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- 2003 -

Erste Diskussionspunkte

Was für ein schrecklicher Artikel :-). Eine Anmerkungen von mir:

Ist es nicht viel mehr so, daß Evolution ein Mischprozess aus zwei (!) zufälligen Prozessen ist wobei beim ersten (Mutation usw.) Gleichverteilung herrscht und beim zweiten die Wahrscheinlichkeit der weiteren Entwicklung von der Angepasstheit an die Umwelt abhängt? Letztlich ist diese Wahrscheinlichkeit aber nicht wirklich meßbar, weil niemand weiß, wie etwas in welchem Zeitraum an welchem Ort am bestenmöglichen angepasst ist.

Beispiel: Die Entwicklung eines besseren Auges für den Adler ist sicher vorteilhaft (sofern dies nicht andere Nachteile wie höherer Energieverbrauch o.s.ä mit sich bringt). Aber der Adler mit dem besseren Auge überlebt nicht zwangläufig, obwohl er besser angepasst ist, sondern nur mit höherer Wahrscheinlichkeit.

--Coma 22:24, 5. Mär 2003 (CET)

Rho, bitte gib doch mal die genaue Gesetzmäßigkeit an, nach der die Selektion abläuft. Meines Wissens wird Selektion von äußeren Bedingungen nicht-deterministisch bewirkt, und so etwas wird in der Literatur auch als gerichteter Zufallsprozess bezeichnet. Das Wort gesetzmäßig ist an dieser Stelle unpassend, da man darunter alles und nichts verstehen kann. Ein (idealer) Würfel gehorcht auch einer Gesetzmäßigkeit, nämlich der der statistischen Gleichverteilung. -- Schewek

Lieber Schewek, Lieber Coma: Da gibt es viele Literaturstellen. Lest doch selber einmal nach, was man unter Evolution und Selektion versteht. Die Evolution ist ein so grundlegendes Thema der Biologie und Naturwissenschaft , außerdem wird darüber ständig gestritten. Hier lohnt sich wirklich eine Auffrischung der eigenen Kenntnisse. ( Diese Aussagen beziehe ich auch auf mich selber ) MfG R.Ho

Ganz interessant sind übrigens Simulationen von Evolutionsprozessen auf dem Computer.

Rho, es geht nicht um ein ein Verständnis von Selektion, sondern um die unklare/vage Darstellung. Wenn du etwas (wiederholt) schreibst, solltest du das auch begründen. -- Schewek

Auf meiner Site

http://www.waschke.de

stehen unter 'Gedankensplitter' Artikel über

- Was hat Darwin herausgefunden? - Was versteht man unter der 'Synthetischen Theorie der Evolution - Was versteht man eigentlich unter 'Evolution'

und jede Menge an Informationen für die Diskussion mit Kreationisten.

Interessant gestaltete Website. Benötigt wird aber hier ein Artikel, der erklärt was die Evolutionstheorie ist und was sie nicht ist. Dies kann durchaus auch das wandelnde Verständnis in den letzten 150 Jahren miteinschliessen.

Islamische Sicht www.evolution-schoepfung.de

War da nicht mal ein Artikel unter "Evolutionstheorie"? So ungefähr gestern noch?

Bedankt (für den Inhalt)!

Das erste Argument in Punkt 4 ist kein Argument für die Evolutionstheorie, sondern ein Argument gegen den Kreationismus. Es ließe sich z.B. nicht gebrauchen, um die Evolutionstheorie gegen den Lamarckismus (Vererbung erworbener Eigenschaften) zu verteidigen.

dafür ist das zweite schlichtweg falsch. Es gibt keine Möglichkeit der Unterscheidung, ob die physikalische Veränderung oder die fehlende Anpassung daran zum Aussterben füphrte. -- Riptor

Der Konjunktiv macht es leider falsch: Die ET widerspricht der Ansicht das das heutige Leben nicht rein zufällig entstanden sein könne. Diese Ansicht ist falsch. Das Leben ist eben nicht rein zufällig entstanden. rho

Bzgl der Kontroversen:

"Die Evolutionstheorie widerspricht der Ansicht, einer göttlichen Schöpfung der heutigen Lebensformen".

Diese Aussage ist so nicht haltbar. Es gibt in manchen Kreisen die Ansicht, dass der Gott der jeweiligen Religion durch einen von der Evolution ununterscheidbaren Prozess wirke.

Bzgl Konjunktiv:

In der deutschen Sprache wird immer noch der Konjunktiv benutzt, um ein indirektes Zitat anzugeben. Insofern ist er in den Kontroversen durchaus angemessen. Der Konjunktiv macht die Aussagen nicht richtig oder falsch. Indikativ ist schlicht schlechte Grammatik.

-- Schewek

"Unter einer Theorie versteht man eine belegte wissenschaftliche Lehre, die, obschon widerlegbar, bisher nicht widerlegt wurde."

IMHO eine unzutreffende Definition. Ich bin zwar unbedingt der Meinung, dass die Evolutionstheorie nicht widerlegt ist (auch wenn einige Fundamentalisten in Washington, Rom und Mekka das meinen mögen), aber das Wesen einer Theorie ist nicht, dass sie belegt ist. Ich möchte heir keine Definition für den Hausgebrauch aus dem Ärmel schütteln, sondern überlasse es Berufeneren, eine philosophisch einwandfreie Definition in einen eigenen Artikel zu gießen. --Wop 16:56, 6. Aug 2003 (CEST)

---

Die Sache mit dem 2. thermodynamischen Hauptsatz stimmt so nicht und wird anscheinend wie die Abstammung des Menschen vom weiter durchgeschleppt: Systeme können sehr wohl niedrigere Entropie und höhere enthalpie einnehmen, wenn sie mit Vorgängene gekoppelt sind, die genügend Energie liefern (Satz von Gibbs und Helmholtz: Freie Enthalpie). Da Entstehung von Information mit Entropieerniedigung verknüpft ist, kann also auch Information entstehen, ohne dass ein Fundamentalsatz der Physik verletzt wird. Siehe Entstehung des Planetensystems.

Hati 15:32, 11. Dez 2003 (CET)

Oder auch, es kommt auf die Systemgrenzen an: Die Erde ist nicht abgeschlossen, weil die Sonne ernergie liefert.--'~'

Wollte ich auch gerade sagen, der 2. HS gilt nur in abgeschlossenen Systemen. moino 15:49, 11. Dez 2003 (CET)

Nun ist Evolution nur in offenen Systemen möglich, also nehme ich mal den kritischen Absatz heraus. --Hati 16:09, 11. Dez 2003 (CET)

bei dem Kapitel Konfliktpunkte wäre es eigentlich schön, wenn jemand die Gruppen wüsste und dazuschreiben würde, die hier im Widerspruch zur Darwinistischen Evolutionstheorie stehen. - auch geht mir ein bisschen ab, dass es in der Wissenschaft auch andere Evolutionstheorien gab. (Z. B. Katastrophentheorie) - die als solche kaum noch diskutiert werden, aber doch wichtige Beiträge zum Darwinismus bzw. seinder modernen synthetischen Version geliefert hat.

Hati 16:13, 11. Dez 2003 (CET)

Vielleicht könnte man unter der Aufzählung noch eine Bemerkung zum 2. HS angeben, sowas wie:

Der von Kritikern häufig angeführte (vermeintliche) Widerspruch zum 2. Haupsatz der Thermodynamik (Entropie nimmt zu) trifft auf die Evolution nicht zu, da die Erde kein abgeschlossenes System darstellt, also die Voraussetzung zur Anwendung des 2. Haupsatzes (Abgeschlossenheit) nicht erfüllt ist.

Desweiteren kann selbst in einem isolierten System die Entropie lokal abnehmen, ohne dass der 2. HS für das Gesamtsystem verletzt wäre.

moino 20:58, 11. Dez 2003 (CET)

HAbe den Abschnitt unter die Aufzählung gesetzt, da er ja eben _keinen_ Widerspruch darstellt. Dazu noch: Ein (lokales) Teilsystem eines isolierten Gesamtsystems ist ja selbst ein offenes System (in Bezug zum Rest), so dass dort 'auf Kosten des restlichen Systems' Ordnung entstehen bzw. die Entropie verringert werden kann. Nur so, falls der eine Satz etwas knapp war..

Konstanz der Arten

Desweiteren ist auch der 2. Punkt der Aufzählung hinfällig:

Sie widerspricht der Ansicht einer unveränderlichen, gleichbleibenden belebten Natur (Konstanz der Arten).

Ok, diese Ansicht mag es geben, aber was sagen diese Leute denn zu Fossilien-Funden? Vielleicht sollte man einfach einen kl. Kommentar hinzufügen wie: "Deckt sich nicht mit Fossilien-Funden." Ich halte dieses Argument für offensichtlich widerlegt! moino 10:59, 12. Dez 2003 (CET)

Stimmt, Siehe Lucy und Punktualismus!--'~'

Habe mit dem ganzen Kapitel "Konfliktpunkte" mein Problem, da zum einen nicht gesagt wird, worin die Konflikte bestehen und zum anderen einige Konflikte schon beigelegt sind und ihre Erwähnung nur noch dafür Bedeutung hätte, wenn man die Geschichte der verschiedenen Erklärungs-Ansätze und ihre Auswirkung auf den jetzigen Evolutionsbegiff darstellen möchte. Vielleicht habt ihr Lust bei dem Wikipedia:Wikiprojekt Evolution mit zu machen? Dieser Artikel wäre eigentlich eine interessante Ausgangsbasis!

Hati 14:20, 12. Dez 2003 (CET)

Also ich finde, die Konflikte kann|sollte man schon so kurz wie im Mom. erwähnen. Für die Erwähnung auch beigelegter Konflikte (Konstanz d.A., 2.HS) spricht m.E., dass so zukünftig vielleicht Leute abgehalten werden, die davon noch nicht gehört haben und es sonst wegen angebl. einseitiger Sichtweise wieder hinzufügen würden... Man könnte aber auch so etwas wie Evolution (Standpunkte) anfangen, wo die Argumente geordnet und (soweit mögl.) vernünftig|objektiv bewertet|diskutiert werden, ohne dass dabei der Artikel selbst in Mitleidenschaft gezogen würde. Was denkt ihr? moino 14:55, 12. Dez 2003 (CET)

Prinzipiell ein gelungener Artikel, es wird alledings nicht gesagt, dass es sich um die synthetische Evolutionstheorie handelt, die sich auf die Beobachtungen von Darvin unter berücksichtigung der neueren Erkentnisse beruft. Nach dieser Theorie gibt es nähmlich nicht nur zwei Faktoren, die zur Evolution gehören, sondern 6(!): Selektion, Rekombination, Mutation, Isolation, Migration und Gendrift. All diese Faktoren füren nach der Synthetischen Evolutionstheorie zur Evolution. Desweiteren findet Evoluton nach dieser Theorie nur bei einer innerartlichen Konkurenz (Nahrungsmittelknappheit auf Grund von einer Überproduktion von Nachkommen) und einer veränderung der Umweltbedingungen statt. Wenn es diese Vorausetzungen nicht gibt, hat keiner gegenüber einem Anderen Einen Vorteil, oder dieser zeigt sich einfach nicht, da alle überleben, auch die mit den entsprchenden Nachteilen. Diesen Punkt hat die Synthetische Evolutionstheorie bei der Theorie von Darwin übernommen. Darwin hat diese Erkentniss auf Grund seiner Beobachtungen bei seinen Feldforschungen und auf Berufung auf eine Gesellschaftswissenschaftler, der eben dieses Phänomen bei Menschen beobachtet hat. Darwin hat dieses anschließend auf die Tiere und Pflanzen bezogen. Es sollte vielleicht etwas deutlicher werden, dass es sich eben doch nur um eine Theorie handelt, die zwar als weitestgehend bewiesen, aber nicht als völlig anerkant gilt. Es wikt in deinem Artikel so, als ob es DIE Evolution handelt und nicht um die synthetische Evolutionstheorie. An diesem Punkt finde ich den Artikel schwammig. HolyMoley 12.2.04 17:18

Versuche gerade, das ganze ein bisschen zu systematisieren und mit den anderen Artikeln zur Evolutin abzustimmen. Ist aber ein Mammutwerk und noch lange nicht abgeschlossen. Ziel in diesem Artikel sollte eigentlich sein, was eine Evolutionstheorie leisten soll. Eine Darstellung der Evolutionstheorie (gemeint ist wohl die derzeit aktuelle synthetische Theorie) sollte eigentlioch einen eigenen Artikel haben. Auch müssten wohl viele Unterpunkte ausgelagert werden: die einzelnen Evolutionstheorien, die Methodik etc. so dass ein übersichtlicher artiklel entsteht von dem aus man sicher zu weiteren artikel geleitet wird. ---- Hati 15:22, 21. Feb 2004 (CET)

--- Hallo Nerd! Kriterium der Lage etc. sind Fachbegriffe, hat also mit Stil nichts zu tun. Der Verlust der gliederungseben ist zu bedauern, sollten doch nciht wietere Unterpunkte hierzu kommen. Deshalb: wieder zurück. Außerdem gibt es tatächlich nur drei Kriterien, oder? --- Hati 18:43, 29. Feb 2004 (CET)

Hallo, ein (Siehe Diskussion) läßt mich auch in die D. schauen und würde mir sehr viel Aufwand ersparen

1) sollte dann alle Kriterium der... kursiv ausgezeichnet werden

2) sind hier schon unglaublich viele Überschriften drinnen, sowas hab ich noch selten in der en WP gesehen, ich bin mir nicht sicher ob jm der so ein "TOC" sieht ünerhaupt weiterlesen will.--'~' 19:38, 29. Feb 2004 (CET)

Verlust der gliederungseben ist das die überschrift?--'~' 19:41, 29. Feb 2004 (CET)

- 2004 -

Konfliktpunkte

Da hätte ich mir den Streit der E.thoretiker untereinander erwartet, BTW--'~'

"Es ist zu beachten das sie nicht bewiesen ist. Es beruht vieles nur auf Annahmen und Vermutungen." habe ich herausgenommen - das sind die alten totschlagargumente! Bitte zuerst informieren was eine Theorie ist, was Wissenschaftlichkeit ist etc. - Hati 14:42, 22. Apr 2004 (CEST)

hiho... kann mir mal jemand sagen, was der Verweis zu Fitness soll? und wenn damit irgendwie die fitness der Gene gemeint sein soll, dann muss dass bei Fitness auch drinstehn...--Caliga 22:57, 27. Apr 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab aber noch kene Idee, ob hier der Begriff für die Evolutionstheorie erläutert werden soll, oder im Artikel Fitness. -Hati 13:46, 28. Apr 2004 (CEST)

Reihenfolge ändern

Ich würde gerne die Punkte 2 bis 3.3 nach hinten verlagern. 2 Teilgebieten der Biologie die zur Evolutionstheorie beitragen 3 Grundbegriffe der Evolution 3.1 Population 3.2 Evolutionsfaktoren 3.3 Artbildung (Speziation)

Ziel ist es die Geschichte der Evolutionstheorien zu betonen. Da hier vom einfachen zum Komplexen fortgeschritten werden soll (und auch Platz für Abseitiges und Bizarres ist) wird der Text besser lesbar, da kleinschrittiger vorgegangen wird. Eventuell ist wenn das ganze fertig ist die Stichwortsammelei in Punkt 2 und 3 (inkl. Unterpunkten) überflüssig. Der Charakter der derzeitigen biologischen Evolutionstheorie zu der viele Forscher und Fachgebiete beigetragen haben würde so ebenso deutlich wie verständlich. --DF 12:00, 22. Jun 2004 (CEST)

Bei dem Artikel ist in der Tat nicht klar, ob es um Evolution geht, um Evolutionstheorien oder um die Evolutionstheorie. Vmtl. ist Dein Ansatz zur Strukturierung richtig. Vielleicht koennte man auf die Art ein splitten vorbereiten. Viele Gruesse, Entnahme 17:35, 24. Jun 2004 (CEST)

Das erste Problem ist das es auch heute keine einheitliche Evolutionstheorie gibt, sondern zahlreiche Autoren unterschiedliche überlappende Ansätze vertreten und sich z.T. spinnefeind sind. M.E. kann es daher nur darum gehen Gemeinsamkeiten, Unterschiede und Fortschritte darzustellen - mit einem Schwerpunkt auf die Autoren die auch in Schulbüchern stehen. Hier ist ja nicht der Ort seine eigene Synthese zu schreiben. Nebenbei gibt für zahlreiche Teilprobleme brauchbare Seiten z.B. Homologie, die zwar auch zu Evulutionstheorien gehört, aber eben nicht ausschließlich. Etwas störend empfinde ich die Seite Darwinismus, nicht das sie schlecht oder falsch ist, M.E. ist Darwinismus (zumindest im wissenschaftlichen Teil) identisch mit Evolutionstheorien. --DF 11:15, 25. Jun 2004 (CEST)

Sehr geeherte(r) Anonymus, wann wird endlich klar, dass hier so neutral wie möglich formuliert wird? Dass in Italien versucht wurde und in Amerika immer wieder versucht wird eine Disukussion der Evolutionstheorie mit Gewalt zu unterbinden ist keim Grund, dass Biologen diese Theorie nicht als grundlgend betrachten. Diese Theorie ist in allen Punkten noch immer nicht wissenschaftlich falsifiziert. Es wäre eigentlch schön, wenn die Gegner der Evolutionstheorie endlich sagen würden, worin "der Beweis" liegen soll. Beweislast liegt mE in der Wissenschaft stets beim Kritiker. -Hati 16:30, 4. Jul 2004 (CEST)

... sie ist aber genauso wenig wissenschaftlich verifiziert. Und da das so ist, sollte man das auch genauso in dem Artikel erwähnen. Sie ist und bleibt einen Theorie. Dass die Richtigkeit dieser Theorie von manchen Menschen in Frage gestellt wird, ist nun mal eine Tatsache. Es geht mir hier nicht darum etwas beweisen zu wollen. Was genau stört Dich also an der von Dir gelöschten Textstelle? --217.83.184.53 17:06, 4. Jul 2004 (CEST)

Mich stört, dass man sich anscheinend keine Mühe macht, zu unterheiden zwischen Theorie und Beobachtung. Mich stört, dass die einzige Kritik darin besteht, Tatsachen zu ignorieren und Wissenschaft zu diskreditieren (zB Archaeoperyx-Funde als Fälschungen zu bezeichnen). Mich stört, dass gebetsmühlenartig immer wieder die selben Totschlagargumente benutzt werden, von der anderen Seite der Beweis verlangt wird aber selbst keine wissenschaftlichen Argumente beigebracht werden. Es wäre gut den unten angegeben Text von DF in den Artikel unter dem Unterpunkt "Kritik der Evolutionstheorie" einzusetzen. -Hati 09:58, 5. Jul 2004 (CEST)

Dem kann ich nur Zustimmen. Für Kreationismus möchte ich erstmal einen einzigen wissenschaftlichen Beweis sehen. So ist es eine reine These. Die Evolutionstheorie ist als Theorie in der Wissenschaft anerkannt und hat sich allgemein als korrekt dargestellt. Natürlich wird man keinen endgültigen Beweis für einen Sprung von gemeinsamen Affenvorfahren zu Menschen finden, man war ja in dem Moment nicht dabei. Aber zahlreiche Übergänge dazwischen existieren. Das Jesusvideo hat man hingegen nicht gefunden. Ich wehre mich auch dagegen soetwas als Wissenschaft zu bezeichnen. Befasst Euch erstmal mit der ET, dann werdet Ihr sehen, wie schlüssig sie ist. Ich kenne im Übrigen keinen einzigen Biologen in meiner Umgebung, der auf die Idee käme, die Theorie als gesamtes für Unsinn zu halten. Es ist zwar schade, dass sie nicht in das Weltbild mancher passt, aber statt dann das Weltbild zu korrigieren, wird hier versucht wissenschaftliche Beiträge mit Religion zu zersetzen. Ernsthafte Kritik ja, aber bitte nicht mit Bibelzeilen argumentieren! Stern 10:04, 5. Jul 2004 (CEST)

Hallo 217.83.184.53, in nächster Zeit werden immer mehr Organismen vollständig sequenziert sein (beispielsweise wird die Sequenzierung verschiedener Drosophila-Arten in den kommenden Monaten fertiggestellt und online verfügbar sein). Je größer die Datenmengen sind, die gesammelt werden, desto deutlicher wird, dass viele Punkte in den Theorien richtig sind. Dies ist durchaus Beweis und Verifizierung für die Theorien. Viele Grüße, Nina 19:26, 4. Jul 2004 (CEST)

Für kreationistische Auffassungen gibt es eine eigene Seite: Kreationismus. Wer mag kann dort seine Pseudowissenschaft einsortieren. Im übrigen kollidiert die Schöpfungsgeschichte bereits zu Cuviers Zeiten mit dem geologischen Befund: einer Abfolge von geologischen Schichten deren Fossilien sich je jünger die Schichten sind lebenden Tieren gleichen. Seither sind zahlreiche Fachgebiete der Biologie, Geologie etc. hinzugekommen. Evolution ist zu einer unbestreitbaren biologische Tatsache geworden, auch wenn über manche Details und Mechanismen innerhalb der Evolutionsbiologen eifrich gestritten wird. Die Geschichte der Evolutionstheorie im Text sollte das - wenn sie fertig ist - deutlich machen. Es wäre schön wenn religöse Fundamentalisten sich wenigstens die Mühe machen würden zu verstehen was alles Evolutionstheorien leisten und wie steril und faktenarm die von ihnen angebotenen Alternativen sind. --DF 20:48, 4. Jul 2004 (CEST)

Fuer Loeschung des "Evolutionsschwindel"-Links

Der "Evolutionsschwindel"-Link verweist auf keine serioese, wissenschaftliche Website. Ich bin deshalb fuer die Loeschung dieses Links.--Christoph Demmer 07:29, 6. Jul 2004 (CEST)
ebenfalls für Löschung (Darwin als Wurzel des Terrorismus) Ralf 07:38, 6. Jul 2004 (CEST)
unbedingt dafür Nina 13:14, 6. Jul 2004 (CEST)
Der Link gehört nicht hier hin. Auf der verlinkten Seite werden Religion, Politik und Evolution zusammen gemengt. Hierher gehören nur Seiten mit der wissenschaftlichen Evolutions-Betrachtung, pro und kontra. Der monierte Link könnte vielleicht im Artikel "Kreationismus" passen. Vielleicht. Wegen der zusätzlichen Vermengung mit Politik. Unscheinbar 14:43, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich bin dafür das auf dieser Seite in Zukunft alle Kreationistischen und Blödsinnslinks ohne Debatte einfach gelöscht werden. Kreationisten können sich gerne unter Kreationismus verlinken. Und ehrlich gesagt: jeder dumme Kreationistenlink ist ein Pluspunkt für die Evolutionstheorie, je dümmer desto besser. --DF 08:19, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich bin dagegen. --217.227.103.170 12:56, 6. Jul 2004 (CEST)

Irgendwelches religiöses Zeugs hat auf dieser Seite nicht wirklich was zu suchen -> raus damit. -- Drf 13:35, 6. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn sich die Mehrheit gegen die Aufnahme dieses Weblinks ausspricht. Die Mehrheit nannte bisher keine ausreichende Gründe, die die Löschung dieses Links rechtfertigen. Die Mehrheit sollte auch die Sichtweise einer Minderheit nicht einfach ignorieren. --217.227.103.170 13:42, 6. Jul 2004 (CEST)

Die Minderheit wird hier nicht ignoriert, aber auch Minderheiten muessen sich an Konsens halten und im Artikel hier gehts halt einfach nicht um Kreationismus. Der wird im Artikel (hoert hoert!) Kreationismus behandelt. Im Artikel ueber Gerhard Schroeder gibts ja auch keine Weblinks zu Merkel oder Stoiber, ums mal ueberspitzt zu formulieren. --DaTroll 13:50, 6. Jul 2004 (CEST)

Also bitte wenn Evolutionstheorien und Kreationismus gleichwertig wären können sie hier auch einen gleichwertigen Platz haben -> so ist schon mehr als genug Raum für Kreationismus im Artikel. Kreationismus ist keine wissenschaftliche Theorie sondern religöser Mummenschanz. Übrigens 217.227.103.170 wäre auch ganz nett wenn du deine Finger von anderen Evolutionsseiten und den Seiten eines Schlagerbarden läßt.

Kreationismus hat seit 1859 nichts hervorgebracht was wissenschaftlich ernst zu nehmen war und ist. Wenn es keine religösen Fundis gäbe wäre er längst ausgestorben. Nebenbei: Darwin ist sehr stark in seiner Jugend durch kreationistische Lektüre angeregt worden, er hat sie verworfen. --DF 14:02, 6. Jul 2004 (CEST)

Von welchen anderen Seiten redest Du konkret? --14:13, 6. Jul 2004 (CEST)

Evolutionslüge ist polemischer GAGA und auch wissenschaftlicher Schwachsinn, daher Löschen. Wenn überhaupt, dann mach mit dem Dreck einen eigenen Artikel auf und verschmutze hier nicht die Evolutionstheorie --80.135.173.151 15:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Wieso seid Ihr nicht mal in der Lage, einen Kompromiss einzugehen? Nicht mehr das geht noch. Jetzt habt Ihr die genau die Version, die Ihr haben wolltet, ohne auch nur ein Stück auf die Vorschläge Andersdenkender einzugehen. Findet Ihr das OK? --217.83.190.82 21:29, 6. Jul 2004 (CEST)

Was für ein Kompromiss? Setzt das nicht voraus, dass erst mal Argumente und -Gegenargumente ausgetauscht werden? Bis jetzt kommt mir die Sache sehr einseitig vor: pro ET versucht wissenschaftlich zu argumentieren, contra ET pocht auf Integrität der Wissenschaft, lässt sie aber selbst vermissen. - und noch was: schaut euch doch bitte mal die Versionsliste an. Ist der Artikel nicht schon längst Opfer eines Editwars? Also Ein Kandidat für Sperrung?Hati 21:53, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Kompromiss würde folgendermaßen aussehen: Wir verzichten auf den Link "Evolutionsschwindel". Dafür wird folgender Hinweis angezeigt: Anmerkung: evolutionskritische bzw. kreationistische Links/Literaturhinweise finden Sie auf der Seite Kreationismus. Es wäre genau die Änderung, die der Benutzer DF am 6. Jul 2004 um 13:52 getätigt hat. Dieser Hinweis müßte dann aber auch bestehen bleiben. Also was ist, seid Ihr mit diesem Kompromiss einverstanden? --217.227.97.104 15:51, 7. Jul 2004 (CEST)

Wäre für mich kein Probelm, wenn da nicht die Vermengung von Kreationismus und wissenschaftlicher Kritik an der Evolutionstheorie wäre. mE müsste der Link auf Kreationismus am Anfang (!) des Artikels genügen. Übrigens, besagter Link Evolutionsschwindel ist ein schönes Besipiel, wie Wissenschaft für politisch-idiologische Zwecke missbraucht werden kann. -Hati 18:14, 7. Jul 2004 (CEST)

Der Link auf Kreationismus am Anfang des Artikels reicht deshalb nicht aus, da er in folgenden Satz eingebettet ist:

"Obwohl Evolution eine gesicherte Tatsache ist, werden Evolution bzw. Evolutionstheorien von Vertretern des Kreationismus aus außerwissenschaftlichen Gründen angegriffen."

Wer vermutet bei dieser POV-Formulierung, dass sich hinter dem Link Kreationismus Hinweise auf evolutionskritische Weblinks/Literatur befinden?

Außerdem: Auf der Seite Evolutionstheorie werden die Ungeklärten Fragen zur Theorie und auch berechtigte wissenschaftliche Kritik gar nicht angesprochen. Der Artikel erweckt momentan den Eindruck, als wäre Evolution eine gesicherte Tatsache. Der Leser kann so gar nicht die Schwachstellen dieser Theorie kennenlernen. Das ist so nicht in Ordnung.--217.83.186.55 20:21, 7. Jul 2004 (CEST)

Das ist fad. Wann kommt denn nun so eine Schwachstelle? Außerdem: seit wann ist eine Theorie eine Tatsache? Es gibt Beobachtungen, und die müssen sinnvoll, logisch, konsistent etc. begründet werden. Ich bin gespannt wann mal 217.83.186.55 die Artikel über Theorie und Wissenschaftlichkeit liest. Es ist außerdem merkwürdig, warum man sich nur so fanatisch in die Biologische Evolutionstheorie verbeißt und nicht in die Evolution anderer Systeme. Ist es dort schwieriger weil es sich um "harte" Physik, Chemie, Technologie und Systemtheorie handelt? Also noch mal: Konkret die Schwachstellen Punkt für Punkt anführen, das aber neutral und ohne Polemik. -Hati 21:22, 7. Jul 2004 (CEST)

Der Satz stimmt doch einfach. Und er ist gerade bei diesem Link mehr als berechtigt. Eine Seite die die Worte des Propheten anbietet (und die ich übrigens schon länger kenne) ist genau das: Herumgekrittel aus religösen Gründen an einer wissenschaftlichen Theorie, die nur noch aus außerwissenschaftlichen Gründen bezweifelt wird. Wenn sich 217.83.186.55 die Mühe machen würde die Teile der Geschichte der Evolutionstheorie zu lesen die bereits halbfertig sind, würde er/sie darauf kommen Das dieser Teil auf Lücken und Probleme hinweist und den weiteren Gang bei der Lösung der Probleme beschreibt, soweit die Probleme gelöst sind. Ich würde gerne endlich etwas inhaltliches hören und nicht nur einen Link auf eine fremde(?) Seite. Wikipedia ist ja keine Linksammlung und Suchmaschiene. Wir können hier unter Diskussion gerne eine Debatte über die richtige Interpretation von Darwin durchziehen und wo er Fehler macht bzw. Probleme nicht lösen kann. Als Grundlage schlage ich eine gut verfügbare deutsche Übersetzung vor: die Reklamausgabe der Entstehung der Arten und die Kröner Ausgabe der Abstammung des Menschen. So und jetzt noch mal ein wissenschaftliches Argument Richtung Schöpfungslehre: diese setzt einen Schöpfer voraus. Ein Nachweis für die Existenz Gottes oder eines bestimmten Gottes (die Menschheit hat da eine Menge Auswahl) ist bisher nicht erbracht und so man ernsthaften Theologen glaubt auch nicht zu erbringen. Damit fehlt jeder Form von Schöpfungslehre schon einmal der wissenschaftliche Nachweis der Hauptursache. Zum zweiten fehlt ein Nachweis für die Echtheit von Gottes Wort in überlieferten Texten usw. --DF 21:34, 7. Jul 2004 (CEST)

Eben. Evolution ist eine gesicherte Tatsache, deswegen ist es sehr gut, dass der Artikel das genau so darstellt. Die Theorien darüber, wie im Detail alles stattgefunden hat, mögen nicht vollständig sein, aber deshalb heißen sie Theorien. Wann kommt denn endlich mal eine wissenschaftliche Kritik an der Theorie? Die Schwachstellen dürfen ja jederzeit gerne genannt und diskutiert werden und wären durchaus geeignet, den Artikel weiter zu verbessern. --Nina 22:04, 7. Jul 2004 (CEST)

Dass diese Diskussion so geführt wird und die Meinung der meisten (allen außer einem?), dass Idelogie nichts in einem wissenschaftlichen Beitrag zu suchen hat, zeigt, dass die Wikipedia selbst mit solchen Themen fertig wird. Darüber freue ich mich. Übrigens gab es sehr viel, auch berechtigte Kritik an Darwin. Seine Urtheorie hat aber mit der Zeit eine Evolution durchgemacht und lässt also solche kaum Platz mehr für fundamentale Kritik. Sollte es natürlich nach wie vor konkrete wissenschaftliche (!) Kritik an der Evolutionstheorie geben, so wäre ich der erste der sie gerne im Artikel eingebaut sieht. Stern 22:15, 7. Jul 2004 (CEST)

Der Satz stimmt noch besser als gedacht: "Evolutionspropaganda, die in letzter Zeit an Momentum zugenommen hat, stellt eine ernstliche Bedrohung für die religiösen Glaubensgrundsätze und moralischen Werte dar. Die Science imagesearch Foundation [Wissenschaftliche Forschungsstiftung - Bilim Arastirma Vakfi], die sich dieser Tatsache sehr bewusst ist, hat es sich zur Aufgabe gemacht die Öffentlichkeit in der Türkei über die wissenschaftliche Wahrheit der Angelegenheit aufzuklären." Quelle, erster Satz auf dieser Seite: http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel20.html --DF 10:16, 8. Jul 2004 (CEST)

... und noch Mal: Evolutionskritik findet in besagten Links/Literatur nicht statt. Vielleicht schaffen wir es aber doch noch hier:

Hati hat den vorgeschlagenen Kompromiss durch eine neue Formulierung ersetzt. Hier kann der Leser aber nicht ahnen, dass es sich bei den Links/Literaturhinweisen im Artikel Kreationismus um evolutionskritische handelt. Ich habe die andere Version wiederhergestellt. --217.227.103.135 17:13, 8. Jul 2004 (CEST)

Hati, was stört dich an dieser Formulierung Anmerkung: evolutionskritische bzw. kreationistische Links/Literaturhinweise finden sie auf der Seite Kreationismus? --217.227.103.135 17:35, 8. Jul 2004 (CEST)

Dies könnte als Keimzelle dienen für eine Stoffsammlung. Dann könnte man das hier diskutieren und per Mehrheitsüberzeugung in den Artikel übernehemen. Was meint Ihr dazu?-Hati 16:41, 8. Jul 2004 (CEST)

Linksammlung

Am 11. Juli hatte der Benutzer:62.134.124.209 folgende Änderungen vorgenommen: [1]. Da sie nicht, wie oben gefordert, hier diskutiert worden waren habe ich die Änderung revertiert und stelle den Link zu den Änderungen hiermit zur Verfügung (siehe oben). Unscheinbar 15:27, 11. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag für die Einleitung

"Die Evolutionstheorie (lat. Evolution = Entwicklung) ist eine grundlegende wissenschaftliche Theorie der Biologie." OK.

"Die Evolution ist heute in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert und die wissenschaftliche Diskussion dreht sich hauptsächlich um die konkreten Rahmenbedingungen und Details der Evolutionstheorie." Vorschlag: Diesen Satz ganz löschen (oder zu Evolution verschieben), da es hier ja nicht um Evolution geht, sondern um Evolutionstheorie.

"Trotzdem werden Evolution bzw. Evolutionstheorien von Vertretern des Kreationismus aus außerwissenschaftlichen, vor allem religiös motivierten Gründen in Frage gestellt." Vorschlag: Diesen Satz löschen. Zumindest an dieser Stelle. Vielleicht läßt er sich unter einem Punkt "Kritik an Evolutionstheorien" einfügen.

Folgenden Link auf eine ähnliche Seite habe ich gefunden. Hier ist meiner Meinung nach wesentlich neutraler formuliert und übersichtlicher gegliedert.

http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Evolutionstheorie

E.K. 10:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Nur so ein kleiner Grinser am Rande: die Einträge bei "AberHallo.de" sind vorrangig eine Spiegelung unsrer eigenen Artikel, mit einer Verzögerung von einigen Wochen. Du siehst dort also eine Formulierung unseres eigenen Artikels, wie er vor einiger Zeit aussah. In diesem Fall ist es die Version vom 14. Mai... Unscheinbar 15:13, 21. Jul 2004 (CEST)

Dann hat sich die Seite - meiner Meinung nach - aber nicht sehr positiv (unsachlicher, unübersichtlicher) "entwickelt". ;)

Meine Vorschläge sind dann wohl erledigt? E.K. 17:05, 21. Jul 2004 (CEST)

Nein, warum sollte Dein Vorschlag damit erledigt sein? Wenn Du meinst, dass die alte Einleitung besser war (ich finde es übrigens auch, bin aber kein Fachmann auf dem Gebiet der Evolution und schreibe deshalb nicht mit an diesem Artikel), dann kannst Du selbstverständlich den alten Zustand wieder herstellen - falls alle Coautoren damit einverstanden sind, natürlich. Du weisst schon, der Konsens...

Nur als kurze Erklärung, warum ich mich in den Artikel überhaupt einmische: ich versuche, die Entstehung von Edit-Wars in den WP-Artikeln zu erkennen und notfalls schlichtend einzugreifen. Ich bin damit aber in keiner Weise eine übergeordnete Instanz; eher so etwas wie ein Schlichter. Falls Ihr mich annehmen mögt, natürlich. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 18:14, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das Gefühl wir sind in einer Sackgasse oder bewegen uns im Kreise. Jetzt wäre eine "Mutation" oder eine "Rekombination" angebracht, um die "Evolution" des Einleitungssatzes weiter zu befördern. Wie wäre es die Grunddefinitionen von Theorie und Evolution miteinander zu vereinen? Das wäre dann auch die Probe, ob die Überbegriffe Evolution und Theorie den Unterbegriff Evolutionstheorie abdecken. Oder gibt es schon hier Probleme, die zuerst gelöst werden müssten? -Hati 19:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Beim Herumprobieren sah ich jetzt, dass diese Kombination eigentlich schon vorhanden war. Sie ist nur etwas verdrängt worden. Vielleicht schaut es so jetzt besser aus, wenn zunächs eine ganz neutrale Formulierung als erstes dasteht, dann die Verweise auf die Überbeggriffe. Und dann die schwierigen Sätze, die als Lanze für die Evolution gedacht waren. Die aber, so wie sie formuliert sind (Evolution ... ist eine Tatsache) eher zur Evolution (Biologie) gehören. -Hati 19:27, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz Einführung eingefügt, damit die Definition übersichtlicher wird. ...

Wo ich schon mal dabei bin, werde ich den Text noch etwas verbessern. Z.B. statt 'Die Evolutionstheorie', allgemeiner 'Evolutionstheorien', da es hier ja nur um den allgemeinen Begriff geht. Die verschiedenen Theorien werden ja weiter unten angeführt. Außerdem paßt es dann auch besser zu dem zweiten Satz der Definition.E.K. 11:51, 22. Jul 2004 (CEST)

Jetzige Form find ich nicht schlecht. Winziges Problem ;-): Eigentlich gibt es in der Biologie (im Gegensatz zur Physik und der Evolution des Weltalls) nur eine Theorie: nämlich die von Darwin begründete und dann weiter entwickelte Theorie (die Bezeichnung synthetische theorie ist mir sympathischer als neodarwinistisch - aber das ist ein anderes Kapitel). Konkurrierende Evolutions-Theorien wie bei anderen Problemkreisen sind mir nicht bekannt. Leider ist bei der jetzigen Fassung der Link auf das Bestimmungswort Evolution verloren gegangen. -Hati 20:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Es sieht so aus, als ob das Thema Evolutionstheorie zu allgemein ist und unterschiedlich aufgefasst wird (allgemein oder nur auf Biologie beschränkt; verschiedene Theorien oder nur die Aktuelle). Ich schlage deshalb vor, in diesem Artikel nur einen Überblick und historische Hintergründe zu behandeln und alle Punkte, die sich mit der aktuellen Theorie (Synthetische Evolutionstheorie) beschäftigen nach dort zu verschieben. E.K. 09:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Änderungsantrag

Bei WEM muss man sich hier eine GENEHMIGUNG für Änderungen holen?

Ich habe doch nur versucht den Text etwas sachlicher zu schreiben. Aber offensichtlich ist es für einige schon zu viel, aus einer 'gesicherten Tatsache' eine 'Tatsache' zu machen. Was soll denn eine 'gesicherte' Tatsache sein?

Oder warum ist es VERBOTEN hier ganz allgemein auf wissenschaftliche Diskussionen unter den Evolutionstheoretikern hinzuweisen. Das ist doch nichts Verkehrtes oder Negatives.

Hier mein VORSCHLAG für den ersten Absatz:

"Die Evolutionstheorie (lat. Evolution = Entwicklung) ist eine grundlegende wissenschaftliche Theorie der Biologie. Die Evolution ist heute in der Wissenschaft allgemein als Tatsache akzeptiert. Die konkreten Rahmenbedingungen und der Verlauf der Evolution werden in wissenschaftlichen Diskussionen weiter intensiv diskutiert."

Vielleicht ist es ja möglich, den Text zu ändern bzw. zu ergänzen. Statt ihn einfach zu löschen.

Ich habe da allerdings wenig Hoffnung. Es sieht wohl so aus, als wenn Wikipedia bei Themen, die polarisieren, überfordert ist. Frei nach dem Motto: Wer GRÖSSER schreibt, oder schneller editiert, gewinnt.

Hallo Anonymus (beom nächsten Diskussionsbeitrag bitte, der Übersichtlichkeit wegen, mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben), das Problm liegt darin, dass Du einen Text durchzusetzen versuchst, den mehrere andere Autoren in dieser Form ablehnen und deswegen revertieren. Das führt dann zu einem absolut unproduktiven Buchungs-Krieg, einem Edit-War. Deshalb: wer einen Text ändern will, dabei aber auf Widerspruch stößt, fügt den Text nicht wieder neu ein sondern redet mit den Co-Autoren. Warum die eigene Formulierung? Warum die Ablehnung? Wie sieht eine Formulierung aus, der alle Seiten zustimmen können? Findet einen Konsens, und dann setzt den neuen Text in den Artikel. Findet sich kein Konsens, bleibt die Äderung unberücksichtigt. So läuft das hier, OK? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 21:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Was die moderne Evolutionstheorie nicht oder nur unzureichend erklärt

Makroevolution

Ich weiß, Schöpfungslehre lehnt Makroevolution ab, weil "nicht bewiesen". Da es aber nun mal verschiedene Arten gibt, sind sie durch Makroevolution entstanden. -Hati 18:55, 26. Jul 2004 (CEST)

.... und Alternativen zur Makroevolution gibt's wohl nicht, da sie nicht ins persönliche Weltbild passen? --217.227.111.109 19:22, 26. Jul 2004 (CEST)

Und wo sind die wissenschaftlichen Alternativen außer einer unbeweisbaren Schöpfungslehre? Hier bitte auf den Tisch und gleich dazu eine Quelle, dass ein relevanter Teil der Biologen weltweit Makroevolution für unbelegt hält. --19:40, 26. Jul 2004 (CEST)

Ob beweisbar oder nicht, was spielt das für eine Rolle, solange sie nicht widerlegt ist? --217.227.111.109

Eine Nachfrage, ernst gemeint: gilt in der Wissenschaft nicht, dass eine Theorie bewiesen werden muss, bevor sie als Wissen gilt? Dass sie also nicht etwa wiederlegt werden muss? Die Beweislast, so meine ich zu wissen, liegt bei den Verfechtern einer unbewiesenen Theorie. Oder irre ich mich da? Unscheinbar 20:05, 26. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar, welche Theorie meinst Du? Die Evolutionstheorie? --217.227.111.109

Ich spreche von jeder wissenschaftlichen Theorie. Von allgemeiner wissenschaftlicher Vorgehensweise. Gruß, der Unscheinbar 20:41, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, es spielt hier keine Rolle auf wessen Seite eine Beweislast liegt. Solange Alternativen zur Makroevolution (wenn auch nicht bewiesene) denkbar sind, kann man sie nicht einfach ausschließen. Man kann nicht aus der Tatsache, dass es verschiedene Arten gibt schließen, dass diese Arten nur durch Makroevolution entstanden sein können. Gruß --217.227.111.109 21:20, 26. Jul 2004 (CEST)

Welche "denkbaren" Alternativen gibt es denn? Der Kreationismus jedenfalls erklärt keine einzige Fragestellung, sondern versucht ja gerade jedes Problem ins nicht mehr Denk- und Erklärbare zu verschieben und damit zu verschleiern. Der Preis dafür ist, dass er wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen ist. Oder welche konkreten Aussagen die sich überprüfen liesen kann er bieten? Eine Theorie die sich wissenschaftlich nennen will muss Prognosen über den Ausgang von Experimenten machen können. Damit wird sie überprüfbar und vor allem auch widerlegbar. Eine Theorie die nicht widerlegbar, weil sie so "biegsam" ist, dass sie notfalls mit jedem Ausgang eines Experimentes in Einklang gebracht werden kann, hat eben keinen informativen Gehalt und ist damit wissenschaftlich sinnlos. Das ist eben mit dem Kreationismus der Fall Moriolis 21:43, 26. Jul 2004 (CEST)

Oh, Moment! Natürlich spielt es eine Rolle! Denn wir sind eine Enzyklopädie. Wir sammeln das Wissen unserer Zeit. Theorien werden zwar ebenfalls gesammelt und genannt, aber in einer wesentlich untergeordneten Form. Es ist, gerade für die Frage, wie dieser Artikel gestaltet wird, sehr interessant, wie beweisbar und wie etabliert andere Theorien sind. Daher meine Frage. Unscheinbar 21:33, 26. Jul 2004 (CEST)

Es geht hier um die Frage, ob man aus der Tatsache, dass es verschiedene Arten gibt, schließen kann, dass diese Arten nur durch Makroevolution entstanden sein können. --217.227.111.109 21:51, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich habe meine Frage eindeutig gestellt. Bitte weiter oben noch mal nachschauen. Danke. Unscheinbar 21:58, 26. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar, meinst Du, dass man aus der Tatsache, dass es verschiedene Arten gibt, schließen kann, dass diese Arten nur durch Makroevolution entstanden sein können? --217.227.111.109 22:07, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich rücke wieder nach vorne...

Ich habe gefragt: "Gilt in der Wissenschaft nicht, dass eine Theorie bewiesen werden muss, bevor sie als Wissen gilt? Dass sie also nicht etwa wiederlegt werden muss?" Und die Frage ist noch nicht beantwortet. Können wir bitte erst mal das machen, bevor wir abschweifen? Unscheinbar 22:13, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich weise den Vorwurf des Abschweifens zurück. --217.227.111.109 22:56, 26. Jul 2004 (CEST)

Sollte kein Vorwurf sein. Mir geht es darum, die grundlegenden Fragen zu klären, bevor man darauf aufbauend weiter diskutiert. Eine einfache Frage der Methiodik. Falls ich Dich beleidigt haben sollte bitte ich um Entschuldigung. Unscheinbar 23:27, 26. Jul 2004 (CEST)

Beweisen kann man eine Theorie nicht. Man kann nur versuchen sie zu widerlegen. Dazu muss sie aber informativen Charakter haben. Sie muss also konkrete Aussagen machen, die durch Beobachtung oder Experiment überprüft werden können. Genau hier ist eben der der Unterschied zwischen wissenschaftlichen Theorien und nichtwissenschaftlichen Welterklärungen. Eine wissenschaftliche Theorie kann man widerlegen indem die Beobachtung nicht der Prognose der Theorie entspricht. Solange eine Theorie nicht widerlegt ist, wird man sie in der Praxis als umso nützlicher ansehen, je mehr Tests sie ausgesetzt war und bestanden hat (und solange keine "bessere" wissenschaftliche Theorie vorhanden ist). Um die Frage zu beantworten, ob allein aus der Existenz verschiedener Arten auf Makroevolution geschlossen werden kann, müsste man zeigen, dass es grundsätzlich keine andere wissenschaftlichen Theorien zur Erklärung gibt. Es reicht nicht, dass uns gegenwärtig nur keine bekannt sind. Moriolis 22:32, 26. Jul 2004 (CEST)

Das heißt also, dass die Behauptung von DF ("Auch Makroevolution ist eine gesicherte Tatsache") nicht der Wahrheit entspricht. DF wollte mit dieser Behauptung, eine Rückgängigmachung meiner Änderung rechtfertigen. --217.227.111.109 23:19, 26. Jul 2004 (CEST)

So weit ich sehe gibt es keine wissenschaftliche Theorie, die die Entstehung der Arten besser erklärt. Insofern ist diese Aussage Stand des Wissens und damit innerhalb eines enzyklopädischen Artikels korrekt. Kennst Du eine andere wissenschaftliche Theorie, die das leistet? Wir sind gerade (etwas weiter unten) am Sammeln von wissenschaftlichen Alternativen. Bitte gegebenenfalls ergänzen! Danke! Unscheinbar 23:24, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Makroevolution wird eben nicht nur wegen dem Vorhandensein verschiedener Arten, sondern auch aufgrund anderer Beobachtungen und Argumente als gesicherte Tatsache betrachtet (siehe z.B. dieses Interview mit dem Evolutionsbiologen Kutschera http://www.uni-kassel.de/~kut/beitrag2.html). Moriolis 23:55, 26. Jul 2004 (CEST)

So weit ich das noch weiß ist eine Theorie eine hinreichend oft bestätigte These, etwa durch Funde oder logische Schlüsse. Sie gilt also als empirisch oder durch Funde bestätigte (!) These und ist somit Lehrmeinung. Theorien müssen glaube ich nicht beweisbar sein. Natürlich könnte man einen Gegenbeweis antreten. Aber der will erstmal erbracht sein (wie will man das bei biologischer Evolution?). Hingegen ist beispielsweise Kreationismus keine Theorie, da sich in der Realität keine Anhaltspunkte für eine Schöpfungstheorie finden lassen, weder in Gesteinsproben noch durch gefilmte Wunder. Auch die Arche Noah etc. hat man bislang nicht gefunden. Es ist eben eine religiöse Idee. An Religionen kann man glauben oder nicht, ist aber keine Wissenschaft. Wissenschaft ist aber Theologie, weil sie sich wissenschaftlich mit der Religion befasst (Historie, Verbreitung etc). Stern !? 22:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Zitat: (wie will man das bei biologischer Evolution?). Danke, Stern. Du hast eingesehen, dass der evolugiöse Vorstellungen nicht falsifizierbar sind. Nun sei bitte so konsequent und schreib in den Artikel, dass es eine Pseudowissenschaft ist.

Zunächst mal Danke an Moriolis und Stern. Ich habe inzwischen meine eigenen alten Mitschriften durchgeblättert und bin dabei im Prinzip auf die selben Aussagen gestoßen. Zusätzlich habe ich gefunden: es ist derjenigen Theorie der Vorzug zu geben, die am wenigsten mit Axiomen arbeiten muss. Und: Wissenschaft stellt den Versuch dar, die Welt so weit wie möglich beweisbar zu erklären, ohne auf äußere Einflüsse zurückgreifen zu müssen.

Falls es keine Einwände gegen diese Formulierungen gibt können wir dann beim nächsten Schritt weiter machen: wie wissenschaftlich sind Alternativen zur Makroevolution? Und welche Alternativen gibt es eigentlich? Unscheinbar 22:50, 26. Jul 2004 (CEST)

Mir fällt Lamarckismus ein. Gilt doch hoffentlich auf Makroebene? Gilt aber in weiten Teilen als widerlegt. Mhh. Es gibt da nicht viele Alternativen, allenfalls in Details. Stern !? 22:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Vererbung von erworbenen Eigenschaften - wie sollte sie bei der Entstehung von Arten geholfen haben? Lamarck selbst hatte doch das Beispiel mit der Giraffe gebracht: sie hätte einen langen Hals, weil sie sich nach den Blättern strecke und diese erworbene Eigenschaft an ihre Nachkommen weiter gäbe. Ist das ein Beispiel für Makroevolution? Ich zweifle, ehrlich gesagt. Das erklärt nur die Weitergabe einzelner Eigenschaften, nicht die Bündelung vieler verschiedener neuer Eigenschaften zu einer Art, richtig?

Irgendwie fällt mir aber auch keine Alternative ein. Allerdings bin ich nicht gerade Spezialist auf diesem Gebiet. Nur interessierter Laie. Der Unscheinbar 23:08, 26. Jul 2004 (CEST)

Moment, ich glaub ihr seit zu schnell. Eine wissenschaftliche Theorie muß nicht grundsätzlich beweisbar, sondern falzifizierbar sein um eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Im übrigen gilt unter zwei Theorien die den gleichen Gegenstand 'erklären' diejenige als richtig, die sparsamer ist. In dem Fall: wieso sollte es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution geben? M.E. (und auf meiner Seite sind die Klassiker der Evolutionstheorie) ist beides der gleiche Prozess, Makroevolution nur über längere Zeitläufe und größere anatomische Unterschiede. In diesem Sinn bedeutet der Nachweis der Mikroevolution zugleich einen Nachweis der Makroevulution. Das ist genau der Grund warum dort Evolution als Tatsache und die Evolutionstheorien als Theorien standen: Evolution als Tatsache läßt sich - wenn man Lynell als Basis akzeptiert - gut belegen und das auf dem Stand der Geologie des 18. und 19. Jh. Nach Hardy und Weinberg wäre sogar Nichtevolution ein nahezu unwahrscheinlicher Fall usw. Ob nun der von Darwin oder jemand anderem in seiner Nachfolge den richtigen Mechanismus gefunden hat, ist ein anderes Ding über das sich im Einzelfall und Detail wunderbar streiten läßt. Setzt man das Kriterium der Fruchtbarkeit an, ist Kreationismus unfruchtbar und eine Deutung der Tatsachen der Biologie auf Grundlage der Annahme einer Evolution der Organismen eine höchst fruchtbare Sache. Also bitte ich hätte gerne das Ding mit der Makroevulution - was nichts weiter als eine kreationistische Nebelbombe ist - wieder aus dem Artikel. --DF 23:32, 26. Jul 2004 (CEST)

Makroevolution läßt sich auch z.B. durch rudimentäre Strukturen belegen. So läuft etwa im Ohr durch den Steigbügel eine Ader, was ein schlauer Ingenieur nie machen würde, weil das eine extrem ungünstige Konstuktion ist. Viel einfacher ist es da anzunehmen, dass es sich um ein evolutionär umgestaltetes Organ handelt. Auch andere 'Fehlkonstuktionen' sind einfacher durch eine Historisierung der Natur als durch Kreation zu erklären. Noch eine Anmerkung zum Schulbuchpreis (das im Link zur Makroevolution erwähnte Buch, hat ihn bekommen): auch das Ding scheint eine prokreationistische Aktion zu sein. Der Schulbuchpreis wird von einer kleinen Gruppe und nicht von einer akademischen oder staatlichen Institution verliehen. Wenn man die Namen der Aktivisten zusammengooglt landet man schnell in einem Sumpf aus Psychosekten, sog. Lebensschützern und Rechtsextremisten. Außerdem wird der Schulbuchpreis auch an Nichtschulbücher wie das Scherers `kritisches Lehrbuch` verliehen - was wieder eine klasse kreationistische Nebelbombe ist. --DF 08:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Nach etwas Überlegung bin auch ich nun zum Schluss gekommen, dass wir nicht weiter zwischen Makro- und Mikroevolution unterscheiden sollten, und näher auf die Entstehung von Arten aus der Tatsache heraus, dass "Mikoevolution" sehr lange verläuft, im Artikel eingehen, um dieses Begriffpaar zu vermeiden. Die Verwendung würde Grundlage zur Ablehnung eines Teils der Theorie führen können, obwohl man die Theorie als Ganzes betrachten muss, Teilbetrachtungen in diesem Punkt wären immer aus einer nichtwissenschaftlichen Sicht motiviert. Stern !? 08:43, 27. Jul 2004 (CEST)

Da Warnung für eine zu große Seite schon wieder erscheint, wäre es gut diese Makroevolutionsdiskussion auf die Seite von Makroevolution zu verschieben. Selbiger Artikel bereitet mir gehöriges Unbehagen. Obwohl ich Urheber des ersten Beitrages dieser Diskussion bin, wäre es mir auch lieber, die Begriffe Mikro- und Makroevolution als "historisch" anzusehen. Zur Zeit reichen die Modelle der Evolutionsmechanismen für beides aus. Man braucht keine neuen, eigenen Mechanismen, um zu erklären, wie es zu den Unterschieden zwischen zB Gliederfüßern und Ringelwürmern kam. -Hati 16:29, 27. Jul 2004 (CEST) neuer Fund: http://www.waschke.de/twaschke/gedank/makroevolution.htm

Noch mal die Vorgehensweise in allen Artikeln: wenn jemand eine Änderung einfügt, die von Anderen nicht akzeptiert wird, wird diese Änderung aus dem Artikel heraus genommen, bis ein Konsens unter allen Beteiligten eine gemeinsam akzeptierte Formulierung finden. Dafür gibt es die Diskussionsseiten zu den Artikeln. Sollte keine allseits akzeptierte Formulierung für den Einschub gefunden wird er nicht eingefügt.

In dieser Diskussion besteht zur Zeit Konsens, dass eine Makroevolution keine gesonderten Evolutionsmechanismus darstellt, sondern nach den allgemein bekannten Prinzipien der Evolution funktioniert. Also darf auch keine Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution stattfinden.

Da Du auf den oben genannten Begriffen bestehst hats Du aus dem zuvor gesagten die Nachweispflicht, dass ein Begriff "Makroevolution" wissenschaftlich sinnvoll genutzt werden darf. Dazu habe ich Dich aufgefordert.

Die Evolutionstheorie ist, nach dem Stand des Wissens, die akzeptierte Lehrmeinung zur Entwicklung der Arten. Eine Enzyklopädie - also auch die WP - stellt das Wissen der Zeit dar. Andere Theorien und Ideen werden erwähnt, aber nicht in einem Umfang, der ihre Bedeutung in allgemeinen Wissensstand übersteigt. Alles weitere folgert daraus.

Also bleibst Du aufgefordert, nachzuweisen, dass die Makroevolution mit einem eigenen Mechanismus existiert. Das ist es ja, was Du hier einfügen willst, denn nach diesen Begriffen willst Du im Artikel unterscheiden. Ausserdem würde ich gerne den Beleg von Dir haben, ich hätte irgendwo geschrieben, die Evolution sei eine gesicherte Tatsache. Würde mich ziemlich überaschen, falls Dir das gelänge. Bitte lasse bei der Diskussion die Emotionen beiseite und konzentriere Dich auf Sachargumente. Gruß, Unscheinbar 16:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ein wie ich finde guter Text Pro-Makroevolution:

http://www.amigagadget.de/44/gr.evolution.html

Pandaemonium 20:35, 30. Jul 2004 (CEST)

Änderungen im Artikel

Ich habe meine Änderungen gerade wiederhergestellt.

Begründung:

Makroevolution ist keine gesicherte Tatsache. Deshalb sollte man nicht pauschal Evolution als gesicherte Tatsache darstellen.
Vertreter des Kreationismus lehnen nicht allgemein Evolution ab, sondern nur Makroevolution. Deshalb diese Änderungen. --217.227.110.30 14:38, 27. Jul 2004 (CEST)

Stelle gerade mit einigem Stirnrunzeln fest, dass Du die Regeln der WP zu beugen versuchst. Du willst eine umstrittene Änderung einbringen, also musst Du dafür sorgen, dass diese Änderung akzeptabel begründet wird. Und zwar so, dass über die Richtigkeit der Änderung Konsens besteht. Zur Zeit ist die Frage offen, ob es überhaupt eine eigenständige Makroevolution gibt; der Anschein spricht dagegen. Sollte der Anschein korrekt sein darf auch im Artikel eine solche Trennung nicht vorgenommen werden. Also besteht Bedarf, die Existenz einer Makroevolution nachzuweisen. Wir haben hier bisher keinen gültigen Hinweis auf einen eigenen, getrennt von der "normalen" Evolution existierenden Mechanismus zur Entstehung von Arten gefunden. Falls Du über einen solchen Hinweis verfügst wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, ihn weiter zu geben.

Um einen Edit-War, den Du zu riskieren scheinst zu vermeiden, lasse ich den Einschub vorläufig stehen. Aber Du bist jetzt in der Pflicht, umgehend einen wissenschaftlichen Nachweis über die Existenz einer nachvollziehbaren Theorie zur Existenz einer eigenständigen Makroevolution zu bringen. Sonst muss diese Änderung wieder raus.

Mit einigem Stirnrunzeln zu Deiner Vorgehensweise, der Unscheinbar 15:19, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, dass ich diese Änderung bereits akzeptabel begründet habe, oder doch nicht?

Zwei Fragen an Dich:

Welche Regeln der WP meinst Du?
Wieso verlangst Du von mir die Existenz einer Makroevolution nachzuweisen? Wer behauptet denn hier immer, Evolution sei eine gesicherte Tatsache? --217.227.109.118 16:15, 27. Jul 2004 (CEST)

Noch mal die Vorgehensweise in allen Artikeln: wenn jemand eine Änderung einfügt, die von Anderen nicht akzeptiert wird, wird diese Änderung aus dem Artikel heraus genommen, bis ein Konsens unter allen Beteiligten eine gemeinsam akzeptierte Formulierung finden. Dafür gibt es die Diskussionsseiten zu den Artikeln. Sollte keine allseits akzeptierte Formulierung für den Einschub gefunden wird er nicht eingefügt.

In dieser Diskussion besteht zur Zeit Konsens, dass eine Makroevolution keine gesonderten Evolutionsmechanismus darstellt, sondern nach den allgemein bekannten Prinzipien der Evolution funktioniert. Also darf auch keine Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution stattfinden.

Da Du auf den oben genannten Begriffen bestehst hats Du aus dem zuvor gesagten die Nachweispflicht, dass ein Begriff "Makroevolution" wissenschaftlich sinnvoll genutzt werden darf. Dazu habe ich Dich aufgefordert.

Die Evolutionstheorie ist, nach dem Stand des Wissens, die akzeptierte Lehrmeinung zur Entwicklung der Arten. Eine Enzyklopädie - also auch die WP - stellt das Wissen der Zeit dar. Andere Theorien und Ideen werden erwähnt, aber nicht in einem Umfang, der ihre Bedeutung in allgemeinen Wissensstand übersteigt. Alles weitere folgert daraus.

Also bleibst Du aufgefordert, nachzuweisen, dass die Makroevolution mit einem eigenen Mechanismus existiert. Das ist es ja, was Du hier einfügen willst, denn nach diesen Begriffen willst Du im Artikel unterscheiden. Ausserdem würde ich gerne den Beleg von Dir haben, ich hätte irgendwo geschrieben, die Evolution sei eine gesicherte Tatsache. Würde mich ziemlich überaschen, falls Dir das gelänge. Bitte lasse bei der Diskussion die Emotionen beiseite und konzentriere Dich auf Sachargumente. Gruß, Unscheinbar 16:36, 27. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar, ich frage Dich jetzt: Ist Deines Wissens Evolution eine gesichterte Tatsache oder nicht? --217.227.109.118 19:44, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich stehe hier nicht vor der Inquisition. Da ich hier versuche, so etwas wie ein Schiedsrichter zu sein, der darauf achtet, dass die Regeln eingehalten werden ist es auch absolut unerheblich, was ich glaube und was ich nicht glaube. Zumal ich, wie bereits weiter oben gesagt, auch nicht als Fachmann für Evolution hier stehe. Das bin ich nämlich nicht.

Im Übrigen warte ich immer noch auf Deine Ausführungen zur Existenz eines gesonderten Mechanismusses in der Makroevolution. Ich habe allmählich den Eindruck, dass Du Dich davor drücken willst. Wofür diese Ausführung gebraucht wird habe ich ja bereits ausgeführt. Übrigens: die oben von mir genannten Regeln gelten für jeden Artikel in der WP und sind allgemein akzeptiert. Diesen Hinweis erlaube ich mir, weil sich mir der Eindruck aufdrängt, dass Du annimmst, dass ich Dich damit "übertölpeln" wolle. Nein, will ich nicht. Unscheinbar 20:38, 27. Jul 2004 (CEST)

Geht es zur zeit tatsächlich um die Formulierung

" Makroevolution und Evolutionstheorie werden von Vertretern des Kreationismus aus außerwissenschaftlichen religiös motivierten Gründen in Frage gestellt.

"? sehe ich das dann richtig, dass Benutzer 217.227.110.30 ein Kreationist ist? (siehe obiges Makroevolution ist keine gesicherte Tatsache"). Heißt das dann tatsächlich dass Kreationisten endlich die Evolution akzeptiert ahben, wenn auch nur im kleinen? Trotz ebenfalls heftigen Stirnrunzelns bin ich fast dafür, es so stehen zu lassen. ;-) Abgesehen davon, dass die Diskussion um Makroevolution eigentlich schon ein Ergebnis gezeitigt hat. -Hati 16:19, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass wir der Randgruppe der Kreationisten viel zu viel Raum geben. Man stelle sich vor, im Artikel zum Christentum würde ganz oben ein Hinweis auf esoterische Randgruppen oder sekuläre/atheistische Kritikpunkte erscheinen. Daher plädiere ich dafür, wie es bei anderen Themen auch üblich ist, erst das (mehrheitlich anerkannte) Thema aus eigener Sicht sprechen zu lassen, und dann am Ende des Artikels abweichende Sichtweisen zu erwähnen. -- Schewek 00:13, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich schätze, dass dies, wie in allen anderen Artikeln auch, der korrekte Platz für den Hinweis auf andere Ideen ist. Nach bisherigem Stand der Dinge (und nach meiner persönlichen Einschätzung wird er sich nicht mehr wesentlich ändern) brauchen wir die Unterscheidung nach Mikro- und Makroevolution nicht aufzunehmen; der Hinweis auf den Kreationismus gehört (natürlich) in den Artikel, aber, wie Schewek richtig ausführt, nach unten. Die Begründung hatte ich bereits weiter oben gegeben. Unscheinbar 00:42, 28. Jul 2004 (CEST)

Völlige Zustimmung - wer machts? -Hati 11:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Ist bereits erledigt: die Erweiterungen zur Makroevolution waren bereits heute nacht durch mich zurück genommen worden, und der Verweis auf den Kreationismus am Ende des Artikels gibt es bereits seit etwa 3-4 Wochen. Also: kein weiterer Handlungsbedarf an dieser Stelle. Herzliche Grüße vom Unscheinbar 17:52, 28. Jul 2004 (CEST)

Begründung für abgelehnte Einfügung

Ich habe gerade im Artikel eine Änderung ([2]) vorgenommen. Unscheinbar hat daraufhin eine ältere Version wiederhergestellt:(Revert: abgelehnte Einfügung; siehe Diskussionsseite.).

Warum wird diese Einfügung abgelehnt? --217.83.187.160 20:31, 28. Jul 2004 (CEST)

Bitte einfach die oben stehende Meinungsfindung durchlesen. Mit freundlichem Gruß, Unscheinbar 20:34, 28. Jul 2004 (CEST)

Da lassen sich aber durchaus mehrere Begründungen rauslesen. Auf welche Begründung beziehst Du Dich? --217.83.187.160 20:38, 28. Jul 2004 (CEST)

In erster Linie auf den Konsens, dass es keinen gesonderten Mechanismus in der Evolution gibt, der den Begriff der "Makroevolution" rechtfertigt. Auch Du hast, trotz mehrfacher Aufforderung, diesen Nachweis nicht erbracht oder zumindest als überdenkenswert darstellen können. Woraus folgert, dass der Begriff nicht in den Artikel gehört. Und deswegen wurde er heraus genommen.

Falls Du den geforderten Nachweis beibringen kannst ist es Dir vielleicht möglich, einen entsprechend geänderten Konsens zu bewirken. Die "Spielregeln" in der WP hatte ich ja ebenfalls oben verdeutlicht. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 20:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Rechtfertigung des Begriffs Makroevolution spielt bei dieser Änderung ([3]) aber keine Rolle, da hier die Ansicht vieler Kreationisten erklärt wird, die nunmal diese Trennung zwischen Makroevolution und Mikroevolution vornehmen. Dass sie dies tun, ist eine Tatsache.

Noch ein Frage zu den von Dir genannten "Spielregeln": Gibt es eine Wikipedia-Seite, auf der diese Regeln festgelegt sind? Gruß --217.83.187.160 21:00, 28. Jul 2004 (CEST)

Nicht nötig; wir sind ein Wiki, da ergeben sie sich ganz von selbst. Da jeder die Seiten ändern kann bestehen nur solche Änderungen, die auf die Zustimmung der Meisten stoßen. Wozu eine Selbstverständlichkeit in Seiten giessen? Unscheinbar 21:05, 28. Jul 2004 (CEST)

Woher weiß ich, ob die von Dir genannten Regeln von den Meisten als Selbstverständlichkeit angesehen werden? --217.83.187.160 21:16, 28. Jul 2004 (CEST)

Aus der Tatsache, dass zu jedem Artikel eine Diskussionsseite existiert. Aus der Tatsache, dass wir gemeinsam Artikel schaffen, die nicht ständig in wesentlichen Punkten verändert werden. Aus der Tatsache, dass die Wikipedia existiert. Schau Dich einfach in den anderen Artikeln und deren Diskussionsseiten um. Du hast die freie Auswahl. Unscheinbar 21:20, 28. Jul 2004 (CEST)

Hinweis: Ich habe meine Änderungen wieder in den Artikel aufgenommen. --217.83.187.160 21:31, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich wiederhole: die vorangegangene Diskussion hat die Einfügung als falsch abgelehnt. Sie ist nicht in den Artikel aufzunehmen. Nicht wieder einfügen! Unscheinbar 22:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie komme ich jetzt nicht mit: Alle hier außer dem anonymen Benutzer sind sich doch einig, dass die Änderungen nicht der Lehrmeinung angehören? Ich denke nicht, dass solche Einfügungen einfach eine schwierige aber sachliche Diskussion umgehen sollten! Stern !? 09:05, 29. Jul 2004 (CEST)

Dies ist wieder so eine typische Diskussion zum Thema Evolution/Evolutionstheorie.

Statt sachlich Argumente aufzuführen, behauptet jede Seite im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit zu sein. Vielleicht ist ein bisschen weniger Empfindlichkeit angebracht, wenn die eigene Weltanschauung sachlich (nicht polemisch!) kritisiert wird.

Interessant finde ich was 'Unscheinbar' oben sagte:

"Wissenschaft stellt den Versuch dar, die Welt so weit wie möglich beweisbar zu erklären, ohne auf äußere Einflüsse zurückgreifen zu müssen."

Diese Formulierung finde ich gut, weil sie zeigt, dass es in der Wissenschaft keine endgültigen Wahrheiten geben kann. Mit jedem neuen Wissen, tun sich neue Fragen und Möglichkeiten auf, die zu ganz neuen Antworten führen können. Vielleicht sollte man sich dies bei der Diskussion immer wieder in den Sinn rufen. Dann bleibt man sich vielleicht auch der Grenzen bewußt, die unserem Wissen gesetzt sind und man kann anerkennen, dass es immer Dinge geben wird, die sich unserer Erkenntnismöglichkeit entziehen. Dann sollte es auch möglich sein mit Kritik an der Evolutionstheorie sachlicher umzugehen, statt Kritiker immer gleich als unwissenschaftlich, kreationistisch oder vielleicht auch noch fundamentalistisch (würde sich zur Zeit bestimmt gut machen, ist schön negativ besetzt) zu verurteilen.

Mehr Sachlichkeit in der Beschreibung der Evolutionstheorie (in diesem Artikel), würde sicher auch dazu führen, dass auch diejenigen, die Evolution nicht als Tatsache anerkennen, mit der Darstellung 'leben' können. Z.B. "Da alle von der Biologie untersuchten Phänomene Wirkung oder Ursache von Evolutionsprozessen sind ...", wäre es nicht sachlicher zu schreiben "Da alle von der Biologie untersuchten Phänomene als Wirkung oder Ursache von Evolutionsprozessen verstanden werden ...". Das sagt dasselbe aus und klingt nicht so nach endgültiger Wahrheit.

Warum sollte in diesem Artikel nicht auch Platz für sachliche Kritik möglich sein? Auch wenn sie nicht der aktuellen 'Lehrmeinung' entspricht.

Etwas zum Nachdenken:

http://www.praxilogie.de/komplexitaet-beispiel.html

http://www.palverlag.de/Weisheiten-9.html

Habe nach gedacht - Beispiel recht herzig - aber Erkenntnistheorietisch nicht haltbar. Wissenschaft ist mehr als beschreiben.-Hati 16:47, 29. Jul 2004 (CEST)

E.K. 15:34, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich pack es nicht. Platz für sachliche Kritik ist sicher vorhanden, Evolutionstheorie ist als wissenschaftliche Theorie per se auf Kritik angelegt, sie wird dadurch besser. Was hier von kreationistischer Seite unter 'sachlich' und 'Kritik' läuft hat mit sachlich oder Kritik nichts zu tun. Es ist nichts weiter als die ewige Gebehtsmühle der Kreationisten: Evolutionstheorie sei nichts weiter als eine unbewiesene Hypothese ... Da Kreationisten in 99% aller Fälle auch jedes Grundverständnis für Biologie abgeht und bei vielen Kreationisten aus gutem Grund die Orginaltexte auf dem Index stehen scheitert schon daran eine fruchtbare Debatte. Oder ist hier irgendwo von einem Kreationisten ein gescheites biologisches Argument geliefert worden? Vielleicht in einer Anfrage was bedeutet xy? Oder eine erstmal neutrale Zusammenfassung einer These, aus der man entnehmen könnte der Gegenstand sei verstanden worden. Und jetzt gehts um Bewertung, wobei es mehre Meinungen geben kann? Nein. Und ich wette das bleibt so. --DF 15:58, 29. Jul 2004 (CEST)

@E.K.: Im Prinzip hast Du recht: je mehr Denkanregungen von Außen an uns heran getragen werden, desto fruchtbarer wird die Suche nach einem besseren, klügeren Ergebniss. Allerdings arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie. Hier wird das, was im Augenblick als Wissen gefunden wurde, dargelegt. Eine Enzyklopädie ist also per definitionem konservativ in dem, was sie als Wissen verbreitet. Die WP hat den riesigen Vorteil, tagesaktuell auf den laufenden Stand der Dinge gebracht werden zu können; ein riesiger Vorteil gegenüber der gedruckten Version eines solchen Werkes. Trotzdem gilt: sie ist kein Forum. Hier werden nur dadurch Meinungen beim Leser hervorgerufen, indem ihm das vorhandene Wissen dargeboten wird. Das ist der Sinn einer Enzyklopädie: vorhandene Kenntnisse so anzubieten, dass jeder Leser sich daraus eine eigene Meinung bilden kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass die alternativen, wenig verbreiteten Gedanken nicht präsentiert werden dürften; im Gegenteil. Aber dazu gibt es die "Siehe auch"-Bereiche und, in unserem Falle, auch noch einen gesonderten Hinweis auf den Kreationismus im unteren Bereich des Artikels. Dies entspricht dem Prinzip, Themen nicht unnötig durcheinander zu bringen.

All das oben Gesagte soll eigentlich nur den Unterschied zwischen einer Wissenssammlung wie der WP und einem Diskussionsforum deutlich machen. Wir müssen hier klar und ohne Verwirrung der Begriffe die Themen darstellen, damit unsere Leser daraus eine Grundlage für ihre weitere Wissen-chaffung entnehmen können. Darauf hoffe ich mit der Wikipedia sehr. Es grüßt freundlich der Unscheinbar 16:05, 29. Jul 2004 (CEST)

Es ist merkwürdig, dass anscheinend Themen wie Leben, Biologie, Evolution von solchen (in meiner Sicht unfruchtbaren, da einseitigen - die Kreationisten bleiben die Argumente schuldig) Diskussionen heimgesucht werden. Wenn man sich das (aus kreationistischer Sicht eigentlich ebenso heikle) Thema Schwarzes Loch anschaut, da kann ungehindert themenrelavente Diskussion geführt werden und der Artikel muss nicht gesperrt werden, bis man sich einig ist, ob es Schwarze Löcher gibt oder nicht und ob ihre Theorie richtig ist oder falsch. Liegt es daran, weil jeder glaubt Experte für Biologie zu sein? Seit ich mich mit der Schöpfungslehre auseinandersetze, habe ich noch keinen wissenschaflichen Ansatz gefunden, der die Tatsache er Evolution hätte verneinen können. Im Gegenteil: Laut Kreationisten soll die Erde nicht älter als 100000 Jahre alt sein, Messmethoden, die ein höheres Alter ergeben, werden als fehlerhaft bezeichnet, Fossilien die älter sind, werden als Fälschungen bezeichnet (besonders beliebt: Archaeopteryx), weil Lücken in der Überlieferung sind, gilt die Evolutionstheorie als widerlegt, Diskussionen von Wissenschaftlern über einzelne Aspekte der Evolutionstheorie werden als Beweis angeführt, dass sie falsch ist. Deswegen:

Dieser Artikel heißt Evolutionstheorie, es geht also um die Darstellung dieser Theorie und nicht irgendeiner anderen Theorie. Dass Evolution durch andere Theorien erklärt werden kann, steht am Ende mit Verweis (Link) auf diese Theorien. Dass Evolution nicht von allen als Tatsache angesehen wird, steht am Ende des Artikels Evolution, mit Verweis auf die entsprechenden Alternativen.

Es wäre schön wenn wir wieder Sacharbeit leisten könnten und nicht Abwehrarbeit. -Hati 16:35, 29. Jul 2004 (CEST)

Der Beitrag von DF ist ein Musterbeispiel für die Art der Diskussion, die Wissenschaft ganz sicher nicht nötig hat.

- Grundsätzliche Kritik ist 'kreationistisch'. Ist grundsätzliche Befürwortung dann 'darwinistisch' oder 'evolutionistisch'?

- Im Zweifel spricht man Kritikern das Verständnis besser noch überhaupt Intelligenz ab.

- Interessant fände ich, wie groß nach DF das Grundverständnis für Biologie bei Nicht-Kreationisten ist.

Wenn unqualifizierte Kritik kommt, braucht man sich doch darüber nicht aufregen. Man kann doch entweder schweigen, weil der Unsinn der Behauptung offensichtlich ist oder man stellt einfach die 'richtige' Ansicht dar.

Ich stimme Hati zu, dass dieser Artikel 'Evolutionstheorie' heißt und hier deshalb diese Theorie dargestellt werden soll. Zu einer ausgewogenen Darstellung gehört aber auch, dass man Schwachstellen und Kritik nicht totschweigt, nur weil die Mehrheit anderer Meinung ist. Sicher muß man der Kritik ja nicht mehr Platz einräumen als der eigenen Darstellung, aber ich finde auch Kritik gehört hier in diesen Artikel. Dadurch das für Kritik einfach auf die Seite 'Kreationismus' verwiesen wird, wird sie schon als unwissenschaftlich vorverurteilt. Denn auch der Beitrag von Hati zeigt ja, was man unter Kreationismus versteht und was man davon hält. Mein Problem dabei ist aber, dass seine Darstellung, was Kreationismus ist, nur eine sehr kleine Minderheit beschreibt. Die meisten, die von einer Schöpfung als Ursprung ausgehen, werden sich dadurch nicht richtig dargestellt sehen. E.K. 10:32, 30. Jul 2004 (CEST)

Moin, Moin E.K.

Schweigen und ignorieren ist sicher ein gutes Mittel mit all zu unqualifizierter ‘Kritik‘ an Evolution umzugehen. Aber das geht hier nicht. Es geht deshalb nicht, weil Kreationisten allgemein gültige Aussagen (und diese sammelt Wikipedia ja) nicht anerkennen (siehe den Editwar um Makroevolution). Kreationismus wie er hier aufgetreten ist (und wie ich ihn aus verschiedenen kreationistischen Publikationen unterschiedlichem Alters und aus persönlichem Umgang kenne) ist prinzipiell keine begründete Minderheitenmeinung die in einem Artikel über Evolution oder Evolutionstheorien Raum gegeben werden sollte. Die zwei Hinweise im Artikel: oben auf den Artikel Kreationismus (mit einem Hinweis auf die Religion und seit neustem auch einem Hinweis auf die menschliche Stammesgeschichte) und unten auf kreationistische Literatur sind da schon mehr als genug.

Das Ding mit der Intelligenz kannst Du stecken lassen. Darwin steht bei den Zeugen Jehovas (die nun bei uns von der Anzahl her eine große Gruppe der Kreationisten stellen dürften) und nicht nur dort auf dem Index. Wenn man mit diesen Leuten diskutiert wissen sie schlicht nicht wovon sie reden, sie kennen Darwin nur aus den verzerrten und entstellten Darstellungen in ihren Traktaten - also de facto gar nicht. Auch das lässt sich am Gang des Edit Wars belegen. Editiert wird genau dort wo wichtige Symbolworte der Kreationisten auftauchen, nicht dort wo ebenfalls antikreationistische Informationen stehen (Darwin hat ja als Kreationist angefangen und das für sich abgearbeitet, auch gegen den Hinweis auf die Geologie hatte niemand was) oder Fehler vorhanden sind.

