnungen des Themas BDS. EinBeitrag (Diskussion) 19:59, 23. Nov. 2022 (CET)

Wenn das deiner Meinung nach "zugeordnete historische Einordnungen" sind, dann musst du das entsprechend so übertiteln und Transparenz darüber herstellen, dass es hier um aktualitätsbezügliche Einordnungen betreffend BDS geht. Das schwerwiegendste Problem des Artikel-Teils "Historische Vorläufer" sind bisher nicht die Fakten, diese sind nämlich weitgehend unbestritten, sondern die offensichtlichen Auslassungen, die dich dem Verdacht aussetzen einseitig zu argumentieren, was nicht im Interesse der Sache sein kann. Zudem musst du Klarheit darüber herstellen wer die von dir zitierten Autoren sind und über sie Artikel anlegen. Dabei kannst du nichts zu verlieren. --Spyridon (Diskussion) 20:57, 23. Nov. 2022 (CET)

Nein, muss ich nicht. Zuordnung geschieht im Fließtext, nicht im Abschnittstitel, da es tatsächliche Vorläufer gibt. Wie du ja einräumst (Fakten unbestritten).

Artikel anlegen muss ich auch nicht, denn die Belegautoren sind nicht erst relevant, wenn sie bei Wikipedia Artikel haben. Diese von dir erfundene Bedingung müsstest du dann selber erfüllen.

"Auslassungen" sind nur dann "offensichtlich", wenn du sie belegst; wenn nicht, sind sie offensichtlich unbelegt, also nur behauptet. EinBeitrag (Diskussion) 12:23, 24. Nov. 2022 (CET)

Wenn durch einen durchsichtigen Aufbau der Argumente der Eindruck entsteht – und er ist offenbar entstanden –, es handle sich um eine Form von Gegenpropaganda ist das nicht im Interesse deines eigenen Artikels, der wie ich hoffe, das Ziel hat, Juden vor Angriffen, sei es im Diskurs oder auf offener Strasse zu schützen. Ich schlage vor, dass du den Artikel-Teil "Historische Vorläufer" ganz löschst. Das ist die andere Möglichkeit die du hast.--Spyridon (Diskussion) 15:55, 24. Nov. 2022 (CET)

Du kannst hier nicht mit "Eindrücken" argumentieren, nur mit Belegen. Und es ist nicht "mein" Artikel. Deine Unterstellungen sind hanebüchen und streifen die Grenze zu PAs ("wenn du nicht über mein Stöckchen springst, gefährdest du Juden auf der Straße" usw.) EinBeitrag (Diskussion) 20:03, 24. Nov. 2022 (CET)

Du trägst hier die Verantwortung wie ich in dem da : Tel Aviv-Jaffa.--Spyridon (Diskussion) 20:20, 24. Nov. 2022 (CET)

Jeder Teilnehmer unterliegt hier der Belegpflicht. Diesen Hinweis penetrant zu missachten und weitgehende Löschforderungen nur auf subjektive "Eindrücke" zu stützen ist verantwortungslos. EinBeitrag (Diskussion) 18:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 12:30, 20. Jan. 2023 (CET)

Roger Waters

Der gesamte Text ist durchsetzt von pejorativen Formulierungen, die BDS abwerten sollen. Eine Prüfung ist dringend notwendig. Der historische Background ist voll von Behauptungen, die nicht belegt sind.
Der Abschnitt über R.Waters ist teilweise nicht belegt (antisemitische Agitation), teilweise verkürzt wiedergegeben (nur Davidstern auf dem Schwein), nicht überprüfte Zitate, die Waters Aussagen entstellen aus Sekundärquellen (The Algemeiner, hier müsste doch zumindest darauf hingewiesen werden, dass die Zeitung duerch die israelische Regierung subventioniert wird.) Stattdessen schlage ich vor, die Orginalquelle zu zitieren. --Ray7008 (Diskussion) 21:38, 3. Nov. 2022 (CET)

Dann warten wir mal die von dir vorgeschlagene Prüfung und mögliche daraus resultierende konkrete Vorschläge zur Verbesserung ab. Dafür sollte sachlich und basierend auf reputablen Publikationen argumentiert werden. Dein heutiger Beitrag enthält z.B. eine Aussage zur Finanzierung von The Algemeiner, die du nicht reputabel belegt hast. Originalquellen können zum Abgleich von Zitaten herangezogen werden, als alleinige Grundlage können sie aber nicht genutzt werden, da eine Zitatauswahl dann willkürlich wäre. Welche konkreten Probleme siehst du denn am Zitat im The Algemeiner ich Vergleich zur Waters im Original? Wenn es einfach nur die Auswahl eines konkreten Zitats ist, die kritisiert werden soll, dann ist zu beachten, daß das nicht Aufgabe von WP-Autoren ist, sondern wir nehmen eine Zitatauswahl in reputablen Medien im allgemeinen so wie sie ist. Eine Kritik daran muß zunächst an anderer Stelle erfolgen, bevor hier überhaupt überlegt werden kann, sie zu berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 23:15, 3. Nov. 2022 (CET)

Es ist immer besser aus Orginalquelle zu zitieren als aus Sekundärquelle. Darüber müssten wir uns doch einig sein, oder? Waters erwähnte zwar George Floyd, aber behauptete nicht, dass die israelische Regierung für seinen Tod mitverantwortlich ist. Der ursprüngliche Text war eine Interpretation, mein Text ist dagegen die Wiedergabe seine Worte. Der Vergleich von Israel mit dem NS-Regime war ebenfalls eine Interpretation, ich habe dagegen seine Aussage wörtlich wiedergegeben.

Übrigens: Es sind viele Künstler angegeben, die in Israel auftreten, aber nur die Minderheit von ihnen tut das mit explizitem Hinweis auf politisch-gesellschaftliche Aspekte. Durch die Gegenüberstellung mit den BDS unterstützenden Künstlern wird aber der Eindruck erweckt als seien sie alle gegen den BDS. Die meisten treten aber in Israel einfach nur auf, weil es ihr Beruf ist. Sie in diesem politischen Zusammenhang zu erwähnen ist fehl am Platz.

Der gesamte Text ist voll von Interpretationen und Suggestion (z.B.BDS gehe ähnlich vor, wie der NS-Staat), bei einem so emotionalen Thema sollte man doch darauf achten, dass nur die Fakten ganz trocken wiedergegeben werden. Da empfehle ich einen Vergleich mit der engl. Version, sie ist neutraler und ohne Subtext. --Ray7008 (Diskussion) 09:04, 4. Nov. 2022 (CET)

Wenn du schreibst, daß wir uns doch einig sein müßten, daß es immer besser sei aus der Originalquelle zu zitieren als aus der Sekundärquelle, dann hast du dich offenbar noch nicht ausreichend mit den Arbeitsprozessen bei Wikipedia und den Gründen dafür vertraut gemacht. Deine Aussage gilt in dieser Reinform nämlich für wissenschaftliche Arbeiten, wir bauen hier jedoch u.a. auf diesen auf, betreiben selbst jedoch keine Forschung, siehe WP:KTF und WP:Belege. Und bei der Zitatauswahl greifen wir auch auf reputable Publikationen zurück, wählen also nicht selbst aus.

Wenn du dich auf Waters im Original beziehst, dann gibst du immer noch keine Originalquelle an. Die Wahrscheinlichkeit, daß auf dieser Grundlage jemand deine Argumentation berücksichtigt, verringerst du damit. Änderungen am Artikel könntest du auf dieser Basis, also ohne Belege, ohnehin nicht umsetzen. Wenn du von "viele[n] Künstler[n]" schreibst, dann ist das unnötig allgemein. Da wäre schon ein konkretes überprüfbares Beispiel ratsam. Und für mehrere deiner anderen Aussagen für die Belege notwendig wären gibst du ebenfalls keine Belege an. So wirst du hier nicht vorankommen.

Und die Argumentation mit dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel kann letztlich nur ein Zwischenschritt sein, denn dieser kann nicht als Grundlage für den entsprechenden Abschnitt im hiesigen Artikel dienen, sondern nur die Darstellung der Kampagne in der Sekundärliteratur. Damit solltest du argumentieren. VG --Fit (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2022 (CET)

@Ray7008 Mach dir mal die Mühe die Fußnote 61 und das Video zu Fußnote 63 zu überprüfen, bevor du sagst, ich gebe keine Orginalquellen an. Was sollen diese arroganten Belehrungen überhaupt? Wenn meine Beiträge nicht erwünscht sind, dann verabschiede ich mich. Adieu. 91.182.208.119 19:01, 4. Nov. 2022 (CET)

Zu dieser Revertbegründung:

• "Waters betreibt keine antisemitische Agitation": Dem widersprechen etliche Feststellungen der empirischen Antisemitismusforschung.
• Nuuk begründet seinen Revert also gegen diese Forschung, mit reinem Benutzer-POV. Und er tut das ohne jede Teilnahme an dieser Diskussion, in der bereits mehrere Benutzer der Löschung begründet widersprochen hatten: ein glasklarer Editwar.
• "Kreuz und Halbmond daneben werden unterschlagen": Im angegebenen Beleg The Algemeiner geht es nun einmal nicht um Kreuz und Halbmond, sondern um die Kombination des Schweins mit dem Davidstern. Warum, ist ganz klar: Waters hat Kreuz und Halbmond, die Symbole für Christentum und Islam, anfangs eben nicht mit dem Schwein kombiniert. Das hat er NUR beim Davidstern getan, der Symbol des Judentums und des jüdischen Staates Israel ist. Und er hat auch NUR bei der Kritik daran von einer "jüdischen Lobby" gesprochen und Nazi-Vergleiche bemüht. Das ist nach allen Kriterien der Forschung glasklarer Antisemitismus.
• Auch im per Editwar reingeboxten Ersatzbeleg (Stuttgarter Zeitung) steht nur:

"Aufgrund der Kritik, die nach dem Konzert in Belgien entbrannte, habe sich Waters für sein erstes Konzert in Deutschland dazu entschlossen, neben dem Davidstern auch weitere religiöse Symbole wie den Halbmond und das Kreuz auf dem Schwein anzubringen."

Das ist im Kontext des Berichts eine Ankündigung von Waters' Konzertagentur. Es ist eine RE-Aktion auf Kritik. Damit ist also glasklar belegt, dass bei den früheren Konzerten von Waters im Jahr 2013 NUR der Davidstern, das Symbol des Judentums und des jüdischen Staates, auf dem Schwein prangte. Ergo: Die Revertbegründung Nuuks war in der Sache völlig FALSCH, kontra-faktisch, Beleg-widrig und Beleg-verfälschend. Da nicht angenommen werden kann, dass ein Benutzer den von ihm editierten oder reinrevertierten Beleg vorher selber gar nicht liest, und auch nicht, dass er diesen Thread und die mehrfache Ablehnung des Edits nicht bemerkt hat, ist dieser Revert hochgradig provokativ.

Ich werde nun eine korrekte Wiedergabe beider Belege formulieren und JEDEN, der sich nochmals ohne Diskussionsteilnahme und Abwarten von Konsens an dieser Passage vergreift, sofort auf der VM melden. EinBeitrag (Diskussion) 10:39, 9. Nov. 2022 (CET)

• Was soll "symbolische Agitation" bedeuten?
• "So ließ er ab 2013 bei seinen Konzerten ein aufblasbares Schwein mit einem Davidstern in die Luft steigen." Das würde bedeuten, dass es heute auch noch so wäre. Ist es aber zweifellos nicht.
• Um Missverständnisse zu vermeiden, wäre es dringend erforderlich, die Bedeutung und Verwendung des Schweins in Konzerten, wie sie in den Artikeln Animals (Pink-Floyd-Album) und Pigs (Three Different Ones) dargestellt ist, anzugeben. -- Hans Koberger 14:40, 9. Nov. 2022 (CET)

Er hat den Schweineballon mit dem Davidstern 2010 bis einschließlich 2013 in seinen Bühnenshows verwendet. Das reicht für Relevanz.