Ansonsten würde ich gerne wieder dazu kommen an der Geschichte der Evolutionstheorien zu schreiben, das ist der Teil der mich interessiert. Darin werden sicher noch einige Punkte ernstzunehmender Kritik kommen. Wirf mal einen Blick auf den Kram, der dort schon steht, ich werde noch einen Artikel zur Vererbungstheorie von Darwin/Haeckel schreiben. Auch die Irrtümer der Klassiker sollten dort stehen, dann wird vielleicht klarer wie in der Geschichte der Evolutionstheorien mit Kritik und Irrtümern umgegangen wurde. Schon jetzt steht dort etwas anderes als sich in Schulbüchern findet, weniger glatt und mit etwas mehr Hinweisen auf Widersprüche. Auch die Kontroverse zwischen Gould und Dawkins bietet Raum für Kritik, genauso wie die Fortschrittsgläubigkeit und Höherentwicklung vs. Phylogenetisches System.

Die Abschnitte unter „Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution)“ sind ebenfalls ein Beispiel wie mit Änderungen in der Evolutionstheorie umgegangen wird.

Meiner Meinung nach sollte in die Geschichte zumindest noch Otto Heinrich Schindewolf rein (einen Personenenartikel gibt es schon, der Artikel zu seiner Theorie fehlt), vielleicht auch noch einer zu Jäckel, weil der schön schräg ist.

Ich fürchte in den Artikel müsste noch ein klassischer Bereich hinein: Beweise für die Evolutionstheorie (was erkenntnistheoretisch problematisch ist). Es bieten sich z.B. an den noch gänzlich ungeschriebener Artikel Rudimentäre Organe zu nutzen um die Darwinistische Argumentation, der kreationistischen Deutung gegenüberzustellen. Dann sind zwar wieder x Dinge doppelt gemoppelt aber was soll es. --DF 12:01, 30. Jul 2004 (CEST)

@EK
Hallo EK. Ich sehe die Schöpfungslehre nicht als Kritik an der Evolutionstheorie sondern als Gegenentwurf. Ich sehe keine Möglichkeit, die Probleme der Evolutinstheorie, die es unumstritten gibt, mit kreationistischen Ansätzen zu lösen, das wäre ein Widerspruch in sich. Im Idealfall sind die besten Kritiker einer Theorie diejenigen, die sie geformt haben. Deswegen fühle ich mich auch nicht berufen, Probleme in der Schöpfungslehre zu suchen und sie zu beheben. Das würde ich viel lieber bei der Evolutionstheorie machen. Wie aber diese Diskussionsseite zeigt, ist das nicht möglich. Also: Lasst uns doch mal um Himmelswillen diesen Artikel aus der Sicht der Evolutionstheorie fertigstellen. Dieser Artikel wird dann der Kritik ausgesetzt. Diese sollte zunächst auf der Diskussionsseite formuliert werden, um Argumente und Gegeneargumente darzustellen. Daraus sollte sich eine Ergänzung des Artikels ergeben. Es geht also jetzt darum die Evolutinstheorie sachlich korrekt darzustellen, dazu gehören selbstverständlich auch die ungelösten Probleme. Sachlich Korrektes sollte aber nicht durch unsachlich Falsches ersetzt werden. Das war mE das Problem, das zum editwar geführt hat. -Hati 13:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme Hati grundsätzlich zu, dass Schöpfungslehre und Evolutionslehre zwei verschiedene Erklärungsmöglichkeiten sind. Deshalb habe ich mich in meinen Beiträgen auch nur auf Punkte beschränkt, die zur Verständlichkeit und Sachlichkeit beitragen sollen.

Da dieser Artikel geschrieben wird, um über das Thema Evolutionstheorie zu informieren, sollte er für Klarheit und nicht Verwirrung sorgen. Deshalb ist es wichtig, dass hier nicht einfach nur der Begriff Evolution gebraucht wird, bei dem sich jeder selber denken muss, was er darunter versteht. Sondern dass verschiedene Vorgänge und verschiedene Mechanismen deutlich benannt werden (z.B. indem man Makro- und Mikroevolution unterteilt; oder noch besser geeignetere Bezeichnungen verwendet). Aus diesem Grund wurden diese Begriffe ja ursprünglich in die Evolutionstheorie eingeführt (siehe http://www.waschke.de/twaschke/gedank/makroevolution.htm).

Dadurch, dass man alles - (a) der gemeinsame Ursprung des Lebens, b) die Veränderung der Lebewesen und auch noch c) die Mechanismen dieser Prozesse - einfach Evolution nennt, sagt dieser Begriff im Grunde nicht viel aus.

Wird die Wirkung 'Evolution' deutlicher, wenn man auch die dahintersteckende Ursache 'Evolution' nennt? => "Evolution findet durch Evolution statt". ???

Eine deutliche Unterscheidung von Wirkung und Ursache durch eindeutige Begriffe, würde meiner Meinung nach viel dazu beitragen, das Thema Evolution sachlicher zu behandeln.

Man könnte dann erkennen, dass jemand, der einige Erkenntnisse der historischen Biologie (Urzeugung, gemeinsame Abstammung ...) ablehnt, nicht zwangsläufig die Erkenntnisse der funktionalen Biologie (Mutation, Selektion ...) ablehnt. E.K. 15:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Hmm. Die Unterteilung in a) Ursprung b) Veränderung c) Mechanismen waren genau der Grund warum ich den Schnitt zwischen Evolution (Tatsache, belegt durch b) und Evolutionstheorie (c) gelegt habe. Das sich die Fragen nach a) logisch ergibt und das hier andere Mechanismen als unter (c) angewendet werden müssen scheint mir klar. --DF 15:30, 4. Aug 2004 (CEST)

Wir kriegen das schon hin! :-) Ich habe versucht in Evolution das hinzukriegen, vielleicht ist es nicht geglückt. Evolution ist ein Vorgang. Allerdings ein Vorgang, der einer direkten Beobachtung nicht zugänglich ist. Bebachtbar sind einige Phänomene (Abfolge der Fossilien, abgestufte Ähnlichkeiten der Organismen etc.). Jetzt kann man diese Beiobachtungen auf verschieden Weisen interpretieren: kontinuierliche Evolution, diskontinuieröcihe Evolution, diskuninuierliche Schöpfung. Die Evolutionstheorie hat "sich" für kontinuierliche Evolution entschieden und ein Lehrgebäude zu ihrer Erklärung aufgebaut. Das ist imLaufe der Zeit ein ziemelicher Komplex geworden und an allen Ecken und Enden wird gebaut und repariert. Es geht jetzt mE "nur" noch darum darzustellen, wie sie die einzelnen Befunde erklärt und die Evolution der Lebwesen darstellt. - Hati 16:53, 4. Aug 2004 (CEST)

In der Tat habe ich was zu sagen, allerdings heute mal nur pro-Hati-Argumente :-). Die Phylogenese, also die Entstehung der Arten, ist tatsaechlich ohne Zeitmaschine nicht beobachtbar. Deshalb versteht sich die Systematik auch als historische Wissenschaft: Stammesgeschichte wird rekonstruiert. Evolution von Merkmalen (natuerlich nicht von bestimmten) laesst sich hingegen beobachten (nicht der Ablauf der Phylogenese, wie du ja bereits richtig ausgefuehrt hast), man kann das mit Bakterien in der Petrischale gleichermassen ausprobieren wie mit Langzeitexperimenten oder quantitativer Genetik. Die Phylogenese der Organismen beruht auf der Evolution von Merkmalen: Entstehung des sek. Kiefergenks (Evolution) fuehrt bei der Rekonstruktion der Stammesgeschichte zum Befund einer Autapomorphie der Mammalia, also der Begruendung fuer ein Taxon (Phylogenese). Die durch die biologische Systematik gefundene Ordnung laesst sich durch die Evolutionstheorie erklaeren. Vielleicht hilft die korrekte Anwendung der Begriffspaare Phylogenese/Organismen und Evolution/Merkmale die Wogen ein wenig glaetten. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:22, 6. Aug 2004 (CEST)

Das Problem , um das es hier geht, ist die Verwendung des Begriffs Makroevolution. Da das Problem anscheinend so groß ist, dass deshalb die Seite gesperrt wurde, wollte ich versuchen zu zeigen, dass es gute Gründe für den Gebrauch unterschiedlicher Begriffe gibt.

Das hat nichts mit dem Artikel Evolution zu tun. Dort wird ja einfach gezeigt, was man heute unter diesem Begriff versteht und welche Vorgänge unter diesem Begriff zusammengefasst werden. Ich halte dass durchaus für gelungen.

In diesem Artikel sollte aber genauer beschrieben werden, von welchen Vorgängen man spricht (z.B. Enstehung von Neuem [Makroevolution] und Veränderung von Vorhandenem [Mikroevolution]). So wird der Artikel leichter verständlich.

Aus diesem Grund sollten die Änderungen mit den Begriffen Mikro-/Makroevolution wieder eingefügt werden. Dann ist eventuell auch das Problem gelöst und dieser Artikel kann wieder freigegeben werden. Vielleicht finden sich im laufe der Zeit ja geeignetere Begriffe, die man dann einfügen kann.

E.K. 12:30, 5. Aug 2004 (CEST)

"Entstehung von Neuem" ist nicht Makroevolution. Das wäre viel zu unbestimmt. Wenn ich Waschke (siehe Link oben) richtig interpretiere ist der Begriff zum ersten Mal von Philiptschenko 1927 verwendet worden, der Makroevolution als ein e Evolution höherer systematischer Gruppen bezeichnet. Synthetische Theorie lehnt den Begriff ab. Und das mE aus guten Grund: Das müsste nämlich bedeuten dass aus einer Population A einst zwei verschieden Stämme, z. B Ringelwürmer und Gliederfüßer hervor gingen. Die Aufteilung der Ursprungspopulation druch generative Isolation führt aber zunächst zu zwei Arten B und C, die ein Systematiker zusammen mit der Ursprungsart sicher zum selben Stamm zählen würde. Wie groß müssen die Veränderungen von A nach B sein, dass B auch nur einer neuen Gattung zugerechnet werden kann? Bis jetzt erklärt die Evolutionstheorie die Vielfalt und Systematik der Arten ohne dafür neue Hilfshypothesen zu benötigen. -Hati 17:08, 5. Aug 2004 (CEST)

Eine Bedeutungsänderung kann ich aus der Abhandlung von Waschke erkennen, aber keine grundsätzliche Ablehnung der Begriffe Mikro- und Makroevolution.

Mayr Eine neue Philosophie der Biologie (1991):

"Schließlich bürgerte sich für Evolution auf der Ebene der Spezies und darunter die Bezeichnung Mikroevolution und für Evolution über dem Speziesniveau die Bezeichnung Makroevolution ein." (Mayr 1991: 319)

Woese Macroevolution in the microscopic world (1987):

"We understand very little about evolution, particularly the type of evolution involved in the creation of the major taxa, the kingdoms, the phyla and so on. We call this 'macroevolution', to distinguish it from a seemingly different process, 'microevolution', which is characteristic of evolution in the lower taxa. However, the term 'macroevolution' serves more to hide our ignorance than symbolize our understanding." (Woese 1987: 177)

Die Verwendung genauerer Begriffe ist also sinnvoll. Besonders für jemanden, der sich in das Thema einarbeitet. Also sollte die Seite endlich wieder freigegeben und das Problem mit den Begriffen nicht übertrieben werden. Die Begriffe können ja verlinkt werden, wo sie dann genau erklärt werden.

E.K. 10:06, 9. Aug 2004 (CEST)

unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeiten

Für die Geschwindigkeiten gibt es verschiedene Gründe: unterschiedlich hoher Anpassungsbedarf, plötzlich eintretende Ereignisse (Vulkanausbruch). Oder nicht? 128.176.114.182 17:30, 8. Jul 2004 (CEST)

Was ist Anpassungsbedarf? Selektionsdruck? Ich komme immer noch ins Grübeln warum es den Pfeilschwanzkrebs noch immer unverändert gibt, obwohl schon einiges an Katastrophen über ihn hinweg gegangen ist. -Hati 17:37, 8. Jul 2004 (CEST)

Wird nicht anders herum ein Schuh draus: Warum sollte die Evolutionsgeschwindigkeit bei allen Tierarten zu allen Zeiten gleich sein? Ist ja auch in der Technik so: während die Veränderungen bei Digitalkameras derzeit rasend schnell sind, bleiben Kneifzangen seit Jahrhunderten nahezu gleich. Das beste Buch zu Anpassungsbedarf bzw. Selektionsdruck das ich in den letzten Jahren gelesen habe ist David Quammen Der Gesang des Dodo. Es geht zwar um Biogeographie und Inseln, aber bei den vielen Beispielen wird klar welche Anpassungsleistungen Tierarten vollbringen müssen um dem Aussterben etwas länger zu entgehen. --DF 08:29, 9. Jul 2004 (CEST)

der Übergang des Lebens vom Wasser ans Land

Der Übergang vom Wasser an Land ist doch eigentlich gut nachvollziehbar (Fische -> Amphibien -> ... -> Säugetiere). Oder meinst Du etwas anderes. Langsam haben sich halt Glieder entwickelt. 128.176.114.182 17:30, 8. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist das Wort "langsam", das Du verwendest. Wenn ein Fisch aus dem Wasser kommt und sich ans Land wirft, stirbt er in kürzester Zeit. Er kann also innerhalb dieser Zeit nicht mutieren, sich fortpflanzen und dann die neu erworbenen Fähigkeiten weitervererben. Und wenn sich auch Millionen von Jahren ständig Fische ans Land werfen, werden sie umgehend sterben ohne die Chance zur Mutation und Fortpflanzung zu haben. Was also ist hier gut nachvollziehbar? Wo sind die wissenschaftlichen Beweise dieser Behauptung? --217.227.103.135 17:58, 8. Jul 2004 (CEST)

Na endlich! Es hat sich eben kein "Fisch" an Land geworfen. Sondern der Vorfahr der Amphibien, der in die Verwandtschaft der damals lebenden Fische gehört. Dann gibt es heute Fische wie den Schlammspringer und Lungenfische, die Strategien entwickelt haben, längere zeit an Land zu überleben.-Hati 18:09, 8. Jul 2004 (CEST)

Fische kann man natürlich nicht an Land werfen, aber man kann sich doch leicht Mischformen vorstellen, die sowohl im Wasser als auch kurze Zeit an Land überleben. Ein bildliches Beispiel sind Frösche: Sie laichen ja immer noch im Wasser, können aber auch an Land gut überleben. Wenn man sich die Kaulquappen ansieht erkennt man noch sehr leicht die Fischvorfahren, Frösche haben im Lauf ihrer Entwicklung die Fähigkeit entwickelt auch an Land zu leben. Einfach gesagt: am Anfang gab es Amphibien, die vielleicht nur kurz an Land konnten und dann wieder wegen ihrer schlechten Lungen wieder ins Wasser musste, nach einigen Generationen waren die Lungen besser ausgebildet, weil es offenbar einen Vorteil darstellte auch an Land gehen zu können. Das ist die Mischform. Irgendwann verloren die Lebenwesen die Fähigkeit, im Wasser zu überleben (Reptilien, Säuger). Was ist da nicht gut nachvollziehbar? Aber da ja bei einigen Laien noch Verständigungsprobleme bestehen sollte, man im Artikel auf diesen Prozess vielleicht wirklich etwas ausführlicher eingehen. Eigentlich ist es ja sogar ein sehr anschauliches Beispiel, das man sehr schön mit Abbildungen wie dem Skelett untermalen kann. Ist dazu jemand bereit, sowas mal zu diskutieren? Vielleicht überzeugen wir dann auch die letzten skeptischen Laien. 128.176.114.42 18:44, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich halte es für eine gute Idee, den Übergang vom Fisch zum Säuger in einem eigenen Abschnitt im Artikel ausführlich zu behandeln. Das ist ein jedem sofort einleuchtendes Beispiel das sich auch durch Vergleich von Körpermerkmalen und zahlreichen Übergangsformen leicht belegen lässt. Stern 23:42, 8. Jul 2004 (CEST)

Es gibt keinen Übergang vom Fisch zum Säugetier. Das sind viel zu viele Schritte auf ein mal. (Fisch -> Amphib -> Reptil -> Säugetier) alle mit jeweils komplexen Detailproblemen (mit Sicherheit auch verschiedenen Deutungen für jeden Schritt) und im Grunde genommen etwas für einen eigenen Artikel. Was allenfalls gehen könnte ist Fisch -> Amphib --DF 08:02, 9. Jul 2004 (CEST)

Ein guter Beweis für diese Entwicklungsreihe(und damit der Makroevolution) ist jedenfalls das sog. sekundäre Kiefergelenk(bei Bedarf googeln). 62.178.137.216 19:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Homologien

Aha? Was hat das sekundaere Kiefergelenk der Saeugetiere mit Makroevolution zu tun? Bitte etwas genauer googlen, oder gar in ein Fachbuch schauen. Im uebrigen basiert die Existenz von Homologien auf der Annahme von Evolution und kann somit nicht Beweis fuer jene sein. Homologisierung erfolgt ueber wechselseitige Erhellung, Homologisierungsmethoden duerfen nicht bestandteile von Homologiedefinitionen sein. Bei Bedarf drueber nachdenken. Gruesse, Entnahme 20:13, 23. Jul 2004 (CEST)

Wie kann Existenz auf einer Annahme beruhen? Da wird wohl argumentativ einiges durcheinandergewürfelt. Homologisierung ist eine Methode zur Ermittlung von Verwandtschfaftsgraden. Das geht auch ohne "Annahme von Evolution". Die Erklärung der Homologien erfolgt mit Hilfe der Evolutionstheorie. Wechselseitige Erhellung? Was sind Homologiedefinitionen? -Hati 12:38, 24. Jul 2004 (CEST)

Homologisierung ist keine Methode zur Ermittlung von Verwandtschaftsgraden. Homologiekriterien muessen ohne Annahme von Evolution gehen, bitte lies mein posting, da steht das, du regst dich also unnoetig auf. Verwandtschaftsgrade lassen sich nicht ohne Annahme von Evolution ermitteln, da Verwandtschaft auf Evolution beruht. Lediglich die zugrundeliegenden Algorithmen gehen ohne Annahme von Evolution. Das Ergebniss sind aber dann Cluster, keine Verwandtschaften. Kriterien fuer die Homologisierung duerfen logischerweise nicht gemeinsame Abstammung beinhalten, da biologische Homologie ueber gemeinsame Abstammung definiert ist und man nur so einen argumentativen Zirkelschluss vermeiden kann. Ein Beispiel, welches Dir vielleicht einleuchtet: Die Theorie zur Plattentektonik wurde anhand der Verteilung von Arten aufgestellt. Sie darf also nicht zur Erklaerung der Verteilung von Arten herangezogen werden. Gleiches also in Sachen Homologie/Homologiekriterien. Homologisierung beruht auf der Anwendung von Homologiekriterien. Schoene grundegende Erklaerungen des ganzen liefern z.B. Remane oder Bock. Zur Information bzgl. der "Ermittlung von Verwandtschaftsgraden" empfehle ich Hennig. Wahlweise darf natuerlich gegoogled werden. Und nochmal die Frage: Was hat das sekundaere Kiefergelenk der Saeugetiere mit Makroevolution zu tun? Liebe Gruesse, Entnahme 16:03, 24. Jul 2004 (CEST)

Es hat insofern damit zu tun da sich in einer Debatte mit Kreationisten an diesem Beispiel belegen läßt, dass Arten nicht einfach erschaffen wurden (und Evolution wenn dann nur innerhalb der Arten stattfindet-etwa die sehr gut belegte Evolution des Pferdes) sondern als Teil einer auf den Gesetzen der Evolution basierenden Entwicklungsreihe. 62.178.137.216 19:05, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo, das ist richtig, man kann das Beispiel sehr schoen fuer das Aufzeigen evolutiver Veraenderugen heranziehen. Allerdings nicht als Beweis fuer Makroevolution. Die Reichertsche Theorie ist eine Glanzleistung der Wirbeltiermorphologie unter Einbeziehung embryologischer Daten und des Fossilberichtes, und eben gerade kein Beweis fuer Makroevolution. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 21:44, 24. Jul 2004 (CEST). PS. Merkmale evolvieren, nicht Taxa. Phylogenese, etwa die der Pferde ist das Resultat von Merkmalsevolution. Viele Gruesse nocheinmal, Entnahme 05:21, 25. Jul 2004 (CEST)

Hoffentlich führen wir hier keine Debatte auf einer Metaebene und an der eigentlichen Sache vorbei!;-) In wie weit kann man das sekundäre Kiefergelenk als echte Homologie auffassen, da es sich zwar von der anatomischen Grundlage her zurückverfolgen läßt aber eigentlich ein Funktionswechsel besteht? 62.178.137.216 13:51, 26. Jul 2004 (CEST)

Als Homologon zu was? Die entsprechenden Deckknochen sind in anderen Tetrapoden vorhanden. Homologie ist nicht an gleiche Funktion gebunden. Entstehung von sekundaerem Kiefergelenk und Gehoerknoechelchen laesst sich "mikroevolutiv" erklaeren, Gruesse, Entnahme

Es ist ein Unterschied ob zB. eine Extremität in anderer Form bei einer anderen Art wieder eine Extremität bildet oder ob sich aus Knochen bei der einen Art das Kiefergelenk einer anderen Art bildet.

Pandaemonium 20:19, 30. Jul 2004 (CEST)

In der Tat, Homologie ist hierarchisch. Die Wirbeltiermorphologen des fruehen 20. Jh., welche die Evolutionstheorie akzeptiert hatten, suchten, da sie idealistische Morphologie betrieben nun alles zu homologisieren. Das Hilfskonstrukt welches sie nutzten um Dein Problem zu umgehen nannte sich "inkomplette spezielle Homologie" (Carl Gegenbaur). Damit versuchten sie, strukturell neue Hierarchieebenen als bereits "von Anfang an" inherent zu beschreiben: In z.B. einer Meduse musste es in ihren Augen irgendeine Struktur geben, die den Armen der Tetrapoden oder meinetwegen auch dem sek. Kiefergelenk homolog ist. Aber Dein Problem verstehe ich nicht, deswegen frage ich ja, zu was Du es homologisieren willst. Die Gehoerknoechelchen der Saeugetiere beziehen Elemente des primaeren Kiefergelenks ein, der ~~distale~~ proximale Teil des Dentale artikuliert somit mit dem Squamosum. Es sind keine anderen Knochen sondern dieselben, nur das sich zwischen diesen dann das alleinige Gelenk befindet wo vielleicht vorher nur eine Beruehrungstelle oder sonstwas war (einige Fossilformen haben sozusagen beide). Und bevor das Gelenk in seiner jetzigen Form da war, war es eben nicht da. so what? Viele Gruesse, 131.91.60.39 22:26, 30. Jul 2004 (CEST) (Entnahme)

Mir ging es vorrangig nicht um Homologien, da ist mein Beitrag nur reingerutscht weil jemand mittendrin ein neues Thema, eben Homologien, eröffnet hat! Mir ging es darum, dass das sekundäre Kiefergelenk ein gutes Indiz für die Existenz der Makroevolution ist. Wenn es sich um dieselben Knochen bei verschiedenen Arten handelt und man die Möglichkeit der Entstehung einer neuen Art aus einer anderen in Betracht zieht oder diese postuliert dann ergibt sich ein naturwissenschaftlich nachvollziehbares Bild welches in das Gesamtbild der Evolutionstheorie passt, wenn man die Möglichkeit des Kreationismus in Betracht zieht ist das wesentlich weniger schlüssig-wenn überhaupt. Solange sich die Makroevolution nicht in vivo beobachten läßt ist man auf Indizienbeweise angewiesen, und alle die man bisher gefunden hat bestätigen dieses Postulat. Sollte also jemand eine alternative Theorie ins Spiel bringen wollen muß diese ein mindestens ebenso gutes Erklärungsmodell auf allen Ebenen bieten, bzw. ein besseres, aber damit konnte bisher kein Gegenmodell aufwarten --Pandaemonium 16:26, 6. Aug 2004 (CEST)

Hi Pandaemonium, auch mir ging es vorangig nicht um Homologien, die Ueberschrift hat hier glaube ich auch jemand nachtraeglich eingezogen, leider unter Auslassung Deines urspruenglichen Postings. Du schriebst das sekundaere Kiefergelenk sei ein guter Beweis fuer Makroevolution. Und dem stimme ich eben nicht zu. Das sekundaere Kiefergelenk ist eine evolutive Neuheit, die mit einer Neuanordnung vorhandener Strukturen erklaerbar ist. Ich kenne in der Tat kaum ein schoeneres Beispiel. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:07, 6. Aug 2004 (CEST)

Da gibts gar nix zum aufregen. Wenn Homologisierung keine Methode ist, was ist sie dann? Dass Argumente wiederholt werden, bringt uns nicht weiter. Du kennst Algorithmen zur Homologiseirung (also doch eine Methode?) Und jetzt wieder Cluster? Kriterien dürfen nicht gemeinsame Abstammung beinhalten? Sorry, aber damit kann ich jetzt endgültig nichts mehr anfangen. Das wäre eine armselige Theroie der Plattenektonik, wenn sie sich nur auf die Verteilung der Arten beschränken würde. Da gibt es handfesteres. Übrigens war es eine Art, die den Anstoß zu Überlegungen gegeben hat (eine Weide). Wäre hübsch, wenn du Remane und Bock bezügl. Verwadtschaftsgrad kurz referieren könntest. Und warum soll jetzt die Plattentektonik nicht die Verteilung der Arten erklären können? In einigen Fällen tut sies ganz gut (Australien). -Hati 18:58, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hati, lass uns den Ton ein wenig zuruecknehmen, es liegt mir nichts am Streit. Und lass uns vor allem mal kontextbezogen argumentieren, ich finde es sehr unschoen wenn Aussagen verdreht werden.

1. Ich habe nicht gesagt, das Homologisieren keine Methode ist, ich habe gesagt das Homologisieren keine Methode zur Ermittlung von Verwandtschaftsgraden ist. Homolog sind Merkmale, verwandt sind Arten. Es gibt keine homologen Arten und keine verwandten Merkmale. Es gibt Merkmale und Arten die auf gemeinsamer Abstammung beruhen.

Homologisieren ist also doch eine Methode, aber wofür?

Trotz aller guten Vorsaetze doch den ersten Computer utilisiert :-). Hallo Hati, Homologisieren ist eine Methode zum *tusch* finden von Homologien. Dies klingt banal, ist es aber mitnichten wie du aus der Praxis weisst. Wie du weisst, gibt ist der Homologiebegriff aelter als die darwinsche Evolutionstheorie. Er ist typologischen Ursprunges. Wie schon mehrfach bemerkt, basiert die biologische Homologiedefinition ueber welche wir hier sprechen, auf der Annahme (Akzeptanz, wenn dir das lieber ist) von Evolution: Homologe Merkmale sind Merkmale, welche auf ein gemeinsames Merkmal in einem phylogenetischen Vorlauefer des Merkmalstraegers zurueckgefuehrt werden koennen, vulgo auf einen gemeinsamen Ursprung zurueckgehen. Logisch kann ich die Definition nicht zur Antwort machen. Wir muessen also zunaechst auf Hilfskriterien zurueckgreifen, wie zB. das Kriterium der Lage: Damit ist eine a priori-Homologisierung durchgefuehrt, denn die Aussage "Aufgrund des Kriteriums der Lage sind diese beiden Strukturen homolog" genuegt nicht, es ist zunaechst typologisch, ein "Gleichsetzen": Nenne ich eine Nase eine Nase, dann habe ich eine solche a-priori Homologisierung durchgefuehrt. Nasen verschiedener Nasentraeger sind dann z.B. zustaende des Merkmals Nase (character states). Wollte ich das vermeiden, wuerde ich deskriptiver vorgehen, indem ich z.B. von einer Protrusion die meinetwegen zum Atemweg oder weiss der Geier was gehoert sprechen. An dieser Stelle haette man noch vor 20 Jahren aufgehoert: Homologien wurden "kraft der Kenntnis" der Struktur festgelegt. Heute wird diese a-priori-Homologisierung getestet, und zwar indem man schaut ob sich nach einer Verwandtschaftsanalyse (komme ich gleich zu) Inkongruenzen ergeben. Die Verwandtschaftsanalyse (von Merkmalstraegern, also Organismen, nicht Merkmalen, das ist aeusserst wichtig zu beachten!!!) erfolgt durch eine formalisierte Analyse der gleichgesetzten (a priori-homologisierten) Merkmale. Bitte lies dir mal Kladistik durch. Als Ergebnis einer solchen Analyse sind sogenannte Kladogramme, im Falle von Organismen sind das Verwandtschaftshypothesen, im Falle von Kaffetassen Ordnungschemata. Mappe ich nun die Merkmale auf das Kladogramm erhalte ich eine Bestaetigung oder Zurueckweisung meiner a priori-Homologien, ich fuehre also eine a posteriori-Homologisierung durch.

2. Wenn ich Argumente wiederhole, dann weil ich sehe, dass sie ueberlesen wurden.

3. Ohne Annahme von Evolution resultieren Verwandschaftsanalysen in Clustern: Ich kann die Merkmale von Kaffeetassen mit kladistischen Methoden analysieren und werde eine Ordnung erhalten. Schliesst Du daraus auf eine Evolution von Kaffeetassen?

Kaffeetassen haben eine Evolution, wie viele andere technische, soziale usw. Systeme.

Ist die Katze endlich aus dem Sack. Das ist, trotz aller Popularitaet, finsterster Biologismus. Du machst mich weiter unten darauf aufmerksam, dass die Evolutionstheorie nicht auf der Stufe von Darwin stehengeblieben ist. Das ist mir nicht entgangen, aber trotzdem danke fuer den Hinweis. Kommen wir also zur Populationsgenetik der Kaffeetassen :-) Nein, bleiben wir ernsthaft. Evolution ist eine Grundeigenschaft des Lebens. Sei nicht sauer, aber ich glaube hier liegt der Grund unserer, nun ja, nicht in allen Punkten gleichen Standpunkte. Deine Ideen ueber Entwicklungsgenetik und Vererbung (Federentwicklung, Mischformen) und dein Faible fuer Szenarien unterstreichen die obige Aussage ebenso wie Dein Verwandtschafts- und Homologieverstaendnis: Du hast eine idealistische und zT. stark typologisch gepraegte Sicht auf Evolution (siehe Bauplan, unten). (Nein, das ist keine Beschimpfung, ehrlich nicht, nur eine Feststellung bzw. eine Standortbestimmung als Hilfe fuer unsere Diskussion, ich weiss nicht wie ich es neutraler formulieren koennte). Die Bestaetigung fuer die Vermutung findet sich nicht zuletzt in der methodisch unzureichenden Trennung von Merkmalsevolution und darauf beruhender Phylogenese der Merkmalstraeger. Dies nur als Nebenbemerkung: Vielleicht zeigt Dir der Punkt, dass es urspruengliche Merkmale, aber natuerlich nicht urspruengliche Organismen (jeder verfuegt ueber abgeleitete Merkmale) gibt, die absolute Notwendigkeit dieser Trennung.

4. Nein, in der Tat duerfen Homologiekriterien keine gemeinsame Abstammung beinhalten, da gemeinsame Abstammung Bestandteil der Definition von Homologie ist. Das ist die Stelle an der ich explizit Bock und Remane zitiere.

Sorry, aber ich kann mit dem Aussagesatz nichts anfangen. Homologie ist zunächst eine Beobachtung: Ich sehe, dass sich die Vorderextremitäten auf Grund des Kriteriums der Lage auf einen gemeinsamen abstrakten Bauplan zurückführen lassen. Daraus schließe ich, dass die Wirbeltiere eine gemeinsame Abstammung haben.

Siehe erstens und drittens und insbesondere Kladistik: Ein "abstrakter Bauplan" ist ein Typus im Sinne Owens. Was Du suchst ist ein Grundplan (Das sind wirklich zwei ganz streng zu trennende Begriffe, keine Erfindung von mir). Dieser ist die Gesamtheit der urspruenglichen (plesiomorphen) Merkmale einer Gruppe, repraesentiert also deren Stammart. Der Bauplan ist die Gesamtheit der in der Gruppe auftretenden Merkmale (resp. aller Merkmalszustaende), eine Art "Morphospace", ein idealistisches Konstrukt (Goethes Urpflanze ist z.B. ein Bauplan). Klick Dich mal durch die Zoologie-Artikel, in einigen wird das sehr schoen dargestellt. Du kannst, fallst Du meine Ausfuehrungen fuer "ausgedacht" haeltst, vielleicht im Portal Lebewesen nachfragen, dort sind einige systematisch aeusserst versierte Personen unterwegs. Dass Wirbeltiere eine gemeinsame Abstammung haben ist banal, bereits Darwin propagiert "common descent", die gemeinsame Abstammung aller Arten. Du meinst Verwandtschaftsverhaeltnisse, nicht Verwandtschaft, s.o.

5. Ich schrieb woertlich: "Homologisierung beruht auf der Anwendung von Homologiekriterien. Schoene grundegende Erklaerungen des ganzen liefern z.B. Remane oder Bock. Zur Information bzgl. der "Ermittlung von Verwandtschaftsgraden" empfehle ich Hennig." Warum also verlangst Du von mir das Referieren Bocks und Remanes bzgl. Verwandtschaftsgrad? Ich habe in diesem Kontext nicht sie, sondern Hennig genannt, Bock und Remane im Zusammenhang mit nicht abstammungsbezogenen Homologiekriterien, siehe 4.

Ich dachte, es würde helfen. Namen allein habne noch keine Argumentationskraft.

Es wuerde helfen wenn Du mich gebeten haettest Hennig zu referieren. Nein, Namen habe keine Argumentationskraft, aber ich argumentierte hier nicht mit Namen, sondern ich zitierte, das ist in wissenschaftlichen Kreisen (und wir wollen wie du unten schreibst nicht unwissenschaftlich werden) nicht unueblich :-). Man macht das um dem Leser eine Quelle an die Hand zu geben, mit der jener die vorgebrachten Aussagen ueberpruefen, oder aber sich weitergehend informieren kann. Mann kann nicht jedes Zitat woertlich wiedergeben, was fuer Artikel ergaebe dies?

6. Du schriebst: "Wie kann Existenz auf einer Annahme beruhen?". Bitte erklaere mir, denn aus diesem Zusammenhang hast du die Frage extrahiert, wie du die Existenz von Homologien ohne Annahme von Evolution erklaerst. Durch Kreation oder Existenz per se?

Im uebrigen basiert die Existenz von Homologien auf der Annahme von Evolution Das Problem ist, dass Evolution eine Tatsache und keine Annahme ist.

Erbsenzaehlerei, aber keine Antwort. Annahme ist natuerlich die Akzeptanz der Tatsache.

Dann formulier es doch bitte auch so. Annahme hat doch neben der Bedeutung akzeptieren ein Bedeutung von vermuten. Ich habe langsam den Verdacht, dass wir beide das selbe wollen, aber Probleme mit den jeweiligen Formulierungen haben. Erbsenzählerei? Gut dass ich nicht empfindlich bin.-Hati 10:32, 31. Jul 2004 (CEST)

Moin Hati, ja das ist in der Tat gut :-) Findest du "Erbsenzaehlerei" so boese? Sorry dann, mein Fehler. In der Wissenschaft wird mit Annahme selten (nie?) eine Vermutung gemeint, sondern es werden Vorraussetzungen als gegeben gesetzt, denk an die Mathematik: "Angenommen x ist Bestandteil der Menge y" ist eine Vorraussetzung fuer die weitere Argumentation, keine Vermutung. Achso: Evolution war auch schon vor 1000 Jahren eine Tatsache. Dennoch konnte man Homologien nicht erklaeren. Macht es klick?

7. OK, die Theorie zur Plattentektonik basiert unter anderen auf der Verteilung von Arten. Gerade mit Deinem Beispiel sollte dir verstaendlich werden, was die Methode der wechselseitigen Erhellung ist (nein, das ist keine Wortfindung von mir).

Dem kann ich mich nicht anschließen. Die heutige Theorie der Plattentektonik kann ohne weiteres auf die Verteilung der Arten verzichten.

Die Betonung liegt hoffentlich auf heutige?

Vermutung: Beziehst du dich mit "wechselseitiger Erhellung" auf äußere Widerspruchsfreiheit (externe Konsistenz)?-

Hati 10:32, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich beziehe mich auf das, was im englischen als "checking, correcting, rechecking" firmiert. Operationale Dinge (wie die Homologisierungsgeschichte oben) scheinen haeufig glasklar, sind mit diesem Anspruch in der Praxis jedoch nicht durchzusetzen: Es gibt z.B. keine theoriefreie Merkmalsfindung (Das ist die Story mit der a priori-homologisierung: wenn ich eine Nase Nase nenne, habe ich auf Grund der Anwendung des Terminus impliziert, das es sich um dasselbe Ding handelt, obwohl ich das ja eigentlich erst testen will). Um z.B. einen argumentativen Zirkelschluss zu vermeiden, kann man eine Hypothese versuchen durch kongruente Hypothesen zu begleiten, deswegen kommen also mehrere Merkmale in die Analyse: Wenn ich nur Nasen als a priori-homolog in die Analyse einbezoege, wuerde ich natuerlich a posteriori genau das wieder als Ergebnis herausbekommen. Viele Gruesse, 131.91.60.30 16:04, 31. Jul 2004 (CEST) (Entnahme)

8. Du schriebst: "Und warum soll jetzt die Plattentektonik nicht die Verteilung der Arten erklären können? In einigen Fällen tut sies ganz gut (Australien)". Ich schrieb uebrigens "darf nicht zur Erklaerung der Verteilung von Arten herangezogen werden". Ein weder kleiner noch sonderlich feiner Unterschied, aber das macht langsam auch nichts mehr. Auch die Antwort stand in meinem posting: um einen argumentativen Zirkelschluss zu vermeiden. Und unter uns: Warum ausgerechnet Australien?

Warum kommen nur in Australien (Ausnahme 1 Art in S-amerika) Beuteltiere vor? nach dem die Theorie der Plattentektonik nicht auf der Verteilung der Arten beruht, ist die Gefahr eines Zirkelschlusses nciht gegeben.

Waeren nicht eine Gruppe mit z.B. Gondwana-Verteilung viel geeigneter zum Argumentieren als solche beinahe-Endemiten? Man wundert sich sonst lediglich ueber die eine Art, aber die koennte auch anderweitig verbracht worden sein (siehe z.B. Kokospalme).

9. Was hat das sekundaere Kiefergelenk der Saeugetiere mit Makroevolution zu tun?

Eine Anwort wurde (wenn auch nicht von mir) schon gegeben (siehe oben).

Leider nein, siehe auch oben.

Ich wuerde mich ueber eine sachliche und vor allem fachlich korrekte Replik ("das ist falsch weil...") anstelle einer weiteren Polemik ("kann ich nichts mehr anfangen...", "gibt es handfesteres") aufrichtig freuen, ich versuche nicht destruktiv zu sein, sondern Dinge zu erklaeren. Sollte ein sachlicher Grund fuer Deine Repliken nicht vorliegen, wuerde ich, so es moeglich ist, gern erfahren warum du mich so vehement angreifst? Was ich schreibe sind keine kruden Ideen, sondern Fakten aus der Grundvorlesung. Ich bin kein Spinner, sondern wissenschaftlicher Mitarbeiter eines evolutionsbiologischen Institutes.

Wenn alles so einfach wäre, um es mit "das ist falsch weil ..." abztun, dann würde diese Diskussionseite gar nicht existieren. Dann hätte es auch keine Probleme mit dem Kreationismus und ähnlichen Weltanschauungen gegeben. Es ist notwendig, klare Begriffsabgrenzungen vorzunehmen. Siehe die Verwechslung von Evolution als Tatsache und Evolutionstheorie als Erklärung dieser Tatsache, siehe Homologie als Beobachtung, Homologisierung als Methode und gemeinsame Abstammung auf Gund homologer Organe. etc. Es muss auch immer wieder klar gestellt werden, dass die Entwicklung der Evolutinstheorie nicht auf der Stufe von Darwin stehengeblieben ist. Zum "handfesten": Magnetisierungsbänder des Seebodens und Messung von Wanderungsgeschwindigkeiten der Platten dürften sicher "handfester" als die Verteilung der Arten sein. Schade, dass diese Diskussion so persönlich wird ("ich bin kein Spinner" etc. - wo hätte ich das behauptet?). Schade auch, dass an Stelle von Argumenten Autorität tritt ("wissenschaftlicher Mitarbeiter eines evolutionsbiologischen Institutes" welches?) Hier geht es darum, Evolution auch dem Laien klar zu machen und trotzdem wissenschaftlich zu bleiben, deshalb das Ringen um Formulierung. -Hati 09:06, 25. Jul 2004 (CEST)

"Das ist falsch weil..." ist kein Abtun wenn man anstelle der Punkte eine Begruendung einfuegt. Ich bin kein Kreationist (Ich glaube ueber die Argumentation mit jenen haben wir weiter unten schon einmal ein wenig Tastatur verbraucht), sondern sachlicher Argumentation stets zugaenglich wie du daran erkennst, dass ich hier immer noch poste und auf deine Argumente Punkt fuer Punkt eingegangen bin. Schade, dass Du mir erst eine so nachdenkliche und sachliche Antwort goennst, nachdem "an Stelle von Argumenten Autoritaet" trat :-), nein im Ernst, ich hoffe es war doch das eine oder andere Argument darunter. Das man Aussagen mitunter pointiert, zuspitzt, na gut. Was mir eben nicht so gut gefiel (daher auch der "Spinner", ich fuehlte mich nicht ernstgenommen) war, das dies, wie im Falle des "Homologisieren ist also keine Methode" zu Sinnentstellungen fuehrte: Stell Dir vor ich haette Deinen Satz "Das Problem ist, das Evolution eine Tatsache und keine Annahme ist" beantwortet mit "Aha! Fuer dich ist es also ein Problem, dass Evolution eine Tatsache ist??". Das haette Dich auch geaergert, oder? Auch Aktionen wie "Namen haben keine Argumentationskraft" finde ich nicht so toll. Du hast studiert wie ich auf deiner Benutzerseite las, du weisst also ganz bestimmt was ein Zitat ist, wozu dann also dieser Seitenhieb? Nichts fuer ungut jedoch, die Diskussion ist gluecklich zurueck. Ich wuerde mich freuen, wenn Du meine Aussagen als Beitraege "zum Ringen um Formulierung" und nicht als Stoerung desselben empfaendest, auch ich investiere wie jeder andere Zeit und Nerven in ein solches Posting. Das hier ist die Wikipedia. Freundliche Gruesse aus den Subtropen, 131.91.60.30 19:07, 30. Jul 2004 (CEST) (Entnahme)

Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 21:44, 24. Jul 2004 (CEST)

PS.: Bin leider die kommenden zwei Wochen offline, wuerde mich dann aber immer noch ueber eine Antwort freuen. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 00:29, 25. Jul 2004 (CEST)

Der Übergang von flugunfähigen zu flugfähigen Tieren

Ist sicher auch kein grösseres Problem als der Übergang vom Wasser aufs Land. Es gibt ja auch Tiere (zum Beispiel Flughörnchen in Finnland oder Flugbeutler) die nur segeln aber nicht aktiv fliegen können, also ein Zwischenschritt zwischen bodenlebenden Tieren und aktiv fliegenden Tieren darstellen. Ein gradueller Übergang von bodenlebenden Tieren über nichtaktiv fliegende, segelnde Tiere zu aktiv fliegenden Tieren ist hier sicher kein grundsätzliches Problem -- Moriolis 22:56, 8. Jul 2004 (CEST)

Der umgekehrte Vorgang ist übrigens auch in der Erdgeschichte mehrfach aufgekommen. Man muss sich mal Finken auf den Galápagos ansehen. Oder Strauße. Selbst Hühner wären ein Beispiel, dass man sogar vor der eigenen Haustür findet. Übrigens war es bei der Entwicklung von Flugzeugen ja ähnlich. Erst hüpften sie nur, was sicher schon ein gewisser Fortschritt war, irgendwann flogen sie ein paar Hundert Meter, auch toll, heute schafft man Interkontinentalflüge ohne Nachtanken. Bei Flugtieren ähnlich: erst hüpften sie nur ohne sich zu verletzen, irgendwann konnten sie wie ein Huhn etwas abheben, irgendwann flogen sie richtig. Diese Frage ist kein Problem. Vielleicht kann man der Frage im Text einen Absatz widmen. Stern 23:35, 8. Jul 2004 (CEST)

Flugzeuge entwickelten sich nicht i.S. der Evolution sondern wurden geschaffen ! (in Folge von Überlegungen intelligenter Wesen)

Doch, das ist immer noch ein Problem. Es müssen ja auch die Bindeglieder der von Euch genannten Zwischenschritte (am Boden lebende Tiere -> nichtaktiv fliegende Tiere -> segelnde Tiere -> aktiv fliegende Tiere) nachvollziehbar erklärt werden können. Als Beispiel für den Zwischenschritt "segelnde Tiere" führt Moriolis das Flughörnchen an. Das Flughörnchen benutzt zum Segeln und Gleiten aber eine Flughaut und keine Flügel, die mit Federn bestückt sind. Wie erklärst Du Dir also den Übergang von der Flughaut zum Federkleid? --217.227.102.19 11:55, 10. Jul 2004 (CEST)

Du redest wirr. Es gab da Lebewesen, namentlich Pterosaurier, die konnten auch ohne Federn fliegen, nur mit Flughäuten. Solche Lebewesen gibt es auch heute noch, siehe Fledermäuse. PPS: Man hat auch teils gefiederte Saurier gefunden, was dies noch unterstützt (Und nebenbei ein wunderbares Beispiel für die Veränderung von Lebewesen ist), siehe [4] -- Drf 14:58, 10. Jul 2004 (CEST)

Dass Tiere, die nur mit Flughäuten ausgestattet sind, fliegen können ist klar. Dass diese Tiere dazu keine einzige Feder brauchen ist auch klar. Unklar ist für mich, wie denn so eine Mischung aus Flughaut und Federkleid aussehen soll. Wie ist da der Übergang überhaupt verlaufen? Hat sich zuerst eine einzige voll entwickelte Feder gebildet, die dann sozusagen durch Kopiervorgänge vermehrt werden konnte, um dann das gesamte Federkleid zu bilden? Oder war es so, dass an mehreren Stellen der Haut sich zufällig die gleichen Veränderungen abspielten, also dass es gleichzeitig mehrere unvollständig ausgebildeten Federn gab, die dann aber alle im gleichen Tempo die gleiche Entwicklungsstadien durchmachten? --84.128.149.24 16:18, 10. Jul 2004 (CEST)

Federproblem: Da sind erst kürzlich neue Forschungsergebnisse veröffentlicht worden: Spektrum der Wissenschaft, Oktober 2003, S. 32. Hier wird die Evolution der Vogelfeder in 5 Stadien dargestellt. Die Feder ist ähnlich wie Haare oder Schuppen ein Gebilde der Haut. Und so, wie jedes Haar nicht einzeln für sich eine Evolution druchmachen muss, müssen das auch nicht die Federn. Die frühen Stadien der Federn waren offensichtlich nicht zum Fliegen geeignet. Ihre Daunenstruktur weist auf Wärmehaushalt. Bei Microraptoren fanden sich Federn an den Hinterbeinen.
Einzelfeder: Es genügt, wenn in einem sehr frühen Embryonalstadium die eine Zelle, von der alle anderen Zellen abstammen, die Federen bilden, Mutationen erfährt. Vergleiche dazu die Zellen des Immunsystems, die letztlich alle von einer Stammzelle abstammem -Hati 17:02, 10. Jul 2004 (CEST)

Nein, das genügt nicht. Denn diese Zelle ist ja keine Geschlechtszelle. Damit ist ihre Mutation nicht erblich und evelutioär ohne jede Bedeutung. --DF 00:06, 12. Jul 2004 (CEST)

Solange eine Vermehrung stattfindet, wird die Mutation doch weitervererbt? Solange sie einen Vorteil darstellt, wird sie sich ausbreiten und den vorherigen Zustand verdrängen. Stern 00:11, 12. Jul 2004 (CEST)

Nein, DF hat recht. Wenn es sich um eine somatische Mutation handelt, kann sie durch sexuelle Fortpflanzung nicht weitervererbt werden. Gruesse, Entnahme 00:18, 12. Jul 2004 (CEST)

Vermutlich bin ich zu wenig Biologe, aber kann so eine Mutation nicht auch die Keimbahn betreffen? Dann wäre sie doch erblich. Stern 00:21, 12. Jul 2004 (CEST)

Doch, selbverstaendlich, wenn die Keimbahn betroffen ist waere sie erblich. Aber hier waren offensichtlich somatische Zellen gemeint, deren Normalschicksal z.B. ein Beitrag zur Bildung der Haut ist. Eine fruehembryonale Mutation an einer Stammzelle haette uU einen grossen Effekt auf das betroffene Individuum, geschlechtlich vererbt werden kann sie aber nicht. Viele Gruesse, Entnahme 00:28, 12. Jul 2004 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Stern 00:29, 12. Jul 2004 (CEST)

War mein Fehler - ungenaue Formulierung. Natürlich ist Mutation nur vererbbar wenn Sie so früh erfolgt, dass sie in der Keimbahn auftritt. Mir ging es eher um das (scheinbare?) Problem, dass es viele Federn gibt und es unwahrscheinlich ist, dass bei allen diesen Federn die gleiche Mutation erfolgt. Ich denke, es ist jetzt klar geworden, dass das so sicher nicht funktioniert. siehe Beitrag --84.128.149.24 16:18, 10. Jul 2004 (CEST) -Hati 13:59, 12. Jul 2004 (CEST)

Es ist egal, ob eine Mutation frueh oder spaet erfolgt, um in der Keimbahn aufzutreten. Sie muesste in der Keimbahn erfolgen, egal wann. Erfolgt sie ausserhalb, kommt sie auch nicht rein, egal wie frueh. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 00:27, 25. Jul 2004 (CEST)

Entstehung des Lebens aus toter Materie

Das ist doch Biochemie (lipidhüllen, Aminosäuren etc.) und keine Evolutionstheorie? Siehe "Am Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar v. Dithfurth Unscheinbar 21:20, 8. Jul 2004 (CEST)

Es gibt durchaus Theorien im Rahmen der präbiotischen Chemie die etwa durch Evolution selbstreplizierender Systeme (etwa autokatalytische Moleküle oder Hyperzyklen nach M. Eigen und P. Schuster) die Entstehung des Lebens erklären könnten. Das Problem ist eher umgekehrt, dass es zuwenig experimentelle Daten und Randbedingungen gibt um aus den vielen theoretisch denkbaren Möglichkeiten der Entstehung von Leben den Weg herausfiltern zu können welcher konkret zur Entstehung des irdischen Lebens geführt hat. Das liegt wiederum daran, dass das Ereignis eben sehr lange zurückliegt und deswegen nicht direkt experimentell zugänglich ist, aber mit Sicherheit nicht daran, dass hier ein grundlegendes Problem der Evolutionstheorie vorliegt. -- Moriolis 23:19, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass diese Frage mit Evolutionstheorie nichts zu tun hat. Hier geht es um chemische Prozesse, die das Bewusstsein ausmachen. Die Hauptfrage hierbei ist auch, wie man Leben definiert. Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansätze. Ist Leben etwas, dass sich selbständig bewegen kann oder ist Leben etwas was ein Bewusstsein hat. Wie aber misst man es dann. Ist wohl eher eine biochemisch-neurologische Frage.Stern 23:37, 8. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, die Entstehung des Lebens (im Sinne von zellulärem Leben) ist eigentlich keine Fragestellung der Biologischen Evolution, sondern der Chemischen Evolution. -- Moriolis 00:16, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe da eher eine Nahtstelle zwischen chemsicher und biologischer Evolution. Wer traut sich schon hier eine exakte Grenze zu ziehen. Ich denke Annäherung von beiden Seiten wäre das richtige. Untrer Leben, Lebewesen gäbe es schon ein paar Ideen zur Definition von Leben. Bewusstsein ist sicher kein Kriterium. -Hati 18:42, 9. Jul 2004 (CEST)

Die Entstehung von Naturgesetzen

Und diese Frage ist eine Sache der Physik. Die Evolution funktioniert nach Naturgesetzen, aber die Naturgesetze sind nicht durch Evolution entstanden. Ursache und Wirkung sind bei dieser Fragestellung vertauscht. Unscheinbar 21:22, 8. Jul 2004 (CEST)

In der Tat geht die Evolutionstheorie von vorhandenen Naturgesetzen aus. Die Klärung von Naurgesetzen ist nicht Frage der ET, sondern eines ihrer Axiome. Ich kann aber nicht nachvollziehen, weswegen Ursache und Wirkung vertauscht sind. Es ist nicht Idee der ET, die Entstehung von Naturgesetzen zu ergründen. Das ist Aufgabe der Physik. Stern 23:39, 8. Jul 2004 (CEST)

Genau das war, was ich meinte: die Evolution basiert auf Naturgesetzen, nicht etwa Naturgesetze entwickeln sich evolutionär. Ursache = Naturgesetz, Wirkung = Evolution. Gruß vom Unscheinbar 23:47, 8. Jul 2004 (CEST)

Alles klar. Aber da passt der Beitrag doch jetzt irgendwie nicht in die Diskussion, was die Evolutionstheorie nicht ausreichend klärt. Sonst könnte man auch sagen, die Politikwissenschaft ist unausgereift, weil sie die Halbleitertechnik nicht ausreichend erklärt :-) Stern 23:54, 8. Jul 2004 (CEST)

Jawollja, Du hast es verstanden: dieser Themenkreis gehört nicht in einen Artikel über Evolution, sondern bestenfalls in einen physikalischen Zusammenhang. Siehe meinen ersten Beitrag. ;-) Noch ein Gruß vom Unscheinbar 23:59, 8. Jul 2004 (CEST)

Das Problem liegt mE darin dass wir mit "Evolutionsthorie" zwangsläufig die Biologische Evolutionstheorie meinen. Ich habe versucht im Artikel Evolution den Begriff zunächst allgemeiner zu fassen - Evolution als zB Fortschreiten vom Einfachen zum Komplexen. Es müsste also auch eine allgemeine Evolutionstheorie geben, die zB biologische und chemische Evolution in einer theorie vereint. -Hati 14:49, 9. Jul 2004 (CEST)

Zwei Beispiele - wie erklärt das die Evolutionstheorie?

Meeressäuger

Wie konnte die Atemöffnung auf dem Rücken der Meeressäuger entstehen? Durch eine Mutation hatte ein Tier urplötzlich ein Loch im Schädel?

Warum muss das eine Mutation sein? Sind mehrere nicht vorstellbar? Und was heißt urplötzlich? Nächste Generation? 5 Millionen Jahre? -Hati 11:10, 21. Jul 2004 (CEST)

Wieso Entstehen? Und wieso ein Loch im Schädel. Das sind schlicht gewanderte Nasenlöcher. Ich verstehe nicht was daran besonders erklärenswürdig sein soll. --DF 13:58, 26. Jul 2004 (CEST) Nachtrag: Guckst Du hier: Evolution_der_Wale --DF 14:37, 26. Jul 2004 (CEST)

Venusfliegenfalle

Damit eine Falle funktioniert, benötigt sie vier Bestandteile

den Klappmechanismus, bestehend aus
- Zellstrukturen, die Wasser von einer zur anderen Seite transportieren können
- der Form dieser Zellstruktur, die diesen Wassertransport in eine Klappbewegung "verwandelt"
Fühler, die den Klappmechanismus auslösen
Borsten, die die Falle sofort verschließen, damit die Fliege WÄHREND des Zuklappens nicht entkommen kann

Jeder einzelne dieser Bestandteile allein ist sinnlos. Selbst wenn nur drei dieser Bestandteile zusammenkommen, funktioniert die Falle nicht. Schließlich ist ja auch keine derartige unvollkommene Pflanze bekannt. Fazit: diese Bestandteile müssen durch eine einzige Mutation gleichzeitig entstanden sein. Ist das denkbar?

Ich bin gewiss kein Kreationist, aber diese beiden Beispiele lassen mich grübeln... --Plenz 09:29, 21. Jul 2004 (CEST)

Du musst Dich frei machen von dem Gedanken, eine Klappe sei urplötzlich entstanden. Evolution ist ein langsamer Prozess. Vielleicht hatte die Pflanze zunächst nur Borsten in denen sich manchmal, aber nicht immer Fliegen verfangen haben. Die Borsten waren ein Vorteil. Stelle Dir auch die Blüte der Pflanze vor, die sich auf Licht hin schließt. Diesen Mechanismus kann man leicht auf die Tasche übertragen, auch per Mutation. Irgendwann hat sich dann vielleicht der Borsten entwickelt. Das ist jetzt von mir sehr spekulativ, was ich eigentlich sagen will ist, dass schon kleine Sprünge Vorteile bringen, am Ende steht ein kompletter Schließmechanismus, der keine Fliege mehr entkommen lässt. Stern 09:40, 21. Jul 2004 (CEST)

Des weiteren müssen die oben genannten Bestandteile nicht gleichzeitig entstehen und nicht im selben Fuktionszusammenhang. Blattbewegung (die Falle ist ein umgewandeltes Blatt) gibt es im Zusammenhang mit der Änderung des Sonnenstandes. Turgoränderungen in Zellen auf Berührung gibt es bei der Mimose. etc. Das kann ohne weiteres alles zu verschiedenen Zeiten entwickelt werden. Hoffentlich kommt jetzt wieder nicht jemand auf die Idee, daraus zu folgern dass die Mimose ein Vorfahre der Venusfliegenfalle ist. Es gibt wohl keine Pflanze, die nicht irgend eine Turgorbwegung ausführen kann. .Hati 11:05, 21. Jul 2004 (CEST)

Alte Diskussionen

siehe Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/0 Themen:
1.1 Vorschlag für die Einleitung 1.2 Änderungsantrag 1.3 Was die moderne Evolutionstheorie nicht oder nur unzureichend erklärt 1.3.1 Makroevolution 1.3.1.1 Änderungen im Artikel 1.3.1.1.1 Begründung für abgelehnte Einfügung 1.3.2 unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeiten 1.3.3 der Übergang des Lebens vom Wasser ans Land 1.3.1 Homologien 1.3.1.1 Der Übergang von flugunfähigen zu flugfähigen Tieren 1.3.1.2 Entstehung des Lebens aus toter Materie 1.3.1.3 Die Entstehung der Ordnung im Aufbau der DNA 1.3.1.4 Die Entstehung von Naturgesetzen 1.3.1.5 Zwei Beispiele - wie erklärt das die Evolutionstheorie? 1.3.1.5.1 Meeressäuger 1.3.1.5.2 Venusfliegenfalle

Diskussion mit Kreationisten und Fortschrittsszenarien

ist entwicklungsgeschichte nicht der richtigere begriff ?

Hallo, schoen dass hier die Evolutionstheorie so leidenschaftlich verteidigt wird. Leider sind Kreationisten per se gegen Argumente wie die oben vorgebrachten immunisiert, Kreationismus ist eine Frage des Glaubens und der ist von Beweisen nicht abhaengig. Ihr argumentiert also allenfalls fuer jemanden, der sich zwischen kreationistischer und naturwissenschaftlicher Sichtweise nicht entscheiden kann, den letzten "ueberzeugen" werdet ihr also nicht.

Punkt zwei den ich ansprechen moechte ist etwas ernster: Mit den hier vorgebrachten evolutiven Fortschrittszenarien a la "Zwischenformen" und idealistischen Ideen "Kaulquappe rekapituliert Fischzustand" zerschlagt ihr mehr Porzellan als ihr kitten koennt. Es ist egal ob man sich ein Szenario "gut vorstellen koennte". Szenarien sind unwissenschaftlich. Die Kreation ist ein Szenario das sich manche gut vorstellen koennen, wie ihr oben leicht nachlesen koennt. Der Schlammspringer wartet mit Sicherheit nicht darauf, endlich zum Tetrapoden zu evoluieren und Evolution fuehrt nicht notwendigerweise zu hoeherer struktureller Komplexitaet. Evolution ist eine wissenschaftlich anerkannte Tatsache und wenn ihr die hier, was ich sehr begruesse, verteidigt, dann bitte wissenschaftlich und nicht mit teleologischen Spielereien. @DF: Dazu gehoert uebrigens auch der "fortschrittliche rechte Ast" an Kladogrammen. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:15, 10. Jul 2004 (CEST)

Sorry wegen dem fortschrittlich. Es gibt trotzdem eine Regel im phylogenetischen System die Änderungen nach rechts schreibt. Jedenfalls hab ich das in der Grundvorlesung Zoologie so gelernt. Selbstverständlich steht dann der Mensch nicht mehr ganz rechts (also am Ende) sondern irgendwo mittendrin --DF 00:16, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo DF, das fortschrittlich hatte ich mal provokativ dazugedichtet, um die Implikation zu verdeutlichen, sorry. In Kladogrammen die zur Argumentation herangezogen werden, muss jeder Ast durch abgeleitete Merkmale belegt sein. Dh, fuer jedes terminale Taxa mindestens eine Autapomorphie. Schier aus Platzgruenden, aber auch um die "rechts stehen die hoeheren"-Denkweise, die sich zugegebenermassen aufdraengt, werden Kladogramme genauso horizontal wie vertikal gedruckt. Tatsaechlich kann man ein Kladogramm als "Zimmerunruhe" nachbasteln, an die Decke haengen und dem Ding einen Schubs geben: Weder an Topologie noch an Informationsgehalt aendert sich etwas. Aber wenn Du nur eine Formalie meintest, dann betrachte meine Worte einfach als nicht geschrieben :-), Viele Gruesse, Entnahme 00:44, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Trick an so einer Regel ist doch gerade, dass damit das willkürliche Herumgedrehe begrenzt wird bei dem sicher der Mensch wieder oben, bzw. rechts landet. --DF 09:44, 12. Jul 2004 (CEST)

Hmm, hallo DF, ich glaube ich missverstehe Dich irgendwie. Meinst Du mit "Aenderungen" Spaltungsereignisse oder Apomorphien? Wie stellst Du denn das Alter einer Merkmalstransformation anhand eines Kladogrammes fest? Schwestergruppen sind zwangslaeufig gleich alt. Gruesse, Entnahme 12:59, 12. Jul 2004 (CEST)

Eben noch mal nachgeschlagen: Apomorphien--DF 13:11, 12. Jul 2004 (CEST)

Dann funktioniert es natuerlich nicht. Entnahme 14:09, 12. Jul 2004 (CEST)

Danke für die klaren Worte. Wäre natürlich schön gewesen, wenn Du die monierten Punkte richtiggestellt hättest. Du hast recht, wenn du bemängelst, dass Metaphern nicht geeigent sind, um Evolutionäre Vorgänge darzustellen. Ansonsten steht ja alles nur auf der Diskussionsseite und Du bist herzlich eingeladen ordnend einzigreifen. Im übrigen geht es mE nicht um das bekehren von Kreationisten, sondern um Schaffen von Klarheit. Deine Kritik zeigt, dass wir noch weit davon entfernt sind. -Hati 17:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hati, ich kann (und will) die Diskussionsbeitraege nicht veraendern, es gehoert sich nicht wie Du weisst. Ich dachte dass ich die monierten Punkte bereits richtiggestellt hatte, trotzdem nocheinmal eine kurze Zusammenfassung: 1. Es gibt keine evolutiven Zwischenformen, da kein zu erreichendes Endziel vorgegeben ist. 2. Evolution fuert nicht notwendigerweise zu hoeherer struktureller Komplexitaet. 3. Alle bekannten Arten, auch fossile, sind terminale Taxa eines phylogenetischen Systems: jede andere Interpretation ist teleologisch. 4. Rekapitulationsideen sind idealistisch. Zusatzpunkt: Szenarien (Metaphern wie Du zu sagen vorziehst) sind geeignet um evolutive (nicht evolutionaere) Vorgaenge darzustellen, deswegen werden sie dazu verwendet. Allerdings beweisen sie nichts und duerfen nicht als Argumente fuer oder gegen etwas herangezogen werden. Deinem Schlussatz kann ich mich im Uebrigen nur anschliessen. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:47, 10. Jul 2004 (CEST)

ad 1: "Zwischenformen" sind ein Konstrukt des Beobachters, also zunächst subjektiv. Das "missing link" zu finden, also die jenige Population, aus der heraus zwei verschiedene Entwicklungszweige hervorgehen, ist ein Utopie. Funde zeitlich und nach Ähnlichkeiten einzuordnen ist ein gängige Methode und führt zwangsweise zu Zwischenformen. Dass Evolution nicht zielgerichtet ist auch klar. Aber: welche Voraussetzungen müssen erst im laufe einer Phylogenese geschaffen werden um z. B. vom Wasser ans Land zu kommen? Das kann man sich überlegen, Lungenatmung, festeres Skelett, Verdunstungs- und UV-Schutz etc. Ist dann die Bezeichnung "Mischform" für die Amphibien besser? "Schon" Lungenatmung aber "noch" kein Verdunstungsschutz?

ad 2: Ist auch klar, dass Reduktionen stattfinden. Umgekehrt dürfte Evolution aber wohl kaum erfolgen: Anfangszustand maximale Komplexität und dann wirds nur noch einfacher. Stichwort Unumkehrbarkeit von Evolution.

ad 3: muss ganz dick unterstrichen werden.

ad 4: Rekapitulation im Sinne Haeckels ist sicher nicht gegeben.

ad Metaphern: kann ich nur bestätigen: Siehe "egoistisches Gen"

zum Beschluss: Es war nicht eine Aufforderung Diskussionbeiträge zu verändern sondern selbst zur Diskussion beizutragen. -Hati 18:32, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo nocheinmal, ich sehe wir sind uns in den meisten Punkten einig. Allerdings:

1. Nein, die Bezeichnung Mischform ist nicht besser. Die Amphibien sind mitnichten etwas unvollkommeneres als ein Wesen mit Verdunstungsschutz (Abgesehen davon dass es unter den Anuren genuegend Wuestenformen gibt). Zum Schutz vor Fluessigkeitsverlust graben sie sich zum Beispiel ein. Wenn man das Eingraben beherrscht, braucht man also uU. keinen anderen Verdunstungsschutz. Es gibt keine Minimalforderungen fuer bestimmte Schritte, wir projezieren als solche lediglich Dinge die wir kennen: Natuerlich ist es sinnvoll fuer einen Landbewohner atmosphaerischen Sauerstoff atmen zu koennen, dafuer braucht man aber keine Lunge. Loesungen die nicht existieren koennen durchaus entstehen.

2. Ich sprach deshalb von "struktureller Komplexitaet". Siehe z.B. Mycoplasmen.

Ich hoffte uebrigens, meine zwei obenstehenden Aeusserungen seien Diskussionsbeitraege. Tut mir leid, wenn das so nicht angekommen ist. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 19:21, 10. Jul 2004 (CEST)

Und trotzdem tu ich mir mit der Ablehnung von "Mischformen", "Übergangsformen", "Rekombinanten" etc. schwer. Was ist ein Bakterium, das ein Plasmid mit Antibiotika-Resistenz aufgenommen hat? Was ist ein Indivduum, das das Ergebnis von Fortpflanzung, crossing over, Rekombination ist? Dies sind doch u.a. die Basis-Vorgänge der Evolution, und diese Vorgänge stellen nun mal Durchmischung des Erbgutes dar. Interessant ist, dass Du, wenn auch negierend, Begriffe wie Vollkommnheit ins Spiel bringst. Da dürfte doch wohl Konsens herrschen, dass die nur relativ zur Umwelt und nicht anhtropozentrisch gesehen werden kann. Trivial ist auch, dass Lungen an Land nicht nötig sind. So zeigen ja Insekten dass es auch anders geht. - Wissenschaftliche Modellbildung ist nichts anderes als Projektion. Da ist kein Unterschied zwischen Fitness und Vollkommenheit, so lange sie für das Modell ausreichend definiert sind. - Diese diskussion sollte eigentlich unter der Überschrift "von Wasser zum Land" stehen. - Hati 20:37, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hati, danke fuer die ausfuehrliche Antwort. Aber jetzt sind wir bereits an einer ganz anderen Stelle: Dein oben angefuertes Amphibienbeispiel willst Du doch nicht damit verteidigen, das die Amphibien Rekombinanten aus Tiere ohne Verdunstungs- aber mit UV-Schutz sind? Hybriden sind aus meiner Sicht neue Formen. Die Basisvorgaenge der Evolution bringen diese grundsaetzlich hervor. Es geht nicht um die Vermischung des ganzen zum Stein der Weisen. Die Vollkommenheit bringe ich nicht ins Spiel, sondern ich weise darauf hin dass sie im Spiel ist, genau genommen war dies die Motivation meines ersten Postings: Die anthropozentrische Sicht ist das Streben ans Land. Mal ganz banal: Waerest Du ein Wal hiesse dein Beispiel "Der Mensch ist eine Mischform: Er ist zwar schon lebendgebaerend aber richtig gut tauchen kann er noch nicht". Die Diskussion koennte genauso gut bei der "Entwicklung der Flugfaehigkeit" stehen, daher hatte ich einen neuen Abschnitt begonnen, aber wenn Du sie verschieben moechtest hast Du natuerlich mein Einverstaendnis. Viele Gruesse, Entnahme 14:17, 11. Jul 2004 (CEST)

In der obigen Diskussion darüber was die Evolutiontheorie angeblich nicht erklären kann geht es eigentlich unterschwellig eher über die Auseinandersetzung mit einer bestimmten teilweise dogmatisch vertretene These (Irreduzible Komplexität) der Intelligent-Design-Vertreter, und nicht darum die Entwicklung irgendwelcher Arten konkret zu erklären (insofern sollte diese Diskussion eigentlich eher im der Kreationismus-Diskussionsseite stattfinden). Obwohl es nicht explizit dasteht, sind die angegebenen Punkte alles Beispiele, welche die Intelligent-Design-Vertreter für irreduzibel komplexe Eigenschaften halten (Beispielsweise halten manche ID-Vertreter die Flugfähigkeit für irrduziebel komplex, d.h es gibt demnach keine Zwischenstufen, Vögel müssten demnach praktisch auf Anhieb entstanden sein was gemäss ID-Vertretern unwahrscheinlich ist, woraus wiederum geschlossen wird dass die Evolutionstheorie die Entwicklung nicht erklären kann und ein Intelligenter Designer notwendig ist). Speziell um diese These der angeblich irreduzieble Komplexität zu widerlegen ist die Angabe von möglichen (nicht notwendigen) Zwischenstufen durchaus nützlich (Zwischenstufe nicht im teleologische Sinn oder gar als Missing Link, sondern einfach auf eine bestimmte Fähigkeit bezogen. Sowie die Flugfähigkeit des Flughörnchens zwischen derjenigen der Vögel und der der flugunfähigen Tiere liegt, ohne dass sich aus Flughörnchen selbst notwendigerweise aktiv fliegende Tiere entwickeln müssen oder sie gar irgendein Bindeglied darstellen). Im Prinzip reicht ja schon eine einzige aufzeigbaren mögliche Zwischenstufe als Gegenbeispiel aus um die jeweilige von den ID-Vertretern behauptete irreduzible Komplexität einer Eigenschaft zu widerlegen. Die angegebene Zwischenstufe sagt natürlich nichts über den tatsächlichen Entzwicklungsweg aus, da es sehr viel mehr mögliche Entwicklungswege gibt als uns bekannt sein können (umso schlimmer für ID-Gläubige). Allein die Existenz der Flughörnchen zeigt zumindest, dass sich die Vögel nicht notwendigerweise auf Anhieb aus flugunfähigen Tieren entwickelt haben müssen und widerlegt damit die irreduzible Komplexität der Flugfähigkeit. Andererseits sagt sie auch nichts über die tatsächliche Entwicklung der Vögel aus da es sehr viele andere Möglichkeiten gibt. Kurz zusammengefasst: Die Angabe von möglichen Zwischenstufen ist tatsächlich nützlich um die Grundlage des Intelligent-Design-Weltbild zu widerlegen, nicht um einen tatsächlichen Entwicklungsverlauf darzustellen.

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass Intelligent Design sowieso aus anderen Gründen unwissenschaftlich ist und deshalb solche Gegenbeispiele auch überflüssig sind. -- Moriolis 23:04, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo Moriolis, auch Dir herzlichen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort. Richtet sie sich an mich oder an Hati? Meine Einleitung reflektiert ueber die Diskussion mit Kreationisten, oder? Uebrigens schlug Hati kurz vor Dir einen anderen Ort fuer die Diskussion vor. Leider ist es mir nicht moeglich auf drei Seiten parallel zu posten, lassen wir es also hier. Zu Szenarien hatte ich mich ausfuehrlich geaeussert und mag mich hier nur kurz wiederholen: Szenarien beweisen nichts, begruenden nichts. Um Deinen letzten Satz aufzugreifen: Ja, genau so argumentiere ich, was ist also falsch?. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 14:17, 11. Jul 2004 (CEST)

PS. Inwiefern liegt die Flugfaehigkeit der Flughoernchen zwischen der der Voegel und der flugunfaehigen Tiere? Das Gleiten der Flughoernchen ist ebenso wie Insektenflug oder das flugspringen einiger Fische oder Mollusken ein strukturell und physiologisch grundsaetzlich anderes System als der Vogelflug. Entnahme 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Hallo Entnahme, man könnte Flugfähigkeit nach vielen verschiedenen Kriterien definieren. z.B. nach der Anzahl der verschiedenen Flugarten die ein Tier beherrscht. Ein Flughörnchen beherrscht Gleitflug, während Vögel zusätzlich noch in thermischen Winden segeln und auch aktiv fliegen können. Andere Möglichkeiten wären die maximale Flugdauer, Flugstrecke, Energieaufwand etc. Hängt vom jeweiligen Kontext ab, welche Definition die Günstigste ist -- Moriolis 13:23, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo! Auch wenn die Diskussion an dieser Stelle schon seit einiger Zeit still zu stehen scheint, möchte ich trotzdem gern eine Frage anbringen. Ich habe schon oft gehört, dass es die verschiedensten Argumente gegen die Evolutionstheorie gibt. Aber mir ist leider nicht klar, welche nun wirklich handfeste Gegenargumente sind und welche vielleicht nur Hypothesen. Ich suche eine klare Darstellung, die einen verständlichen Überblick über die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, die die Evolutionstheorie in Frage stellen. Kann mir jemand vielleicht ein gutes Buch oder eine hilfreiche Seite im Internet empfehlen? Steht dazu eventuell etwas hier bei Wikipedia und ich habe den Eintrag nur übersehen? Für Hinweise wäre ich wirklich sehr dankbar! --DasFragezeichen 19:04, 29. Jan 2005 (CET)

wo nix is, gibts nicht mal Hypothesen - aber der Artikel Kreationismus ist mE nicht schlecht. -Hati 14:23, 30. Jan 2005 (CET)

Ja, alle kreationistischen Einwände sind pseudowissenschaftlicher Unsinn, zum größten Teil handelt es sich um Gerüchte, die seit Jahrzehnten (z.T. seit dem 19. Jahrhundert) in Kreationistenkreisen kursieren, immer wieder widerlegt werden und dennoch nicht totzukriegen sind. Eine gute Quelle ist [5], insbesondere für eine Übersicht über die Einwände [6]. --Hob 14:57, 31. Jan 2005 (CET)

Vorübergehender Schutz der Seite

Gestern abend hat Unscheinbar generell die Administratoren gebeten, den Artikel Evolutionstheorie wegen des sich abzeichnenden Edit-Wars vorübergehend zu "schützen". Falls sich die Wogen geglättet haben, sollte man die Aufhebung ebenso wieder beantragen. CU --Herrick 08:57, 29. Jul 2004 (CEST)

Das hindert mich aber am Arbeiten auch an den Teilen wo bisher niemand Einwände hatte. Ich würde z.B. gerne Abbildungen zu den einzelnen Theoretikern einfügen. Bei Ernst Haeckel z.B. folgenden Eintrag:

Stammbaum der Wirbeltiere (E. Haeckel 1905)

--DF 11:18, 29. Jul 2004 (CEST)

Wenn es Dir nichts ausmacht, was ich zunächst einfach voraussetze, füge ich die Abbildung für Dich ein. CU --Herrick 14:46, 29. Jul 2004 (CEST)

Danke das war sehr nett. --DF 14:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Es ist mir zwar ausgesprochen unangenehm, aber die Erfahrungen der letzten Tage lassen vermuten, dass der Schutz einige Tage aufrecht erhalten werden sollte. Es kommt sonst mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu wiederholten Einfügungen, die in einer vorangegangenen Diskussion abgelehnt worden waren. Es handelt sich um eine mehrtägige Diskussion des Begriffs "Makroevolution" mit einem Kreationisten, der sich an der Diskussion, trotz mehrfacher Aufforderung, nicht meinungsbildend beteiligte und nun mit dem Ergebnis unzufrieden ist. Für die Unbequemlichkeiten, die durch den Seitenschutz entstehen, bitte ich um Verständnis. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 15:29, 29. Jul 2004 (CEST)

Die Seite sollte jetzt wieder zur allgemeinen Bearbeitung freigegeben werden. Siehe Diskussion Makroevolution. E.K. 10:09, 9. Aug 2004 (CEST)

Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution) / Änderungswunsch

Könnte das jemand einbauen? Oder gibt es Verbesserungsvorschläge? ______ Die relative Abfolge der Erdzeitalter ist schon lange bekannt, allerdings existierten bis zu Anfang des 20. Jahrhunderts keine direkten Methoden zur absoluten Altersbestimmung. Schätzungen basierten z.B. auf Erosionsraten, Sedimentationsraten, Schichtdicken oder Berechnungen der Zeit die, die Erde als physikalischer Körper zum Auskühlen benötige. Schon für Darwin stellte sich die Frage ob das Alter der Erde für eine Evolution mit den von ihm benannten Mechanismen ausreiche, ein zu geringes Alter der Erde wäre für ihn ein zentraler Einwand gegen seine Evolutionstheorie. Aus diesem Grund ist es wichtig einen Blick auf die historischen Zeitangaben zu werfen. Der französische Naturforscher [Georges-Louis Leclerc de Buffon] (1707-1788) veranschlagte für das Alter der Erde 75000 Jahre, das Alter des Menschen nahm er mit 40000 Jahren an. [Charles Darwin] legte sich aufgrund von Erosionsschätzungen auf ein Alter der Erde von 300 Mill. Jahre fest. Der Physiker [William Thomson] schätzte 1862 das Alter der Erde auf 25-400 Mill. Jahre, wobei 98 Mill. Jahre der wahrscheinlichste Wert sei. 1869 erklärte Thomson das dieser Zeitrahmen für eine Evolution nach den von Darwin angenommenen Mechanismen zu kurz sei. [Ernst Haeckel] stellte 1905 folgende Zeitangaben zusammen: Das Quartär besitzt eine Länge von 300000 Jahren, der Tertiär 3 Mill. Jahre, das Mesozoikum 11 Mill. Jahre, das Paläozoikum 34 Mill. und das Präkambrium 52 Mill. Jahre. ______ --DF 09:53, 2. Aug 2004 (CEST)

@DF: anscheinend übersieht man es leicht. Schau mal in Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/4. Vielleicht wäre es gut Deinen Vorschlag dorthin zu verschieben.-Hati 09:56, 2. Aug 2004 (CEST)

Jetzt hab ich es rüber geschoben. Danke. --DF 10:13, 2. Aug 2004 (CEST)

Aufhebung der Sperrung

Ich plädiere für Aufhebung der Sperrung. Die Diskussion scheint vorläufig abgeschlossen. Es könnten die Vorschläge in Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/4 eingearbeitet werden. -Hati

Sperre

Der Artikel ist wegen edit war gesperrt. Jetzt haben alle Beteilligten genug Zeit das zu diskutieren. --Paddy 21:06, 6. Sep 2004 (CEST)

Na Klasse. Das war ausdiskutiert, kaum kommt man dazu im Artikel die fehlenden Teile zu ergänzen und verbessern kommt irgend ein Kreationist daher und hindert einen an der Arbeit. --DF 07:12, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich vermute Methode hinter der Sache. --Unscheinbar 07:21, 7. Sep 2004 (CEST)

Damit wirst Du recht haben. Offensichtlich besitzen einige Kreationisten keinen Anstand und Respekt.--DF 07:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Zumindest nicht diejenigen, mit denen wir hier zu tun haben. --Unscheinbar 08:20, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Frage ist halt wie weiter damit umgehen? Auf christliche Tugenden darf man zumindest bei solchen Kreationisten hier wohl nicht hoffen, die verhalten sich wie Taliban.

Im Artikel selbst ist noch einiges zu tun: fehlene Stellen füllen, Fachbegriffe einführen und erläutern, Fehler beseitigen, sprachlich überarbeiten und am Ende noch auf Gliederung und Dopplungen achten, nur so ist das kaum möglich.--DF 09:50, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Sperre ist aufgehoben. Stern !? 09:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Danke, Stern. Trotzdem ein Vorgehens-Vorschlag an DF:

Ich habe gerade das selbe Problem mit dem Artikel Krebs (Medizin). Hier sind es Anhänger einer abstrusen Heilmethode, die durch Einfügungen und Änderungen den Artikel torpedieren. Ich versuche jetzt folgendes Vorgehen: ich habe auf meine Benutzerseite eine "Arbeitsecke" eingerichtet, in der ich auch eine Arbeitsversion des Artikels erstelle. Sobald er "veröffentlichungsreif" ist lasse ich ihn sperren (damit der Edit-War nicht gleich wieder los geht) und nenne ihn auf der Diskussionsseite zum "echten" Artikel. So kann dann die neue Version diskutiert und abgeändert werden, bis eine endgültige Version erstellt ist. Die kann dann von einem Administrator als Ersatz in den "echten", gesperrten Artikel übernommen werden. Auf diese Weise scheint mir die Arbeit am Artikel nicht durch EditWars etc. torpediert werden zu können. Ich probiere dieses Vorgehen zum ersten Mal aus, habe also noch keine endgültige Empfehlung an der Hand, ob es eine gute Idee ist. Ich halte es aber dafür. Vielleicht magst Du hier genau so vorgehen? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 09:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Hmmmm das muss wohl so sein. Schön ist das trotzdem nicht.--DF 10:50, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass Ihr nicht wegen ein paar Vandalen flüchten solltet. Vandalen wird es immer geben und es ist klar, dass hier kein fundamentalistischer, sondern ein wissenschaftlich-enzyklopädischer Artikel entstehen soll. Stern !? 10:55, 7. Sep 2004 (CEST)

Meinen Vorschlag halte ich nicht für Flucht, sondern für ein notwendiges Ausweichen. Anders wäre es schöner, aber bisher kann ich mit dieser Lösung leben. Es ist immer noch besser, als die Arbeit a6m Artikel einzustellen. Aber, wie bereits gesagt, ich probiere es selbst erst aus, die Einschätzung ist deshalb nur vorläufig. Gruß vom Unscheinbar 11:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mir soeben eine Arbeitskopie des Artikels erstellt und werde darin erst einmal werkeln. --DF 11:36, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Du mir bei Gelegenheit eine Nachricht zukommen lassen würdest, ob Du diese Vorgehensweise für sinnvoll hältst. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 12:27, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich sag Bescheid. --DF 12:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Schade, die zweite Sperung hat ja nicht lange auf sich warten lassen. Ist es gar zu bösartig gedacht und evtl. sogar technisch möglich, wenn ein Artikel nur für nichtangemeldete Benutzer gesperrt wird? -Hati 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)

Lysenko

Ich habe soeben einen Eintrag zu Lysenko gelöscht. Es ist ein verbreiteter Irrtum zu meinen Lamarck sei der einzige Vertreter der These von 'Vererbung erworbener Eigenschaften' diese These wird von nahezu allen Biologen und Evolutionisten bis 1895 vertreten (und von manchen noch danach). Der Unsinn steht in nahezu jedem Schulbuch - ist aber trotzdem falsch. M.E. ist dieses ein Relikt antikommunistischer Propaganda (nicht falsch verstehen: Lysenko ist gaga) wo innerhalb der Schulbiologie die falsche Sau geschlachtet wird. Lamarck hat das nicht verdient, der Mann war genial - wenn er auch daneben lag. Ich würde gerne Lysenko aus diesem Artikel raus halten, da es schwer ist die dahinter stehende Debatte in eine Geschichte der Evolutionstheorie zu integrieren und ohne eine auch theoretische Erläuterung der Wissenschaft in der SU und ihrer Funktion unter Stalin wohl kaum korrekt möglich ist. --DF 12:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Den Artikel hatte ich geschrieben. Lamarck ist in der Tat genial. Lysenko dagegen ist es nicht. Er verwendete ausgewählte Ideen Lamarcks, um den Fortschritt zu unterdrücken. Ich hatte es aber hineingeschrieben, weil es doch ein Teil der Entwicklung der Evolutionstheorie ist. Ich tu es aber nicht mehr. Vielleicht ist eine andere Stelle geeigneter. --Hutschi 15:55, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich hab gar nichts gegen einen Artikel Lysenko. Die Frage ist wenn, dann wo im Artikel Evolutionstheorie unterbringen? Wenn ich mit den wichtigen Evolutionsbiologen des 19. Jh. fertig bin, dachte ich eh den einen oder anderen abseitigen, bzw. nicht erfolgreichen Theoretiker zu erwähnen, einfach um die Geschichte der Evolutionstheorie nicht als teleologische Erfolgsgeschichte zu präsentieren. Vielleicht kann man dann Lysenko erwähnen? Hat er überhaupt was zur Evolution gesagt? Ich kenne ihn nur als Vertreter sozialistischer Genetik.

Irgendwo sollte im Artikel das Wort Neolamarkismus auftauchen, vielleicht kann man Lysenko darunter erwähnen. Was im Lysenkoartikel fehlt, sind einige Fachbegriffe in Bezug auf die Vorbereitung von Saatgut und warum das tatsächlich aus anderen als aus den von Lysenko angegebenen Gründen teilweise funktionierte. Noch was, ich erinnere mich an ein Referat über Lysenko das ich mal gehört habe, in dem etwa folgender Mechanismus beschrieben wurde:

a) Lysenkos Methoden sind wahr und sozialistisch,

b) Lysenkos Methoden führen zu Erntezuwächsen,

c) Wer keine Erntezuwächse meldet ist ein Saboteur,

d) Saboteure -> Gulag,

e) Meldungen von Erntezuwächsen beweisen a);

--DF 07:22, 8. Sep 2004 (CEST)

... und ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass die Theorie Lysenkos so "erfolgreich" war, dass es zu einer Hungerkatastrophe kam. -Hati 09:09, 8. Sep 2004 (CEST)

Evolutionstheorie#Ernst_Haeckel_.281834-1919.29

ist veraltet.--°~° 12:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Ja und? Deswegen ist sie doch eine Theorie und verdient in der Geschichte der Evolutionstheorie einen Platz. Alle wissenschaftlchen Theorien haben nur Vorläufigkeitscharakter. -Hati 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)

Und außerdem steht sie unter Geschichte!--DF 15:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Und wo les ich, dass seine theorien diskreditiert sind?--°~° 07:51, 11. Sep 2004 (CEST)

Was genau willst Du denn haben bzw. welche seiner Theorien sind für dich dikreditiert?--DF 09:18, 11. Sep 2004 (CEST)

"ausserwissenschaftliche motivierte Gründe"

Es geht um folgenden Satz:

Vertreter des Kreationismus stellen aus religiös sowie ausserwissenschaftlich motivierten Gründen die Evolutionstheorie in Frage.

"ausserwissenschaftlich" ist POV. Kann mir hier einer erklären, warum das im Artikel so drin steht? --84.128.145.40 14:41, 7. Sep 2004 (CEST)

Schon besser. Weil es schlicht wahr ist. Kennst Du einen nicht religiösen Kreationisten? --DF 14:45, 7. Sep 2004 (CEST)

Nein, "ausserwissenschaftlich" ist nicht POV. Der Begriff "Wissenschaft" beschreibt die Vorgehensweise, einen Sachverhalt möglichst weitgehend ausschließlich unter Zuhilfenahme nachgewiesener und reproduzierbarer Theorien und Erkenntnisse zu erklären. Kreationismus ist, per Definitionem, das Gegenteil davon, also "außerwissenschaftlich". --Unscheinbar 14:48, 7. Sep 2004 (CEST)

Was ist an der ET nachgewiesen bzw. reproduzierbar? --84.128.151.230 10:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe hier auch kein "Ausdiskutiertsein bis zum Erbrechen". Für mich sind und bleiben nach all dem, was auf dieser Diskussionsseite an Argumenten hervor gebracht wurde, sowohl die Evolutionstheorie als auch der Kreationismus in nuce Glaubensaussagen, evt. Hypothesen. Der von Wiki hoch verehrte NPOV hat das zu respektieren. Bin also für die Löschung "Außerwissenschaftlich"-Satzes.Gregor Helms 10:23, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich plädiere für Beibehalten des Begriffes, da es eben darum geht klar zu stellen, dass es sich um Glaubenssätze handelt, die ausserhalb wissenschaftlicher Logik stehen. MAK

\star

10:37, 24. Sep 2004 (CEST)

Es war mit zahlreichen Argumenten hier (und ist nebenbei auch in der realen Welt seit 1859 ausdisskuttiert). Im Artikel selbst gibt es einen Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Theorie, im Artikel Kreationismus werden die zahlreichen Varianten dieser Pseudowissenschaft vorgestellt. Es ist sehr wichtig genau an dieser Stelle eine Bewertung einzuführen, da hier zwei vollkommen ungleichwertige Modelle: hier eine wissenschaftliche Theorie, dort eine religiöse Weltanschauung mit eventuellen pseudowissenschaftlichen Argumenten auf einander treffen. Auf die Schnelle: eine Schöpfungstheorie müßte die Existenz des Schöpfers nachweisen, kann sie nicht, allein aus diesem Grund ist sie außerwissenschaftlich.--DF 11:20, 24. Sep 2004 (CEST)

Auch eine Evolutionstheorie kannn einen Urknall und bestimmte Evolutionsvorgänge nicht nachweisen, allein aus diesem Grund ist sie außerwissenschaftlich. --80.131.223.59 13:53, 24. Sep 2004 (CEST)

Nein. Deswegen ist sie eine Theorie. Sie versucht aber, so weit wie möglich mit den Werkzeugen der Wissenschaft zu beweisen, was sie behauptet. Deswegen ist sie eine wissenschaftliche Theorie. --Unscheinbar 13:56, 24. Sep 2004 (CEST)

(Neue Beiträge nach unten verschoben)

Die biologische Evolutionstheorie muss den Urknall nicht beweisen, weil dieser gar nicht zur biologischen Evolutionstheorie gehört. Der Urknall schon allein deshalb kein Teil auch anderer biologischer Theorien, da es zu diesem Zeitpunkt gar kein Leben gab und die biologische Evolutionstheorie sich ausschließlich mit der Evolution der Organismen beschäftigt. Ansonsten muss die Evolutionstheorie gar nicht alle Evolutionsvorgänge (was meint das?) nachweisen, sie muß nur Wege bereit halten die diese 'Evolutionsvorgänge' sparsamer und wissenschaftlicher erklären als andere zu ihrer Erklärung herangezogenen Modelle. Und das macht sie - in dem Rahmen der für eine wissenschaftliche Thorie geboten ist - ganz gut.--DF 14:04, 24. Sep 2004 (CEST)

Übrigens: zum Thema "Urknall" und "Naturgesetze" siehe bitte den Abschnitt "Die Entstehung von Naturgesetzen". Danke. --Unscheinbar 14:13, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich bin sehr für die Beibehaltung des Außerwissenschaftlich-Satzes, da ansonsten der Eindruck entstehen könnte, Kreationismus sei wissenschaftlich und auf einer Stufe mit Evolutionstheorie. Niemand hat Belege für Arche Noah, Adam und Eva etc gefunden. Das ist reine Glaubenssache. Evolutionstheorie ist durch Funde reichhaltig fundiert. Dass Evolutionstheorie keine Glaubenssache ist, sondern eine bedeutende Wissenschaft, ist im Artikel also nun wirklich ausreichend belegt. Das heißt natürlich nicht, dass man an Islam, Christentum etc. nicht glauben soll. Vielmehr schließen sich viele Punkte ja gar nicht aus, besonders wenn man sie nur bildlich betrachtet. Stern !? 14:19, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich bin für die Löschung. Niemand kann wissen, weil niemand, der die Erdenstehung gesehen haben könnte, heute noch lebt. Es könnte genausogut eine ganz andere Theorie kommen und alles davor Dagewesene umstürzen. Man braucht sich nur einmal Einsteins Arbeit als Beispiel zu nehmen. Außerdem betrachte ich "außerwissenschaftlich" als Beleidigung. Auch Kreationisten forschen und haben Lehrstühlean Universitäten inne, auch wenn jemandem deren Meinung nicht gefällt, man kann deren Ergebnisse ja wissenschaftlich widerlegen, und nicht über solche Schikanen wie der obige umstrittene Satz.

Wenigstens unterschreiben bitte, oder trauen sich das die "wissenschaftlichen Kreationisten" nicht? ;-) Über Wissenschaftlichkeit ist eigentlich alles gesagt. Es mag ja sein, dass bei einigen tatsächlich Wissenschaftlichkeit intendiert ist, die theoretische Grundlage ist aber alles andere als wissenschaftlich. -Hati 14:38, 13. Mär 2005 (CET)

Es ist wahr, es ist nicht so einfach, den Mut zu haben, auf solchen Seiten zu unterschreiben. Dieses Thema gehört zu denen, die nur scheinbar objektiv und tolerant gehandhabt werden. Wer bei solchen Themen die jeweils unpopuläre Meinung äußert, muß mit Morddrohungen und (nicht ganz so heftig) Internetzensur seiner Seiten rechnen. Falls jemand mir nicht glaubt, soll er mal die Seite www.DIJG.de (zum Thema Homosexualtät) mit Google oder Metager suchen.

Zurück zum Thema. Meines Erachtens ist der Unterschied nicht zwischen "wissenschaftlichen Kreationisten" und Evolutionstheorie sondern zwischen Evolutionisten und Kreationisten bzw. zwischen Evolutionstheorie und Kreationstheorie zu suchen.

Die KreationsTHEORIE sowie die EvolutionsTHEORIE sind zwei verschiedene THEORIEN. Beide sind meines erachtens "wissenschaftlich" - wenn auch nicht beide zum wissenschaftlichen Mainstream gehören. Denn wissenschaftlich ist, der ernsthafte, auf einen gewissen Kenntnisstand aufbauende Versuch der Ermittlung wahrer Erkenntnisse durch methodisch geordnetes und kritisch reflektierendes Denken (Diese Definition ist vom Bundesverfassungsgericht) Diese Wissenschaftlichkeit kann man schlecht der Kreationstheorie absprechen. Eine ZWEITE Frage danach ist dann erst, ob man der Kreatiionstheorie zustimmt oder sie für widerspruchsfrei hält.

Einen unüberbrückbaren Ggensatz sehe ich in der Tat zwischen EvolitionISTEN und KreationISTEN. Denn Kreationisten verfolgen die Erforschung und Verbesserung der Kreationstheorie in der Regel, weil sie die Kreation als Teil ihres Glaubens betrachten. Es wäre unwissenschaftlich, wenn ein Kreationist behauptete, die Kreationstheorie wäre zwar (noch) nicht bewiesen, aber sie würde schon (noch) bewiesen werden. Genauso unwissenschaftlich sind Meschen, die nicht nur die Evolutionstheorie erforschen und verbessern wollen, sondern sich auch noch als Evolutionsiten bezeichen oder so (zu Recht) bezeichnet werden. Denn ein solcher Wissenschaftler sagt auch (und daß habe ich persönlich schon von zahlreichen Evolutionisten gehört) die Evolutionstheorie ist zwar noch nicht bewiesen, aber sie wird nocht bewiesen werden. Wer - auf welcher Seite auch immer - seinen Standpunkt auf diese Art schon vorher festlegt, der hat kein "kritisch reflektierendes Denken" mehr und handelt deshalb nicht mehr wissenschaftlich.

Oder Kurz: Wer - 'statt zu hoffen' - glaubt, seine Theorie wird bewiesen werden, der glaubt - und ist nicht mehr wissenschaftlich. Tomate --14:05, 21. Mär 2005 (CET)

Also, Unterschreiben ist wohl inzwischen ganz out, oder was? Scheint auch besser so zu sein, denn die, die sich hier nach Sterns und Hatis Beiträgen eins über Theorie und Wissenschaftlichkeit abwürgen, argumentieren so dilettantisch, dass man nur den alten Satz zitieren kann: "Hättet ihr geschwiegen, wäret ihr Philospophen geblieben." Deshalb wirklich besser: nicht unterschreiben! --Kursch 01:41, 19. Nov 2005 (CET)

Literaturliste

"Reinhard Junker, Siegfried Scherer: Evolution – ein kritisches Lehrbuch, 4. Auflage, Gießen 1998" steht in Kreationismus bereits in der Literaturangabe. Zu Junker und Scherer siehe auch http://www.evangelium.de/wissenschaft/kreation/Argumente.htm -Hati 08:36, 13. Sep 2004 (CEST)

Drum hab ich das Ding dort rausgenommen. Unter Kreationismus findet sich: Reinhard Junker und Siegfried Scherer: Evolution - Ein kritisches Lehrbuch, 5., aktualisierte Auflage, Gießen 2001 (ISBN 3921046106)--DF 11:17, 13. Sep 2004 (CEST)

Darwin

Dieses Überleben der Tüchtigsten würde ich lieber durch der am besten Angepassten ersetzen. Acu wenn es zu Wortwiederholungen kommt. Im engl. heißt das survival of the fittest to fit = passen, hineinpassen, ausrüsten mit, fit adj. = passend, feeignet, tauglich, gesund etc. Erst im Denglisch wurde aus fit auch so was wie tüchtig, trainiert etc. ("Fit wie ein Turnschuh") -Hati 16:07, 22. Sep 2004 (CEST)

Wie waere es mit ... besteht fuer einige Individuen eine hoehere Wahrscheinlichkeit Nachkommen hervorzubringen, welche wiederum zur Fortpflanzung gelangen. 4. koennte man sicherlich weglassen resp. durch "Variation und Selektion..." ersetzen. Das "Ueberleben des" hat man zwar irgendwie im Hinterkopf, aber bezogen auf das Individuum waere der Satz als "ueberleben dessen der ueberlebt" zu verstehen, eine Tautologie also. "Hoehere Fittness" laesst sich halt erst im Rueckblick bestimmen und eine wirklich schoene Uebersetzung ist mir nicht bekannt. Umschreiben ist also vielleicht einfacher. Gruesse, Entnahme 18:17, 22. Sep 2004 (CEST)

Wie stehts denn in der Entstehung der Arten? Sorry ich hab meine Entstehung heut zu hause vergessen, komme also nicht dazu selbst nachzuschlagen.--DF 08:19, 23. Sep 2004 (CEST)

Welche Uebersetzung? Entnahme 12:52, 23. Sep 2004 (CEST)

Ist das ein Problem wenn man Carus, Schmidt oder Heberer vergleicht?--DF 12:57, 23. Sep 2004 (CEST)

Neumann nicht zu vergessen. Fuer hier sicher kein Problem, aber zT. weichen sogar die Ueberschriften massiv voneinander ab. Der letzte "vorsynthetische" :-) Uebersetzer (war es gar Carl Neumann? Ich schau nach) war halt nicht so ganz ueberzeugt von dem was er uebersetzte, die Genetik schien dem Variationsgedanken zu widersprechen. Zudem wurde der "Kampf ums Dasein" je nach Uebersetzer mehr oder weniger metaphorisch verstanden, nichts ungewoehnliches zunaechst (denke an Haeckels Interpretation in der Generellen Morphologie). Ich habe gerade nur das Original zur Hand, aber wenn es Dich interessiert suche ich gerne mal ein paar Abweichungen in den Uebersetzungen raus. Die von Carus ist meiner Erinnerung nach sehr gut. Aber ich waere wirklich eher dafuer, Darwins Gedanken zu erklaeren resp. umschreiben als mit Gewalt eine deutsche Entsprechung fuer "fittness" zu suchen. Viele Gruesse, Entnahme 14:16, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich guck auch bei mir nach. Trotzdem ist die Frage wichtig. Denn genau an der Stelle wird ja sozialdarwinistisch eingehakt. Natürlich ist umschreiben ok.--DF 14:36, 23. Sep 2004 (CEST)

Da hast Du natuerlich recht. Also evtl. an die Uebersetzung einfach eine kurze Erklaerung anhaengen? Bis morgen, Gruesse Entnahme 15:02, 23. Sep 2004 (CEST)

"Überleben des Passensten", mit Direktbezug zu Spencer. in der von Heinrich Schmidt herausgegebenen und von J. V. Carus übersetzten Fassung von 1884 [7]--DF 15:26, 23. Sep 2004 (CEST)

Encyclop. Brit. liefert Info, dass Herbert Spencer in Principels of Biology (1864-67) diesen Begriff sirvival of the fittest geprägt hat als Entsprechung zu Darwins Idee der natural selection, durch die bestimmte Individuen in einer gegebenen Umwelt besser als andere ausgestattet sind, um zu überleben und mehr Nachkommen zu haben. Und dann kommt ein recht langer absatz über den Missbrauch dieses Begriffs. -Hati 13:54, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube auch im Deutschen wurde das "Ueberleben des Tuechtigsten" irgendeiner Kapitelueberschrift angehaengt. 3 oder 4 vmtl., im orig. 1ed. "struggle for existence" resp. "natural selection". Gruesse, Entnahme 15:02, 23. Sep 2004 (CEST)

"Überleben des Tüchtigsten" steht z.B. S. 100 in der Reklamausgabe Darwin schreibt dort Spencers Ausdruck sei besser als sein eigener. (Übersetzung von Neumann, Nachwort von Heberer)--DF 08:21, 24. Sep 2004 (CEST)

Hi DF, genau, finde dasselbe. Kapitel 4 Ueberschrift ist im englischen Original 1ed. "natural selection", Uebersetzung von Carus bearbeitet durch H. Schmidt ist "Natuerliche Zuchtwahl oder Ueberleben des Passendsten", Uebersetzung von Carl W. Neumann z.B. Reclam-Ausgabe von 1980 ist "Natuerliche Zuchtwahl oder Ueberleben des Tuechtigsten". Drei IMHO nicht ganz identische Phrasen, oder? Tuechtig sein verlangt wesentlich mehr Aktivitaet als zu passen. Letzteres Verstaendnis ist auf Basis der damaligen Kenntnisstand der Vererbungslehre leicht zu interpretieren. Beide Uebersetzungen beziehen sich auf vmtl. die 6., jedenfalls eine spaetere ed. Wuerde mich aber sehr wundern, wenn Darwin das rueckportiert :-) haette. Ich glaube die derzeitige "Volksausgabe" ist so ein gruenes Baendchen von Reclam. Das sollte auch Neumann sein. Beste Gruesse, Entnahme 13:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Auch "struggle" ist eher ein "Ringen um", ein "Sich abmühen um"... "Kampf ums Dasein" – das ist die Sprache der deutschen Offizierkasinos aus dem 19. Jahrhundert und gibt – ebenso wie das "Überleben des Tüchtigsten" oder gar "...Stärksten" – zu übelsten Fehldeutungen Anlass. Darwin war viel zu behutsam und wissenschaftlich zu skrupulös, als dass er sich für solche grobgeschnitzten Wendungen ernsthaft in Anspruch nehmen ließe.--Krido 10:49, 24. Sep 2004 (CEST)

Wenn es Probleme mit einem Begriff gibt ist das die eine Sache. Diese Probleme lassen sich aber kaum dadurch erledigen, das dieser historische, allgemein gebräuchliche, in den Übersetzungen als Kapitelüberschrift gebrauchte Begriff stillschweigend entsorgt wurde. Das Kritik an der Metapher berechtigt ist, ist mir klar. Nur kommt vor der Kritik erstmal die Darstellung (die gibts im Artikel Evolutionstheorie, die Kritik unter Sozialdarwinismus). Darwin kritisiert sich genau an dieser Stelle selbst. Und m.E. ist gerade diese Metapher weil sie so schrecklich gut in die Sprache nicht nur der deutschen Offizierkasinos passte ein wichtiger Grund für die allgemeine Akzeptanz des Darwinismus. Eine Verschönerung der Begriffe vertuscht dagegen m.E. diesen Zusammenhang und ist daher schlechter als das harte, brutale Orginal. Fern ab davon, gehören historische Begriffe in einer historischen Debatte dazu. Eventuelle Notwendigkeiten der Distanzierung kann man anders als durchs Begriff(ver)fälschungen lösen.--DF 12:12, 24. Sep 2004 (CEST)

DF, Du schreibst zur Übersetzung der Wendung: "Und m.E. ist gerade diese Metapher weil sie so schrecklich gut in die Sprache nicht nur der deutschen Offizierkasinos passte ein wichtiger Grund für die allgemeine Akzeptanz des Darwinismus." Ohne Dir nah treten zu wollen: Hier übertreibst Du maßlos, finde ich. Ich möchte die Wendung auch keineswegs verschönern, sondern bloß in der Übersetzung richtig wiedergeben. Denn nur dann steht das, was Darwin sagte, unter der Kapitelüberschrift, die seinen Namen trägt. Nichts anderes. Aber es wäre gut, auch noch andere Stimmen zu diesem Punkt zu hören.--Krido 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Ein wichtiger Punkt, unter Darwin sollte man sicher Darwins Meinung darstellen und nicht die falsche Rezeption Darwins. Auf die sollte man explizit hinweisen. Gruesse, Entnahme 13:26, 24. Sep 2004 (CEST)

Linktipp

Und das schreibt die kommerzielle Konkurrenz: [8]--DF 08:21, 24. Sep 2004 (CEST)

DF, Unscheinbar, Herrick

Meine Benutzer-IP wurde soeben von Benutzer Benutzer:Herrick für 24 Stunden gesperrt. So musste ich mich neue ins Internet einwählen. Leute, so geht das nicht. Der Benutzer Benutzer:Unscheinbar, der offenbar kein Interesse an einer Klärung auf der Diskussionsseite hat, fordert lautstark meine Sperrung. Prompt wird dieser Bitte Folge geleistet. Warum wird denn da nicht Unscheinbar gesperrt? War dieser denn etwa weniger am sog. Edit-War beteiligt? Außerdem ging es da um zwei verschiede Änderungen. Ich habe das Gefühl, meine Änderungen wurden hier gar nicht mehr durchgelesen, da wird halt einfach munter drauflosgesperrt. Alles was einem nicht in den Sinn passt wird kommentarlos gelöscht. Unverschämtheit --84.128.147.233 11:02, 24. Sep 2004 (CEST)

Du wurdest mehrmals gebeten, Dich entweder an der hiesigen Diskussion zu beteiligen bzw. Dich einzuloggen, um Deine Meinung zuordnen zu können. Stattdessen hast Du wiederholt versucht den Text Deinen eigenen Bedürfnissen anzupassen und dabei gebetsmühlenartige sinngemäßt wiederholt: Wo wurde das ausdiskurtiert? Du warst schließlich derjenige, der kein Interesse an einer Diskussion hatte - sonst hättest Du bereits bei den beiden ersten Reverts von DF und Unscheinbar diesen Teil der Seite mit Leichtigkeit aufsuchen können. Derjenige, der als erster laut (GROSSSCHREIBUNG) und unverschämt wurde, warst schließlich Du... Gerade dieses Thema wurde bereits in der Vergangenheit zum Vandalieren und Trollen mißbraucht, also musst Du Dich über eine rasche Reaktion nicht wundern. Da Du aber eine dynamische IP benutzt, haben wir jetzt zumindest den Vorteil, dass Du diesen Ort aufgesucht hast. Also, dann schreite mal bitte zur sachbezogenen Argumentation: --Herrick 11:14, 24. Sep 2004 (CEST)

Aufgrund der Benutzerbeiträge des Users stelle ich fest, dass seine bisher einzigen Diskussionsbeiträge wiederum zwei - bereits zuvor revertierte - Einträge im Artikel waren. Der User will augenscheinlich nicht diskutieren. --Unscheinbar 11:34, 24. Sep 2004 (CEST)

Nur damit keiner denkt ich wollte nicht diskutieren. Ich seh das wie Unscheinbar.--DF 12:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Hallo Herrick,

Ich habe mich auf der Diskussionsseite gemeldet, Gregor Helms hat sich sogar auf meine Seite gestellt, wofür ich ihm an dieser Stelle auch danken will. Weder Unscheinbar noch DF sind darauf eingegangen. Es wurde fleißig weiter reverted, dann kommst Du daher und verhängst mir eine Sperre. Geht's noch? --80.131.223.59 13:36, 24. Sep 2004 (CEST)

Du irrst: meine Einstellung zum Thema habe ich bereits weiter oben erläutert, DF hat sich mir angeschlossen. Du bist gesperrt und hast hier bis morgen Mittag nichts zu suchen, auch nicht unter einer anderen IP . Bitte sei zugleich so freundlich und befleißige Dich einer anständigen Umgangsform. Das ist das Mindeste, was wir hier erwarten dürfen. Unscheinbar 13:45, 24. Sep 2004 (CEST)

Wie unnachgiebig der Benutzer ist, zeigt, dass er seinen Bearbeitungskrieg heute weiterführen wollte. Ich habe den Artikel daher vorerst gesperrt. Stern !? 14:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Danke! --Unscheinbar 14:57, 24. Sep 2004 (CEST)

Danke! --DF 16:05, 24. Sep 2004 (CEST)

Schmerzliches Danke
Der Bezug von Benutzer 80.131.... zu Benutzer Gregor Helms ist interessant (Portal Freikirchen). Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt! ;-) -Hati 16:09, 24. Sep 2004 (CEST)

Du unterstellst mir, dass ich mit dem gesperrten Benutzer 8.... kollaboriere. Das ärgert mich, weil ich ihn überhaupt nicht kenne. Was mir allerdings auffällt: Bestimmte Wiki-Kreise, die an manchen Stellen den NPOV einfordern, halten sich selbst nicht daran. Eines von vielen Beispielen: Im Evolutionsartikel wird auf evolutionskritische Links mit der Bemerkung verwiesen, man könne unter "Kreationismus" nachschauen. NPOV-mäßig wäre es, wenn unter dem Kreationismus-Artikel stehen würde: Kreationismuskritische Links siehe unter Evolution... Das ärgert nicht nur Kreationisten, sondern auch mich. Mein Engagement im Portal Freikirchen hat übrigens nichts mit meiner Einstellung zum Kreationismus zu tun, sondern eher mit meinem Beruf. Auch sind Freikirchen in der Frage Evolution versus Kreationismus durchaus gespalten. In meiner Gemeinde habe ich vor einem Jahr eine Umfrage durchgeführt: Ergebnis 68% pro Evolution, 21% pro Kreationismus, Rest unentschieden. Ich fänd es schön, wenn du deinen verdächtigenden Eintrag zurück nehmen würdest. Wäre irgendwie anständig!

Tatsache ist, dass in kirchlichen und gerade freikirchlichen Bereichen die Zahl der Kreationisten prozentual naturgemäß besonders hoch ist. Das ist kaum verwunderlich. Das erklärt, warum Gregor und der IP-Benutzer die gleichen Seiten editieren. Deswegen aber zu unterstellen, sie hätten etwas miteinander zu tun, ist aber daher eine falsche Schlussfolgerung. Ich bin ja auch nicht identisch mit anderen Schweden-Interessierten, nur weil ich ähnliche Seiten editiere wie sie. Allerdings sollten wir schon zwischen dem NPOV-Anspruch und religiösen Minderheitenmeinungen differenzieren. Die Ungleichbehandlung der Links ist daher für mich durchaus gerechtfertig, da sonst der Eindruck entstehen könnte, Kreationismus hätte in irgendeiner Weise eine wissenschaftliche Prägung. Das ist ja faktisch nicht der Fall. Stern !? 02:00, 25. Sep 2004 (CEST)

Gregor Helms schreibt offensichtlich auch Kreationistenbiographien für Wikipedia. ;-) :-) --DF 16:17, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich hab mich über dich geärgert. Du unterstellst mir indirekt Parteilichkeit, weil ich über - einen - Kreationisten (Werner Gitt) eine Kurzbiografie geschrieben habe, die von anderen ergänzt wurde. Über Gitt habe ich geschrieben, weil er Freikirchler ist. Ich habe auch über Adolf Damaschke (Bodenreformer), Peter Dienel, Erfinder der Planungszelle und viele andere geschrieben. Das sagt doch nichts dazu aus, ob ich deren Ansichten teile ... oder? Ich kenne mich eben (unter anderem!) im freikirchlichen Bereich gut aus und schreibe da die eine oder andere Biografie. Andere schreiben über Kultfilme, Popgruppen oder listen mittelalterliche Herrscher auf. Meinst du, dass sie sich jeweils mit den von ihnen genannten bzw. beschriebenen Personen identifizieren? Ich erwarte also, dass du deinen Einwurf zurücknimmst, weil ich mich durch ihn diskriminiert fühle. Ich werfe dir deine Biografien (August Weismann und Ernst Haeckel) auch nicht vor. Wenn mein Gitt-Artikel meine Stellungnahme in der Evo-Diskussion disqualifiziert, dann würden deine zwei (!) Evo-Biografien deine Gegenargumente erst recht disqualifizieren Gregor Helms 01:42, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass persönliche Spitzen in dieser Diskussion überflüssig sind. Gregor ist in einem bestimmten Bereich eine wertvolle Fachkraft. Stern !? 01:46, 25. Sep 2004 (CEST)

Wo liegt darin die Überraschung? Der Schelm Unscheinbar 16:27, 24. Sep 2004 (CEST)

Vor allen Dingen war der einzige offenkundige Bezug zwischen beiden zum Zeitpunkt [9] seiner Äußerung, Gregor Helms Bitte an ihn, sich doch gefälligst einzuloggen, damit man seine Position besser zuordnen könne: Wo kann man dabei von "hat sich auf meine Seite gestellt" sprechen und sachlich hat er bis dato nur Provokation abgelassen. Ach noch etwas - auch wenn es eigentlich niemanden angeht: Auch im betagten Alter gehts immer noch und macht stets allen Beteiligten viel Freude! >:-P --Herrick 20:11, 24. Sep 2004 (CEST)

Tja, was soll man da noch sagen. Es ging um etwas anderes: "Gregor Helms steht hinter mir".

Offenbar hattest Du das gar nicht mitbekommen. Aber nun weißt Du, dass ich mich hier zuerst auf der Diskussionsseite gemeldet habe und nicht etwa DF oder Unscheinbar. Trotzdem hast Du mich gesperrt. Entschuldige Dich und wir vergessen die Sache. Kleiner Tip: mach' in Zukunft die Augen etwas weiter auf. ;-) Gruß --84.128.151.22 23:12, 24. Sep 2004 (CEST)

Na, Du hast ja Humor. Auf der Versionsgeschichte sehe ich acht Reverts von Dir, alle von heute Nachmittag, die einen Edit-War darstellen, und Du verlangst von Herrik, er solle sich für die Sperrung Deines Users entschuldigen? Bleib auf dem Teppich. --Unscheinbar 23:17, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich verlange von Ihm gar nichts. Wenn er ein richtiger Kerl ist, dann wird er sich entschuldigen. Das versteht sich von selbst. Und Du, Unscheinbar, wirst doch wohl ebenso eine Ehre haben, dies auch zu tun. Du hast immerhin diese Sperre gefordert (obwohl ich zuvor Bereitschaft signalisiert habe, mit Euch zu diskutieren). Gruß --84.128.151.22 23:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe, ganz im Gewgenteil, die Ehre, Deine erneute Sperrung zu veranlassen, wenn Du Dir solche Frechheiten wie den Edit-War noch einmal erlaubst. --Unscheinbar 07:58, 25. Sep 2004 (CEST)

Unscheinbar, zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei. --84.128.155.242 12:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Richtig: einer, der die Regeln bricht, und einer, der sie verteidigt. Ich bin der Letztere. Ich bleibe es auch. Diskutiere hier auf der Seite, und erst wenn ein Konsens gefunden wurde wird er in den Artikel übertragen. So einfach ist das. Alles andere ist Vandalismus. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann gehörst Du nicht hierher. Nichts Anderes wird durch eine Sperrung ausgedrückt. Vielleicht ein Grund, Deine Vorgehensweise zu überdenken? Denn wer nicht mitschreiben darf, der kann auch seinen Standpunkt nicht vertreten. --Unscheinbar 12:35, 25. Sep 2004 (CEST)

Nein nein, da Du selbst nicht Interesse gezeigt hast, darüber zu diskutieren und ich, von uns beiden der erste war, der sich auf dieser Diskussionsseite gemeldet hatte, bist Du kein Haar besser. Es ist eben nicht so, dass es hier nur die Guten und die Bösen gibt und Du zu den ersteren gehörst, so einfach ist das nicht. Wenn Du auch nur ein bisschen Anstand gehabt hättest, dann hättest Du Dich als allererstes hier auf der Diskussionsseite gemeldet und hier ein paar Zeilen abgelegt, die deine Reverts begründen. --84.128.155.242 13:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Vorgehensweise bei uns: wenn eine Änderung eines Textes durch jemand anders zurück genommen wird, ändert der Erste den Text nicht zurück (das ist nämlich der Zeitpunkt, zu dem der Edit-War beginnt), sondern geht auf die Diskussionsseite und erläutert dort den Grund, warum er diese Änderung als gerechtfertigt ansieht. Damit beginnt eine Diskussion, an deren Ende - nach mindestens einer Woche, wohlgemerkt, da nicht jeder Interessierte zu jedem beliebigen Zeitpunkt etwas beitragen kann - entweder eine Übereinkunft steht, wie eine Änderung auszusehen hat, die für alle Seiten akzeptabel ist, oder es entsteht kein Konsens. In diesem Fall wird die Änderung nicht übernommen. Und nun vergleiche das mal mit Deiner Vorgehensweise. --Unscheinbar 14:28, 25. Sep 2004 (CEST)

Oh, noch ein Nachtrag: ich bin auf diesem Artikel vornehmlich redaktionell tätig. Was Du zum Beispiel daran bemerkst, dass ich die beteiligten Diskutanten dazu auffordere, sich an die Regeln zu halten und diejenigen, die sich dazu partout nicht bereit finden können, dazu zu bringen. Notfalls mit Hilfe von Sperrungen. Was geschehen ist und notfalls wieder geschehen muss. Und wird. --Unscheinbar 14:31, 25. Sep 2004 (CEST)

Aber Hallo, wenn ich etwas in den Artikel einfüge, dann gehe ich zunächst mal davon aus, dass ich damit nichts falsches tue. Wenn nun jemand einfach reverted und keinen Grund angibt, dann weiß ich leider nicht warum er das tut. Es kann doch nicht sein, dass in so einer Situation ich auf der Diskussionsseite fragen muß, warum er das tut. Das ist völliger Schwachsinn. Viel sinnvoller wäre es, derjenige, der das Eingefügte ablehnt, würde diese Ablehnung sofort begründen. --84.128.151.202 11:26, 26. Sep 2004 (CEST)

@Gregor Helms, tut mir leid falls ich dir unrecht getan habe. Bevor ich das schrieb hatte ich einen Blick in diesen Artikel über den Kreationisten geworfen und fand ehrlich gesagt die Darstellung seiner Kritik (die vermutlich zutreffend ist) grottenschlecht. Auf dem Weg ist Evolutionstheorie nicht zu kritisieren, das ist Taschenspielerei, die zur Propaganda wird, wenn der Autor als Wissenschaftler und Ingenieur, sprich als Fachman dargestellt wird. Und eine Wertung in diese Richtung hätte ich in einem Wikiartikel erwartet.--DF 19:13, 25. Sep 2004 (CEST)

Erklärungsmacht

zu http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie#Exkurs_zur_Wissenschaftlichkeit_der_Evolutionstheorie

Das Wort Erklärungsmacht dürfte mal auf Semantik erläutert werden. Das kapiere ich nämlich nicht.

wissenschaftstheoretischer begriff, ich dachte er erklärt sich durch den zweiten satzteil, aber vielleicht kanns jemand besser. -Hati 14:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Neutralitätshinweis ist jetzt im Artikel.

Begründung: siehe die Diskussionsbeiträge von Gregor Helms: [10]; [11] --84.128.151.202 11:33, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Neutralitätshinweis wieder entfernt. Kritik im Artikel ist verlinkt, besonders auf die Kreationisten und ihren Artikel. Kein Grund für eine Neutralitätswarnung, außer weltanschaulichen Grünen. Das gehört dann aber nicht in eine Warnung. --Unscheinbar 11:36, 26. Sep 2004 (CEST)

Genau darum geht's ja. Kritik wird nur verlinkt. Man erweckt den Eindruck, Kreationisten seien irgendwelche außerwissenschaftlich motivierte Spinner, setzt einen Alibi-Link auf Kreationismus. In dem Artikel selbst, darf eine Kritik erwähnt werden. Das hat mit einem POV nichts zu tun. --84.128.148.176 13:04, 26. Sep 2004 (CEST)

"Man erweckt den Eindruck, Kreationisten seien irgendwelche außerwissenschaftlich motivierte Spinner" Ich hoffe doch das genau dieser Eindruck entsteht. Jeder andere Eindruck (Gleichwertigkeit von Kreationismus und Evolution, Evolution nur eine Theorie ...) wäre ein unbedingter Grund für eine Neutralitätswarnung: Kreationismus ist nichts anderes als religiös motivierter Dogmatismus der sich in seltenen Fällen wissenschaftsförmiger Argumente bedient. Kreationismus wird selbst von der Mehrzahl der Christen einschließlich der katholischen Kirche nicht vertreten. --DF 20:16, 26. Sep 2004 (CEST)

Völlig falsch. Der Kreationismus ist eine Mindermeinung in Europa und gehört in einem Hauptartikel deswegen nicht prominent hervorgehoben. Da die Kritik und der Link auf den Kreationismus im Artikel in gebührender Größe vorkommen (der Artikel Kreationismus ist sogar zweimal verlinkt) besteht keinerlei Anlass, den Artikel nicht als Neutral darzustellen. Abgelehnt. --Unscheinbar 13:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Nicht falsch. Es geht hier nicht um die Darstellung des Kreationismus sondern um die Darstellung von Kritik an dieser Evolutionstheorie. --84.128.148.176 13:20, 26. Sep 2004 (CEST)

Herzallerliebster 84.128.148.176, wann endlich siehst Du ein, dass man nicht Äpfel mit Häusern vergleichen kann? Einen Ismus (also ein Dogma) mit einer wissenschaftlich diskutablen Theorie zu vergleichen funktioniert nie! -Hati 13:16, 26. Sep 2004 (CEST)

Welchen Ismus, den Evolutionismus? --84.128.148.176 13:21, 26. Sep 2004 (CEST)

gut gebrüllt ist aber auch nur Dogmatismus und nicht die Evolutionstheorie.

... und noch was: Wenn Du dich regulär anmelden würdest, könntest Du leichter neue Beiträge erkennen und dann auch gezielt darauf eingehen. So hast Du anascheinend wieder einiges übersehen ... -Hati 13:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Erklärung zum Neutralitätshinweis: Wenn eine Neutralitätshinweis eingefügt wurde, dann bleibt der auch so lang drin, bis hier Einigkeit herrscht, das dieser Artikel wieder Neutral ist. Bisher finden weder Gregor Helms noch ich den Artikel neutral. Respektiert das bitte. Deshalb kommt der Hinweis auch wieder rein. Dafür ist er da. Es ist eine Unverschämtheit diesen Hinweis während der Diskussion um die Neutralität zu löschen. So geht das nicht. --84.128.148.176 13:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Entscheidung ist doch bereits gefallen: 'kein Neutralitätshinweis. Also entfernen. Der Hinweis ist absurd und hat nur, so wie Deine bisherigen Aktionen, den Sinn, den Artikel und damit die Evolutionstheorie zu diskreditieren. Ein Neutralitätshinweis würde genau das machen. Ist in diesem Fall, zusätzlich zur Fälschlichkeit des Eintrags, ein agitatorischer Super-POV. Also: ras damit, und nicht wieder einstellen. --Unscheinbar 13:58, 26. Sep 2004 (CEST)

Ist die Neutralität dieses Artikels nun umstritten oder nicht? --84.128.148.176 14:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich kann Unscheinbar nur zustimmen und bin die von weltanschaulichen Motiven geleiteten Attacken auf den Artikel langsam leid. Er wurde vorwiegend von Leuten geschrieben, die sich mit dem Thema wirklich auskennen, etwa weil sie Biologie studieren etc. Da dann ständig hin- und herzulöschen ist echt eine Unverschämtheit und eine Belastung der hier friedlich arbeitenden Wikipedianer. Der Schwerpunkt der Wikipedia liegt auf einem neutral-wissenschaftlichen Fokus, nicht auf einseitig geprägten Weltbildern. Stern !? 14:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Und deshalb muss der Hinweis umgehend wieder rein. --84.128.148.176 14:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Falls das Dein Ziel ist: Kreationismus füllt nicht die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Theorie. Stern !? 14:11, 26. Sep 2004 (CEST)

Es geht um Kritik an der Evolutionstheorie, die hier nicht genannt werden darf --> kein NPOV. --84.128.148.176 14:17, 26. Sep 2004 (CEST)

Kritik wurde im Rahmen wissenschatlicher Erkenntnis in großem Maß berücksichtigt. Es geht nicht, dass hier Ideologen bestimmen, was richtig oder falsch ist. Ohne weitere Erkenntnisse sehe ich Stern !? 14:28, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund für einen Neutralitätshinweis. Die Evolutionstheorie wird klar als Theorie gekennzeichnet. Außerdem gibt es einen Abschnitt wo Probleme aufgeführt sind, die dieses Theoriegebäude nocht nicht oder nicht hinreichend erklärt. Einen Vergleich mit dem nicht-wisssenschaftlichen Kreationismus gehört in den entsprechenden Artikel aber nicht hierher. Gruss --finanzer 14:40, 26. Sep 2004 (CEST)

Achtung-Hinweis

Er ist ein Versuch, eine neuerliche Sperrung zu verhindern. Was haltet Ihr davon? -Hati 12:21, 26. Sep 2004 (CEST)

Nichts, tut mir leid. Zumal sich unser Vandale leider nicht damit zufrieden gibt. --Unscheinbar 12:55, 26. Sep 2004 (CEST)

Ach so: ich bitte zu beachten, dass er den Neutralitätshinweis wiederum eingesetzt hatte, ohne auf meine Erwiederung im obigen Abschnitt zu antworten. Dabei war ich damit seiner weiter oben geäußerten Forderung (man beachte!) nachgekommen. Durch die Wiedereinfügung hat er also schon wieder (!) einen Edit-War begonnen. Dem Mann geht es nicht ums Diskutieren, er will ausschließlich seine Sichtweise durchdrücken. Deswegen auch keinerlei Kompromissbereitschaft in punkto "Warnhinweise" von meiner Seite; zumal sie sowieso nicht gerechtfertigt sind. Aber Danke für Deinen Versuch, Hati. --Unscheinbar 12:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bin gleichfalls gegen den Neutralitätshinweis. Freund Unangemeldet soll sich erst einmal einen Namen geben, eh er solch weitreichende Wünsche äußert. Das ist das Mindeste, was man erwarten darf. Woher übrigens Deine Sicherheit, Unscheinbar, dass es sich bei ihm um einen "Mann" handelt? Gruß Krido 13:15, 26. Sep 2004 (CEST)

Deine Nachfrage nach der Vokabel "Mann" ist gerechtfertigt; ich hatte das neutralere "Person" nicht verwenden wollen, da es in diesem Zusammenhang auch als Abwertung verstanden werden könnte. Und da ich eine unnötige Provokation vermeiden wollte hatte ich zur Vokabel "Mann" gegriffen. Was wäre passender? Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 14:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Habs gerade vorhin gemerkt und den Neutral. gelöscht. Achtung zielt auch eher auf die ab, die neu hinzukommen und diese spezielle Diskussionseite nur schwer zu finden scheinen. Ich komm mir auch blöd vor, dass man eigentlich Selbstverständliches reinschreiben muss -Hati 13:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Es ist unmöglich was hier abläuft

Gregor Helms und ich sind der Meinung, dass der Artikel Evolutionstheorie nicht neutral ist. Deshalb habe ich den Neutralitätshinweis angebracht. Ich habe auch auf der Diskussionssseite hier begründet warum. Was passiert: Der Hinweis wird umgehend wieder entfernt, der Artikel gesperrt, um zu verhindern, dass ich ihn wieder einfügen kann. Sauerei. --84.128.148.176 13:40, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, Du solltest Dich lieber mal mit Wikipedia:Edit-War beschäftigen, bevor Du hier weiter für Unruhe sorgst. So geht es echt nicht! Seit Tagen störst Du den Wikipediafrieden. Im Gegensatz zu Dir diskutiert Gregor Helms sachlich und ohne ständig bewusst Konflikte zu erzeugen. Stern !? 13:45, 26. Sep 2004 (CEST)

Sperrung

Kann es sein, dass wir schon wieder gesperrt sind? Hat er oder sie es wieder geschafft? Oder habe ich auf hier etwas übersehen? -Hati 18:14, 26. Sep 2004 (CEST)

Nein, Du hast es schon ganz richtig festgestellt. Unser Vandale wütet ja mal wieder. Stern hat die Seite gesperrt, da sich unser Vandälchen nicht an die Spielregeln halten mag. --Unscheinbar 19:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Ja genau so ist es. Unser Vandale Stern, der öfters mal seine Funktionen als Admin mißbraucht, hat die Seite gesperrt, da er nicht die Spielregeln einhalten mag. Kurz vor der Sperrung, hat er den Neutralitätshinweis, der ja nicht in seinem Sinne ist, entfernt. So läuft das hier ab. Schlimm. --84.128.148.176 19:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Sag mal 84irgendwas, gegen wieviele Gebote hast Du mit deinem Verhalten hier verstoßen? Welches Zeugnis über Christen gibst Du hier eigendlich ab? Leugnest Du nicht deinen Herren wenn Du die religiöse Motivation der Kreationisten unterschlägst? Meinst Du das jemand der so wenig Achtung vor der Arbeit anderer empfindet und der laufenden Meter Regeln bricht die die Gemeinschaft hier gesetzt hat, sei ein ein gutes Beispiel, eine Werbung für seine Religion? Belegst Du durch dein Verhalten nicht viel mehr, das alle Vorurteile über Kreationisten berechtigte Urteile sind?--DF 20:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Nun heitzt die Stimmung nicht unnötig an. Allerdings klinke ich mich nach dem persönlichen Angriff aus der Diskussion aus. Auf so einem Nivo diskutiere ich nicht. Stern !? 20:31, 26. Sep 2004 (CEST)

Warum wird hier eigentlich nicht wie bei http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Unscheinbar#Medizin verfahren? Ich bin für Sperrung des Benutzers, nicht für Sperung der Seite. -Hati 08:33, 27. Sep 2004 (CEST)

Nicht die schlechteste Idee, hat sich bisher recht gut bewährt. Und da Hoch auf einem Baum auch Admin ist gibt es nicht das Update-Problem der Überarbeitungs-Seite, das ich zur Zeit habe. Da würde ich mitmachen. --Unscheinbar 08:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Also, wenn man hierherkommt und einen solchen Edit-War bemerkt wird man natürlich neugierig. Ich habe mir mal die letzten fünf reverts von 84... angeschaut und denke hier wird überreagiert. Dass die Theorie von Hypothesen ausgeht, steht ja eindeutig im Exkurs zur Wissenschaftlichkeit. Also wenn jmd. meint, dass man noch mal wiederholen müsste, dann seis drum, brauch man nicht immer wieder rückgängig machen. Die Sache mit dem Kreationismus gefällt mir nicht sonderlich. Ich bin alles andere als ein Anhänger, aber ich denke man sollte tolerant genug sein, dass ganze neutral darzustellen. Die jetzige Formulierung ist eindeutig wertend. Es muss für einen Kreationisten ziemlich beleidigend sein, dass man ihn als religiös und außerwissenschaftlich motiviert darstellt. Und egal wofür man sich hier geeingt hat, der Satz "Der Kreationismus stellt die Evolutionstheorie in Frage." reicht völlig. Was wissenschaftlich sei ist ein philosophischer Diskurs, ist arg umstritten und hat hier nichts zu suchen. Mathias Fischer 16:49, 9. Okt 2004 (CEST)

"Der Kreationismus stellt die Evolutionstheorie in Frage" reicht meiner Meinung nach nicht. Kreationismus oder auf deutsch Schöpfungslehre ist wie der Name schon sagt von Anfang an eine religiöse Angelegenheit. Die Infragestellung der Evolutionstheorie durch Kreationisten ist immer (!) religiös motiviert wenn auch manche Argumente (sehr selten) wissenschaftlich daher kommen. Ich kann nicht erkennen, dass eine religiöse Motivation grundsätzlich für einen religiösen Menschen eine Beleidigung ist (wohl empfinde ich die meisten kreationistischen Schriften als Beleidigung für die Leser, denen man zutraut solche dünnen "Argumente" und Verdrehungen zu glauben). Evolutionskritiker die nicht religiös sind spielen keine Rolle mehr, diese wären auch nicht unter Kreationisten zu rechnen. Auf die kurze Formel gebracht: Ohne Religion kein Kreationismus. Wenn also zwei ungleichwertige Theorien aufeinander treffen, sehe ich es als Verpflichtung an genau darauf hinzuweisen.--DF 07:29, 11. Okt 2004 (CEST)

Bestätigung der Darstellung von DF habe ich vor kurzem durch das Zusenden eies Buches über Bernsteineinschlüsse erhalten: Hier wird ganz deutlich die Religion als Fundament und Ziel des Kreationismus betont. Der Inhalt sind dann die sattsam bekannten "Gegendarstellungen", bis hin zur Sintflut vor 4400 Jahren. Es ist verwunderlich, warum sich die Kreationisten nur auf diesen Artikel hier einschießen. Warum nicht bei Physik, Kosmologie, Soziobiologie etc. Ist das deswegen, weil die Biologie im allgemeinen und die Evolutionstheorie im besonderen leichter "angreifbar" ist, weil sie weniger auf Gesetzen beruht und eher auf Konzepten? Kreationismus ist wie schon der Name sagt ein Dogmatismus. Deswegen kann es mE keine fruchtbare Diskussion im Sinne des akzeptierens anderer Positinen geben. -Hati 08:40, 11. Okt 2004 (CEST)

Dann ebend "Der Kreationismus gilt als als bekannte Gegentheorie, wird aber von Vertretern der Evolutionstheorie als religiös motiviert und als außerwissenschaftlich angesehen." Ich würde auch nicht bestreiten, dass der Kreationismus religiös motiviert ist. Aber ich bin einfach der Meinung, es sollten Formulierungen gewählt werden, mit denen jeder leben kann, und nicht zu edit-wars führen. Das mit dem "wissenschaftlich" würd ich aber eigentlich lassen, weil das geht eher in die ideologischen Grabenkämpfe hinein. Und dass die Evolutionstheorie noch nicht abgeschlossen ist, merkt man ja, da sie sich heute noch ändert. Und, jetzt mal kontra, ich kann mir durchaus fruchtbare Diskussionen mit den Kreationisten vorstellen, da Inkonsistenzen in der Wahrscheinlichkeit ja auch erst einmal erklärt werden müssen. Wissenschaftshistorisch ergeben sich gerade aus solchen Kontroversen die interessantesten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Das waren wieder meine 2 cent, Mathias Fischer 19:03, 13. Okt 2004 (CEST)

Inkosistenz mit der Wahrscheinlickeit beruht auf der unzulässigen Vereinfachung der "Wahrcheinlichkeitsberechnungen" und das schlichte Ignorieren von Befunden und Argumenten durch die Kreationisten. Die Diskussion mit Kreationisten führt nur dazu, die Evolutinstheorie immr mehr zu immunisieren. Ob das immer fruchtbar ist, bezweifle ich inzwischen. Warum das "wissenschafftlich" in die ideologischen Grabenkämpfe führt verstehe ich nicht. Außer "Wissenchaftlichkeit" wird a priori abgelehnt.... -Hati 10:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Kreationismus ist keine Gegentheorie. Kreationismus ist eine mehr oder weniger kreative Form der Bibelauslegung. Würde man an Kreationismus nur die Hälfte der Kriterien an Wissenschaftlichkeit anlegen, die Kreationisten an Evolutionstheorien anlegen, so würde nichts als wissenschaftlich überbleiben: Weder gibt es faktische Beweise für die Echtheit des (und nur dieses) Schöpungsberichtes noch sind die darin geschilderten Fakten mit den Erkenntnissen der Geologie etc. in Deckung zu bringen. Auch ein Nachweis eines Schöpfers (und genau dieses) sowie der Methoden seiner Schöpfung fehlen bzw. benötigen unbelegte Hilfsannahmen. Es ist einfach unmöglich Evolutionstheorie (in welcher Spielart auch immer) mit Kreationismus der verschiedenen Formen als gleichwertig zu betrachten. Ein fruchtbarer Dialog mit Kreationisten ist schon deshalb nicht möglich weil sie die wichtigste Quelle: die Bibel, bzw. deren Schöpfungsbericht nicht mit der gleichen Strenge hinterfragen können, wie dieses bei jedem einzelnen Postulat und jedem einzelnen Fakt der Evolutionsstheorie der Fall ist. Kreationismus ist keine empirische Wissenschaft mit einem theoretischen Überbau, sondern ein Überbau ohne geeignete Emirie.--DF 11:58, 14. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, wenn man eine Immunisierung stattfindet, ist dies tatsächlich nicht förderlich. Und Kants Begriff des "a priori" ist genau die richtige Richtung, den in der heutigen Philosophie wird in der Regel angenommen, dass ohne ein Vorwissen keine wissenschaftliche Erkenntnis möglich ist. (Leider ist der Artikel Wissenschaftstheorie nicht besonders umfangreich.) Vielleicht sollte ich einmal erwähnen, dass ich aus dem Bereich der Soziologie komme und wenn ich von "wissenschaftlich" spreche daher wohl auch aus der Sicht einer einer Wissenschaftssoziologie aus argumentiere. Danach ist gerade jede wissenschaftliche Erkenntnis abhängig von einem zugrundeliegenden Weltbild. Dies wird natürlich geleugnet, weil ja gerade "wissenschaftlich" aussagen soll, dass gerade kein Weltbild den Erkenntnissen zugrunde liegt. Da ich den Kreationismus als spezifisches Weltbild sehe, und auch weiß, dass die Postmoderne ebenfalls einem Weltbild entspricht, dem wir in der Regel ganz unbewußt folgen, wird ein Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit zu einem ideologischen Grabenkampf der Weltbilder, wie man ja auch hier schön hier in der Diskussion sehen kann. Das ist auch der Grund warum ich ein "außerwissenschaftlich" und "religös motiviert" als wertend einstufe und ich denke, dass es so nicht ohne einen Bezug stehen gelassen werden kann, d.h. um einen neutralen Standpunkt zu gewährleisten müsste eindeutig im Artikel stehen, dass diese Einschätzung von etablierten Evolutionstheoretikern kommt. Soweit, Mathias Fischer 13:00, 15. Okt 2004 (CEST)

Das wäre aber falsch - sie kommt außer von Biologen auch von

etablierten Geologen, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Geologie erzählen,
etablierten Physikern, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Physik erzählen,
etablierten Astronomen, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Astronomie erzählen,
etablierten Historikern, die wissen, dass Kreationisten Unsinn über Geschichte erzählen,

usw. Hob 14:35, 15. Okt 2004 (CEST)

Hmm. Im Artikel werden ausdrücklich zwei Dinge getrennt: Die Tatsache Evolution und die Deutung Evolutionstheorie. Für einen Soziologen dürfte auch die Existenz der menschlichen Gesellschaft außer Frage stehen und es zahlreiche Theorien geben was in der Gesellschaft los ist, was da zu beachten ist, welche Phänomene Objekte wissenschaftlicher Untersuchungen sind etc. Auch dürfte es zumindest grob entscheidbar sein welche Theorien wissenschaftlich sind und welche Thesen aus reiner Weltanschauung bestehen. Theorien die die Existenz der menschlichen Gesellschaft in Frage stellen würden von jedem Soziologen als 'interessant' abgelehnt. Kreationismus ist aber genau das: Setzen eines unbestreitbaren religösen Textes der sich jeder Kritik entzieht. Was dann als Abfallprodukt an Kritik der Evolutionstheorie überbleibt ist keine eigenständige Theorie, eine mit der Evolutionstheorie gleichwertige schon mal gar nicht. Ein aufrechter Kreationist muss leugnen, dass es eine Geschichte der Lebewesen und des Universums gibt, das beides veränderlich ist. Er muss dieses leugnen, da das Gegenteil aus nahezu jedem beliebigen Befund hervortritt.

M.E. ist eine postmoderne Naturwissenschaft unmöglich, in der Soziologie mag das anders aussehen und dort vielleicht sogar fruchtbar und wissenschaftlich sein. (Einer meiner Lieblingsautoren ist ein postmoderner Sozialwissenschaftler). --DF 15:05, 15. Okt 2004 (CEST)

Dies wird natürlich geleugnet, weil ja gerade "wissenschaftlich" aussagen soll, dass gerade kein Weltbild den Erkenntnissen zugrunde liegt. Eigentlich dürfte niemand mehr leugenen, dass bereits Beobachtungen nicht objektiv gemacht werden können und immer von Hypothesen, Theorien und Konzepten abhängen. Ob das gleich ein Weltbild sein muss, wage ich zu bezweifeln. Ein Beobachter hat sicher mehrere Möglichkeiten. So kann ich mir gut vorstelen, dass ein Mensch als Wissenschftler materialistischer Atheist ist und als Kunstbetrachter einen anderen Standpunkt einnehmen kann. Ein wichtiges Ergebnis der derzeitigen Wissenschafts-Philosophie ist, dass es möglicherweise nicht eine Erkenntnistheorie für alle Wissenschaften, nicht einmal für alle Naturwissenschaften gibt, sondern dass jede Wissenschaft einer für sie spezifischen Erkenntnistheorie folgt. Die Biologie hat die große Schwierigkeit, dass es für sie noch keine abschließenden philosophischen Beschreibungen gibt. Die Wissenschaft der Physik ist halt leichter zu beschreiben, uns fehlen da die biologischen Wissenschafts-Philosophen. (Siehe Popper mit einem winzigen Gedankensplitter zur biologischen Evolution, und Chalmers der die verschiedenen wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten nur mit Beispielen aus der Physik beschreibt.) Trotzdem bleibt für mich eines übrig, was den Kreationsmus von jeder anderen wissenschaftlichen Theorie trennt: der Dogmatismus. Eine dogmatische Theorie ist keine wissenschaftlioche Theorie, weil sie sich jeder Veränderung widersetzt. Aber wie diese Diskussion sehr schön zeigt und auch oben bestätigt wird: Diese Betrachtungen gehören nicht in eine Beschreibung der Evolutionstheorie sondern in den Artikel Wissenschaft. Und ich lade zum wiederholten Male ein, die einzelnen zur Zeit gültigen Konzepte der Evolutionstheorie von Seiten der Kreationisten in einer wissenschaftlich akzeptablen Form zu kritisieren. Das ist bis jetzt ausgeblieben - und wird wohl auch so bleiben. -Hati 18:30, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich halte den Begriff "ausserwissenschaftlich" in Zusamenhang mit Kreationismus eigentlich eher für sehr zurückhaltend, wenn nicht gar für beschönigend. Man muss ja nicht mal groß Wissenschafttheorie heranziehen, um die Nichtwissenschaftlichkeit der Grosszahl der unter Kreationismus veröffentlichten Publikationen zu zeigen. In den meisten Publikationen werden schlichtweg systematisch Fakten verbogen, Daten selektiv und suggestiv herangezogen, falsch zitiert, usw. Das ist offenkunfig unwissenschaftlich oder höchstens Wissenschaftsbetrug. Liest man solche Arbeiten wird einem, der von der jeweiligen Materie Ahnung hat, sehr schnell klar, dass es den kreationistischen Autoren nicht um das ergebnisoffenen Suchen nach wissenschaftlicher Wahrheit geht, sondern darum ihre von vornherein feststehend Dogmen auf Biegen und Brechen scheinwissenschaftlich zu begründen. Wenn der Kreationsmus schon erwähnt wird, muss deswegen auch drinstehen, dass er ausserwissenschaftlich ist. Kreationsten, die sich nur auf ihren Glauben berufen, haben eigentlich auch keinen Grund sich beleidigt zu fühlen. Wenn sie aber vorgeben wissenschaftlich zu sein, müssen sie sich auch daran messen lassen.

Mann könnte höchtens die Formulierung etwas abschwächen (z. B. "überwiegend ausserwissenschaftlich"), da ja theoretische auch die Möglichkeit besteht, dass Kreationismus auch auf wissenschaftlichem Nivau möglich wäre. Da müsste man aber erst eine konkrete solche Publikation angeben können. Mir ist jedenfalls keine bekannt, und es ist auch unwahrscheinlich, dass man Kreationismus heutzutage überhaupt noch wissenschaftlich seriös betreiben kann. Kreationistische "Theorien" haben wohl prinzipiell ein Problem mit dem Falsifikationskriterium. Wenn man die Falsifikation als Wissenschaftskriterium verwirft, muss man zumindest in der Lage sein ein anderes einsichtiges Kriterium zu geben. Auch neuere Wissenschafttheorien, welche unterschiedliche Paradigmen oder Weltbilder bei der Theoriendefinition miteinbeziehen, verwenden die Falsifikationsmöglichkeit noch als Kriterium der Wissenschaftlichkeit einer Theorie (etwa I. Lakatos Forschungprogramme, auch bei T.Kuhn spielt die Falsifikation beim "Rätsellösen" des normalwisssenschaftlich arbeitenden Wissenschaftlers noch eine Rolle). Auch eine Flucht in den Relativismus kann sich gerade ein Kreationist, zumindest solange er einem Monotheismus mit Alleingültigkeitsanspruch anhängt, eigentlich nicht leisten. Ein Gott etwa, der keine andere Götter neben sich duldet, wird wohl auch keine anderen Theorien neben sich haben wollen. Genau das folgt aber wenn ein Kreationist sich auf den Relativismus - etwa eines Feyerabends - beruft. Der Schöpfergott wäre nur eine Theorie von vielen möglichen, von denen grundsätzlich keine gegenüber den anderen ausgezeichnet werden könnte. -- Moriolis 22:49, 15. Okt 2004 (CEST)

"In den meisten Publikationen werden schlichtweg systematisch Fakten verbogen, Daten selektiv und suggestiv herangezogen, falsch zitiert, usw." Das trifft leider nicht nur auf die Kreationisten zu, Restudies zeigen ja immer wieder, dass in allen wissenschaftlichen Disziplinen Fakten manipuliert werden. Sei es wegen Reputation oder um eine Theorie zu retten. Lakatos hat das ja sehr schön ausgeführt ;-) Ich kenne mich leider nicht so gut in der Evolutionstheorie aus, um sagen zu können, ob die Behauptungen der Kreationisten so einfach zu widerlegen sind. Ich würde auch nicht die Behauptung abschwächen, nur hinschreiben aus welcher Sichtweise das ganze außerwissenschaftlich ist, und eigentlich geht es mir auch nur darum, dass solche Edit wars um so kleine Formulierungen vermiedern werden. Mathias Fischer 14:18, 31. Okt 2004 (CET)

Stimmt schon, dass unseriöse Arbeiten auch in den etablierten Wissenschaften vorkommen, aber dort gibt es halt auch solide Publikationen, und die dürften immer noch weitaus überwiegen. In den Gebieten wo ich mich speziell auskenne (z.B. Datierungsmethoden), kann man die Behauptungen der Kreationisten auf jeden Fall widerlegen und ihre Fehler aufzeigen. Lakatos hat übrigens auch gezeigt wie "Forschungprogramme" zu bewerten sind. Demnach besteht ein wissenschaftliches Forschungsprogramm grob gesagt aus einem nichtfalsifizierbaren Kern der auch weltanschaulichen Elemente oder Paradigmen beinhaltet, der aber erst durch falsifizierbare Zusatzannahmen zu einer kompletten Theorie wird. Die falsifizierbaren Zusatzannahmen dürften Kreationisten grundsätzlich Probleme bereiten, da ihr Glaubens-Kern streng falsifizierbaren Erweiterungen gewöhnlich ja schon implizit widerspricht. Daneben ist ein Forschungsprogramm umso nützlicher je öfter es Tests besteht, bevor die Zusatzannahmen durch neue Erkentnisse widerlegt und neu angepasst werden müssen. Ein Forschungsprogramm, dessen Zusatzannahmen durch jeden Test widerlegt werden und dauernd angepasst werden müssen, macht natürlich keinen Sinn. Es gibt also, auch wenn man Paradigmenwechsel miteinbezieht, durchaus Kriterien nach denen man Wissenschaftlichkeit beurteilen kann. Man könnte vielleicht schreiben: "nach modernen Wissenschaftkriterien ist der Kreationismus ausserwissenschaftlich". Na ja, ob's einen Editwar verhindert ?? -- Moriolis 22:04, 1. Nov 2004 (CET)

Es ist absolut kein Vergleich.

In der Wissenschaft ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, das die Bedeutung des ursprünglichen Textes völlig verdreht, die Ausnahme. Bei Kreationisten ist es die Regel.
In der Wissenschaft sind grobe Patzer - Anfängerfehler - selten. Kreationistische Literatur besteht praktisch nur aus Anfängerfehlern.
In der Wissenschaft schreibt die Mehrzahl über das Forschungsgebiet, wo ihre Ausbildung liegt: Geologen über Geologie, Chemiker über Chemie usw. Bei Kreationisten ist das die Minderheit: Ingenieure, Biochemiker und Juristen schreiben über Geologie und Biologie.

Es kommt nicht darauf an, ob so etwas vorkommt, sondern wie häufig es ist. --Hob 21:21, 6. Nov 2004 (CET)

Forum für Kreationisten und andere Gegener der Evolutionstheorie

[Da Benutzer 81.62.104.35 anscheinend nicht an einer regulären Diskussion interessiert ist, habe ich dieses Kapitel eingerichetet und seinen Beitrag hierher verchoben. - Ich denke auch, dass alle Positionen erchöpfend dargestellt wurden, und damit diese Diskussion beendet werden kann. Es wäre schön wenn die Sperrung wieder aufgehoben werden könnte, der Beitrag von 81.62.104.35 an der ursprünglchen Stelle lässt aber vermuten, dass der Edit-War weitergehen könnte. Deswegen bin ich bis auf weiteres für die Beibehaltung der Sperrung. -Hati 08:16, 28. Okt 2004 (CEST)]

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie wie jede andere und findet ihren Anfang in der Prämisse. Die Prämisse geht nicht von einem schaffenden, denkenen Intelligenten Gott aus; nein, vielmehr wird der Zufall als Ursprung aller Dinge angenommen. In unserer Welt finden wir aber nur System und niemals absolut ungeordneter Zufall, ansonsten wären wir gar nicht fähig die Welt zu beschreiben, denn wir können nur ein logisches System beschreiben. Somit ist die Evolutionstheorrie ein innerer Widerspruch. Sie beauptet eine Theorie zu sein die logisch ist, obwohl sie als Anfang von allem "unlogik" nennt.

Amen -[unsigniert. Benutzer 81.62.104.35] 81.62.104.35

Das ist falsch. Evolutionstheorie geht primär von der Gültigkeit von Naturgesetzen aus. Soweit Zufall dort eine Rolle spielt, muss er mit den Naturgesetzen verträglich sein, oder durch sie beschrieben werden (wie etwa in der Quantentheorie). Das Evolutionstheorie von absolut ungeordneten Zufall ausgeht ist ein Hirngespienst. -- 141.76.1.121 10:57, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie. Du (81.62...) verwechselst möglicherweise die Begriffe Theorie und Hypothese. Eine Theorie ist eine empirisch ausreichend bestätigte Hypothese. Sie baut auch nicht auf Zufall auf, sondern ermöglicht es sehr systematisch das Entstehen höherer Lebewesen (wenn man mal nur die biologische ET betrachtet) zu erklären. Somit kann ich Dich mit Deinen Überlegungen beruhigen: die ET ist nicht unlogisch. Stern !? 02:18, 17. Nov 2004 (CET)

Zwei Dinge, die ich am Zitat absolut hirnrissig finde:

Ich halte es für sehr naiv zu glauben, in der Welt würden wir nur System finden. Es ist doch eher so, daß der Mensch sich ein System im Lauf der Dinge sucht, um sie zumindest teilweise erfassen und begreifen zu können. Das heißt noch lange nicht, daß da auch ein System ist (etwas, was übrigens auch "echte" Wissenschaftler gern vergessen). Die Annahme, daß die Welt nur geschaffen wurde, damit wir ein System darin finden widerspricht ja sogar der (christlichen) Auffassung, daß Gottes Wege unerforschlich sind.
Zufall läßt sich sehr wohl in einem logischen System erfassen und quantifizieren. Es nennt sich Wahrscheinlichkeitstheorie, in einer erweiterten Form Chaostheorie. Insofern ist der Zufall also logisch, ergo basiert die ET eben nicht auf Unlogik.

--LC 11:43, 1. Dez 2004 (CET)

Kleinere Anmerkungen:

Bisher war die Annahme, die Welt sei verstehbar, sehr fruchtbar. "Hirnrissig" oder "naiv" passt also nicht ganz, je nachdem, wo man die Grenze von "System" zu "Nicht-System" zieht. Unser Freund 81 zieht einfach die Grenze falsch - Zufall liegt im System, wie du ja in Punkt 2 schreibst.
Chaostheorie hat mit Wahrscheinlichkeitstheorie nichts zu tun. --Hob 16:54, 1. Dez 2004 (CET)

Vielleicht doch etwas mißverständlich meinerseits ausgedrückt. Es ist nicht naiv, die Welt als verstehbar anzunehmen. Es ist allerdings naiv anzunehmen, die Welt hätte nur ein System, weil wir sie andernfalls nicht beschreiben könnten. Hirnrissig finde ich die (Un)Logik hinter dem Zitat. Einzelne Teile erscheinen in der Aussage durchaus schlüssig, aber insgesamt habe ich Mühe, der Argumentation zu folgen.
Recht hast Du, Asche auf mein Haupt. --LC 19:38, 1. Dez 2004 (CET)

Siehe auch

Ich möchte eigentlich nur einen Siehe auch-Link auf phylogenetischer Baum setzen und hoffe, dass das niemanden hier allzusehr stört. Wenn jemand den Link an geeigneter Stelle einarbeiten kann, wäre das natürlich noch toller! Danke, Pinguin.tk 22:58, 7. Nov 2004 (CET)

Verbesserungsvorschlag zum Schnelleinstieg

Ich finden den Artikel zwar im Großen und Ganzen so ganz gut, würde mir aber für bestimmte Zielgruppen Folgendes wünschen: Angenommen ich habe keine Ahnung von der Evolutionstheorie und möchte einen raschen Schnelleinstieg ins Thema finden. Wie kann man einer solchen Zielgruppe in wenigen Sätzen den Grundgedanken der Evolutionstheorie hier schmackhaft machen, so dass sie nach dem Lesen sagen werden: "Aha, jetzt verstehe ich, wie der Mensch aus dem Nichts entstehen konnte". Ich wünsche mir also für die Laienzielgruppe, die unter diesem Begriff hier nachschlägt eine Möglichkeit, zu verstehen, wie "plötzlich" DNA entsteht, wie eine Zelle entsteht (vgl. Endosymbiontentheorie, die übrigens noch im Artikel fehlt), wie Vielzeller entstehen, wie der Mensch entstand. Dabei können ja auch irgendwie klassische Vorurteile und Binsenweisheiten aufgegriffen werden, etwa die Verwandschaft "Mensch und Affe". Hat jemand eine Idee, wie und ob man einen solchen Abschnitt fachlich kompetent und in möglichst wenigen Zeilen hinbekommt (ich stelle mir das ungefähr in maximal dem 2-3-fachen dieses Diskussionsbeitrag vor)? Momentan muss man sich meines Erachtens noch zu sehr durch historische Fakten wühlen, die sicher aber gut in diesem Artikel aufgehoben sind, nur eben nichts für Schnellleser sind. Aber der Laie hat vielleicht keine Lust den ganzen Artikel zu lesen und will sich möglichst schnell informieren und ein Weltbild aufbauen. Stern !? 02:14, 17. Nov 2004 (CET)

Was die Fülle betrifft und die Geschichtslastigkeit gebe ich Dir durchaus recht. Ich glaube es wird Zeit, einiges aus dem Artikel auszulagern:

Den ganzen Geschichtsteil mit Zeittafel der Evolutionsforschung vereinen und alles unter das Lemma Evolutionstheorie (Geschichte) packen. Zur Schnellübersicht hier und/oder dort eine grafische Zeitleiste?
Alles was nicht direkt mit der Theorie zu tun hat, also die Themengruppen "wie erklärt die Theorie den Befund XY" in Biologische Evolution (der Artikel müsste aber auch langsam entzerrt werden) einbauen. Kurzerklärungen für die Entstehung der DNA, des Menschen etc. halte ich hier nicht für sinnvoll, da kurz mE bei der Komplexität der Materie nicht möglich ist, ohne Vereinfachungen Vorschub zu leisten, die dazu führen, dass die BBC den Menschen noch immer vom Affen abstammen lässt.

-Hati 10:51, 24. Nov 2004 (CET)

Zumindest muss es dem Laien für den Einstieg möglich sein, eine knappe Zusammenfassung der ET vorzufinden. Nur so kann man sie begreifen. Mein Anliegen ist es gewissermaßen, die ET den Menschen schmackhaft zu machen, da wie man auf dieser Seite doch liest, starke Vorurteile und auch Wissenslücken bestehen, die dann von Ideologien ausgenutzt werden können. Da könnte man also hier durchaus eine gewisse Aufklärung leisten und bei zu komplexen Dingen dann mit "(für eine umfassende Erklärung, siehe Artikel Sowienoch)" weiterleiten. Das muss irgendwie in der Einleitung gehen. Davon bin ich überzeugt. Zumindest wäre es mal einen Versuch wert. Stern !? 17:42, 24. Nov 2004 (CET)

erneute Sperrung

Zum wiederholten Male wird dieser Artukel wegen eines Anonymen Benutzers gesperrt. Die letzte Sperrung hat sehr lange gedauert, was der Entwicklung des Artikels nicht förderlich ist. Es stehen wichtige Änderungen in der Struktur des Artikels an, die wieder lange Zeit ruhen werden. Ich plädiere für eine Sperrung derjenigen anonymen Nutzer für diesen Artikel, die sich nicht an die wikipedia-Regeln und die Regeln, die sich die Mitarbeiter speziell für diesen Artikel gegeben haben halten wollen. -Hati 09:17, 26. Nov 2004 (CET)

Es ist traurig, was heute auch in den Artikeln Evolution und biologische Evolution passiert ist. Es scheint sich immer um denselben Benutzer zu handeln, der der Wikipedia auf Dauer schaden zufügt. Wir müssen inzwischen mal überlegen, ob wir uns nicht mal bei seinem Internetdienstanbieter beschweren. Dieser ideologisch Kinderkram stinkt mir langsam gewaltig. Es kann doch nicht sein, dass wegen einer Person ständig zig Artikel dauergesperrt sind. Stern !? 19:46, 26. Nov 2004 (CET)

Oh Engeslgeduld. Meine ist schon zu Ende. Braucht man dazu wirklich seinen Anbieter? Ich dachte, wikipedia kann das auch. Noch ne andere Idee: Die Evolutionsartikel bleiben gesperrt. Die angemeldeten Nutzer, die ernsthaft mitarbeiten wollen, bekommen nur für diese Artikel Admin-Rechte (exklusive Löschung). Ist das technisch möglich? -Hati 14:28, 27. Nov 2004 (CET)

Ich fürchte nicht. Allerdings würde ich mich als Admin anbieten, Änderungsvorschläge einzupflegen, falls das gewünscht ist. Stern !? 20:04, 29. Nov 2004 (CET)

Bei mir verhärtet sich immer mehr der Verdacht, dass von den anonymen kreationistischen Nutzern die Evolutionsseiten absichtlich mit einem Edit-War überzogen werden, um ihre Sperrung zu provozieren. Dies bedeutet eine Kapitulation vor ihrer Polemik. -Hati 10:10, 1. Dez 2004 (CET)

Soll mit der Evolutionstheorie eine Lanze für den Atheismus gebrochen werden?