Und nein, was er sonst noch mit dem Schwein anstellt, ist für das Thema BDS nicht relevant, solange kein relevanter Beleg (hier: Forschungsliteratur) diesen Zusammenhang herstellt. EinBeitrag (Diskussion) 10:44, 10. Nov. 2022 (CET)

• "Waters betreibt keine antisemitische Agitation": Dem widersprechen etliche Feststellungen der empirischen Antisemitismusforschung. Kein einziger der zitierten Artikel beschreibt oder belegt, dass Waters antisemitische Agitation betreibt. Kein einziger! Adpersonam gemäß WP:DS gelöscht. Im Wiederholungsfall VM. EinBeitrag (Diskussion) 10:47, 10. Nov. 2022 (CET)

--Ray7008 (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Es lässt sich auch nicht nachweisen, dass ARD-Sender Waters-Konzerte übertragen wollten. Es ging immer nur um eine Art-Konzert-Promotion, soweit ich mich erinnere beim WDR. Eine Übertragung war nie geplant. Insofern ist die letzte Formuliert sehr ungenau. Die dazugehörige Fußnote lässt sich nicht verfolgen. Wenn also PA gemäß WP:DS gelöscht, im Wiederholungsfall VM. EinBeitrag (Diskussion) 10:47, 10. Nov. 2022 (CET) hier hier so ungenau gearbeitet hat, wie bei dem Agitationsvorwurf, dann kommen solche Formulierungen dabei heraus. --Ray7008 (Diskussion) 16:55, 9. Nov. 2022 (CET)

"Im Juni 2020 behauptete Waters, Israel sei für den gewaltsamen Tod des schwarzen US-Bürgers George Floyd mitverantwortlich. Experten aus Israel hätten US-Polizisten gelehrt, wie man schwarze Menschen wirksam umbringe, etwa das Luftabdrücken durch das Knien auf dem Opfer. Dies praktiziere die IDF gegenüber den Palästinensern. (Roger Waters: Israel steckt hinter Tod von George Floyd. JA, 22. Juni 2020)"

Was hat dieser Satz im Text überhaupt mit BDS zu tun? Warum beharrt Herr Zensor so darauf, dass er dort steht? Warum wählt er den Begriff IDF und nicht einfach Israelisches Militär. Will Herr Zensor etwas verschleiern? --Ray7008 (Diskussion) 17:03, 9. Nov. 2022 (CET)

• "Antisemitische Agitation" stand nicht mehr im Text, obwohl es zutrifft.
• Die Antisemitismusforschung kritisiert bei Waters' kontinuierliche antisemitische Äußerungen, zB. Samuel Salzborn [5] "Holocaustrelativierung und NS-Vergleiche... Roger Waters verharmlost nicht nur antisemitische Terrororganisationen, er scheut auch nicht davor zurück, Israel direkt mit dem NS-Regime zu vergleichen... und so muss Roger Waters auch als das bezeichnet werden, was er ist: Denn Antisemit_in ist, wer antisemitisch agiert." Im Literaturverzeichnis steht unübersehbar der Titel von Kirsten Dierolf: "Roger Waters, das Schwein und BDS. Antisemitische Argumentationsmuster in der Boykottkampagne gegen Israel."
• "Es lässt sich auch nicht nachweisen...": Wir sind nicht dafür zuständig, Nachweise zu führen. Und "verzichten auf Präsentation" ist dasselbe wie "nicht übertragen".
• "Was hat der Satz [zu George Floyd] mit BDS zu tun?" Sehr viel, denn Waters setzte damit wie BDS Israel mit einem rassistischen Polizeistaat, Palästinenser mit Schwarzen bzw. Afroamerikanern, jüdische Israelis mit Weißen gleich. Hier z.B. wird der Zusammenhang gut erklärt und auch belegt, dass Waters mit weiteren antisemitischen Aussagen nachgelegt hat und das später auch einräumte.
• "Siehe Diskussion": Die o.g. beiden nachträglich aufgeworfenen Punkte waren kein Bestandteil dieses Threads noch fand dazu hier eine Disk statt. Niemand hat den Löschungen und Belegverfälschungen des Benutzer Ray7008 zugestimmt. --> Revert.
• Waters hat sich später für seine Behauptung, Israel sei Schuld am Tod von George Floyd, entschuldigt und eingeräumt, dass diese und andere seiner Aussagen antisemitisch wirken konnten. Damit hat er selbst zugegeben, dass die Kritik daran berechtigt war und zum Thema BDS gehört; denn alle diese Aussagen fielen im Kontext von Waters' BDS-Propaganda.
• Man kann allenfalls - ganz unabhängig vom Thema Schweineballon - überlegen, ob Waters' Behauptung zu George Floyd mitsamt seinem "Sorry, war nicht so gemeint" nicht besser in den Personenartikel gehört. Aber diese Überlegung hat OHNE weiteren Editwar um die Passage und OHNE Verknüpfung mit dem Schweinesymbol zu erfolgen. Eine VM folgt unweigerlich, wenn hier weiter klar belegte Informationen auf eigene Faust gelöscht oder gegen die Belege umgebogen werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:35, 10. Nov. 2022 (CET)

Hab die Sache rund ums Schwein umformuliert und die umstrittene Passage betreffend George Floyd, die ich ebenfalls, hier im Artikel BDS, fehl am Platz halte, entfernt. Bei Bedarf wäre dazu eine neutrale 3M einzuholen. -- Hans Koberger 11:34, 10. Nov. 2022 (CET)

Wer wie du mehrere Belege in Form von ENs entfernt, hat das zu begründen. Außerdem sehe ich durch die Umformulierung keine Verbesserung. Das wäre hier erst noch auszudiskutieren. VG --Fit (Diskussion) 13:15, 10. Nov. 2022 (CET)

Durch die Entfernung des Textes, der wohl nichts mit der Unterstützung von BDS durch Waters zu tun hat, werden natürlich auch die EN nicht mehr gebraucht. Dass die Umformulierung keine Verbesserung sei, sehe ich naturgemäß anders. M. E. hat beispielsweise der abwertende Begriff Agitation in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Auch ist die Sache mit dem Schwein jetzt korrekt dargestellt. Usw. Aber darüber sollen Andere urteilen und entscheiden. -- Hans Koberger 15:28, 10. Nov. 2022 (CET)

+ 1. Ich würde noch weitergehen und alles aus dem Text kürzen, was keinen unmittelbaren Zusammenhang mit BDS hat. Zum Beispiel die bodenlos dumme Aktion mit dem Schwein. Dass Waters ein unangenehmer Antisemit ist, trifft zwar sicher zu, aber das sollte nicht hier dargestellt werden. Das ist in seinem Personenartikel besser aufgehoben. --Φ (Diskussion) 17:06, 10. Nov. 2022 (CET)

Das trifft definitiv nicht zu, deshalb solltest du diesen Beitrag löschen. --Nuuk 07:05, 11. Nov. 2022 (CET)

Gemäß der Arbeitsdefinition der IHRA ist Roger Waters ein Antisemit. Bilde dich fort, vielleicht verstehst du es dann. Siesta (Diskussion) 16:26, 11. Nov. 2022 (CET)

Die Arbeitsdefinition der IHRA ist aber nicht allgemein anerkannt. Bilde du dich fort, vielleicht verstehst du es dann. --Nuuk 19:12, 11. Nov. 2022 (CET)

Bei dieser von dir verlinkten Kritik geht es aber nur um gewisse allgemeine Detailfragen, denn konkrete Probleme der IHRA-Definition werden da nicht benannt – also wo jemand oder etwas unter die Definition fällt, obwohl er oder es das nicht sollte. Und dann hat es hier ohnehin um Waters und die BDS-Kampagne zu gehen. Alle anderen Beiträge sind als hier off-topic einzuordnen. Ich entferne sie zukünftig ggf. gemäß WP:DS. VG --Fit (Diskussion) 23:53, 11. Nov. 2022 (CET)

Die Details zu Waters, die nicht ganz direkt mit dem Thema BDS zu tun haben, stehen mittlerweile in seinem Personenartikel bzw. auf der zugehörgien Diskussion:Roger Waters, wo sie eh hingehörten. Hier meines Erachtens (mE) erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 03:31, 31. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 03:31, 31. Mär. 2023 (CEST)

2023

Amnesty International

Der mit Beleg ([6]) eingefügte Hinweis, dass auch Amnesty International Israel explizit Apartheid unterstellt, ist entfernt worden mit der Begründung: "analog zu Südafrika muss man Israel doch bitte unbedingt in diese Kiste stecken dürfen, die demonstrieren da gerade nur zur Tarnung gemeinsam..." Diese Begründung ist mir unverständlich. Wer demonstriert mit wem gemeinsam? Und inwiefern soll das die Entfernung des Hinweises begründen?
Man kann es vielleicht anders formulieren als mit "analog", aber der Umstand, dass der Apartheid-Vorwurf mittlerweile auch von Amnesty erhoben wird, lässt sich nicht leugnen. Und es ist m. E. auch gerechtfertigt, das im umseitigen Artikel zu erwähnen, da Amnesty International als Organisation wohl ein deutlich besseres Image bzw. höheres Renommee hat als BDS. --Amberg (Diskussion) 00:18, 31. Mär. 2023 (CEST)

@Amberg: Habe ich revertiert --Lutheraner (Diskussion) 00:27, 31. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt -zig Texte, die Israel als Apartheidsstaat darstellen, aber nichts mit dem Artikelthema zu tun haben. Das ist allzu offensichtlicher "muss-doch-was-dran-sein"-Zement über Bande. Nur wenn die Belege selber verschiedene Gruppen miteinander verbinden, wäre das hier ON-topic. Das Verknüpfen von Belegen und Themen, nur weil ein Editor sie themenrelevant findet, fällt bekanntlich unter unzulässige Theoriebildung.

(Wir hatten diese Debatte schon vor Jahren, als jemand irgendeine Äußerung eines Politikers über Israel hier reindrücken wollte, der sich gar nicht zu BDS geäußert hatte.)

Mit diesem Über-Bande-spielen kann man unendlich viele Konflikte anzetteln; bitte lassen, es gibt schon ON-topic genug zu streiten. Wir haben für die Apartheidvergleiche verschiedener Provenienz ja einen Direktlink auf den Artikelteil, wo auch der Amnestytext steht. EinBeitrag (Diskussion) 03:25, 31. Mär. 2023 (CEST)

Der Artikel thematisiert derzeit an mehreren Stellen den Apartheid-Vorwurf, der ja für die BDS-Begründung zentral ist, ohne dass immer ein direkter Bezug zu BDS erkennbar wäre. So heißt es z. B.: "Die aktuelle Antisemitismusforschung sieht in der Bezeichnung Israels als Apartheidstaat ein Mittel der Diffamierung." Als Beleg wird eine Untersuchung mit dem Titel Analogien der "Vergangenheitsbewältigung": Antiisraelische Projektionen in Leserkommentaren der Zeit und des Guardian angegeben, die nicht online einsehbar ist, deren Klappentext aber nicht darauf schließen lässt, dass sie einen spezifischen BDS-Bezug hätte.

Ich sehe auch einen Unterschied darin, ob ein einzelner Politiker (oder gar der studentische Antirassismusreferent der Uni Leipzig) den Apartheid-Vorwurf erhebt oder ob das eine so bekannte und angesehene Menschenrechtsorganisation wie Amnesty International tut. --Amberg (Diskussion) 08:45, 31. Mär. 2023 (CEST)

"Ansehen", hm. Lies am besten einfach mal Weltkonferenz gegen Rassismus#Das NGO-Forum: Schon damals hatte Amnesty einen sehr deutlichen antiisraelischen Bias (lange vor Netanyahu) und hat die BDS-Kampagne damit quasi mitgegründet. Der neuere Apartheid-Vergleich von AI steht im Kontext der Kampagne zum Anklagen Israels vor dem ISGH: siehe [7]. Du kannst nicht ausschließen, dass Autoren dieser Anklagetexte BDS-Anhänger sind. Siehe zB [8] und [9] ergänzt, EinBeitrag (Diskussion) 13:30, 31. Mär. 2023 (CEST)

Und wenn du einen dieser Texte hier haben willst, warum dann nicht auch alle anderen? Es fehlt dann ein Auswahlkriterium. Das erzeugt unnötige Redundanzen und Konflikte. Lass es lieber. EinBeitrag (Diskussion) 12:48, 31. Mär. 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu. Mit Wendungen der Struktur „analog zu den...“ oder „vergleichbar mit“ X – positiv bewertete Organisation – wird hier der POV vermittelt, dass diese Bewertung zutreffe. Die angebliche oder vermeintliche Analogie, die zudem nicht in den Abschnitt „Ziele“ gehören würde, soll dann noch mit einer Quelle von Amnesty selbst belegt werden, anstatt auf etwas Unabhängiges zurückzugreifen. Amnesty wird ohnehin schon mehrfach im Haupttext erwähnt, es hat also nicht damit zu tun, etwas „unter den Tisch fallen“ zu lassen.--Gustav (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2023 (CEST)

PS: Ich kann den o.g. Band auch nicht einsehen, aber er wird in Sekundärliteratur zu BDS herangezogen: [10]. Auch im Buch von Feuerherdt/Markl wird der Zusammenhang "Apartheidvergleich" - "Antisemitismus bei BDS" hergestellt. (Wäre auch seltsam, wenn nicht.) EinBeitrag (Diskussion) 13:26, 31. Mär. 2023 (CEST)

der aufgeworfene "Zusammenhang "Apartheidvergleich" - "Antisemitismus bei BDS" ist Teil der (ethnozentrischen) bundesdeutschen debatte und daher m.e im enzyklopädischen zusammenhang nichtig. auch der implizierte historische vergleich zu südafrika (mbembe), ist an dieser stelle nicht valide. es geht um die völkerrechtliche definition des apartheidsbegriffs der antiapartheidkonvention, wie sie im artikel formuliert ist, wonach "die Dominanz einer Rasse oder Ethnie über eine andere gesetzlich und systematisch institutionalisiert (ist)" DrGonzo687 (Diskussion) --DrGonzo687 (Diskussion) 16:07, 31. Mär. 2023 (CEST)

Uh, tolle Rhetorik, "aufgeworfen", "nichtig", "nicht valide". Antisemitismus bei BDS festzustellen ist also geradezu eine "ethnische" Marotte von Deutschen. Aua. Und das Völkerrechtsverbrechen steht mit dem Zitat einer Definition ja fast schon fest.