Soll mit der Evolutionstheorie eine Lanze für den Atheismus gebrochen werden? Bitte keine Polemik--84.128.151.154 22:49, 30. Nov 2004 (CET)

Nein, warum? --Hob 23:14, 30. Nov 2004 (CET)

Warum Nein? --84.128.151.154 23:19, 30. Nov 2004 (CET)

Ich hatte deine Frage so verstanden:

ist es der Zweck der Evolutionstheorie, eine Lanze für den Atheismus zu brechen? oder
ist es der Zweck des Artikels "Evolutionstheorie", eine Lanze für den Atheismus zu brechen?

Beide Male ist die Antwort "nein". Wenn du unbedingt willst, kannst du natürlich so viele Lanzen brechen wie du magst. Aber der Zweck der Evolutionstheorie, wie jeder anderen wissenschaftlichen Theorie, ist es, die Welt zu verstehen. Und der Zweck dieses Artikels ist es, das Thema der Öffentlichkeit verständlich zu machen. Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. --Hob 23:29, 30. Nov 2004 (CET)

Eins vorweg: Mir geht es hier um die gesamte Entwicklung von dem Urknall bis zur Entstehung des Menschen. Siehe dazu dieses Schaubild [12].

Woher nimmst Du die Sicherheit, diese Fragen mit einem klaren "Nein" zu beantworten?

Du sagst, der Zweck der Evolutionstheorie sei es, "die Welt zu verstehen". Was bedeutet das? Was genau an der Welt soll da verstanden werden können? --84.128.151.154 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Du hast meine Frage "Warum" nicht beantwortet. Also: Warum willst du das wissen? Was soll die Fragerei? Warum soll ich deine Fragen beantowrten, wenn du meine nicht beantwortest? Was die "Sicherheit" angeht: Die Alternative wäre eine Verschwörungstheorie, die Darwin und anderen hinterlistige Motive unterstellt. Das ist einfach dämlich; um das abzulehnen, brauche ich keine Begründung. Finde einen Brief Darwins, wo er diese Verschwörung erwähnt, dann sehen wir weiter. --Hob 16:47, 1. Dez 2004 (CET)

@--84.128.151.154 (wie wärs mal mit Anmelden?)Wie steht es mit der Beantwortung folgender Fragen?

Woher nimmst Du die Sicherheit, diese Fragen mit einem klaren "Ja" zu beantworten?
"die Welt zu verstehen". Was bedeutet das? Was genau an der Welt soll da verstanden werden können?

Diese Fragen werden von Kreationisten etc. auf dieser Seite nie beantwortet. Warum eigentlich nicht?

Übrigens ist der atheistische Vorwurf sehr alt und und dient keinem andren Zweck, Wissenschaftler in Gewissenskonflikte zu treiben. Es ist verwunderlich, wie Kreationisten etc. die "Segnungen" der technischen Auswirkungen "atheistischer" Forschung doch immer wieder gerne nutzen.

Keine Polemik nach einer als Frage getarnten Polemik ist wie eine Ohrfeige mit der nachgeschobenen Aufforderung "keine Gewalt". -Hati 10:07, 1. Dez 2004 (CET) der die als Frage verkleidete Unterstellung als Affront empfindet.

Wissenschaft, auch die Evolutionstheorie, ist der Versuch, so weit wie möglich Erklärungen für die Erscheinungen in dieser Welt (vielleicht besser: im Universum) zu finden, ohne auf philosophische Konstrukte wie einen Gott zurück greifen zu müssen. Dieser Versuch schließt damit in keiner Weise die Existenz oder den Glauben an Gott aus. Genau genommen sind es zwei Bereiche, die sich nicht berühren. Denn alles, was für die Wissenschaft per se nicht erklärbar ist (zum Beispiel alles, was vor dem Urknall geschah) kann bestenfalls philosophisch abgedeckt werden. Die Wissenschaft als Gegner des Gottglaubens zu sehen ist ein - allerdings weit verbreiteter - Irrglauben. Mir persönlich geht es so, dass ein Wunder, in dessen Funktionsweise ich einen Einblick bekomme, nicht etwa weniger wunderbar ist, sondern im Gegenteil von mir um so stärker bewundert und mit Ehrfurcht gesehen wird. Nein, Wissenschaft und Atheismus gehen definitiv nicht Hand in Hand. --Unscheinbar 10:19, 1. Dez 2004 (CET)

Genauer ausgedrückt würde ich sagen: Wissenschaft und Atheismuns bedingen nicht einander, schließen sich aber auch nicht aus. Gruss --finanzer 01:17, 2. Dez 2004 (CET)

Zitat:

Wissenschaft, auch die Evolutionstheorie, ist der Versuch, so weit wie möglich Erklärungen für die Erscheinungen in dieser Welt (vielleicht besser: im Universum) zu finden, ohne auf philosophische Konstrukte wie einen Gott zurück greifen zu müssen.

DAS sind doch genau die Erklärungen, die die Atheisten benötigen (ohne auf "Gott zurück greifen zu müssen") um ihr Weltbild aufrecht zu erhalten.

Zitat:

Genau genommen sind es zwei Bereiche, die sich nicht berühren.

Warum nicht? --84.128.155.85 02:40, 12. Dez 2004 (CET)

Hast Du eine Schwäche für irrationale Weltverschwörungstheorien, oder worauf willst Du hinaus? -- 80.139.2.225 21:59, 12. Dez 2004 (CET)

Interessant

Folgenden Artikel in der NZZ fand ich ganz interessant: http://www.nzz.ch/2004/12/01/ft/page-articleA0HJD.html Vielleicht bringt er ja Erkenntnisse auch für den Artikel hier. Stern !? 14:59, 1. Dez 2004 (CET)

Formulierungsvorschläge für den Artikel

Solange der Artikel Evolutionstheorie gesperrt ist (und vielleicht darüber hinaus) soll er hier weiterentwickelt werden. Ich stelle mir dabei vor, dass die Vorschläge nur durch Autoren verändert werden auf Grund der jeweiligen Kommentare. Bei Konsens kann der jeweilige Abschnitt in den Artikel übernommen werden. Ziel sollte auf alle Fälle eine geordnete Diskussion sein. Das Ineinadnerschachteln von Beiträgen ist zum Nachvollziehen nicht gerade glücklich. Vielleicht schaffen wir es besser als in der Diskussion:Evolutionstheorie zu strukturieren. auf gutes Gelingen . -Hati 10:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Homologie

@Entnahme: bitte mach einen Vorschlag, vielleicht am Beispiel Kiefergelenk / Gehörknöchelchen

Sorry, habe die Seite gerade erst entdeckt. Mache natuerlich gerne mit. Einen Vorschlag zu was also? Homologie ganz allgemein oder sozusagen ein Beispiel fuer Merkmalstransformationen anhand der Reichertschen Theorie? Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 20:46, 5. Aug 2004 (CEST)

Wie wärs mit Homologie allgemein, vielleicht zunächst auf "Schulniveau" (Oberstufe - wegen des Omma-Prinzips). -Hati 11:40, 23. Aug 2004 (CEST)

zur Definition

Autor: Hati 10:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche, komplexe Theorie. Sie besteht aus Kernaussagen, Indikator- und Hilfshypothesen.

Sie entspricht den Minimalanforderungen einer wissenschaftlichen Theorie:

Sie weist innere Widerspruchsfreiheit (interne Konsistenz) auf, enthält also keine logisch widersprüchlichen Aussagen.
Sie ist überprüfbar und logisch falsifizierbar, weist also Schlussfolgerungen auf, deren Negation möglich ist. (Beispiel: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, müssen die Fossilien abgestufter Ähnlichkeit in entsprechender Reihenfolge auftreten. Ein chaotisches oder gleichzeitiges Auftreten würde diese Aussage falsifizieren.)
Sie weist Erklärungsmacht auf und ist damit in der Lage, bislang ungeklärte Sachverhalte zu erklären.
Sie weist äußere Widerspruchsfreiheit auf (externe Konsistenz), fügt sich also in ein Netz naturwissenschaftlicher Theorien ein und wirkt auf diese befruchtend zurück. Beispiele: Paläontologie, Biogeographie, Plattentektonik, Kosmologie, Kernphysik (Zerfallsgesetze, radiometrische Datierung), Chemie, Systemtheorie ...

@Hati: Bezieht sich dieser Vorschlag auf den einleitenden Absatz VOR dem Inhaltsverzeichnis oder auf den Abschnitt "Einführung"? Im ersten Fall bin ich dagegen, weil der vorhandene Absatz das Thema gut zusammenfasst. Im zweiten Fall bin ich dafür. E.K. 09:47, 5. Aug 2004 (CEST)

Auch für im Abschnitt "Einführung" oder danach. Nur wo genau? Vielleicht als Kasten daneben? Denn das weicht ja eigentlich vom Thema ab, erläutert nur den wissenschaftlichen Status. Für mich wäre das ein klassischer Fall für eine Fußnote. Gibts so was in Wikipedia? --DF 10:24, 5. Aug 2004 (CEST)

Bin mir selber nicht klar. Eigentlich müsste er zur Definition, wenn man davon ausgeht, dass bei zusammengsetzten Begriffen jeder Teilbegriff einen eigenen Definitions-Satz bekommt. Andererseits wäre er in der Einleitung nicht schlecht - eingeschoben als zweiter Absatz. Idee ist Abgrenzeung von Kreationismus wie im ersten Absatz bereits angedeutet, nochmal zu vertiefen. -Hati 11:09, 5. Aug 2004 (CEST)

==Einführung==

Evolution ist in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert. Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche, komplexe Theorie der Biologie. Die wissenschaftliche Diskussion dreht sich heute hauptsächlich um die konkreten Rahmenbedingungen und Details der Evolution.

Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie

Die Evolutionstheorie besteht aus Kernaussagen, Indikator- und Hilfshypothesen. Sie entspricht den Minimalanforderungen einer wissenschaftlichen Theorie:

Sie weist innere Widerspruchsfreiheit (interne Konsistenz) auf, enthält also keine logisch widersprüchlichen Aussagen.
Sie ist überprüfbar und logisch falsifizierbar, weist also Schlussfolgerungen auf, deren Negation möglich ist. (Beispiel: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, müssen die Fossilien abgestufter Ähnlichkeit in entsprechender Reihenfolge auftreten. Ein chaotisches oder gleichzeitiges Auftreten würde diese Aussage falsifizieren.)
Sie weist Erklärungsmacht auf und ist damit in der Lage, bislang ungeklärte Sachverhalte zu erklären.
Sie weist äußere Widerspruchsfreiheit auf (externe Konsistenz), fügt sich also in ein Netz naturwissenschaftlicher Theorien ein und wirkt auf diese befruchtend zurück. Beispiele: Paläontologie, Biogeographie, Plattentektonik, Kosmologie, Kernphysik (Zerfallsgesetze, radiometrische Datierung), Chemie, Systemtheorie ...

Weltanschauliche Bedeutung und Kritik

Die Evolutionstheorie ermöglicht auch die Stellung des Menschen im biologischen System zu verstehen und eine Stammesgeschichte anzunehmen die besonders mittels Fossilien rekonstruiert werden kann. Damit ist die Evolutionstheorie nicht nur für den engen Kreis der Fachbiologen von Interesse. Vertreter des Kreationismus stellen daher aus außerwissenschaftlichen religiös motivierten Gründen die Evolutionstheorie in Frage.

So vielleicht? --DF 11:35, 5. Aug 2004 (CEST)

Diese Version kann ich natürlich - so - nicht einfach akzeptieren.

"Evolution ist in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert."

Evolution in welchem Sinne (siehe Diskussion Makroevolution)?
Was ist eine gesicherte Tatsache? (Tatsache = objektive Gegebenheit; gesicherte Tatsache = ???)

Irgendwie klingt das ganze etwas merkwürdig. Man muss sich mal vorstellen, ein Artikel Newtonsche Gravitationstheorie fängt folgendermaßen an: Gravitation ist in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert."

Die Überschrift Weltanschauliche Bedeutung und Kritik finde ich gut. Das Thema ist bestimmt noch ausbaufähig.

Probleme habe ich aber mit dem Satz:

"Vertreter des Kreationismus stellen daher aus außerwissenschaftlichen religiös motivierten Gründen die Evolutionstheorie in Frage."

Was hat die Motivation mit den Argumenten zu tun? (religiös motivierte Kreationisten - gibt es auch naturalistisch motivierte Kreationisten?)
Warum sind Gründe, die außerhalb der Evolutionstheorie liegen, automatisch außerwissenschaftlich?

Vorschlag: Vertreter des Kreationismus stellen die Evolutionstheorie aus sehr unterschiedlichen Gründen in Frage. (Die Gründe, die ja ein sehr weites Spektrum umfassen, findet man dann unter Kreationismus) E.K. 13:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Evoltuion im sinne der Definition in Evolution. Tatsache im Sinne von Faktum (siehe dort)? Im Gegensatz zu unbewiesener Behauptung? Ich glaube nicht, dass wir bei Evolution die ganze Erkenntnis-Philosophie neu erfinden müssen. Wo genau stört dich der Begriff Tatsache? Das Auto fährt ist eine Tatsache? Eine Bohenpflanze wächst, blüht und fruchtet ist eine Tatsache? Der Mensch hat sich aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den heute lebenden Menschenaffen entwickelt ist keine Tatsache? Warum? Wenn man über Makroevolution etwas aussagen möchte, muss man ganz klar sagen, was man damit meint. Da gibt es zu viel verschieden Möglichkeiten. Vielleicht kann man auf das "außerwissenschaftliche tatsächlich verzichten, wenn die Evolutionstheorie als wissenschftlich beschrieben wird? -Hati 16:45, 5. Aug 2004 (CEST)

Das ist aber eine sehr umfangreiche Definition (vom Ursprung der Materie bis zur Vielfalt des Lebens). Bist Du sicher, dass das alles gleichermaßen nachweisbare Tatsachen oder Ereignisse sind? Mich stört nicht unbedingt der Begriff Tatsache. Auch wenn ich anderer Meinung bin. Worüber ich stutze ist: gesicherte Tatsache. Klingt mir irgendwie ein bischen dick aufgetragen.

Zwischen den Aussagen ...

Eine Bohenpflanze wächst, blüht und fruchtet? Der Mensch hat sich aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den heute lebenden Menschenaffen entwickelt?

... sehe ich schon einen qualitativen Unterschied. Der wird zum Beispiel schön im Artikel Faktum deutlich. Der Interpretationsbedarf bei der ersten Aussage ist wohl eher gering. Bei der zweiten Aussage ist da schon erheblich mehr Interpretation in die Daten zu stecken.

Das "dass" ist wohl keine Frage mehr, das "wie" ist sehr interpretations"tolerant". -Hati 09:30, 6. Aug 2004 (CEST)

PS: Mir geht es nicht darum, recht zu haben oder jemanden zu ärgern. Aber vielleicht tragen meine Beiträge als jemand, der die Sache von einer anderen Seite sieht, dazu bei, dass der Artikel einfach etwas sachlicher klingt.

E.K. 21:37, 5. Aug 2004 (CEST)

Gesicherte Tatsache: Mir geht es bei der Unterscheidung von Evolution als Tatsache und Evolutionstheorie auch darum eindeutig klar zu machen das Evolution nicht blos eine Theorie (was im Alltagsverstand bedeutet: eine schöne Geschichte die man nicht beweisen kann) ist. Für einen religiösen Menschen (nehmen wir der einfach heit halber einen Monotheisten) ist Gott eine Tatsache - die aber nicht bewiesen werden kann (jedenfalls wenn man ein gewisses Niveau an Theologie/Philosophie zu Grunde legt siehe: Gottesbeweis). Davon unterscheidet sich Evolution als Tatsache ganz erheblich, daher das gesichert.

Religiöser Kreationismus: Das religiös muss bleiben. Zum einen ist mir noch kein Kreationist begegnet der nicht religiös war (wohl aber religiöse Vertreter der Evolution) zum andern, wie allein der Name Kreationismus schon sagt ist der Bezugsrahmen ein religiöser: Es geht (bei uns, bzw. den Monotheistischen Religionen) immer um den Schöpfungsbericht der Bibel, der als Alternative angeboten bzw. als Wahrheit/Tatsache vertreten wird. Was anderes sind echte Evolutionskritiker - da gab es eine Reihe besonders in den Anfangsjahre, deren Argumente sich aber nicht dauerhaft halten konnten. Das meiste was heute unter Evolutionskritik läuft ist verkappter Kreationismus und mithin religiös. Die Argumente der Evolutionskritik werden immer wo es sich anbietet im Artikel eingebaut, siehe z.B. den Entwurf mit den historischen Datierungen (Tipp: dem Thomson Link folgen, in seinem Artikel habe ich noch die Meteoritentheorie eingebaut).

Der Teil mit menschlicher Stammesgeschichte ist ok oder?--DF 08:02, 6. Aug 2004 (CEST)

@DF: Anscheinend habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt. Meinetwegen kann der Satz auch mit der gesicherten Tatsache stehen bleiben. Ich wollte nur versuchen zu zeigen, dass dieser Satz für mich irgendwie ideologisch klingt. Vielleicht klingt das ja aber nur für mich so.

Genau das habe ich versucht zu beschreiben - Kreationisten sind immer religiöse Kreationisten, so wie Leichen immer tote Leichen sind (siehe Pleonasmus). Das religiös motiviert kann man sich sparen, weil es diesem Satz keine sachliche Information hinzufügt. Denn wenn ich das richtig verstanden habe, wird hier an einer Wissensammlung gearbeitet und nicht an einer Polemik. E.K. 08:52, 6. Aug 2004 (CEST)

Gewiss sind Kreationisten immer religiöse Kreationisten, aber nicht alles, was sie tun, tun sie aus religiösen Motiven. Die Ablehnung der Evolutionstheorie geschieht aber aus religiösen Motiven, das sollte aus dem Text klar hervorgehen. Im Sinne eines NPOV würde ich aber ausschliesslich von der Motivation sprechen und diese nicht als "ausserwissenschaftlich" taxieren, da dies despektierlich wirkt. Motivation gehört zum Context of Discovery und braucht daher gar nicht wissenschaftlich zu sein. Adrian Suter 08:28, 9. Aug 2004 (CEST)

@ E.K. Ok, ich habe dich missverstanden. Gerade in den Einleitungssätzen zu Evolutionstheorie scheint mir eine besonders gute Absicherung gegen kreationistische Deutungen erforderlich. Sowas landet im Zweifelsfall in der heutigen Zeit in Referaten für Schule oder Uni und da sollte man etwas überdeutlich sein. Wegen mir müßte auch der ganze Teil mit dem Exkurs über die Wissenschaftlichkeit als Begründung nicht sein ... Weil das eh klar ist das eine wissenschaftliche Theorie wissenschaftlich ist ;-)

Scheint aber nicht allen klar zu sein. Außerdem finde ich es hübsch, wenn die Begriffe eines Artikelthemas noch mal erklärt werdn und die allgemeine Definition auf den speziellen Fall angewandt wird. -Hati 11:45, 23. Aug 2004 (CEST)

hübsch ist es - in der Form auch einleuchtend, gehts denn so in dieser Form?--DF 12:16, 23. Aug 2004 (CEST)

Keine Einwände -Hati 18:24, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich hab gerade noch mal unter Kreationismus nachgesehen, dort taucht religiös im ersten Abschnitt auf könnte also tatsächlich weg (ist allerdings m.E. der einzige Grund aus dem Kreationisten gegen Evolutionstheorie sind, die konkrete Wissenschaft intressiert sie nicht die Bohne) und es geht noch etwas härter zur Sache: "Damit stellt der Kreationismus sich gegen das moderne Weltbild, nach dem allein naturwissenschaftlich erfassbare Vorgänge zur Erklärung der Welt und des Weltalls ausreichen." Was ebenfalls nicht unideologisch ist, die Sache aber trifft. --DF 09:52, 6. Aug 2004 (CEST)

zu Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution)

bzw. Historische Schätzungen

Könnte das jemand einbauen? Oder gibt es Verbesserungsvorschläge?

Die relative Abfolge der Erdzeitalter ist schon lange bekannt, allerdings existierten bis zu Anfang des 20. Jahrhunderts keine direkten Methoden zur absoluten Altersbestimmung. Schätzungen basierten z.B. auf Erosionsraten, Sedimentationsraten, Schichtdicken oder Berechnungen der Zeit, die die Erde als physikalischer Körper zum Auskühlen benötigt. Schon für Charles Darwin stellte sich die Frage ob das Alter der Erde für eine Evolution mit den von ihm benannten Mechanismen ausreiche. Ein zu geringes Alter der Erde wäre für ihn ein zentraler Einwand gegen seine Evolutionstheorie. Aus diesem Grund ist es wichtig einen Blick auf die historischen Zeitangaben zu werfen. Der französische Naturforscher Georges-Louis Leclerc de Buffon (1707-1788) veranschlagte für das Alter der Erde 75000 Jahre, das Alter des Menschen nahm er mit 40000 Jahren an. Dies sind die ersten Zahlen, die über die im Mittelalter aufgrund des biblischen Schöpfungsberichtes festgelegten 6000 Jahre hinaus gehen. Fast ein Jahrhundert später legte Darwin sich aufgrund von Erosionsschätzungen auf ein Alter der Erde von 300 Mill. Jahren fest. Der Physiker William Thomson schätzte 1862 das Alter der Erde auf 25-400 Mill. Jahre, wobei 98 Mill. Jahre der wahrscheinlichste Wert sei. 1869 erklärte Thomson, dass dieser Zeitrahmen für eine Evolution nach den von Darwin angenommenen Mechanismen zu kurz sei. Auch Haeckel gab bezogen auf die heute als gültig anerkannten Werte zu geringe Zeiträume an (Angaben in Mill. Jahre):

Erdzeitalter	Haeckel 1905	modern
Quartär	0,3	0,01
Tertiär	3	55
Mesozoikum	11	203
Paläozoikum	34	282
Präkambrium	52	3310
Summe	100,3	3850,01

Kommas und typos habe ich gleich geändert. Für die letzte aufzählung könnte ich mir ein Tabelle mit Vergleich zu den aktuell gültigen Werten. -Hati 11:40, 3. Aug 2004 (CEST)

Klingt gut. Ich hab es auch aus einer Tabelle aus dem Anhang von Haeckel. --DF 11:49, 3. Aug 2004 (CEST)

Siehe dazu Geologische Zeitskala -Hati 09:48, 7. Aug 2004 (CEST)

--Tabelle fertig. kann noch verhübscht werden --DF 08:04, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich werde mal versuchen, einen vergleichenden Zahlenstrahl dazuzugeben. Dauert noch -Hati 18:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Sieht recht brauchbar aus. Bau es doch ein (genauso wie die neue Einleitung). --DF 13:43, 1. Sep 2004 (CEST)

Geschichte der Evolutionstheorien

Im Grunde sind Evolutionstheorien so alt wie die wissenschaftliche und philosophische Beschäftigung der Menschen mit der Natur und entsprechend vielgestaltig. Verschiedene heute gänzlich ungebräuchliche Theorien lassen sich etwa in der Antike oder im frühen Christentum nachweisen. Darwins Theorie und ihre Nachfolger sind nicht nur eine Evolutionstheorie, sondern zugleich eine Abstammungslehre oder Deszendenstheorie. Im Folgenden sollen nur die Anreger und Nachfolger Darwins beachtet werden.

Bist du sicher, dass Basilius tatsaächlich eine Evolutionstheorie und keine Schöpfungsgeschichte produziert hat. Kann man seine Kernaussagen in einem Satz dazu setzen? -Hati

Ja. Es geht um die Umformung von Materie und Arten, das ist zu diesem Zeitpunkt noch klassisches antikes Wissen. Ich schlage aber zur Sicherheit noch einmal nach. notfalls schaue ich noch in einen Band Biologiegeschichte. --DF 12:01, 3. Aug 2004 (CEST)

Und jetzt der Satz: Kirchenvater Basilius (329?-379) lehrte z.B., dass Gott ursprünglich nur die 'Elemente' geschaffen habe, die durch einen Entwicklungsprozeß ihren Endzustand erreicht haben, ähnliche Ideen vertraten auch Augustinus und Gregor von Nyssa. Quelle: Ronald W. Clark: Charles Darwin Biographie eines Mannes und einer Idee. Fischer 1990 S.34) Man müßte jetzt dieser Umbildung genauer betrachten ... --DF 12:18, 3. Aug 2004 (CEST)

Klingt nicht schlecht, auch wenn sich natürlich gleich schwarze Gedanken einschleichen, dass damit eine von Gott "vorprogrammierte" Entwicklung gemeint ist. Zumindest vertreten dass heute einige Kreationisten. Und ein "Endzustand" ist dann endgültig kreationistisch-teleologisch -Hati 16:58, 4. Aug 2004 (CEST)

Mir ist relativ wurscht was Christen damit machen, das ist echt deren Problem. Was ich daran wichtig finde ist, dass die dogmatische Zuspitzung der Schöpfungslehre (der Kreationismus in seinen heutigen Spielarten) nicht die ursprüngliche und einzige Deutung des Christentums (in seinen verschiedenen Spielarten) war (und ist). Sie ist späteren Datums. Bei antiken Autoren gibt es vielfach Hinweise auf Vorstellungen die in unseren Augen wie Evolution klingen. Das aber im einzelnen darzustellen, zu entwirren und die eigenen evolutionstheoretischen Gedanken bei Seite zu schieben (und das auf Grundlage eines Gedachten damaligen Wissenstandes) ist wohl etwas zu aufwändig und zu abgelegen für Wikipedia und hat nur in sofern Nährwert das es solche Deutungen gab. Wenn dann solle das jemand übernehmen der Altgrichisch und Latein kann - ich also nicht. --DF 08:20, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich wrde mal versuchen, einen vergleichenden Zahlenstrahl dazuzugeben. Dauert noch -Hati 18:25, 23. Aug 2004 (CEST)

Einführung

Bei der Beschäftigung mit einer Erweiterung von Biologische Evolution (eigentlich eine Neufassung, da der Hauptkorpus noch gar nicht geschrieben ist - siehe Diskussion:Biologische_Evolution sind mir noch folgende Ideen gekommen die ich als notwendig erachte um die Verbindng zum deskriptiven Teil (eben biologische Evolution) herzstellen. Vielleicht verdeutlicht das auch nich einiges:

1. Bestimmte Beobachtungen haben dazu geführt, die Evolutionstheorie aufzustellen (siehe Darstellung der historischen Entwicklung der Evolutionstheorie).

Weitere, neuere Beobachtungen werden daraufhin geprüft, ob sie durch die Evolutionstheorie hinreichend erklärt werden können. Wenn ja, ist dies eine Bestätigung ihrer Richtigkeit, wenn nein liegen mehrere Gründe und Konsequenzen vor:

Die Beobachtung ist nicht genau genug oder es werden Artefakte beobachtet. Abhilfe erfolgt durch Änderung der Beobachtungsmethode. In manchen Fällen muss abgewartet werden, bis die Beobachtungstechnik und die dafür notwendige Theorie entwickelt worden ist. (Beispiel: Haeckel und das „biogenetische Grundgesetz“)
Das Erklärungsmodell ist noch nicht vollständig oder ungenau und muss noch ergänzt oder präzisiert werden.
Das Modell wird durch die Beobachtung falsifiziert und muss durch ein anderes ersetzt werden (Paradigmenwechsel)

Inzwischen ist die Evolutionstheorie so komplex und wird von so vielen Erkenntnissen auch auf außerbiologischen Gebieten gestützt (Physik, Chemie, Geologie), dass bis heute keine die komplette Theorie falsifizierende Beobachtung gemacht wurde. In der Regel konnten anscheinend widersprüchliche, durch die aktuelle Theorie nicht erklärte Befunde durch Erweiterung der Theorie erklärt werden (Beispiel: Erklärung der Evolution von Altruismus durch die Soziobiologie und Spieltheorie)

2. Eine Theorie löst aber nicht nur Probleme, sie wirft auch neue Fragen auf, die wiederum nach empirischer und theoretischer Auseinandersetzung verlangen. Dieser Prozess aus neuen empirischen Daten und neuen theoretischen Fragestellungen, und Neuinterpretation alter Daten: im Laufe der historischen Entwicklung der Evolutionstheorie z.B. den Fragen nach den Mechanismen der Vererbung, der Dynamik von Populationen, dem tatsächlichen Verlauf spezifischer Evolutionen wie der Stammesgeschichte des Menschen führt zu einem immer weiter verfeinerten theoretischen Konzepten.

-Hati 17:56, 27. Sep 2004 (CEST)

Hmmm, das beschreibt nur einen Teil des Geschenens. Es fehlen z.B. die aus der Theorie entstehenden Fragen, zu denen gezielt Empirie gesucht wird und es fehlen auch die sich in der Theorie ergebenden Lücken, die durch neue Ideen geschlossen werden. Beispielsweise fehlte lange Zeit eine Theorie des Aussterbens von Arten, die Rückgriffe auf Kathastrophentheorien können normales Aussterben nicht erklären.--DF 07:10, 28. Sep 2004 (CEST)

Da hast du recht. Es ist quasi die andere Seite der Medaille, die theorie die Fragen aufwirft (statt der Beobachtungen die Ragen an die Theorie stellt). Vielleicht fällt Dir dazu auch eine Formulierung ein. -Hati 13:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich hab oben einen Einschub gemacht (Punkt 4)--DF 13:49, 28. Sep 2004 (CEST)

Punkt 4 zu Hauptpunkt, da 1-3 sich auf die andere Richtung (Induktion) bezieht. Dann wäre der neue Hauptpunkt die Deduktion. -Hati 11:27, 29. Sep 2004 (CEST)

Finde ich gut so. Ein wenig unzufrieden bin ich mit zwei Dingen a): "durch die aktuelle Theorie nicht erklärte Befunde durch Erweiterung der Theorie erklärt werden" - das ist nah dran an Immunisierung gegen Kritik und damit fast ein Merkmal von Pseudowissenschaft und b) der Hinweis auf Soziobiologie macht mich nicht glücklich, diese ist m.E. zu stark Ideologielastig ist.--DF 14:06, 29. Sep 2004 (CEST)

Eine Theorie ist mE zumindest in den Naturwissenschaften nie eine abgeschlossene Sache. Neue Errungenschaften auf anderen Gebieten, zB Experimental-Technologie, Mikroskopie etc. kann dazu führen, dass Veränderungen stattfinden müssen. Dass sollte eigentlich kein Problem sein, wie uns die Wissenchaftsgechichte der Physik zeigt. Das ist ja der Witz, dass man die Theorie einer Kritik aussetzt, um Schwachpunkte aufdecken zu lassen, die man selbst nicht erkannt hat, und dann versucht, der Kritik durch Modifikation den berechtigten Einwänden zu begegnen. Das ist zugegebenermaßen eine Art Immunisierung im Sinne von Verbesserung. Schlecht wäre es, wenn die Theorie zum Dogma erhoben wird. Dh als unveränderlich und für alle und alles gültig. Vielliecht müsste man die intendierte Wandelfähgkeit einer vitalen Theorie anders formulieren. zu b) Ich habe mit Soziobioogie auch so meine Probleme (siehe meine Versuche dort, Kritik zu üben), das Problem ist, daß grundlegende Konzepte der SB tatsächich eine Ergänzung der Evolutinstheorie darstellen, Formulierungen wie selfish gene aber eher kontroproduktiv sind. -Hati 13:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Klar diese Evolution z.B. der Evolutionstheorie ist eine Klasse Sache und sie ist ja gerade ein Merkmal das sie hervorragend von einem Schöpfungsglauben abhebt. Selbst bei weiter und softer Auslegung ist das nicht zu umgehende Dokument nicht mehr in Einklang mit der Empirie zu bringen, sollte morgen ein neues unbekanntes Fakt auftauchen, die Evolutionstheorie wird es prüfen und einbauen. Bei der Immunisierung bin ich nur mit der Formulierung unzufrieden, vergleich mal hiermit: Pseudowissenschaft#Zur_Falsifizierbarkeit. Ich habe manchmal das Gefühl das Evulutionstheorie gar keine Theorie ist. Sie ist ein Paradigma, das sich als Theorie begründen läßt - was nichts so besonderes in der Biologiegeschichte ist. Soziobiologie liefert interessante Ideen, oft überziehen die Soziobiologen, das Überzogene beuten dann die Ideologen aus... Ganz in die Tonne treten will ich sie auch nicht. vielleicht gibt es ein Beispiel das weniger direkt auf die nächste Rutschfläche führt? Biogeographie wäre da was, ist etwas von Soziobiologie weg und Wilson spielt auch eine Rolle.--DF 14:43, 30. Sep 2004 (CEST)

Konzepte

Da so ab Kapitel 2.6.1 mE einiges enthalten ist, was in anderen Artieln (zB Biologische Evolution, Art (Biologie)) bereits enthalten ist und hier zu ausführlich ist und de Artikel ziemlich länglich geworden ist und es um die Theorie selbst geht hätte ich den Vorschlag noch vor der Geschichte der Evolutinstheorie zumindest die Schlüsselknzepte einzufügen und dafür die letten Kapitel auszulagern und in die entsprechenden Artikel einzuarbeiten.

Der Vorschlag ist sicher nicht vollständig.

Konzepte der Evolutionstheorie

Schlüsselkonzepte der synthetischen Theorie

Als Teilgebiet der Biologie ist die Evolutionsbiologie eine empirische Wissenschaft, die zum größten Teil auf Beobachtung und Experiment beruht. Sie entwickelt keine Gesetze wie die Physik, sondern Konzepte.

Populationsgenetik

Evolution ist bei Populationen festzustellen, die sich nicht im Hardy-Weinberg-Gleichgewicht befinden, deren Allel- und Genotypenfrequenz sich folglich mit der Zeit ändern.

Evolutionsfaktoren, also Faktoren, die das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht stören:

Genetische Drift in sehr kleinen Populationen
Genfluss zwischen zwei Populationen durch Zu- und Abwanderungen
Mutationen verändern den Allel-Bestand einer Population
Nicht-zufällige Paarungen (Inzucht, sortengleiche Paarung)
Natürliche Selektion als Mechanismus der adaptiven Evolution
Mutationen und Rekombinationen verursachen die genetische Variabilität

Veraltete Konzepte:

Scala naturae (Stufenleiter der Evolution, durch Evolution werden die Organismen immer höher entwickelt, komplexer und vollkommener, siehe Anagenese)
Typologie
Biogenetische Grundregel (Haeckel)
Evolution durch Vererbung von Modifikation (Biologie)en (Lamarckismus/Neolamarckismus)

Makroevolution
additive Typogenese

Konzepte in Diskussion

Ansatz der Evolution bei DNA, Individuum, Population oder Art
Artbegriff und Artentstehung

|}

Sieht gut aus, aber sieh zu Lamarck noch mal in den Artikel. Ich wollte noch ein Diagramm zur Lamarckschen Evolution einbauen, bin aber noch nicht dazu gekommen das Schema als Grafik nachzubauen damit die Urheberrechtsprobleme nicht auftreten. Stufenleiter ist ein zu grobes Raster/ bzw. m.E. ein Begriff der etwas ins falsche Jahrhundert weist. Wie trennt man Stufenleiter vom Fortschrittsgedanken? Oder ist das das gleiche? --DF 07:35, 15. Okt 2004 (CEST)

Link jetzt präzisiert. Ganz richtig - Stufenleiter ist veraltet - deswegen im Kapitel veraltete Konzepte. Leider geistert sie immer noch auch in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen herum. Sie ist eigentlich nur die Veranschaulichung des teleologischen Konzepts, dass Evolution zu einer Verbesserung der Organismen führt. Eigentlich lässt sich die Stufenleiter nicht vom Fortschrittsgedanken trennen. Der jetzige Stand ist mE dass Evolution in der Regel zu einer Erhöhug der Komplexität führt, was nicht unbeding auch eine "Höherentwicklung" im Sinne der Stufenleiter bedeuten muss. Zum einen gibt es auch Entwicklungen zur Vereinfachung (zB Parasiten, die sogar ein reduziertes Genom aufweisen), zum anderen muss eine höhere Komplexität nicht immer zu einer Verbesserung im Sinne einer verbesserten Anpassung bedeuten. -Hati 09:19, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich hab oben zwei Änderungen vorgenommen und denke so passt es besser. Ansonsten beschreibst Du in etwa meine Position und es geht nurch um möglichst treffende Formulierungen.--DF 09:46, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich hätte hier noch ein grundsätzliches Problem, die „Belege für die Evolution“. Bei der Beschäftigung mit der Materie bin ich auf folgende Gedanken gestoßen, von welchen ich schon ziemlich überzeugt bin. Wie sollte aber ein „Beweis“ für die Evolution funktionieren? So vielleicht:

Belege zu Biologischen Evolution

Als Belege können nur solche Erscheinungen gelten, die nicht auch auf eine andere Weise (zum Beispiel kreationistisch) erklärt werden können. Die meisten Beobachtungen, die in mancher Fachliteratur als Beleg angeführt werden, sind in diesem Sinne keine Belege, sondern Beobachtungen, die durch die Evolutionstheorie besser (siehe Wissenschaftlichkeit) erklärt werden können als durch andere Theorien.

Hierzu zählen: Homologie, rudimentäre Organe, Atavismen, Zwischenformen, lebende Fossilien, Entwicklungstrends, geografische Verbreitungsmuster der Arten auf der Erde, Ähnlichkeit embryonaler Entwicklungsstadien, Co-Evolution, Universalität des genetischen Codes.

Beweiskraft für eine Evolution hat letztlich nur die Veränderlichkeit der DNA.

Es gibt verschiedene Arten von Beweisen, von denen die wichtigsten folgende sind: (1) der deduktive Beweis wird geführt, indem die zu beweisende Aussage als Folgerung in einem Schluss gezogen wird; (2) beim induktiven Beweis wird von einzelnen Aussagen auf eine allgemeine Aussage geschlossen; (3) beim indirekten Beweis wird nicht die zu beweisende Aussage direkt bewiesen, sondern deren Gegenteil widerlegt. Der indirekte Beweis müsste für die Beweisaussage „weil Veränderung des Erbgutes stattfindet, findet Evolution statt“ so aussehen: „Weil Veränderung des Erbgutes stattfindet , findet keine Evolution statt.“ Eine Veränderung als Ursache einer Stagnation wäre dann ein Widerspruch in sich. -Hati 18:25, 16. Okt 2004 (CEST)

Und das läge mir auch noch auf dem Herzen:

=Grundaussagen der Evolutionstheorie=

Evolution findet immer statt
Evolution ist nicht umkehrbar (Dollosche Regel) (unbeschadet dessen, dass einzelne Strukturen oder Leistungen alte Zustände kopieren können, haben die zugrundeliegenden Gene nicht mehr die selbe Struktur. Siehe den ungenauen Begriff Re-Evolution)
Evolution ist nicht zielgerichtet (Es findet also nicht Entwicklung zu einem bestimmten Zweck statt)
Die Evolution wirkt auf allen Ebenen der belebten Welt: vom Molekül bis zum Ökosystem

-Hati 18:25, 16. Okt 2004 (CEST)

Ablehnung der Evolutionstheorie

Ein Vorschlag, genauer auf Kritik einzugehen:

Während in den Amtskirchen der Evolutionsgedanke anerkannt wird (Papst Johannes Paul II. im Oktober 1996), wird die Evolutionstheorie vor allem von Zeugen Jehovas und Kreationisten (Creation Research Society, 1963 von dem Ingenieur H. M. Morris gegründet) kategorisch abgelehnt. Ihr Kampf gegen diese Evolutionstheorie führte in den USA dazu, dass sie in einigen Staaten in den Schulen nicht mehr unterrichtet werden darf. In Alabama müssen seit 1995 die Biologiebücher mit einem Aufkleber versehen sein: „Evolution ist eine kontroverse Theorie. Niemand war anwesend, als Leben erschien. Daher sollten alle Behauptungen über die Ursprünge des Lebens als Theorien betrachtet werden und nicht als Tatsachen.“ Seit kurzem haben sich die Aktivitäten gegen die Evolutionstheorie nicht nur in den USA wieder verstärkt.

Anmerkung zum Text des Aufklebers:

Evolution ist ein Vorgang und keine Theorie.
Eine Theorie kann nicht kontrovers sein. Um von einer Kontroverse sprechen zu können, müssen mindestens zwei konkurrierende Theorien vorliegen.
Ein Behauptung als Theorie zu betrachten bezeugt, dass ein falsches Verständnis von wissenschaftlichen Theorien vorliegt.

Ist es wirklich nötig im Artikel so was unterzubringen? Als ich vor ein paar Jahren in den USA verschiedene Naturkundemuseen besucht habe waren dort die Ausstellungen über Evolution besonders gut und durchdacht (besser als der Rest der Biologie), in der Form habe ich das in Europa noch nicht gesehen. Aber auch dort wurde nicht Kreationismus widerlegt sondern schlicht gezeigt das es Evolution gibt und wie die Evolutionstheorie funktioniert. Ich finde wir sollten es auch so halten. Kreationismus zu kritisieren ist zu viel der Aufmerksamkeit für diesen Blödsinn. Im Grunde ist der Hinweis schon zuviel aber leider (aufgrund der Lautstärke und nicht der Fakten der Kreationisten) nötig. Oder wird in Erde auf die Hohlwelttheorie verwiesen, unter Grundwasser auf Wasseradern, unter Mond den Anhängern der Fälschung der Mondlandung Platz eingeräumt? --DF 18:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Da sind wir uns sicher einig. Bin aber gespannt auf Kreationisten-Reaktion. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht, das in dern Artikel Kreationismus einzugliedern, der mir nicht von einem Kreationisten geschrieben erscheint. -Hati 08:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Wesentliches scheint von Thomas Waschke zu stammen und der ist gewiss kein Krationist und auch sonst zum Thema brauchbar.--DF 12:11, 18. Okt 2004 (CEST)

Weiterentwicklung des Artikels

Ich würde gerne die einzelnen Kapitel überarbeiten. Insbesondere

den Stil etwas neutralisieren (einige Abschnitte sind "mit Herzblut" geschrieben, könnten aber neutraler sein).
bei den biografischen Abschnitten sollten wir uns auf eine Zeit einigen. Ich plädiere für Präsens.

Ein erster Vorschlag soll das Cuvier-Kapitel sein. Wenns nicht konveniert, dann revertiert. An sonsten täte mich eure Meinung dringend interessieren. -Hati 17:34, 21. Dez 2004 (CET)

Ich finde es gut, aber sollte aufgrund von Wikianforderungen das ganze nicht mehr Fließtext und weniger Aufzählung sein? Mich persönlich würde das nicht stören, aber spätestens wenn es Richtung excellent geht wird das jemand anmerken. Ein Hinweis auf seine Quellen (vor allem Tertiärfossilien) wäre eventuell hilfreich, bevor jemand Richtung Dinos denkt. Falls noch Platz ist: ein Hinweis auf Cuviers Neuinterpretation des "homo diluvii testis" als Riesensalamander "Andrias scheuchzeri" wäre hübsch, aber vielleicht zu lang [13] --DF 10:08, 22. Dez 2004 (CET)

Es ist schwierig, vor allem in den Naturwissencaften, bei Fließtext nicht in ein Essay oder ins anekdotenhafte abzugleiten. "Reine" Aufzählungen sollten vermieden werden, aber eine klare layout-gliederung ist auh nicht zu verachten.

Ok, dann weiter so. --DF 07:37, 28. Dez 2004 (CET)

Evolution und Mathematik

Mir fehlt der Hinweis auf verwandte mathematisch Themen, insbesonders, dass sich Evolutionsstrategien für Optimierungsverfahren bewährt haben, wie z.B. Genetische Algorithmen. --Marc van Woerkom 02:23, 28. Dez 2004 (CET)

Biologie und Technik

Dabei fällt mir ein, dass verwandte biologische Strategien ebenfalls eine grosse Rolle in der Technik spielen, wie z.B. Diversität und Redundanz bei sicherheitsgerichteten Echtzeitsystemen, die besonders ausfallsicher sein müssen, bzw. bei Ausfall dann harmlos ausfallen müssen. --Marc van Woerkom 02:28, 28. Dez 2004 (CET)

Ich finde diese technische Anwendung auch interessant aber, es würde ein eh schon weites Thema noch mehr aufweiten. Dieser Artikel grenzt das Thema ja so ein: "Evolutionstheorien versuchen, Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde zu beschreiben und zu erklären. Neben der Rekonstruktion des tatsächlichen Verlaufs der Evolution beschäftigen sich Evolutionstheorien besonders mit den Mechanismen, die den Evolutionsprozess bewirken." Ich denke es wäre vielleicht gut dazu einen eigenen Artikel zu erarbeiten, bzw. ausgehend von Evolution findet sich unter 'Evolution in einzelnen Wissenschaften' ein Eintrag Evolutionärer Algorithmus da wäre durchaus noch Platz. Der Artikel Evolutionstheorie sollte biologischen Evolutionstheorien vorenthalten sein, das füllt ja schon Bibliotheken. --DF 07:33, 28. Dez 2004 (CET)

Formulierungs- und Ergänzungsvorschläge

siehe Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/2004, Nr. 30.

ist entwicklungsgeschichte des lebens auf der erde nicht der richtigere und klarere begriff ? das macht es für einfache menschen vieleicht verständlicher .

Wo und in welchem Zusammenhang?DF 23:11, 12. Dez 2005 (CET)

nicht jeder ist der wissenschaftlichen sprache mächtig und hat daher vieleicht probleme, ohne wörterbuch den ausführungen zu folgen. das wiederum macht es den rattenfängern(gläubige welcher art auch immer) einfach. entwicklungsgeschichte ist eine tatsache und kein wiederlegbares gedankenbauwerk. uwe

zur Einführung Stand 17.11.2005

Evolution ist in der Wissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.

Die Formulierung: „Evolution ist in der Wissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.“ ist in zweifacher Hinsicht nicht stimmig. Erstens geht es in diesem Artikel nicht um Evolution(!!!) sondern um die Evolutionstheorie. Andererseits wäre es eine glatte Lüge zu behaupten dass alle Wissenschaftler „es/sie“ als eine gesicherte Tatsache akzeptieren. Was soll der Begriff Wissenschaft denn anderes suggerieren?

Wissenschaft aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie: "...auf methodisch kontrollierte Weise "Wissen zu schaffen", das von jedem hinreichend Sachkundigem in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar ist. Sie zielt somit über gewöhnliches Alltagswissen hinaus, das auf mehr oder weniger begrenzter persönlicher Erfahrung und Intuition basiert und deswegen auf Meinungen und Überzeugungen beruht, die in ihrer Gültigkeit subjektiv beschränkt sind.

Ich kenne viele Wissenschaftler, auch Professoren, welche die Evolutionstheorie nicht als gesicherte Tatsache akzeptieren. Bitte nicht in der Wiki verallgemeinern. Zur Veranschulichung: zwar tragen Deutschland und wir Deutschen eine Kollektivschuld für die Vergehen Hitlers, doch haben bei weitem nicht alle Deutschen Hitler als Führer akzeptiert und unterstützt! --DerSkeptiker 19:58, 17. Nov 2005 (CET)

Wollen wir mal den unsäglichen Nazi-Vergleich beiseite schieben. Der Skeptiker kennt "viele Wissenschaftler, auch Professoren", die nicht die Evolution als gesichert ansehen? Das mag sein; obwohl ich sowohl den Ausdruck "viele" als auch den statistischen Überblick des Benutzers anzweifle. Ist es so, dass ein prozentual relevanter Anteil der Wissenschaftler dieser Welt, sagen wir: 10%, diesen Punkt ernsthaft anzweifeln? Falls ja: bitte Nachweis. Ansonsten sehe ich keine Möglichkeit, diesen Passus einzupflegen. --Unscheinbar 20:18, 17. Nov 2005 (CET)

Abtrennung Geschichte und anderes

Ich hab es gesehen und die entsprechende Stelle im Ursprungsartikel geändert. Es wäre vielleicht noch gut andere die Entwicklung der Theorie betreffende Teile dorthin zu verschieben: dies sind besonders die Zeiträume der Evolution. Bitte noch einen Blick auf Biologische Evolution werfen, da gibts weitreichende Überschneidungen.--DF 09:02, 5. Jan 2005 (CET)

Da gebe ich Dir recht. die ganze geschichte ist auch noch ncht ausgestanden:

Ich hätte gerne die Zeittafel ebenfalls zumindets für eine Weile, dort in dem Artikel, um sie zu Vervollständigen, da fehlt noch so manches. Ist aber ine mühselige Geschichte.
Da muss einiges zur Biologischen Evolution
Was machen wir aber mit solchen Sachen wie den damals für die Stützung der Theorie wichtigen Pferdestammbaume, Archaeopteryxe, "missing links" etc? Die wären es eigentlich wert, ausführlich in eigenen Kapiteln ausgeführt zu werden.

-Hati 16:28, 5. Jan 2005 (CET)

Unstimmigkeit

Unter der Überschrift "Veraltete Konzepte" steht zum "Lamarckismus": "Evolution durch Vererbung von Modifikation (Biologie)en (Lamarckismus/Neolamarckismus)". Die Definition von Modifikation besagt aber, das sie nicht vererbbar ist. Sollte das nicht irgendwie näher erklärt werden? -unknown 16:18, 28. Feb 2005 (EasternTime(Canada))

Das steht dort nicht in der Definition, sondern ist mit "was bedeutet, dass" als Schlussfolgerung gekennzeichnet. (Das Gen ist ein nach-lamarckistisches Konzept, und die Unstimmigkeit ist sozusagen der Grund, warum Lamarckismus veraltet ist.) Aber offenbar ist das was zum Drüberstolpern. Ist mit dem Link auf Lamarckismus die Lage besser? --Hob 11:04, 1. Mär 2005 (CET)

Nun verstehe ich. :o) Ich denke schon, das ein Link zum Lamarckismus die Lage verbessern würde, da dadurch an diesem Punkt interessierte Leser (wie ich) wissen, das darüber weitere Informationen zu finden sind. Erst durch deinen Kommentar habe ich die Seite zum Lamarkismus gefunden. Danke. -unknown 16:11, 01. Mar 2005 (EasternTime(Canada))

Buch von Werner Gitt

ich habe den folgenden Hinweis aus der Literaturliste entfernt:

Werner Gitt: Wenn Tiere Reden Könnten, 14. Auflage, CLV Verlag, 2004. ISBN 3-89397-133-5. (PDF Download) (MP3 Hörprobe) - Kritsches Buch

es handelt sich dabei m.E. nicht um eine hier zu berücksichtigende Literaturangabe (wenn wir jedes Buch aufnehmen wollten, in dem irgendwo Evolution erwähnt wird, wäre die Literaturliste sicherlich länger als alle unsere Artikel zusammen!) --MAK @ 16:59, 3. Apr 2005 (CEST)

Hast du es durchgelesen?
Es ist eine einzige Kritik!

es zeigt anhand von beispielen, dass die evolution so nicht stattgefunden haben kann --Jonathan Hornung 17:03, 3. Apr 2005 (CEST)

>>Ein bemerkenswertes Loch Ein kleines Loch in der Gelenkpfanne des Oberarmknochens

erscheint mir sehr bemerkenswert. Das ist nicht etwa ein Defekt, sondern durch dieses Loch führt jeweils die Sehne, die den kleinen Brustmuskel mit der Oberseite des Schultergelenks verbindet. Dadurch kann ich meinen Flügel anheben und überhaupt erst fl iegen. Wenn ich natürlich von den Reptilien abstammen soll, frage ich mich, wer hat da das Loch in die Gelenkpfanne gebohrt und dann gar noch die Sehne eingefädelt? Solche Löcher suchen Sie beim Krokodil vergeblich.>>, Gitt (2004) über den Feldsperling. Wenn das einArgument gegen Evolution ist, dann weiss ich nicht wie Herr Gitt sein Ingenieursdiplom bekommen hat. Ich habe jedenfalls noch nie fliegende Krokodile gesehen, Allerdings durchaus schon Schuppen auf den Beinen von Vögeln, Eier, usw. Es gibt jede Menge Argumente, für gemeinsame Vorfahren der heutigen Reptilien mit den heutigen Vögeln. Jedes einzelne Argument in Gitts Buch belegt mir nur eines. Er hat entweder die Evolutionstheorie nicht verstanden oder will sie nicht verstehen.--Eusyllis 20:36, 9. Jun 2005 (CEST)

... und die anonymen Krationisten schlagen wieder zu:
Google ergibt gleich an erster Stelle für "Werner Gitt": Werner Gitt, Dr Werner Gitt Creationist Information Scientist (Germany). -Hati 17:05, 3. Apr 2005 (CEST)

Das Werner Gitt Kreationist ist, steht auch auf der Wikipedia! Das Buch habe ich durchgesehen und habe festgestellt, daß es weit von den Ansprüchen einer Enzyklopädie entfernt ist! --MAK @ 17:07, 3. Apr 2005 (CEST)

Habe ich auch gerade festgestellt. Damit dürfte wohl die Sache erledigt sein. Wenn, dann gehört das Buch auf seine Seite. Hier ist die Diskussion über Kreationistische Literatur abgeschlossen. -Hati 17:11, 3. Apr 2005 (CEST)

An MAK und Hati, seid ihr immer so unwissentschaftlich? Oder gehört es zur wissentschaftlichen Forschung, Diskussionen aus dem Weg zu gehen, ANSÄTZE nicht zu prüfen, sondern mit der Schublade Kreationist abzufertigen. Hört sich für mich eher angsthaft an. Jemand könnte eure heißgeliebte Theorie wiederlegen, mit der ihr bis jetzt noch versucht Gott aus dem Weg zu gehen. Ihr versucht in der Wissenschaft den Beweis zu finden, dass es Gott nicht gibt.

Frage: Wo sind die Grenzen der Wissenschaft und wer hat sie festgelegt??? Wie wahr sind diese Grenzen, Arbeitsmethoden? Und wie unfehlbar ist eine Enzyklopädie? Sie ist genauso fehlerhaft wie der Mensch. Wissenschaft basiert auf menschlichem Denken, egal wieviel empirische Forschung du verwendest. Desweiteren fragt einmal bei Hochrangigen Evulogen nach den bisher fehlenden Beweisstücken für diese Theorie. Sie werden wohl oder übel zugeben, dass es keine gibt. Damit ist die Evolutions-THEORIE, als Theorie bestätigt, für die es genauso wenig wissentschaftliche Beweise gibt, wie für die Biblische Variante. PUNKT. Das bedeutet es gibt für beide Ansätze keine Beweise. Wobei, die Bibel allerdings aufgrund ihres übrigen nachvollziehbaren Wahrheitsgehaltes den Rückschluss zulässt, dass sie auch in Sache Schöpfungslehre die Wahrheit berichtet. Ich wünsch euch, dass ihr die Wahrheit erkennt. TobiasMStierle@gmx.de 13.04.2005

Das ist alles nur rhetorisches Blabla, mit vielen logischen Fehlern, auf die ich nicht eingehe, weil das jetzt nicht hierher gehört. Es geht hier um die Frage, ob ein Verweis auf das Gitt-Buch hierhin gehört. Es gibt Tausende von Büchern zum Thema Evolution, die meisten geschrieben von Biologen. Warum sollte ausgerechnet ein Buch eines religiös motivierten Ingenieurs für das Thema unter den, sagen wir mal, zehn relevantesten sein? Bring mal bitte das beste Argument aus dem Buch in kurzer, prägnanter Form vor. Dann entscheiden wir alle, ob das Buch was Relevantes zu sagen hat. OK? --Hob 11:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion schon längst erledigt: Siehe Diskussionseiten zu Evolution. Kreationistische Literatur wird im Artikel Kreationismus aufgeführt. Evolutionistische Literatur im Artikel Evolution und Evolutionstheorie. Die beiden Artikel sind mit einander verlinkt. das wars. also hier: kein Gitt, der hat ja auch seinen eigenen Artikel. -Hati 13:41, 14. Apr 2005 (CEST)

BILD!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich finde dass das Bild in original größe angezeigt werden müsste!!!!!!!!!!

Geht das auch mit weniger Ausrufezeichen? Hättest Du übrigens auch leicht selbst ändern können. Stern !? 17:39, 5. Apr 2005 (CEST)

Struktur

Der Artikel scheint die meisten relevanten Informationen zu enthalten, ist aber sehr unkomfortabel strukturiert, meine ich. Gleich mit dem Exkurs zu beginnen, fördert die Gefahr von Edit-Wars. Worauf es bei der Evolutionstheorie inhaltlich ankommt, wird erst am Schluss deutlich. Die Kapitel "Evolutionsfaktoren" und "Artbildung" gehören weiter nach oben. Ich denke, dass man die Konflikte mit dem Kreationismus auch weniger wertend formulieren kann. Dies sage ich als Anhänger der Evolutionstheorie.

Das mit der Struktur stimmt. Von dem Abschnitt "Einführung" sollte der einleitende Teil in den "Exkurs" eingegliedert werden und "Exkurs" und "Bedeutung" an den Schluss gehängt werden, da wo zur Zeit "Weiterentwicklungen" steht. "Weiterentwicklungen" kann wegfallen - mit "sexuelle Evolution" ist vermutlich "sexuelle Selektion" gemeint, und die ist seit Darwin Teil der Evolutionstheorie. Was eine weniger wertende Formulierung angeht: das ist schwierig zu machen, ohne dass es falsch wird. Vorschläge? --Hob 15:02, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein bisschen was von der Umstrukturierung umgesetzt, was ich für sinnvoll hielt.Ich denke das mit sexuelle Evolution die Evolution der Sexualität gemeint war, der Energieaufwand der für die zwei oder Mehrgeschlechtlichkeit Getrieben wird ist derartig hoch, daß er durchaus manchen Forscher am "Evolutionären Sinn", bzw. an der Anpassungsleistung hat Zweifeln lassen. Mit der Einführung des "egoistischen Gens" über die Soziobiologie ist dieser scheinbare Widerspruch aber ja aufgeklärt worden. Also durchaus eine Weiterentwicklung der Evolutionstheorie.--Eusyllis 20:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Das fällt mir leider auch schwer, aber vielleicht ist schon zu respektieren, dass Kreationisten sich teilweise auf den wissenschaftlichen Diskurs einlassen (Bsp.: Das Argument, dass viele Merkmale mancher Lebewesen eine Einordnung in Stammbäume erschweren, Stichwort: Schnabeltier, das Merkmale der Säuger, Reptilien und Vögel in sich vereint). Dies könnte man im Kapitel "Weltanschauliche Bedeutung und Kritik" erwähnen und sie nicht ganz aus der Wissenschaft ausschließen. Sprich: Ihre Argumente gegen die Theorie sind durchaus zu bedenken, auch wenn ihre Konsequenz, die sie daraus ziehen, aus wissenschaftlicher Sicht natürlich mehr als den Verdacht nahelegt, dass hier der Wunsch (Gott möge ...) Vater des Gedankens (Gott hat ...) ist. Vorschlag für einen Satz in besagtem Kapitel: Statt "Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen sowie außerwissenschaftlichen Gründen die Evolutionstheorie in Frage." alternativ schlicht: "Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen Gründen die Evolutionstheorie in Frage."

oder so: "... und stellen die E. mit religiösen und anderen, nicht-naturwissenschaftlichen Argumenten in Frage."

Über deren Gründe kann man nur spekulieren, aber ihre Argumente sind meist aus ihrem Verständnis von Religiosität abgeleitet, jedenfalls immer nicht-nat.-wiss. (was die Möglichkeit einer z.B. philosophisch begründeten Ablehnung zumindest offen lässt).--Gerbil 09:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Gerbils Version würde ich favorisieren. -Hati 17:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Lebendes Fossil

@Sven Zoerner (→Weitere ausgewählte Probleme, die im Rahmen von Evolutionstheorien behandelt werden, sind - lebende Fossilien ist ein populärwissenschaftliches Schlagwort biologisch aber Unfug) - Du magst ja inhaltlich recht haben, aber 1. gibt es nun mal diesen Ausdruck, du solltest also erst den Artikel Lebendes Fossil entsprechend umarbeiten oder in ein neues, passenderes Lemma verschieben. 2. einen "blauen" Link zu entfernen ohne Erstatz beudetet Vernichtung von Information, its not wikipedialike 3. Diskussionen finden hier statt, nicht in "Zusammenfassung und Quellen". - Nichtsdestotrotz würde ich dich gerne unterstützen bei einer Revision o.a. Artikels. -Hati 14:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Es mag logisch Unfug sein, wenn man die beiden Wörter einzeln nimmt, zusammen ergeben sie aber einen Sinn. Es bedeutet in etwas "Relikt", drückt aber aus, dass es ein Lebewesen ist. Nicht jede Zusammensetzung ist gleich der Summe ihrer Elemente. Dabei gibt es auch Sinnverschiebungen. Sprache funktioniert anders als die vier Grundrechenarten. --Hutschi 14:59, 29. Jul 2005 (CEST)

Selbst ohne den semantischen Exkurs von Hutschi, der die logische contradictio in adjecto des Begriffs Lebendes Fossil brilliant als sprachwissenschaftlichen Oxymoron entlarvt hat, kann ich mich Hati anschließen, wenn er meint, durch Streichung des Begriffs gingen wichtige Informationen verloren.

Der Begriff ist nicht "biologischer Unfug", sondern kommt in jedem Biologie-Lehrbuch und in entsprechenden Vorlesungen der einschlägigen Universitäten vor (vielleicht sollte man dort zuerst zur Streichung des Begriffs aufrufen). Mit dem seltsamen Namen wird in Kurzform ein bestimmtes Problem der Evolutionstheorien umschrieben, wie es auch in der kurzen Liste der "ausgewählten Probleme..." nicht fehlen sollte. Sicherlich ist die Problematik nur angerissen, vielleicht könnte man noch etwas ausführlicher werden (dies ist aber bei den anderen "Problemen" auch nicht der Fall). Man muss sich schon selber durch die Problematik durchbeißen, das kann man aber auch nicht durch Löschen einiger Punkte vereinfachen. Auf die Umarbeitung des Lemmas Lebendes Fossil bin ich schon gespannt, aber das Lemma muss auf jeden Fall erhalten bleiben, denn unter welchem anderen Begriff sollte ich denn dann suchen? --Regiomontanus 16:28, 29. Jul 2005 (CEST)

@Hati, ich hatte das Revert nicht mitbekommen. Im Artikel Lebende Fossilien steht folgendes: Aus Sicht der Evolutionstheorie handelt es sich hier um einen Trugschluss, da auch diese Arten zwangsläufig evolutiven Veränderungen unterworfen worden sind. So waren zum Beispiel die fossilen Quastenflosser Bewohner der Flachmeere und Küsten gewesen; die heutigen Arten leben demgegenüber in der Tiefsee und haben sich diesem Lebensraum angepasst.

Ich würde persönlich sogar weiter gehen. Die Erwähnung des Begriffs Lebende Fossilien im Rahmen des Lemmas Evolutionstheorie ist an dieser Stelle falsch weil sich die Evolutionstheorie eben nicht mit etwas beschäftigt was es im Rahmen dieser Theorie eben gar nicht geben kann. Das war der tiefere Hintergrund meines "Rauswurfes". Lebende Fossilien sind kein ausgewähltes Problem das in der Evolutionstheorie behandelt wird. Es gibt sie schlicht nicht (im engeren Sinne). D.h. natürlich nicht, daß es den Begriff nicht gibt, aber im Zusammenhang mit Evolutionstheorie bringt er keinen wirklichen Informationsgewinn, sondern hilft mehr ein etwas schräges Verständnis von Evolution zu transportieren.

Weitere ausgewählte Probleme, die im Rahmen von Evolutionstheorien behandelt werden, sind

historisch siehe auch: Evolutionstheorie (Herausforderungen)
Unterschiede zwischen den nahe verwandten Organismen. (Siehe Homologie (Biologie) und Divergenz)
Ähnlichkeiten zwischen nur entfernt verwandten Organismen. (Siehe Analogie (Biologie) und Konvergenz (Biologie))
Atavismus (Beispiel: ein zweiter Pferdehuf bei Pferden)
Rudimente (Beispiel: Reste eines Beckengürtels bei Walen)
"lebende Fossilien" (Beispiel: Pfeilschwanzkrebse)
Mosaike (Beispiel: Der Archaeopteryx weist sowohl Merkmale von Vögeln als auch von Dinosauriern auf.)
Verhaltensweisen und körperliche Merkmale, die das Überleben der Individuen zu erschweren scheinen (Beispiel: die Schwanzfedern des männlichen Pfaus); vergl hierzu: "Das Handicap-Prinzip"

Das meiste hiervon passt schlicht nicht unter die Überschrift unter der es steht.

Die ersten 3, ok. Atavismus: Ein Indiz für Evolution aber eigentlich kein "Problem" der Evolutionstheorie dasselbe gilt für Rudimente, lebende Fossilien ist sowieso problematisch aber es gilt dasselbe wie für den Atavismus. Es ist ein Indiz, kein ausgewähltes "Problem". Den Begriff Mosaik kenne ich in diesem Zusammenhang gar nicht, aber das mag eine Lücke sein. Trotzdem gilt dasselbe wie für Atavismus.

Ich bin ja auch gegen unnötige Löscheritis, aber an dieser Stelle finde verwirren die Begriffe mehr als daß sie erklären.

Wie lösen wir das auf. Ich bin etwas ratlos--Eusyllis 21:36, 15. Aug 2005 (CEST)

@Eusyllis: Ich möchte Hati ja nicht vorgreifen, da er gerade nicht online sein kann, aber vielleicht kann man die Probleme inzwischen schon anreißen. "Lebende Fossilien" waren/sind schon ein Problem, das der Evolutionstheorie hingeworfen wurde, um zu sehen, wie sie es löst. Denn auf den ersten Blick sieht es so aus, als würde es gar keine Evolution geben, wenn lebende Tiere genau so aussehen wie ihre vor -zig Millionen Jahren lebenden Fossilien. Ich weiß schon, dass das ein Propagandatrick von Evolutionsgegnern ist, aber die Evolutionstheorie sollte auf den Vorwurf antworten können. Das ist gar nicht so leicht, wenn z.B. mikroevolutionäre Prozesse nicht aufgezeigt werden können oder anerkannt werden.

Die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution wird doch in aller Regel nur noch von Creationisten bzw. Evolutionskritikern angeführt. Spätestens mit Human Genomprojekt denke ich gehört der fliessende Übergang von der Atomphysik über die Chemie, Biochemie, Zellbiologie bis zur Ökologie zur Allgemeinbildung. Mikro und Makroevolution zu trennen, daß ist doch fast so als esse man beim Marmorkuchen den hellen und den dunklein Teig getrennt ;). --Eusyllis 16:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Jedenfalls schadet es, wenn man den Ausdruck "Lebendes Fossil" einfach aus der Liste löscht, mit dem Hinweis, das sei eigentlich innerhalb der Theorie kein Problem. Der Vorwurf kommt dann immer wieder. Besser ist es, das Problem innerhalb eines eigenen Artikels zu klären. Die in der Liste aufgezählten Probleme richten sich gegen verschiedene Teile der Evolutionstheorie und haben in der Tat oft auch zu Fortschritten innerhalb der Theorie geführt. Manche Dinge kann man mittlerweile so deuten, dass sie für die Evolutionstheorie sprechen, das war aber nicht immer so.

Ehrlich gesagt bin ich weniger mit dem Begriff Lebendes Fossil unzufrieden, ich meine nur: So wie er jetzt da steht erzeugt er eher Missverständnisse, als dass er etwas klärt. --Eusyllis 16:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Es würde meiner Meinung nach zu weit führen, bei jedem Thema aufzuzählen für welchen Einwand gegen die Evolutionstheorie es verwendet wird oder wurde. Das kann man dann über den Link erfahren. So weit vorerst. mfg --Regiomontanus 22:57, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich kann den Einwand gegen lebende Fossile nicht nachvollziehen. Zum einen existieren diese relativ formkonstanten Arten, also muss diese Ausnahme von der Regel (des für uns selbst bei oberflächlicher Betrachtung schon erkennbaren Formenwandels der Arten) von Evolutionstheoretikern beachtet werden. Zum anderen: Ich verstehe nicht recht, welchen objektiven Zwang es geben sollte, der alle Arten zum drastischen Formenwandel zwingt; solche Arten anzuführen, scheint mir von Evolutionskritikern ein recht naiver Einwand zu sein. Und letztlich: Die Evolutionsforschung (als ganzes) krankt meines Erachtens ohnehin an ihrem All-Erklärungswahn hinsichtlich der Mechanismen der Evolution; ich zumindest kann gut damit leben, dass man gelegentlich auch feststellt: So ist es halt, warum das so ist, weiß man nicht genau, aber die Tatsache selbst widerspricht in keiner Weise der Theorie. Gruß: --Gerbil 09:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass die Tatsache, dass es solche Lebewesen gibt, die Evolutionstheorie stützt. --Hutschi 10:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus, kannst du auch sagen, warum die Tatsache, dass es solche Lebewesen gibt, die Evolutionstheorie stützt? Ich meine zwar auch, dass sich diese Tiere in die Evolutionstheorie einfügen lassen, viele Menschen sehen sie jedoch als einen Hinweis auf ein Stillstehen der Evolutionsmechanismen für Millionen von Jahren. --Regiomontanus 12:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Ergänzen möchte ich noch, dass z.B. für den Begründer der Paläontologie, Cuvier, sogar die Mumien, die Napoléon Bonaparte von seinem Ägyptenfeldzug mitbrachte, gegen die Evolution sprachen. Der Anatom sah sofort, dass sich der Mensch seit 4000-5000 Jahren nicht wesentlich verändert hatte, und das war für damalige Verhältnisse eine geologisch lange Zeit. --Regiomontanus 14:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Da diese Lebewesen schon sehr viel früher entstanden, als die Schöpfung nach der creationistischen Sichtweise, soweit sie mir bekannt ist, und da sie eine zeitliche Verbindung zeigen, schließen sie zumindest einfache creationistische Theorien aus. Das stützt die Evolutionstheorie natürlich. Warum sollte ein Gott Fossilien schaffen? Um die Menschheit zu verwirren? Die Evolutionstheorie spricht vom Überleben der Tüchtigsten (nicht völlig exakte Übersetzung, aber besser als "der stärksten" (survival of fittest). Diese Lebewesen waren sehr gut an ihre Umgebung angepasst. Änderungen waren weniger gut angepasst, das wirkt stabilisierend auf die Form. Die Evolutionstheorie sagt nichts über die Lebensdauer einer Art. (Es ist etwas vereinfacht, es gibt weitere Argumente.) Natürlich muss heute bei einer Evolutionstheorie auch die Genetik mit berücksichtigt werden. --Hutschi 15:34, 16. Aug 2005 (CEST)

Weiterentwicklungen

Die Evolutionstheorie mag zwar viele biologische Phänomene erklären, einige stehen jedoch in (scheinbarem) Widerspruch zu ihr. Weiterentwicklungen der Evolutionstheorie versuchen auch diese Widersprüche aufzulösen.

Dazu gehören: Die Evolution der Sexualität Die Evolution des Altruismus Die Evolution der Xenophobie

Ansätze zur Erklärung von problematischen Fragestellungen, insbesondere von Verhaltensweisen und Lebensformen, die sich nicht offensichtlich einem oftmals zu sehr vereinfachtem Evolutionsmechanismus ("Überleben des Stärkeren" vs. "survival of the fittest", "Kampf ums Dasein vs. "struggle for life"), unterordnen lassen, liefern die Soziobiologie und die biologische Spieltheorie. Da diese wissenschaftlichen Paradigmen noch nicht vollständig akzeptiert, verstanden und etabliert sind, müssen sie noch weiter in das Konzept der Evolution eingebunden werden, um die Evolutionstheorie zu vervollständigen. Bisherige Erfahrungen zeigen jedoch, dass sich Ansätze etwa aus der Soziobiologie gut in die synthetische Evolutionstheorie integrieren lassen.

Der Abschnitt sticht irgendwie im Auge. Die Evolution der Xenophobie und der Sexualität kann von TSG mühelos erklärt werden, Xenophobie ist total konservativ erklärbar, Sexualität als Wechselgefüge aus sexueller Selektion und den Problemen bei der parthenogenetischen Geschlechtlichkeit etwas komplizierter, aber in jedem Falle schon nach der Entdeckung der Pilzgeschlechter als Flucht vor Parasiten ausreichend erklärt. Und eine Evolution des Altruismus gibt es überhaupt nicht, nur reziproker Altruismus und Verwandschaftsselektion, aber das ist ja sowieso alles schon konventionell geworden. Die Spieltheorie ist ja ohnehin nichts weiter als die andere Seite der Medaille des des egoistischen Gens, eine plausible Sichtweise, vergleichbar dem "erweiterten Phänotyp", der den Replikatorwechsel von einer anderen Seite aus anleuchtet, damit man ihn besser sehen kann.

Ich nehme nicht an, daß es gerade wieder der Sex ist, der unerklärlich wirkt, sondern lieber, daß Ihr hier NPOV auch was Kritisches einfügen wolltet. Immerhin sind die Beispiele noch besser als das Zeug von Junker/Scherer. Aber fällt Euch denn nix Spannenderes ein? Was zum Spielen und zur Überraschung? Trilo¤º°°º¤o¤*ggg* --Trilo 14:09, 18. Aug 2005 (CEST)

Hoyle

Von der Seite gelöscht durch MAK:

"Besonders von Kreationisten geht Kritik an Hand von wissenschaftlichen Fakten aus. Als Grundlage dieser wissenschaftlichen Kritik werden Fakten wie der Fossilbericht und der vollendeten Komplexität der heutigen Arten angeführt.

Der Fossilbericht zeigt keine eindeutigen Zwischenformen zwischen den Arten, höchstens Andeutungen einer Verwandschaft mit mehreren Arten, die natürlich auch anders gedeutet werden können.

Aufgrund vieler wissenschaftlicher Fakten, kommen Fred Hoyle und N.C. Wickramasinghe zu dem Ergebnis: „Wir hatten . . . festgestellt, daß es in der Chronik der Versteinerungen keine Zwischenformen gibt. Jetzt wissen wir auch, warum: vor allem deshalb, weil Zwischenformen nie existiert haben.“ Fred Hoyle und N. C. Wickramasinghe, Evolution aus dem All. 1981, S. 125."

Fred Hoyle und Wickramasinghe sind Astronomen, also in der Biologie dilettierende Laien. Ihre Argumente funktionieren nicht, zeugen von mangelndem Verständnis der Grundlagen und wurden von Biologen binnen kurzer Zeit nach der Veröffentlichung widerlegt. Deshalb wurde der Abschnitt zu Recht gelöscht. (Nur um zu vermeiden, dass das schnell wiederkommt.) --Hob 16:12, 20. Okt 2005 (CEST)

Naja, es gibt schließlich auch noch diverse andere WISSENSCHAFTLER die das erkannt haben.--85.212.24.241 13:49, 22. Okt 2005 (CEST)

Was erkannt haben? Meinst du etwa andere paläontologische Dilettanten, die sich zwar genau wie Hoyle mit einem anderen Thema sehr gut auskennen, aber von Fossilien genau so wenig Ahnung haben wie Hoyle und deshalb darüber genau den gleichen Unsinn erzählen wie Hoyle? --Hob 14:28, 25. Okt 2005 (CEST)

Missverständnisse zur Evolutionstheorie

Für die, die es noch nicht wissen: Unter Benutzer:Regiomontanus/Missverständnisse zur Evolutionstheorie ist eine Kopie einer Abhandlung, die viele Scheinargumente gegen die Evolutionstheorie zu widerlegen versucht. Passte schon von der gesamten Konzeption nicht als enzyklopädischer Artikel in die Wikipedia aber vielleicht ist noch etwas Brauchbares für diesen Artikel oder verwandte Themen drin. -- Nichtich 23:43, 6. Nov 2005 (CET)

... zu widerlegen versucht? Nun, zumindest einige sind in dem Artikel recht gut widerlegt. Es schleicht sich der Verdacht ein, dass nicht Sachkenntnis die Löschung besagten Artikels verursacht hat, sondern weltanschauliche.

@Gunther: revert (ja. gelöscht ist gelöscht, solange nichts anderes beschlossen ist. die Wiederherstellung im Benutzernamensraum diente nicht der Verlinkung, sondern der Einarbeitung der erhaltenswerten Punkte) Diese Art Diskussion in einer "Zusamenfassung der Quellen" zu führen trägt nicht gerade zur Entspannung bei. Offenbar versteht auch Gunther nicht, warum es nicht möglich ist, den Artikel in einen der Evolutionsartikel einzuarbeiten. Wann endlich beschäftigen sich Admins nur dann mit der Löschung von Artikeln, wenn sie auch wirklich was von der Matrie verstehen? Oder zumindest die Argumente der LA-Diskussiinsteilnehmer nachvollziehen können?

Warum wurde eigentlich der rote Linkl gelöscht? Soll damit verhindert werden, dass ein Nutzer den gewünschten Artikel (denn das bedeutet doch wohl roter Link?) in vielleicht "enzyklopädischer" Form schreibt? Und wo liegt das Problem beim blauen Link? Wie soll ein Nutzer darauf hingewiesen werden, dass hier Mitarbeiterbedarf besteht? - In anderen Artikeln ist es üblich, bei bestimmten strittigen und ungelösten Punkten auf die Diskussionsseite zu verweisen. Dies sollte auch hier möglich sein. -Hati 18:49, 7. Nov 2005 (CET)

@Nina: Gelten für Admins andere Regeln? Es sollte wenigestens begründet werden, warum eine andere Form ebenfalls abgelehnt wird. Noch besser wäre es allerdings, wenn nicht mehr die an der ganzen Löschaffäre beteiligten Admins eingreifen, sondern neutralere. Wie wärs zB mit Benutzer Stern? -Hati 21:28, 7. Nov 2005 (CET)

Der Artikel wurde gelöscht. Er wurde für Benutzer:Regiomontanus in seinem Benutzernamensraum wiederhergestellt, weil er ihn als Arbeitsgrundlage (wofür auch immer genau) benötigte. Dieses "wofür auch immer" muss irgendetwas mit dieser Enzyklopädie zu tun haben, und es ist jedenfalls nicht einfach der Erhalt des gelöschten Artikels. Solange der Artikel nicht regulär wiederhergestellt wird, hat er im Artikelnamensraum nichts zu suchen.

Und ich bin überhaupt nicht unglücklich darüber, wenn Peinlichkeiten wie das "Missverständnis", "Evolution sei kompliziert zu verstehen", nicht in den Artikel eingearbeitet werden. Auch der Abschnitt "Evolution sei nur eine Theorie" wird der wissenschaftlichen Vorgehensweise nicht im entferntesten gerecht.--Gunther 21:39, 7. Nov 2005 (CET)

Und warum konnte man die zitierten "Peinlichkeiten" nicht einfach umformulieren? Oder ist löschen doch leichter als einen Artikel weiterzuentwickeln? -

Weil ich den Artikel von der Anlage her für misslungen halte, wie bereits mehrfach erklärt.--Gunther 22:10, 7. Nov 2005 (CET)

Und Deine persönliche Meinung rechtfertigt eine Löschung eines ganzen Artikels?

@Nina: Dass Du den Hinweis auf die Diskussion und damit auf den Link zu Regiomonatus löschen willst, ist verständlich. Warum die anderen Links auch gleich gelöscht werden sollen ist nicht einsichtig. Warum Du vor einer Löschung eine Diskussion vermeidest ist für mich nicht nachvollziehbar. Eine Diskussion wird nicht in "Zusammenfassung der Quellen" geführt sondern auf der Diskussionsseite. Wenn Du Diskussionen nicht führen willst, dann lass bitte auch die entsprechenden Artikel unangestastet. -Hati 12:11, 8 November 2005 (CET)

Unter "siehe auch" sollen nicht alle wichtigen Schlagworte, die im Artikel vorkommen, noch mal aufgelistet werden, sondern nur solche, die noch nicht in den Kontext eingearbeitet wurden, siehe Wikipedia:Assoziative Verweise. --Nina 12:16, 8. Nov 2005 (CET)

@Hati: Du hattest mich gefragt, warum ich den Artikel nicht verbessert habe. Ich habe ja gar nicht über die Löschung entschieden, sondern nur versucht, die einmal getroffene Löschentscheidung durchzusetzen. Und solange sie nicht explizit aufgehoben ist, halte ich das auch für absolut notwendig, es gibt bei jeder Löschung jemanden, der unzufrieden ist, und wenn die alle dann den Artikel irgendwo "vorläufig" unterbringen, können wir uns das Löschen gleich sparen.--Gunther 12:35, 8. Nov 2005 (CET)

Da die Löschung doch inzwischen viele Wellen geschlagen hat: Die Stimmen in der Löschdiskussion, die sich für die Erhaltung eingesetzt haben war doch recht groß. Ich halte eigentlich die Löschung aus dem was ich gelesen habe für nicht begründet. Die Frage ist, was wir jetzt machen. Ich schlage vor, dass wir einfach kurz abstimmen, ob der Artikel an alter Stelle wieder stehen soll. Dann ersparen wir uns viele unfruchtbare Diskussionen und vergießen kein böses Blut. Was haltet Ihr davon? Stern !? 12:18, 8. Nov 2005 (CET)

Abstimmungen dienen der Konsensfindung, nicht der Überstimmung. In diesem Fall wäre es ein unbrauchbares Mittel und ein Irrglaube, Zahlenverhältnisse könnten über der Frage stehen, ob Essays in die Wikipedia gehören. -- Mathias Schindler 13:01, 8 November 2005 (CET)

Damit der Artikel bleiben könnte, müssten zumindest die Behauptungen über die Verbreitung der einzelnen Missverständnisse sowie ihre historische oder gegenwärtige Bedeutung belegt werden. Das wurde bereits in der ersten Löschdiskussion angemahnt, aber nicht verbessert.--Gunther 13:18, 8. Nov 2005 (CET)

Mal mein Senf dazu: Ich hatte mich in die Diskussion vor längerer Zeit eingemischt, sie aber nicht im einzelnen verfolgt, man verzeihe mir deshalb bitte eventuelle Wiederholungen. Nach meinem Eindruck ist der Artikel Evolutionstheorie noch ziemlich unbefriedigend, was auch an seinem sehr listenhaften Aufbau liegt. Da ließe sich im Interesse von Klarheit und Lesbarkeit einiges verbessern – auch unter Zuhilfenahme des gelöschten Artikels. Wobei dann nicht ein Artikel mit lauter "Missverständnis"-Unterkapiteln herauskommen sollte, sondern einer, der das "richtige Verständnis" der ET allgemeinverständlich darstellt. Besonders hartnäckige Missverständnisse oder Fehlinterpretationen können sogar thematisiert werden. Dann hätten wir einen Artikel "Evolutionstheorie", der diesen seltsamen Begleiter nicht benötigt. Die Gegner der Löschung von "Missverständnisse" könnten sich daran mal versuchen und das Ergebnis zur Diskussion stellen. Das halte ich für sinnvoller, als jetzt noch ein Abstimmung oder ein Meinungsbild anzufangen. Das Grundproblem ist doch, dass der "Missverständnis"-Artikel dem Konzept der "populären Irrtümer" folgte, wir aber hier eine populäre Darstellung der "Tatsachen" aufbauen. Also das Vorzeichen bei Trilos Artikel umkehren und sehen, was in den Artikel hier mit Gewinn einzubringen ist. Trilo war dazu leider nicht bereit. Rainer ... 16:18, 8. Nov 2005 (CET)

Ich freue mich, dass mit Stern und Rainer Zenz hier Beiträge kommen, die eine Grundlage der Weiterentwicklung der Evolutionsartikel darstellen. Leider hat die Löschdiskussion und die danach noch weitergehende Diskussion Entwicklungen gebracht, die nicht gerade glücklich zu nennen sind. Dazu trägt auch das unbegründete Revertieren und Löschen von Nina in diesem Artikel bei. An dieser Stelle noch enmal die Aufforderung: wer nicht in eine diskussion eintreten will, soll den Artikel unbehelligt lassen.

Kein Artikel ist perfekt, jeder ist weiterentwickelbar.

Warum in wikipedia Essays verboten sind (ist diese Art der Reglementierung wirklich im Sinne der Erfinder von Wikipedia?), während in anderen Lexika und Enzyklpädien sehr wohl Essays zu finden sind, ist eine grundsätzliche Frage, die nicht bei so einem heiklen Thema dadurch entschieden werden sollte, dass der Artikel schlicht weg gelöscht wird und erst nach hartnäckiger Intervention weiterer Mitarbeiter zumindest bei Regiomonatanus wieder hergstellt wird.
Es besteht die Möglichkeit, den essayistischen Stil in einen enzyklopädischen umzuwandeln. Die Möglichkeit sollte aber nicht dadurch erschwert werden, dass der Artikel bei einem Nutzer untergebracht wird und sämtliche Links dorthin aus den Artikeln gelöscht werden. Damit wenigstens bei de Linkfrage Ruhe eintritt, möchte ich die Sache über das Evolutionsprojekt laufen lassen.
Vielleicht haben die LA-Befürworter die Geschichte der Evolutinsartikel nicht so im Blick, dass sie verstehen, warum wir uns so vehement gegen Informationsvernichtung (und das ist eine Löschung immer) wenden: die Artikel sind immer wieder mehr oder weniger offenen Diskriminierungen und Verfälschungen durch Kreationisten, ID-Anhängern oder "Evolutionisten" ausgesetzt. Es ist eine sehr mühselige Sache, gegen Diffamierungen seitens dieser Klientel Argumente zu setzen. Das ist wohl auch einer der Gründe, warum die Weiterenticklung dieses Artikel-Komplexes so langsam von statten geht und immer wieder motivierte Mitarbeiter entnervt aufgeben.

Mein Vorschlag wäre, dass der Artikel wieder hergestellt wird. Dazu der Vermerk "Der Artikel muss dringend überarbeitet werden", die links auf den Artikel in den andern Evolutinsartikeln wieder hergestellt werden, so dass es jedem Interessierten möglich ist, den Artikel weiter zu entwickeln. (Es gibt genügend Artikel, die diesen Vermerk schon monatelang aufweisen, ohne dass auch nur jemand auf die Idee kommt, ihn zu löschen. Warum ausgerechnet der "inkriminierte"? - Löschbegründungen wie "es war jetzt genug Zeit, den Artikel zu verbessern" atmen sicher nicht den Geist von wikipedia.)
In einer zweiten Stufe kann dann überlegt werden, ob und wie weit die beiden Artikel zu einem verschmolzen werden sollen. (Angesichts der Länge des Artikels "Evolutionstheorie" sehe ich da auch trotz eines "listenartigen" Aufbaus noch keinen Weg.)

Der Artikeltext steht ja zur Verfügung, eine Wiederherstellung würde derzeit nur wieder unnötige Diskussionen hervorrufen. Die Diskussionen sollten wir uns aber für einen sorgfältig erarbeiteten Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels hier aufheben. Rainer ... 20:58, 9. Nov 2005 (CET)

Ok. Beugen wir uns der Macht des Faktischen, auch wenn ein bitter Nachgeschmack bleibt. Siehe Wikipedia:Wikiprojekt Evolution -Hati 08:46, 10. Nov 2005 (CET)

Siehe auch - aktueller Edit-war

aktuell läuft ein edit-war um die "Siehe auch"- Liste. Nina hat mit Verweis auf Wikipedia:Assoziative Verweise und Beitrag auf der Diskussionsseite weiter oben begründet, warum sie die ausufernde Liste reduziert hat. Ich sehe das ähnlich wie Nina. Für den Fall, daß die Dinos auf der Liste sind, plädiere ich für die Aufnahme der Ameisen, Faultiere sowie aller anderen Spezies inklusive der aus dem Star-Trek Universum, da die sich aller irgendwie entwickelt haben und in einer Evolutionstheorie vorkommen könnten/sollten/müßten! --MAK @ 16:49, 9. Nov 2005 (CET)

Ob Ironie hier weiterhilft? Oder soll noch mehr Öl ins Feuer gschüttet werden? Wenn in den Ameisen- und Faultier-Artikeln direkte Bezüge zur Evolutionstheorie hergestellt werden, dann sollten sie selbstverständlich hier ebenfalls aufgelistet werden. Die Begründung, dass das alles assiziative Links sind, ist Nina bis jetzt schuldig geblieben. Was ich verstehe, da das Überprüfen sehr zweitaufwändig ist. Ein "assioziatives Löschen" ist aber ebenfalls nicht akzeptierbar. Statt löschen würde ich Auskommentieren vorschlagen, mit einem kurzen vermerk wie kein direkter Bezug zm Artikel. -Hati 17:00, 9. Nov 2005 (CET)

"Assoziative Verweise" sind all die Links, die unter "siehe auch" gesammelt werden. Die Begründung, warum sie dort stehen sollen, muss derjenige plausibel machen, der sie da haben will. Er muss sie Assoziation mit dem Artikelinhalt herstellen. Dass "Mendel" oder "Genetik" im Text nicht auftauchen, ist ein entweder Zeichen, dass sie da noch reinmüssen, oder es sie werden deshalb nicht benötigt, weil sie bereits in Geschichte der Evolutionstheorie auftauchen. --Nina 09:00, 10. Nov 2005 (CET)

mir geht es keineswegs darum, Öl ins Feuer zu schütten, sondern in einem laufenden Edit-War eine Position zu beziehen und für Klärung zu sorgen. Die meisten wichtigen Begriffe zum Artikel sind schon verlinkt. Darüber hinaus bieten sich "verwandte Begriffe" an, allerdings zähle ich da die Dinos genausowenig dazu wie die Ameisen. Wenn Mendel oder sonstwer oder -was da stehen sollte, begründet das bitte. Eine ausufernde beliebige Liste ist nicht der Sinn von "siehe auch" --MAK @ 17:13, 9. Nov 2005 (CET)

dachte ich mir schon, dass das nicht Deine Absicht war. Eigentlich liegt die Beweislast bei dem der löscht. Es sollte also begründet werden warum Mendel nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat. Hat er nämlich, und das in einem besonderen Maße, weil er gleichsam am Anfang der erweiterten Evolutionstheorie steht. Das sollte eigentlich als Begündung genügen. Eine andere Frage wäre allerdings, ob es nicht genügt Mendel und "sonstwen" (bist Du eigentlich in die Materie eingearbeitet?) in der Geschichte der Evolutinstheorie unterzubringen. "Sonstwas" könnte - muss aber nicht - bereits in Biologische Evolution stehen. Nach dem aber wikipedia von Verlinkungen lebt, ist die Frage, was ist zu viel und was ist zu wenig. Siehe dazu evtl. Wikipedia:Löschregeln#Trivia zum Löschgeschehen -Hati 17:42, 9 November 2005 (CET)

Ich bin halbwegs in die Materie eingearbeitet bin aber vor allem über die ständigen Reverts auf die Frage aufmerksam geworden. Aus meiner Sicht ist es sinnvoll Mendel in den Artikel einzuarbeiten, denn über das "siehe auch" ist er nicht sinnvoll repräsentiert. Das "beliebige" Aufführen einzelner Spezies oder Begriffe im Zusammenhang halte ich dagegen nicht für sinnvoll. --MAK @ 17:54, 9. Nov 2005 (CET)

Und deshalb löscht man halt Mendel und Genetik und Watson und Crick mal schnell mit den Ameisen und Dinos weg, da der Artikel halt schlecht ist und andere ja die Zeit nicht genutzt haben die Begriffe und Personen korrekt und schlüssig in den Text einzuarbeiten, so wie bei den "Missverständnissen" ja auch nicht. Dass vier oder fünf sinnvolle Links unter einem "siehe auch" sinnvoller sein können als irgendwo im Artikel auf "Mendel" zu stoßen und dort zu klicken kommt der Wikigemeinde nicht in den Sinn? Wer "siehe auch" nicht durchlesen will, braucht es ja nicht tun. Außerdem waren die Links lange drin, ich weiß, das ist kein Qualitätskriterium, hat aber genauso lange niemand gestört, bis gestern. Danke --Tbantle 09:40, 10. Nov 2005 (CET)

genau! Es gibt den Artikel Geschichte der Evolutionstheorie, der die historische Entwicklung wiedergeben soll und auf den ist verlinkt. Einzelne Personen, Themen oder Spezies beliebig unter "siehe auch" zu nennen und andere rauszulassen macht aus meiner Sicht wenig Sinn --MAK @ 09:50, 10 November 2005 (CET)

Weltanschauliche Bedeutung

Der Abschnitt soll die Frage behandeln: Welche Konsequenzen hat die Evolutionstheorie für die Weltanschauung? Dafür ist vollkommen irrelevant, aus welchen Erwägungen heraus und von wem sie entwickelt wurde. Über letzteren Punkt kann man etwas schreiben, aber das gehört zur Geschichte der Evolutionstheorie und nicht hierher. Man kann erwähnen, dass sie als einzige (?) Theorie mit dem (starken) Agnostizismus verträglich ist. Aber die Suche nach wissenschaftlichen Erklärungen hat nicht notwendigerweise den Agnostizismus als Motivation, und genau das suggeriert Dein Abschnitt.--Gunther 17:48, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hätte gar nichts dagegen, wenn der Satz: Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen sowie außerwissenschaftlichen Gründen die Evolutionstheorie in Frage entfernt wird. So wird aber das was du da oben beschreibst Welche Konsequenzen hat die Evolutionstheorie für die Weltanschauung? mit etwas anderem vermischt, welche weltanschaulichen Voraussetzungen lassen jemanden die Evolutionstheorie ablehnen. Dies mag der üblichen unpräzisen Argumentation entsprechen, ist aber final trotzdem Äpfel und Birnen verglichen. Also: wenn man den Kreationismus erwähnt, so handelt es sich darum ob jemand eine Voraussetzung der E-Theorie ablehnt. Wenn man das bringt sollte man auf der anderen Seite auch die Voraussetzungen erwähnen. Vielleicht wäre die Lösung überhaupt zwei Überschriften zu wählen: Weltanschauliche Voraussetzungen der E-Theorie und Philosophische Folgerungen aus der E-Theorie? Es geht mir nicht darum irgendwas durchzudrücken, sondern darum den Artikel zu präzisieren. --Piflaser 18:56, 13. Nov 2005 (CET)

@Piflaser: "Nicht-Erkennbarkeit" bedeutet nicht, daß "direkte Einflußnahmen" ausgeschlossen werden, sondern daß sie nicht erkannt werden können. Aufgabe der Evolutionstheorie ist die Evolution und ihre Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben. Ob diese gegebenenfalls "göttlich" sind oder nicht, kann nicht abgeleitet werden - das ist Agnostizismus. Wenn es Dir darum geht, den Evolutionstheoretikern eine Ideologie nachzuweisen, mußt Du Dich mehr anstrengen! --MAK @ 18:02, 13. Nov 2005 (CET)

Weltanschauliche Voraussetzungen haben nichts mit Ideologie zu tun. Sie haben übrigens auch nichts mit Unwissenschaftlichkeit zu tun. Die Frage ob sie - die weltanschaulichen Voraussetzungen - zutreffen ist dann übrigens auch richtig zugeordnet, nämlich der Weltanschauung. Urknalltheorie, die Frage ob das Weltall endlich ist oder unendlich, die Frage ob Raum und Zeit unabhängig von der Welt bestehen usf. - sicher nicht die beste Auswahl - haben alle weltanschauliche Implikationen. Diese als weltanschauliche Voraussetzungen deutlich zu machen hat nichts mit einer Ideologisierung zu tun. --Piflaser 18:56, 13. Nov 2005 (CET)

Aus Deinen Formulierungsversuchen habe ich herausgelesen, daß es Dir darum ginge, eine Ideologie nachzuweisen. Wenn dem nicht so ist: auch gut. Dir Frage Evolutionstheorie und Religion könnte sicherlich auch in dem Artikel behandelt werden, ist aber aus meiner Sicht ziemlich kompliziert, da die Theorie eine wissenschaftliche Erkenntnis, die Religion ein Glaubenssystem ist - Aussagen der Wissenschaft über ein Glaubenssystem sind aber schwierig zu treffen, wie ich schon oben über Deine letzte Formulierung geschrieben habe: Es könnte Gott geben - oder es gibt sie nicht?! Was soll das für die Natur-Gesetze bedeuten? --MAK @ 20:00, 13. Nov 2005 (CET)

Meinetwegen könnte man den Absatz aus dem Artikel Evolutionstheorie auch weg lassen, da er versucht, das Verhältnis Religion - (Natur-)Wissenschaft zu beleuchten, das wäre ein eigenes Lemma. Bisher konnten die meisten Kirchen ganz gut mit der Evolutionstheorie leben, viele Wissenschaftler, die ein kirchliches Amt bekleiden, haben sogar daran mitgearbeitet. Auch der Wiener Kardinal Schönborn hat sich kürzlich in der New York Times ja nicht gegen die Evolutionstheorie ausgesprochen, sondern nur gegen die Interpretation, dass sie einen Gottesbegriff überflüssig mache. Solche Auslegungen haben m.E. nichts mit der Theorie an sich zu tun. Wie schon MAK ausgeführt hat, wird es schwierig, wenn Glaubenssystem und Wissenschaft jeweils über das andere System Aussagen treffen wollen.--Regiomontanus 09:59, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe dazu ein paar sehr schlaue Sätze von C. F. Weizsäcker gefunden. Sobald ich dazukomme werde ich mich des Themas annehmen und in Form von Zitaten einen Text basteln, der die philosophischen Voraussetzungen der E-Theorie dann ganz gut zusammenfasst, wie ich meine. Bis dahin --Piflaser 10:42, 15. Nov 2005 (CET)

"ausserwissenschaftliche motivierte Gründe" (Wiederaufnahme)

(Neue Beiträge hierher verschoben, da sie sonst in der alten Diskussion weiter oben untergehen. Rainer ... 01:25, 19. Nov 2005 (CET))

Auch wenn es schon über ein Jahr her ist. Ihr verwendet den Begriff Theorie falsch. Eine Theorie ist das höchste was ein wissenschaftlicher Gedanke werden kann. Das was die meisten Laien unter Theorie verstehen, heisst in der Wissenschaftsprache Hypothese. Eine Theorie ist grundsätzlich ein falsifizierbares Erklärungsmodell. Und solange es nicht nachgewiesen ist daß eine Theorie falsch ist, ist sie der Weisheit letzter schluss. Das Problem mit der sogenannten "Intelligent Design" Theorie ist, daß sie im Gegensatz zu wissenschaftlichen Theorien die falsifikation ausschliesst. Ob es den "Designer" nun gibt oder nicht ist per se nicht überprüfbar. Damit ist das Intelligent Design unwissenschaftlich weil es von einem unangreifbaren Dogma ausgeht. In wissenschaftlichen Theorien ist aber per se alles angreifbar. Genau deswegen sind sie ja so stabil.--Eusyllis 16:51, 18. Nov 2005 (CET)

Du hast ja vollkommen Recht, es ist eines der großen Missverständnisse zur Evolutionstheorie, dass gerade hier immer wieder Theorie und Hypothese verwechselt werden. Leider hat der Artikel über solche Missverständnisse zu großen Streitigkeiten und schließlich zur Löschung des Artikels geführt. Seither werden solche aus Missverständnissen resultierenden Schlüsse immer wieder in den Artikel hier eingebaut, was mittlerweile zur Sperre des Artikels geführt hat.--Regiomontanus 22:57, 18. Nov 2005 (CET)

War denn die Sperrung tatsächlich berechtigt? Da heben doch zwei unabhängig voneinander (ich war der eine) die gleiche Idee gehabt und schon schwups. Wer sheht dahinter(?) - wer auch immer - scheint er mir nicht "cool" genug zu sein mit berechtigter konstruktiver Kritik umzugehen. --84.167.25.231 01:04, 19. Nov 2005 (CET)

Ich stehe hinter der Sperrung und der Grund war ein beginnender Editwar. Du hast ja offenbar auch erst durch die Sperre auf diese Diskussionsseite gefunden. Ich hebe sie gerne wieder auf, wenn abzusehen ist, das Meinungsverschiedenheiten hier diskutiert und nicht durch Artikeledits ausgetragen werden. Rainer ... 01:25, 19. Nov 2005 (CET)

Das ist mir alles zu hoch! Was ist denn an der Entstehung des Lebens nachprüfbar bitte?! Hat nicht Miller nach jahrzehnte langer Forschung klein beigegeben? Man hat mit Mühe ein paar Aminosäuren "erzeugt". Es ist für mich insoweit spannend weil wir vielleicht in Wiki an dem Fundament des Begriffs Theorie angelangt sind - und feststellen, dass dieser neu formuliert werden sollte/müßte um die wissenschftlichen Erkenntnise, welche die ID-"Theorie" für sich beansprucht, ihnen nicht zu unrecht vorenthalten werden. Nur weil man vor der Zeit von ID, nicht an sie gedacht hat und das Wort Theorie "falsch" definiert hat! Großartig, ich bin begeistert; hat es jemand verstanden. Es ist ernst gemeint! --DerSkeptiker 02:01, 19. Nov 2005 (CET)

Skeptiker, worauf willst du hinaus? Soll der Theoriebegriff jetzt so umgebogen werden, dass eine prinzipiell unbeweisbare Hypothese wie ID zur "Theorie" wird? So eine Diskussion können wir uns wirklich schenken. Rainer ... 02:20, 19. Nov 2005 (CET)

Reiner, Du bist mir zu scharf, warum sollen wir es uns schenken! Ich mach auf jeden Fall erst mal Pause, muss meine Idee gründlich durchdenken, kann sein dass mir da der Durchblick fehlt - muss erst gründlich recherchieren, auch in der Wiki. Ich meine es ernst. Es wird den echten ID-lern z.B. Behe, unrecht getan. Das stört mich weniger, doch ich liebe die Wahrheit. Es ist mir tot ernst. Es geht um mehr als die Verteidigung von "Meinungen", es geht darum ob es einen "intelligenten Designer" gibt! Gibt es Beweise für IHN? Entweder Evolution oder nicht. Wird die Evolution von den vorgefundenen "Dingen" gestützt, oder gerät sie in immer größere Erklärungsnöte,... Stütz-Hypothesen etc.?

Haben denn die Befürworter der Evolution nichts besseres auf Lager als Herr Kutschera, der seit Jahren in den Medien kaum mehr sachliches als den am Dienstag im ZDF FRONTAL 21 rezitierten Satz: "Die Evolution ist eine dokumentierte Tatsache, so sicher wie z.B. dass die Erde keine Scheibe ist, die Erde ist rund, die Evolution hat stattgefunden. Daran zweifelt kein kompetenter, sachkundiger Biologe mehr!" Sind denn die, welche es bezweifeln nicht sachkundig? Ach ja, sie sind nicht kompetent.

Alles Gute. Euer --DerSkeptiker 02:52, 19. Nov 2005 (CET)

Um auf die letzte rhetorische Frage im vorletzten Satz gleichermaßen ernsthaft wie knapp zu antworten: Ja. Und: Das Nicht-Erklären-Können der so genannten Urzeugung ändert an der gut belegten Tatsache der Evolution rein gar nichts. --Gerbil 11:27, 19. Nov 2005 (CET)

Irgendwie ist die Diskussion ja witzig: Die Anhänger der E-Theorie behaupten, die E-Theorie sei eine reine Theorie. Wer aber Zweifel hat ist unwissenschaftlich. Andererseits wird immer darauf verwiesen, die E-Theorie sei solange wahr als sie nicht falsifiziert sei. Ich bin Ingenieur. Da ist es genau anders herum. Eine Theorie muß verifiziert werden. Da sind die Anhänger der E-Theorie schon besser: Solange uns niemand beweist, dass wir unrecht haben. Andererseits werden die "(scheinbaren) Widersprüche", dass die E-Theorie zumindest nicht sonderlich konsistent ist, unwirsch beiseite gewischt. Unwissenschaftlich lautet dann das übliche Verdikt. Irgendwie erscheint mir das Gedankengebäude ziemlich zweifelhaft, aber das Nicht-Erklären-Können widerlegt ja bekanntlich die "gut belegbare Tatsache" der Evolution nicht. Alles ziemlich merkwürdig. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es sich bei der E-Theorie eigenlich um eine Sekte handelt? Ich werde diese Theorie so lange aufrechterhalten bis sie falsifiziert ist. Beweisen kann ich sie zwar nicht, das ist offensichtlich auch gar nicht nötig. Nachzutragen bliebe ich bin kein Kreationist.- --Piflaser 12:13, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Benutzer:Piflaser, Du schreibst Du bist Ingenieur. Ich kann gut verstehen dass Du dann im Studium keine Zeit hattest dich mit Wissenschaftstheorie ausseinanderzusetzen. Das ist auch in meinem Fach (Ich bin Diplom-Biologe) keine Pflichtveranstaltung und den meisten ist Wissenschaftstheorie zunächst auch mal wurscht. Mann kommt in den meisten Wissenschaften zunächst auch mit dem sogennann "Gesunden Menschenverstand" aus. Wenn es aber komplizierter wird muss man sich wirklich nochmal von Grund auf klar machen wie wissenschaftliches Argumentieren funktioniert. Aber lies es wirklich nochmal nach: Theorien werden wissenschaftliche Gedanken die als Hypothese aufgestellt und durch Beweise und Versuche belegt werden also evident sind. Eine Grundvoraussetzung für eine Theorie ist dass grundsätzlich ein Experiment denkbar ist, daß diese wiederlegt. Solange alle Experimente die Theorie unterstützen ist sie gültig. Erst wenn eine Theorie durch mindestens ein Experiment eindeutig wiederlegt wird ist sie ungültig. Theorien müssen also falsifiziert werden. Denn erst durch wiederholte Verifikation werden Hypothesen zu Theorien.Zudem sind Theorien in aller Regel komplexer als Hypothesen. Wissenschaftliche Theorien sind Gedankengebäude die einen existierenden Sachverhalt erklären. In unserem Fall ist der existierende Sachverhalt die Vielfalt der Arten. Die ID erklärt die Vielfalt der Arten zwar auch, schließt aber die Falsifikation von vorneherein aus. An den Designer muss man glauben. Das macht ID unwissenschaftlich: Nicht zwingend falsch, aber eben nicht wissenschaftlich überprüfbar.(Sorry Signierung gestern vergessen)--Eusyllis 15:44, 22. Nov 2005 (CET)

Zu den Diskussionen hier

Nutzt bitte diese Seite zur Diskussion des Artikelinhalts und nicht für Diskussionen über Weltanschauungen. Ich halte es eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, dass man an einem Artikel nur mitschreibt, wenn man sich gut in der Materie auskennt. Leider habe ich den Eindruck, dass viele Mitarbeiter hier aber staatdessen lediglich aus religiös motivierten Gründen hier mitarbeiten wollen, weil die Evolutionstheorie ihnen nicht ins Weltbild passt. Ich bitte darum sich erst ein mal zu informieren, sonst geht der Artikel den Bach runter! Es gibt zahllose Bücher über die ET, sodass es nicht schwierig sein sollte, einen Einstieg zu finden. Stern 12:20, 19. Nov 2005 (CET)

Ich bin schon seit Jahrzehnten über den Einstieg hinaus. Wovon hat man denn hier offensichtlich Angst? Vor der Tatsache, dass bei weitem nicht alle namhaften Wissenschaftler von ET überzeugt sind, oder …? Ist es wirklich „kategorisch abzulehnen“ in etwa zu schreiben, dass: „die Mehrheit“, „fast alle“ oder ähnlich? Woher diese Absolutheitsanspruch?--DerSkeptiker 13:47, 19. Nov 2005 (CET)

Weil es in der Biologie nur weniges gibt, was so sicher belegt ist, wie die Tatsache der Evolution. --Gerbil 16:10, 19. Nov 2005 (CET)

Dann ist der Artikel falsch benannt, es heißt Evolutionstheorie. --Piflaser 16:35, 19. Nov 2005 (CET)

Es ist durchaus zu überlegen, den Artikel nach Evolution zu verschieben. So gebraucht den Begriff bspw. Ernst Mayr. Stern 17:39, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich bisher fein von diesem umfangreichen Gebiet ferngehalten, da ich mit der Optimierung der Verhaltensbiologie noch lange nicht fertig bin, aber das Chaos von Evolution, biologische Evolution, Evolutionstheorie, Neodarwinistische Evolutionstheorie, Systemtheorie der Evolution und - der Intelligente Designer halte es künftig fern - "Irrtümer der Evolutionskritiker" (oder wie das gelöschte Lemma hieß) ist bereits seit langem im Portal Biologie als kritikwürdig vermerkt. Aber ich habe auch bemerkt, dass vor kurzem schon Petitessen zu halben Editwars geführt haben, was IMHO selbst hartgesottene Autoren letztlich frustrieren dürfte, sich wirklich an globale Änderungen ranzutrauen. Ich habe den Eindruck, dass das kooperativ-parallele Arbeiten in WP hier an seine Grenzen stößt. Sinnvoll wäre aus meiner distanzierten Sicht eigentlich, dass der momentane Inhalt von Evolution (speziell die Wortbedutung, die "Meme" u. dergl.) in die Evolution (Begriffsklärung) eingerabeitet gehört, die Biologische Evolution dann aufs frei gemachte Lemma "Evolution" geschoben gehört. Wenn man dann neben der so neu gefassten "Evolution" noch ein spezielles Lemma zur Theorie benötigt, dann sollte dortdrin nur noch bleiben, was speziell die Theorie ausmacht - der Rest gehörte dann schlicht zu neu gefassten Evolution. --Gerbil 18:42, 19. Nov 2005 (CET)

Das Problem an der "Theorie" ist ja, dass es eigentlich keine Theorie gibt, sondern 5 Theorien, die gemeinsam als Bausteine der Evolution betrachtet werden. Zudem scheint der Begriff "Theorie" wie oben mehrfach gezeigt immer wieder Verwirrung auszulösen. Ich würde Deinen Vorschlag sehr unterstützen, dann jedoch eine Umleitung von "Evolutionstheorie" auf "Evolution" für sinnvoll halten. Stern 20:31, 19. Nov 2005 (CET)

klar: Evolution ist der Prozess und eine gut belegte Tatsache, und die Erklärung der Mechanismen, die dem Prozess zugrunde liegen, sind belastbare Hypothesen und Gegenstand der Theorien; aus dem Umstand, dass der Prozess mit den (meist plausiblen, aber nicht alles-erklärenden und daher leicht auch anfechtbaren) Erklärungen gleichgesetzt wird, saugen die Kreationisten ja ihren Honig. Auch deshalb macht es ja keinen Sinn, sich mit ihnen auf Diskussionen einzulassen. --Gerbil 21:50, 19. Nov 2005 (CET)

Halte die Umleitung von "Evolutionstheorie" auf "Evolution" für notwendig. Unterstütze Gerbil. Übrigens, die Seite: Darwin | American Museum of Natural History, http://www.amnh.org/exhibitions/darwin/ ist empfehlenswert. Heiho

Sollte es wirklich keinen Unterschied zwischen Evolution und Evolutionstheorie geben? Irgendwo habe ich gelesen die Evolution sei eine Tatsache und die E-Theorie beschreibe wissenschaftlich ihre Mechanismen. Ist es nicht gefährlich den Artikel hier nach Evolution zu verschieben?--Regiomontanus 22:14, 19. Nov 2005 (CET)

So ist es. Evolution und Evolutionstheorie ist keineswegs das gleiche. Die Evolutionstheorie beschreibt beispiesweise nur die biologische Evolution, waehrend Evolution allgemeiner ist und auch die Entwicklung von nichtbiologischen Systemen miteinschliesst. --Nost 22:31, 19. Nov 2005 (CET)

Sehe ich auch ähnlich. Evolution ein Vorgang, Evolutionstheorie die Erklärung dieses Vergangs. Vergleichbar mit: die Umkreisung der Sonne durch die Planeten ist ein Vorgang, die Physik liefert eine Theorie zur Erklärung. Ob das jetzt eine Theorie oder eine aus "Untertheorien" zusammengesetzte ist völlig unerheblich, zumal die Wissenschaftsphilosophie noch nicht einaml eine einheitliche Unterschiedung zwichen Hypothese und Theorie vorlegen kann. Leider hat es sich auch oder gerade bei Biologen wie Mayr sprachlich als selbstverständlich eingebürgert, Evolution mit biologischer Evolution gleichsetzen und die Evolutinstheorie mit einer Theorie, welche nur die biologische Evolution erklären will. Dass hier die terminologische Grundlage auch für die Evolution anderer Systeme (zB technische) gelegt ist, verführt Laien dann gerne dazu, solchen Systemen die Fähigkeit zur Evolution abzusprechen.

Eusyllis 16:05, 22. Nov 2005 (CET) Hi Hati. Das stimmt so aber nicht. Es ist generell in wissenschaftlichen Fachtexten üblich davon auszugehen, daß die Begriffe, so sie denn eingeführt sind, sich nur auf das besprochene Fachgebiet beziehen. Evolution wird ja durchaus unabhängig Biologie verwendet, zum Beispiel in der Astronomie oder in den Ingenieurwissenschaften und der Systemtheorie wird das ganz unbefangen verwendet um sich entwickelnde System zu beschreiben. Und einen Wisschaftstheoretische Unterscheidung zwischen Theorie und Hypothese gibt es durchaus. Eine Hypothese ist eine zu überprüfende Aussage. Eine Theorie ein valides Erklärungsmodell.

"Hi Sven": Wenn Du mit mir persönlich diskutieren willst, dann bitte auf unseren persönlichen Seiten. "Das stimmt so nicht" ist ja wohl nicht als Argument gemeint. Was "generell üblich ist" und das in der Biologie, speziell in der Evolutionsliteratur, wage ich nicht mehr zu entscheiden, nachdem ich so einiges gelesen habe. Ich glaube nicht, dass überhaupt jemand inzwischen den Überblick hat was üblich ist oder nicht. Üblich ist, nicht nur auf diesem Gebiet, dass jeder wissenschaftlichen Text eine Begriffserläuterung enthält, in der der Autor gerade bei schwierigen Begriffen sein Verständnis darlegt und den Begriff abgrenzt. Bestes Beispiel Systemtheorie. Nun ist eine Theorie stets auch "etwas zu Überprüfendes", das kann also nicht der essentielle Unterschied zur Hypothese sein. -Hati 17:15, 22. Nov 2005 (CET)

Eusyllis 14:58, 24. Nov 2005 (CET) sagt: Kein Bedarf mit Dir "persönlich zu diskutieren". Ich wollte nur klarstellen, daß weder Ernst Mayr noch sonst wer einen Begriff für sich alleine oder seine Disziplin beansprucht. Der Begriff "Evolution" gehört allen. Und wenn Mayr in benutzt, dann benutzt er in seinem Kontext. Da heisst die Regeln die er für den Begriff aufstellt müssen dann auch in diesem Kontext verstanden werden. Das verbietet aber noch lange niemanden den Begriff anders zu besetzen oder zu verstehen. Und insbesondere in Fachtexten, wird dieses Verständnis vorausgesetzt. Im übrigen verwendet Mayr natürlich nicht wie Stern oben behauptet Evolotion Synonym mit Evolutiontheorie. Wenn man etwa in EO Wilsons "Einheit des Wissens" "epigenetisch" liest, meint er damit was völlig anderes, als das was ein beliebiger Entwicklungsbiologe oder Genetiker mit "epigenetisch" meint. Das ist also mit vielen Begriffen so, nicht nur mit Evolution. Der greifbare Unterschied zwischen Theorie und Hypothese besteht trotzdem. Ein Fakt (Zb. eine Naturkonstante) kann man auch überprüfen. Trotzdem gibt es eine Scharfe Trennung zur Hypothese. Und diese Grenze gibt es auch zur Theorie. Nochmal deutlicher Theorie: Nach Stand des Wissens Gültiges Erklärungsmodell. Hypothese: Zu überprüfendende Aussage, die auf Annahmen beruht. Fakt: direkt messbare oder erkennbare Grösse.--Eusyllis 14:58, 24. Nov 2005 (CET)

Im allgmeinen Artikel Evolution wird zur Zeit der Versuch unternommen diesen Begriff auf alle zur Evolution fähigen Syteme auszudehnen. Konsequenterweise müsste man dann auch eine "allgemeine" Evolutionstheorie formulieren und diese den speziellen (zB der Biologischen Evolutionstheorie) voranstellen. Da sind wir tatsächlich an den Grenzen von wikipedia, aber nicht wegen der vernetzten Mitarbeiterstruktur, sondern wegen der noch nicht erfolgten Etablierung dieser "allgemeinen" Evolutionstheorie (ein erster Versuch ist die Evolutionäre Erkenntnistheorie). Das ist vergleichbar mit "Systemtheorie", siehe dort die langwierige Diskussion. Es wäre schön, wenn bis zur vorläufigen Fertigstellung von Evolution (hier steckt die Diskussion um den Definitionssatz mangels Mitarbeit schlichtweg fest) die übrigen Evolutions-Artikel vorläufig einfach so belassen werden. Im übrigen wäre das eine Sache, die man in Wikipedia:Wikiprojekt Evolution diskutieren könnte. -Hati 17:02, 20. Nov 2005 (CET)

Evolutionstheorie als Glaube

Hallo, die Evolutionstheorie (nicht Evolution an sich) ist logisch gesehen auch eine Form des Glaubens. Egal welche "Theorie" man dabei nimmt. Wissenschaftlich korrekt sind es nur Hypothesen. Dass man die Evolutionstheorie überhaupt als wissenschaftlich bezeichnen kann, liegt allein an der Definition von Wissenschaft, die u.a. E. MAYR seiner Zeit im Zuge der synthetischen Evolutionstheorie aufgestellt hat. Dass es sich dabei um eine Tautoloie handelt, hat JOHNSON eindrücklich aufgezeigt.

Die Evoluttionstheorie als Fakt hinzustellen, ist irreführend und nicht korrekt. Nicht umsonst gibt es unzählige strittige Punkte, die ständig aktualisiert werden müssen und mit in die wisenschaftliche Diskussion mit aufgenommen werden sollten. Dies reicht von der dunklen Materie (deren Existenz eine Voraussetzung die Evolutionstheorie, die aber noch nicht bewiesen ist) bis hin zur Artdefinition, die ebenfalls eine Tautologie beinhaltet.

Aktuelle Berichte auf nature.com geben zudem zu denken. Dass es sich bei diesem renommierten Magazin nicht um eine kreationistische Seite handelt, dürfte hinlänglich bekannt sein.

Den Bereich Evolutionstheorie zu sperren und sich damit dem wissenschaftlich Fortschritt zu versperren halte ich für bedenklich und irreführend.

Man sollte aktuelle Ergebnisse nicht ignorieren. Eine Theorie muss fortlaufend geprüft und korrigiert werden. Den jetzigen Stand der Forschung global als Fakt darzustellen ist schlichtweg falsch.

Hallo, wie wärs mal mit unterschreiben? Und mit Einrücken etc., damit das ganze übersichtlich bleibt.

--Kursch 11:50, 21. Nov 2005 (CET)

Zu dem Satz "Evolution ist in der Wissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert." ist zu sagen:

1. Wenn man Evolution als Tatsache, lat. Factum hinstellt, verlangt man einen Täter. Die Wortwahl ist daher im Wissenschaftsjargon NeoLatein, wie im Deutschen mindestens unglücklich.

2. Das etwas von der "Wissenschaft" akzeptiert wird, beweist weder die Tatsächlichkeit noch die Zutrefflichkeit, oder einen Anteil an der Wahrheit. Man lese nur einmal in der Wissenschaftsgeschichte so nach, was alles von der "Wissenschaft" im Laufe der Jahrhunderte akzeptiert war, und vergesse bei diesen Betrachtungen nicht die jüngste Vergangenheit, z.B. den Rasseschwachsinn der 30-iger Jahre, den Fortschrittswahn der 50-iger und 60-iger Jahre.

3. Das Wort "Die Evolution" darf man/frau ruhig als Abkürzung für die "Theorie von der Evolution" verstehen. Die statistische Aussage, daß diese Theorie Prozesse für viele "gebildete" Menschen einsichtig beschreibt, - und wenn Sie es auch für alle Menschen täte -, besagt weniger über die Existenz solcher Prozesse noch über die Stichhaltigkeit der Beschreibung derselben, sondern mehr über psychologische und politische Kräfte und Verhältnisse einer Zeit. In diesem Sinne ist die "Evolution" ein Gott aus dem Pantheon der Axiome und Dogmen des aufgeklärten Staates und die Einsicht jener Gebildeten entpuppt sich als bloßer Reflex ihrer "Bildung".

4. Aus der Sicht des Historikers ist der Streit eine Fortsetzung des Streites in der Gottesfrage, die der Atheismus für sich beantwortet hat, aber dafür ein Fass mit Folgefragen geöffnet hat, eine dringlicher als die andere. In diesem Streit zwischen "Evolutionisten" und "Kreationisten" Partei zu ergreifen, scheint mir nicht ratsam. Man gerät in die falsche Gesellschaft, in einen Religionskonflikt. Diese Konflikte lassen keine Neutralität zu. Wenn der Ton nicht mehr stimmt und das Niveau eher sinkt, sitzt man ganz sicher im falschen Zug. Ganz abgesehen davon: Die Wahrheit schweigt, die Lüge kräht. Die Wahrheit bedarf keiner Bataillione. Sie bedarf weder der Bekanntheit, noch der Gewusstheit noch des Bekenntnisses. Veritas tacet, mendacium clamat.

5. Darüberhinaus reichen mir die Begriffe "Selektion" und "Mutation" nicht aus, um die Evolution etwa der Microprozessoren zu beschreiben, also um zu erklären, wie aus einem 286 Intel ein Pentium III wird. Um diese Frage zu beantworten, reicht es mir auch nicht, den "Menschen" als "Schöpfer" in die Diskussion einzuführen. Soviel zum Streite zwischen Lieschen Müller und Dr. Lieschen Müller.

6. Wäre die Reanimation einer fossilen Art oder die Erschaffung eine neuen Wirbeltierartpopulation durch Wissenschaftler ein Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie oder einer für die Nichtexistenz eines allmächtigen Gottes? Mich dünkt - weder das eine, noch das andere - sie wäre ein Exempel für die Macht des menschlichen Geistes, aber nicht für seine Überlegenheit. iflatun

Dieser "JOHNSON" ist vermutlich der Jurist Phillip Johnson, der ignorante Bücher gegen Evolution schreibt und von Biologen nicht unter "wissenschaftlich Fortschritt" oder "aktuelle Ergebnisse", sondern unter "religiöser Widerstand gegen wissenschaftliche Erkenntnisse" eingeordnet wird. Der Verweis auf "nature.com" ist zu vage, um damit etwas anfangen zu können. Und dunkle Materie hat mit Evolution nicht das geringste zu tun. --Hob 14:43, 22. Nov 2005 (CET)

Eusyllis 15:35, 22. Nov 2005 (CET): In der Evolutionstheorie, die weder eine Form des Glaubens noch ein Fakt, sondern eine wissenschaftliche Theorie ist. Gibt es zwei Fakten die sogar Kreationisten und IDler übereinstimmend bejaen. Es gibt eine Artenvielfalt und zum einen Zeitpunkt X gab es keine Artenvielfalt.

Die Evolutionstheorie ist ein Gedankengebilde das an Hand von überprüfbaren Hypothesen in einem komplexen Modell (Das ist die Theorie) zu erklären versucht wie es vom Zeitpunkt X+1 zur heutigen Artenvielfalt gekommen ist und wie dieses sich weiterentwickeln wird. Kreationismus lehnen es ab mit überprüfbaren Hypothesen zu arbeiten und bieten als alternative eine Schöpfer bzw. einen Intelligenten Designer an, der schon weiss was er tut und den man nicht zu hinterfragen braucht. Evolution ist nach jetzigem Forschungsstand kein Fakt, sondern die einzige valide, weil überprüfbare, Modellvorstellung (=Theorie) über den Ursprung der Arten bzw die Entstehung der Arten. Wobei gerade Idler, Kreationisten und Evolutionsgegner regelmässig 3 Dinge Übersehen: 1. Eine Theorie ist nicht das Gegenteil einer gesichterten Tatsache. 2. Das Konzept von Mikroevolution und Makroevolution, sowie die angeblich fehlenden "Missing Links" bei Fossilien sind spätesten seit Erfindung der PCR überholt (teilweise sogar falsch)und für das Erklärungsmodell Evolutionstheorie absolut nicht notwendig. 3. Gibt es eine Gott ist es ihm durchaus zuzutrauen sich so ein genial einfaches wie komplexes System wie die Evolution zu schaffen. Einem Schöpfer abzusprechen sich so eine extrem gut funktionierendes System "auszudenken" wäre doch eigentlich ziemlich üble Gotteslästerung. Schließlich und Endlich Evolutionstheorie und Glaube schliessen sich nicht aus. Sie haben schlicht nichts miteinander zu tun. Die Erde bewegt sich spätestens seit Galileo Gallile um die Sonne ohne daß es dem Papst irgendwas geschadet hätte... Es gibt einfach keinen einzigen Hinweis dafür dass es plötzlich diverse unabhängig voneinander enstandene Archetypen im Tier und Pflanzenreich gegeben hätte, aber es gibt zahlreiche Hinweise dafür daß zwischen allen belebten Wesen eine materielle Ähnlichkeit besteht, die Biologen als Verwandschaft bezeichnen.

Vielleicht schaffen wirs doch noch eines Tage, zumindest sprachlich Evolution und Evolutinstheorie voneinander zu trennen: Natürlich ist die Evolutionstheorie kein Faktum, sondern ein ziemlich elaboriertes Erklärungsmodell. Was soll dann aber das Modell modellieren, wenn nicht ein Faktum, also etwas Beobachtetes? Welcher Forschngsstand wiederlegt, dass Evolution kein Fakt ist, also nicht stattfindet? 1. und 2. durchaus einverstanden. aber was soll jetzt hier 3.? Warum tut man sich eigentlich nur in der Biologie so schwer? Physik hat doch auch keine Begrifflichen Problem mit Schwarzen Löchern und der Theorie der Schwarzen Löcher? Und bitte am Ende signieren, nicht am Anfang. Das ist hier "generell so üblich". -Hati 17:27, 22. Nov 2005 (CET)

Eusyllis 16:19, 24. Nov 2005 (CET)sagt:Hallo Hati: Fakten sind im ganz strengen Erkenntnistheoretischem Sinne direkt Beobachtbar. Das ist Evolution nicht. Der Begriff Evolution beinhaltet aber schon die Grundaussage, daß eine Entwicklung stattgefunden hat. Erzkreationisten bestreiten aber sogar das. Die Evolutiontheorie ist ein Erklärungsmodell sprich Theorie für eine historische Entwicklung der Arten von einfachen zu Formen zu einer Vielfalt die sowohl einfache als auch komplexe Formen beinhaltet. Hati:Welcher Forschngsstand wiederlegt, dass Evolution kein Fakt ist, also nicht stattfindet? Eusyllis: Keine Ahnung. Aber als Wissenschaftler gehe ich davon aus, daß meine Erklärungsmodelle auch falsch sein können. Da es hier Leute behaupten die Evolutionstheorie sei falsch, sind die auch nach wie vor in der Bringschuld die Falsifizierung zu erbringen. Bis dahin bleibt die Evolutionstheorie wissenschaftlich valide, also gültig. Hati:aber was soll jetzt hier 3.? Eusyllis: Ganz einfach. Verehrer höherer Wesen, die sagen man müsse die Bibel als Masststab für die Artenvielfalt nehmen und Evolution ablehnen, widersprechen sich meiner unmassgeblichen Meinung nach selbst. Wenn es einen "allmächtigen Gott" gibt, dann kann er auch Evolution erfinden. Das ist aber natürlich für das Erklärungsmodell für die Enstehung der Artenvielfalt unerheblich. Trotzdem schliessen sich wissenschaftliches Denken und religiöses Glauben nicht gegenseitig aus. thats all. Hati: Physik hat doch auch keine Begrifflichen Problem mit Schwarzen Löchern und der Theorie der Schwarzen Löcher? Eusyllis: Ob es schwarze Löcher gibt oder nichflusst dass Selbstbild des Menschen wenig. Physik ist heute einfach weiter weg als Biologie. Es ist für viele immer noch unüberwindbar den Menschen und damit sich selbst als eine Tierart unter vielen zu sehen. Es gibt eine substantielle Anzahl von Menschen die den Unterschied zwischen der Mensch ist ein Affe, der Mensch stammt vom Affen ab, und der Mensch hat gemeinsame Vorfahren mit den Affen immer noch nicht verstanden und erst recht nicht verkraftet haben.PS: Was generell so üblich ist, ist mir reichlich egal. Es sei denn es geht darum dass man sonst was nicht oder miss-versteht.--Eusyllis 16:19, 24. Nov 2005 (CET)

Ich denke das genügt hier. Was generell so üblich ist ist dir egal? Wenn es nur um Deine Privatphilosophie hier geht, dann ist für mich hier die Diskussion mit Dir beendet. -Hati 19:05, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo, bin wieder zurück. Hatte die Möglichkeit bei dem bahnbrechendem "Symposion zu einem heißen Thema" an der Universität Salzburg teilzunehmen. Thema: Evolution – Faktum oder Mythos? Link: http://www.sbg.ac.at/pr/News/news.shtml?kategorie=detail&id=7373

Werde mich hierzu noch äußern. Doch vorab möchte ich auf die blamable Vorstellung von Joachim Bublath in der Sendung "Evolution - der Glaubenskrieg" vom 7. Dezember 2005, 22:15 Uhr aufmerksam machen. Es gibt gibt auch ein Forum zu Herrn Bublath http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2345074,00/F498/

Zitieren möchte ich Martin K., besonders passt hier sein Schlußsatz (halbfett):

(Hier mein Leserbrief an ZDF, unsere Tageszeitung und an IDEA - Möchte gleichzeitig allen Mut machen, ebenfalls Leserbriefe zu verschicken: Viele Jahre war ich Fan von Herrn Bublath und seiner Art, wissenschaftliche Zusammenhänge verständlich und klar darzustellen. Aber was er sich hier geleistet hat, war wohl doch eher bescheiden. Natürlich ist es auch ein für ihn schweres Thema gewesen. Ich denke, selbst Evolutionsanhänger haben beim Zuschauen gemerkt, dass man ganz schön "an den Haaren ziehen muss", um Argumente gegen eine Schöpfung zu finden. Während Herr Bublath versucht hat, darzustellen, wie fehlerhaft doch das Auge funktioniert, wurde den Zuschauern bereits deutlich, wie genial doch das Gehirn gebaut sein muss, um diesen Schwachpunkt auszugleichen. Besonders interessant war in einem anderen Zusammenhang der Satz von ihm: "...hier ist die Natur einem strengen Plan gefolgt..." Wessen Plan er wohl meint? Oder die Aussage: "Kein Wissenschaftler zweifelt an der Evolutionstheorie...". Herrn Bublaths Bekanntenkreis scheint nicht sehr groß zu sein. Aber wie sollte er auch. In solchen Kreisen weicht man ja anders denkenden Wissenschaftlern aus und sagt Dialoge mit ihnen ab (siehe Kutschera - Erfurter Dialog). Warum wohl? Als freiberuflicher EDV-Dozent würde ich gern einmal einen Programmierer kennen lernen, der mir erklärt, dass Programme sich selbst aus dem Nichts organisieren können, man müsse sie nur lange genug dem Zufall, überlassen, dann bekäme man die genialsten Programme. Dem Leben die Genialität abzusprechen, an dem sich die fähigsten Forscher die Zähne ausbeißen, weil es nun mal besonders intelligent organisiert ist - wer wollte das tun? - Und diese Genialität dem Zufall zuzusprechen erscheint sicher nicht besonders schlau - oder? Irgend jemand hat einmal den Satz geprägt: "Es ist unglaublich, was Ungläubige alles glauben müssen, um ungläubig zu sein.")

Da anscheinend niemand den Mut hat in den „Medien“, Intelligent Design endlich vom Kreationismus zu trennen, bitte ich die Verantwortlichen bei dieser wiki diesen Mut aufzubringen und den Propagandakrieg der Evolutionisten nicht noch zu begünstigen. Weitere Ausführungen folgen in wenigen Tagen.--DerSkeptiker 06:56, 13. Dez 2005 (CET)

1. Verwahre ich mich gegen die Difamierung "Evolutionist". Diejenigen, die sich hier ernsthaft mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen, sind alles andere als Dogmatiker.
2. Für ID und Kreationismus gibt es schon längst Artikel in wikipedia. Sie sind auch von diesem Artikel aus erreichbar. Den Streit zwichen ID und Kreationisten haben "Evolutionisten" nicht zu entcheiden.
3. Das Argument mit dem Zufall ist so alt wie es falsch ist, da der Zufall nur bei Mutationen und Rekombinationen eine Rolle spielt, diese aber nicht die einzigen Evolutions-Mechanismen sind.
4. Selbstorganisation ist ein häufig zu beobachtendes Phänomen. Dass das in EDV ein geringere Rolle spielt heißet nicht, dass sie nicht existiert. Physikalisches Beispiel: Laser, Konvektionszellen. Biochemisches Beispiel: Hyperzyklen.
5. Hier geht es um die Darstellung der Evolutionstheorie. Andere Auffassungen werden in anderen Artikeln dargestellt. Eine Diksussion über die Gültigkeit der Evolutionstheorie ist mangels wissenschaftlicher Argumente von ID und Kreationisten obsolet. -Hati 09:31, 13. Dez 2005 (CET)

Lieber Hati – zu *1, ich kenne keine Difamierung, aber anscheinend war mir nicht bewusst, dass die Bezeichnung eines Menschen der an die Evolutionstheorie glaubt nicht Evolutionist ist. Man sagt auch Kreationist. Falls es Dich verletzt hat, weil Du ein Anhänger oder eine Lokomotive der Evolutionstheorie bist, sage bitte wie man besser sagt – schreibt, werde versuchen mich anzupassen. Auf jeden Fall sollte es keine Diffamierung sein, entschuldige.

Das scheint ein Grundproblem zu sein - begrifflich klar zu differenzieren. Und genau das ist die Strategie der IDler - diffamrieren und polemisieren, wos nur geht, anstatt zu argumentieren. -Hati 21:36, 14. Dez 2005 (CET)

Nun noch (vorerst) zu *2, wenn "Evolutionisten" nicht den Streit zu entscheiden haben, dann bleibt doch bitte neutral – bisher steht hier folgendes was nicht der Wahrheit entspricht (ich bin kein Kreationist, bin allerdings, aufgrund von Wahrheiten und den daraus resultierenden Schlussfolgerungen überzeugt, dass unser Dasein einen intelligenten Ursprung hat. ) unter: Politische Einflussnahmen „Religiös motivierte Alternativen wie das so genannte intelligente Design, eine moderne Richtung des Kreationismus …“

Schau Dir doch erst Mal die Diskussionen an. Dieses thema ist zur genüge gehechelt worden. -Hati 21:36, 14. Dez 2005 (CET)

Und noch zu *5 wenn „es hier es um die Darstellung der Evolutionstheorie geht“ dann wiederum: bitte entstellt nicht die Wahrheit – welche Beweise gibt es für den Prolog?: „Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung“. Obsolet ist es auf keinen Fall, dem Mangel „wissenschaftlicher Argumente von ID“ wird demnächst abgeholfen.

Aha - wieder jemand der im Besitz der Wahrheit ist. Klingt eigentlich nach Blasphemie. - Ja, wer im Besitze der Wahrheit ist, merkt nicht, dass in dem Satz kein Alleinvertretungsanspruch und auch keine endgültige Wahrheit behauptet wird. Oder ist es einfacher zu unterstellen, statt zu argumentieren? -Hati 21:36, 14. Dez 2005 (CET)

Für heute wollte ich kurz auf Blasphemie eingehen. Es scheint mir, dass Sie Ihre Schwelle sehr niedrig ansetzen – was laut Wiki ein Indiz für Fundamentalismus ist/sein könnte. Des Weiteren habe ich das Empfinden, dass Sie an einer konstruktiven Kritik Anstoß nehmen, statt z.B. Fragen zu stellen. Einerseits habe ich mich bei Ihnen für eine unwissentlich geschriebene Diffamierung entschuldigt. Andererseits ist es eine Lüge zu behaupten, dass die „Evolution“ den Ursprung erklärt. Man wünscht sich eine Ursuppe, oder eine Befruchtung aus dem All – ist das eine Erklärung, oder eher eine Vermutung? Falls Sie allerdings Blasphemie im religiösen Sinne meinten, möchte ich zum Thema Wahrheit den größten Lehrer der je lebte zitieren. Er sagte gemäß Johannes 18 Verse 37, 38 „Ich bin geboren und in diese Welt gekommen, um ihr die Wahrheit zu bezeugen. Wer bereit ist, auf die Wahrheit zu hören, der hört auf mich.» «Die Wahrheit? Was ist das überhaupt, die Wahrheit?» fragte Pilatus zurück. “ (Hoffnung für Alle) Und zum Thema Ursprung sagte er gemäß Matthäus 19 Vers 4 „Habt ihr nicht gelesen, was in den Heiligen Schriften steht? Dort heißt es, dass Gott am Anfang den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat.“ (Gute Nachricht Bibel) Und ich denke, dass Jesus – dessen Geburtstag bald „gefeiert“ wird, nicht der Blasphemie bezichtigt werden kann. Übrigens stimmt das Datum nicht, aber auch diese Wahrheit scheint die Mehrheit des Menschengeschlechts nicht zu interessieren! --DerSkeptiker 00:04, 15. Dez 2005 (CET)

Tja, so mutiert man vom "lieben Hati" zum Sie. Und wieder das Totschlagargument der "Lüge", wo eigentlich wissenschaftlich argumentiert werden sollte. Im übrigen vermisse ich eine direkte Antwort auf meine bereits oben gemachten Argumentationen, zB die Rolle des Zufalls bei der Evolution. - Es wird weiter mit Unterstellungen operiert: Wer "wünscht" sich ein Ursuppe? Bitte hier und jetzt Namen nennen und begründen. Oder liegt das Problem doch darin, dass wissenschaftliche Modelle und Erklkärungsmöglichkeiten mit der Wahrheit der Bibel verwechselt werden? - Ich verstehe jetzt langsam warum Skeptiker der Satz Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen sowie außerwissenschaftlichen Gründen die Evolutionstheorie in Frage. ein Dorn im auge ist. -Hati 08:47, 15. Dez 2005 (CET)

Ich meine bei Ihnen (Sie Anfang der 50er – ich 1956 geborener, aus Respekt vor dem Alter das 'Sie') eine Art Aggressivangst zu verspüren. Ich wollte auf einige Falschdarstellungen aufmerksam machen, stattdessen wird auf Nebensächlichkeiten ausgewichen. Die Argumente folgen ja, bin zeitlich echt ausgebucht – es wird ja wohl nicht auf einige Tage ankommen. Deswegen auch der kleine Hinweis auf Ludwig von Bertalanffy als Einleitung. Darum noch einmal die Bitte um Nachsicht mit meiner Wortwahl – und den Hauptaugenmerk auf die Faktenlage richtend. Wer braucht denn eine Urzeugung? ID-ler nicht. Ob nun Ursuppe, welche Miller inzwischen selbst ausgelöffelt hat, oder andere Hypothesen – die Evolution beschreibt den Ursprung nicht – sonst könnte man ja wirklich schreiben, dass die Fliegenden Spaghettimonster den Keim des Lebens zu verantworten haben. (Ist es eigentlich falsifizierbar?) Aber Spaß bei Seite.

Zu Einstimmung auf meine folgenden Argumente möchte ich Darwin zitieren: „Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, welches nicht durch zahlreiche aufeinander folgende geringe Modifikationen entstehen könnte, so würde meine Theorie total zusammenbrechen. “ - "If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down." Und ich vermute, Darwin wäre einer offenen Diskussion nicht mit Scheinargumenten ausgewichen! --DerSkeptiker 03:54, 16. Dez 2005 (CET)

Zu 3 und 4 muss erst noch Schwung nehmen, da ich kein Biologe bin. --DerSkeptiker 21:16, 13. Dez 2005 (CET)

@Skeptiker: Programme mit Leben zu vergleichen ist Quatsch, genauso wie der Versuch, Beweise gegen/für Gott zu finden. Braveheart 10:36, 13. Dez 2005 (CET)

Abschließend zu „Programme mit Leben zu vergleichen ist Quatsch“ habe es versäumt das Zitat deutlich zu markieren – es waren nicht meine Überlegungen. Andererseits hast Du recht Braveheart, die DNS z.B. ist wesentlich komplexer und lebendiger als ein von menschlicher Intelligenz erschaffenes Programm. Danke --DerSkeptiker 21:16, 13. Dez 2005 (CET)

"dem Mangel „wissenschaftlicher Argumente von ID“ wird demnächst abgeholfen." ich stelle schon mal ein Bier kalt, lege die Chips bereit und rücke den Sessel n näher an den Kamin. Ansonsten bezeichnet sich jemand der derzeit Evolutionstheorie für die gültige Erklärung der von der Evolutionstheorie beschriebenen Phänomene hält vermutlich schlicht als Wissenschaftler oder sofern er das nicht ist als Mensch mit einem naturalistischen Weltbild. Evolutionist ist wirklich übel.DF 21:36, 13. Dez 2005 (CET)

War Ludwig von Bertalanffy ein Kreationist? Über die Synthetische Evolutionstheorie sagte er: "Die Tatsache, dass eine derart vage, ungenügend beweisbare und so weit von den in der ‚strengen Wissenschaft’ üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie zu einem anerkannten Dogma werden konnte, lässt sich meiner Meinung nur auf soziologischer Grundlage erklären." Was lehrt uns das? --DerSkeptiker 00:27, 15. Dez 2005 (CET)

Ich glaube ich bin zu dumm zu verstehen was Du meinst. Kannst du mir das bitte erklären? DF 07:59, 15. Dez 2005 (CET)

Keine Panik. Zitate haben keine Beweiskraft, und wenn der Zitierte noch so renommiert ist. Persönliche Meinungen (siehe Zitat) sind kein wissenschaftliches Argument. Was an der synthetischen Evolutionstheorie vage sein soll, bleibt das Zitat schuldig, ebenso "ungenügend beweisbar". Bis jetzt hat es kein ernsthafter Wissenschaftler geschafft, die Evolutionsthorie oder Teile davon zu falsifizieren. Die Soziologen-Systemtheoretiker um Bertalanfy haben sich sehr weit von einer Naturwissenschaftlich-technischen Systemtheorie entfernt. Dass eine Theorie als Dogma abqualifiziert wird, ist nichts anderes als Polemik. Wahrscheinlich wollen Dogmatiker mit solchen Unterstellungen von sich selber ablenken. -Hati 08:35, 15. Dez 2005 (CET)

"Bis jetzt hat es kein ernsthafter Wissenschaftler geschafft, die Evolutionsthorie oder Teile davon zu falsifizieren." Darwin selbst hat doch die Grundlage gelegt, oder!? Siehe seine Worte oben. Und ob Ludwig von Bertalanffy ein Dogmatiker war?, möchte ich offen lassen. --DerSkeptiker 04:06, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe bei dem Thema keine Panik. Aber ich würde gerne die Bedeutung des Zitates für denjenigen erfahren der es zitiert. DF 10:02, 15. Dez 2005 (CET)

Damit wollte ich zu Beginn meiner, bald folgenden, Argumentation zeigen, dass selbst in der Wiki als „Mitbegründer/Weiterentwickler“ der Evolutionstheorie erwähnte „Wissenschaftler“ offen genug waren (vorsichtig ausgedrückt) vorsichtig waren. Also noch einmal: „ …ungenügend beweisbare und so weit von den in der ‚strengen Wissenschaft’ üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie …“ --DerSkeptiker 03:54, 16. Dez 2005 (CET)

Danke für die Bestätigung, dass es sich bei der Evolutionstheorie um eine Wissenschaft und nicht eine Glaubenslehre handelt, in der Zweifel verboten und Merkmale der Falsifizierbarkeit fehlen. 09:03, 16. Dez 2005 (CET)

Ich hab irgendwie das Gefühl, als ob Kreationisten alles, was wir uns noch nicht erklären können, als von Gott geschaffen abstempeln wollen. Genauso gut könnte ich behaupten, die Ursuppe wurde von einem mächtigen Magier geschaffen oder vom Fliegenden Spaghettimonster. Beides wäre genauso unwiderlegbar. Braveheart 09:26, 15. Dez 2005 (CET)

Diese ganze lange Diskussion läuft nur deshalb, weil der Herr @Skeptiker immer noch nicht weiß, was eine naturwissenschaftliche oder empirische Theorie ist. Sie ist ein logisch widerspruchsfreier Erlärungsversuch für empirisch beobachtete Dinge und Vorgänge, und sie darf keine Aussage enthalten, die mit empirischen Mitteln nicht vollständig überprüfbar wäre. Das ist die edle Selbstbeschränkung ihres Gültigkeitsbereiches, durch welche sich die empirische Naturwissenschaft definiert!

Bisher noch nicht gemachte, aber vom Prinzip her machbare, Beobachtungen stehen dem nicht entgegen. Deshalb gibt es ja immer weiteren wissenschaftlichen Fortschritt. Eine empirische Theorie wird nie(!) bewiesen, aber es muss vom Wesen her möglich sein, sie durch eine einzige neue Beobachtung zu widerlegen (Das ist es, worauf Darwin und die anderen immer vorsichtigen Wissenschaftler hingewiesen haben).

ID dagegen kann eben so wenig wie der klassische Kreationismus, jemals eine empirische Theorie sein. Sie enthält immer als Element den Schöpfergott oder "jenes höhere Wesen, das wir verehren" (Dr.Murkes gesammeltes Schweigen) mit seiner Intelligenz und seinem designerischem Willen, der oder das sich der empirischen Überprüfung vom Ansatz her entzieht. --Kursch 12:22, 16. Dez 2005 (CET)

Anscheinend verstehe ich hier tatsächlich etwas nicht!

Wenn sie ein Erklärungsversuch ist, dann schreibt doch am Anfang nicht: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung, ...", sondern "Die Evolutionstheorie versucht den Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde zu erklären und zu beschreiben." Denn wo bitte ist der Ursprung/Beginn/Anfang des Lebens empirisch beobachtbar? Und wie kann man mit empirischen Mitteln die Entwicklung des Auges (ein Meisterwerk unvorstellbarer Komplexität [Als Regina Oehler vom HR2 am 7. Februar 2005 12:05 Uhr, in einem Gespräch mit Heinz Wässle (Der Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt gehört zu den weltweit führenden Neuroanatomen) Charles Darwin folgendermaßen zitierte: „Der Gedanke an das Auge lässt mich am ganzen Körper erschauern.“ antwortete Professor Heinz Wässle: „Wenn ich mir die Konstruktion des Auges anschau, … ich bin ja Physiker von Haus aus … bei nachtaktiven Tieren für höchste Lichtstärke ist besser als jedes Objektiv das die Optiker bauen können“(Hervorhebung von mir)] - hiezu später mehr) vollständig überprüfen? Wo sind die Beläge dafür? Für mehr habe ich momentan nicht die Zeit, doch bevor die Weihnachtsgeschenke ausgepackt sein werden, werde ich weiter ausgepackt haben. Versprochen! --DerSkeptiker 13:42, 16. Dez 2005 (CET)

Welcher Physiker, Schöpfer, Kamerakonstruteur o.ä. der nicht total bekifft ist würde die Verschaltung auf der Netzhaut zwischen Linse und und Rezeptor legen wo sie optische Probleme verursacht. DF 14:26, 16. Dez 2005 (CET)

Ich bin nicht sachkundig genug das beurteilen zu können. Herr Joachim Bublath, oder seine Mitarbeiter/Redaktion behaupteten (am 7. Dezember 2005, 22:15 Uhr im ZDF "Evolution - der Glaubenskrieg") ähnliches. Professor Heinz Wässle hingegen sagte folgendes: „Ich bin einfach zu bescheiden, als dass ich glauben könnte, dass ich dieses komplexe Organ wirklich verstehen kann.“ Ist er wohl kompetent genug, uns in die Schranken zu weisen? --DerSkeptiker 15:00, 16. Dez 2005 (CET)

Wenn Du (oder jemand anders) nicht sachkundig genug dafür bist kannst Du auch nicht beurteilen ob ein Schöpfer nötig ist. DF 16:06, 16. Dez 2005 (CET)

Der Verlauf dieser Diskussion hier hat doch einige Änderungen meines Zeitplans ausgelöst. OK. Dann hole das Bier, lege die Chips bereit, rücke den Sessel näher an den Kamin und schnall Dich an. Das Bier besser erst nach der Lektüre genießen. Ein nüchterner und natürlich nicht bekiffter Geist ist immer hilfreich.

Skeptiker, eine empfehlenswerte Lektüre ist z. B. Richard Dawkins: Der blinde Uhrmacher, 4. Kapitel und Richard Gregory: Auge und Gehirn. Rainer ... 16:41, 16. Dez 2005 (CET)

Danke Reiner für den Lesetipp. Zu Untermauerung meiner Position möchte ich auf andere Sachkundige verweisen. Intensiv recherchiert und auf dem neuesten Stand der Forschung. Bitte lesen unter: Benutzer:DerSkeptiker Das Auge.

Richard Dawkins' Erklärung zur Entstehung des Auges (1996)

Zur Frage: "Is there a continuous series of Xs connecting the modern human eye to a state with no eye at all?"

- schreibt der Zoologe von der Universität Oxford folgendes:

“It seems to me clear that the answer has to be yes, provided only that we allow ourselves a sufficiently large series of Xs. You might feel that 1,000 Xs [gradations] is ample, but if you need more steps to make the total transition plausible in your mind, simply allow yourself to assume 10,000 Xs. And if 10,000 is not enough for you, allow yourself 100,000, and so on. Obviously the available time imposes an upper ceiling on this game, for there can be only one X per generation. In practice the question therefore resolves itself into: Has there been enough time for enough successive generations? We can't give a precise answer to the number of generations that would be necessary. What we do know is that geological time is awfully long. Just to give you an idea of the order of magnitude we are talking about, the number of generations that separate us from our earliest ancestors is certainly measured in the thousands of millions. Given, say, a hundred million Xs, we should be able to construct a plausible series of tiny gradations linking a human eye to just about anything!” (Kursiv vom Verfasser, Hervorhebung von mir)

„’…to just about anything!’ Man denke einmal tief darüber nach, was solche Methode für ein realistisches Verständnis unserer Welt bedeutet!“

Hast du irgendwelche unerwünschter Zweifel an der absolut richtigen Darwin'schen Welterklärung, dann allow yourself another million.

Wenn das nicht von Sachverstand zeugt!

Eine Besprechung der Argumente von Richard Dawkins: The blind watchmaker (1986) unter: [14]

Ich versteh auch nichts vom Brötchenbacken, aber ich kann einen guten, vom Möchtegernbäcker unterscheiden. --DerSkeptiker 14:12, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Herr Skeptiker, auch wenn Du wütend hier umherfettest, es liegt wohl doch an Deinem mehrfach eingestandenen mangelnden Sachverstand. Du lässt Dich hier auf eine Diskussion über Dinge ein, zu denen es Dir offesichtlich sowohl an ausreichendem Faktenwissen als auch an der entsprechenden Übung des (fachbezogenen) Denkens fehlt. Also nochmal ganz langsam, zum Mitdenken:

1. Jede naturwissenschaftliche Theorie ist ein Erklärungsversuch von der erkenntnistheoretischen Grundlage her. Sie muß a) in sich eine logische widerspruchsfreie Struktur haben - d.h. mit dem Nachweis eines logischen Fehlers ist der Erklärungsversuch gescheitert. Sie muss b) mit allen empirischen Beobachtungen, die bisher gemacht wurden, übereinstimmen. Mit der ersten Beobachtung, die ihr widerspricht, ist der Erklärungsversuch ebenfalls gescheitert.

Mit welchen Konsequenzen? Siehe weiter unten. --DerSkeptiker 14:12, 17. Dez 2005 (CET)

Solange eine Theorie nicht aus einem der beiden Gründe gescheitert ist, bezeichtet man sie nach der Tradition der Naturwissenschaft als "gültig". Es kann sein, dass man an einer bisher gültigen Theorie nach dem Auftreten widersprechender Beobachtungen gar nichts großes ändern braucht, um eine neue gültige Theorie zu erhalten. Wichtig ist nur, dass die zur neuen Form modifizierte alte Theorie nun wieder logisch ist und weiterhin mit allen empirischen Beobachtungen übereinstimmt (also den alten und den neuen).

2.Der Nutzen einer Theorie besteht unter anderem in ihrer Fähigkeit zur Vorhersage neuer Beobachtungen (Die gesamte Technik beruht darauf). Man kann also auch extrapolieren auf Bereiche, zu denen es bisher noch keine Beobachtungen gab. Diese Eigenschaft nutzt man beispielsweise zur direkten Prüfung der Gültigkeit der Theorie in einem Experiment, an dessen Ausgang begründete Zweifel bestehen. Man kann ein regelrechtes Entscheidungsexperiment zwischen konkurrierenden Theorien durchführen, die beim gleichen Ansatz unterschiedliche Ergebnisse vorhersagen. Ein solches Experiment wurde in der Evolutionsbiologie zwischen der Theorie von Lamarck über die Vererbung durch Gebrauch erworbener Eigenschaften und Darwins Theorie vom Mutation und Selektion (modern ausgedrückt) veranstaltet. LURIA und DELBRÜCK prüften dies an der Bildung von Antibiotika-Resistenzen bei Bakterien. Das Ergebnis ging eindeutig zugunsten von Darwin aus. (Nobelpreis 1969)

Bitte nicht – wir wissen doch beide (nehme ich an), dass Bakterien keine Resistenzen bilden. Entweder sie haben diese und überleben, oder …. Eine bis ins Detail gehende Abhandlung dieses Themas ist bei [[15]] zu finden.

Skeptiker, "Bakterien" bilden Resistenzen, _eine_ "Bakterie" nicht. Die stirbt oder überlebt. --Eusyllis 15:33, 23. Dez 2005 (CET)

(hallo Skeptiker, das ist übel, meinen Beitrag durch Einschübe so zu zerfetzen, dass am Ende nur noch Du weisst, was zusammenhing! Deshalb tu ich Dir das jetzt auch an:) Genau das wissen wir eben erst durch den Versuch von Luria und Delbrück! Aber wir wissen aus eben diesem Versuch auch, dass solche Ressistenzen ständich mit einer bestimmten Rate durch Mutation entstehen und dass dann diejenigen überleben, die das Glück dieser Mutation hatten.--Kursch 14:48, 18. Dez 2005 (CET)

Nun gut, wir kommen um eine Unterscheidung nicht herum: Mikroevolution und Makroevolution. Hier hat der (Danke für die Bestätigung, dass es sich bei der Evolutionstheorie um eine Wissenschaft und nicht eine Glaubenslehre handelt, 09:03, 16. Dez 2005 (CET) –) nicht unterschriebener Beitrag, Anwendung im Rahmen einer Mikroevolution, und ausschließlich hier. Im Bezug auf die Makroevolution wären wir wieder beim Thema: „Evolutionstheorie als Glaube.“ Ausführliche Belege weiter unten. --DerSkeptiker 14:12, 17. Dez 2005 (CET)

Die Begriffe Mikroevolution und Makroevolution spielen seit den 60igern, spätestens aber seit den 80iger Jahren in der Biologie keine Rolle mehr. Sie sind absolut unnötig für eine konsistente und in sich geschlossenen Evolutionstheorie. Stattdessen kannst Du meinentwegen von eine Basenevolution, einer Genevolution, einer Genomevoltuion, einer Proteinevolution, einer Organismenevolution, einer Artevolution, einer Verhaltensevolution usw. sprechen. Alles nicht nötig aber prinzipiell auch nicht falsch. Evolution betrifft das Leben (den Bios) an sich. Alles andere sind willkürliche Betrachtungsebenen. --Eusyllis 15:33, 23. Dez 2005 (CET)

3. Ein wesentlicher Nutzen der Extrapolation aus empirischen Theorien ist die Bildung vor Arbeitshypothesen über bisher ungeklärte Fragenbereiche. Das sind sozusagen die Vorstufen möglicher künftiger Theorien. Hierher gehören beispielsweise die Vorstellungen, die man sich vom Ursprung des Lebens macht. Man denkt sich chemische Prozesse aus, die mit allen derzeit gültigen Theorien einschließlich der Evolutionstheorie im Einklang stehen würden. Dann macht man Experimente, um zu prüfen, ob solche Prozesse funktionieren. Und so hangelt man sich zu einem immer vollständigeren Bild voran. Viele Arbeitshypothesen scheiden dabei aus, aus anderen entwickelt man neue, weiterführende. Und natürlich wird man dabei auch immer nach Bedingungen suchen, die auf der Welt irgendwann irgendwo existieren oder existiert haben, wie gesagt in Übereinstimmung auch mit allen anderen derzeit gültigen Theorien, z.B. aus der Erdgeschichte, der Chemie und der Quantenphysik. (Ureys und Millers Ursuppe war nur der Anfang einer breiten erfolgreichen Forschungsrichtung.)

Wir wissen es jetzt noch nicht, aber gibt uns Zeit dann werden wir es wissen. Oder gesteht man ein, dass die Theorie widerlegt/gescheitert/obsolet/falsifiziert ist? --DerSkeptiker 14:12, 17. Dez 2005 (CET)

Hättestu zuerst weitergelesen! Genau das beantwortet der nächste Abschnitt: Dass wir mit der Arbeit noch lange nicht fertig sind, widerlegt nicht den Ansatz.--Kursch 14:55, 18. Dez 2005 (CET)

4. Eine Theorie wird nicht dadurch widerlegt, dass einem oder allen Wissenschaftlern und/oder sonstigen Diskussionsteilnehmern die Phantasie und/oder das hinreichende Wissen fehlt, um eine bestimmte Beobachtung als durch die Theorie erklärt zu erkennen (ich meine das Auge). Zur Widerlegung der Theorie muss gezeigt werden, dass diese Beobachtung der Theorie zuwider läuft, also nicht mit ihr übereinstimmen kann! Was das nötige Hintergrundwissen betrifft, darf ich darauf hinweisen, dass die Entstehung des (Säugetier-)Auges sowohl aus dem Vergleich der Augen aller Wirbeltiere als auch aus der Embryonalentwickling als auch aus vereinzelten paläontologischen Funden als durchaus gedanklich nachvollziehbarer Prozess erkennbar ist und dass deshalb von einem zwingenden Widerspruch gegen die Evolutionstheorie keine Rede sein kann.

Man verzeihe mir die stückweise Abspeicherung meines Beitrags. Der Schöpfer oder Designer war offenbar sauer und hat mir einen Absturz nach dem anderen beschert. --Kursch 01:35, 17. Dez 2005 (CET)

Danke für die detaillierte Gliederung, habe ein paar Kleinigkeiten eingefügt. Nun möchte zum Thema kommen. Die Darlegungen basieren überwiegend auf Ausführungen vom internationalen Symposion “Evolution - Faktum und/oder Mythos?" welches am 24. und 25. November 2005 an der Universität in Salzburg stattfand. (Die Begriffe man, wir, uns dienen der Vereinfachung)

„Man will Heute den Eindruck erwecken, als ob nur noch ein Paar kleine Lücken "gaps"“ zu füllen wären.

„Tatsache ist, dass alle entscheidenden Schritte für eine naturgesetzliche Entstehung des Lebens bis auf den heutigen Tag fehlen.“ Wie mit dem Leben als solchem. „Man dachte das Leben sei ganz simpel und wenn wir noch ein bisschen weiter forschen, dann haben wir das Leben erklärt.“ Haeckel dachte, das Protoplasma sei ein einfaches System das man in wenigen Jahren industriell erzeugen könne. Doch man hat erkennen müssen, dass selbst die einfachsten Zellen unvorstellbar komplex sind, und dass es keine primitiven Lebewesen gibt, sondern nur weniger komplexe!