Rhetorische Schaumschlägerei. Genau das sind die Art Konflikte, die solche Edits erzeugen. EinBeitrag (Diskussion) 16:29, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich denke, hier ist alles zum Thema gesagt: [11]. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 31. Mär. 2023 (CEST)

Dort wird zwar BDS nicht erwähnt, aber die Kritik an Amnesty erfolgt mit ziemlich den gleichen Worten, die auch in der Kritik an BDS üblicherweise verwendet wird ("Delegitimierung und Dämonisierung Israels" etc.). Das spräche also für eine Analogie der Positionen von AI und BDS, was die Begründung angeht, auch aus Sicht des Zentralrats der Juden in Deutschland. Und wenn EinBeitrag schreibt, Amnesty habe "die BDS-Kampagne […] quasi mitgegründet", wäre eine diesbezügliche Erwähnung ja fast zwingend. Es ist richtig, dass Amnesty, wie Gustav schreibt, im umseitigen Artikel bereits genannt wird, allerdings, soweit ich sehe, nur in dem Sinne, dass die Organisation sich gegen Anti-BDS-Gesetze und Verbote wendet. Das könnte sie auch tun, ohne sich mit der BDS-Argumentation zu identifizieren; es gehört zum Selbstverständnis von AI, sich für Meinungsfreiheit einzusetzen, unabhängig davon, ob man die jeweilige Meinung teilt. Die Amnesty-Position von 2022 mit dem massiven Apartheid-Vorwurf gegen Israel geht über das Einfordern von Meinungsfreiheit aber weit hinaus.

Dass AI zu den sehr bekannten Organisationen gehört, lässt sich m. E. nicht bestreiten. Wer will, kann ja mal eine Straßenumfrage dazu machen, ob die Befragten Amnesty International und BDS kennen; ich gehe jede Wette ein, dass die Zahl derer, die angeben, Amnesty zu kennen um ein mehrfaches höher ist als bei BDS. Was das Ansehen betrifft, so findet z. B. die Vorstellung der AI-Jahresberichte nach meiner Wahrnehmung immer noch Aufmerksamkeit in den Medien, wenn auch vielleicht nicht mehr so stark wie in den 1970er und 80er Jahren. Auch sonst werden Stellungnahmen von Amnesty zu den verschiedensten Themen und Ländern in den Medien oft zitiert und seltener hinterfragt. Und wenn der Zentralrat der Juden AI vorwirft, mit dem Israel-Bericht die eigene Glaubwürdigkeit zu untergraben, beobachtet man offenbar auch dort, dass Amnesty gesellschaftlich grundsätzlich Glaubwürdigkeit zugeordnet wird.

Man sollte das Thema auf jeden Fall im Auge behalten. EinBeitrag schreibt, es wäre seltsam, wenn der Zusammenhang "Apartheidvergleich" - "Antisemitismus bei BDS" in der Literatur nicht hergestellt würde. Dann wäre es aber auch seltsam, wenn in Zukunft ein solcher Zusammenhang nicht auch bzgl. Amnesty International hergestellt und auf die diesbezüglichen Parallelen zwischen den Positionen von Amnesty und BDS explizit hingewiesen würde. (Wohlgemerkt immer auf die Begründung bezogen, nicht auf die Schlussfolgerug bzgl. Maßnahmen.) Und spätestens dann müsste das in unserem Artikel in jedem Fall Erwähnung finden. --Amberg (Diskussion) 04:18, 1. Apr. 2023 (CEST)

"Weil Antisemitismus bei x und y sich ähnelt, muss jeder "reputable" Apartheidvergleich hier rein" ist eher keine überzeugende Argumentation. EinBeitrag (Diskussion) 05:29, 1. Apr. 2023 (CEST)

So hat auch niemand argumentiert. --Amberg (Diskussion) 06:03, 1. Apr. 2023 (CEST)

Naja, irgendwie schon, wenn man logisch denkt. Jedenfalls hast du eingeräumt, dass dein Beleg keinen direkten Bezug zum Artikelthema hat. Edit bleibt daher draußen. EinBeitrag (Diskussion) 15:22, 1. Apr. 2023 (CEST)

warum bleibt der edit draußen? --DrGonzo687 (Diskussion) 16:55, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das ist hier ausführlich diskutiert worden. Sehe kein neues Argument. --Hardenacke (Diskussion) 17:50, 2. Apr. 2023 (CEST)

In der Diskussion ist aber auch leicht feststellbar, dass kein Konsens für die Entfernung erreicht wurde. Der Artikelstand ist dementsprechend, also inkl. AI-Info, wieder herzustellen. -- Hans Koberger 18:15, 2. Apr. 2023 (CEST)

Es ist Sache desjenigen, der etwas im Artikel haben will, das plausibel zu begründen. Sonst bleibt es draußen. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 2. Apr. 2023 (CEST)

Von dem abgesehen, dass es diese Regel nicht gibt, sind oben doch gute Gründe für die Einfügung genannt worden. Die dreimalige Entfernung der Passage, ohne Konsens in der Diskussion, verletzt allerdings eine Regel, die es tatsächlich gibt. -- Hans Koberger 19:02, 2. Apr. 2023 (CEST)

Welche guten Gründe? - Anders als du haben andere welche genannt: 1. BDS kommt im Zusatzbeleg zu Amnesty nicht vor. 2. Der Amnestybericht steht schon in dem verlinkten Artikel, wo er hingehört. 3. Mehrere Benutzer haben dem Weglassen zugestimmt. 4. Auch Amberg hat zuletzt nur noch eine zukünftige Ergänzung unter bestimmten Bedingungen gefordert. 5. Diese Ablehnungsgründe wurden von niemand entkräftet. Darüber kann sich niemand einfach hinwegsetzen. EinBeitrag (Diskussion) 22:48, 2. Apr. 2023 (CEST)

Zu 1. Wofür soll das gut sein? Es genügt, dass klar wird, dass AI und BDS die selbe Ansicht vertreten. Zu 2. Das gehört selbstverständlich in diesen Artikel. Wie sonst soll sich der Leser ein Bild machen können. Es kann Niemandem zugemutet werden, an anderer Stelle danach zu suchen. Zu 3. 5 Mitarbeiter halten die Einfügung für richtig, 3 Mitarbeiter für falsch. Es ist also eine deutliche Mehrheit für die Einfügung. -- Hans Koberger 09:36, 3. Apr. 2023 (CEST)

Nein, genügt nicht. Lies WP:KTF. Leser können Wikilinks anklicken und dort nachlesen, wo das Thema Amnesty - Israel steht. Inhalte werden nicht abgestimmt, Regeln sind nicht überstimmbar, richtige Ablehnungsgründe auch nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 10:18, 3. Apr. 2023 (CEST)

<Quetsch> Was soll an der Tatsache, dass AI und BDS in dieser Sache (Apartheid) die selbe Ansicht vertreten, TF sein? Das Argument ist doch völlig absurd. Natürlich werden Inhalte mehrheitlich beschlossen. Du argumentierst doch oben selbst: „Mehrere Benutzer haben dem Weglassen zugestimmt“. Im konkreten Fall haben allerdings wesentlich mehr Benutzer dem Behalten zugestimmt! Darum wird das auch behalten. -- Hans Koberger 14:10, 3. Apr. 2023 (CEST)

Dass zwei juden- und israelfeindliche Organisationen dieselbe Ansicht vertreten, genügt, um es in diesen Artikel aufzunehmen? Ich glaube: nicht. --Hardenacke (Diskussion) 14:32, 3. Apr. 2023 (CEST)

Den Zusammenhang herzustellen ist klar TF. Was denn sonst? Gibt es zuverlässige Quellen, die die Israel-Kritik von Amnesty in Bezug zu BDS setzt? --Fiona (Diskussion) 14:37, 3. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Zusammenhang und es wird auch keiner hergestellt. A behauptet 2+2=5 und B behauptet 2+2=5. In unserem Artikel steht: Sowohl A als auch B behaupten 2+2=5. Was soll daran TF sein? -- Hans Koberger 21:18, 3. Apr. 2023 (CEST)

ist das eine noch enzyklopädische "regel" oder nur eine ideologisch ausgehandelte? --DrGonzo687 (Diskussion) 12:10, 3. Apr. 2023 (CEST)

Über Projektregeln zu diskutieren ist hier offtopic. Wer sich beim "Aushandeln" von Projektregeln beteiligen will, da entlang. EinBeitrag (Diskussion) 12:17, 3. Apr. 2023 (CEST)

zur schwarzen sonne, Dein ernst??? DrGonzo687 (Diskussion) 12:48, 3. Apr. 2023 (CEST)

Dein Problem mit der Projektdiskussionsseite ist deins. EinBeitrag (Diskussion) 12:51, 3. Apr. 2023 (CEST)

• Falls Amnesty explizit BDS unterstützt, gehört das natürlich hier rein, sobald darüber reputable Belege vorliegen.
• Auch falls reputable Belege die Amnesty-Studie mit BDS verknüpfen, kann man das aufnehmen.
• Jedoch dann sicher nicht im Teil "Ziele", denn dieser behandelt die BDS-Ziele, nicht die Ziele Amnestys oder anderer.
• Was nicht geht: Das Renommee irgendeiner anderen Organisation dazu benutzen, um den BDS-Zielen eigenmächtig mehr Seriosität zu verleihen. Das haben wohl nun alle verstanden, die es verstehen wollen. EinBeitrag (Diskussion) 07:42, 6. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2023 (CEST)

Annie Ernaux: Revertbegründung im Detail

Hierzu:

Stabile Version:

• "Die französische Schriftstellerin Annie Ernaux unterstützt BDS." …Annie Ernaux's repeatedly supported BDS.; BDS supporter…; "…ist eine Anhängerin der politischen Bewegung "Boycott, Divestment and Sanctions"…
• "In offenen Briefen protestierten sie und rund 80 andere französische Kulturschaffende 2018 gegen die interkulturelle Zusammenarbeit zwischen Israel und Frankreich": "Ernaux opposed French-Israeli cultural cooperation - In 2018, the author signed a letter alongside about 80 other artists expressing outrage at the holding of the Israel France cross-cultural season by the Israeli and French governments."; "In 2018, Ernaux also signed a petition against a Jewish dance group that was … part of a cultural exchange program it developed with Israel.… Some 80 other artists supported the act by joining a petition against the cultural program"; "Ein Jahr zuvor hatte es bereits einen Brief gegeben, in dem rund 80 Künstler, unter ihnen Ernaux, ihrer Empörung über eine interkulturelle Zusammenarbeit zwischen Israel und Frankreich Luft machten."
• ", forderten die Freilassung eines lebenslang verurteilten Mörders eines US-Militärattachés und eines israelischen Diplomaten": "Ernaux has also signed a letter calling for the release of Georges Abdallah, a Lebanese militant who co-founded the Lebanese Revolutionary Armed Factions in 1980 and was sentenced to life in prison for the 1982 assassinations of US military attaché Lt.-Col. Charles R. Ray and Israeli diplomat Yaakov Bar-Simantov."; "Schreiben fordert Freilassung eines verurteilten Mörders - "The Jerusalem Post" weiß zudem von einem dritten Brief, den die Preisträgerin unterzeichnet hat. In diesem wurde die Freilassung von Georges Abdallah gefordert. Der libanesische Aktivist wurde 1982 wegen der Ermordung des US-Militärattachés Oberstleutnant Charles R. Ray und des israelischen Diplomaten Yaakov Bar-Simantov zu lebenslanger Haft verurteilt. In dem Schreiben wurden die beiden Männer als "aktive Mossad- und CIA-Agenten" betitelt."
• ", riefen 2019 zum Boykott des Eurovision Song Contest in Tel Aviv auf": steht ebenfalls in allen drei Belegen.

Die Wiedergabe war also inhaltlich korrekt. Die Versionsbegründung "Die Darstellung war plakativ und in der Schärfe falsch" ist ihrerseits apodiktisch und falsch.