1953, als Miller seine versuche machte kam eine Euphorie auf: „Wir sind nahe dran die Evolution des Lebens jetzt an den Wurzeln aufzuklären.“

Inzwischen sind über 50 Jahre vergangen, und diejenigen die sich „gründlich mit der Thematik beschäftigen“ sagen, wie z.B. Richard Smalley (Nobelpreis für Chemie 1996) der nach der Lektüre des Buches Origins of Life folgedes: „Die Daten die wir heute haben, haben der Evolutionstheorie den Todesstoß versetzt. “Evolution has just been dealt its death blow. After reading Origins of Life [2004] with my background in chemistry and physics, it is clear that biological evolution could not have occurred.” Doch man weicht immer wieder mit der bekanntem Slogan aus: “Wir können mit den jetzt vorhandenen Daten keine Erklärung des Lebens geben – noch nicht, aber bald.“

Das meint halt Smalley persönlich so. Das Buch eines Nobelpreisträgers über seine Meinungen auf der Basis seines gegenwärtigen Wissens ist doch kein Gegen"beweis". Skeptiker, Du hast da lediglich einen prominenten Gesinnungsgenossen.--Kursch 15:01, 18. Dez 2005 (CET)

Man hat, dank der Evolutionsforschung festgestellt, dass auf allen Ebenen eine ungeheuere Komplexität vorhanden ist, von der man vor 150 Jahren (milde formuliert) kaum eine Vorstellung hatte. „Aufgrund der neuen Daten sind die Probleme noch größer geworden. Das ‚Entstehung des Lebens’ Problem ist viel größer geworden. Es entstehen in all diesen Versuchen keine Proteine, keine RNA, keine DNA, die entscheidenden Schritte fehlen uns vollständig. Und es sieht eher so aus als würden Naturgesetze gegen eine rein naturgesetzlich physikalisch-chemische Entstehung des Lebens sprechen.“

Das ist halt so in der Naturwissenschaft: je weiter wir in Richtung auf die Urprünge zurück gehen, umso schwieriger wird es, umso größer werden die Probleme. Die Naturwissenschaft ist bescheiden genug (im Gegensatz zu allen theistischen Schulen), nicht eine endgültige Erklärung zu versprechen. Für uns ist der Weg das Ziel. Wir gehen immer weiter und weiter. Unterwegs werden wir manche gewohnten Vorstellungen aufgeben müssen, andere können wir erweitern und verbessern. Die Zukunft wird es zeigen. Dazu scheint Dir grundsätzlich die Geduld und die Demut zu fehlen, "lieber" Skeptiker.--Kursch 15:09, 18. Dez 2005 (CET)

Die Grundfragen der Makroevolution sind mit der Idee einer kontinuierlichen Entwicklung bis heute nicht erklärt.

Es gibt keine Grundfrage der Makroevolution. Und es gibt auch keine kontinuierliche Entwicklung der äusseren Merkmale. Aber es gibt eine kontinuierliche Entwicklung des Genoms und der Epigenese. Die ist auch Nachweisbar, allerdings müsstest Du Dir dafür ein paar hundert Millionen Jahre Zeit lassen und von jeder Generation die exakte genetische, epigenetische und phänetische Veränderung dokumentieren. Das das etwas aufwendig ist betrachten Wissenschaftler, das was sie handhaben können und extrapolieren den Rest.--Eusyllis 15:33, 23. Dez 2005 (CET)

„Außerdem ist das Kambriumproblem größer geworden (Schindewolf und Kuhn haben gezeigt, dass eine neue Art regelmäßig sprunghaft in dem Fossilbericht auftaucht und dass wir lange Ketten von Bindegliedern dazu nicht kennen.) Aber auch hier: ‚Ja wir haben es noch nicht, aber wir werden es eines Tages schon finden.’ Auch Niles Eldredge und Stephen Jay Gould die mit dem punctuated equilibrium nachhelfen wollten, aber es hat sich nicht durchgesetzt.“

Jetzt soll nun die Idee von Gründerpopulationen aushelfen.

„Viele Arbeitshypothesen scheiden dabei aus, aus anderen entwickelt man neue, weiterführende.“ --Kursch

also ich hab nichts von Gründerpopulationen gesagt; die müssten ja auch irgendwo her kommen. --Kursch 15:25, 18. Dez 2005 (CET)

„Nun soll ja in den Naturwissenschaften eine Aussage falsifizierbar sein. Wie wollen wir diese Frage falsifizieren? Ich kann dann immer sagen, da wo meine kontinuierliche Entwicklung fehlt, da war eben eine kleine Gründerpopulation die keine Fossilien hinterlassen hat, und erst als sie ein gewisses Stadium abgeschlossen hat, dann ist es zur weiten Verbreitung gekommen.“

Die Sachkundigen können es nicht erklären – immer wieder noch nicht erklären, aber eines Tages. „Noch kann ich es nicht erklären aber in der Zukunft.“

„Tatsache ist, dass alle entscheidenden Schritte für eine naturgesetzliche Entstehung des Lebens sowie die gesamte Makroevolution vom Präkambrium bis zur Gegenwart nicht nur ungeklärt sind, sondern dass fast alle bekannten Tatsachen der Extrapolation von der Mikro- auf die Makroevolution (der Idee einer naturgesetzlich-kontinuierlichen Entwicklung durch ‚mutations with slight or even invisible effects on the phenotype’, Mayr) widersprechen: 5/6 bis 7/8 der gesamten postulierten kontinuierlichen Evolution fehlen von vornherein (Kambrium-Problem), das Problem der Entstehung des genetischen Codes, alle Synorganisationen, das sprunghafte Auftreten neuer Familien, Ordnungen und Klassen im Fossilbericht, der Ursprung, der Sprache und des Bewusstseins etc.“

„Hier liegt also nicht nur eine Wissenslücke für eine bestimmte Frage ("a gap") vor, sondern für alle entscheidenden Ursprungsfragen. d.h. de facto Tausende, sind durch "Gaps" gekennzeichnet. Könnte dieses systematische Gap-Merkmal aller entscheidenden Ursprungsfragen nicht Gaps ‚pregnant with a qualitatively new meaning' bedeuten?“

Wie gesagt: wir sind noch lange nicht fertig mit der Arbeit. Du wirst zugeben müssen, dass die Suche nach paläontologischen Belegen für Lückenfüller einfach durch das Wesen der Erdgeschichte zum Glücksspiel wird. Es ist, als ob Du blindlings mit dem Bagger auf den Meeresboden greifts, die die dortige Fauna zu erforschen. Schließlich bilden Weichteile uder gar Mikroorganismen kaum Petrefakte, und an die Entstehung der molekularen Basis des Lebens werden wir auf diesem Weg garnicht herankommen. Aber wegen dieser sachlichen Schwierigkeiten kurzerhand einen Eingriff durch einen Designer zu postulieren und das Problem so zu erschlagen, ist doch primitiv! Und wie erklärst Du den Ursprung Deines Designers? Den gibt es einfach, oder was? --Kursch 15:25, 18. Dez 2005 (CET)

„Intelligent Design ist kein "miracle", sondern eine an der Erfahrung orientierte Schlussfolgerung für den Ursprung komplexer Information und synorganisierter, nicht reduzierbarer und spezifizierter Komplexität.“ (Siehe Das Auge [[16]])

Nun was setzt denn der Neodarwinismus/Synthetische Evolutionstheorie an die Stelle eines göttlichen Schöpfers? Den Zufall – „accidental mutations”, oder eben Tausende davon. (Siehe Richard Dawkins weiter oben)

Das ist das entscheidende Missverständnis. Die Synthetische Evolutionstheorie stellt gar nichts an die Stelle eine göttlichen Schöpfers. Sie stellt die Frage danach gar nicht. Die Frage ist nicht Wer hat die Vielfalt der Arten gemacht?, sondern : Wie ist die Vielfalt der Arten entstanden ?. Das schließt den göttlichen Schöpfer ja gar nicht aus. Ich finde es immer wieder penetrant wie arrogant IDler und Kreationisten meinen ihrem Gott vorschreiben zu müssen wie er arbeitet. Ich weiss nicht ob es Gott gibt oder nicht. Aber wenn es einen gibt würde ich ihm jedenfalls zutrauen sich so ein geschicktes Werkzeug, oder besser einen perfekten Algorhytmus wie die Mechanismen der Evolution zu erfinden, als jeden Knochen von Hand zu modellieren. IDler trauen ihrem Gott anscheinend recht wenig Intelligenz zu .--Eusyllis 15:33, 23. Dez 2005 (CET)

„Doch nun kommt die entscheidende Frage der Widerlegbarkeit des Darwinismus, wie kann ich eine Theorie widerlegen, wenn sie immer wieder (ausweicht) behauptet wenn eine Frage/Struktur vorgelegt wird die sie nicht erklären kann: ‚Ja noch kann ich es nicht erklären aber bald, in der Zukunft.’ Mit dieser Methode kann man eine Theorie gegen sämtliche rationalen Einwände total immunisieren! Der Neodarwinismus wird an diesem Punkt völlig unwiderlegbar.“ Somit - NICHT MEHR WISSENSCHAFTLICH.

Wer sagt dass ? Alle Fragen die Evolutionstheorie klärt sind beantwortbar. Jetzt. Sind sie es nicht muss die Frage so gestellt werden, das man sie beweisen oder falsifizieren kann. Ist das geschehen bestätigt sie die Theorie oder widerlegt Sie. Da die Theorie komplex ist funktioniert dieses einfache Schema nicht immer. In der Vergangenheit konnte die Evolutionstheorie immer so angepasst werden, daß die neue Version wieder alle geklärten Fakten vorraussagen konnte. Damit ist die neue Version dann wieder gültig. ID ist keine gültige Theorie weil sie den Schöpfergott vorraussetzt, der sich nicht beweisen oder falsifizieren lässt. Der lässt sich nur glauben. genau das ist der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorei und einem Glauben.--Eusyllis 15:33, 23. Dez 2005 (CET)

Der Einwand: ID liegt "außerhalb des Bereichs der Naturwissenschaft, weil ID den Rahmen des methodischen Naturalismus sprengt" veranlasst zu einer Frage zur Methodik der Synthetische Evolutionstheorie: „Inwieweit liegt eine in den wesentlichen Punkten nicht verifizierbare, nicht falsifizierbare und nicht quantifizierbare Theorie, in der ‚der Zufall’ (von der Mutation bis zur historischen Kontingenz) einen bedeutenden Platz einnimmt, und in der überdies die prinzipielle Nichtreproduzierbarkeit der postulierten Hauptereignisse und -resultate (Makroevolution) sowie die Nichtvorhersehbarkeit der zukünftigen Evolution integrale Bestandteile des Lehrgebäudes sind, nicht ebenfalls ‚außerhalb des Bereichs der Naturwissenschaft’?“

1. Die Evolutionstheorie ersetzt nicht Struktur durch Zufall. Dieser spielt hier die gleiche Rolle wie in der statistischen Mechanik, wo der Luftdruck als Ergebnis der Summe "zufälliger" Anstöße von Luftmolekülen erklärt werden kann. Hier stellt die als Mutationsrate quantifizierbare Fehlerhaftigkeit bei der Reproduktion von Erbinformation ein breites Spektrum an Strukturänderungen zur Verfügung, aus denen sich nach ganz rationalen Gesichtspunkten diejenigen ausbreiten, die infolge eines besseren Anpassungswertes an die Lebensbedingungen eine höhere Vermehrungsrate erzielen.

2. Im oben mehrfach erwähnten Versuch von LURIA und DELBRÜCK hat dieser Mechanismus dazu geführt, dass in einer ursprünglich nicht gegen Penicillin resistenten Bakterienkultur unabhängig von der Anwesenheit des Antibiotikums resistente Mutanten entstanden, die dann bei Zugabe des Antibiotikums selektiert wurden. Wäre beim gleichen Versuchsansatz heraus gekommen, dass die Resistenz erst durch das Einwirken des Antibiotikums entstanden war, dann wäre die "neodarwinistische" Evolutionstheorie widerlegt gewesen! War halt nicht so. Aber das Prinzip der Widerlegbarkeit ist gewahrt! Man braucht natürlich Grips, um sich entsprechende Fallen für die Theorie auszudenken. Und wenn einem (mangels Sachkenntnis) keine einfallen, ist damit nicht die Wissenschaftlichkeit in Not, sondern die Argumentation des Gegners. --Kursch 16:08, 18. Dez 2005 (CET)

Gute Erholung an den Freientagen die wir dem Sohn des "Designers" zu verdanken haben. Das Datum ist zwar falsch, aber das macht ja nichts – es machen doch alle mit. Nicht alle, aber fast alle. Die Feinheiten/Wahrheiten dessen was Jesus wirklich sagte und wollte sind allerdings nicht verborgen. Grüße --DerSkeptiker 14:12, 17. Dez 2005 (CET)

Zu diesem Argument: "wie kann ich eine Theorie widerlegen, wenn sie immer wieder (ausweicht) behauptet wenn eine Frage/Struktur vorgelegt wird die sie nicht erklären kann: ‚Ja noch kann ich es nicht erklären aber bald, in der Zukunft.’ Mit dieser Methode kann man eine Theorie gegen sämtliche rationalen Einwände total immunisieren!"

Das ist falsch. Die Evolutionstheorie ist falsifizierbar. Ein Karnickelfossil im Kambrium würde etliche Aspekt der Evolutionstheorie widerlegen.

Sie ist lediglich nicht durch Argumente vom Typ "guck mal, wir/die verstehen das da immer noch nicht" widerlegbar. Das ist nämlich ein Denkfehler, der auf der falschen Annahme beruht, man müsse eigentlich alles verstehen können, weil man doch so klug sei. Damit fallen etwa 80% der kreationistischen Argumente von vornherein flach. Der Rest taugt auch nichts. Wenn du nichts zur Verbesserung dieses Artikels beizutragen hast, geh bitte woanders hin missionieren. Diese Diskussionsseite dient nämlich der Verbesserung des Artikels. --Hob 20:02, 19. Dez 2005 (CET)

@DerSkeptiker: Und was hatte dieser religiöse Erguss nun mit dem Artikel zu tun? Braveheart 20:23, 19. Dez 2005 (CET)

Haaallooo! Skeptiker !! Wo bleiben denn nun Deine guten Argumente, die Du so groß angekündigt hast ?? Wir waaarteeen! --Kursch 23:09, 22. Dez 2005 (CET)

Evolution des Auges

Verschiebung vom vorherigen Absatz Sebastian 12.05.2006

Hallo Hati, die nachfolgende "Evolution des Auges" enthält nachträglich durch Eusyllis herausgestückelte Teile von Skeptikers ursprünglichen Argumenten aus dem "..als Glaube" mit neuen Antworten darauf. Das müsste wieder zusammengeführt werden.--Kursch 22:30, 26. Dez 2005 (CET)

Irgendwie habe ich das nicht mehr im Blick, welche Absätze aus der Evolution des Auges in die Glaibens-Diskussion gehören. Vielleicht könntest Du die Absätze mit "->" markieren,ich wrde dann schauen, dass ichs repariere. -Hati 10:58, 27. Dez 2005 (CET)

PS.:Das war typisch für die sich ausbreitende Unsitte, mitten in anderer Leute Beiträge mit eigenen Antworten hinein zu gehen und so den ursprünglichen Zusammenhang zu zerreissen. Eusyllis hat es gleich noch wilder getrieben und das Stück, auf das er antworten wollte, komplett nach hinten gezogen, weg von der Stelle, wo es als Antwort auf meine Einlassung (Theorie als Erklärungsversuch) gestanden hatte. Anscheinend gibt es keine Regelungen zu diesen Problemen auf Diskussionsseiten.--Kursch 22:42, 26. Dez 2005 (CET)

Regelungen (besser "Gewohnheiten") gäbe es: 1. wie hier und jetzt: einrücken, so dass klar wird, dass alle absätze mit dem gleichen Tabulatorabstand von einem Nutzer gleichzeitig gepostet wurden. Das Problem ist, dass das Layout nicht immer konsequent druchgehalten wird und damit die gechilderten Porblem auftauchen. 2. un ddas halte ich für das beste: Jeden Aspekt einer Diskussion gleich von anfang an, oder so schnell wie möcglich in ein egenes Kapitel oder UNterkapitel packen. -Hati 10:53, 27. Dez 2005 (CET)

Gemäß dem Spruch: Hier bin ich anonym (so richtig bin ichs gar nicht!), hier zeige ich mein wahres Ich. Meist keine sonderlich appetitliche Angelegenheit. --Piflaser 10:28, 27. Dez 2005 (CET)

Wäre nett, wenn du statt kryptischer Weisheiten klar darstellst, was dich stört. Ich habs nich nicht verstanden. -Hati 10:54, 27. Dez 2005 (CET)

Hati, das mit dem Reparieren ist inzwischen unheimlich kompliziert, weil der inhaltlich übrigens gut argumentierende Eusyllis redaktionell so viel Verhau veranstaltet hat, dass ich es mühsam aus der Versionsgeschichte rekonstruieren müsste. Das ist zu viel Aufwand. Ich weiß nur noch, dass Skeptikers erster Beitrag im Kapitel "E. d. Auges" ursprünglich hinter meiner ersten Einlassung "..Theorie ist ein Erklärungsversuch..." als Antwort stand. Ich werde selbst eine Kopie dorthin wieder zurück stellen.--Kursch 11:38, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt muss ich mich bei Eusyllis entschuldigen! : Er hat tatsächlich säuberliche Kopien gezogen und die Originale an ihren Orten stehen gelassen. Also: Kein Reparaturbedarf. --Kursch 11:43, 27. Dez 2005 (CET)

Hab gerade in der Sonderdiskussion herumgekramt, es ist wirklich eine Katastrophe. Vielleicht können wir aber bei der Augendiskussion etwas systematischer Vorgehen. Vielleicht erwächst daraus ein Beitrag zu Biologische Evolution "Die Rolle des Zufalls in der Biologischen Evolution am Beispiel des Menschlichen Auges". Das wäre dann etwas, was den Intentionen des zur Zeit gelöschten aber bei Benutzer:Regiomontanus/Missverständnisse zur Evolutionstheorie auf Eis liegenden Artikel entspräche. -Hati 13:11, 27. Dez 2005 (CET)

Anscheinend verstehe ich hier tatsächlich etwas nicht!

Wenn sie ein Erklärungsversuch ist, dann schreibt doch am Anfang nicht: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung, ...", sondern "Die Evolutionstheorie versucht den Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde zu erklären und zu beschreiben." Denn wo bitte ist der Ursprung/Beginn/Anfang des Lebens empirisch beobachtbar? Und wie kann man mit empirischen Mitteln die Entwicklung des Auges (ein Meisterwerk unvorstellbarer Komplexität [Als Regina Oehler vom HR2 am 7. Februar 2005 12:05 Uhr, in einem Gespräch mit Heinz Wässle (Der Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt gehört zu den weltweit führenden Neuroanatomen) Charles Darwin folgendermaßen zitierte: „Der Gedanke an das Auge lässt mich am ganzen Körper erschauern.“ antwortete Professor Heinz Wässle: „Wenn ich mir die Konstruktion des Auges anschau, … ich bin ja Physiker von Haus aus … bei nachtaktiven Tieren für höchste Lichtstärke ist besser als jedes Objektiv das die Optiker bauen können“(Hervorhebung von mir)] - hiezu später mehr) vollständig überprüfen? Wo sind die Beläge dafür? Für mehr habe ich momentan nicht die Zeit, doch bevor die Weihnachtsgeschenke ausgepackt sein werden, werde ich weiter ausgepackt haben. Versprochen! --DerSkeptiker 13:42, 16. Dez 2005 (CET)

Evolutionstheorie ist kein Erklärungsversuch im Sinne von "ich probier mal was aus", sondern ein präzises und komplexes Gedankengebäude um einen Teil der Wirklichkeit zu beschreiben. Am ehesten kann man das mit einem Modell vergleichen. Und das Modell wird mit jeder neuen Erkenntnis so umgebaut und angepasst das es das Verständnis der Wirklichkeit ermöglicht. Sollte sich irgendwann herausstellen, daß Modell hätte grundsätzliche Macken müsste es verworfen werden. Diese grundsätzlichen Macken hat bisher noch kein IDler gezeigt. Stattdessen wird an der funktionsfähigen Dampfbetriebenen Miniatureisenbahn kritisiert dass sei Feuerrot lackiert ist und nicht weinrot wie das original.

Der Ursprung oder Beginn des Lebens ist nicht die Fragestellung der Evolution. Darwins Buch hies "The Origin of Species" Also der "Ursprung der Arten". Und es beschäftigte sich nicht mit der Frage wer den Anfangspunkt gesetzt hat sondern mit der Fragen nach welchen Mechanismen die Vielfalt der Arten entstanden sein kann. Dafür liefert sie Modellhaft erklärungen, die immer nur an Teilbeispielen vollständig verstanden und nachvollzogen werden können. Wäre Evolution als Fakt so einfach begreifbar, wie das Vorhandensein oder nicht Vorhandensein eines Gottes, (Da kann für sich einfach jeder ja oder nein setzen) bräuchte man kein Modell. Die Frage wie Artenvielfalt enstanden ist lässt sich aber mit simplen Hinweis auf den Schöpfergott nicht wissenschaftlich befriedigend erklären. Es gab Zeiten da reichte es Thors Hammer und seinen Zorn zu erwähnen um den Donner zu "erklären", aber die physikalischen Fakten sprechen eine andere Sprache. Trotzdem kann ich diese Fakten nicht verstehen, wenn ich mich nicht auf die Sprache der Physik einlasse. Bei Evolutionstheorie ist es genauso. Ich kann auch Theologische Fragen nicht mit der Sprache der Biologie verstehen und umgekehrt. Den Anspruch der IDler universell gültige Dogmen aufstellen zu dürfen haben Evolutionsbiologen nie gehabt.

Heinz Wässle und Regina Oehler kenne ich beide. Herr Wässle ist in meinem Institut habilitiert und Frau Oehler gibt am hiesigen Journalistischen Seminar Kurse im Wissenschaftjournalismus. Beides sind Biologen (auch wenn Herr Wässle Ursprünglich Physik studierte) und beide würden sich sicher nicht für ID aussprechen.

Die Entwicklung des Auges lässt sich mit empirischen Mitteln vollständig überprüfen. Zunächst mal Entwicklungsbiologisch. Im nächsten Schritt vergleichend Anatomisch. Dabei gibt es ähnlichkeiten und Unterschiede. Die man zunächsteinmal nicht zu bewerten braucht. Allerdings kann man diese Unterschiede bezogen auf Funktion, Effizienz usw. reihen. Und siehe da: Wenn man diese Reihung nach Komplexitität und Effizienz bei unterschiedlichen Arten gemacht hat und diese reihung dann mit einer unabhängig davon erstellten Reihungen nach anderen Merkmalen. vergleicht kommen immer wieder und wieder vergleichbare Anordnungen heraus.

Die entsprechen dann komischerweise auch noch den unabhängig hiervon gefundenen zeitlichen Reihungen von Fossilien. Diese Reihungen werden dann als mehr oder weniger vergleichbare Verwandschaftsbeziehungen betrachtet und mit der Annahme einer zeitlichen Entwicklung in eine Stammbaumabfolge gestellt (Immer mit der Prämisse das heutige (rezente) Organismen nicht den Stammarten entsprechen, sie aber im Stammbaum als Vertreter repräsentieren). Die Stammbäume, also daß was Idler kritisieren sind der allerletzte Schritt, das Ergebniss der vorraussagen der Evolutionstheorie welchen die realen Verwandschaftsverhältnisse (zeitlich räumliche Muster des Lebens) Modellhaft beschreibt. Was ID kritisiert sind also die Ergebnisse von Forschung, was ID dagegen setzt ist eine nicht überprüfbare Prämisse, die wissenschaftlich nicht zulässig ist.

"..bei nachtaktiven Tieren für höchste Lichtstärke ist besser als jedes Objektiv das die Optiker bauen können“(Hervorhebung von mir)] - hiezu später mehr) vollständig überprüfen? Wo sind die Beläge dafür"

Sicher meinst Du Belege? Nun der Beleg dafür sind nachtaktive Tiere die sich unglaublich gut optisch orientieren können und unseren technischen Hilfsmitteln noch immer weit überlegen sind. Das widerspricht weder einem Schöpfergott noch der Evolutionstheorie. Es ist mit beidem denkbar. Es ist auch in dieser Form kein Beweis oder Argument für oder gegen Evolution, sondern nur der Fakt, daß Naturphänome erstaunlich sein und Fähigkeiten von Tieren weit über unsere Vorstellungskraft hinausgehen können. Allerdings lässt sich die evolutionäre Entwicklung solcher Augen Punkt für Punkt mit erforschbaren Fakten erklären, die sich mit der Evolutionstheorie vorraussagen lassen. Statt dessen kann man auch sagen der Schöpfergott hat das so gewollt.Punkt. Allerdings ist der Erkenntnisgewinn der letzten Aussage nicht sehr hoch.--Eusyllis 16:43, 23. Dez 2005 (CET)

Frohes Fest.

Das Auge ist zweifellos ein sehr komplexes Organ, aber in seiner Entwicklungsgeschichte betrachtet, relativ einfach entstanden. Die von Kreationisten vielfach falsch vorgebrachte Behauptung, dass das Auge nicht durch Evolution entstanden sein kann, da ein halbes, unfertiges Auge zu nichts gut sei, zeugt von massiver Unverständnis der Materie. Evolution arbeitet in kleinen, teilweise sogar winzigen Schritten, und jeder Zwischenschritt hat eine Verbesserung zum vorherigen Schritt inne. Im Laufe unzähliger Generationen addieren sich viele kleine Schritte zu sehr großen Schritten, und aus einfachsten Strukturen werden sehr komplexe. Im Falle des Auges ist es nicht anders. Nun aber die Frage, was bringt ein Auge das nicht perfekt funktioniert? Hierauf kann man perfekt ein altes Sprichwort erwidern: Unter den Blinden ist der Einäugige König. Tatsächlich entwickelten sich Augen schon sehr früh, und ihre ersten Ursprünge waren Hautzellen die Helligkeit registrieren konnten. Selbst unter den heutigen Tiere findet man unzählige Zwischenstufen von einfachen lichtempfindlichen Hautzellen die lediglich Hell und Dunkel unterscheiden können, über gehäufte Ansammlungen dieser Zellen, Lochaugen, primitive Linsensysteme bis hin zu Wirbeltieraugen, von denen die des Menschen bei weitem nicht die komplexesten sind. Tatsächlich läßt sich die gesamte Entwicklung der Augen nicht nur in der Theorie, sondern auch im Fossilrekord, und nicht zuletzt auch in der heutigen Tierwelt beobachten. Tatsächlich sind Augen nicht einmal etwas besonders außergewöhnliches, und sie sind in mindestens 20, wahrscheinlich sogar mindestens 40 Tiergruppen unabhängig aus verschiedenen Organanlagen hervorgegangen. Einige Fische haben sogar je ein paar zusätzliche Seitenaugen (nicht zu verwechseln mit jenen des an der Oberfläche lebenden Vierauge) entwickelt, die gänzlich andere Anlagen als die eigentlichen Augen haben, und erst vor evolutionär geschichtlich kurzer Zeit entstanden sind, um sich besonderen Lebensbedingungen anzupassen. Genauere Informationen über dieses weitläufige Thema werden hervorragend in Richard Dawkins´ Buch "Gipfel des Unwahrscheinlichen" erläutert. Selbst wenn manches in der Natur extrem komplex ist, so kann man doch praktisch alles evolutionär erklären und vielfach auch direkt beweisen.Sordes

"Unkrautjäten": Schraibfelerbesaitigung

Die Schreib-, Grammatik- und Zeichensetzungsfehler sind auch hier Legion. Ich habe mich daher mal ans Werk gemacht, um der schlechten evolutionären Veränderung der deutschen Sprache Einhalt zu gebieten, wie sie sich auch in der WIKI langsam zu vollziehen scheint ;-)

Im Folgenden setze ich ein "[#!]" vor jeden von mir korrigierten Fehler, einschließlich einer kurzen Begründung, jedenfalls in den meisten Fällen, wo meine Korrektur sich nicht sogleich augenfällig erschließt.

Voilà!

Einige Gebiete sind: Morphologie, Anatomie, Zellbiologie, Biochemie, Verhaltensforschung, Ökologie und [#!KLEIN, da Attribut]geographische Verbreitung[#!Vorausgesetzt, es gibt ein Spezialgebiet "Geographische Verbreitungsbiologie" - dann darf "geographische" groß geschrieben werden - als terminus technicus; "Geographische Verbreitung" so, wie es im Text steht, macht keinen Sinn!]s- oder Entwicklungsbiologie.

   * Evolution ist nicht umkehrbar ([#!]"Dollosche Regel[#!]"). [#!]Unbeschadet dessen, dass einzelne Strukturen oder Leistungen alte Zustände kopieren können, haben die zugrundeliegenden Gene nicht mehr [#!wird lt. DUDEN zusammengeschrieben!]dieselbe Struktur ([#!]siehe den ungenauen Begriff Re-Evolution)[#!]
   * Evolution ist nicht zielgerichtet[#!]; [#!]es findet also nicht Entwicklung zu einem bestimmten Zweck statt[#!]
   * Die Evolution wirkt auf allen Ebenen der belebten Welt: vom Molekül bis zum Ökosystem.

Als direkter Nachfolger der Darwinschen Evolutionstheorie gilt die [#!wird als Attribut KLEIN geschrieben! S. u., wo es richtig heißt: darwinistische Theorie]neodarwinistische Evolutionstheorie. Sie wurde insbesondere von Ernst Mayr zur [#!Attribut & KLEIN]synthetischen Theorie der Evolution weiterentwickelt.

Auch die Frage, wo die Selektion ansetze, ist Modifikationen unterzogen. So geht die darwinistische Theorie davon aus, dass die Selektion auf der Ebene des Phänotyps ansetze [#!] und die Selektion zum Überleben des bestangepassten Organismus (survival of the fittest) führe.

Sehr oft hat man aber fossil[#!fossil war nicht das Finden, sondern die Zwischenstufenform!]e oder rezent[#!]e Zwischenstufen gefunden, die die parallele Evolution verständlich machen.

       * Unterschiede zwischen den nahe verwandten Organismen[#!] ([#!]siehe Homologie (Biologie) und Divergenz)
       * Ähnlichkeiten zwischen nur entfernt verwandten Organismen[#!] ([#!]siehe Analogie (Biologie) und Konvergenz (Biologie))
       * Atavismus (Beispiel: ein zweiter Pferdehuf bei Pferden)
       * Rudimente (Beispiel: Reste eines Beckengürtels bei Walen)
       * "lebende Fossilien" (Beispiel: Pfeilschwanzkrebse)
       * Mosaike (Beispiel: Der Archaeopteryx weist sowohl Merkmale von Vögeln als auch von Dinosauriern auf[#!])
       * Verhaltensweisen und körperliche Merkmale, die das Überleben der Individuen zu erschweren scheinen (Beispiel: die Schwanzfedern des männlichen Pfaus); vergl[#!Punkt]. hierzu: "Das Handicap-Prinzip"[#!Punkt].

Die relative Abfolge der Erdzeitalter ist schon lange bekannt, allerdings existierten bis zu Anfang des 20. Jahrhunderts keine direkten Methoden zur absoluten Altersbestimmung. Schätzungen basierten beispielsweise auf Erosionsraten, Sedimentationsraten, Schichtdicken oder Berechnungen der Zeit, die die Erde als physikalischer Körper zum Auskühlen benötigt[#!]e. Schon für Charles Darwin stellte sich die Frage[#!], ob das Alter der Erde für eine Evolution mit den von ihm benannten Mechanismen ausreiche. Ein zu geringes Alter der Erde wäre für ihn ein zentraler Einwand gegen seine Evolutionstheorie [#!]gewesen. Aus diesem Grund ist es wichtig[#!], einen Blick auf die historischen Zeitangaben zu werfen.

Die 1946 eingeführte Radiokarbonmethode ermöglicht die Datierung von Fossilien bis [#!]zum Alter von 50.000 Jahren.

   * Clair Cameron Patterson (1922 - 1995) veröffentlichte 1953 auf einer wissenschaftlichen Konferenz das bis heute akzeptierte Alter der Erde von 4,55 Milliarden Jahren, welches auf der Uran-Blei-Datierungsmethode beruht[#!Gegenwartsform].

  1. Genetische Variabilität (Genetische Variation): Durch Mutationen und Rekombinationen werden neue Gene und damit neue Eigenschaften erzeugt[#!kein Punkt]
  2. Selektion (Auslese): Diese neuen Eigenschaften werden durch die Umwelt entweder eliminiert oder durch Vererbung an die nächste Generation weitergegeben[#!dto.]
  3. Zufallswirkungen: siehe Gendrift und Gründereffekt. Die Verbreitung von Zufallswirkungen wird unterstützt durch Isolation[#!Schlusspunkt bleibt!].

  1. Zwei (selten auch mehrere) Populationen einer Art sind durch Barrieren voneinander getrennt. Normalerweise ist dies eine geographische Isolation, beispielsweise durch geologische (Gebirgsbildung, Grabenbrüche), klimatische Vorgänge oder die Neubesiedlung von Inseln oder anderen abgetrennten Lebensräumen. Eine reproduktive Isolation kann auch durch andere ökologische Faktoren (neue Nahrungsquelle und damit veränderte Mikrohabitate) oder Verhaltensänderungen initiiert werden[#!Einheitlich kein Punkt]
  2. Getrennte Evolution beider Populationen, die zu unterschiedlichen Genpools führt (zum Beispiel durch Mutation oder Gendrift)
  3. Entwicklung genetischer Inkompatibilitäten, die die Vermischung der Arten auch bei Wegfall der Barrieren verhindern sowie von Verhaltensänderungen, die die Kopulation unwahrscheinlich machen.

Die Mechanismen der reproduktiven Isolation lassen sich unterscheiden in

   * präzygotische Isolationsmechanismen: zeitliche, habitatbedingte, ethologische und mechanische Isolation[#!], und
   * postzygotische Isolationsmechanismen: Gametensterblichkeit, Zygotensterblichkeit, Hybridensterblichkeit und Hybridsterilität.

Die Evolutionstheorie besteht aus Kernaussagen, Indikator- und Hilfshypothesen. Sie entspricht den Minimalanforderungen [#!Da die Anforderungen nicht aus der betreffenden Theorie selbst stammen, sondern wissenschaftstheoretisch gleichsam von außen an diese herangetragen werden, muss es "Anforderungen an..." heißen!] an eine[#!] wissenschaftliche[#!] Theorie:

  1. Sie weist innere Widerspruchsfreiheit (interne Konsistenz) auf, enthält also keine logisch widersprüchlichen Aussagen[#!Einheitlich kein Punkt]
  2. Sie ist überprüfbar und logisch falsifizierbar, weist also Schlussfolgerungen auf, deren Negation möglich ist[#!Einheitlich kein Punkt] (Beispiel: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, müssen die Fossilien abgestufter Ähnlichkeit in entsprechender Reihenfolge auftreten. Ein chaotisches oder gleichzeitiges Auftreten würde diese Aussage falsifizieren.)
  3. Sie weist Erklärungsmacht auf und ist damit in der Lage, bislang ungeklärte Sachverhalte zu erklären[#!Einheitlich kein Punkt]
  4. Sie weist äußere Widerspruchsfreiheit auf (externe Konsistenz), fügt sich also in ein Netz naturwissenschaftlicher Theorien ein und wirkt auf diese befruchtend zurück[#!Kein Punkt] [#!Klammer wie oben](Beispiele: Paläontologie, Biogeographie, Plattentektonik, Kosmologie, Kernphysik [#!Eckige Klammern][Zerfallsgesetze, radiometrische Datierung], Chemie, Systemtheorie[#!], usw.

Wenn ja, ist dies eine Bestätigung ihrer Richtigkeit, wenn nein[#!Komma, wie vorne], liegen mehrere Gründe und Konsequenzen vor:

  1. Die Beobachtung ist nicht genau genug oder es werden Artefakte beobachtet. Abhilfe erfolgt durch Änderung der Beobachtungsmethode. In manchen Fällen muss abgewartet werden, bis die Beobachtungstechnik und die dafür notwendige Theorie entwickelt worden ist[#!Einheitlich kein Punkt] (Beispiel: Haeckel und das „biogenetische Grundgesetz“)
  2. Das Erklärungsmodell ist noch nicht vollständig oder ungenau und muss noch ergänzt oder präzisiert werden[#!Einheitlich kein Punkt]
  3. Das Modell wird durch die Beobachtung falsifiziert und muss durch ein anderes ersetzt werden (Paradigmenwechsel)[#!Schlusspunkt].

In der Regel konnten anscheinend widersprüchliche, durch die aktuelle Theorie nicht erklärte Befunde durch Erweiterung der Theorie erklärt werden (Beispiel: Erklärung der Evolution von Altruismus durch die Soziobiologie und Spieltheorie)[#!Schlusspunkt].

Dieser Prozess aus neuen empirischen Daten[#!Komma; danach Umgruppierung der Satzteile], der Neuinterpretation alter Daten sowie neuer theoretischer Fragestellungen - im Laufe der historischen Entwicklung der Evolutionstheorie z. B. [#!] bei den Fragen nach den Mechanismen der Vererbung, der Dynamik von Populationen, dem tatsächlichen Verlauf spezifischer Evolutionen wie der Stammesgeschichte des Menschen - führt zu einem immer weiter verfeinerten theoretischen Konzept.

   * [#!klein, weil kein neuer Satz] die Evolution der Sexualität
   * [#!klein!]die Evolution des Altruismus
   * [#!klein!]die Evolution der Xenophobie[#!Schlusspunkt].

Ansätze zur Erklärung von problematischen Fragestellungen, insbesondere von Verhaltensweisen und Lebensformen, die sich nicht offensichtlich einem oftmals zu sehr vereinfachte[#!Es heißt "einem vereinfachten" - das kommt davon, wenn man Sätze überdehnt ("Bandwurmsätze") und dann den Überblick verliert]n Evolutionsmechanismus [#!Zur besseren Übersichtlichkeit vorziehen!] unterordnen lassen ("Überleben des Stärkeren" [#! "vs." = versus = gegen; das macht hier aber keinen Sinn, weil nur übersetzt, also gleichgesetzt wird!] bzw. "survival of the fittest"[#!Statt Komma eine Semikolon, um eine beliebig gewählte Reihung anzudeuten, keine logische oder gar komplette!]; "Kampf ums Dasein[#!]" [#!Wie oben] bzw. "struggle for life"), liefern die Soziobiologie und die biologische Spieltheorie.

Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen [#!"Sowie" ersetzt ein "und" nur in längeren Aufzählungen!]und außerwissenschaftlichen Gründen die Evolutionstheorie in Frage.

Aufgrund [#!]ihrer weltanschaulichen Bedeutung [#!Die Theorien werden bekämpft/ausgebeutet, nicht deren Bedeutung]werden die Evolutionstheorien auch politisch bekämpft [#!]und ausgebeutet.

[#!]Daneben galt Darwinismus [#!"Z. B." wirklich nur dort benutzen, wo beliebige Beispiele zur reinen Illustrierung benötigt werden, nicht aber, um wichtige Wissensbestände zu aufzureihen!]auch als [#!Anführungszeichen, um den Abstand zu einem unberechtigten Vorwurf zu markieren] "sozialdemokratisch" (ein Vorwurf im [#!]deutschen Kaiserreich), [#!Anführungszeichen wie oben]"marxistisch" (bei einem Teil der NSDAP) bzw. als positiver Bezugspunkt der Arbeiterbildung oder wurde [#!Parenthese zur besseren Lesbarkeit!]- als Utopie des Züchtungsstaates [#!Parenthese zur besseren Lesbarkeit!] - mit eugenischen Theorien in Zusammenhang gebracht. [#!Vorziehen!] Auch Evolutionstheoretiker haben sich [#!Man betätigt sich nicht "auf", sondern höchstens "an" einer Front!]an den unterschiedlichsten Fronten dieses Kampfes politisch betätigt.

Ein Hauptkonflikt besteht seit der Veröffentlichung [#!]von Darwins [#!Der Titel eines Werkes wird immer in Anf.-Zeichen gesetzt]"Entstehung der Arten" mit den verschiedenen kreationistischen Lehren. Teil dieses Konfliktes ist etwa die Frage[#!Komma], ob und in welcher Form Evolutionsbiologie als Teil des Schulunterrichtes gelehrt werden soll. Historisch waren auch in Deutschland die Kreationisten in dieser Frage lange Zeit dominierend. [#!Neuformulierung] Erst nach 1945 findet die Evolutionsbiologie EIngang in die deutschen Schulbücher.

[#!Neuformulierung]Einflussreiche Gruppen wollen religiös motivierte Alternativen wie das [#!]sog. [#!]"intelligente Design", eine moderne Richtung des Kreationismus, im Schulunterricht verankert sehen.

US-Präsident George W. Bush hat sich im August 2005 dafür ausgesprochen, dass die Lehre vom "Intelligent Design" als gleichwertig mit der Evolutionstheorie in den Schulen gelehrt werden [#!Indikativ, da Tatsache berichtet wird: "Bush sprach sich dafür aus: 'Es soll ... gelehrt werden'"! "Sollte" ist immer mehrdeutig, es kann Vergangenes bedeuten oder die Möglichkeit eines Wunsches! "Soll" ist eindeutig.]soll.

Anmerkung: [#!GROSS, da neuer Satz beginnt!]Evolutionskritische beziehungsweise kreationistische Links und Literaturhinweise befinden sich im Artikel Kreationismus.

Sex als Problem

Ich habe echt nix gegen Sex, wer hat das schon? Aber Sexualität unter die modern und wichtig und ungelöst und so Probleme zu packen stimmt sachlich nicht. Schon Darwin hat sich ja einen Kopf um die 'sexuelle Zuchtwahl' gemacht. Es ist also ein altes und schon lange bearbeitetes Problem auch wenn es sicher immer wieder neue Sichtweisen gibt. Was ein wirkliches Problem ist, ist das Aussterben von Arten. Dazu schweigt Darwin und so ich es halbwegs richtig sehe ist erst seit einigen ökologischen Ideen von Wilson das Problem innerhalb einer Evolutionstheorie überhaupt beschreibbar. Ich wäre bei Sexualität für streichen DF 22:19, 24. Nov 2005 (CET)

Ich glaube da hast Du was falsch verstanden. Nicht Sex ist das Problem, sondern es ist ein Problem der Evolutionstheorie zu erklären wie sexuelle Fortpflanzung evolvieren konnte. Das Problem dabei ist, das es zunächst einmal scheint, daß Sexualität viel aufwendiger und deshalb Energieverschwendender als ungeschlechtliche Fortpflanzung ist. Wenn ursprünglichere (sprich ältere) Lebensformen sich aber ungeschlechtlich fortgepflanzt haben ist es scheinbar unerklärlich, daß sich in einem letzlich auf den Prinzipien der Thermodynamik beruhenden System so eine "Energieverschwendung" hat ausbilden können. Sprich Der Fakt daß es Sexuelle Fortpflanzung gibt widerspricht der Evolutionstheorie. Und zwar solange, bis man berücksichtigt, daß durch die sexuelle Fortpflanzung eine viel höhere Anpassungsrate zustande kommt. Hat man das, kann man als nächstes auf Darwins sexuelle Zuchtwahl zurückgreifen (die er nicht erklärte sondern umgekehrt als Erklärung verwendete...) und wiederum sagen: Ah das passt ja in unser Erklärungsmodell rein. Nicht nur die Anpassungsrate wird erhöht, sondern durch Balrituale, Schmuckfedern etc. wird eine Auswahl betrieben die zur Speziation führt usw. Insofern ist Sexualität ein Problem der Evolutionstheorie. Sie muss dieEnstehung dieses Phänomen erklären um gültig zu sein.

Wie heißt es im Artikeltext: "Da alle von der Biologie untersuchten Phänomene Wirkung oder Ursache von Evolutionsprozessen sind, ..." gehört da auch Sexualität dazu. Ich sehe auch wenn man eine hübsche, einleuchtende darwinistische Erklärung schreibt wirklich nichts was ausgerechnet Sexualität da hervorhebt. DF 17:13, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo DF, Du sprichst Doch diesen Absatz an:

Die Evolutionstheorie mag zwar viele biologische Phänomene erklären, einige andere lassen sich jedoch nicht ohne weiteres mit ihr in Einklang bringen. Weiterentwicklungen der Evolutionstheorie versuchen auch diese Widersprüche aufzulösen.

Dazu gehören:

   * Die Evolution der Sexualität
   * Die Evolution des Altruismus
   * Die Evolution der Xenophobie

Nun kann man, also Biologe des jahr 2005 mit Fug und recht behaupten diese 3 Probleme sind im Rahmen der Evolutionstheorie gelöst und kein "Problem" mehr. Allerdings sind sie das erst mit den Ansätzen der Soziobiologie, Hölldobler, Wilson usw. Auch wenn die heutigen Evolutionären Erklärungsansätze Darwin nicht widersprechen, heisst dass noch nicht Darwin hätte Sie schon erklärt oder erklären können. Es gibt durchaus Widersprüche, wenn man rein Darwinistische Ansätze wählt, die aber sich beim näheren Hinsehen mit z.b. den Modellen der Soziobiologie und der biologischen Systemtheorie, theoretischen Biologie, Spieltheorie und Statistik in Wohlgefallen auflösen. diese Instrumente hatte Darwin aber noch nicht. Deswegen ist die Aussage, dass weiterentwicklungen der "darwinschen" "Evolutionstheorie versuchen diese Widersprüche aufzulösen" nicht grundsätzlich falsch. Man muss hier nicht Sexualität streichen, sondern entweder alles oder es wie folgt umformulieren, was ich besser fände:

Die ursprüngliche Evolutionstheorie nach Darwin erklärte bereits viele biologische Phänomene, einige andere liessen sich jedoch lange Zeit nicht mit ihr in Einklang bringen und blieben umstritten. Weiterentwicklungen der Evolutionstheorie enstanden beim erfolgreichen Versuch  die Widersprüche aufzulösen. Die Evolution der Sexualität, des Altruismus und der Xenophobie wurde mit Methoden der Soziobiologie in den 70iger und 80iger Jahren geklärt. Spezielle Teilprobleme sind noch immer Objekt aktueller Evolutionsbiologischer und Verhaltensbiologischer Forschung.

--Eusyllis 22:32, 5. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist, dass die Soziobiologie auch nach 40 Jahren ncoh immer sehr umstritten ist und durchaus "darwinistische" Erklärungsansätze möglich sind. Es wäre - aber nicht hier, sndern in der Diskussion zu Soziobiologie - klar darzustellen - worin das Versagen der Theorie Darwins besteht, Altruismus, Enstehung von Sozialen Gruppen, Sexualtität, Infantizid etc. zu erklären. Ungeeignet ist dabei das Postulat des "egoistischen Gens". -Hati 10:46, 27. Dez 2005 (CET)

Dacor, jedoch ist das "egoistische Gen" kein Postulat im Sinne der induktiven Voraussetzung für die Überprüfung einer Arbeitshypothese, sondern umgekehrt, eine populäre, aber unwissenschaftliche Zusammenfassung der Ergebnisse die die Modellrechnungen und Versuche der Soziobiologie hervorgebracht haben. Worin das Versagen der ursprünglichen Darwinschen Theorie besteht kann man meines erachtens in diesem Rahmen gar nicht abschliessend klären. Es steht aber fest, daß die soziobiologischen Ansätze überprüfbare und valide Ergebnisse bringen und Teil der derzeit am weitesten akzeptierten Version der Evolutionstheorie sind. Die Teile der Soziobiologie, die die Evolutionstheorie und die Artbildung im speziellen (Inselbiogeographie, Spieltheorie) betreffen sind nach meinem Wissenstand auch nicht ernsthaft umstritten. Aber da mag ich mich irren. Das Konzept des "egoistische Gen"s greift jedoch zu kurz. Das ist eine Vereinfachung die wie das "Survival of the fittest" oder das noch schlimmere "Überleben des Stärkeren" zu vorurteilen und falschen Verständnis leitet. Gene können nicht egoistisch sein. Und "der Stärkere" im Darwinschen Sinne kann unter bestimmten Umweltvorraussetzungen etwa das schwächste und langsamste Tier einer ganzen Population sein, bzw. nach subjektiven Beobachterkriterien das scheinbar "unfitteste", die besten Überlebensraten haben. --Eusyllis 01:57, 31. Dez 2005 (CET)

Zusammenfassung: Evolutionstheorie als Glaube

Begründung

Hallo, die Evolutionstheorie (nicht Evolution an sich) ist logisch gesehen auch eine Form des Glaubens. Egal welche "Theorie" man dabei nimmt. Wissenschaftlich korrekt sind es nur Hypothesen. Dass man die Evolutionstheorie überhaupt als wissenschaftlich bezeichnen kann, liegt allein an der Definition von Wissenschaft, die u.a. E. MAYR seiner Zeit im Zuge der synthetischen Evolutionstheorie aufgestellt hat. Dass es sich dabei um eine Tautoloie handelt, hat JOHNSON eindrücklich aufgezeigt.

Die Evoluttionstheorie als Fakt hinzustellen, ist irreführend und nicht korrekt. --Kursch 11:50, 21. Nov 2005 (CET)

vorgebrachte Punkte

Evolution ist nach jetzigem Forschungsstand kein Fakt, sondern die einzige valide, weil überprüfbare, Modellvorstellung (=Theorie) über den Ursprung der Arten bzw die Entstehung der Arten.
Eine Theorie ist nicht das Gegenteil einer gesichterten Tatsache.

... bitte ergänzen ...

Schluß

Ich mach erstmal Pause mit der Zusammenfassung, später mehr. Aber es kann ja gerne ein anderer weitermachen. Sebastian 12.05.2006

Es kann sein, dass die Evolution Tatsache ist. Die Evolutionstheorie ist allgemein anerkannt, es gibt keine wissenschaftliche Alternative, usw, usf,... Aber das spielt alles keine Rolle.

Wenn sie 100% schlüssig wäre und das schon beliebig lange, es keine andere gäbe, heißt das nicht, dass das so bleiben muß.

Die Behauptung: "So war es" ist eine Glaubensaussage. Egal vie vernünftig oder wissenschaftlich begründbar sie auch sein mag, egal ob alle das so sehen, das ist Glauben. Und das gehört auch in den Artikel. Sebastian 12.05.2006

- 2006 -

Was hat die Evolutionstheorie mit Kreationismus zu tun?

Ich finde nicht dass es erwähnt werden soll dass die Evolutionstheorie im Gegensatz zur Theorie der Kreationisten steht. Der Glaube an eine Welt, die von einem Gott erschaffen wurde, hat überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun. Zudem ist es irrelevant es zu erwähnen ,dass die Theorie der Kreationisten im Gegensatz zur Evolutionstheorie steht,denn die allermeisten Religionen stehen im Gegensatz zur Evolutionstheorie,nicht nur der Kreationismus.

mfg,Skullknight

Nur ist der der Kreationismus und die Weiterentwicklung Intelligent Design keine Religion, sondern eine auf religiösen Grundlagen beruhende Ideologie, die für sich selbst (imho fälschlich) in anspruch nimmt eine konkurrierende Wissenschaftliche Theorie zu sein. Das ID keine wissenschaftliche Theorie ist, ist oben ja schon ausreichend Diskutiert worden. Jedoch ist es für das Kapitel "Kritik" schon relevant Kreationismus und ID zu nennen. Dafür ist die gesellschaftliche und mediale Diskussion in den USA und inzwischen auch in den deutschen Medien (und wie ich finde nur dort in der Gesellschaft findet diese unnütze Diskussion glücklicherweise gar nicht statt) einfach zu stark um das zu ignorieren. Das andere Religionen andere "Gründer und Schöpfungsmythen" besitzen steht ausser Frage. Der Kreationismus als christlich fundamentalistische Strömung existiert genau als "Gegenbewegung" zur Evolutionstheorie. Das hierbei Äpfel mit Birnen verglichen werden liegt für naturwissenschaftlich denkende Menschen auf der Hand. IDler und Kreationisten werden trotz völlig klarer Auschlussliste die Wissenschaftliche Theorien logisch eindeutig von Ideologie unterscheiden nicht müde zu behaupten Evolutionstheorie sei auch eine Ideologie. Nun: Man kann eine draus machen. Aber genau das wollen wir Wissenschaftler ja vermeiden. Aber das wollen dogmatisch denkende Menschen einfach nicht begreifen. Trotzdem: Der enzyklopädischen vollständigkeit halber gehört die Kreationistische Kritik erwähnt. Aber eben nicht dominierenend.--Eusyllis 20:12, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch nie verstanden warum sich Kreationissmus und Evolutionstheorie wiedersprechen sollen. Man stelle sich doch einfach vor Gott habe ein Werkzeug (oder eine Handlungsweise), welches wir als Evolution erkennen können. Man kann das Problem einfach aus einem anderen Winkel betrachten und alles geht auf. Falls ich etwas falschverstanden habe bitte ich um Berichtigung. MFG

Yep ... Kreationismus und Evolutionstheorie widersprechen sich, weil eben genau das abgelehnt wird. Während Biologen den Ist-Zustand und das historische Zustandekommen versuchen mit einer wissenschaftlichen Theorie nachvollziehbar zu machen, lehnt der ursprüngliche Kreationismus die Evolutionstheorie völlig ab, da sie nicht wörtlich mit der Schöpfungsgeschichte in der Bibel übereinstimmt. Dabei funktioniert die Evolutionstheorie mit oder ohne Gott gleichermassen gut. Intelligent Design (ID), eine weiterführung des Kreationismus mit leichten Anpassungen an naturwissenschaftliche Erkenntnissse hie und da ist nochmal etwas anders. ID lehnt die Evolutionstheorie auch als falsch ab, macht aber z.b. Zugeständnisse bezüglich der Artkonstanz, die der fundamentalistische Kreationismus ebenfalls behauptet. Der wesentliche Unterschied besteht wohl dahin, daß Evolution ein gerichteter, aber Ergebnissoffener Prozess zu sein scheint, während ein göttlich Schöpfung im Sinne des Kreationismus ein vom Schöpfer geplantes Ziel erreichen will. Etwa: "Ein Glas fällt um und das Wasser läuft auf den Boden und bildet eine Pfütze. Grund Schwerkraft, Viskosität, Oberflächenspannung usw" und "Ein Glas fällt um und das Wasser läuft auf den Boden und bildet eine Pfütze.Grund: Gott will es". Nur kommt noch hinzu das Kreationismus im übertragenen Sinne sagt: "Weil Gott will das das Wasser auf dem Boden eine Pfütze bildet ist die ganz Physik falsch und ausserdem steht das nicht in der Bibel" --Eusyllis 19:06, 27. Jan 2006 (CET)

Es scheint für beide Seiten, das heißt sowohl für die Evolutionstheoretiker als auch für deren gottesfürchtigen 'Widersacher', eine Zumutung zu sein ihre argumentative Hochburg für einen Moment zu verlassen. Ein vorsichtiger Blick aus dem Burgfenster könnte für beide Lager sehr bereichern, aber vielleicht auch schmerzhaft sein. Die Evolution hat eine derart robuste wissenschaftliche Grundlage, dass es ein Höchstmaß an Kreativität erfordert um sie voller Inbrunst zu widerlegen. Ein starker Glaube spielt natürlich auch eine Rolle. Für mich stellte sich einmal die Frage, wie die Materie in der Lage ist sich zu einem Menschen zu formieren. Eine Antwort wie: „na ja, durch Mutation und Selektion!“ ist an diese Stelle nicht völlig befriedigend. Im Folgenden möchte ich kurz schildern wo für mich Erklärungsbedarf besteht: Im Rahmen der Evolution organisierte sich die Materie zu immer komplexeren Formen. Welche Formen das waren hat sich rein zufällig durch Selektion und Anpassung entschieden. Damit sich die Materie jedoch zu irgendwelchen Formen organisieren kann, muss sie zuerst die Möglichkeit haben sich zu irgendwelchen Formen zu organisieren. Das klingt plausibel, ist jedoch für die vorliegende Ausführung von zentraler Bedeutung. Damit sich die Materie zu komplexen Systemen wie Tiere oder Menschen organisieren kann, muss sie das Potential haben solche Systeme zu bilden. Es stellt sich nun die Frage, ob dieses Potential eine feste Eigenschaft der Materie ist und damit seit beginn der Raumzeit existiert, oder ob es im Rahmen der Evolution selbst entstanden ist? Falls es im Rahmen der Evolution entstanden ist, dann existierte zuvor jedoch ein Potential, um dieses Potential zu entwickeln. Dieser Gedanke lässt sich beliebig oft wiederholen. Dadurch kommt man zu der Schlussfolgerung, dass das Potential zur Bildung komplexer Systeme in irgendeiner Form eine Eigenschaft der Materie ist und seit dem Beginn der Rauzeit existiert hat. Erst an dieser Stelle kommt die Evolution ins Spiel. Aus der Materie entsteht die Vielfalt an Formen und Organismen, die wir Menschen heute wahrnehmen können. Ich, der ich diesen Artikel verfasse bin ein Ergebnis einer Reihe von Organisationsschritten der Materie (diese Reduzierung meiner Person auf den biologischen Körper ist hilfreich, um den Sachverhalt zu vereinfachen). Das Potential ein derart komplexes Gebilde wie meine bescheidene Wenigkeit zu erschaffen ist also seit beginn der Raumzeit vorhanden. Zur Verdeutlichung: Der Mensch ist kein notwendiges Resultat der Evolution. Er ist zufällig aus einer unendlichen Anzahl von Möglichkeiten entstanden. Dennoch existierte das Potential einen Menschen entstehen zu lassen. Betrachtet man einen Baukasten (wie das Universum), dass aufgrund von Gesetzmäßigkeiten die Möglichkeit bietet ein derart komplexes Gebilde wie den Menschen entstehen zu lassen, dann frage ich mich wieso es so relevant ist ob Gott oder der Zufall in diesem Baukasten spielen. Ist es nicht wichtiger, wie ein solcher Baukasten zustande kommt? --Luklike 22:21, 24. Mär 2006 (CET)

Zur Frage von präbiotischer Organisation fallen mir auf Anhieb der Begriff Emergenz und besonders der der dissipativen Strukturen von Ilya Prigogine ein, auch Manfred Eigen. Demgemäß kann nicht von einem "Bruch" die Rede sein, unter geeigneten Umständen treten auch bei unbelebter Materie Organisation, Struktur und Rhythmus sowie positive und negative Rückkoppelungen auf. Diese Dinge sind also keine Privilegien des Lebenden, auch wenn sie dort am auffälligsten und dauerhaftesten auftreten mögen. Rainer ... 19:37, 10. Mär 2006 (CET)

Ich finde, wir sollten hier unter Krationismus/Evolution nicht über "präbiotische Organisation" reden. Macht bitte ein neues Diskussionsthema auf. Ich bin erschüttert, wie manche(!) über Krationismus und ID sprechen. Vorher mal die einzelnen Wikipedia-Seiten dazu lesen! Für die "mehr-wissen-woller": www.isau,de/ID (Artikel eines Autors über ID und Evolution)

Ich glabe, man sollte den Vorurteil Kreationisten = Gottesfürchtige Fanatiker ablegen. Ich selbst bin Liberaler Krationist (eingeschränkt Evolutionistischer Kreationist, ID-Anhänger oder wie man es auch immer sagen will). Einfach mal vom "Evolution ist keine Theorie, sondern KLAR!" runterkommen. Ich würde es begrüßen, wenn die seiten etwas Neutraler aussehen würden und auch die standpunkte der ID/Krea's eingeschlossen würden.

Aber ich will keine Weltanschaulichen Reden halten, ich hoffe ihr könnt das wichtige rausfiltern ;-)

217.95.238.85 03:10, 8. Jul 2006 (CEST)

LinkFix

Bitte Link Quartär in Quartär (Geologie) ändern. Danke.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/darwin/arten/
- In Evolutionstheorie on Sun Jan 22 02:00:21 2006, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')
- In Evolutionstheorie on Sun Jan 29 21:29:19 2006, Socket Error: (113, 'Keine Route zum Zielrechner')

--Zwobot 21:29, 29. Jan 2006 (CET)

Makroevolution

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum steht die Makroevoltution bei "Veraltete Konzepte"? -- 82.83.238.20 10:05, 2. Mär 2006 (CET) Weil es keinen Unterschied zwischen Makro und Mikroevolution gibt der irgendwie wissenschaftlich relevant wäre. Die Übergänge sind fliessend und haben über verschiedene Ebenen quervernetzte Auswirkung aufeinander. ob jetzt ein Gen evolviert, eine Zelle, ein Organ eine Art oder eine Ordnung: die Evolutiven Anpassungen finden immer auf mehr als nur einer Ebene statt, ggf auf allen. --Eusyllis 12:55, 22. Mär 2006 (CET)

Die Unterscheidung von Mikro- und Makroevoluion wird nach wie vor getroffen, siehe hier: [17] --Christian Passon 13:06, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Evelutionstheorie nur von Naturwissenschft anerkannt?

Anonymus "194.150.244.67" will durch seine Textänderung den Eindruck erwecken, als sei die Evolutionstheorie nur in der Naturwissenschaft anerkannt. Das ist eine Irreführung. Diese Theorie ist allgemein wissenschaftlich anerkannt und wird nur in pseudowissenschaftlichen (Mach-)Werken bestritten. Bitte hier die Version vom 09:23, 3. Mär 2006 Zaphiro (Diskussion | Beiträge) wieder herstellen! --Heiho 16:22, 4. Mär 2006 (CET)

Ursprung des Lebens?

In der Einleitung des Artikels steht: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung ... des Lebens auf der Erde." Die in dem Artikel vorgestellten Konzepte der Evolutionstheorie beschreiben allerdings nur die Entwicklung des Lebens. Außerdem besagt der Artikel Leben, dass man von Leben sprechen kann, sobald ein evolutionäres System vorliegt. Das heißt also, dass eine Aussage "das Leben ist durch Evolution entstanden" falsch wäre. Die Evolutionstheorie kann also nicht den Zustand vor dem Beginn des Lebens (dessen Ursprung) erklären. Ist das Wort "Ursprung" hier dennoch richtig? Wenn ja, warum? --klaus2569 17:06, 5. Mär 2006 (CET)

Ich finde das Wort Ursprung nicht schlecht. Für mich bedeutet dieses, wenn ich mir das Leben wie ein Fließgewässer vorstelle soviel wie Quelle. Wie das Wasser zur Quelle kommt ist nicht Teil der Evolutionstheorie, was in und ab der Quelle passiert schon. Ursprung beschreibt einfach den Anfang, dieser wird beschrieben und Erklärt. DF 18:40, 12. Mär 2006 (CET)

Ich denke, der Satz im Artikel Leben ist nicht haltbar, weil er nicht die Verallgemeinerung von Evolution berücksichtigt, die lediglich in den Lebenwesen eine Konkretisierung erfahren hat. Dann gehört der Ursprung des Lebens mit seiner ganzen Vorgeschichte dazu, also mit den Phasen, als es schon Replikatoren und Selektion gab, aber noch keinen Stoffwechsel und keine Reizverarbeitung etc., was sonst noch als Definitionskriterien für Lebewesen genannt wird. --Kursch 19:40, 12. Mär 2006 (CET)

Die Evolutionstheorie ist nichts mehr als ein Irrglaube. Sie ist und bleibt eine lächerliche Theorie.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

-Proteine sind Grundbausteine einer Zelle. Ohne Proteine kein Leben. Proteine bestehen aus Aminosäuren. Das kleinste Protein hat 50 Aminosäuren, es gibt Proteine mit 1000 Aminosäuren. Der entscheidende Punkt ist, die Abwesenheit, Zufügung oder Substitution einer einzigen Aminosäure innerhalb der Struktur eines Proteins verwandelt dasselbe in eine nutzlose molekulare Masse. Jede Aminosäure muss am richtigen Platz und in der richtigen Ordnung vorhanden sein.

WAHRSCHEINLICHKEIT !!!

Tschuldigung. Die Wahrscheinlichkeitstheorie ist für *ein* Ereignis absolut ungeeignet. Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind nur für Ereignisse brauchbar, die in *großer* Zahl auftreten. Insofern ist jegliche von der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung abgeleitete Diskussion inhaltsleer. Rhaessner 15:33, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

-Die Tatsache, dass die funktionelle Struktur des Proteins unter keinen Umständen durch Zufall entstehen kann, kann selbst durch einfache Wahrscheinlichkeitsberechnungen gezeigt werden, die jeder verstehen kann. Ein durchschnittliches Proteinmolekül setzt sich aus 288 Aminosäuren zusammen, wovon es zwölf verschiedene Arten gibt. Diese können auf 10300 fache Weise angeordnet sein. (Dies ist eine astronomisch große Zahl mit 300 Nullen hinter der Eins.) Aus all diesen möglichen Anordnungen bildet nur eine das erforderliche Proteinmolekül. Alle anderen sind Aminosäure-Ketten, die entweder ganz und gar unbrauchbar, oder anderenfalls potentiell schädlich für Lebewesen sind. In anderen Worten, die Chance der Bildung auch nur eines einzigen Proteinmoleküls ist "1 zu 10300". Die Wahrscheinlichkeit, dass diese "1" Chance eintritt ist praktisch nicht vorhanden. (In der Mathematik gelten Wahrscheinlichkeiten die kleiner als 1 zu 1050 sind als "Nullwahrscheinlichkeit".) Außerdem ist ein Proteinmolekül von 288 Aminosäuren ein recht bescheidenes im Vergleich zu einigen Riesen-Proteinmolekülen, die aus Tausenden von Aminosäuren bestehen. Wenn wir ähnliche Wahrscheinlichkeitsberechnungen bei diesen Riesen-Proteinmolekülen anwenden, wird selbst das Wort "unmöglich" unzureichend. Wenn wir einen Schritt weiter gehen in dem Entwicklungsschema des Lebens, sehen wir, dass ein Protein in sich selbst keine Bedeutung hat. Eines der kleinsten Bakterien, die jemals entdeckt wurden, Mycoplasma Hominis H39, enthält 600 Protein-"Typen". In diesem Fall müssten wir die oben, für ein Protein angestellte Wahrscheinlichkeitsberechnung, für jeden dieser 600 Typen wiederholen. Das Ergebnis übertrifft selbst das Konzept der Unmöglichkeit.

Zwischenruf: Selber Denkfehler wie bei der Auge-Diskussion! Das Proteine heute so kompliziert sind impliziert nicht, dass dem immer schon so gewesen ist. Evolution bedeutet doch gerade, dass sich das Komplizierte (z.B. heutige Proteine) aus dem Einfachen (z.B. Dipeptide) entwickelt. Außerdem gibt es 20 (nicht 12) proteinogene Aminosäuren (beim Menschen). --Roland.krueppel 23:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Wieso sollte sich denn das Komplizierte aus dem Einfachen entwickeln? Ist das nicht entgegen jeder Praxis? Herrscht nicht das Chaos, das jeder Ordnung entgegensteht? (Sebastian, 05.05.2006)

-William Stokes, ein amerikanischer Geologe gesteht diese Tatsache in seinem Buch Essentials of Earth History [Grundsätze der Erdgeschichte] ein, in dem er schrieb, dass die Chancen so gering seien, "dass es (Protein) während Billionen Jahren auf Billionen von Planeten nicht vorgekommen würde, selbst wenn sie alle mit einer konzentrierten wässerigen Lösung der notwendigen Aminosäuren bedeckt wären".108 Was bedeutet all dies nun? Perry Reeves, ein Professor der Chemie beantwortet diese Frage: Wenn man sich die unendlich große Anzahl von möglichen Strukturen vergegenwärtigt, die sich aus einer einfachen Zufallskombination von Aminosäuren in einem verdampfenden vorzeitlichen Teich ergeben könnte, ist es unvorstellbar zu glauben, dass das Leben auf diese Weise entstanden sein könnte. Es ist weitaus plausibler, dass ein Großer Baumeister mit einem Musterplan für solch eine Aufgabe erforderlich wäre.109 Wenn die zufällige Bildung selbst nur eines dieser Proteine unmöglich ist, ist es billionenmal so unmöglich, dass eine Million dieser Proteine sich durch Zufall zusammenschließen um eine vollkommene lebende Zelle zu formen. Darüber hinaus ist eine Zelle zu keinem Zeitpunkt lediglich aus einer Anhäufung von Proteinen zusammengesetzt. Außer den Proteinen enthält eine Zelle auch Nukleinsäuren, Kohlehydrate, Lipide, Vitamine und viele andere Chemische Substanzen, wie Elektrolyte, angeordnet in spezifischer Proportion, Harmonie und Design, sowohl in bezug auf Struktur, als auch Funktion. Jedes dieser Bestandteile fungiert als ein Baustein oder Neben-Molekül in verschiedenen Organellen. Robert Shapiro, ein Chemieprofessor an der New Yorker Universität und ein DNS Experte, berechnete die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Bildung der 2000 Typen von Protein, die in einem einzigen Bakterium vorhanden sind (Eine menschliche Zelle enthält 200000 verschiedene Proteintypen.) Das Ergebnis war 1:1040000.110 (Das ist eine unvorstellbare Zahl mit 40000 Nullen hinter der Eins.)

-Wir wollen nun im Einzelnen untersuchen, warum das evolutionistische Szenario in Bezug auf die Bildung von Proteinen unmöglich ist.Die folgerichtige Anordnung der entsprechenden Aminosäuren alleine genügt nicht zur Bildung eines Proteinmoleküls. Daneben muss jede der 20 verschiedenen Typen von Aminosäuren, die in der Proteinkomposition vorhanden sind linksdrehend sein. Es gibt zwei Arten von Aminosäuren, die als "linksdrehend" und "rechtsdrehend" bezeichnet werden. Der Unterschied zwischen ihnen liegt in der Spiegelsymmetrie ihrer räumlichen Strukturen, ähnlich der linken und rechten Hand einer Person. Aminosäuren jedes dieser beiden Typen können sich leicht aneinander fügen. Im Zuge der Forschung kam eine höchst interessante Tatsache ans Licht: Alle Proteine in Pflanzen und Tieren, vom einfachsten Organismus bis hin zum kompliziertesten sind aus linksdrehenden Aminosäuren zusammengesetzt. Falls auch nur eine rechtsdrehende Aminosäure an der Struktur eines Proteins ansitzt wird das Protein nutzlos. Es war interessant zu beobachten, dass in einigen Versuchen, in denen rechtsdrehende Aminosäuren in Bakterien eingesetzt wurden, diese dieselben sofort zerstörten, und in einigen Fällen linksdrehende Aminosäuren mit den gebrochenen Bestandteilen bildeten, so dass sie diese benutzen konnten. Die Frage, wie die Proteine lediglich die linksdrehenden aus allen Aminosäuren herausgreifen, und wie nicht eine einzige rechtsdrehende Aminosäure am Lebensprozess teilnimmt, ist nach wie vor ein Konfrontationspunkt für die Evolutionisten, und sie werden niemals eine derartig spezifische und bewusste Auswahl rechtfertigen können.Das ist so als ob, wenn man eine Münze 1000000 mal wirft, sie immer auf der gleichen seite liegen bleibt.Eine ähnliche Situation wie die der linksdrehenden Aminosäuren herrscht auch bei den Nukleotiden, den kleinsten Baueinheiten der DNS und RNS vor. Umgekehrt wie bei den Aminosäuren lebender Organismen, sind hier nur die rechtsdrehenden Formen der Nukleotiden eingesetzt. Dies ist ein weiteres Beispiel, das nie durch Zufall erklärt werden kann.

-Die Forschung hat gezeigt, dass bei Aminosäuren die unbeeinflusst Verbindungen eingehen, diese nur zu 50 % Peptidbindungen sind, während die restlichen Kombinationen andere Bindungen aufweisen, die nicht in Proteinen vorhanden sind, denn in Proteine befinden sich nur Peptidbindungen.

-Wie ersichtlich, ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung eines aus 500 Aminosäuren bestehenden Proteinmoleküls "Eins" zu einer Zahl, die durch Anhängen von 950 Nullen hinter einer Eins gebildet wird, und das ist eine Zahl die der menschliche Verstand nicht mehr erfassen kann. Dies ist nur eine theoretische Möglichkeit. Praktisch hat solch eine Wahrscheinlichkeit eine "Null"-Chance zur Verwirklichung. In der Mathematik wird eine Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:1050 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit der Realisierung bewertet. Eine Wahrscheinlichkeit von 1:10950 überschreitet diese Definition um ein Vielfaches.

Zwischenruf: Hier liegt ein fundamentales Missverständnis vor. Wenn nur ein Einzelfall vorliegt, ist natürlich nicht zu erwarten, dass sich gerade die Möglichkeit M, die eine Wahrscheinlichkeit 1:1050 hat, realisiert. Wenn aber eine Vielzahl von Fällen vorliegt, z.B. mehr als 1050 Fälle, dann wird die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass M nicht wenigstens einmal realisiert ist. Die Chance, im Lotto sechs Richtige anzukreuzen, beträgt etwa 1:13000000. Der einzelne Lottospieler braucht sich also keine Hoffnungen auf den Hauptgewinn zu machen. Da aber Woche für Woche viele Millionen von Menschen Lotto spielen, ist fast immer wenigstens ein Hauptgewinner dabei. "Unwahrscheinlich" heißt eben nicht "unmöglich". Die Natur probiert in jedem Moment eine astronomische, unvorstellbare Anzahl von Molekülkombinationen aus. Bei korrekter Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung fallen die hier vorgetragenn Unmöglichkeitsargumente daher in sich zusammen. Es sind Scheinargumente.--Helmut Welger 00:24, 6. Mär 2006 (CET)

Das trifft nur auf die Versuche zu wo es einen empirischen Mechanismus gibt, der die fehler korrigiert. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit ein brauchbares Protein zu erhalten nur dann 1:10950 ist, wenn wir annehmen, dass es einen imaginären Mechanismus gibt, durch den eine unsichtbare Hand 500 Aminosäuren aufs Geratewohl zusammenfügt und, wenn es sich zeigte dass es nicht richtig war, sie wieder eine nach der anderen auseinander nimmt um sie in anderer Reihenfolge erneut zusammenzusetzen, und so fort. In jedem Versuch sollten die Aminosäuren einzeln nacheinander entfernt und wieder in einer neuen Reihenfolge angeordnet werden; die Synthese sollte nach der 500-sten hinzugefügten Aminosäure unterbrochen werden, und es sollte gewiss sein, dass keine einzige zusätzliche Aminosäure beteiligt war. Der Versuch sollte dann unterbrochen werden um zu überprüfen, ob das Protein gebildet wurde oder nicht, und im Fall eines Fehlschlags sollte alles wieder aufgelöst werden um für eine andere Reihenfolge neu getestet zu werden. Darüber hinaus dürfte in keinem Versuch irgend ein nicht-zugehöriges Material beteiligt sein.

Lächerliche, längst widerlegte Argumente von jemandem der nicht mal einen Namen hat oder unterschreiben kann. DF 17:51, 5. Mär 2006 (CET)

Das Argument selbst ist gar nicht mal so dumm. Es ist nur falsch angewendet. Die Evolution selbst ist der empirische Mechanismus der durch die "Auslese" die nicht funktionierenden Bausteine aus dem System ausscheidet. D.h. fast alle hier aufgeführten Argumente bestätigen, wendet man sie richtig an, das Konzept der Evolutionstheorie. Die Wahrscheinlichkeit für Evolutionsprozesse in dynamischen Systemen ist nämlich nicht unwahrscheinlich gering, sondern unwahrscheinlich hoch. Hat man das Wunder der Evolution, den "sich selbt erhaltenden und steuernden Prozess eine komplexen fortschreitenden Systems" erst einmal wirklich verstanden, ist man auch immun gegen jegliche Verschwörungstheorien und auch das Problem des Dualismus (Geist und Materie) löst sich in wohlgefallen auf. Es braucht keinen grossen Unbekannten. Statt dessen: "Panta rei", "alles fliesst". Dastut auch keinem Schöpferglauben abruch, es sei denn man besteht drauf das der Schöpfer im wörtlichen Sinne alle Tiere von Hand gebastelt und Adam aus Lehm zusammengematscht hat. Wer aber das glaubt zieht auch Osterhase und Weihnachtsmann als alternative in Betracht. --Eusyllis 16:45, 6. Mär 2006 (CET)

was ist das denn für eine antwort? wo sind denn deine argumente du kind ? argumentiere oder schweig und poste hier kein müll rein, wir wollen diskutieren und nicht irgendwelche blablas.

Und wieder nicht signiert. Wen wundert's, solche Leute sind nicht dafür bekannt, lernfähig zu sein... --LC 22:01, 5. Mär 2006 (CET)

Worauf begründet sich eigentlich die Annahme, dass das Leben nur mit einem bestimmten Protein beginnen konnte, dessen Komplexität außerdem noch der Komplexität von Proteinen, die von heutigen Lebewesen gebildet werden, entspricht? Mit den entsprechenden Annahmen lässt sich jede Hypothese belegen oder auch widerlegen. Außerdem ist die Diskussion hier überflüssig, weil dieser Artikel nicht behandelt, wie die chemischen bzw. physikalischen Voraussetzungen für das Einsetzen der Evolution zustande kamen. Die Entstehung unseres Planeten bzw. des Universums würde den Rahmen dieses Artikels gewiss sprengen. Aber dafür, dass Evolution stattfindet, gibt es sehr viele Belege. Eine Behauptung, dass ein Schöpfer dahinter steckt, ist weder verifizierbar noch falsifizierbar und gehört deswegen in den theologischen Bereich. Ob man schließlich an eine Schöpfungsgeschichte glauben möchte, sollte jeder für sich entscheiden. --Klaus, 11:53, 6. Mär 2006 (CET)

Jedem, der die Evolutionstheorie (noch) anzweifelt, möchte ich die Lektüre von Ernst Mayr: Das ist Evolution ISBN 3442153492 ans Herz legen (10 Euro). Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der Fachleute versuchen bestimmte Themen darzustellen. Die Diskussionsseite des Artikels sollte zur Koordinierung der Optimierung des Artikels genutzt werden und nicht zur Aufstellung wissenschaftlicher Theorien. Dazu solltet Ihr lieber in die Wissenschaft gehen :-). Ich finde es natürlich trotzdem super, dass einige hier bemüht sind, den Anfragern die Theorie hier zu erklären, fürchte aber, dass ohne ein Faktenwissen auf beiden Seiten eine Diskussion hier niemanden überzeugen wird. Meine Empfehlung: Jeder sollte an den Artikeln arbeiten, mit denen er sich auskennt. Für Fragen zu bestimmten Themen, etwa zur ET, solltet Ihr lieber Wikipedia:Auskunft nutzen. Stern 12:02, 6. Mär 2006 (CET)

Zunächst vermute ich mal dieser Beitrag wurde aus religiösen Gründen verfasst, bzw. damit soll die Existenz Gottes nachgewiesen werden.Ja und im Bezug darauf wollte ich auch nochmal dem Klaus zustimmen. Nun ja, es mag ja unwahrscheinlich sein, dass Leben einfach so enstanden ist, doch möglich ist es. Der eine kann darin Gott sehen, der andere den Zufall. Aber die Evolution an sich ist eine dokumentierte Tatsache und schließt meiner Meinung nach aber auch keinen Gott aus. Doch, was ganz wichtig ist, die Evolutionstheorie ist nunmal eine naturalistische Theorie, in der, wie eigentlich weitestgehend, alles möglichst aus der Natur heraus erklärt wird und ein Schöpfer nunmal auch aus Objektivitätsgründen nicht erwünscht ist!!! Nehmen wir mal an, man würde sagen, ja, der Ursprung des Lebens liegt bei einem überirdischen Wesen, dann würde doch gleich wieder Streit darüber enstehen, welcher Gott denn jetzt der Schöpfer sei, der christliche oder islamische oder... Nein, die Wissenschaft ist objektiv und das ist auch gut so. Ich würde das mit der Trennung von Staat und Religion vergleichen, so ist es eben auch zwischen Wissenschaft und Religion bzw. sollte es sein. Der einzelne Mensch kann dies natürlich für sich entscheiden ob und wie er diese beiden Faktoren in Verbindung zueinander setzt. --Lukisch 23:52, 11. Mär 2006 (CET)

Klaus schreibt sehr richtig: "Eine Behauptung, dass ein Schöpfer dahinter steckt, ist weder verifizierbar noch falsifizierbar und gehört deswegen in den theologischen Bereich." Man darf vielleicht die Einsicht von Immanuel Kant in Erinnerung rufen, dass Gottes Existenz aus empirischen Tatsachen prinzipiell weder beweisbar noch widerlegbar ist. Sämtliche "Beweise" dieser Art sind logisch stets fehlerhaft. Sowohl die Existenz als auch die Nchtexistenz Gottes sind Glaubenssache. --Helmut Welger 02:06, 12. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist nicht nur kopiert (und zwar von Harun_Yahya), sondern überhäuft von Fehlern. Was nicht nur die wissenschaftliche Seriösität in Frage stellt, sondern vorallem die von genanntem Harun Yahya. Ob der Darwinismus nun stimmt oder nicht, widerlegen tut ihn weder dieser etwas unsachliche, da falsche, Text noch Harun Yahyas andere Werke. Von daher eine Einladung zur Wahrheit...über Harun Yahya: Die Webseite eines Innenarchitekten, der sich als Wissenschaftler versucht...Peating 01:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Noch schlimmer Harun_Yahya hat sich das mit Sicherhei nicht selbst ausgedacht sondern wie wesentliche Teile seiner Texte schlecht irgendwo geklaut bzw. aus fremden Texten zusammengestückelt. DF 07:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Diskussions-Starter hat absolut recht. Anderes Beispiel: AMD entwickelte innerhalb weniger Jahre einen 64-Bit-Prozessor mit Millionen von von Transistoren auf einer Fläche kleiner als mein Fingernagel. Und die notwendige 90-nm-Fertigungstechnik wurde erst während des Entwicklungsprozesses selbst entwickelt! Also einfach so ein solches Stück Hochtechnologie aus dem Nichts zu erschaffen, das kriegt nicht einmal eine Firma wie AMD hin. Da müssen Außerirdische ihre Finger im Spiel haben! (Ich liebe derartige Argumentationsketten. Die sind so herrlich blödsinnig). --LC 08:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Urknall

Von Nichts kommt Nichts ! Alles beruht auf dem Ursache-Wirkungs Prinzip... Ein Urknall entsteht nicht mal eben so. Es muss einen gegeben haben der ihn ausgelöst hat, und das muss Gott gewesen sein. Zufall kann da keine Rolle gespielt haben. Explosionen verursachen immer Chaos und Zerstörung, aber die Explosion des Urknalls hat System und Ordnung hervorgebracht so wie Gott es wollte.

Wenn Gott das alles hier hervorgebracht hat, wer hat dann Gott hervorgebracht?Peating 00:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Was hat das mit Evolution zu tun? Rainer ... 17:23, 6. Mär 2006 (CET)

Nein, mit dem Urknall hat das nun wirklich nichts zu tun. Übrigens wird das schlichte Alltagsdenken dem Urknall nicht gerecht. Er war nicht so etwas wie eine Bombenexplosion. Mit ihm hat die Zeit per definitionem erst begonnen, deshalb ist es vermutlich sinnlos zu fragen, was "vorher" war oder wer den Urknall "verursacht" hat - so sinnlos wie die Frage, was nördlich des Nordpols ist. --Helmut Welger 01:33, 7. Mär 2006 (CET)

Zustimmung. Wenn man sich einmal mit den physikalischen Bedingungen des Urknalls befasst, wird man beinahe zwangsläufig von einem "Vorher" und einem "Verursacher" gedanklich Abstand nehmen müssen. Stern 01:37, 7. Mär 2006 (CET)

Zumindest wenn man Materialist ist. --Piflaser 11:10, 12. Mär 2006 (CET)

Hier als Beispiel nur ein Zitat: Am Anfang war da wohl ein Nichts. Und setzte Energie frei. In diesem Zusammenhang stellte (Alan) Guth nun die Hypothese auf, dass der Raum in den ersten Momenten des Urknalls von einem sogenannten falschen Vakuum erfüllt war - einem bizarren und eigentlich nur als mathematisches Gebilde der Quantenphysik verständlichen Zustand. Dieses falsche Vakuum ist wohl das "Nichts", auf das sich der deutsche Titel bezieht - ein etwas irreführender Sprachgebrauch. Denn indem dieses Nichts Gesetzen gehorcht und Eigenschaften hat, ist es eben auch Etwas. (aus [18]). Ob man sich der Sache besser nähert, wenn man es beispielsweise so definiert, wie das ein anderer Physiker getan hat: "Nichts wurde instabil", sei dahingestellt. Ob das was mit schlichtem Alltagsdenken zu tun hat, sei dahingestellt. Jedenfalls sind wir da an einer Grenze, vor der es physikalisch nichts geben darf, tatsächlich aber etwas von anderer Art geben muß. Insofern eine gewisse Ähnlichkeit mit der Evolutionstheorie. --Piflaser 11:24, 12. Mär 2006 (CET)

Bitte mehr begriffliche Klarheit. Vor dem Beginn der Zeit ist nicht einmal "das Nichts", weder im strengen noch in irgendeinem übertragenen Sinn, d.h. egal wie man dieses "Nichts" definiert. Wir können, ja müssen in diesem Zusammenhang auf diesen mehrdeutigen Begriff verzichten, denn es gibt kein "Davor". --Helmut Welger 14:40, 12. Mär 2006 (CET)

Ich wiederhole mich nur ungern: zumindest wenn man Materialist ist. Tatsächlich können wir nicht einmal Aussagen über den Zeitraum zwischen dem Zeitpunkt Null und 10^-44 s machen. Diesen Zeitraum hat es aber gegeben und eine Aussage ist daher zumindest sachlogisch physikalisch nicht sinnlos. --Piflaser 17:23, 18. Mär 2006 (CET)

Nö, selbst als Nicht-Materialist muss man "vor der Zeit" als unsinnige Phrase betrachten. Es mag eine Existenz AUßERHALB der Zeit geben, aber nicht davor. Man grübelt ja auch nicht, was "rechts des Raumes" ist. Hingegen über eine Existenz AUßERHALB des Raumes nachzudenken, mag evtl. auch wenig zielführend sein, ist zumindest aber mal kein blanker Unfug. Denn merke: Schon Augustinus hat gesagt, dass Gott "die Zeit mit der Welt und nicht die Welt in der Zeit geschaffen hat". Ob man den Glauben an einen Schöpfergott teilt, ist Privatsache, aber ein Schöpfergott, der der Zeit unterworfen ist, weil er in ihr "lebt" und in ihr "schöpft", ist eine recht alberne Vorstellung. - AlterVista 10:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Abschnitt "Kritik" nicht befriedigend

Soweit ich informiert bin gibt es heute mehr als genug Hinweise in de Richtung, dass Ein Schöpfungskonzept wissenschaftlich sinnvoller erscheint als das Evolutionsmodell. Diese Information fehlt hier komplett... 15:56, 18. Mär 2006 Louis88 K

Bitte immer unterschreiben.... Aber diese "Information" ist falsch. --Kursch 16:54, 18. Mär 2006 (CET)

Ja es gibt genug Hinweise, aber in die andere Richtung...Peating 00:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Diese Information fehlt zurecht, da sie auch vollkommen falsch ist. Mit den Ungereimtheiten eines Schöpfungsmodells hätte man schon vor 200 Jahren ohne irgend eine Information über die später folgende Erkenntnisse über die Evolution ganze Bücherreihen füllen können. Dagegen werden fortwährend durch die Wissenschaft Entdeckungen und Beobachtungen gemacht, die immer mehr und immer komplexere Erkenntnisse über vergangene und aktuelle Evolutionsgeschehenisse bringen. Dass ein Schöpfungskonzept wissenschaftlich sinnvoller sein soll, stammt zweifellos von Kreationisten von sich behaupten Wissenschaftler zu sein, insofern ist es kein Wunder dass hier falsche Aussagen als richtig heraus geschrien werden. Um es noch mal auf einen Punkt zu bringen: Es gibt keinen einzigen Beweis für die Richtigkeit eines Schöpfungsmodells, dagegen Millionen von Beweisen für Evolution...aber Kreationisten sind eben schlechte Verlierer.Sordes

Artikel Sperren

Bitte um vorübergehende Sperrung des Artikels für IPs: Praktisch ausschliesslich Unfug im Versionsverlauf. --Partaner Time 23:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Eine IP-Sperre beantragst du am besten auf Wikipedia:Vandalensperrung. --Streifengrasmaus 23:56, 3. Apr 2006 (CEST)

Lasst doch die Kritik da!

Eine Frage: Was soll die Löschung dieser Absätze?

Survival of the fittest (Überleben der Tüchtigsten/am besten Angepassten). Dieser Grundsatz beschreibt, dass diejenige Tierart durch Hervorbringen der meisten Nachkommen überlebt, welche am besten an ihre Umwelt angepasst ist. Jedoch kann man diese Annahme leicht widerlegen: Es sind tatsächlich nicht zwangsläufig die tüchtigeren, höher entwickelten Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, sondern einfach nur die, die die meisten Nachkommen hinterlassen. Und das müssen nicht unbedigt "höher entwickelte" Arten sein. Beispielsweise wird vergleichsweise "hoch entwickeltes" Gras auf einer Wiese durch "niedriger entwickeltes" Moos verdrängt.
Die Gene als Stabilisatoren. Die Annahme, Mutationen würden zur Entwicklung von einer Tierart zu einer anderen Art führen, ist ebenfalls leicht falsifizierbar. Angenommen, eine Tierart erhielte eine Mutation, die dazu führen würde, Fressfeinde leichter zu erkennen. Das würde sich positiv auf den Bestand der Individuen auswirken, die diese Mutation tragen, und so die gesamte Art "verbessern". Diese Mutation, also die Veränderung bestehender Informationen führt aber noch lange nicht dazu, dass sich die Art in eine gänzlich neue Art verwandelt, denn dazu müssten komplett neue Informationen in den Genen auftauchen. Wo diese zusätzlichen Informationen herkommen sollen, kann die Evolutionstheorie nicht erklären.

Sie stellen eine berechtigte Kritik an Grundsätzen der Evolutionstheorie dar und sollten meiner Meinung nach im Artikel verbleiben. Es sei denn, es gibt einige User, nach deren Verständnis die Evolutionstheorie die einzig korrekte heilige Wahrheit ist, die man unter gar keinen Umständen in irgendeiner Form kritisieren darf, weil das übelste Ketzerei wäre. Naja, solange es solche User gibt, werden die es als ihre oberste Pflicht ansehen, den "heiligen" Artikel vor den bösen, bösen ketzerischen Schöpfungsgläubigen zu "reinigen". 217.78.137.249 14:16, 27. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Solche User mag ich nicht!

Genau, ich hasse auch solche User, die reine Spekulation und eigene Meinung reinstellen, statt dafür Quellen vorzuweisen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 27. Apr 2006 (CEST)

In deine Absätze haben sich einige Fehler eingeschlichen. Deswegen wäre es besser gewesen, sie zunächst zur Diskussion zu stellen. Beispiele: 1. "Es sind tatsächlich nicht zwangsläufig die tüchtigeren, höher entwickelten Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, sondern einfach nur die, die die meisten Nachkommen hinterlassen." Bedeutet: Die Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, hinterlassen die meisten Nachkommen. Fällt dir an dem Satz was auf? 2. zur "Verwandlung" in eine neue Art: dazu ist keine Verwandlung nötig und auch keine zusätlichen Informationen. Wenn ein Gen-Pool sich aufgrund genetischer Unterschiede nicht mehr mit einem anderen Gen-Pool vermischen kann, dann handelt es sich um 2 verschiedene Arten. Getrennte Gen-Pools können z.B. durch räumliche Trennung entstehen. Außerdem hast du "survival of the fittest" falsch verstanden. Das besagt nämlich nicht, dass Gras fitter ist als Moos, nur weil es größer ist. Wenn man die fehlerhaften Sätze entfernt, bleibt leider nicht mehr viel übrig. --Klaus2569 14:44, 27. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Dass du ein hasserfüllter Mensch bist, tut mir aufrichtig leid. --Klaus2569 14:54, 27. Apr 2006 (CEST)

OK, das Wort "hassen" war eventuell falsch gewählt, aber auf die Kritik von Klaus2569 zu meiner Kritik möchte ich kurz eingehen. 1.Zitat:

"Es sind tatsächlich nicht zwangsläufig die tüchtigeren, höher entwickelten Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, sondern einfach nur die, die die meisten Nachkommen hinterlassen." Bedeutet: Die Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, hinterlassen die meisten Nachkommen. Fällt dir an dem Satz was auf?

Genau das wollte ich betonen. Wer die meisten Nachkommen hervorbringt, überlebt (als Art). Darwin (oder war das jemand anderes?) hat gesagt: "The fittest will survive." So ist es aber gerade nicht! Denn wer sich mehr als die anderen vermehrt, muss nicht zwangsläufig tüchtiger sein. Beispielsweise hat "primitiveres" Plankton und Krill in den Ozeanen weitaus mehr Nachkommen als "hochentwickeltere" Wale. Ist jetzt evtl. etwas überzogen, aber etwas anderes fiel mir gerade nicht ein.

2. Zitat:

zur "Verwandlung" in eine neue Art: dazu ist keine Verwandlung nötig und auch keine zusätlichen Informationen. Wenn ein Gen-Pool sich aufgrund genetischer Unterschiede nicht mehr mit einem anderen Gen-Pool vermischen kann, dann handelt es sich um 2 verschiedene Arten. Getrennte Gen-Pools können z.B. durch räumliche Trennung entstehen.

Das meinte ich nicht; vielmehr wollte ich solche (meiner Meinung nach falsche) evolutionistische Behauptungen kritisieren wie z.B.: (sinngemäß) "Irgendwann entwickelten sich aus Reptilienschuppen zufällig und allmählich Federn, und dann wurden im Laufe der Zeit Vögel daraus, die das Fliegen lernten." Solch große Sprünge kann man mit der "Gen-Pool-Vermischungs-, Mutations- und Trennungsthese" nicht erklären. Dann müssten doch in den Genen der Reptilien bereits Anlagen für Federn vorhanden gewesen sein, die durch diese "Gen-Pool-Trennung" o.ä. aktiviert wurden. Weil in Reptilien nun mal Reptiliengene und keine Vogelgene vorhanden sind, kann das nicht stimmen. Also müssen die Geninformationen irgendwo hergekommen sein. Mutation scheidet hierfür ebenfalls aus, da sie, wie bereits gesagt, lediglich bestehende Informationen verändert (meistens zum Schlechten) und keine neuen Informationen schafft. 82.207.247.126 16:11, 27. Apr 2006 (CEST) P.S.: Ich bin die gleiche Person wie 217.78.137.249, hatte nur einen anderen Computer benutzt.

Lol, das wird ja immer lustiger. Denn wer sich mehr als die anderen vermehrt, muss nicht zwangsläufig tüchtiger sein. Nur mal so als Ergänzung: "Fittest" ist hier nicht mit "tüchtig" zu übersetzen, sondern mit angepasst. Da hakts ja schon im Ansatz... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Lesetipp für die IP: Fitness (Biologie). --Streifengrasmaus 16:28, 27. Apr 2006 (CEST)

@IP: Zu "survival of the fittest": Ich verstehe das so, dass sich diejenigen Arten durchsetzen, die am besten an die Umwelt angepasst sind. Nach meinem Verständnis kann eine Anpassung auch darin bestehen, dass sich eine Art stark reproduziert. Ich verstehe diesen Umstand nicht als Gegenbeweis zu Evolutionstheorie. Zur "Verwandlung": Was spricht denn dagegen, dass sich kleine Mutationen zu großen Änderungen summieren. Es wurden doch schon zahlreiche Fossilien gefunden, die belegen, dass es Übergangsformen gab. Klar ist natürlich, dass sich große Änderungen nur ergeben können, wenn die Übergangsformen die Fitness erhöhen. Oder anders: fliegende Arten bilden sich nur, wenn das Gleiten Sinn macht. Eine Bitte an dich: Verschaffe dir bitte erst einen Überblick über die bereits geführten Diskussionen. Ich will deine Meinung nicht unterdrücken, aber ich glaube, dass diese Diskussion schnell abgeschlossen werden kann. Ich vermute, dass wir zu dem Schluss kommen, dass Theorien, welche nicht Gott beinhalten, nicht jedermanns Sache sind. --Klaus2569 16:39, 27. Apr 2006 (CEST)

Zitat: "Es wurden doch schon zahlreiche Fossilien gefunden, die belegen, dass es Übergangsformen gab." Welche denn? Zeig mir doch bitte ein Reptil mit Vogelfedern, ein Tier zwischen Säuger und Eierleger, oder eien Affenmenschen, der nicht eindeutig den Affen oder den Menschen zuzuordnen ist! 82.207.247.126 17:17, 27. Apr 2006 (CEST)

Es gibt (besondes aus China) zahlreiche Saurierfunde, die klar belegen, dass verschiedene Arten zweibeiniger Raubsaurier gefiedert waren (die nicht zum Fliegen, sondern zur Isolation dienten, wie die meisten Vogelfedern auch). Ein Tier zwischen Säuger und Eierleger kannst du heute noch im Zoo finden, z. B. das Schnabeltier. Als Affenmenschen kommen z. B. die verschiedenen Arten des Australopithecus in Frage. Für den Übergang der Wale vom Landtier zum Wassertier gibt es mittlerweile Funde von mindestens fünf Übergangsformen. Entsprechend wurden jüngst Versteinerungen einer Schlange mit Beckenknochen und rudimentären Hinterbeinen gefunden. Das mal aus dem Stehgreif. Ansonsten zeugt deine Argumentation bisher von grundlegender Unkenntnis der Evolutionstheorie bzw. von grundlegenden Missverständnissen. Rainer ... 17:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich selbst besitze natürlich keine Fossilien. Aber unter Feder#Evolution_der_Vogelfeder gibt es einige Links auf Artikel zu Übergangsformen, welche durch Fossilien belegt sind. --Klaus2569 17:43, 27. Apr 2006 (CEST)

Zitat 1: Ein Tier zwischen Säuger und Eierleger kannst du heute noch im Zoo finden, z. B. das Schnabeltier.

Das Schnabeltier hat aber voll ausgebildete Zitzen und ein voll ausgebildetes "Eierlegesystem" (ich nenne es mal so). Deshalb ist es keine temporär aufgetretene Übergangsform, sondern ein Lebendes Fossil und somit eine eigene Art. Ein Tier, bei dem eins von beiden Systemen unfertig und unausgereift bzw. zurückgebildet ist, wirst du mir wohl nicht zeigen können. DAS wäre eine echte Übergangsform.

Zitat 2: Als Affenmenschen kommen z. B. die verschiedenen Arten des Australopithecus in Frage.

Du meinst die ausgestorbene Affen(-pithecus)art, die sehr große Ähnlichkeit (z.B. Schädelform, Hirnvolumen, nicht aufrechter Gang) mit heutigen Schimpansen aufweist?

Zitat 3: Für den Übergang der Wale vom Landtier zum Wassertier gibt es mittlerweile Funde von mindestens fünf Übergangsformen.

Ich meinte nicht erwähnen, sondern zeigen. Wenn du davon irgendwelche Bilder oder sonstigen Belege hast, zeige sie mir, ansonsten glaube ich dir nicht.

Zitat 4: Entsprechend wurden jüngst Versteinerungen einer Schlange mit Beckenknochen und rudimentären Hinterbeinen gefunden.

Blindschleichen gehören zu den Echsen, nicht zu den Schlangen, und sie haben ebenfalls, wenn auch nur im Embryonalstadium, rudimentäre Beinansätze. Ich gehe daher davon aus, dass man ein versteinertes Exemplar einer ausgestorbenen Blindschleichenart gefunden hat, die diese Beinansätze auch als geborenes Tier noch hatte. Möglich (und wahrscheinlich) wär's doch! 82.207.247.126 21:55, 27. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Klaus2569: Im von dir erwähnten Artikel war tatsächlich eine interessante Seite ([19]) verlinkt. Darin wird beschrieben, dass für die Evolutionstheorie rätstelhaft ist, wie Federn bei voneinander unabhängigen Arten "entwickelt" werden konnten.

Damit ist die Diskussion für mich beendet. Du wirst durch Fakten nicht zu überzeugen sein. Rainer ... 22:38, 27. Apr 2006 (CEST) PS: Bilder der Walfossilien findest du u. a. bei Stephen Jay Gould: Ein Dinosaurier im Heuhaufen.

@IP: Zunächst einmal etwas Grundsätzliches: Wenn es keine Funde zu einer Übergangsform gibt, beweist es nicht, dass es diese Übergangsform nicht gegeben hat. Es gehört bestimmt viel Glück dazu, dass aus einem Tier ein Fossil wird und dieses auch noch gefunden wird. Mit dem Feder-Artikel wollte ich dir (wie gewünscht) ein Beispiel für entdeckte Übergangsformen zeigen. Damit müsstest du doch zufrieden sein. Dass ein religiöser Verein diese Übergangsformen völlig anders interpretiert, verwundert natürlich nicht. Das ist schlicht und einfach Meinungsfreiheit. Zu deinen Zitaten: Zitat 1: Ich vermute auch, dass das Schnabeltier ein unpassendes Beispiel ist. Zitat 2: Deine Argumente sprechen eindeutig für die Evolutionstheorie. Frühe Übergangsformen (z.B. Australopithecus) sehen eher den Primaten ähnlich (obwohl sie schon gewisse menschliche Eigenschaften haben) während spätere Übergangsformen dem modernen Menschen immer ähnlicher werden (weiterführende Informationen zu unseren Vorfahren gibt's bei Wikipedia). Zitat 3: Niemand von uns hat Fossilien zu Hause. Lies doch einfach mal den Wikipedia-Artikel zu den Walen. Zitat 4: Soweit ich informiert bin, wurden verschiedene Übergangsformen zu den Schlangen gefunden. Ich selbst bin aber kein Paläontologe und vermute, du auch nicht. Dann sind wir beide einfach nicht qualifiziert, die Funde zu bewerten und müssen den Wissenschaftlern vertrauen (oder halt selbst Paläontologie studieren). Noch ein Schlusswort: es ist ja durchaus berechtigt, an allem zu zweifeln, aber bitte hol dir die Informationen zu den Themen selbst. Wikipedia bietet wirklich einen tollen Einstieg in alle möglichen Themen. --Klaus2569 22:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn dies hier sicherlich nicht als Argument gewertet wird: Schnabeltiere haben keine voll ausgebildeten Zitzen, sondern lediglich Drüsenfelder aus denen Milch kommen, und von den Jungen aufgeleckt werden kann. Hier handelt es sich um eine sehr primitive Vorstufe der bei den meisten anderen Säugern verbreiteten Zitzen, und stellen somit auch einen lebenden Beweis für die Fähigkeit der Organtransformation dar. Was die Schlangen angeht, so hat man mehrere Fossilien primitver Schlangen gefunden, die noch Hinterbeine aufweise. Eines davon wurde erst vor relativ kurzer Zeit gefunden. Hier handelt es sich nicht um Blindschleichen (das hat auch niemand mit einem Wort erwähnt), sondern um frühe echte Schlangen. Auch heutige Riesenschlangen haben noch verkümmerte Reste von Hinterbeinen. Man kennt im Grunde genommen von den allermeisten Tieren haufenweise Übergangsformen der Evolution, die immer weniger Lücken aufweise, etwa zwischen Fischen und Amphibien. Bei den Walen wäre als Vorfahren Tiere wie Pakicetus, Ambulocetus, Rhodocetus oder Dorudon zu nennen, die sehr gut den Übergang von einem Landbewohner, zu robbenartigen Tieren und schließlich zu primitiven echten Walen zeigen. Ich weiß dass diese ganzen Fakten wieder angezweifelt werden, da Kreationisten von Natur aus unbelehrbar sind, aber gewisse Dinge sollten einfach richtig gestellt werden.Sordes

Zitat: Schnabeltiere haben keine voll ausgebildeten Zitzen, sondern lediglich Drüsenfelder aus denen Milch kommen, und von den Jungen aufgeleckt werden kann. Hier handelt es sich um eine sehr primitive Vorstufe der bei den meisten anderen Säugern verbreiteten Zitzen, und stellen somit auch einen lebenden Beweis für die Fähigkeit der Organtransformation dar.

Das sehe ich anders. Fakt ist: Die Säugemethode/-technik der Schnabeltiere scheint gut zu funktionieren. Aber nur weil sie anders ist als bei anderen Säugetieren, muss sie noch lange nicht niedriger entwickelt sein. Eine solche Aussage ist Unsinn! Man könnte genauso gut sagen, ein Fachwerkhaus sei gegenüber einem modernen Stahlbetonhochhaus unterentwickelt, obwohl es nur unterschiedliche Häusertypen sind. Und wo wir gerade beim Säugen sind: Wie kann es sein, dass die Walmütter ihre Jungen auch unter hohem Wasserdruck in hunderten Metern Tiefe noch säugen können, obwohl Landtiere das - technisch bedingt - nicht können? (Robben und ähnliche Tiere, denen die sogenannten Übergangsformen ähneln, säugen meines Wissens auch am Land.) Wenn sich Landsäugetiere zu Walen entwickelt hätten, hätten ihre Gene völlig neue Informationen über die Säugetechnik erhalten müssen. Und diese Informationen hätten praktisch "aus dem Nichts" kommen müssen, denn wo sollten Landsäugetiere Geninformationen über wasserdruckresistente Zitzen herhaben? Somit braucht man neue Informationen, die durch Zufall und die Vermischung bzw. Trennung verschiedener Gen-Pools nicht zu bekommen sind, denn Zufall liefert, wie wir wissen, niemals neue Informationen! 82.207.245.242 13:45, 29. Apr 2006 (CEST)

Da es dir noch niemand gesagt hat, tue ich das jetzt: Diese Diskussionsseite dient ausschließlich zur Artikelarbeit und ist kein Forum zur allgemeinen Auseinandersetzung mit dem Thema. Solche Foren dürfte es im Internet genug zur Auswahl geben. Rainer ... 13:58, 29. Apr 2006 (CEST)

Von mir aus, dann höre ich halt auf. Mit Evolutionisten kann man sich eh nicht vernünftig unterhalten... Aber das wusste ich vorher schon! Immer noch an Schöpung glaubende Grüße, 82.207.245.242 14:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Warum sollte man mit jemandem reden, der seit Jahrzehnten die selben längst entkräfteten Argumente vorbringt? Kauf dir ein anständiges Buch über die Evolutionstheorie und du wirst merken, dass die Evolutionstheorie eine deutlich bessere Erklärung liefert als die Schöpfungslehre. Warum versuchen immer wieder Leute wie Harun Yahya klüger zu sein als die Klügsten unserer Gattung? Außerdem fällt bei der Betrachtung der Schöpfungslehre auf, dass auch diese nicht Frage nach der Entstehung von intelligentem Leben beantworten kann. Ist alles Leben von Gott erschaffen, stellt sich im Anschluss die Frage: Wer hat Gott erschaffen? Aufzuhören ist die richtige Entscheidung von dir. Peating 18:45, 29. Apr 2006 (CEST)

Bitte nicht weiter füttern. Danke. Rainer ... 19:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Hier zeigt sich mal wieder dass Kreationisten immer gleich reagieren: Fakten werden entweder verleugnet oder ignoriert, ein weiteres typisches Verhalten ist das Verweisen auf weitere Probleme. Es wird auch klar dass du wirklich keine Ahnung von der Natur hast. Fakt ist dass Art des Säugens bei Monotremen (wozu Schnabeltiere gehören) sehr primitiv ist, was aber nicht sagt dass sie nicht gut funktioniert. Auch ein Hochhaus ist gegenüber einem Fachwerkhaus durchaus "höher entwickelt". Das ist ja das schöne an der Evolution, alle Zwischenstufen machen Sinn, und das ist auch bei Artefakten der technischen Evolution nicht anders, ein Zelt aus getrockneten Fellen macht genau so Sinn wie ein Hochhaus, und in gewisser Weise stammt das eine vom anderen ab. Noch mal was zu deinem tiefen Unverständnis der Zoologie im Speziellen: Du behauptest andauernd irgendwelchen totalen Unsinn, woher nimmst du diese Irrglauben? Fakt ist zum Beispiel dass Wale ihre Jungen NICHT in mehreren hundert Metern Tiefe säugen, sondern überlicherweise kurz unter der Wasseroberfläche. Dass das auch unter Wasser funktioniert (tut es übrigens auch bei Nilpferden, Seekühen und Seeottern), liegt einfach daran dass die Milch sehr dick und Sahne-artig ist, und dem Jungen mit entsprechendem Druck ins Maul gedrückt wird, kann man übrigens in jedem Buch über Wale nachlesen. Um eine derartig geringe Änderung der Milchdrüsen zu erreichen, brauchte die Evolution nur minimale Veränerungen.Sordes

Abschnitt: Aktuell diskutierte Probleme

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da steht seit gestern ein Absatz zum Instinkt drin. Handelt es sich da um ein „aktuell diskutiertes Problem“? Die genannten Beispiele erinnern mich eher an die Geschichte mit der Unmöglichkeit, das Auge hätte sich evolutionär entwickeln können. Scheint mir ein kreationistisches Kuckucksei zu sein. Rainer ... 15:10, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das Instinktproblem mag zwar kein aktuell diskutiertes Problem sein, aber es passt meines Wissens auch nicht in die Kategorie der Probleme, die im Rahmen der Evolutionstheorie behandelt worden sind. Ein Problem ist es auf jeden Fall und sollte deshalb im Artikel verbleiben. 82.207.238.39 14:42, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Inwiefern ist Instinktverhalten ein Problem im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie? Rainer ... 14:47, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Wie soll denn z. B. das Zugverhalten der Küstenseeschwalben entstanden sein? Wie sollen diese Tiere denn entdeckt haben, dass es auf der anderen Seite der Erde reichhaltige Nahrungsquellen gibt? Und vor allem: Wie (oder besser gesagt, von wem) wurde dieses instinktive Zugverhalten fest in die Gene einprogrammiert? Wenn die Evolutionstheorie auf diese Fragen keine eindeutigen, logischen Antworten hat, dann sollte der Instinktabsatz im Artikel stehen bleiben. Falls doch, dann erklärt mal schön und löscht diesen Absatz. 82.207.238.39 17:57, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du gehst davon aus, dass das Zugverhalten plötzlich da war. Aber warum soll es sich nicht langsam über Zwischenstufen entwickelt haben. Was spricht (außer dem Glauben an einen Schöpfer) dagegen? --Klaus2569 18:03, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich hat sich dieses Verhalten entwickelt – wie auch andere Verhaltensweisen, die natürlich ebenfalls Gegenstand der Evolutionstheorie sind. Meine Kuckucksei-Vermutung ist also bestätigt. Mal ist es das Auge, mal sind es die Wale, diesmal zur Abwechslung der Vogelzug. Um mal ein bisschen ins Blaue zu spekulieren: Der Vogelzug könnte sich z. B. entwickelt haben, als die Kontinente auseinanderdrifteten. Das ging langsam genug vor sich, um eine Anpassung zu ermöglichen. Es waren so ungefähr 200 Millionen Jahre Zeit. Ich lösche den Absatz mal, weil er kein Problem der Evolutionstheorie darstellt, sondern eins der Kreationisten mit der Evolutionstheorie. Oder eins, dass aus Unverständnis entsteht. Rainer ... 21:33, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Unverständnis hast wohl eher du: Denn du hast mir immer noch nicht die Hauptproblemfrage beantwortet, wie das Zugverhalten genetisch fixiert wurde. Es ist nämlich ein Instinktverhalten, das per definitionem auch dann funktioniert, wenn das Individuum von den anderen getrennt ist. So, jetzt kannst du nicht mehr sagen, die Jungtiere würden lediglich das Verhalten der Eltern nachahmen.82.207.238.39 21:01, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das Zugverhalten wurde gemäß der Evolutionstheorie nicht "genetisch fixiert" (Passivsatz ist hier unpassend, da er einen Verursacher nahelegt; außerdem sind Gene nicht fixiert, sondern entwickeln sich über die Generationen weiter), sondern es hat sich durch Evolution entwickelt. Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. --Klaus2569 16:15, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nein, konntest du nicht. Du bringst lediglich die inhaltsleere evolutionistische Standardphrase "es hat sich entwickelt" vor, die immer dann benutzt wird, wenn es brenzlig wird. Zurück zum Instinkt; nehmen wir mal das Zugverhalten des Baumwaldsängers. Er ist ein kleiner Vogel, der in Alaska lebt. Wenn der Herbst kommt, begibt er sich von Alaska aus auf die Reise zur Ostküste Kanadas oder Neuenglands, verzehrt enorme Mengen Nahrung, setzt sich so ein Fettpolster an und wartet dann eine Kaltfront ab. Trifft sie ein, fliegt er los. Sein Ziel ist zwar Südamerika, aber er fliegt zuerst in Richtung Afrika. Während er bis zu 6.000 Meter hoch über dem Atlantik fliegt, nimmt ihn eine Luftströmung (der Jetstream) auf, die ihn nach Südamerika trägt. Woher weiß er, dass er auf die Kaltfront warten muss, die gutes Wetter und Rückenwind mit sich bringt, und dass er bis in eine Höhe von 6.000 Metern aufsteigen muss, wo die Luft dünn und kalt ist und nur die Hälfte des Sauerstoffgehalts in Bodennähe enthält? Woher weiß er, dass er nur in dieser Höhe den Jetstream antrifft, der seinen Weg kreuzt und ihn nach Südamerika trägt, und dass er in Richtung Afrika fliegen muss, um von diesem Wind nach Südwesten getrieben zu werden? Nichts dergleichen ist dem Baumwaldsänger bewusst. Auf dem etwa 4.000 Kilometer langen Nonstopflug, der 3 bis 4 Tage und Nächte dauert und über riesige Wasserflächen führt, die keine Orientierungshilfe bieten, lässt er sich nur vom Instinkt leiten. Eine solche, von purer schöpferischer Intelligenz zeugende Komplexität ist durch die Phrase "es hat sich einfach so entwickelt" nicht angemessen zu erklären. 82.207.245.232 11:21, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine solche, von purer schöpferischer Intelligenz zeugende Komplexität... vielleicht blickst dus auch einfach nicht... ausserdem sind wir hier kein Diskussionforum! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Braveheart hat recht. Diese Grundsatzdiskussion dient nicht der konstruktiven Arbeit am Artikel. @82.207.245.232: Wie wär's, wenn du dir ein Diskussionsforum einrichtest? Dort könnten diskussionsfreudige Benutzer eifrig weiterdiskutieren ohne die Arbeit am Artikel zu behindern. Mit einer Antwort auf deinen letzten Einwand warte ich einfach so lange. --Klaus2569 11:57, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da du offensichtlich keine Antwort hast und nur davon abzulenken versuchst, ist diese Diskussion für mich gelaufen. Ende. 82.207.245.232 16:13, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Juhu, du hast es kapiert. Danke ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:08, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Evolution ist in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren37 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

siehe Spezial-Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/3 Tut mir leid ich sehe ein Problem darin, dass diese Diskussion dort ausgelagert ist. Der Satz in der Überschrift ist, vom naturwissenschaftlichen Standpunkt, falsch. Die Naturwissenschaften haben nicht den Anspruch die Wirklichkeit herauszufinden. Sie bieten nur Erklärungsversuche an, sprich Modelle. Dieses Modell kann jederzeit in sich zusammenfallen und einem neuen Platz machen. Ich werde, falls hier sich kein Widerspruch regt, den Absatz korrekter formulieren. Sebastian 08.05.2006

Hallo Sebastian, ich halte es nicht für besonders sinnvoll, zu diskutieren, ob der vorhandene Absatz verbessert werden könnte oder nicht. Du solltest hier deinen umformulierten Absatz vorstellen, damit wir darüber diskutieren können, welche Alternative besser ist. --Klaus2569 17:19, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich sehe auch keine "korrektere" Formulierung. Deine (Sebastians) Formulierung über das Ziel der Naturwissenschaften ist meines Erachtens so nicht richtig. Die Naturwissenschaften haben nicht den Anspruch, die Wirklichkeit "herauszufinden", weil sie wissen, dass das in der Totalität nicht möglich sein dürfte. Sie haben aber den Anspruch, die Wirklichkeit so nahe wie möglich zu approximieren, und das ist sehr wohl möglich. Sie bieten auch nicht Modelle als "pick and choose" an, sondern versuchen eben diese, immer mehr an die Wirklichkeit anzunähern. Ein Modell, das dabei zurückbleibt, fällt irgendwann unter den Tisch. Deswegen werden aber Modelle, zu denen es keine äquivalente Konkurrenz gibt, und die eben nicht zusammenfallen, solange wie annähernd wie Tatsachen behandelt, bis Gründe auftreten, das nicht zu tun. --OliverH 21:12, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Tut mir leid Oliver aber approximieren setzt voraus das das Ziel richtig ist. Das ist wissenschatlich nicht feststellbar. Auch eine Theorie als Tatsache zu behandeln ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht richtig. Eine Theorie ist und bleibt eine Theorie, sie kann jederzeit durch eine andere ersetzt werden. Das ist in der Geschichte der Wissenschaft auch oft geschehen, ja eigentlich passiert das ständig. Die Ablösung ist ein Teil der Wissenschaft. Wie findest du meinen Vorschlag unten? Sebastian 12.05.2006

Du irrst. Ich brauche das Ziel in seiner Gesamtheit nicht zu kennen, ich muss nur wissen, wie ich den Aspekt, den ich betrachte, abgleichen kann. Das IST wissenschaftlich feststellbar durch Experimente. das ist der Sinn von Experimenten. Und nein, dass eine Theorie durch eine andere ersetzt wird, ist sehr, sehr selten und passiert keineswegs ständig. Was passiert, ist das Teilaspekte einer Theorie modifiziert werden, um die Approximation zu verbessern. Phlogiston und Äther sind aber passé. Ich würde nicht unbedingt darauf zählen, dass die Gravitationstheorie auf einmal aufhört, gültig zu sein, wenn dein Flugzeug abstürzt... --OliverH 12:11, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Oliver: klar brauche ich das Ziel nicht zu kennen. Ich kann es ja nicht erkennen, das ist der Punkt. Sebastian 12.05.2006

Falsch. Du verwechselst die Gesamtheit und einen spezifischen Punkt. Die Tatsache, dass ich kein Elektriker bin, heisst nicht, dass ich nicht weiß, was zu tun ist, wenn die Sicherung rausfliegt. Die Tatsache, dass ich die Gesamtheit nicht kenne, heisst nicht, dass ich nicht Teilprozesse daraus verstehen kann. So wie die Newtonsche Physik durchaus noch gültig ist -für die Erklärung bestimmter Prozesse. Ich kann sehr wohl erkennen, was passiert, wenn ich einen Ball gegen eine Wand werfe, ich brauche es nur zu tun. Der Punkt ist eben das Experiment bzw. die Übereinstimmung mit Vorhersagen. --OliverH 16:12, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Oliver wir sind vom Thema abgekommen. Ich zitiere Dich mal: "Die Naturwissenschaften haben nicht den Anspruch, die Wirklichkeit "herauszufinden"". Die Begründung lasse ich weg. Das ist das was ich meine. Man kann nicht sagen, so ist es passiert. Erschwerend kommt noch dazu, dass es sich in der Vergangenheit befindet. Das macht das Ganze aus wissenschaftlicher Sicht noch schwieriger. Sebastian 12.05.2006

Teilzitate sind eine klares Zeichen der Unfähigkeit, eine ehrliche Diskussion zu führen. "Die Wirklichkeit" ist die Gesamtheit und sagt über Teilaspekte nichts aus. Ich glaube nicht, dass du qualifiziert bist, über die "wissenschaftliche Sicht" zu referieren. Im Übrigen liegst du doppelt falsch: Weder befindet "es" sich in der Vergangenheit -es findet jeden Tag aufs neue statt- noch würde das irgendetwas "erschweren". Denn prädiktiv kann man auch in die Vergangenheit arbeiten -die Geschichtswissenschaften tun nichts anderes. Dann macht man Vorhersagen auf noch zu findende Fossilien, z.B. Ich fasse nochmal zusammen: Dir ist weder der wissenschaftliche Sprachgebrauch noch die wissenschaftliche Arbeitsweise vertraut. Daher solltest du vorsichtig sein, hier zu dozieren, was Wissenschaft ist, will oder kann. --OliverH 17:24, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mit "es" hast du natürlich Recht, ich dachte dabei an die Entstehung des Lebens. Nähmen wir an, Leben könnte in einem Experiment erschaffen werden. Das heißt dann aber noch nichts darüber, ob Leben so erschaffen wurde. Aber wir kommen irgendwie vom Thema ab. Ehrlich gesagt habe ich deinen Einwand mit "Teilaspekt" nicht verstanden. Genausowenig was du mit "Totalität" meinst. Deswegen habe ich es beim Zitat weggelassen, weil du "weil" benutzt. Damit verstand ich eine Begründung für die vorherige Behauptung und keine Ergänzung. Ich habe es aber erwähnt, sorry, keine böse Absicht. Meinst du, dass die Wirklichkeit in Teilen feststellbar ist? Hat die Naturwissenschaft die Absicht die Wirklichkeit teilweise festzustellen? Sebastian 12.05.2006

Danke für die Hilfestellung (das betraf den Rat einen Vorschlag zu machen).

alte Version

"Evolution ist in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert. Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche, komplexe Theorie der Biologie. Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details und den Rahmenbedingungen der Evolution als Prozess. Grundaussagen der Evolutionstheorie sind:"

neue Version

Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche, komplexe Theorie der Biologie. Sie gilt als allgemein anerkannt. Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details und den Rahmenbedingungen der Evolution als Prozess. Grundaussagen der Evolutionstheorie sind:

Sebastian 11.05.2006

Evolution als das Wirken von Selektion, Variation und Reproduktion ist ein wissenschaftlicher Fakt und wird auch von Kreationisten anerkannt. (Sie versuchen aber zu behaupten, man müsse einen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution machen und das letzteres gäbe es nicht.) Evolution als solches ist aber nicht gleichzusetzen mit der Evolutionstheorie, die besagt, dass sich die verschienen Arten druch natürliche Auslese entwickelt haben. Die ist tatsächlich dann eine wissenschaftliche Theorie und keine Tatsache in dem Sinne. --Rtc 11:10, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So ist die Einleitung eher seltsam, denn (..)die besagt, dass sich die Vielfalt der Arten durch Evolution von einem einzigen gemeinsamen Vorfahren entwickelt hat. <- das wage ich so nicht zu behaupten, vielleicht waren es 2 oder 3 oder 300 Moleküle. :-) --chb 11:26, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du weißt, was gemeint ist. --Rtc 11:33, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ein Evolutionsbiologe müßte sich den Artikel gar nicht durchlesen, hilft der Wikipedia aber auch nicht weiter. Mir gehts nur darum, daß ich das etwas zu eingegrenzt finde, ich will mich nicht an einem Wort aufhängen, war nur eine Idee --chb 11:38, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde es seltsam, dass der Benutzer Rtc alleine entschieden hat, wie die neue Einleitung aussehen soll. Außerdem frage ich mich, warum der Absatz zum Kreationismus von Rtc so stark erweitert wurde. Es gibt doch einen eigenen Artikel zum Kreationismus. Ich bin dafür, die Änderungen von Rtc rückgängig zu machen und zunächst zur Diskussion zu stellen. --Klaus2569 14:02, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bin auch dafür, tu es. Sebastian 12.05.2006

Ich habe es getan. @Rtc: Stell bitte deine Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite vor. Es wäre ja schade, wenn du dir die ganze Arbeit umsonst gemacht hättest. --Klaus2569 14:49, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Rtc hat meinen Revert wieder rückgängig gemacht. @Rtc: Sebastian hatte eine sachliche Diskussion angefangen, um die Einleitung des Artikels zu verbessern. Dass du die Einleitung während der laufenden Diskussion nach deinem eigenen Ermessen geändert hast, finde ich nicht besonders gut. Um einem Edit-War (siehe z.B. Benutzer_Diskussion:Rtc#Sperrung) vorzubeugen, bitte ich dich, deine Änderungen selber rückgängig zu machen. Ich bin zuversichtlich, dass wir ohne Vermittlung Dritter auskommen. --Klaus2569 15:15, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist mit Sebastian leider keine sinnvolle Diskussion möglich. Ich liebe das ja mal wieder, pauschale Reverts ohne jede inhaltliche Argumentation. --Rtc 15:19, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ob die Diskussion sinnvoll ist, wird sich daran zeigen, ob wir letztendlich zu einem Ergebnis kommen oder nicht. Aber du hast deine Änderungen vorgenommen, bevor du dich überhaupt an dieser Diskussion beteiligt hast. Die inhaltliche Argumentation, die du vermisst, hätte vor der Änderung des Artikel erfolgen müssen. Deswegen erschien mir der Revert gerechtfertigt. Ich bitte dich immer noch, deine Änderungen selber rückgängig zu machen und sie dann zur Diskussion zu stellen. --Klaus2569 15:33, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es hat sich für mich eindeutig gezeigt, dass eine Diskussion mit Sebastian verschwendete Zeit ist. Zu meinen Änderungen: Hier gibt es das Sei mutig prinzip. Ich werde meine Änderung nicht zurücknehmen, wenn Du mir nicht zeigst, was daran unzureichend ist. Kritisiere statt zu Lamentieren. Die Wikipedia ist keine Diskussions- und Abstimmrunde. --Rtc 15:44, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du brauchst auch nicht mit Sebastian zu diskutieren. Aber du hättest deine Vorschläge zur Diskussion stellen müssen. Im Artikel steht:  Glaubst du, dass du dich an keine Regeln halten brauchst? --Klaus2569 16:22, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Klaus, da steht 'gebeten' und nein, ich muss mich nicht an diese 'Regel' halten. Für mich gibt es nur vier verbindliche Regeln, und zwar Enzyklopädie, NPOV, keine URVs und keine persönlichen Agriffe. Für alles andere gilt Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Kommt jetzt endlich mal ein Einwand statt stupide Formaldebatte? --Rtc 16:31, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn du die einhalten würdest, wäre gut. Ich verstehe nicht wie du Kritik an deinem Reverten mit meinem Reverten entschuldigst. Abgesehen davon, dass ich hier nichts revertet habe. Klaus muß bloß wieder deine Änderungen rückgäng machen, dann haben wir es. Sebastian 12.05.2006

Klaus wird sicher vernünftig genug sein und keinen editwar anzetteln, ohne einen Einwand genannt zu haben. --Rtc 16:45, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Damit gibst du allerdings zu, dass du zu einem edit war bereit wärest. Sebastian 12.05.2006

Du trägst nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Rtc 17:01, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Rtc: Na gut, also hier inhaltliche Kritikpunkte, die einen Revert rechtfertigen: siehe inhaltliche Einwände von Benutzer Chb von 11:26, siehe meine Kritik von 14:02, außerdem klingt die Formulierung teilweise etwas plump ("...ist ein...Fakt") und der Satzbau könnte verbessert werden. Gut finde ich, dass die Begriffe Evolution und Evolutionstheorie unterschieden werden. Trotzdem finde ich den Artikel in der jetzigen Version schlechter als vor deiner Änderung. Deswegen sollten deine Änderungen rückgängig gemacht werden, damit der Artikel nicht wie eine Baustelle wirkt. --Klaus2569 17:36, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe es verbessert, sowas ist doch kein zwingender Revertgrund. Der Artikel ist immer eine Baustelle, und jetzt ganz besonders, da er noch nicht mit dem anderen zusammengelegt wurde. Das "evolution ist ein Fakt/Tatsache" habe ich nun entfernt, es schien mir so nicht passend. Der Begriff ist ja verlinkt. --Rtc 17:58, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich persönlich finde die neue Einleitung sehr gut. Sie verdeutlicht die Kernaussage der Evolutionstheorie viel besser als die alte Einleitung.
Wenn hingegen eine Änderung den Artikel schlechter macht oder die Änderung sehr umstritten ist, ist das für mich ein ziemlich guter Grund für einen Revert.
@Sebastian: Du hast diese Diskussion angefangen. Wenn du mit dem Ergebnis zufrieden bist, können wir sie eigentlich beenden, oder? Warum schaffst du dir eigentlich keine Benutzerseite an? --Klaus2569 18:17, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nett von dir, dass du mich fragst. Bestimmt registriere ich mich demnächst. Die Einleitung ist jetzt in Ordnung und bedarf aus meiner Sicht keine weitere Diskussion. Sebastian 12.05.2006

Es ist doch ganz einfach. Wenn jemand schreibt, die "Evolution ist in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.", dann MUSS er das empirisch belegen können. Sobald es einen Naturwissenschaftler gibt, der solche Belege wissenschaftlich anzweifelt, ist die Aussage POV. --Alge 13:08, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falsch. Es ist in der Naturwissenschaft auch akzeptiert, dass AIDS durch HIV verursacht wird. Dass es ein paar Dissidenten gibt, die anderer Meinung sind, tut dem keinen Abbruch. Wichtig ist, was die Community an sich für gesichert hält. --OliverH 13:40, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wieso falsch? Ich habe geschrieben: "Sobald es einen Naturwissenschaftler gibt, der solche Belege wissenschaftlich anzweifelt," und nicht "sobald es ein paar Dissidenten gibt". Du solltest schon lesen, was ich schreibe. --Alge 14:33, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Duisberg ist Naturwissenschaftler. Und er zweifelt die Belege an. Davon hat er sie aber weder entkräftet, noch eine Gegentheorie wirklich belegt. Das ist ein Unterschied z.B. zu Prusiner, der nicht nur angezweifelt hat, sondern selbst belegt. --OliverH 16:09, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"... ist ein wissenschaftlicher Fakt und wird auch von Kreationisten anerkannt" Egal wer das noch alles anerkennt, dass ist nur eine Theorie und keine Tatsache. Es geht nicht darum wie gut eine Theorie ist, sie kann der Wirklichkeit entsprechen, das ist aber nicht feststellbar, auch nicht wissenschaftlich. Die Wissenschaft kann und will auch nicht die Wirklichkeit feststellen. Eine Behauptung über die Wirklichkeit ist Glaube und hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. Sebastian 12.05.2006

Du hast den Unterschied zwischen Evolution als solches und Evolutionstheorie nicht verstanden. Geh in den CreationWiki. --Rtc 14:59, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Evolution wird in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.", bedeuted nicht, dass es der Wirklichkeit entsprechen soll, sondern nur so wie es da steht. --Alge 14:33, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das reicht dann schön langsam. Letztere Sprüche wie Die Wissenschaft kann und will auch nicht die Wirklichkeit feststellen stellen sowohl deine Motivation als auch deine Unkenntnis dar. EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, solche Diskussionen gehören nach Wissenschaftstheorie, nicht hier her. --Alge 14:33, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sind wir hier etwa in einer Glaubensdiskussion? Wozu sonst die Emotion? "Evolution wird in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert." Das Wort Tatsache ist falsch. Richtige Begriffe sind: Hypothesen, Theorie, Gesetz Sebastian 12.05.2006

Nein, diese sind nicht richtig. Du begreifst offensichtlich nicht, dass eine Hypothese, eine Theorie und ein Gesetz drei völlig unterschiedliche Dinge sind. Das ist das Problem. Du unterliegst dem Irrtum dass "Theorie" im wissenschaftlichen Gebrauch etwas ungesichertes ist. Das Gegenteil ist der Fall. Du verwechselst eben genau Theorie und Hypothese. --OliverH 16:16, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ah hier ist dein Punkt, sorry. Theorie mag wissenschatlich gesichert sein, aber es ist aus wissenschaftlicher Sicht keine Tatsache. Sebastian 12.05.2006

dann eben wissenschaftliche Tatsache, Erkenntnis, Wissen. Meine Güte, Wortklauber! --Alge 15:29, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nein kein Worklauber, es ist eine Theorie (wie ja der Name schon sagt.) Es ist falsch zu behaupten, dass die ET (oder irgendeine Theorie) anhand der Naturwissenschaft einen Anspruch auf Wahrheit oder Wirklichkeit hat. Das muß ganz klar rauskommen.

Was ganz klar rauskommt, ist, dass du die Bedeutung des Wortes "Theorie" im wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht kennst. --OliverH 16:21, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wiederholung von oben: Theorie ist wissenschatlich gesichert, aber es ist aus wissenschaftlicher Sicht keine Tatsache. Sebastian 12.05.2006

Tatsache oder Fakt stimmt schon. Leider kennt Sebastian den Unterschied zwischen Evolution (in den Worten des Kreationismus: 'Mikroevolution') als solche und der Evolutionstheorie (Kreationismus: 'Evolutionslehre') nicht. --Rtc 15:49, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also ich bin hier bei Theorie und somit richtig. Tatsache und Fakt ist nicht feststellbar. Die Wissenschaft sucht Erklärungen, Modelle, Theorien. Die können die Wirklichkeit beschreiben, aber das ist nicht feststellbar. Wirklichkeit liegt außerhalb der Wissenschaft. (Rtc: Bitte beachte ich komme ohne Evolutionstheorie und ohne Kreationismus aus.) Sebastian 12.05.2006

Und ohne jegliches Verständnis von Wissenschaftstheorie.... --OliverH 16:17, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

das mag sein, aber dann bitte eine Erklärung. Sonst ist das ganze nur eine Unterstellung oder Polemik Sebastian 12.05.2006

Natürlich ist die Wirklichkeit sehr wichtig für die Wissenschaft. Die Wissenschaft stellt Theorien auf und sammelt dann Fakten aus der Wirklichkeit, um die Theorien zu überprüfen. Fakten sind Fossilien, Evolution, Gencode etc. Die Theorie ist die Evolutionstheorie. Es ist nicht meine Aufgabe, Dir hier die prinzipiellen Sachverhalte der Evolutionstheorie und Wissenschaftstheorie zu erklären. Wenn Dich das interessiert, kauf Dir ein Buch. --Rtc 16:24, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das hast du schön erklärt und ich widerspreche auch nicht. Ich würde allerdings nicht von Fakten, sonder von Daten sprechen. Die Daten werden interpretiert anhand der Theorie. Aber trotzdem sind nicht alle Daten bekannt und nicht alle Theorien überprüft. Die Wirklichkeit kann wissenschaftlich nicht festgestellt werden. Und das Beste ist, die Wissenschaft behauptet auch nicht das tun zu können. Sebastian 12.05.2006

Fakten sind das gleiche wie Daten. Es behauptet keiner, dass 'alle Theorien überprüft [sic]' sind. Natürlich kann die Wirklichkeit zu einem gewissen grad festgestellt werden. Wenn ich sage, dass hier bei mir heute die Sonne scheint, ist das offensichtlich wahr. Bitte, das hier ist kein Unterricht. Eigne Dir die Sachen selbst an. PS: Die Daten werden nicht interpretiert anhand der Theorie. Das ist Kreationisten-POV, die wohl immer noch glauben, die Wissenschaftstheorie stünde noch auf der Stufe des logischen Empirismus. --Rtc 16:34, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Anonymer, unsignierter Einschub, der die Argumentationskette verfälscht, hier her verschoben von -Hati 21:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich unmöglich, in den Artikel zu schreiben:

Zitat: Evolution ist im wissenschaftlichen Sinne nicht zielgerichtet (Es findet also keine Entwicklung zu einem erkennbaren Zweck statt)

und zugleich zu behaupten, daß die Evolutionstheorie sich an die Minimalanforderungen hält, zu denen u.a. auch die Falsifizierbarkeit einer Aussage gehört. Die Aussage: Evolution ist nicht zielgerichtet ist m.E. KEINE wissenschaftliche Aussage. Begründung s.o.

Bitte das nächste Mal signieren. - Das alte Leid: Evolution und Theorie durcheinandergewürfelt und nicht verstanden, dass die Poppersche Falsifikation nur bei Wissenschaftstheorien funktioniert, die etwas mit Naturgesetzen zu tun habrn. Siehe "Falsifikationismus". -Hati 21:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Im Übrigen übersiehst du, dass die Mechanismen der Evolution überwiegend bekannt sind. --OliverH 22:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Mehrfacheintrag-Biologische Evolution

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

{{Mehrfacheintrag|Biologische Evolution}} War diese Kennzeichnung in dem Artikel gerechtfertigt? Ich habe sie zunächst entfernt, kann aber nicht beurteilen, ob sich die beiden Artikel tatsächlich so stark überschneiden, dass Handlungsbedarf besteht. --Klaus2569 14:44, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Kennzeichnung wurde wiederhergestellt. @Benutzer Rtc: Begründe bitte, warum dir diese Kennzeichnung notwendig erscheint. Danke. --Klaus2569 20:30, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mehrfacheintrag wieder entfernt - Hier geht es um die erwieterete Evolutionstheorie, dort um Anwendung, abläufe, Mechnismen etc. - Hati 21:54, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Na und? Das Themengebiet überschneidet sich deutlich. Ich halte es für Unfug, das zu trennen und jeweils die andere Hälfte zu verschweigen. Beide Artikel verweisen auf den englischen, übrigens ausgesprochen guten Artikel. das ist ein starkes Indiz dafür, dass die zusammengelegt werden sollten. Ich bitte, in diesem Kontext den Mehrfacheintrag nicht einfach zu entfernen. --Rtc 04:14, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Warum hälst du es für Unfug? Wo genau überschneiden sich die beiden Artikel? --Klaus2569 08:52, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich halte die beiden Themen für ausreichend gegeneinander abgegrenzt. Es sind keine Synonyme wie "Geschichte Chiles" kein Synonym von "Chile" ist, vgl. Wikipedia:Weiterleitung. Stern 09:16, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dann entferne ich den Baustein mal wieder, weil zumindest (noch) kein Konsens besteht, dass er notwendig ist. --Klaus2569 09:19, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann auch leicht behaupten, dass sie ausreichend gegeneinander abgegrenzt sind.

biologische Evolution: "Biologische Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen. Die Evolutionsbiologie ist ein Ansatz zur naturwissenschaftlichen Erklärung für die Entstehung und Veränderung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte (Evolution). [...] Das Ziel der Evolutionsbiologie ist die Rekonstruktion der zeitlichen Abfolge der einzelnen Entwicklungsstufen der Organismen. Dies führt zu einem hypothetischen Stammbaum der Organismen. Dabei ergeben sich Erkenntnisse über Gesetzmäßigkeiten und Mechanismen der Biologischen Evolution. Grundlage des Erklärungsansatzes ist die Evolutionstheorie."
Evolutionstheorie: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde. Neben der Rekonstruktion des tatsächlichen Verlaufs der Evolution beschäftigen sich Evolutionstheorien besonders mit den Mechanismen, die den Evolutionsprozess bewirken."

Wo ist jetzt der große Unterschied? Die Trennung ist künstlich und ich kann keinen Sinn dahinter entdecken. Würde vielleicht mal jemand bitte ein rational haltbares Argument bringen? Zum Beispiel zwei wissenschaftliche Werke, die biologische Evolution und Evolutionstheorie klar und explizit voneinander abgrenzen? (Und mit wissenschaftlich meine ich keine populäre Kreationismuskritik wie The Blind Watchmaker, solche Bücher gehören zum Kreationismus, nicht hier her.) Außerdem sind die Artikel in der momentanen Fassung stellenweise ziemliche Phrasendrescherei mit kaum Inhalt ("Als Teilgebiet der Biologie ist die Evolutionsbiologie eine empirische Wissenschaft, die zum größten Teil auf Beobachtung und Experiment beruht. Sie entwickelt keine Gesetze wie die Physik, sondern Konzepte." darf ich übersetzen? "Die Biologie macht überprüfbare Vorhersagen. Sie verwendet andere Begriffe als die Physik.") und zusammenhanglose Listen mit viel Themen, die aber keinerlei Bezug untereinander herzustellen. Sein Hauptzweck scheint zu sein, den Leser von den beschriebenen Hypothesen zu überzeugen, und zwar teilweise Kraft Wortes ("Erklärungsmacht"), Kraft Betonrahmenguss ("Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details") und Kraft Wiederholung zu überzeugen ("Die Evolutionstheorie ist eine komplexe, wissenschaftliche Theorie der Biologie [...] Als Teilgebiet der Biologie ist die Evolutionsbiologie eine empirische Wissenschaft [...] Die Evolutionstheorie [...] entspricht den Minimalanforderungen einer wissenschaftlichen Theorie"), statt präzise und in neutraler, distanzierter Sprache Inhalte zu beschreiben. Der Artikel ist eine Farce, wenn das Standard in der Literatur sein sollte, ist es kein Wunder, dass die Kreationisten sich vermehren. Am besten wäre es wohl, alles zu löschen und nochmal mit einer Übersetzung aus EN neu anzufangen. (Vielleicht läss sich auch der ein oder andere kleinere Teil noch wiederverwerten.) Es ist mir unverständlich, wie ein so wichtiger Artikel noch nicht exzellent sein kann. --Rtc 11:06, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nein, bloß nicht schon wieder als Ersatz-Neueinstieg so eine miserable Übersetzung eines auch nicht besseren englischen Artikels, wie beim Darwinismus. Warum soll nicht die deutsche Wikipedia was besseres entwickeln - dauert natürlich bei so umfänglichen Themen - was dann später vielleicht mal ins Englische übernommen werden kann. --Kursch 13:35, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der englische Artikel nicht besser? Du beliebst zu scherzen. PS: mal wieder toll, wie Kritik totgeschwiegen und ausgewichen wird. --Rtc 13:47, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es soll Kritik weder totgeschwiegen noch ausgewichen werden. Eine Bechreibung einer Theorie ist nun mal was anderes als ihre Anwendung. - Die Beschreibung einer historischen Entwicklung etwas anderes als das Werkzeug mit dem beschrieben wird.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass sich dieser Artikel mit einem allgmeineren Aspekt von Evolution auseinander setzt als der Artikel über biologische Evolution. Leider ist das hier noch nicht so deutlich wie in Evolution oder in Darwinismus (Stichwort universeller Darwinismus). ::Ein weiteres Problem sind hier die "aktuell diskutierten Probkeme", die in den Artikel "Biologische Evolution" zu all den anderen Problemen, die aktuell diskutiert werden, gehören. Es gibt in der Naturwissenchaft keine Beobachtungen, die nicht immer wieder im Licht einer sich "lebendigen", sich ständig weiter entwickelnden Theorie diskutiert werden müssen, auch wenn sie früher für erledigt betrachtet wurden.

Ansonsten wäre es gut wenn es zu einer Versdachlichung in der Diskussion ähnlich der Schlussphase in der Disksion zu Darwinismus käme. Vokabeln wie "Phrasendrescherei", "Betonrahmenguss", "Farce" haben hier nichts zu suchen. Quellenpflicht liegt auch bei Kritikern, vor allem wenn sie sich auch mit "universellem Darwinismus" auseinadnergesetzt haben. Zum Unterschied zwischen Physik (Natzurgestze) und Biologie (Konzepte) siehe Alan F. Calmers, Wege der Wissenschaft und Ernst Mayr und Campbell etc.

Ich schlage ein Vorgehen wie bei Darwinimus vor: Kritiker der jetzigen Fassung legen ihre Argumente Satz für Satz dar und setzen ihre Vorschlage in der Diskussion der Kritik aus. Die Konsensfassung wird in den Artikel übernommen. -Hati 11:47, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich versuche mit den Vokabeln nur deutlich zu machen, wie der Artikel momentan arbeitet. Dein Vorlag beim Vorgehen ist Unsinn, er kann nur dazu dienen, Änderungen kompliziert zu machen oder zu verhindern; dies ist ein Wiki, sei mutig. Die englische Version kann übersetzt und dann dieser schlechte Artikel ersetzt werden; seine momentane Fassung basiert auf einer ideologischen, dogmatischen, irrationalen und im übrigen selbstverständlich nicht geringsten anerkannten Wissenschaftstheorie, die 'method(olog)ischer Naturalismus' oder 'method(olog)ischer Atheismus' oder 'method(olog)ischer Materialismus' genannt wird und die wohl u.a. von Ernst Mayr vertreten wurde. Meyr war ein dogmatischer Atheist. Was erwartest Du da an Philosophie? Wer daran glaubt, dass kein Gott existiert, der handelt genau so irrational wie diejenigen, die glauben, dass einer existiert. Diese Wissenschaftstheorie hat in der Wissenschaft schweren Schaden angerichtet und spielt den Kreationisten in die Hände. Anerkannt sind der Kuhnsche Paradigmenwechsel (Theorien werden verworfen, weil neue entwickelt werden, welche die Forschungsprobleme sehr viel besser lösen) und der Poppersche Falsifikationismus (Theorien werden verworfen, weil sie widerlegt werden). Anhand dieser Philsophien kann die Sachlage dargestellt werden, aber der Atheisten-POV muss unbedingt raus aus dem Artikel. --Rtc 08:08, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Was hat der Artikel mit Religion zu tun? Was heißt "wohl" von Ernst Mayr vertreten? Entweder weißt Du es und dann belegst Du es oder Du weißt es nicht, und dann ist das kein Argument. Wenn "mein Vorlag beim Vorgehen" Unsinn ist, dann frage ich mich warum Du letztendlich im Artikel Darwinismus genau so vorgegangen bist. Deine Rundumschläge "dies ist ein schlechter Artikel" basieren auf undifferenzierten Behauptungen, die Du anscheinend wieder nicht willens bist, an den einzelnen Textstellen zu belegen. - Ob Mayr Atheist war, ist völlig irrelevant (Darwin wars auch), es geht um die Evolutionstheorie, nicht um Religion. Hättest Du tatsächlich Chandler gelesen, würdest Du wissen, dass sowohl Kuhn als auch Popper nicht in allen Fällen dogmatisch anwendbar sind. -Hati 15:48, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Darf ich fragen: Welcher Chandler? -- Hgulf Moin 15:58, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich darfst Du! Äh welcher Chandler? Ah ja der: Alan F Chalmers, Wege der Wissenschaft - Einführung in die Wissenschaftstheorie, Springer-Verlag Berlin, 1999, ISBN 3-540-67477-2. -Hati 16:05, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zum englischen Artikel: Egal ob er gut oder schlecht ist, er ist ein anderes Lemma als dieses hier. Er ist also eher mit Evolution und Biologische Evolution zu vergleichen. Für eine Zusammenlegeung der Evolutionsartikel nach englischem Vorbild besteht kein Grund. -Hati 16:05, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn Du nicht willst, willst Du halt nicht. Wenn Du die Kritik nicht annimmst, ist das zwar schade für den Artikel, aber nicht mein Problem. --Rtc 17:09, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Achso, Quellen: [20] daraus geht es glaube ich recht deutlich hervor, wenn der Schreiber Meyr das nicht nur in den Mund legt. Der Mythos vom methodischen Naturalismus... In der Tat ein schwerwiegender Aspekt der Kreationismusdebatte, und leider die Sicht, aus welcher auch dieser Artikel geschrieben ist. --Rtc 17:40, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jetzt wirds bunt - der Artikel ein Kreationismusartikel? Die "Evolutinsbiologen" Kreationisten? Ernst Mayr (er schreibt sich wirklich mit a, auch wenns dir nicht passt) ein Kreationist? (Das glaubst Du aus Tertiärquellen herauszulesen?) Drück dich klar aus und nicht so verschwurbelt, dann weiß man, worums Dir in Wirklichkeit geht. Das hast Du ja bis jetzt geschickt zu verbergen gewusst. Um den Artikel gehts Dir schon lange nicht mehr, denn Deine ursprüngliche Kritik hat mit Deinen Anwürfen nichts mehr zu tun. Und der Artikel ist wirklich nicht darauf angewiesen, dass ich Deine Kritik annehme. Ende der Vorstellung. -Hati 18:31, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Was soll ich zu verbergen gewusst haben? Mayr ein Kreationist? Ich glaube Du hast irgendwas fundamental falsch verstanden von dem, was ich geschrieben habe oder willst es falsch verstehen. Ich habe klar gesagt, was ich kritisiere. Ich habe leider beim Darwinismus stellenweise nur mit roher Gewalt den POV aus dem Artikel prügeln können. So ein Zeter und Mordio werde ich mir hier nicht mehr antun. Ich hoffe, es wird mal jemand mit zu viel Zeit kommen und sich des Artikels hier entsprechend annehmen, damit die Wikipedia sich nicht weiter darum schämen muss. --Rtc 18:52, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zu kompliziert

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte gerade meinem Sohn einmal die Evolutionstheorie nahebringen. Dabei musste ich mit Schrecken feststellen, dass der Artikel möglicherweise wissenschaftlich vorbildlich, aber für Anfänger überhaupt nicht geeignet ist. Der unvoreingenommene Leser schafft vielleicht einen Absatz und dann ist Schluss. Muss mir jetzt unter diesem Aspekt gleich einmal die Artikel anschauen, die ich fuer mein Fachgebiet mit editiere. Da könnte ja das gleiche Problem bestehen. Rhaessner 15:30, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und was sind nun "Anfänger" und was "Fortgeschritene"? Leistungskurs Biologie kommt vielleicht ein bisschen weiter, Studenten der allg. Biologie vielleicht noch weiter. Fachwissenschaftler denken sich vielleicht ihr Teil, weil einiges doch vieleicht oberflächlich und nicht erschöpfend genug behandelt wurde. Grundkenntnisse in allen Bereichen der Biologie, aber auch in Systemtheorie, Geologie, Paläontologie, Mathematik, Physik, Chemie sind nun mal nötig. Wollte man einen Artikel für Grundschüler schreiben müsste der natürlich anders aussehen ... aber wie? (Da gibts doch eine Buchreihe mit "Darwin für Dummys") -Hati 16:07, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nun ja, ein Ruhmesblatt der Wikipedia ist der Artikel sicher nicht. Ich würde ihn bei einer Lesenswert-Kandidatur entschieden ablehnen. Den Lesern bei einer so grundlegenden Theorie eigentlich nur eine Linkliste mit Überleitungssätzen zuzumuten, ist schon fast unverschämt. Da leisten viele populärwissenschaftliche Bücher entschieden mehr. Der Artikel verfehlt tatsächlich das Ziel, die Evolutionstheorie allgemeinverständlich darzustellen, komplett. Das wäre aber seine Aufgabe in der Wikipedia. Die von dir verlangten Grundkenntnisse sind natürlich nicht notwendig, um das Prinzip zu verstehen. Was davon für die Evolutionstheorie von Belang ist, kann man im Artikel knapp erklären. Zur Vertiefung taugen dann die Links. Rainer ... 17:42, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Na dann mach mal, aber bitte zunächst hier in der Diskussion. Du wirst das dann auch sicher weniger "unverschämt" schaffen. Ich bin schon gespannt, wie Deine Version ausfallen wird. Und vor allem, worin besteht das doch angeblich so einfach zu verstehnde "Grundprinzip" der Evolutionstheorie, oder liegt doch wieder mal nur ein Verwechslung zwischen Evolution und der sie erklärenden Theorie vor? -Hati 21:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Ne, ich mach nicht, ich bin da nur interessierter Laie. Es wäre aber erfreulich, wenn ein Fachmann aus dem Ganzen einen lesbaren Text machen würde. Dann wird Evolution auch nicht mehr so leicht mit Evolutionstheorie verwechselt ;-) Rainer ... 23:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Dann würde ich Dich bitten, das nächste Mal statt polemischer und beleidigender lieber eine konstruktive Kritik anzubringen, das hilft wikipedia mehr als alles andere. Konstruktiv wäre, wenn Du zB am Definitionssatz darlegen könntest, was für Dich als Laie unverständlich oder widersprüchlich wäre. Dass der Artikel nicht das Gelbe vom Ei ist, hat weniger mit dem guten Willen der Fachleute als mit der Bindung dieser Fachleute in unfruchtbaren Diskussionen zu tun. Da vergeht einem wirklich die Lust, hier was voran zu bringen. - Siehe die obigen Diskussionen. -Hati 08:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne diese Diskussionen zu Genüge und finde sie genauso frustrierend wie du. Meinen Kommentar oben finde ich aber nicht polemisch oder beleidigend. Ich wüsste schlicht nicht, wo anfangen, wenn ich den Artikel kritisieren sollte. Es geht mir dabei nicht um den Inhalt, sondern um dessen Präsentation. Das ist doch der zentrale Artikel zur Evolitionstheorie. Er besteht aber kaum aus ihrer Erläuterung bzw. der ihrer Varianten und deren Geschichte, sondern vornehmlich aus Listen über Listen mit zahlreichen Links. Ich kann mir gut vorstellen, dass das jemanden, der nur eine ganz ungefähre Vorstellung vom Thema hat, heillos überfordert. Der ganze Artikel ist eine didaktische Katastrophe, ehrlich. Nur mal flüchtig den Anfang betrachtet: Die ersten beiden Absätze vor dem Inhaltsverzeichnis sagen nicht über den Inhalt der Evolutionstheorie aus, lediglich allgemein zum behandelten Thema. Die Grundregeln der Evolution gehören da natürlich hin, sie sind schließlich konstitutiv für die Evolutionstheorie. Die Einführung hilft dann auch nicht viel weiter und plötzlich steht man vor der Unterüberschrift synthetische Evolutionstheorie und der Unterunterüberschrift Populationsgenetik, zwei sicher zentralen Begriffen, die aber mit kurzen Listen und Links abgehakt werden. Tja. Und so geht es weiter. Wer mit alledem nicht vertraut ist, wird also in mindestens jedem zweiten Satz gezwungen sein, eine Abschweifung zu einem anderen Artikel vorzunehmen, um dem ganzen folgen zu können. Bis zum Artikelende dürfte das keiner durchhalten, geschweige denn einen Überblick gewinnen. Wenn man halbwegs einen Überblick mitbringt, erscheint der Artikel als eine ziemlich unübersichtliche Linkliste, wie Fachleute das einschätzen, kann ich nicht beurteilen. Sie werden den Artikel sowieso nicht brauchen. Ich will da niemandem die Schuld geben, nur faktisch ist der Artikel wohl für keine Gruppe wirklich erhellend und auch keiner, den man gerne liest. Angesichts de Bedeutung, die das Thema hat, ist das wirklich traurig. Rainer ... 14:01, 9. Jun 2006 (CEST)

1. Die Geschichte der Evolutionstheorie ist so umfangreich geworden das sie ausgelagert worden ist und in 2 Artikeln zu finden ist. Dazu gibts die Links. Ich hoffe nicht, dass diese Artikel hier wieder integriert werden sollen.

2. Was da "vornehmlich Listen" sind, scheint eine Sache der Wahrnehmung zu sein.

3. Die Didaktik ist leider, wie so oft in wikipedia, dadurch verloren gegangen, dass zu viele etwas hineingeflickt haben und zu oft kreationistische Tendenzen abgewehrt werden mussten. Dass da ein neues Konzept her muss ist klar. Vielleicht schafft ja jemand mal eine neue Gliederung, an Hand der dann die Abschnitte umgeordnet oder umformuliert werden.

4. Definitionssätze über so etwas Komplexes wie die Evoutionstheorie können höchsten in die Thematik einführen, Inhalte werden in den späteren Kapiteln ausgeführt.

5. Grundregeln der Evolution (gemeint sind wohl die wichtigsten Erklärungsansätze der Evolutionstheorie?) gehören in die Artikel Evolution und Biologische Evolution, wo sie auch zu finden wären. Auch hier dürfte sich auf Grund des Umfanges der entsprechenden Artikel eine INtegration vn selbst verbieten.

6. Wer mit Evolutionstheorie nicht vertraut ist, wird nicht umhin können, sich mit etwas mehr vertraut zu machen als es zunächst den Anschein hat. Hier gehts nicht um einfache physikalische und chemische Phänomene, die sich einfach abhandeln lassen.

7. Wenn Dich der Artikel gar so sehr stört und du nicht selbst mitarbeiten willst (schade eigentlich, gerade Laien die sich in eine Materie neu einarbeiten, können einen verfahrenen oft Artikel gut weiterbringen), gäbe es natürlich die Möglichkeit, im Biologie-Portal darauf hinzu weisen, oder ihn auf der Qualitätsicherungsseite aufzulisten oder ihn einem Review-Prozess zu unterwerfen. -Hati 14:43, 9. Jun 2006 (CEST)

Zu einer Mitarbeit bin ich durchaus bereit, aber mit einem Neuvorschlag würde ich mich überheben. Der ganze Themenbereich ist ja sehr umfangreich und bei anderen Artikel dazu dürften ebenfalls Defizite zu finden sein. Dazu dann noch die ganzen Querschüsse von Kreationisten, die ganzen Diskussionsgeschichten usw.