• "Es hörte sich an, als sei sie die treibende Kraft gewesen": Nein, das steht nicht da und wer es hört, hat selber ein Leseproblem.
• "und als bestünde eine lange, bewusst betriebene Kontinuität in dieser Sache über jahre": dito, steht da nicht.
• "aufgrund von zwei, drei Mitunterzeichnungen nun wirklich nicht belegbar": Die Serie wird in allen drei Belegen als Kontinuität eingestuft. Mit denselben Belegen das Gegenteil zu behaupten ist also Beleg-verfälschend.
• "Auch die Darstellung, sie lehne die israelisch-franz. kulturelle Zusammenarbeit ab, ist viel zu verallgemeinernd": Das dann bitte bei den Beleg-Autoren und deren Redaktionen reklamieren, hier ist es irrelevant.
• "als dass sie so hier stehen bleiben dürfte": Korrekte Belegwiedergaben dürfen und werden genau so stehenbleiben.

Sollte es einen Zusatzbeleg geben, der Gernaux' BDS-Unterstützung und Gegnerschaft gegen den Kulturaustausch bestreitet, her damit. Die vorhandenen Belege tun genau das eben NICHT. EinBeitrag (Diskussion) 12:49, 3. Apr. 2023 (CEST)

Der Tagesspiegel vom Oktober 2022 berichtete anl. der Nobelpreisverleihung: Sympathie für BDS: Annie Ernaux und ihre israelfeindlichen Bekundungen (tagesspiegel.de) In der englische Ausgabe der Deutsche Welle zum gleichen Anlass diskutiert ein Artikel, ob Ernaux antisemitisch ist oder nur eine Kritierin der israelischen Politik What are the antisemitism claims linked to Annie Ernaux? – DW – 10/11/2022 und soweiter. Dass sie BDS unterstützt und zu Boykotten aufgerufen hat, daran gibt es keinen Zweifel. Im Spiegel vom Dezember 2022 wird sie ztiert Es sei »kein Verbrechen, BDS-Petitionen unterschrieben zu haben«. Wikipedia beurteilt das nicht, sondern bildet zuverlässig belegte Fakten ab. --Fiona (Diskussion) 13:58, 3. Apr. 2023 (CEST)

OK, danke!

Mit diesen Belegen (besonders DW) kann man eine knappe Info zur Diskussion ergänzen, was ihre BDS-Unterstützung für ihr Werk bedeutet.

Zudem kann man die bisherigen Belege genauer zuordnen: Bei drei kombinierten Belegen ist schwer nachzuvollziehen, was genau wo steht. ::Ansonsten würde ich Details, die nicht direkt mit BDS zu tun haben, hier weglassen und ihrem Personenartikel überlassen, so wie bei Roger Waters. ZB betrifft ihre Dankesrede und Aussage, dass sie sich nicht mehr zu Politik äußern wolle, ja ihre allgemeine Haltung, nicht das Thema BDS. Und ob BDS die Petition zu George Abdallah, jenem verurteilten Mörder, initiiert hat oder unterstützt, sagt der Beleg nicht - im Zweifelsfall also dieses Detail lieber weglassen. Die Passage sähe dann ungefähr so aus:

Die französische Schriftstellerin Annie Ernaux unterstützte mit vielen französischen Kulturschaffenden zwei BDS-Boykottaufrufe, so 2018 gegen ein gemeinsames Kulturprogramm Israels und Frankreichs und 2019 gegen den Eurovision Song Contest in Tel Aviv. Sie unterzeichnete 2021 auch einen offenen Brief „gegen Apartheid“, der Israel im damaligen Israel-Gaza-Konflikt als „kolonisierende Macht“ darstellte, ohne die Terrorangriffe der Hamas auf Israel zu erwähnen. Darum stieß die Vergabe des Literaturnobelpreises an Ernaux im Oktober 2022 auf Kritik. In der Debatte dazu wurde betont, dass ihr Werk keine antisemitischen Passagen enthält und von ihrer BDS-Sympathie unberührt sei.

@Fiona B.: Falls akzeptabel, rein damit (bin gleich länger offline). EinBeitrag (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2023 (CEST)

Warum ist die Forderung nach Freilassung des Mörders raus? --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 3. Apr. 2023 (CEST)

Habe ich doch erklärt: Weil die Jerusalem Post nicht schreibt, von wem diese Petition kam, also was sie mit BDS zu tun hat. EinBeitrag (Diskussion) 18:41, 3. Apr. 2023 (CEST)

Inwieweit ist belegt, dass der offene Brief „gegen Apartheid“ von 2021 eine BDS-Initiative war bzw. einen direkten BDS-Bezug hatte? --Amberg (Diskussion) 00:27, 5. Apr. 2023 (CEST)

Finde es doch heraus, z.B. so: 1. Reflektiere, warum die Jerusalem Post den Brief in wohl als Beispiel für Ernauxs BDS-Unterstützung aufgeführt hat. 2. Vergleiche die Forderungen des offenen Briefs mit den BDS-Forderungen. 3. Google nach den Namen der Unterzeichner in Verbindung mit "BDS". 4. Bingo. EinBeitrag (Diskussion) 00:46, 5. Apr. 2023 (CEST)

Finde es doch heraus/google doch selbst war in der Wikipedia noch nie hilfreich, und Bingo sollten wir mit der Leserschaft – um die geht es hier, nicht um mein Privatinteresse – gewiss nicht spielen. Ich hatte danach gefragt, inwieweit das belegt sei, und durch den Artikel der Jerusalem Post, der als Beleg angegeben ist, ist es eben nicht belegt. In dem Artikel wird ja auch die Petition zur Freilassung von Georges Abdallah aufgeführt, von der Du selbst sagst, dass sie nicht in unseren Artikel gehört, weil ein BDS-Bezug nicht dargestellt wird. Über den Brief von 2021 schreibt die JP nur, dass er Israel als Apartheidstaat und Kolonialmacht bezeichne, was, wie im Thread eins drüber besprochen, z. B. Amnesty International auch getan hat. Aus Deinem jetzt hier genannten Link geht allerdings hervor, dass der Brief von 2021 tatsächlich BDS-Forderungen enthält ("We ask governments that are enabling this crime against humanity to apply sanctions […] and to cut trade, economic and cultural relations.") Die JP geht aber auf diese Passage gerade nicht ein. In unserem Artikel müssten wir darauf – und nicht nur auf den Apartheid-Vorwurf – eingehen und das anders belegen als mit dem JP-Artikel.

Nebenbei bemerkt: Unter denen, die wie Ernaux in dem Brief von 2021 unter "Supported by" aufgeführt werden, finden sich etliche sehr bekannte Namen, die bisher in unserem Artikel nicht als BDS-Unterstützer vorkommen. --Amberg (Diskussion) 01:47, 5. Apr. 2023 (CEST)

Die JP muss nicht auf alles eingehen, der BDS-Bezug ist bei der "Letter against Apartheid" trotzdem klar. Der Titel der JP ordnet das Beispiel ja als BDS-Unterstützung ein. Die übrigen Belege führen den Brief ebenfalls als Beispiel dafür auf.

Hier stellt die JP den Bezug zwischen BDS-Boykottaufruf und Unterzeichnen des "Letter against Apatheid" explizit her, wenn auch bei einer anderen Autorin.

Wem Googeln leicht fällt, der würde auch folgende Primärbelege finden: Dieser versteht den Brief schon im Titel als direkten BDS-Aufruf. Dieser im Text auch.

Dieser seriöse Kommentar legt den Bezug nahe, indem er unter dem Satz "Einige der Aufrufe gehen unmittelbar von der BDS-Bewegung aus, andere nicht" zuerst alle Beispiele zitiert, in denen der für BDS typische "Apartheid"-Vorwurf auftaucht.

Hier werden einige andere Briefunterzeicher als BDS-Unterstützer identifiziert.

Kein Wunder, denn der Brief selber zitiert BDS-Unterstützergruppen wie "Jewish Voice for Peace" und verwendet wörtlich aus BDS-Aufrufen bekannte Wendungen. Z.B. steht "Apartheid must be dismantled" auch in solchen eindeutigen BDS-Texten.

Wenn du darauf bestehst, führen wir halt noch weitere BDS-Unterstützer unter den Briefunterzeichnern auf. Sonst könnte man ja den Eindruck gewinnen, dass du nur noch was suchst zum Rausboxen, nachdem ich dir dafür eine "Vorlage" (eigentlich war es ein Kompromissangebot, kein Nachlegen-Angebot) geliefert hatte. EinBeitrag (Diskussion) 07:41, 5. Apr. 2023 (CEST)

Nein, mein letzter Satz war, wie gesagt, nur "nebenbei bemerkt", nicht als Bedingung für Ernaux. Mir fiel nur auf, dass da eine ganze Reihe weiterer sehr bekannter und renommierter Schriftsteller steht (Richard Ford, A. L. Kennedy, George Saunders, Rick Moody etc.), dazu weitere sehr prominente und hochdekorierte Persönlichkeiten von Michael Moore über Viggo Mortensen bis zu Julie Christie – zwei davon Oscar-Gewinner, der andere mehrfach nominiert.

Ansonsten nochmal: Es geht darum, dass der BDS-Bezug im Artikel für die Leserschaft deutlich werden muss, nicht für mich auf der Diskussionsseite und nicht erst, wenn der Leser/die Leserin weiter googelt. Wie ich schon schrieb, sehe ich ihn in der Tat in der Formulierung "to apply sanctions […] and to cut trade, economic and cultural relations." Aber auf diesen Inhalt geht eben der bisher für die Artikelformulierung genannte JP-Beleg nicht ein. Die Überschrift allein reicht dafür nicht aus, denn unter der steht auch die Erwähnung des Appells für die Freilassung von Georges Abdallah, den Du – m. E. zu Recht – nicht in diesen Artikel schreiben willst. Und der "für BDS typische ‚Apartheid‘-Vorwurf" wird eben genauso auch von Amnesty erhoben – ebenfalls mit Formulierungen wie "dismantling this system" –, und da hast Du vehement dafür plädiert, dass diese Analogie für eine Erwähnung nicht ausreicht. In den Vorwürfen gegen Israel ist das deckungsgleich. Es muss also sowohl aus der Artikelformulierung wie dem Beleg deutlich werden, dass jener offene Brief darüber hinaus auch in den Forderungen nach Maßnahmen "BDS-typisch" ist. Der Artikel in der Jüdischen Allgemeinen, wiewohl im Zusammenhang mit der Documenta, nicht mit Ernaux, entstanden, sagt das deutlich; dort wird die entscheidende Stelle sowohl zitiert als auch eingeordnet: "Die in dem offenen Brief formulierten Ziele sind deckungsgleich mit denen der BDS-Bewegung." Die Ziele, nicht nur die Vorwürfe. Das könnte man m. E. hier als Beleg nehmen. (Die Frankfurter Rundschau hingegen bezieht sich wiederum nur auf die Apartheid-Vorwürfe. Interessant dort ist höchstens, dass man auf die Unterscheidung in "Signatories" und "Supported by" eingeht. Ferner bzgl. Abdallah der Hinweis, dass dieser schon 37 Jahre inhaftiert ist, aber das spielt für unseren Artikel keine Rolle, wenn wir auf diesen Fall nicht eingehen.) --Amberg (Diskussion) 18:16, 5. Apr. 2023 (CEST)

Hier geht es um Ernaux, nicht andere Personen oder Amnesty. (Ich hatte auch im Amnesty-Thread nicht generell abgelehnt, Amnestys Verhältnis zu BDS im Artikel darzustellen, falls es sich belegen lässt. Anderes Thema.)

Da der fragliche Passus gemäß den dortigen Belegen primär Ernaux' BDS-Unterstützung behandelt, muss man nicht 'zig andere Unterzeichner eines Briefs nennen, es reicht eine summarische Erwähnung. Und die ist ja schon drin.

Den Satz aus der Jüdischen Allgemeinen zum BDS-ähnlichen Briefinhalt kann man knapp ergänzen.

Die Unterscheidung von Unterzeichnern und Unterstützern finde ich reichlich spitzfindig. "Ernaux unterstützte BDS", das ist eindeutig und die Info ist m.E. auch klar genug formuliert. EinBeitrag (Diskussion) 07:16, 6. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2023 (CEST)

„BDS ruft zum Mord an Juden auf“

Sollte der auf https://www.ruhrbarone.de/berlin-bds-ruft-zum-mord-an-juden-auf/219178/ beschriebene Fall Eingang in den Artikel finden und wenn ja, wie? Freundliche Grüße @ alle, Agathenon 15:46, 11. Apr. 2023 (CEST)

Mit weiteren Quellen in den anerkannten Tageszeitungen. Ein Kommentar auf Ruhrbarone reicht nicht. Der Perlentaucher hat das in seiner Debattenrundschau aufgenommen Archiv Europa - 9punkt - Die Debattenrundschau - Perlentaucher

Die Mordparole ist alldings nicht neu und nicht einmalig:

Armin Pfahl-Traughber schreibt im Artikel »Linker Antisemitismus« oder »Antisemitismus unter Linken«? in der Zeitschrift Aschkenas Band 32 Heft 2/2022:

"Bereits im Sommer 2010 beteiligten sich drei ehemalige bzw. gegenwärtige Bundestagsabgeordnete der Partei »Die Linke« an der »Gaza-Flotille«, die eine israelische Blockade mit Hilfslieferungen durchbrechen wollte. Beim Auslaufen habe es antisemitische Gesänge gegeben, während der Fahrt sei der Ruf »Tod den Juden« laut geworden, und ein Aktivist hätte später der anrückenden israelischen Marine »Geht zurück nach Auschwitz« entgegen geschrien". --Fiona (Diskussion) 16:49, 11. Apr. 2023 (CEST)

--> "Auf einer NGO-Demonstration zu diesem Club riefen große Sprechchöre „Tötet alle Juden“. (2001 bei jenem Hassfest, aus dem BDS hervorging). Vgl. die Parolen am Al-Quds-Tag, wo BDS ebenfalls beteiligt ist. Und die oben gesammelten Belege zu den Sheik-Jarrah-Soli-Demos in Deutschland. Und und.

Nun stimmt es natürlich auch, dass BDS ja keine feste Organisation ist, sondern eine Kampagne mit vielen Mitmachern, die sicher nicht alle auf solchen Demos mitlaufen und solche Hassparolen mitbrüllen.

Zugleich ist BDS aber unlösbarer Teil dieser von Islamisten und Nationalisten getragenen Szene. Und relevante BDS-Gruppen grenzen sich nicht erkennbar von solchen Mordparolen ab (dann könnten sie allerdings auch bei fast keiner solchen Demo mehr mitmachen).

Und das sind natürlich keine zufälligen "Ausrutscher", sondern Ergebnis des in den BDS-Zielen eingebauten israelfeindlichen Antisemitismus. Solche Mordrufe werden im BDS-Umfeld immer wieder vorkommen, und es wird auf Dauer schlimmer und bedrohlicher für hier lebende jüdische Menschen werden. Zumal BDS ja programmatisch jede konstruktive Zusammenarbeit mit progressiven Israelis und Israels Demokratiebewegung ablehnt. Katastrophal.

Wichtiger als jeden Vorfall dieser Art in den Artikel aufzunehmen wäre mE daher, den Zusammenhang der ständigen "BDS-Skandale" mit der BDS-Ideologie im letzten Artikelteil noch klarer darzustellen. Das Buch "Antisemitismus gegen Israel" von Thomas Haury und Klaus Holz (2021) eignet sich dazu mE sehr gut. EinBeitrag (Diskussion) 18:46, 11. Apr. 2023 (CEST)

PS: Vladimir Balzer, DLF 14.05.2021:

"„Tod Israel“ wird bei solchen Gelegenheiten gerne gerufen. Wie kommen Menschen dazu, einen Staat auslöschen zu wollen? Es liegt die Vermutung nahe, dass das Jüdische an diesem Staat der Grund sein könnte. Wenn eine Vernichtung Israels nicht antisemitisch motiviert ist, wie ist sie dann motiviert? ... Sie wollen mehr als nur das Verbrennen israelischer Flaggen. Sie wollen ihr antisemitisches Weltbild verwirklicht sehen. Sie greifen Synagogen und jüdische Einrichtungen als Symbole Israels an... In jedem Fall bekommen sie Unterstützung von der Boykottbewegung BDS. Ihr Berliner Arm bildet jetzt eine Art Querfront mit radikalen palästinensischen Organisationen." usw.

Was machen wir hier mit solchen Berichten? EinBeitrag (Diskussion) 18:56, 11. Apr. 2023 (CEST)

Es sind weniger Berichte als Kommentare – der DLF schreibt auch ausdrücklich "Unser Kommentator" –, und wenn man sie im Artikel zitieren will, so als solche gekennzeichnet. Generell halte ich da DLF als Medium für relevanter als Ruhrbarone, unabhängig davon, was man von den Prämissen des DLF-Kommetators im Einzelnen hält. Ich finde etwa seine Aussage gewagt, dass Demonstrationen "doch eigentlich gegen konkret politisch Verantwortliche gerichtet sein [sollten], auch gegen einzelne staatliche Institutionen und ihre Entscheidungen. Aber ganz sicher nicht gegen einen ganzen Staat". Wenn er das als Grundsatzposition ernst meint, müsste er eigentlich auch alle Demonstrationen in den späten 1980er und frühen 1990er Jahren gegen Staaten wie DDR, Sowjetunion oder Jugoslawien für illegitim halten, von länger zurückliegenden Beispielen wie Österreich-Ungarn ganz abgesehen. Natürlich waren das jeweils ganz andere historische Umstände, aber solchen Vergleichen setzt man sich aus, wenn man eine eigentlich für einen konkreten Einzelfall entwickelte Position als grundsätzlich deklariert, um sie besonders stark erscheinen zu lassen. Ferner ergibt der Begriff "Querfront" hier nur einen Sinn, wenn man BDS nicht als von vornherein von radikalen Palästinensern initiiert betrachtet. Aber das sind nun meinerseits Wertungen der Wertungen des Kommentars, somit kein Hinderungsgrund für dessen mögliche Erwähnung oder Zitierung mit Standpunktzuweisung. --Amberg (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2023 (CEST)

Doof. Israel ist immer noch eine Demokratie, keine Diktatur wie die frühere DDR. Und es ging um die Demos in Deutschland gegen Israel. ("Tod der DDR" hat meines Wissens auch damals keiner gerufen...) Ich werde nie verstehen, was Leute zu diesen schiefen Vergleichen reizt. Muss ich auch nicht. EinBeitrag (Diskussion) 21:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich bezog mich auf die von Balzer in seinem Kommentar gemachte grundsätzliche Aussage, dass man generell nicht "gegen einen ganzen Staat" demonstrieren solle. (Im Übrigen war die DDR ganz zuletzt durchaus eine Demokratie, aber es wurde trotzdem vielfach für ihre Abschaffung als Staat demonstriert. Da ging es nicht mehr, wie noch im Herbst 1989, um das politische System innerhalb des Staates.) Es gibt zweifellos gute Gründe dafür, die Deligitimierung des Staates Israel für unzulässig zu erachten, in Deutschland sowieso. Aber die liegen m. E. eben eher in den spezifischen Bedingungen dieses Staates und nicht darin, dass man grundsätzlich Staaten nicht deligitimieren dürfe. Da argumentiert Balzer in meinen Augen nicht sehr überzeugend. Und ob man das Eintreten für das Existenzrecht Israels davon abhängig machen sollte, inwieweit Israel demokratisch und rechtsstaatlich ist, ist auch die Frage. Das ist im Moment nicht nur eine theoretische Sache. Es wird ja auch nicht z. B. das Existenzrecht Ungarns infrage gestellt, trotz bedenklicher Entwicklungen dort. Aber das schweift alles von der Artikelgestaltung ab, weshalb ich mich jetzt diszipiniere und für meinen Teil die Diskussion beende. --Amberg (Diskussion) 23:05, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ja, du schweifst weit ab. Bitte verlagere deinen Beitrag doch auf eine Meta-Diskussions-oder deine eigene Diskussionsseite. Er trägt nichts bei zur Lösung der hier aufgworfenen Fragen. --Fiona (Diskussion) 11:21, 12. Apr. 2023 (CEST)

Zurück zur Eingangsfrage von Agatheon. Weitere Medien berichten über die Demo: Redaktionsnetzwerk Deutschland, T-Online, der MDR, RBB24, ZDF heute, Die Welt, die Jüdische Allgemeine, die Berliner Zeitung, Der Tagesspiegel, Der Spiegel.--Fiona (Diskussion) 11:38, 12. Apr. 2023 (CEST) Bisher weisen die Berichte nicht auf einen Zusammenhang mit BDS hin.

• Veranstalter der Demo war "Samidoun": [12], [13], [14]
• Samidoun hat enge Verbindungen zur PFLP: [15]
• Und zu BDS [16] bzw. zu "boycott campaigns": [17],
• BDS, Samidoun und PFLP haben schon öfter in Deutschland zusammen demonstriert: [18]
• BDS-Gruppen laden PFLP- bzw. Samidoun-Vertreter in Deutschland ein: [19].

EinBeitrag (Diskussion) 12:43, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ich weiß, doch wir müssen nach meiner Ansicht abwarten, ob die Untersuchungen von Polizei und Staatsschutz diese Verbindung aufdecken, bevor wir die Demo mit den Mordaufrufen in den Artikel aufnehmen. --Fiona (Diskussion) 12:56, 12. Apr. 2023 (CEST)

Informativer fände ich einen allgemeinen Passus zur Teilnahme von BDS an derartigen Demos und zur Zusammenarbeit von BDS mit "Samidoun" u.a. - das wäre weniger auf Einzelfall und Newsticker fokussiert. ::"Samidoun"-Belege haben es in manche Wikipediaartikel geschafft. EinBeitrag (Diskussion) 13:03, 12. Apr. 2023 (CEST)

Diese Demo kann niemand mehr mit der Ausrede, es ginge doch um Israel-Kritik, verharmlosen. Es wurde auf Straßen in Deutschland zum Mord an Juden aufgerufen. Darum ist es eben nicht nur Newtickeritis. --Fiona (Diskussion) 13:22, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hatte ich nicht vor. Siehe unten. EinBeitrag (Diskussion) 13:58, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich meinte doch nicht dich. --Fiona (Diskussion) 14:52, 12. Apr. 2023 (CEST)

In jedem Fall kann und sollte die Demo mit der Aufforderung Juden zu töten in die Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945 aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) 15:11, 12. Apr. 2023 (CEST)

Zu einem Anschlag ist es ja, dem Himmel sei Dank, nicht gekommen. Gruß --Φ (Diskussion) 15:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

In der Liste stehen nicht nur Anschläge. --Fiona (Diskussion) 16:00, 12. Apr. 2023 (CEST)

Was ist nun mit dem Vorschlag unten? Wenn hier keiner zeitnah darauf antwortet und lieber über alles mögliche andere diskutiert, gehe ich von Konsens für Einbau aus. EinBeitrag (Diskussion) 15:44, 12. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 16:22, 13. Apr. 2023 (CEST)

Textvorschlag für Teil 9.1

Deutsche BDS-Gruppen beteiligen sich regelmäßig an israelfeindlichen Demonstrationen, bei denen antisemitische Parolen und Gewaltaufrufe gegen Israel skandiert werden: so beim jährlichen Al-Quds-Tag in Berlin, den mutmaßlich Aktivisten der Terrorgruppe Hisbollah um das Islamische Zentrum Hamburg (IZH) organisieren; und beim jährlichen weltweiten Nakba-Tag, zu dem 2021 die der Terrorgruppe PFLP nahestehende Gruppe Samidoun aufrief. Am 8. April 2023 in Berlin demonstrierte BDS erneut mit Samidoun gegen Israel; dabei wurde zum Töten von Juden aufgerufen. 

Zu diesem Passus kann man dann ggf. weitere bundesweit beachtete BDS-Demos ergänzen. @Agathenon, Amberg, Fiona B.: OK? EinBeitrag (Diskussion) 14:26, 12. Apr. 2023 (CEST)

Imho OK. fg Agathenon 20:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, ich habe die letzten beiden Tage im Krankenhaus verbracht und konnte nicht sofort antworten. Außerdem ist der Ping bei mir nicht angekommen; keine Ahnung, woran das liegt. Es wäre schön, wenn die Erlen nicht schon nach zwei Tagen gesetzt würden. Für den letzten Satz nach dem Semikolon schlage ich vor, an er Quelle orientiert zu schreiben: dabei wurde „Tod den Juden“ gerufen. Das mag spitzfindig erscheinen, aber es kann auch juristisch einen Unterschied machen: potenzielle Volksverhetzung vs. (auch) potenzielle Öffentliche Aufforderung zu Straftaten. --Amberg (Diskussion) 21:32, 13. Apr. 2023 (CEST)

Dem Vorschlag zu zitieren "Tod den Juden!" stimme ich zu. --Fiona (Diskussion) 21:40, 13. Apr. 2023 (CEST)

Getan, danke. (Dann kann die Erle hier ja drin bleiben.) EinBeitrag (Diskussion) 23:42, 13. Apr. 2023 (CEST)

Einquetsch: das Ping hat auch mich nicht erreicht, ich fand den Vorschlag zufällig. An der Erle, und daß sie imho bleiben kann, ändert das nichts. fg Agathenon 17:28, 14. Apr. 2023 (CEST)

Zum Ping: Lag vermutlich daran, dass es nachträglich in einen schon bestehenden und signierten Beitrag eigefügt wurde, dann funktioniert es wohl nicht.

Zur Erle: Ich brauche den Abschnitt für mich nicht mehr, bitte allerdings zu bedenken, dass diese Diskussionsseite etliche Beobachter, Mitwirkende und Interessierte hat; da sollte man m. E. nicht allzu schnell erledigen. Ich will jetzt darüber aber auch keine Grundsatzdebatte führen. --Amberg (Diskussion) 01:44, 15. Apr. 2023 (CEST)

Der Vorschlag wurde konsentiert und eingebaut, d.h. der Sachpunkt ist erledigt. Da muss man dann nicht mehr auf vermutete Beobachter warten, zumal die sich ja jederzeit, auch während Botfrist oder nach Archivierung, melden können. EinBeitrag (Diskussion) 05:41, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wie gesagt, derzeit kein Bedarf an einer Grundsatzdiskussion – die haben wir zum Thema Diskussionsseiten, wenn ich mich recht entsinne, schon vor ca. 15 Jahren ohne Einigung geführt –, deshalb als letzte Anmerkung meinerseits: Die Zahl der Beobachter brauche ich nicht zu vermuten, die liegt derzeit bei 140. Die wenigsten Benutzer können aber täglich in der WP unterwegs sein, viele auch nicht mehrmals wöchentlich (und wer durchforstet schon Diskussionsarchive?), weshalb ich eine Botfrist von 3 Tagen auch arg kurz finde. Möge sie aber meinetwegen jetzt starten. --Amberg (Diskussion) 19:25, 15. Apr. 2023 (CEST)

+1. Bin mir aber nicht sicher, ob die 3-Tagesfrist jetzt startet, oder schon seit dem 13. Apr. 2023 16:22 läuft. Hans Koberger 20:33, 15. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 16:22, 13. Apr. 2023 (CEST)

Samidoun

[20] Wer genau stuft Samidoun als Terrorgruppe ein? --Nuuk 14:40, 12. Apr. 2023 (CEST)

Steht in den Belegen, lesen. EinBeitrag (Diskussion) 15:45, 12. Apr. 2023 (CEST)

Das reicht nicht, der Leser muss den Fließtext verstehen können. Samidoun agiert in Deutschland legal, eine Terrorgruppe kann es nicht sein. --Nuuk 15:49, 12. Apr. 2023 (CEST)

Du möchstest dich also mal wieder mit Belegautoren anlegen. Na dann mal los, deren Kontaktmails findest du selber. EinBeitrag (Diskussion) 15:52, 12. Apr. 2023 (CEST)

Was soll das für ein Argument sein? In Deutschland sind viele Gruppierungen dieser Art nicht bzw. noch nicht verboten. --Fiona (Diskussion) 15:59, 12. Apr. 2023 (CEST)

Worin besteht denn ihr Terrorismus? --Nuuk 16:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Das hat dir hier niemand zu beantworten. Lies Sekundärquellen. Deine Frage trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei. --Fiona (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2023 (CEST)

Doch, der Hinweis auf Unverständliches trägt zur Verbesserung des Artikels bei. --Nuuk 19:41, 12. Apr. 2023 (CEST)

Du fragst aber nicht danach, was für dich unverständlich im Artikel BDS ist, du erwartest weitergehende Informationen, die dir andere liefern sollen. Rechechiere selbst, leg einen Artikel über die Gruppe an. Diese Diskussion führt zu nichts, was diesen Artikel verbessern könnte. Nun entferne den erledigt-Baustein nicht ein weiteres Mal.--Fiona (Diskussion) 20:15, 12. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung entfernt, da in der erwähnten Quelle/Sekundärliteratur wörtlich steht "...Samidoun, a group that also has ties to terror organizations.". Daraus eine Einstufung als Terrorgruppe zu machen ist nicht richtig.--2A00:20:D00F:9622:C40:FE29:43D8:AF04 12:53, 13. Apr. 2023 (CEST)

Warum loggt sich hier jemand aus? Zu feige zum Anmelden? Zu bequem zum Recherchieren und Mitarbeiten? EinBeitrag (Diskussion) 14:49, 13. Apr. 2023 (CEST)

Fakten:

• Samidoun wurde von PFLP-Mitgliedern gegründet.
• Die PFLP ist eine Terrorgruppe.
• Samidoun wird in Israel als Terrorgruppe, in den USA und der EU als Ableger einer Terrorgruppe eingestuft.

Alles leicht zu finden, wenn man mitarbeiten möchte. EinBeitrag (Diskussion) 14:49, 13. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 16:22, 13. Apr. 2023 (CEST)

Kirchen, Gewerkschaften, Bürgermeister- Wo bleiben die politischen Positionen ?

Wo bleiben die politischen Positionen zur BDS. Diese sind ungleich wichtiger als wenn ene Kirchengemeine irgendwo in Südafrika oder ein paar Bürgermeister Positionen beziehen.

Was denkt die Linke, insbesondere auch die radikale Linke über BDS, was denkt die Rechte über BDS.

Da ist noch einiges aufzuarbeiten. --2003:EA:EF17:AD00:7916:8445:5F2F:F3F0 12:32, 22. Apr. 2023 (CEST)

Es steht einiges im Abschnitt "Deutschland", z. B. im Unterabschnitt "Konflikte in linksgericheten Gruppen". Grundsätzlich kann man nur da Positionen darstellen, wo solche kundgetan worden sind, d. h. wenn man etwas vermisst, wäre es hilfreich, Belege zu nennen. --Amberg (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:54, 2. Mai 2023 (CEST)

Emily Dische-Becker

Es trifft nicht zu, dass der als Beleg angegebene Artikel der Jüdischen Allgemeinen Emily Dische-Becker "eindeutig" als BDS-Unterstützerin bezeichnen würde. Vielmehr heißt es in dem – ausdrücklich als "Meinung" gekennzeichneten, betont polemisch formulierten – Text, dass Dische-Becker sich "sich gegen die Ächtung der antisemitischen BDS-Bewegung einsetzt" (was der Autor auch Staatsministerin Roth vorwirft) und sie wird als "BDS-Verharmloserin" bezeichnet. Das ist ein feiner Unterschied. Ferner wird weder dort noch sonst irgendwo behauptet, dass Dische-Becker der Findungskommission oder dem Kuratorenkollektiv angehört habe, wie es derzeit fälschlicherweise umseitig behauptet wird.
Im Übrigen müsste m. E., wenn das Thema Dische-Becker nun auch in diesen Artikel hereingenommen werden soll, auch der – ebenso meinungsfreudige – Kommentar Anklagepunkt „BDS-Nähe“ (wohlgemerkt "Nähe", nicht "Unterstützung") von Georg Diez aus der taz herangezogen werden, nebenbei bemerkt ohnehin ein interessanter Beitrag zum Thema Diskurs über BDS in Deutschland. --Amberg (Diskussion) 13:45, 1. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich habe aus den genannten Gründen die Bearbeitung zu Dische-Becker revertiert. Solche Falschbehauptungen sollten nicht stehenbleiben, auch nicht kurzzeitig. --Amberg (Diskussion) 13:49, 1. Mai 2023 (CEST)

Das unterstütze ich. --Fiona (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2023 (CEST)

Wenn hier (ziemlich haarspalterisch) mit "feinen Unterschieden" argumentiert wird, dann passt eine grobe Löschung ja gerade nicht, sondern nur eine Textanpassung. EinBeitrag (Diskussion) 23:58, 1. Mai 2023 (CEST)

Eine Person, die zwar einen Artikel in Wikipedia hat, aber eigenlich unbedeutend ist, als Untersützerin aufzuführen, schafft keinen enzyklopädischen Mehrwert für das Lemma. Das ist cherry-picking und wirkt wie ein Anprangern. Disches Verhälntis zu BDS wird zudem unterschiedlich beurteilt. Der polemische Artikel in der J.A. enstand in der hitzigen Debatte über den Antisemitismus-Skandal auf der Documenta 5 und Dische wurde von der Documenta-Leiterin Schormann gleichsam als "Bauernopfer" ins Spiel gebracht. Das hat keine zeitüberdauernde Bedeutung. --Fiona (Diskussion) 06:48, 2. Mai 2023 (CEST)

In der JA stehen trotz Polemik auch Fakten:

• Dische-Becker versuchte 2017 "nachzuweisen, dass der Slogan »Tod den Juden« 2017 auf Demos gegen Donald Trumps Entscheidung zur Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem gar nicht oder nur in geringem Ausmaß gerufen worden sei": Beleg, in der JA verlinkt.
• Dische-Becker hat "die Anfang Juni die zu Recht vielfach kritisierte Konferenz »Hijacking Memory« im Haus der Kulturen der Welt mitorganisiert": Beleg.
• Auf Dische-Becker geht die "»Initiative GG 5.3 Weltoffenheit« mit zurück": Deren Initiatoren nennen sie als eine Haupt-Beraterin, Beleg.
• In der "Zoom-Sitzung, ...deren Aufzeichnung der Jüdischen Allgemeinen vorliegt", lasse Dische-Becker "kein israelfeindliches Klischee der Boykott-Bewegung [] aus": Beleg (paywall), von der JA verlinkt.
• Mit Bezug auf diesen SZ-Bericht nennt der Abschlussbericht des Expertengremiums zur documenta15 (PDF-Download) auf S. 101 unten Dische-Becker als eine Referentin für jene "Antisemitismus-Schulungen". Die Experten verweisen auf einen Twitterthread Dische-Beckers, in dem sie ihre Schulung selber einräumt und zu erklären versucht, dass sie "kontroverse [typische BDS-] Begriffe wie 'Apartheid' und 'Settler Colonialism' einzuordnen bzw. die Debattenlagen wiederzuspiegeln" versucht habe.
• Das Expertengremium berichtet (ebd. S. 101), eine Nachfrage "zu den Veranstalter*innen der Antisemitismus-Schulungen" sei unbeantwortet geblieben.
• Die o.g. taz-Kolumne geht weder auf den JA-Kommentar noch auf die darin genannten Fakten noch die implizite Kritik des Abschlussberichts der Experten an Dische-Becker ein.

Wenn man das alles zusammen betrachtet, kann man die Kritik der JA, Discher-Becker habe im Vorfeld der documenta15 staatlich finanzierte "BDS-Indoktrination" betrieben, nicht völlig von der Hand weisen.

Gleichwohl gebe ich dir und Amberg insofern recht, dass das in diesem Artikel zu weit führt und zu komplex aufzudröseln wäre. Den Reverts von Benutzer:Nuuk werde ich dennoch weiterhin erstmal misstrauen. EinBeitrag (Diskussion) 07:50, 2. Mai 2023 (CEST)

Die FAZ behauptete (unbelegt), Disch halte BDS nicht für antisemeitisch (das dürfte auf einen Großteil der akademischen linken Szene und auch linker Juden in der Hauptstadt zutreffen). Es gibt aber m.W. keine belastbaren Belege, dass sie BDS unterstützt oder unterstützt hast, weder publzistisch noch mit Unterstützung von Aktionen. Darum gehört Dische nicht in diesem Artikel als Unterstützerin genannt. Wir betreiben doch keine Gewissensforschung. Eine Aufdröselung wurde im Zusammenhang des Wikipedia-Artikels schon versucht; dass der Artikel überhaupt behalten wurde, ist umstritten. --Fiona (Diskussion) 08:39, 2. Mai 2023 (CEST)

In ihren Personenartikel würde das Verhältnis zu BDS durchaus hineingehören. Nach den o.g. Belegen ist es möglich, dass sie documenta15-Mitarbeitern BDS-Rhetorik schein-neutral als "Debattenlage" nahezubringen versucht hat. Das wäre für mich eine Form der BDS-Unterstützung. Das steht aber nicht in Belegen, also bleibt es hier draußen. Konsens. EinBeitrag (Diskussion) 10:01, 2. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 10:02, 2. Mai 2023 (CEST)

Ergänzung der MLPD / Änderung bei BDS

Guten Morgen EinBeitrag, grundsätzlich hast Du mit Deiner Versetzung d. MLPD-Erwähnung schon recht, denselben Gedanken hatte ich anfangs auch, aber aus eben diesem Grund müßten die anderen anschließend genannten sauberen Organisationen/Parteien ja auch an dieselbe Stelle versetzt werden, meinst Du nicht auch? Oder aber, das hielte ich aus Gründen der Kohärenz bzw. Konsistenz für besser (es ist ja von rechten bzw. linken Organisationen die Rede), man trennt diesen Satz und macht zwei daraus, dann bezöge sich der Beleg der Amadeu Antonio-Stiftung nicht mehr auf den folgenden. Schönen Sonntag, --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:23, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die nach der MLPD genannten Organisationen sind jeweils mit eigenen Belegen belegt. Der mit der Stiftung belegte Satz ist von den folgenden Sätzen schon getrennt. Ich verstehe daher dein Problem nicht. EinBeitrag (Diskussion) 09:44, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich meinte natürlich, daß in meiner Version die nachfolgenden Beispiele III. Weg, NPD-Vertreter usw. ebensowenig wie die MLPD von dem Amadeu Antonio Stiftung-Beleg erfaßt sind, sondern eigene Belege haben, und eigentlich auch davon getrennt sein müßten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:45, 1. Mai 2023 (CEST)

Naja, deine Version ist ja nicht aktuell, und in der aktuellen Version haben die genannten Gruppen ja alle eigene Belege. Also können wir das hier doch als erledigt abhaken? EinBeitrag (Diskussion) 23:57, 1. Mai 2023 (CEST)

Von mir aus schon, nur dachte ich, wenn ich das nicht völlig mißverstanden hab´, daß es Dir ursprünglich darum ging, daß ein Satz, der mit "Laut der Amadeu Antonio Stiftung ..." beginnt, nicht mit anderen Infos ergänzt sein kann, das ist jetzt aber immer noch der Fall …, nicht MLPD, aber dafür andere, wie oben genannt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:03, 2. Mai 2023 (CEST)

Achso. Das Missverständnis, der Belltower-Beleg enthalte auch schon die Beispiele danach, kann man leicht durch deutlichere Satztrennung ausschließen. Getan. Falls nun OK, setz bitte gleich hier den Erledigtbaustein. EinBeitrag (Diskussion) 12:53, 2. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:10, 7. Mai 2023 (CEST)

"Enzyklopädie"

"Für mehrere Historiker und andere Wissenschaftler schließt die BDS-Kampagne an frühere Boykotte gegen Juden in der Geschichte des Antisemitismus an. Sie wurden dort seit langem als Mittel bevorzugt, um Juden zurückzuweisen und auszuschließen."

1. Im Satz wird von mehreren Historikern und Wissenschaftlern gesprochen, zitiert wird nur einer.

2. Das zitierte Buch ist umstritten. Siehe den Englischen Wikipedia Artikel dazu.

3. Bei BDS geht es nicht um den Boykott von Juden. Es geht um den Boykott des Israelischen Staates. Ein Staat ist keine Bevölkerungsgruppe.

Der komplette Absatz "Historische Vorläufer" ist mangelhaft und versucht eine Verbindung zwischen dem NS-Staat und der BDS Bewegung herzustellen. Wie kann eine Bewegung antisemitisch sein wenn Juden ein Teil davon sind? (https://www.jewishvoiceforpeace.org/2018/01/im-u-s-jew-israels-bds-blacklist-family-israel-wont-silenced/) Ich finde das relativiert tatsächlichen Antisemitismus und verschließt die Augen vor der historischen Entwicklung Israels. --2003:F2:6719:900:1D8B:A323:E016:3A77 01:11, 11. Okt. 2023 (CEST)

Der Satz ist mehrfach und sehr solide belegt. EinBeitrag (Diskussion) 21:34, 12. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:12, 2. Nov. 2023 (CET)

BDS Bezug fragwürdig (Kulturboykotte) / ?

Kürzungen

Solche Edits wie dies [21], sollten vorher hier besprochen werden. --Schlesinger ^schreib! 18:58, 30. Nov. 2023 (CET)

Justin Bieber, Leonhard Cohen

...was ich hiermit tue (s.o.). – Die beiden folgenden Aussagen zur Haltung diverser Künstler zu Israel-Auftritten haben laut Quellenlage keinen BDS Bezug und sollten gestrichen werden:

contra: "Infolge von BDS-Kampagnen..."

pro: "Dagegen traten Justin Bieber, Leonard Cohen..." --Muhali (Diskussion) 09:53, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Belege für den BDS-Bezug sind jeweils klar angegeben. EinBeitrag (Diskussion) 16:58, 1. Dez. 2023 (CET)

Elvis Costello

Hier nur ein prominentes Beispiel (Elvis Costello). Wo bitte ist da der BDS Bezug? Ähnlich Lana del Rey und Lorde: die sind wie die meisten mündig genug, ihre Entscheidung für oder gegen ein Israelkonzert auch ohne BDS-Einfluß zu treffen. Und letzteres ist dann kein Boykott. Was bedeutet es umgekehrt, ein Künstler sei "trotz BDS-Absageforderungen in Israel" aufgetreten? Nichts. – Falls die Quellen also nichts dergleichen hergeben, ist hier Zurückhaltung geboten. Die englische Seite macht das wesentlich besser, die hier genannten Künstler treten da nicht auf. Stattdessen werden nur Namen erwähnt, die sich explizit zu einem Boykott bekennen --Muhali (Diskussion) 18:00, 1. Dez. 2023 (CET)

Was Elvis Costello betrifft, so habe ich bereits vor zwei Jahren schon einmal auf genau dieses Statement aufmerksam gemacht, in dem er seine Entscheidung individuell begründet und u. a. schreibt: "I hope it is possible to understand that I am not taking this decision lightly or so I may stand beneath any banner, nor is it one in which I imagine myself to possess any unique or eternal truth." Und: "It has been necessary to dial out the falsehoods of propaganda, the double game and hysterical language of politics, the vanity and self-righteousness of public communiqués from cranks in order to eventually sift through my own conflicted thoughts." Und schließlich: "I cannot imagine receiving another invitation to perform in Israel, which is a matter of regret but I can imagine a better time when I would not be writing this." Er hat sich ausdrücklich dagegen verwahrt, seine Absage als Bekenntnis zu einer politischen Kampagne oder als grundsätzlichen Boykott zu deuten. --Amberg (Diskussion) 18:50, 1. Dez. 2023 (CET)

Und du hast vor zwei Jahren eine klare Antwort bekommen. Es ist nicht deine Aufgabe, immer wieder die Grundregel WP:BLG, die den Vorrang von Sekundärbelegen festschreibt, aufzuweichen zu versuchen. Es ist auch nicht deine Aufgabe, auf Neukonten anzuspringen und ihnen unzulässigen Original Research in Primärquellen vorzuführen. Selbst primitive Küchenpsychologie könnte dir verraten, dass eine Musikererklärung, die souverän klingt und klingen soll, BDS-Druck auf die Person nicht ausschließt. Und dieser Druck hat stattgefunden, das belegen jeweils die angegebenen Sekundärbelege. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 07:32, 2. Dez. 2023 (CET)

PS: Diese simple Recherche wäre jedem Benutzer möglich gewesen. Dort finden sich mühelos weitere Sekundärbelege für den eindeutigen BDS-Bezug bei Costello, z.B. [22], [23]. Plus ein von manchen offensichtlich bevorzugter parteilicher Primärbeleg. EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 2. Dez. 2023 (CET)

Lieber "EinBeitrag", ich war bei der Debatte vor 2 Jahren nicht dabei, aber ein wenig mehr höfliche und vor allem nüchterne Zurückhaltung deinerseits ist schon angebracht. Was deine beiden "Belege" betrifft, handelt es sich nicht um solide recherchierte wissenschaftliche Schriften i.S.v. WP:BLG, sondern um Publikationen nicht-wissenschaftlicher Natur (der eine ist Publizist, der andere Radiomoderator). Möglicherweise auch deshalb verfallen sie dem o.a. logischen Fehler, aus bloßen BDS Zuweisungen schon einen Boykott zu machen, ein Fehler, der offensichtlich durch die ganze Debatte geistert. --Muhali (Diskussion) 13:55, 2. Dez. 2023 (CET)

Der erste dieser "Sekundärbelege" nennt im Zusammenhang mit der Kozertabsage Elvis Costello ohne jede nachvollziehbare Begründung in einem Atemzug ausgerechnet mit Roger Waters, der ein langjähriger aktiver BDS-Unterstützer ist. (Hat Waters überhaupt ein Konzert in Israel geplant, das er hätte absagen können? Würde bei seiner Einstellung verwundern.) Die anderen belegen ebenfalls lediglich Costellos mit Verweis auf die Behandlung der Palästinenser erfolgte Konzertabsage in Israel, die ja unstrittig ist, wobei es in einem Fall heißt: "Elvis Costello and Brian Eno cancelled Concerts or called on their fellow musicians not to perform in Israel." Was nach dem "or" steht, bezieht sich offensichtlich auf Eno, der ebenfalls ein erklärter BDS-Unterstützer ist. Von Costello sind meines Wissens keine solchen Appelle an Kollegen bekannt, nicht einmal gegenüber seiner Ehefrau Diana Krall, die ja selbst in Israel aufgetreten ist. Ihn in einem Atemzug mit erklärten BDS-Unterstützern wie Waters und Eno zu nennen, ist ein Vorgehen nach der Methode "guilt by association", und das wird hier auch versucht. "Infolge" bezeichnet nicht nur eine zeitliche Abfolge, sondern einen kausalen Zusammenhang, und ich kann nicht sehen, dass der irgendwo bewiesen wäre. Der Anstand würde es gebieten, zumindest darauf hinzuweisen, dass Costello sich in seiner Erklärung ausdrücklich dagegen verwahrt hat, unter irgendeinem "banner" zu stehen, und sich von "the falsehoods of propaganda, the double game and hysterical language of politics, the vanity and self-righteousness of public communiqués" distanziert hat. Der Verweis auf Costellos Statement hat natürlich nichts mit Original Research zu tun, da es sich um eine veröffentlichte und online allgemein zugängliche Quelle handelt. --Amberg (Diskussion) 21:28, 2. Dez. 2023 (CET)

Die Belege belegen auf jeden Fall den BDS-Bezug. Um den ging es ja. Ansonsten führst Du hier nur Theoriefindung vor, und das nichtmal überzeugend. Wenn Du unbedingt in einer bloßen Aufzählung von Konzertabsagen "guilt by association" sehen willst, hättest Du diese Anklage natürlich gegen die Buchautoren richten müssen. Statt Dich an Wikipediakollegen abzuarbeiten, die sich bloß an Regeln halten. Du hast mit deiner konstanten Bemühung, gültige Belege zu diskreditieren, Muhali zum Editwar ermutigt. Er darf sich bei Dir für seine Tagessperre bedanken. EinBeitrag (Diskussion) 09:47, 15. Dez. 2023 (CET)

Nachdem sich offensichtlich keine belastbaren Kritikpunkte an meiner urspr. Streichung finden ließen, werde ich sie demnächst vornehmen. Wer doch noch etwas einzuwenden hat, tue dies bitte zeitnah. --Muhali (Diskussion) 16:18, 7. Dez. 2023 (CET)

• Selbstverständlich waren die Einwände gegen die Streichung sehr "belastbar", denn die gültigen Sekundärbelege stehen sowohl im Artikel als auch wurden oben zusätzliche Belege für den BDS-Bezug bei Costello u.a. genannt und zum Nachlesen verlinkt.
• Eigenaussagen des Musikers auf irgendwelchen Webseiten sind hingegen Primärbelege, und diese sind natürlich auch dann ungültig, wenn sie öffentlich auffindbar sind.
• Alles was im Netz rumschwirrt, ist irgendwie "öffentlich auffindbar". Die öffentliche Auffindbarkeit allein ist natürlich kein Merkmal gültiger Belege: wie jeder Benutzer weiß, der je WP:BLG gelesen und verstanden hat.
• Die großflächige Löschung umfasste zudem mehr als was hier diskutiert worden war. Sie entsprach weder den Regeln noch den angegebenen und diskutierten Belegen noch dem Diskussionsstand.

Ich setze daher zurück und werde erneute Löschung der gültig belegten Infos als Vandalismus melden. EinBeitrag (Diskussion) 17:47, 11. Dez. 2023 (CET)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 11. Dez. 2023 (CET)

+1 --Tohma (Diskussion) 19:14, 11. Dez. 2023 (CET)

+1. Siesta (Diskussion) 21:42, 11. Dez. 2023 (CET)

+1. --Feliks (Diskussion) 00:03, 13. Dez. 2023 (CET)

VM siehe hier [24]. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 11. Dez. 2023 (CET)

Wie bitte hätte der Prozeß ablaufen sollen? Die geforderte Diskussion fand statt und die Argumente für die Löschung wurden nicht wissenschaftlich widerlegt. --Muhali (Diskussion) 21:12, 11. Dez. 2023 (CET)

Du musst einen Konsens für die Löschung herbeiführen. Hast du nicht getan, also bleibt es insoweit beim Status Quo. Ist das so schwer verständlich?--Feliks (Diskussion) 00:03, 13. Dez. 2023 (CET)

Carlos Santana

Santana ist 2016 in Israel aufgetreten: [25]. Von ihm ist, wie auch von Elvis Costello, keine Stellungnahme zugunsten von BDS bekannt, aber darüber hinaus hat er, anders als Costello, seine (deutlich frühzeitigere) Konzertabsage 2010 auch nicht individuell inhaltlich begründet, sondern mit Zeitplanproblemen, die auch zur Absage verschiedener geplanter Auftritte in anderen Ländern geführt hätten, und seine Absicht bekundet, die Konzerte zu einem unbestimmten späteren Zeitpunkt nachzuholen: [26]. Dass seine Konzertabsage trotzdem von Nelson mit BDS in Verbindung gebracht wird, zeigt dessen Unzuverlässigkeit als Belegquelle. Anscheinend hat er, wie auch der Observer-Autor, der sich dafür 2016 entschuldigt hat, und manche anderen blind der BDS-Propaganda geglaubt, die sich, unabhängig von den tatsächlichen Umständen, Absagen von Auftritten in Israel generell zuschreibt. --Amberg (Diskussion) 20:26, 13. Dez. 2023 (CET)

• Du bist nicht befugt, Unzuverlässigkeit von Sekundärbelegen festzustellen. Das könnten nur andere, neuere Sekundärbelege wissenschaftlicher Autoren. Du gehörst nicht dazu.
• BDS-Kampagnen gegen Santanas Auftritte in Israel haben (ebenso wie bei Costello u.a.) definitiv stattgefunden. Das ist in reputabler Sekundärliteratur ([27], [28], [29], [30], [31] u.ö.) ebenso wie in seriösen Zeitungsberichten ([32], [33], [34]) mehr als ausreichend belegt. Wer ungültige parteiliche Belege und Primärbelege vorzieht, könnte den BDS-Druck auf Santana dort ebenfalls mühelos auffinden (z.B. [35], [36]).
• Damit ist auch der Themenbezug eindeutig belegt. Dieser hängt nicht von der Reaktion der Betroffenen ab. Diese Reaktionen sind keineswegs automatisch glaubwürdiger als die Sekundärbelege. Dass Santanas Terminprobleme BDS-Druck ausschließen, ist eine frei erfundene Theorie.
• BDS-Anhänger wie Roger Waters haben Santanas Absage 2010 als Zustimmung zur BDS-Kampagne ausgegeben; BDS hat sie als ihren Erfolg dargestellt. Das war eine der üblichen Propandandalügen, der einige Medienberichte gefolgt sind ([37]). Die Lüge ändert natürlich nichts am BDS-Bezug.
• Cary Nelsons Buch umfasst die Situation bis Ende 2015 und konnte den späteren Auftritt Santanas nicht mehr berücksichtigen. Nelson hat Santanas frühere Absage nicht als Zustimmung zu BDS fehlgedeutet: Das beweist seine Zuverlässigkeit.
• Unzuverlässig ist hier einzig der Threadersteller, der weder den Vorrang von Sekundärbelegen akzeptiert noch das Theoriefindungsverbot achtet noch Zeitabläufe berücksichtigt noch selbständig Belege für den BDS-Bezug sucht und gelten lässt. EinBeitrag (Diskussion) 08:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Mir war (weiter oben) leider entgangen, daß Cary Nelson sicherlich eine seriöse Quelle ist; das hätte vermutlich Einiges an Mißverständnis und Kontroverse vermieden. Sorry! – Warum aber wurde das nicht erwähnt? So blieb für mich nur der Eindruck, daß die Quellenlage hier ziemlich fragwürdig ist. Umso mehr würde ich es begrüßen, wenn mal jemand die fraglichen Passagen aus Nelsons Buch kurz widergeben könnte.

Aber während man sich hier gegenseitg die Zuständigkeit abspricht, geistert das Argument "Nach BDS-Kampagne spielt xy nicht in Israel → xy tut dies wegen der Kampagne" als klassischer "post hoc ergo propter hoc"-Fehlschluß immer noch durch die Debatte (s.o. auch "guilt by association" von @Amberg): Wenn @EinBeitrag etwa meint, Termindruck könne den BDS Einfluß nicht ausschließen, sagt das eben nichts über den BDS Einfluß aus. Im Übrigen wird der BDS Druck doch gar nicht abgestritten! --Muhali (Diskussion) 11:19, 15. Dez. 2023 (CET)

Wem derart häufige Artikelbelege wie Cary Nelson "entgehen", obwohl er seit 30.11.23 hier Editwar um eine u.a. damit belegte Passage führt - der hat also den Artikel und den in der von ihm gelöschten Passage angegebenen Beleg gar nicht gelesen.

Schon meine allererste Antwort auf Dich hatte Dich auf die angegebenen Belege hingewiesen ("Die Belege für den BDS-Bezug sind jeweils klar angegeben. EinBeitrag (Diskussion) 16:58, 1. Dez. 2023 (CET)") Ich würde dann nicht nachträglich verlangen, dass andere mich nochmal auf einen unübersehbaren Beleg hinweisen bzw. hingewiesen hätten. Sehr peinlich für Dich! Offenbar sind hier einige Selbstkontrollen ausgefallen.

Der BDS-Bezug bei Santana und Costello ist nun wirklich mehr als ausreichend und unbestreitbar belegt worden. Der kann nicht durch selbsterfundene "guilt-by-association" und schlau klingende Latein-Zitate rabulistisch in Frage gestellt werden. Die Belegpflicht liegt natürlich bei denen, die gültige Belege ohne ebenso gültige Gegenbelege freihändig in Frage stellen, als ob sie dafür kompetent und zuständig seien.

Zudem würde ich, statt hier nachzulegen, wo Du gar nicht angesprochen warst, erstmal die Rückfragen anderer User oben beantworten, falls Du hier noch irgendwie sinnvoll mitarbeiten willst. Schon dieses Hin- und-Her-Hüpfen von Thread zu Thread, ohne einen Diskussionsverlauf zu beachten, zeigt alles Mögliche, aber sicher kein Interesse an zielgerichteter Konfliktlösung und Artikelfortschritt. Das kann dann nur noch zu EOD führen, zum ziellosen Chatten sind wir hier ja nicht versammelt. EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 15. Dez. 2023 (CET)

(BK) Natürlich wird der BDS-Druck nicht abgestritten. Es geht darum, ob die Absagen infolge dieses Drucks erfolgt sind, was, wie oben bereits gesagt, nicht nur eine zeitiche Abfolge, sondern einen kausalen Zusammenhang bezeichnet. Nach der zum Zeitpunkt meines obigen Beitrags aktuellen Artikelversion hat Nelson genau dies behauptet, und das wäre eine Fehldeutung seinerseits gewesen, in Übereinstimmung mit der BDS-Propaganda, der ja, nach eigenem Eingeständnis, auch z. B. der Observer-Autor Paul Miller vom Haym Salomon Center in Northbrook, Illinois aufgesessen war. Nelson konnte noch nicht sicher wissen, dass Santana 2016 in Israel auftreten würde, aber er konnte die Veröffentlichungen von 2010 wie ynetnews.com kennen, in denen von den Terminschwierigkeiten als Grund der Absagen des geplanten Konzerts in Israel wie auch von Konzerten in anderen Ländern die Rede war und die Absicht bekundet wurde, diese Auftritte später nachzuholen. Wenn er dennoch einen Kausalzusammenhang mit BDS hergestellt hat, war das unseriös. Wenn er aber diesen kausalen Zusammenhang gar nicht hergestellt hat, war er in unserem Artikel falsch wiedergegeben.

EinBeitrag hat nun "infolge" durch "nach" ersetzt und den Auftritt von Santana in Israel 2016 vermerkt, mit dem Beleg Paul Miller/Observer. Das entspricht dem Inhalt und Zweck meines Hinweises. [PA gemäß WP:DS entfernt, EinBeitrag (Diskussion) 14:39, 15. Dez. 2023 (CET) --Amberg (Diskussion) 12:42, 15. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:44, 15. Dez. 2023 (CET)

Achille Mbembe, Ruhrtriennale 2020

Im Artikel heißt es:

• "Achille Mbembe, Vertreter der Theorie des Postkolonialismus, wurde wegen seiner Unterstützung der BDS-Kampagne und israelfeindlichen Aussagen von der Ruhrtriennale 2020 ausgeladen, die er zuvor mit einer Rede eröffnen sollte."

Worauf stützt sich die Aussage, Mbembe sei ausgeladen worden? Soweit ich sehe, war über eine Ausladung noch nicht entschieden, als die Ruhrtriennale 2020 wegen der Corona-Pandemie abgesagt wurde. Siehe unseren Artikel Achille Mbembe und z. B den dort als Beleg verwendeten FAZ-Artikel von Parick Bahners, in dem es in dem frei zugänglichen Anfangsteil heißt: "Achille Mbembe wird nicht die Eröffnungsrede der Ruhrtriennale halten. Denn die Ruhrtriennale findet in diesem Jahr nicht statt." Dies sei bei der Aufsichtsratssitzung beschlossen worden, die von der damaligen NRW-Kulturministerin wegen des "Falls Mbembe" einberufen worden war. --Amberg (Diskussion) 18:46, 13. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, ändert aber nix am Kern. Er hätte auch nicht mehr geredet, wenn die Triennale stattgefunden hätte. Ist korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 15. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2023 (CET)

Index Palestine

[38] könnte durchaus im Artikel erwähnt werden. --Schlesinger ^schreib! 19:34, 27. Nov. 2023 (CET)

[39]. Der Pranger stammt zwar ursprünglich von einem Ägypter und ist als Instagramseite global angelegt, wird aber außerhalb Deutschlands bisher kaum beachtet und offenbar derzeit von einem Berliner betreut. Daher erstmal im Deutschlandteil platziert. EinBeitrag (Diskussion) 12:05, 28. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2024 (CET)

Edits in der Diskussion

@EinBeitrag ist jetzt dazu übergegangen, die Diskussion selber zu editieren, inkl. der Beiträge der Diskutanten. --Muhali (Diskussion) 11:44, 16. Dez. 2023 (CET)

Das sind Zwischenüberschriften, die die Diskussionen sinnvoll gliedern. --Fiona (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2023 (CET)

1. Die Edits machen aus einer Behauptung eine Frage.

2. Der Einstieg "...was ich hiermit tue (s.o.)...", der eine Antwort auf "Kürzungen" war, erscheint jetzt unter 'Justin Bieber, Leonhard Cohen', was die ganze Sache völlig entstellt.

3. Unter WP:D#K steht als erste Regel deutlich, daß Diskussionsbeiträge anderer Benutzer nicht verändert werden dürfen, zumal wenn aus einer Behauptung eine Frage wird.

4. Bei der englischen WP sind Überschriftsänderungen u.U. erlaubt, man sollte aber vorher eine Einwilligung einholen, was hier nicht geschehen ist. --Muhali (Diskussion) 16:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Erledigt|1=--Fiona (Diskussion) 12:40, 16. Dez. 2023 (CET)}}

@Hans Koberger, bitte erledigt-Bausteine nicht einfach entfernen, sondern inaktiv machen wie oben. Bitte begründe, warum du die Diskussion noch nicht als erledigt ansiehst.--Fiona (Diskussion) 15:00, 16. Dez. 2023 (CET)

Ok. Grund: Erledigt ist eine Diskussion dann, wenn mehrere Tage niemand darauf reagiert hat. – Hans Koberger 15:19, 16. Dez. 2023 (CET)

@EinBeitrag, bitte die Dinge wieder in eine logische Ordnung bringen und den Sinn meiner Beiträge nicht entstellen! Falls dir das nicht möglich ist, solltest du hier bescheid geben. --Muhali (Diskussion) 23:51, 17. Dez. 2023 (CET)

Eben das haben die Zwischenüberschriften geleistet.

1. Man kann nur über Fragen diskutieren, nicht über unbelegte Behauptungen.

2. Dein Anschluss "was ich hiermit tue" bezog sich auf "Solche Edits sollten... hier vorher besprochen werden". Diese Reihenfolge habe ich wiederhergestellt, also exakt das getan, was Du hier verlangst: Logik und Ordnung.

3. Das ergänzte Fragezeichen stand hinter einem / , war also kein Eingriff in einen abgeschlossenen Satz.

4. Behauptungen, die trotz Hinweisen auf die Belege im Artikel nicht belegt werden, verbessern nichts und verstoßen somit gegen die Diskussionsregeln.

Du hast nun nochmals Gelegenheit, den angeblich fehlenden BDS-Bezug bei Bieber und Cohen zu belegen. Dafür habe ich den vom Bot archivierten Thread hier drunter wiederhergestellt. EinBeitrag (Diskussion) 10:08, 19. Dez. 2023 (CET)

zu 1. – Also sollte jeder Abschnitt hier ein Fragezeichen bekommen?

zu 3. – Wenn man an eine Überschrift was auch immer anhängt, ist das ein Eingriff und widerspricht damit Punkt 1 von WP:D#K.

Und wie bitte soll man einen fehlenden Beleg belegen?? – Woodstock fand statt trotz ziemlich schlechten Wetters, aber ich glaube nicht, daß Hendrix und Co. dort spielten, weil das Wetter schlecht war, also quasi aus Trotz; das wäre dann schon zu belegen.

Es mag sein, daß du diesen Hinweis nicht verstehst, ist auch nicht so wichtig. Ich zieh hier jetzt aus, denn aus meiner Sicht ist der Artikel selbst eh verbrannt und als enzyklopädischer Beitrag nicht mehr zu retten. Und über die Winkelzüge in der hier stattfindenden Diskussion äußere ich mich erst gar nicht. --Muhali (Diskussion) 14:14, 19. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2024 (CET)