Ich kann also als Kommentare abgeben und allgemeine Vorschläge machen, zum Schreiben des Artikel fühle ich mich nicht qualifiziert. So eine gründliche Überarbeitung sollte wohl auch außerhalb des Artikelraums vorbereitet werden. Rainer ... 15:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Letztlich läuft das Ganze auf "enzyklopädisch" versus "didaktisch" hinaus. Zur Schwierigkeit der Didaktik einer Evolutionbiologie siehe [21] . mE nun ist aber wikipedia vom Selbstverständnis her eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch, kann es auch gar nicht sein, da für eine Didaktik Voraussetzung ist, dass die Adressaten bekannt sind. -Hati 17:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Das ist jetzt hoffentlich nicht dein Ernst. Die Unkenntnis der Zielgruppe kann doch nicht bedeuten, das Bemühen um Verständlichkeit und Übersichtlichkeit einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Rainer ... 18:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich nach der Einleitung weiterlese, habe ich den Eindruck, der Artikel ist nicht für interessierte Laien wie mich geschrieben. Gemäß Wikipedia:Gute_Artikel wäre das aber wünschenswert. Und weil ich es nicht verstehe, kann ich auch nicht wirklich konstruktiv mitarbeiten und den Artikel verbessern. Im Gegensatz zu diesem Artikel fühle ich mich durch den englischen Artikel angesprochen. Welcher von den beiden letztendlich besser ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Anstatt das Rad neu zu erfinden, möchte ich folgendes vorschlagen, um diesen Artikel zu verbessern: Warum nehmen wir uns nicht einfach das beste von beiden Artikeln und basteln daraus einen Alternativvorschlag zu diesem Artikel? Falls andere Benutzer das genauso sehen, sollten wir zunächst das weitere Vorgehen abstimmen, statt einfach drauflos zu schreiben. --Klaus2569 22:07, 9. Jun 2006 (CEST)

Was ich fürchte ist, dass von denen, die sich wirklich auskennen, keiner mehr viel Lust hat, groß Hand an den Artikel zu legen – und ich kann das auch verstehen nach all den Diskussionen. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Artikel gegenwärtig sehr unbefriedigend ist. Vielleicht hilft es, eine konstruktive Diskussion anzustoßen, wenn bisher darin nicht verwickelte Leute sich abseits des Artikels überlegen, wie er strukturiert sein könnte, welche Begriffe wie ausführlich zu erläutern wären usw. Allerdings schwindet mir ziemlich der Mut, wenn ich mir Evolution und weitere mit dem Thema verbundene Artikel ansehe. Das müsste eigentlich in der Gesamtschau betrachtet, geprüft und aufeinander bezogen (um)organisiert werden. Eine ziemlich monumentale Aufgabe. Rainer ... 23:12, 9. Jun 2006 (CEST)

Das ist ja alles richtig - hilft aber nichts. In der Englischen wikipedia gibt es keinen Artikel zur "Evolutionstheorie" sondern nur einen redirect auf "Evolution". In der deutschen wikipedia sind zwei getrennte Artikel, weil das Beschriebene was anderes ist als das Beschreibende. - Es ist mein Ernst. Eine Enzyklopädie funktioniert nun mal anders als ein Lehrbuch. Für eine allgemeine Enzyklopädie ist das Publikum jeder, vom absoluten Ignoranten, über den interessierten Laien und Studierten bis hin zu den Spezialisten. Natürlich soll Verständlichkeit nicht unter den Tisch fallen. Nur verständlich für wen? Man denke nur beim Lesen von Spezialartikeln der Physik oder Mathematik in wikipedia an den unseligen OMA-Test. Für solche Fälle hat es sich eigebürgert, einen Artikel oder ein Kapitel so aufzubauen, dass man vom allgemeinen, leicht Verständlichen zum Schwierigen, nur noch in der Fachsprache präzise darstellbaren fortschreitet. - Der Artikel ist unbefriedigend, wie viele andere, die mit Evolution zu tun haben, auch. Das Interesse, aktiv und konstruktiv mitzuarbeiten ist aber äußerst gering - ein Erfolg der zermübenden Diskussionen? Oder der Komplexität der Thematik?- Nun gäbe es ja das Wikipedia:Wikiprojekt Evolution .... - Zum Begriff Evolution und Evolutionstheorie: leider werden in der Öffentlichkeit die beiden Begriffe nur auf die Biologie eingegrenzt. Zur Zeit geht aber die Entwicklung in Richtung einer "allgemeinen" Evolutionstheorie. Vielleicht leistet das ja die Systemtheorie der Evolution? - Das ist aber noch weiter von unserem Alltagsverständnis entfernt, als seinerzeit der Darwinismus, der ja noch recht übersichtlich und einfach war. -Hati 19:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Das ist wirklich ein Elend. Es wird wohl mit beidem zu tun haben: der Komplexität und der Diskussion. Und wenn ich dann etwas den Links folge, finde ich reihenweise weitere Überarbeitungskandidaten. Gestern habe ich mir mal den ollen Brockhaus angesehen: Da gibt es gar keine „Evolutionstheorie“ als Lemma, unter „Evolution“ wird zuerst die Kosmogonie, dann die Biologie (samt Evolutionstheorien) und schließlich die Philosophie abgehandelt. Das ist jetzt nicht direkt als Vorschlag gemeint. Es fehlt dem ganzen aber eindeutig ein Zentrum, von dem aus man sich vertiefend informieren könnte. Das wäre vermutlich am besten Evolution. Aber der Artikel hat ungefähr die gleichen Mängel wie dieser hier – mal abgesehen davon, dass er fast allein auf die Biologie fokussiert ist. Das Prinzip, Konzept, die Grundlagen der Theorie kann man durchaus der Oma erklären, auch die Voraussetzungen. Dass nicht alles laienverständlich dargestellt werden kann, versteht sich. Rainer Z ... 20:13, 10. Jun 2006 (CEST)

aktuell diskutierte Probleme

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso fehlen für Symbiose die Modelle? Was ist denn da ungeklärt? Siehe den Artikel Koevolution oder Endosymbiontenhypothese. Wie schon einmal bemerkt, gehört der ganze Abschnitt nach Biologische Evolution, da alle Probleme zwar schon seit langer Zeit und immer wieder diskutiert werden, aber nicht, wie vielleicht gerne (?) vermutet wird, weil die Theorie das nicht leistet, sondern weil immer wieder neue Erkenntisse einige Aspekte weiter erhellen. -Hati 17:00, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Hati. Was meinen Edit angeht: Dort steht jetzt eigentlich nicht, dass es an Modellen für die Symbiose insgesamt fehlt, denn ich habe nur von konkreten Fällen ("vielfach") gesprochen. Ich habe den Artikel inhaltlich auch nicht verändern wollen, sondern versucht, die von mir als missverständlich empfundene Formulierung zu verbessern. Vorher stand da: Betrachtet man viele Symbiosen, so erscheint es als fraglich, wie die tiefgreifenden Abhängigkeiten von Symbiosepartnern (beispielsweise bei Flechten) entstehen konnten. Die Entwicklung einer konkreten Symbiose ist aber bestimmt nicht "fraglich" (also in ihrer Existenz umstritten) sondern allenfalls fehlt es im konkreten Fall an einer Erklärung für ihr Zustandekommen (so habe ich den ursprünglichen Text jedenfalls verstanden). Das und nicht mehr habe ich sagen wollen. Wenn das eine Verschlimmbesserung sein sollte, dann kann ich es auch wieder revertieren, mir geht es hauptsächlich um die Beseitigung des Wortes "fraglich". Grüße --TomCatX 18:10, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nönö, Deine Version ist immer noch besser als das was vorher da war. Mir geht es darum, dass das Kapitel für mich nicht hier her gehört und an anderer Stelle eingearbeitet wird. Das Ganze ist nur im Kontext des übrgen Artikels missverständlich. -Hati 22:26, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Aah so :-) Zum Inhaltlichen kann ich vorerst leider noch nichts beitragen (aber ich arbeite daran :-)). --TomCatX 13:30, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Literatur

Jemand hat folgendes Buch zur Literaturliste hinzugefügt: Phillip E. Johnson: Darwin im Kreuzverhör. CLV-Verlag Bielefeld 2003.
Ich frage mich, ob das Buch nicht besser zum Artikel über Intelligent Design passt. Siehe auch: Phillip_Johnson und http://www.wort-und-wissen.de/buecher/div/darwin.html --Klaus2569 23:10, 1. Jun 2006 (CEST) Ich war das. Es paßt wohl nicht so ganz zum Intelligent Design. Denn damit setzt es sich nicht auseinander. --EwaldBT 21:10, 6. Jun 2006 (CEST)EwaldBT

Beobachtbare Evolution

Ein Grund, weshalb die Lehre von der Evolution von vielen Menschen abgelehnt wurde, ist die Zeit. Selbst die - im geologischen Maßstab - kurze Zeit für die Evolution auf den Galapagos-Inseln ist für menschliche Maßstäbe unvorstellbar. Es gibt aber Beispiele für Evolution innerhalb von Menschenaltern:

Der Birkenkäfer. Als sich im England des 19. Jahrhunderts aufgrund der Industrialisierung die Birkenrinden grauschwarz färbten, war bis dahin die Mehrzahl der Birkenkäfer weißgrau, danach gewannen die dunkleren Exemplare die Oberhand. Anhand alter Sammlungen aufgespießter Käfer wurde belegt, dass es schon immer dunkle Exemplare gegeben hatte. Aufgrund schlechter Tarnung hatten sie allerdings schlechte Überlebenschancen und waren extrem selten. Auf dunklen Baumrinden stiegen ihre Chancen. Jetzt wurden die hellen Käfer selten. Als im späten 20. Jahrhundert Kohleverbrennung seltener wurde und Abgasreinigung in Gebrauch kam, wurden die Birkenrinden - und damit die Mehrzahl der Käfer - wieder hell. Dies ist jedoch kein Beweis für eine stattgefundene Evolution, sondern es bedeutet lediglich, dass sich die Größen bereits bestehender Populationen veränderten. Die einzelnen Birkenkäfer, ob schwarz oder weiß, entwickelten sich nicht weiter. Überdies gibt es auch in ländlichen, industriearmen Gegenden in Großbritannien große Poulationen schwarzer Birkenkäfer.
Zugvögel. Noch in den 1950-er Jahren flogen deutsche Großstadt-Stare im Winter nach Afrika. Klimaerwärmung und Umweltveränderungen in den Städten führten dazu, daß zurückgebliebene Stare gute Überlebenschancenchancen hatten und im Frühjahr die besten Reviere besetzen konnten, bevor ihre Artgenossen zurückkamen. Seitdem überwintern Stare in den Städten.
Daß eingeführte Pflanzen oder Tiere in für Menschen überschaubarer Zeit ihre Umwelt drastisch verändern können, ist schon lange belegt.

Ich habe den ganzen Abschnitt herausgenommen. Begründung:

Die ganze "Birkenkäfer" geschichte (es handelt sich tatsächlich um den Birkenspanner) ist missverständlich formuliert und es wird nicht beschrieben, wie durch die Evolutionstheorie die Beobachtung erklärt wird.
Die Evolution auf Galapagos ist beobachtbar, sie findet ja auch stets statt (Akutalitätsorinzip).
Verhaltensänderungen von Zugvögeln sagen zunächst nichts über Änderungen im Genpool von Populationen aus. Dazu bräuchte es andere Untersuchungen.
Dass Lebewesen ihre Umwelt verändern ist trivial und hat (zunächst) nichts mit Evolution, also der Veränderung der Lebewesen, zu tun.
Beobachtbare Evolution findet bei der Züchtung statt. Das wird aber schon in den entsprechenden Artikeln und in Biologische Evolution abgehandelt. -Hati 17:54, 14. Jun 2006 (CEST)

Evolutions"theorie"

bestimmt kam die Diskussion schon ein paarmal, aber... ist das Lemma Evolutionstheorie nicht schon POV? Ich meine, aus wissenschaftlicher Sicht wird die Evolution als Fakt hingenommen, oder habe ich da was falsch verstanden? Die Ergänzung des Wörtchens "Theorie" zeigt doch irgendwie, dass es nur eine Theorie sei und demnach nicht ganz stimmen könne, sonst wäre es ja Fakt... und das klingt nach kreationistischer Argumentation. Falls es schonmal eine ausführliche Diskussion gab, bitte ich, meinen Beitrag zu ignorieren, aber ich finde, dass das korrekte Lemma "Evolution" lauten müsste. Dummerweise gibt es das Lemma schon, aber irgendwie muss dieses "theorie" da weg... -- Badehaubendealer 21:46, 21. Jun 2006 (CEST)

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Das ganze ist eine Theorie, die äußerst wahrscheinlich ist. Daher ist Theorie schon der richtige Begriff.--Peating 21:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Evolution ist eine Tatsache und dazu gibt es eine wissenschaftliche Theorie, die beschreibt, welche Evolutionsmechanismen sie möglich machen, das ist die Evolutionstheorie. Sie ist wie jede wissenschaftliche Beschreibung der Welt lückenhaft und verbesserungswürdig. mfg--Regiomontanus 22:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Da selbst Laie, kann ich es ja sagen: Was Otto Normalverbraucher als Theorie zu bezeichnen pflegt, ist wissenschaftlich gesehen höchstens eine Hypothese. Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist nicht nur sonne Idee, sondern muss wesentlich höhere Ansprüche erfüllen und kann oder sollte – wiederum im wissenschaftlichen Sinn – bewiesen sein. Die Evolutionstheorie, die Relativitätstheorie und besonders die Quantentheorie sind sehr gut bewiesen, bleiben aber dennoch Theorien, was ihnen keinen Abbruch tut. Zumindest die letzten beiden werden wohl in den nächsten Jahrzehnten einen gemeinsamen Nachfolger finden, der ebenfalls eine Theorie sein wird. Oder andersrum: Alle Modelle zur Welterklärung werden immer bestenfalls Theorien sein, die tauglichen wie z. B. die Evolutionstheorie liefern eine mehr oder weniger verlässliche Weltbeschreibung mit Vorhersagekraft. Das Wort „Theorie“ impliziert also keineswegs automatisch Zweifel am entsprechenden Gedankengebäude. Rainer Z ... 23:03, 21. Jun 2006 (CEST)

OT: Teilweise wurden Vorhersagen der Quanten- und Evolutionstheorie bestätigt. Außerdem können sie teilweise unsere Beobachtungen erklären. Dennoch sind beide Theorien nicht bewiesen.--Peating 23:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich will da jetzt kein Fass aufmachen, aber das halte ich für eine kühne Behauptung. Ich meine ausdrücklich den wissenschaftlichen Beweis, der ja prinzipiell nicht endgültig sein kann. Rainer Z ... 23:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Theorien werden aus den verfügbaren Daten erstellt, sind mithin grundsätzlich mit den existenten Daten in Einklang. Es wäre ein Zirkelschluss, hier etwas "beweisen" zu wollen. Theorien können falsifiziert werden, wenn ihre Voraussagen nicht eintreffen oder eine spezifische Interpretation von Teildaten sich als unzulässig herausstellt. Oder sie werden bestätigt, wenn neue Erkenntnisse ihren Vorhersagen entsprechen. Der Ausdruck "Außerdem können sie teilweise unsere Beobachtungen erklären" unterstreicht, dass hier ein fundamentales Mißverständnis vorliegt: A)Theorien erklären Beobachtungen. Das ist korrekt -dafür sind sie da! Und B)sie erklären die Beobachtungen nicht teilweise sondern vollständig. Wird eine Beobachtung gemacht, die nicht erklärt wird, wird an der Anpassung oder Verwerfung der Theorie gearbeitet. --OliverH 00:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Wird etwa nicht an der Anpassung der Quanten- bzw. Relativitätstheorie gearbeitet?--Peating 00:30, 22. Jun 2006 (CEST)

Nein, es wird an der Vereinheitlichung der Quantentheorie mit Gravitation und anderen makroskopischen Modellen gearbeitet. Das betrifft aber nicht die Gültigkeit der Quantentheorie, denn auf das, was sie beschreibt, trifft sie uneingeschränkt zu. Was noch nicht endgültig geklärt ist, sind die Verbindungen zwischen Quanten-Niveau und makroskopischem Niveau. Die Tatsache, dass du keinen Führerschein für LKW hast, sagt nicht aus, dass du mit einem Motorrad-Führerschein nicht Motorrad fahren kannst. --OliverH 01:00, 22. Jun 2006 (CEST)

Nicht ohne Grund nennt Ernst Mayr die Evolution schlicht Evolution ohne "-theorie". Das Wort stiftet nur Verwirrung, weil der Volksmund es mit Hypothese gleichsetzt. Während heute niemand von "Urknalltheorie" spricht, sondern von "Urknall", so sollte auch die Evolution als durchgehend anerkannte Theorie auf "-theorie" verzichten. Sie ist Fakt und Fakten muss man nicht unter Wert verkaufen. Stern 00:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Allerdings gibt es einen Unterschied im Lemma. Während die Evolution das ist, was stattfindet, ist die Theorie die Abbildung dessen, insbesondere, wie sie stattfindet. Sie ist sozusagen die menschliche (und wissenschaftliche) Sicht auf die Evolution. Es kann deshalb unterschiedliche Evolutionstheorien geben, aber es gibt nur eine Evolution. --Hutschi 07:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Was kann die Evolutionstheorie dafür, dass der "Volksmund" die Theorie von den Theorien nicht kennt und sie mit Vermutungen verwechselt. Wie schon von mehreren Beiträgen angedeutet ist das faktische Geschehen das eine, unsere Beobachtung von Fakten das zweite und die Theorie das dritte. Theorien bilden wir in zweiter Linie, um aus unseren Beobachtungen das faktische Geschehen erschließen zu können. In erster Linie packen wir alle unsere Beobachtungen in eine quantitative, exakte, in sich widerspruchsfreie Beschreibung, und das nennen wir eine Theorie. Freier Fall von Gegenständen ist das Faktum, das wir theoretisch mit Formeln über die Beschleunigung und ggf. den Luftwiderstand beschreiben müssen, um mit dem beobachteten Fall etwas vorhergesagtes - z.B. etwas technisches - anfangen zu können. Unter Wert ist das nicht, es ergibt erst den Wert. (- Na ja, viel klarer ist es jetzt leider auch nicht geworden) --RitaC 09:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn Stern schreibt Evolution sei Fakt, trifft das natürlich nur für Mikroevolution zu, also Variation von bereits Vorhandenem. Das ist beobachtbar und im Experiment wiederholbar. Dass grundsätzlich neue Strukturen durch Evolution entstanden sein sollen, ist Spekulation und wurde nie beobachtet. Der erste Satz des Artikels müßte eigentlich lauten: „Eine Evolutionstheorie stellt Vermutungen an über den Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde.“ Der Ursprung des Lebens liegt völlig im Dunkeln. Pasteur hat schon vor über 100 Jahren festgestellt, dass Leben nur aus Leben entstehen kann. Das ist bis heute auch nicht widerlegt worden. Die chemische Evolution besteht eigentlich ausschließlich aus Hypthesen und Annahmen. Insofern: Man kann ruhig Evolutionstheorie als Überschrift stehen lassen und zwar ganz im Sinne von hypothetisch. Ist ja auch nicht schlimm. Es war eben niemand dabei, als alles entstanden ist. Man kann nur aufgrund der heute beobachtbaren Natur mögliche Rückschlüssen auf vergangene Ereignisse ziehen. Die Welt kann genausogut erschaffen worden sein. Nichts spricht dagegen. Roland 26.6.06

Was haltet Ihr davon, wenn wir in der Einleitung einen Satz einfügen wie "Der Wortbestandteil Theorie deutet darauf hin, dass die Evolutionstheorie mehr ist als eine Hypothese. Im Gegensatz zur umgangssprachlichen Verwendung des Theoriebegriffs steht er in der Wissenschaft für ein hinreichend bewiesenes System zur Erklärung der Realität." Stern 08:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Nix dagegen. Scheint notwendig zu sein, da viele anscheinend nicht bis Kapitel "Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie" kommen oder dieses doch zu "elitär" formuliert ist? -Hati 13:18, 26. Jun 2006 (CEST)

Würd nicht ein Link auf Theorie reichen? "Kleine Leute" werden ja von viel Geschreibsel bekanntlich sehr schnell müde ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:47, 26. Jun 2006 (CEST)

Ein Link sollte wirklich genügen. Sonst müsste man in einer Menge Artikel Wörter wie Theorie oder Beweis immer wieder erläutern. Rainer Z ... 14:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Erfahrung zeigt, dass bei einem "Anlesen" in der Regel die weiterführenen Links nicht genutzt werden. Aber warum solls nicht auch ein Link tun. Früher oder später werden sowieso wieder die alten Argumente wiedergekäut. -Hati 14:43, 26. Jun 2006 (CEST)

„Evolutionstheorie...ein hinreichend bewiesenes System zur Erklärung der Realität.." Es gehört zum Grundwissen der Erkenntnistheorie, dass Geschichts- oder Ursprungswissenschaften grundsätzlich nicht beweisbar sind. Das gilt natürlich auch für die Schöpfungsforschung. Bestenfalls kann man sagen, dass das eine Ursprungsmodell im Moment noch besser begründet werden kann als das andere. Ein bisschen mehr Bescheidenheit meine Herren! Ich plädiere, im Gegensatz zu Stern, für einen Zusatz: „Der Wortbestandteil Theorie deutet darauf hin, dass es sich bei der Evolutionstheorie um eine Ursprungswissenschaft handelt und sie daher a priori nicht beweisbar ist." Roland, 26.6.06

Öhm weil Geschichtswissenschaften nicht beweisbar sind(!), ist die Evolution nicht beweisbar. Nach deiner Theorie könnten morgen alle Gegenstände plötzlich nach oben fallen, weil die Schwerkraft vergessen hat zu wirken. --chb 17:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Unterschied zwischen dem Gesetz der Schwerkraft und der Theorie, dass z.B. vor vielen Milliarden Jahren aus Fischen Vögel wurden, ist der, dass man das eine jederzeit durch direkte Beobachtung beweisen, das andere höchstens anhand der heutigen Faktenlage auf die Vergangenheit schließen kann. Zeitreisen sind aber nicht möglich und deshalb bleibt letzteres immer Theorie im Sinne von „mer waas es net genau..." Roland 26.6.06

Roland, ich weise dich darauf hin, dass diese Diskussionsseite den einzigen Zweck hat, am Artikel zu arbeiten. Das ist hier kein Forum zur allgemeinen Diskussion über Evolution, Gott und die Welt. Ansonsten tut es mir leid, etwas unhöflich zu werden, aber auf deine „Argumentation“ einzugehen, lohnt sich wirklich nicht. Rainer Z ... 17:56, 26. Jun 2006 (CEST)

... und nebenbei: er kann die Schwerkraft "direkt beobachten"? Mirakulös. - Wir sollten auf solche Argumentationen wirklich nicht mehr eingehen. Sie sind zermürbend (vielleicht ist das auch die Absicht) und absorbiert Zeit und Kraft, die besser in die Weiterentwicklung des Artikels gesteckt werden könnte. Mein Vorschlag: ohne weitere Diskussion solcher Art Beiträge in ein spezielles Archiv verschieben, dort kann, wer will sich damit auseinandersetzen und wir schauen, dass der Artikel verbessert wird. Hier ist kein Forum für Antievolutionisten. Gruß -Hati 18:26, 26. Jun 2006 (CEST) - einer der Zermürbten.

Können wir solchen Unsinn nicht in Zukunft einfach kommentarlos löschen? Weder zielführend noch relevant dient dies einzig dem Zweck, Ressourcen zu binden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Rainer.Z, ich diskutiere nicht über Gott und die Welt, oben wurde eine konkrete Frage gestellt. Die Überschrift Evolutions “theorie” sei POV, denn Evolution sei doch Fakt. Ich habe nur darauf geantwortet. Verboten? Mikroevolution ist Fakt. Darüber hinaus kann niemand etwas “über den Ursprung... des Lebens auf der Erde” mit Beweiskraft sagen. Es gibt mehr oder weniger schlüssige Rekonstruktionsmodelle. Welcher man zustimmt ist Glaubenssache. Einfachste erkenntnistheoretische Wahrheiten. Die Überschrift kann bleiben. Du mußt ja nicht drauf eingehen was ich schreibe, ihr könnt es gern auch kommentarlos löschen, das ficht mich nicht an, ist aber bezeichnend für einen Absolutheitsanspruch der Evolutionsgläubigen, der echt schon religiöse Züge angenommen hat... Roland 27.6.06

Du solltest dich mit Erkenntnistheorie erstmal auseinandersetzen, bevor du auf sie verweist. Da du noch nichtmal die Nomenklatur verstehst, solltest du es vielleicht auch bleiben lassen. --OliverH 16:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Wenn hier jedenfalls behauptet wird, die Evolutionstheorie sei „hinreichend bewiesen", hat man nicht verstanden, dass man selbst naturwissenschaftl. Theorien nicht beweisen (verifizieren) sondern bestenfalls widerlegen (falsifizieren) kann. Das gilt noch viel mehr für Ursprungslehren, die neben empirischen immer auch historische und weltanschauliche Bereiche beinhalten. Roland 28.6.06

Du hast Popper nicht halb so gut verstanden, wie du glaubst. Und den Begriff "hinreichend" auch nicht. --OliverH 16:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Das dürfte leider ein hoffnungsloser Fall sein, tut mir leid. Diese Diskussionsseite dient – ich wiederhole mich – nicht dazu, über die Bedeutung der Grundbegriffe „Theorie“, „Beweis“, „hinreichend“ usw. zu diskutieren, auch nicht dazu, den Wahrheitsgehalt der Evolutionstheorie zu erörtern. Sie dient der konkreten Arbeit am Artikel. Rainer Z ... 17:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich hab dafür argumentiert, dass „thoerie“ in der Überschrift bleibt und gegen den Zusatz zum ersten Satz, der suggerieren soll die ET sei Fakt und bewiesen. Also konkrete Arbeit am Artikel. Andere sind über persönlich herabsetzende Bemerkungen nicht hinaus gekommen, das gehört hier eher nicht hin, zeigt aber die Ideologisierung dieses Themas. Die ET ist halt nicht nur Theorie sondern weitgehend auch Ideologie. Roland 30.6.06

Konkrete Arbeit am Artikel? Wie man an deinem Beitrag sieht, macht das meistens nur den ersten Satz deiner Beiträge aus. Leider nicht genug, um relevant zu sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:25, 30. Jun

2006 (CEST)

Naja ich sag mal, was die Relevanz angeht, die Tatsache, dass die o.g. Dinge für die ich plädiert habe sich im Artikel bisher noch widerspiegeln reicht mir. Mehr wollt ich doch gar nicht… Roland 2.7.06

Begriffliche Einordnung

Ich würde gerne irgendwo ganz am Anfang klarstellen, daß es um die BIOLOGISCHE Evolutionstheorie geht, denn es gibt ja auch noch Theoien über die soziokulturelle Evolution, die physikalische Evolution bzw. Kosmologie und die chemische Evolution. Auf diese sollte irgendwo verwiesen werden, damit der Artikel nicht so isoliert dasteht. --Fah 11:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du recht, obwohl es ja schon fettgedruckt im Definitionssatz steht. Eigentlich gehört das ganze richtung Lemma Biologische Evolutionstheorie oder so ähnlich veschoben. -Hati 15:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Mikroevolution mal wieder

"...und Phänotyp (bei Mikroevolution als Tatsache heute nachgewiesen, bei Makroevolution über daraus abgeleitete Aussagen zur Embryogenese, zur Genetik, zum Fossilbefund und zu weiteren biologischen Fachgebieten prinzipiell überprüfbar oder zumindest plausibilisierbar wie sonst auch eine historische Aussage)"

Ist das nicht ein kreationistisches Kuckucksei? Mikroevolution als "Tatsache" gegen Makroevolution als lediglich "überprüfbar"? Außerdem werden die Begriffe benutzt, ohne erklärt zu werden. Nicht jeder kann Griechisch! Besser wäre folgendes:

"...und Phänotyp."

Der Rest gehört nicht hierhin, weil er keine Grundlage irgendeiner Evolutionstheorie ist, sondern Belege für die Tatsache der Evolution aufzählt. Dafür sollte das später erwähnt werden:

"In kleinem Maßstab (Mikroevolution) wurde Evolution direkt beobachtet, in größerem Maßstab (Makroevolution) über daraus abgeleitete Aussagen zur Embryogenese, zur Genetik, zum Fossilbefund und zu weiteren biologischen Fachgebieten überprüft und gut belegt." --Hob 14:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Lamarck / Tabelle

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lamarcks Theorie ist kene Vererbungstheorie gewesen, also muss wie bei Darwin "Anpassung durch ..." stehen. Darwin Schloss Vererbung erworbeneer Merkmale nicht aus. --Hati 18:17, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Fragen und Diskussionen

Fragen und Diskussionen zum Thema Evolution siehe: http://www.ideenwiki.de/index.php/Evolution

- 2007 -

Artikel miserabel im Ausdruck

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Allerdings gibt es mehrere mögliche Orte der Auswahl („Umwelt“) unterschiedlich geeigneter phänotypischer Eigenschaften verschieden sein, d.h. von Konkurrenz unterschiedlicher Gene bereits im Genom, bei der Genexpression, bei der Embryonalentwicklung aufgrund von Strukturzwängen, im Rahmen von Räuber-Beute-Beziehungen, aufgrund kultureller Phänomene in Populationen. Diese letztere Frage ist heute zum Teil kontroverser Forschungsgegenstand."

Solche Sätze kommen im Artikel vor. Umformulieren! --Hey Ian 20:45, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe einmal zumindest einen ganzen Satz daraus gemacht. Besonders klar und verständlich ist er aber immer noch nicht. Das erste Mal tauchte dieser Satz in dieser Version auf und lautete damals: Allerdings kann der Ort der Auswahl ("Umwelt") unterschiedlich geeigneter phänotypischer Eigenschaften verschieden sein (d.h. von Konkurrenz unterschiedlicher Gene bereits im Genom, bei der Genexpression, bei der Embryonalentwicklung aufgrund von Strukturzwängen, im Rahmen von Räuber-Beute-Beziehungen, aufgrund kultureller Phänomene in Populationen usw.). -- Feldkurat Katz 23:04, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

kann heute als überholt angesehen werden. Tatsächlich?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn auch Mayr von "overwhelming evidence" spricht und beschwört, dass "these findings would make no sense in any other explanation" so wird die ganze Argumentationsgrundlage recht schnell schwammig: Zu den Prokaryonten heißt es in der deutschen Ausgabe auf Seite 66 "wie sie untereinander verwandt sind und wie man siw einteilen soll, ist auch heute noch umstritten." Weiter heißt es auf Seite 69: "Welche Eubakterien in dieser Entwicklung eine Rolle spielten, ist nur schwer festzustellen. ... Nach Ansicht von Lyn Margulis (Orig.: Lyn Margulis believes that ...)" Kennt man solche Formulierungen aus der Physik? Mayr wird sogar prophetisch auf Seite 76: "innerhalb der nächsten 15 Jahre wird praktisch Einigkeit über die Stammesentwicklung der Tiere herrschen." Und es gibt sogar neuerdings anders lautende Stimmen. So z. B. vor einer Woche in einem Artikel betitelt Tanz der Gene "Die Evolutionstheorie steckt in der Krise. Ihr droht die Zersetzung von innen: Weil der modernen Biologie das Ganze zerfällt." von Christian Gruber Tja manches davon konnte Mayr vor sechs Jahren noch nicht wissen.

Taxonomie ist eine andere Baustelle - danke. --chb 08:46, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Physik zerfällt ebenfalls "das Ganze", sogar in winzigste, nicht sichtbare und wegen der Unschärferelation nichteinmal exakt messbare Teilchen. Dort kritisiert man aber nicht so viel wie bei der Evolutionstheorie, wahrscheinlich, weil die Biologie gegenüber der heutigen Teilchenphysik doch noch relativ handfest ist.--Regiomontanus (Diskussion) 13:23, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mathematik fehlt

Die Evolutionstheorie, wie sie aufbauend auf Darwin etwa von Haldane und Maynard-Smith entworfen wurde, ist eine mathematische Theorie mit einem breiten Fundus an Theoremen, offenen Fragen und Querverbindungen zur mathematischen Ökologie und Genetik. Diese Natur der Evolutiontehorie sollte im Artikel stärker hervorgehoben und relevante Gleichungen eingefügt werden. seh ich auch so. nur sind eben die leute die darin echt fit sind nicht so arg häufig. selbst für die meisten biologen ist der mathematisch-theoretische unterbau der Evolutionstheorie ein buch mit sieben siegeln. gruß80.171.35.5

Kritik fehlt gänzlich

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich werde demnächst den Neutralitätsbaustein hereinsetzen. Folgende Kritikpunkte sind *mindestens* anzuführen, ich erwähne das nur stichpunktartig.

Keine Tatsache

(das gibt die Naturwissenschaft auch nicht her, denn Veränderung ist der Motor.) ET wird als Tatsache propagiert.

Gradualismus

(Gradualismus wird beim Propagieren stets vorausgesetzt) Gradualismus ist generell widerlegt, die Funde zeigen das, die NW geht im ganzen von Punktualismus aus. (Der Beitrag von Gradualismus ist auch eindeutig zu positiv formuliert.)

Die Mechanismen zum Punktualismus sind unbekannt (Das die in Zukunft geklärt werden, ist eine unzulässige wissenschaftliche Aussage.)
mangelnde Unterscheidung zwischen Art-Anpassung und Art-Sprung
Ein Hinweis auf ID und Kreationismus fehlt völlig

Selbst wenn das der Pseudowissenschaft zuzuordnen ist, die Einzel-Aussagen sind zu behandeln. (Mutation generell schädlich | Überinterpretation anhand von Einzelfunden, die nur als Fragmente vorliegen | Vernetzung der Natur wird nicht betrachtet (Nicht reduzierbare Komplexität))

Ein Weltbild aufbauend auf ET ist ethisch bedenklich (Der Mensch ist ein Tier)

Die ET wird kritisiert, inwieweit die Kritik nun berechtigt ist, steht erst sekundär zur Diskussion, hier soll das nur als Zeichen gesehen werden, dass ohne einen Absatz Kritik dieser Artikel einseitig gefärbt ist. Im übrigen sind sämtliche Themen dazu (zumindest die, die ich bisher sah) einseitig gefärbt, was auch leicht zu zeigen ist.

Wenn die NW generell von Punktualismus ausgeht, dazu aber Mechanismen fehlen, ist die ET nicht plausibel. Sie ist vielleicht das plausibelste, was die NW derzeit zu bieten hat, ist aber trotzdem ungenügend. Plausiblerweise liegt hier eine Erklärungsgrenze vor. SebastianP 10:31, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Evolution als Tatsache

Dieser Artikel ist ein empfindliches Pflänzlein, dem aber eine Neutralitätsbaustein gewiss erspart bleiben wird. Auch wird weiterhin die biologische Evolution als eine Tatsache in ihm verhandelt werden. Und auch diese Spielregel bitte ich zu beachten: Wesentliche Änderungen im Artikel sollten auf der Diskussionsseite zunächst vorgestellt und erörtert werden; andernfalls würden sie ohnehin sofort revertiert werden. --Gerbil 12:30, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Naturwissenschaft hat keine Tatsache, sie hat Interpretationen aufgrund von Belegen. So wie du argumentierst ist die Evolutionstheorie eine Pseudowissenschaft nach WP Definition (Das zeigt, dass die WP-Definition Unfug ist.). Ich setze den Neutralitätsbaustein herein, wenn dazu keine Gegenargumente kommen. Die ET steht in der Kritik, das sollte erwähnt werden. Ich habe eine Reihe von Punkten vorgestellt, die da in etwa reingehören. SebastianP 13:59, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollten wir dann auch einen Neutralitätsbaustein in Gravitation setzen, schließlich gibt es ja die Hypothese des Intelligent Falling. Ob die berechtigt ist ist ja egal... --Haruspex 12:37, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Letztlich gesehen ist Gravitation auch keine wissenschaftliche Tatsache, nur weil es keinem aufgefallen ist, dass etwas nicht herunterfällt, heißt das nicht, das es so etwas nicht gibt. Es brauch nur einer mit einem bestimmten Gegenstand zu kommen und das vorführen und schon wird die Theorie ergänzt oder erneuert. Die Gravitation ist allerdings so etwas wie ein Naturgesetz, während die Evolutionstheorie nicht einmal eine Theorie ist. Wie diese Entwicklungssprünge (Punktualismus) nun abgelaufen sein sollen, das ist derzeit ungelöst und offen. Da kann man wohl kaum von einer Theorie sprechen, eher von einer Vermutung. SebastianP 13:59, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Schade, dass der Artikel "Missverständnisse zur Evolutionstheorie" nicht mehr existiert, daher muss man es immer und immer wieder in Diksussionen neu schreiben:

Nicht die Evolutionstheorie wird als Tatsache hingestellt, sondern die Evolution ist eine Tatsache. Die ET beschreibt wie jede Theorie ein Phänomen und versucht es zu erklären. Dabei kann sie natürlich auch falsch liegen, ebenso wie die Gravitationstheorie, die die Gravitation beschreiben will.
Was daran nicht neutral sein soll, wenn man in einem Artikel eine Theorie beschreibt, so wie sie in den meisten Lehrbüchern dargestellt wird, will mir auch nicht einleuchten.
Damit höre ich fürs erste auch schon wieder auf. --Regiomontanus (Diskussion) 13:16, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Evolution ist keine Tatsache, nicht jedenfalls wie der Begriff allgemeinhin verstanden wird. Veränderung der Arten könnte man als Tatsache behaupten, weil das beobachtbar ist, aber nicht Evolution, jedenfalls nicht dass aus einem mausartigen Wesen ein Mensch wird. Dass aus einem Wolf ein Hund wird, ist ein anderes Thema. Evolution ist nicht mit Gravitation zu vergleichen, das ist Irreführung. Ob nun Evolution oder Evolutionstheorie zu unrecht kritiklos dasteht, ist doch auch nur ein Scheinthema. Die meisten Lehrbücher gehen von Gradualismus aus, der ist nicht aktueller Wissenschaftsstand. SebastianP 13:49, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler, die die Begriffe Tatsache oder Fakt benutzen, meinen damit i.d.R. Aussagen, an denen kein begründeter Zweifel besteht. Dass man nichts letztgültig beweisen kann ist allgemein bekannt. Mit diesem Verständnis des Begriffes kann man Evolution und Gravitation sehr wohl als Fakt bezeichnen. Eine Definition nach der der Begriff nur für letztgültig bewiesene Aussagen benutzt werden könnte würde ihn absolut unbrauchbar machen. Mir ist allerdings auch unklar, warum wir uns über die Bedeutung des Begriffs diskutieren sollen, der kommt im Artikel doch nicht einmal vor... --Haruspex 14:36, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Korrekterweise kommt der Begriff im Artikel nicht vor. Wissenschaftler haben nur derzeitige Interpretationen, das sollten sie auch erwähnen. Sonst vermischen sie ihren Glauben mit der Wissenschaft, das ist strikt zu trennen. Gravitation ist ein Naturgesetz, während Evolution im Sinne von Höherentwicklung unplausibel ist. Wir erwähnen das, weil es eben Wissenschaftler gibt, die ihre wissenschaftliche Autorität für ihren Glauben mißbrauchen und die Evolution als Tatsache propagieren. Eine Tatsache gibt aber die Wissenschaft nicht her, da sind wir einer Meinung. Fakten und Tatsachen sind die Belege, nicht die Schlußfolgerungen daraus, die sind höchstens derzeitig plausibel, morgen kann das alles anders aussehen. Die Veränderung ist der Motor, propagierte Tatsachen bremsen und sind Kennzeichen von Ideologie und (anhand von WP) Pseudowissenschaft. SebastianP 15:02, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Ich glaube, dass das gesamte Universum mitsamt all unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?" Wohl von Betrand Russell... Auch die Belege sind nicht unbedingt Fakten, vielleicht wurde dir die Erinnerung an die Belege nur eingepflanzt und es gibt sie eigentlich überhaupt nicht. Wenn man deine Definition nähme wäre es z.B. auch kein Fakt, dass der Zweite Weltkrieg stattfand. Ich würde das aber als Fakt bezeichnen, genauso wie Evolution, Gravitation usw. Wie gesagt, es geht darum ob begründeter Zweifel besteht, nicht um absolute Wahrheiten. --Haruspex 15:25, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will hier nicht theoretisch philosophieren, sondern mich HIER im Rahmen der Wissenschaft bewegen, die hat keine Tatsachen, nur Interpretationen. Die können eventuell auf Tatsachen, die heißen dann aber besser Belege, zurückgehen. Alles andere zu behaupten wäre vermessen und geht in Richtung Ideologie und Pseudowissenschaft (WP). Du verwechselst das, was DU als Tatsachen siehst, vermische das hier nicht mit deinem Glauben, hier geht es um Wissenschaft. Im übrigen ist die ET nicht einmal plausibel im Rahmen der Wissenschaft. Benutzer: SebastianP

Im Grunde ist vorstehend (wieder mal) alles von Regiomontanus gesagt worden, und auf weitere Debatte kann verzichtet werden. --Gerbil 15:28, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Evolution ist eine Tatsache und es gibt vorteilhafte Mutationen. Selbst Siegfried Scherer ist dieser Auffassung [22]. Secular mind 16:35, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Evolution ist eine Tatsache" ist keine wissenschaftliche Behauptung, sondern Ideologie und Pseudowissenschaft und hat hier nichts zu suchen. Generell sind Mutationen schädlich, jetzt über vermeintliche Ausnnahmen zu diskutieren ist müßig. SebastianP 16:53, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die meisten Mutation sind nicht schädlich sondern stumm, es gibt jedoch auch vorteilhafte Mutationen. Die genaue Definition von „Tatsache“ ist hier nicht von Bedeutung, da dieses Wort im Artikel nicht verwendet wird. Die Evolution ist keine absolute Wahrheit, wenn Du das meinst. Secular mind 18:06, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Neutralitätsbaustein

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Solange kein Absatz mit Kritik drin ist, wo die Theorie doch genügend kritisiert wird, gehört der Neutralitätsbaustein hier rein. Die Diskussion darum was als Kritik kommen soll, bitte im obigen Absatz. SebastianP 14:02, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dass sich der Artikel, der die verschiedenen Evolutionstheorien beschreibt, nicht mit der Ablehnung dieser Theorien von Vertretern ideologischer oder pseudowissenschaftlicher Positionen beschäftigt, ist klar, deren Ansichten werden in den entsprechenden Artikel behandelt. Mit den von meinem Vorredner vorgebrachten Argumenten kann ein Neutralitätsbaustein also nicht begründet werden. --TomCatX 14:58, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt Kritik, das ist unbestreitbar, der Artikel enthält keine, deswegen ist er nicht neutral, ganz einfach. Ob die Kritik nun berechtigt ist, kann oben diskutiert werden, ist sie nicht berechtigt, gehört er trotzdem in den Artikel. Denn es geht im Artikel nicht um eine Bewertung, sondern um ein Fehlen der Kritik, di ja ohne Zweifel vorhanden ist. --SebastianP 15:10, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

TomCatX hat recht, unwissenschaftliche Behauptungen haben in einem Artikel über ein wissenschaftliches Thema absolut nichts zu suchen. Zu recht steht z.B. im Artikel "Innerer Aufbau der Erde" auch keine Kritik von Anhängern der Theorie der hohlen Erde, das ist ganz normal. Wenn man einen Artikel über wissenschaftliche Theorien liest sollte man von soetwas verschont bleiben. --Haruspex 15:56, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Behauptungen sind nicht unwissenschaftlich. Vielleicht, aber nur vielleicht sind sie nicht so plausibel, wie die Gegenmeinung. Hier geht es auch nicht um Kreationismus, sondern um Kritik an eine wissenschaftliche Aussage. --SebastianP 15:59, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Behauptungen, mit denen Du Deine Kritikpunkte unterlegst, sind unzutreffend (Evolution ist keine Tatsache; Gradualismus ist generell widerlegt; Mechanismen zum Punktualismus sind unbekannt; Mutation generell schädlich; Überinterpretation anhand von Einzelfunden, die nur als Fragmente vorliegen; Vernetzung der Natur wird nicht betrachtet) oder Deine Behauptung inkl. Kritik ist unwissenschaftlich ("ein Weltbild aufbauend auf ET ist ethisch bedenklich"). Bitte QS-Baustein weglassen. Mit besten Grüßen, --Rprick 17:00, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte diskutiere die Kritikpunkte im oberen Absatz, ich verschiebe das später. Jemand der behauptet die Evolution sei eine Tatsache, hat die Wissenschaft nicht verstanden oder betreibt Ideologie. Siehe meinen Fettdruck oben. --SebastianP 17:34, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dies ist eine Enzyklopädie, nicht das PM-Magazin. Hier wird das Thema Evolutionstheorie so dargestellt, wie es wissenschaftlich üblich ist. Es gibt keinen Grund für den QS-Baustein; kreuz.net ist woanders. -- Hgulf Diskussion 17:44, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, eben nicht. Das ist hier eben für Laien gemacht, also eben für die PM-Leser. Eigentlich für die, für die PM zu hoch ist. --SebastianP 18:16, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Moreover, 'fact' doesn't mean 'absolute certainty'; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science 'fact' can only mean 'confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent.' I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms." - Stephen J. Gould [23] Du verstehst die Bedeutung von "Fakt" und "Tatsache" hier einfach falsch/anders. --Haruspex 17:55, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

''"Moreover, 'fact' doesn't mean 'absolute certainty'; there ain't no such animal in an exciting and complex world. Genau das meine ich! In science 'fact' can only mean 'confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent. IN der Wissenschaft sollte das so sein, aber wir schreiben hier für ein nicht-wissenschaftliches Publikum. Das versteht unter Tatsache eben nun einmal die 'absolute certainty'. Die Frage wäre nun, wie sicher ist jetzt die Evolutionstheorie? Wir können gerne im oberen Absatz über die Plausibilität diskutieren. Ohne einen plausiblen Mechanismus für die Sprünge wird das nichts. Muß ich meinen Fett-Text nochmal wiederholen? Die Neutralität ist verletzt, der Inhalt des Kritikabsatzes noch zu diskutieren. --SebastianP 18:16, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lass mal stecken. Aber Du könntest wegen der "Sprünge" mal in Mayr 2002: S. 496 (Mayr, E.: Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt. -- Nachdruck der Aufl. von 1984: I-XXI + 1-766; Berlin, Heidelberg, New York 2002) schauen. Der dort dargestellte Mechanismus ist nicht nur plausibel, sondern heute "Life" wirklich beobachtbar. Und: Die Evolution ist eine Tatsache, jedenfalls so, wie der Begriff allgemeinhin verstanden wird. Vielleicht interpretieren wir beide den Begriff Tatsache auch unterschiedlich, und sollten hier in die Diskussion einsteigen. Benutzer:Haruspex hat seine und meine Interpretation des Begriffes aber schon klar aufgezeigt. Mit besten Grüßen, --Rprick 20:27, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann beschreibe den Mechanismus für die Sprünge stichpunktartig mit den wissenschaftlichen Begriffen SebastianP 14:29, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, ich bin nicht Dein Lehrer. Du hast einen Hinweis mit Seitenzahl bekommen, aber solltest Dich erstmal in die Materie grundsätzlich einarbeiten. Wenn ich von Dir lese, "Umgekehrt sind die Wissenschaftler die wissenschaftliche Erkenntnisse als Tatsachen ausgeben, Ideologen", zweifle ich aber an der Sinnhaftigkeit. Ja, die Alltagssprache bezeichnet viele Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften als Tatsachen und Technik, Industrie und Ökonomie arbeiten ganz erfolgreich damit. Das gilt für die "kugelige" Erde, die Gravitation und die Evolutionstheorie gleichermaßen. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:13, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du diskutierst hier, dann führe das an. Das brauch wenig Zeit und wenig Platz, denn ein paar Stichworte würde schon genügen. Den Ideologen Vorwurf habe ich hier übrigens begründet. Kennzeichen einer Ideologie ist absolutes. Kennzeichen von Wissenschaft ist Wandel, Tatsachen gibt es in der Wissenschaft nicht, da sind wir doch sogar hier einer Meinung. Wie kommen nun Wissenschaftler dazu etwas anderes zu behaupten? Die Alltagssprache darf Tatsachen behaupten, nicht aber Wissenschaftler, nicht der Artikel, denn da soll es doch gerade vorrangig um Wissenschaft gehen. Du kannst doch die stark kritisierte Evolutionstheorie nicht mit kaum kritisierten Themen vermischen. Inwieweit ET nun plausibel ist, wird diskutiert. Wenn du einen belegten Mechanismus anbringen kannst, dann wäre das ein großer Pluspunkt in Sachen Plausibilität. Der Artikel ist nicht neutral. --SebastianP 16:36, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Verwende Quellenangaben und nicht deine eigene Meinung, um Argumente vorzubringen.. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:43, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Den Versuch, Tatsachen in Abrede zu stellen, kann man bei dieser Thematik alle paar Monate erleben; sie führen zu nichts als zu einer Vergeudung von Lebenszeit, wenn man auf sie eingeht. --Gerbil 20:28, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Evolution ist keine Tatsache

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff Tatsache existiert in der Wissenschaft nicht! Das was die Wissenschaft an Tatsachen oder Fakten hat, wird dort Belege genannt. Anhand von Belegen werden Interpretationen oder Erklärungen geliefert. Die Erhebung dieser Belege könnte auch bereits schon durch Interpretationen beeinflußt sein, wären somit dann auch keine Tatsachen. Die gewonnenen Erkenntnisse sind veränderbar, nicht fest. Egal wie lange gesichert eine Erkenntnis ist, so kann sie trotzdem beim Auftauchen von neuen Belegen verändert werden. Veränderungen sind der Motor der Wissenschaft. Festschreiben der Erkenntnisse sind Kennzeichen von Ideologie.

Das ist ein Vorschlag zu einem Kapitel. An dem Ausdruck muß noch gefeilt werden, ganz klar. Dieser Absatz gehört in den Artikel, da die Evolutionstheorie als Tatsache propagiert wird. Wissenschaftlich gibt es dagegen keine Einwände, denn so ist die Wissenschaft nun einmal. SebastianP 14:29, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn der Begriff Tatsache in der Wissenschaft nicht existiert, ist es unsinnig zu sagen, dass Evolution keine Tatsache ist. Evolution ist gesichertes wissenschaftliches Wissen. Secular mind 14:39, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Begriff existiert im Sprachgebrauch, deswegen ist die Behauptung nicht unsinnnig. Die Gegenteilige ist unwissenschaftlich, das ist herauszustellen. Die Behauptung, dass die Evolutionstheorie geprüftes wissenschaftliches Wissen ist, wäre in Ordnung, wenn es dann so wäre. Das ist aber noch zu diskutieren. SebastianP 14:48, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens ist das Fehlen von absoluten Wahrheiten eine Binsenweisheit, zweitens gehört das ganz allgemein zur Wissenschaftstheorie und es ist unsinnig in jeden Artikel über wissenschaftliche Themen einen Disclaimer dazu zu schreiben und drittens verstehen Leute, die Ahnung von Wissenschaftstheorie haben "Fakt" oder "Tatsache" ohnehin nicht als "absolute Wahrheit" sondern in dem von mir oben genannten Sinne, in welchem es eben doch Tatsachen in der Wissenschaft gibt. Absolute Wahrheiten sind auch die Belege nicht, vielleicht leben wir in der Matrix und sie werden uns nur vorgetäuscht. --Haruspex 15:02, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, das ist keine Binsenwahrheit. Es wird doch ständig herausgestellt, dass diese Themen wissenschaftlich zu behandeln sind, das fordere ich hier ein. Der unkundige Leser, für den der Eintrag gedacht ist, wird über die Aussagefähigkeit der Wissenschaft getäuscht. --SebastianP 15:39, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In dem Sinne wie Tatsache im allgemeinen gebraucht wird, ist die Evolution eine Tatsache. Secular mind 15:06, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist sie nicht, das wäre noch zu diskutieren. Selbst wenn, ist sie das anhand der Wissenschaft nicht, das ist herauszustellen. Anhand der Wissenschaft ist das eine Theorie, die jederzeit abgelöst werden kann. --SebastianP 15:39, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist jede Theorie. Es ist aber unsinnig das in jeden Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema reinzuschreiben. Und daher wird das auch hier nicht geschehen. --Haruspex 15:53, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist aber nicht allgemein bekannt. Wenn es Streitpunkte zu einem Thema gibt, wie in diesem Themenkomplex, dann gehört das rein. Das ist besonders wichtig, da es ja Wissenschaftler gibt, die ganz unwissenschaftlich das Gegenteil behaupten. Im übrigen ist die ET nicht plausibel, eben weil es keinen befriedigenden Mechanismus zur Erklärung des Punktualismus gibt. --SebastianP 16:36, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Auch, die Tatsache, dass die Erde eine Kugel ist, könnte sich als falsch herausstellen. Aber das gehört wie schon von jemand anderem gesagt, zur Erkenntnistheorie und nicht hierher. Secular mind 16:52, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Letztlich ist wissenschaftlich gesehen, die Kugelform der Erde keine Tatsache, das ist korrekt. Das ist aber kein Streitpunkt. Die ET ist aber einer, da muß dann auf korrekte Aussagen wert gelegt werden. In einem wissenschaftlichen Rahmen Tatsachen zu behaupten, ist Irreführung, denn die Wissenschaft gibt das nicht her. Sie verfolgt sogar eine ganz andere Philosophie. Ganz abgesehen davon, dass die ET nicht so sicher ist, wie gerne behauptet wird. Ich verstehe einfach nicht wieso so viel aufhebens um mein vorgeschlagenes Kapitel gemacht wird. Wir sind uns doch hier eigentlich einer Meinung. Warum darf im Artikel jetzt diese nicht stehen? Man könnte ja glatt meinen, ihr hättet hier ideologische Bedenken. --SebastianP 17:12, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zum zigsten Mal: Weil man den Leser nicht in jedem Artikel über ein wissenschaftliches Thema über die Erkenntnis- und Wissenschafttheorie unterrichten muss und das daher auch nicht üblich ist. Wer etwas darüber wissen möchte soll sich die entsprechenden Artikel durchlesen, er muss aber nicht jeder in jedem Artikel über ein wissenschaftliches Thema erneut darüber belehrt werden. --Haruspex 17:20, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Als ob das irgendwo getan wird. Gerade die Evolutionstheorie wird doch ständig als Tatsache hingestellt. Das ist zu korrigieren. In der Sache sind wir uns doch schon einig geworden. --SebastianP 16:48, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das wird alles bereits ausreichend im Artikel behandelt:

Die biologische Evolutionstheorie beschreibt den Stand der Forschung zu dieser Frage, wobei mehrere, sich im Detail unterscheidende Weiterentwicklungen der von Charles Darwin erstmals in seinem 1859 erschienenen Buch On the Origin of Species dargestellten Theorie der Evolution durch Natürliche Selektion bestehen. Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, auf welche Form sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution als solcher ist dagegen unstrittig.Secular mind 17:57, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das kann ich daraus nicht erkennen. Auch hier lese ich nicht neutrales heraus. Das kommt dann aber vom Thema ab. --SebastianP 11:18, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"Gerade die Evolutionstheorie wird doch ständig als Tatsache hingestellt." Unsinn. Die Biologie macht das nicht mehr als andere Wissenschaften auch. Wenn du einen Physiker, Chemiker oder wen auch immer zu deren wissenschaftlichen Theorien befragst wird auch nicht jeder Satz im Konjunktiv formuliert werden nur weil es keine absoluten Wahrheiten gibt. Die werden ebenso sagen: Die Aussagen von Theorie xy sind Fakt. Punkt. Aus. Fertig. Wurde dir im Chemieunterricht gesagt: "Es könnte sein, dass Wasser eine chemische Verbindung aus Wasserstoff und Sauerstoff ist, aber das ist keine Tatsache, es gibt keine absoluten Wahrheiten."? Mir zumindest nicht. Mir wurde einfach gesagt, dass das so sei. Und das ist auch gut so. --Haruspex 01:47, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mit NW-Lehrern hier gute Erfahrungen gemacht. Die sagen als erstes, dass die Wissenschaft eben keine Tatsachen hat. Dann kann der ganze Unterricht konjunktiv-frei erfolgen. Ein Religionslehrer! hat eimal behauptet die ET wäre eine Tatsache, einige Schüler sind dann zu dem Bio-Lehrer gegangen, der sagte, dass die ET eine Theorie ist und jederzeitig abgelöst werden kann. Sie ist aber derzeit allgemein anerkannt. DAS ist eine korrekte Aussage.

Es geht hier aber um ein strittiges Thema von hoher Bedeutung. Die Beschaffenheit von Wasser ist das nicht! Im übrigen steht die ET nicht so sicher da, wie es propagiert wird. --SebastianP 11:18, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Beschaffenheit von Wasser hat sehr wohl eine hohe Bedeutung. Secular mind 16:44, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mißverständnis? Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Ich bestreite nicht, dass solche Veränderungen stattfinden. Für mich ist das auch eine Tatsache. Wer aber behauptet Evolution sei eine Tatsache, oder wie Mayer in dem Zitat, dass die ET die sicherste Theorie überhaupt sei, vermischt hier in unzulässiger Weise sicheres mit unsicherem. (Generell vermisse ich in den Aussagen der Wissenschaftler die Angabe, wie gesichert diese jeweils sind. Teilweise sind das nur Spekulationen, doch wird alles als Tatsache propagiert, was als solches unwissenschaftlich ist und auf Ideologie hinweist.)

Die Einleitung zur Evolution (Zitat oben) ist irreführend, die Einleitung hier (ET) ist da schon besser. Es geht eben darum die Entstehung der "Arten" zu erklären. Früher (Darwin) ist man davon ausgegangen, dass "Arten" so evolvieren, wie sie sich an die Umwelt anpassen. Mittlerweile geht die Wissenschaft aber von Punktualismus aus, weil eben die Funde wie beim Gradualismus zu erwarten wäre, nicht zufallsverteilt sind. Da nun die Evolution in der Regel in Sprüngen erfolgt, ist es eben unzulässig Evolution wie oben zitiert zu definieren. --SebastianP 14:59, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Verwende Quellenangaben und nicht deine eigene Meinung, um Argumente vorzubringen.. Wikipedia ist kein Diskussionsforum genau dasselbe wie oben. Solche Diskussionen sind müssig und verschwenden nur die Energie aller Teilnehmer. Nur weil ab und zu hier jemand auftaucht und bei allen Artikeln von Evolutionstheorie bis Kreationismus seine Minderheitenmeinung dazuschreibt ändert das nichts an den wissenschaftlichen Fakten. Allen Teilnehmer der Diskussion ist der Standpunkt der Evolutionskritiker wohlbekannt und braucht hier nicht weiter diskutiert zu werden, da kein neue Erkenntnisse oder Tatsachen erläutert werden. Besser wäre, die anscheinend im Überfluss vorhandene Energie in die Verbesserung des Artikels stecken. Gruss --hroest 18:05, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Evolutionstheorie, sondern nur eine Liste von Kreaturen, denen Chuck Norris erlaubt zu leben.

Zusammenfassung: Neutralitätsbaustein

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zusammenfassung

Es gibt Kritik, das ist unbestreitbar, der Artikel enthält keine, deswegen ist er nicht neutral, ganz einfach. Ob die Kritik nun berechtigt ist, kann oben diskutiert werden, ist sie nicht berechtigt, gehört er trotzdem in den Artikel. Denn es geht im Artikel nicht um eine Bewertung, sondern um ein Fehlen der Kritik, die ja ohne Zweifel vorhanden ist. --SebastianP 15:10, 27. Jul. 2007 (CEST) Solange der Artikel also keinen hier durchdiskutierten Absatz Kritik vorweist, solange muß der Neutralitätsbaustein drin bleiben. SebastianP 14:48, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gegengründe:

Die Kritik ist nicht wissenschaftlich.

Wenn die Diskussion das zeigt, dann darf das in dem Absatz Kritik erwähnt werden. Der Artikel darf trotzdem nicht suggerieren es gäbe keine.

Die Kritik ist nicht erwähnenswert.

Die ET wird heftig kritisiert, das alleine genügt schon. Die Qualität der Kritik wird hier diskutiert.

????

Diskussion: Bitte hier die Diskussion und oben nur kurz die Gegengründe anführen, damit das ganze übersichtlich wird. Diskussionen oben werden nach unten verschoben. Gibt es noch mehr Gegenargumente? So ist die Diskussion argumentativ für den Neutralitätsbaustein entschieden. --SebastianP

Sehe ich klar anders. Die wissenschaftlichen Diskussionen sind benannt, der Hinweis auf die Kreationisten ist auch enthalten. --Simon-Martin 12:09, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Woran gerade geforscht wird, tut hier zu dem Thema nichts zur Sache. Das Wort Kreationismus konnte ich im Artikel nicht finden. Du hast doch gar kein Gegenargument zu meinem Punkt vorgebracht. Es gibt Kritikpunkte, die fehlen, ganz einfach. --SebastianP 12:19, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Streiche Kreationisten, setze Fundamentalisten. Nicht-wissenschaftliche Kritik aht in einem wissenschaftlichen Artikel nichts verloren, so einfach ist das. --Simon-Martin 12:25, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hier geht es um Wissenschaft, da bin ich mit dir doch einer Meinung, deswegen muß auch rein, dass die ET keine Tatsache ist. Auf das Argument der Nicht-Wissenschaftlichkeit bin ich bereits oben in der Zusammenfassung eingegangen. Laß mal die Kreationisten hier raus, Kritik gibt es, egal ob Schöpfung Pseudowissenschaft ist oder nicht. Wenn die fehlt, ist der Beitrag nicht neutral, ganz einfach. --SebastianP 14:29, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Diskussion Zusammenfassung

Den wird es nicht geben, kapier das doch endlich... --Haruspex 15:02, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wieso? Willst du das etwa an den WP-Regeln vorbei verhindern? --SebastianP 15:46, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dir wurde nun schon oft und lang genug erklärt, dass und warum das nicht geschehen wird. Die Diskussion in einem neuen Abschnitt nochmal zu beginnen ist sinnfrei und nur zeitraubend, lass das bitte. --Haruspex 15:53, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Führe ein fehlendes Gegenargument oben an. Bisher ist mein Gesuch berechtigt. --SebastianP 16:07, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Die Kritik ist nicht wissenschaftlich" Das reicht schon. Wir könnens ja so machen, du bringst die Autoren in den Artikeln "Innerer Aufbau der Erde" und "Gravitation" dazu, aufgrund der unwissenschaftlichen Behauptungen der Theorie der hohlen Erde und des Intelligent Falling dazu, einen Kritikabschnitt oder eine Neutralitätswarnung einzubauen. Wenn du das geschafft hast überdenk ich meine Meinung hier nochmal, wenn nicht hörst du bitte auf immer wieder damit anzukommen. --Haruspex 16:35, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Selbst wenn das so wäre, dann wäre die Neutralität trotzdem verletzt. Jetzt diskutierst du mit der Wissenschaft, bei der "Tatsache" darf die aber außen vor gelassen werden. Deine Beispiele werden eben nicht so kritisiert wie die ET, sie werden gar nicht kritisiert, denn das sind Kunstprodukte. Die ET steht auch nicht so sicher da, wie du das gerne siehst, das aber ist eine andere Diskussion. --SebastianP 16:42, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube ich rede gegen eine Wand. Wissenschaftler definieren den Begriff "Tatsache" anders als du. Eine Tatsache ist für Wissenschaftler keine absolute Wahrheit. Versteh das doch endlich. Wenn Wissenschaftler mit ihrer Definition von Tatsache über etwas sprechen ist das (auch wissenschaftlich) vollkommen korrekt, wenn sie von absoluten Wahrheiten sprächen wäre es das natürlich nicht. Du schreibst den Worten die sie sagen eine vollkommen andere Bedeutung zu, als sie haben und kritisierst dann etwas, was sie überhaupt nicht sagen. Was die IDler machen ist auch nur Mittel zum Zweck, um ihren Kreationismus zu verbreiten, es ist also ebenso ein "Kunstprodukt". Wie dem auch sei, weder ein Kritikabschnitt noch ein Neutralitätsbaustein werden hier rein kommen und damit ist eigentlich alles gesagt. --Haruspex 17:01, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Wissenschaftler definieren den Begriff "Tatsache" anders als du." Anders als Nicht-Wissenschaftler? Ich schrieb dir schon, dass gerade die Wissenschaft auf Wandelbarkeit aufgebaut ist, die Ideologien auf Fest-Stehendes. Da paßt so ein Begriff nicht zu einem wissenschaftlichen Thema. Bisher sind beide Diskussionen argumentativ für mich entschieden. --SebastianP 17:21, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, nur anders als du. Ich z.B. bin kein Wissenschaftler und definiere den Begriff trotzdem so. Wenn man sich etwas mit Erkenntnistheorie beschäftigt hat leuchtet die Definition auch ein. Die Verwendung des Begriffs spricht auch nicht gegen Wandelbarkeit, man sollte nur die Bedeutung kennen. Wenn ab morgen Steine nach oben fallen werden die Erkenntnisse zur Gravitation nicht mehr haltbar sein und wenn es wirklich so kommen sollte hätte weder ich noch irgendein Wissenschaftler Probleme die Meinung zur Gravitation zu ändern. Bis dahin ist es aber unproblematisch sie als Tatsache zu bezeichnen. --Haruspex 18:10, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist schon an anderen Stellen aufgefallen, dass die Bedeutung von Begriffen verändert werden, um diese Ideologie zu stützen. Der Begriff Tatsache ist mir aber neu. Die Evolution ist übrigens auch nicht so definiert wie in dem Artikel dagestellt. Das wäre wieder einer Diskussion wert. Mir genügen aber gerade die vorhandenen zwei.

Diese Wissenschaftler haben nicht das Recht den Begriff Tatsache umzudefinieren. Es gibt den Begriff in der Wissenschaft nicht, der Gedanke dahinter widerspricht der Philosophie der Wissenschaft, die eben auf Veränderung aufgebaut ist, nicht auf Festschreibung wie Ideologie. Die Evolution ist ein heikles Thema, weil hier der Atheismus und der Schöpfungsglaube zusammen prallen. Das gehört auch in den Artikel, denn das erklärt die Streitigkeiten, die ja auch hier in der Diskussion zu finden sind. Hier ist auf eine korrekte wissenschaftliche Aussage zu achten. Ich bestehe darauf, dass müßte auch im allgemeinen Interesse liegen. Wissenschaftliche Themen sind wissenschaftlich zu behandeln, ob es euch nun paßt oder nicht. Schon merkwürdig, dass ausgerechnet ich das schreiben muß.

Gravitation oder ähnliches ist eben kein Streitthema, da ist es dann nicht schlimm, wenn Wissenschaftler sich nicht korrekt ausdrücken. Die Wissenschaft ist arg begrenzt, sie kann nicht einmal das blödeste was einem eingefallen ist, das fliegende Spaghettimonster widerlegen. Das ist dem unbedarften Leser mitzuteilen, gerade hier, wo die ET eben als Tatsache propagiert wird. --SebastianP 11:18, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht aus meiner Sicht ja nicht darum so einen unseligen "Kritik"-Abschnitt zu ergänzen oder ein wisssenschafttheoretisches Fass aufzumachen. Aber einen kurzen Abschnitt, dass die ET seit ihrer Entstehung von innerhalb und außerhalb der Wissenschaft (bzw. was sich vor 150 Jahren so genannt hat) recht umstritten war. Mit der Erwähnung der wichtigsten Kontoversen gehört das sicherlich zur Vollständigkeit dieses Artikel, oder? --91.35.131.38 16:50, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bearbeitungskonflikt: Die Frage der Akzeptanz der Evolutionstheorie in der Gesellschaft gehört zur Geschichte der Evolutionstheorie. Im Abschnitt Geschichte wird bereits erwähnt, dass „die Evolutionstheorie als Gesamtheit vor allem in den USA aufgrund von zunehmendem christlichem Fundamentalismus von wachsenden Teilen der Bevölkerung abgelehnt“ wird. Man könnte vielleicht in diesem Abschnitt noch ein, maximal zwei Sätze mehr dazu sagen. Vielleicht auch zum Widerstand zur Zeit Darwins. Ein kurzer Abschnitt im Artikel Geschichte der Evolutionstheorie wäre auch denkbar. Aber wenn ich SebastianP richtig verstanden habe geht es ihm um etwas anderes. Secular mind 17:08, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

91.35.131.38 Die Kontroversen laufen noch heute, deswegen gehören die dann nicht in die Geschichte. --SebastianP 17:26, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Tatsache? = Wahrheit? oder Wirklichkeit?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren41 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es könnte etwas bringen, sich klarzumachen, dass zwischen Wahrheit und Wirklichkeit ein Unterschied besteht! - Dazu würde ich zu allererst formulieren: Es gibt keine Wahrheit, sondern nur intersubjektive Kommunizierbarkeit! - Mittels Kommunikation, hier: wissenschaftlichem Diskurs, schaffen wir uns unsere gemeinsame Wirklichkeit! (ich ergänze: bzw. unser gemeinsames Verständnis von Wirklichkeit--A.M. 22:36, 1. Aug. 2007 (CEST)) - Wie Wirklichkeit an und für sich sei, davon können wir keine Anschauung haben! - Wir kennen und erkennen Wirklichkeit immer nur im Horizont unseres (auch wissenschaftlichen) Erkennens! - Dieses wird gemeinsam durch Kommunikation abgeglichen - Wirklichkeit ist also immer nur "unsere" Wirklichkeit für "uns" und durch "uns"! - Das Prinzip der Falszifikation will genau dieses befördern! - Auch die Hermeneutik (als philosophische Erkenntnislehre) beschreibt dieses Prinzip!--A.M. 22:01, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schätze, gegen die Tatsache, dass ein Stein auf der Erde nach unten fällt, hülfte selbst ein Berufen auf den Radikalen Konstruktivismus wenig - die Steine würden auch dann noch nach unten fallen. --Gerbil 22:25, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

1. Vergleichst du hier ein Naturgesetz mit einer umstrittenen Theorie.

2. Es ist möglich, dass jemand kommt und zeigt, dass etwas nicht herunterfällt. Ich halte das auch für extrem unwahrscheinlich, aber möglich ist es. Auch das darf nicht von vornherein ausgeschlossen werden. Dieses etwas ließe sich untersuchen und an die bestehende Erklärung anpassen, oder eine neue muß her. (Gibt es eigentlich überhaupt eine Erklärung zur Gravitation?)

3. Du hast das immer noch nicht verstanden, Tatsachen widersprechen der Philosophie hinter der Wissenschaft. *Jegliche* Erkenntnis soll eben veränderbar sein. Veränderung ist der Motor, Tatsachen behindern diesen Motor, Tatsachen sind Kennzeichen von Ideologie. Dass für dich jetzt anhand deines festen Glaubens ET eine Tatsache ist, wie es aussieht sein muß, ist irrelevant. Ich bitte dich und andere hier über ihren eigenen Schatten zu springen. Ich bestehe darauf, dass ein wissenschaftliches Thema wissenschaftlich abgehandelt wird! Das dürfte doch hier auf Verständnis stoßen, ist doch eine hier wiederkehrende Stellungnahme.

4. Die ET steht nicht so sicher da, wie allgemein gerne dagestellt. Das können wir hier im einzelnen noch diskutieren. Derzeit dürfte plausibel sein, dass die Entstehung der Arten eine Erklärungsgrenze ist. --SebastianP 11:39, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, dass müssen wir hier nicht im einzelnen diskutieren, denn es reicht völlig, dass die Evolutionstheorie von der wissenschaftlich arbeitenden Biologie hinreichend anerkannt ist. - Hier ist kein Ort für Theoriefindung- und auch kein Ort für wissenschaftlichen Diskurs. Das kannst du mit wem auch immer und wo auch immer gerne betreiben, aber hier geht es um die Abfassung eines Artikels! - Eines Artikels zu einem Thema der Naturwissenschaften! Daher befleißigen wir uns auf dem Feld der Naturwissenschaften auch der ihr eigenen Sprache und Methodik - und vermischen hier bitte nicht Philosophie, Theologie, Religion usw. mit Naturwissenschaftlicher Terminologie und Argumentationsweise! - --A.M. 11:46, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"die Evolutionstheorie von der wissenschaftlich arbeitenden Biologie hinreichend anerkannt ist" vollkommen korrekt, das darf im Artikel stehen. "Eines Artikels zu einem Thema der Naturwissenschaften! Daher befleißigen wir uns auf dem Feld der Naturwissenschaften auch der ihr eigenen Sprache und Methodik" vollkommmen korrekt. Ich bestehe sogar darauf. Eben aus diesem Grunde ist die ET keine Tatsache. Das gehört in den Artikel, weil das Gegenteil allgemein hin - vollkommen unwissenschaftlich - behauptet wird. "und vermischen hier bitte nicht Philosophie, Theologie, Religion usw. mit Naturwissenschaftlicher Terminologie und Argumentationsweise!" vollkommen korrekt, du hast mit diesen Themen angefangen, schon vergessen?

Der Artikel ist nicht neutral, es gibt heftige Kritik, die fehlt im Artikel. Argumentativ ist diese Diskussion durch, die Qualität der Kritik ist hier zu diskutieren, ein Kapitel hier zu erarbeiten, dann kann der Neutralitätsbaustein wieder raus. --SebastianP 12:24, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

+1 - wollte ich auch grad schreiben. @Sebastian: Ich hab dich schon oben darauf verwiesen, dass ohne Quellenangaben solche Diskussionen sinnlos sind, und dich auch auf den Artikel WP:TF verwiesen. Wenn du diskutieren willst, such dir ein Diskussionsforum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Für Dinge, die hier allgemein nicht angezweifelt werden, brauche ich keine Quellen. Wenn du die Grundlagen der Wissenschaft nicht verstanden hast, dann informiere dich. Ich brauche hier nicht Popper zu zitieren, dass die Wissenschaft keine Tatsachen hat, ist hier allgemeiner Konsens. Dass das dann aber nicht in den Artikel soll erstaunlicherweise auch, lediglich argumentativ ist diese Position nicht zu halten. --SebastianP 12:24, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Irrtum! - Wer hier im Artikel etwas verändern will, der braucht Quellen, Belege etc. - und zwar reputable und seriöse Quellen, Belege... Du zweifelst Aussagen des Artikels an! Du meinst ihn ergänzen zu müssen! Dafür bist du in der Bringschuld, was entsprechende Belege und Quellen anbelangt, nicht die Autoren des Artikels!--A.M. 12:30, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Würde jemand dem widersprechen (selbstverständlich nehmen wir terristische Bedingungen an)??? - Wurde unter diesen Bedingungen diese Feststellung (Tatsache) bereits falszifiziert? - Sicher nicht! Also!...;-)--A.M. 22:34, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

eben; und die Auslegung zu meiner „Fabel“ mag sich jeder selbst ausdenken. --Gerbil 22:42, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Selbst die Römisch-katholische Kirche lehrt seit 1870: Aber auch wenn der Glaube über der Vernunft steht, so kann es dennoch niemals eine wahre Unstimmigkeit zwischen Glauben und Vernunft geben, denn derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben eingießt, hat in den menschlichen Geist das Licht der Vernunft gelegt; Gott aber kann sich nicht selbst verleugnen, noch <kann> jemals Wahres Wahrem widersprechen. Der unbegründete Anschein eines solchen Widerspruchs aber entsteht vor allem daraus, daß entweder die Lehrsätze des Glaubens nicht im Sinne der Kirche verstanden und erläutert wurden oder Hirngespinste für Aussagen der Vernunft gehalten werden. (Quelle: I. Vatikanisches Konzil siehe [24]) - Da aber die Evolutionstheorie eben kein Hirngespinst ist, läuft die Leugnung derselben auf eine Fehlinterpretation der Glaubenslehre der Kirche hinaus! [25]--A.M. 22:47, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hast du auf einmal selbst vergessen, dass die ET eine Theorie ist und von der Wissenschaft wieder abgelöst werden kann? --SebastianP 11:55, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aber selbstverständlich nicht! - Aber ich habe keinerlei Informationen darüber, dass die biologisch-naturwissenschaftliche Forschungs- und Diskursgemeinschaft in ihrer Breite, diese Theorien verändert, verworfen, d.h. ad acta gelegt hätte! Es ist eine belastbare Theorie, solange sie nicht wirklich hinreichend und auf breit-anerkannte Weise falszifiziert wurde! (nebenbei: Die Begriffe Theorie, Hypothese, Beweis... bedeuten in den Geisteswissenschaften etwas anderes, als in den Naturwissenschaften!)---A.M. 12:24, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das die ET eine belastbare Theorie im Sinne von der Vereinnahmung von Erkenntnissen ist, ist anhand Popper eben schlecht. Eine Theorie ist gut, wenn sie eben nicht belastbar ist, aber trotzdem fest da steht. Das ist auch durch den gesunden Menschen-Verstand klar. Ganz grob gesagt hielt Darwin Gradualismus noch für unverzichtbar. Seit Jahrzehnten geht die Wissenschaft aber davon aus, dass generell Gradualismus nicht vorliegt, die Fossilienfunde widersprechen dem in der Regel. --SebastianP 12:36, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sage schon lange: Wenn ich nicht Agnostiker wäre, würde ich lieber Katholik sein als reformiert. Da weiß man wenigstens immer, wo's lang geht. Man hätte etwas, woran man sich halten kann. [26] --Gerbil 23:16, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

ps: "den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie (zu) halten" ist indertat momentan eine sehr gewagte Hypothese, genauer ein reiner Glaubenssatz, weil hierzu naturwissenschaftlich bisher nichts Abgesichertes gesagt werden kann. Insofern bin ich wohl doch ein wenig gläubisch. --Gerbil

Lach! - Ich fürchte, ihr werdet die Diskussion hier immer wieder und wieder bekommen! - unsere (usa-)inspirierten evangeli(kalen)schen Christen, werden hier immer wieder ihre grandiose Lernresistenz unter Beweis stellen! - Immer hübsch unterscheiden und nicht vermischen (Glaube und Vernunft!)[27]--A.M. 23:35, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

An Pfingsten hörte ich eine Stunde lang gebannt im Radio dem obersten Heiligen-Prüfer des Vatikan zu, der u.a. genau erklärte, wie man Wunder prüft; ein sehr offener Mann, der beschrieb, dass "Wunder" jeweils im Kontext ihrer Zeit zu betrachten seien, und auf Nachfrage, dass es in 50 Jahren gut möglich sei, dass heute Unerklärliches dann erklärbar sei, was aber durchaus nicht zu einer Absprechung des Heiligen-Status führe, denn in seiner Zeit sei er ja wirklich ein Heiliger gewesen. Auch da wird Tradition, Glaube und Wirklichkeit mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Vernunft versöhnt, aber das muss man halt wollen, und der Vatikan muss es sogar wollen, sonst hätte er die Zeiten nicht so relativ gut überdauert. --Gerbil 00:05, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Wunder definiert sich nach traditioneller römisch-katholischer Lehre nach drei Merkmalen/Kriterien. Es muss

ein wahrnehmes Zeichen sein: factum sensibile
von Gott gewirkt: a deo patratum
ausserhalb des natürlichen Geschehens stehen: extra cursum naturae

Genaugenommen kommt als das Wunder schlechthin dann lediglich der Glaube (fides qua creditur et fides quae creditur) in betracht, das dieser Prüfung wirklich standzuhalten vermag über alle zeitbedingte Erkenntnismöglichkeit! [28]--A.M. 10:26, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Vatikan ist halt pragmatisch: extra cursum naturae ist, wenn nach Meinung der wiss. Experten eine natürliche Ursache derzeit nicht ersichtlich ist. --Gerbil 10:37, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Eben, das sehe ich ebenso! - --A.M. 10:40, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Unser menschlicher Verstand ist begrenzt, er ist an unsere Wahrnehmung verknüpft, der Großteil der Realität ist und bleibt dem menschlichen Verstand verschlossen. Eine Intelligenz aufbauend auf Wärmestrahlung als "Sehen" ist für uns undenkbar, obwohl es Lebewesen mit dieser Wahrnehmung gibt. Wir haben doch schon genug Probleme kulturelle Unterschiede zu verstehen. Es gibt Erklärungsgrenzen, die ET ist plausiblerweise derzeit eine. Generell gibt es Entwicklungssprünge, die sind nicht erklärt, weil eben ein plausibler Mechanismus fehlt. So gerne ich über Wunder diskutiere, hier soll das ganze wissenschaftlich und neutral betrachtet werden. --SebastianP 12:05, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig: Mein menschlicher Verstand ist begrenzt (mit dieser Aussage akzeptiere ich aber, dass mein Verstand zugleich Bewußtseinsgegenstand und Bewußtseinsgegenstand ist!) - Weil ich um die Begrenztheit meines menschlichen Verstandes weiss (oída ouk eidós), werde ich mich wegen jeder Erkenntnis in den Diskurs und in die Kommunikation mit meinen Mitmenschen begeben. Die natuwissenschaftlich-biologische Sprech- und Diskursgemeinschaft hat sich darauf verständigt, mit hinreichenden Begründungen und Plausibilitäten, von der Evolution und den dazu bestehenden Theorien als Tatsachen auszugehen, das habe ich zu akzeptieren - Fragen an eine Wissenschaft stelle ich in der ihr je eigenen Sprache! - Ich darf mich bemühen, die Sprache der biologischen Wissenschaft zu verstehen, wenn ich auf dem ihr eigenen Feld mitsprechen möchte! - Alles andere ist Babel!--A.M. 12:19, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Tatsache gibt es in der Wissenschaft nicht, das paßt nicht ins Konzept. Wissenschaft ist Veränderung, Tatsache ist Stillstand und Ideologie. --SebastianP 12:40, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Damit leugnest du überhaupt die Sinnhaftigkeit von Aussagen! - Da dies aber wiederum eine Aussage ist, wirst du immer wieder in Selbstwiderspruch verfallen! - Die klare Konsequenz bist du nicht bereit zu ziehen: Wenn es keine tragfähigen Aussagen geben kann, dann muss man schweigen!--A.M. 12:54, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"Damit leugnest du überhaupt die Sinnhaftigkeit von Aussagen!" Aber nein, das tue ich nicht. Wie kommst du nur dazu mir so etwas blödsinniges zu unterstellen? Wissenschaftlich gesehen sind das nur keine Tatsachen, derzeitig plausibel, das wäre korrekt. Die ET wäre im besten Falle derzeit plausibel. Ist sie aber nicht. --SebastianP 13:54, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sag mal Sebastian, kennst du den Witz mit dem Geisterfahrer!??

"Achtung Autofahrer, auf der A3 kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen, fahren sie vorsichtig und rechts ran, wir melden uns wieder wenn die Gefahr vorüber ist..." - "Ein Geisterfahrer??? Hunderte! Hunderte!"--A.M. 14:16, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Bäh! Wie kann man nur so fies sein? --Rprick 14:27, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ist schon erstaunlich wie bei einem wissenschaftlichen Thema mit Glaube argumentiert wird, das kommt auch ausgerechnet von den Leuten, die auf Wissenschaftlichkeit bestehen. Hier aber geht es um Wissenschaft und nicht um Glaube. Klar bin ich nicht so glaubwürdig wie z.B. Gould. Trotzdem ist die ET eben keine Tatsache, nicht jedenfalls in der Wissenschaft und darum geht es. Egal wieviele Wissenschaftler das auch behaupten mögen. Das die ET keine Tatsache ist, das ist klar anhand des gesunden Menschenverstandes und ja ich könnte das mit Popper belegen. Ist aber nicht nötig, denn darüber besteht hier ein Konsens. Nur in den Artiekl darf das unter keinen Umständen rein. Argumentativ kommt doch von euch schon lange nichts mehr. --SebastianP 14:46, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Evolution und die Evolutionstheorie sind keine Tatsache! Warum? Weil SebastianP sagt, dass die Evolutionstheorie keine Tatsache ist! - Wunderbar! Die ET ist die ET ist die ET oder was? - ein Ausweichen auf erkenntnistheoretisch-wissenschaftstheoretische Fragen bringt garnichts! - Führe nahmhafte biologische Studien, Wissenschaftsinstitutionen, Veröffentlichungen, Dissertationen, Habilitationen etc. von anerkannten Wissenschaftlern an...

Mit dem gleichen Recht könnte ich sonst die Tatsache der Existenz von Amerika bezweifeln (denn ich war noch nicht dort!) Dafür das mein Für-Wahr-Halten der Existenz von Amerika sich auf eine Tatsache stützt, bin ich auch auf die Berichte von Menschen angewiesen, die mir glaubhaft und plausibel machen, dass Amerika existiert... usw. Waren die USA auf dem Mond? Ja oder Nein!? Tatsache oder Behauptung? - Auch hier bin ich auf die Aussagen von Zeugen und Quellen angewiesen, um meine Entscheidung darüber zu treffen, ob ich dies für-wahr-halte oder nicht! - Ebenso musst du für deine höchstpersönliche Anschauung, dass die ET sich nicht auf Tatsachen stützt bzw. keine Tatsache sei... selbstverständlich Quellen aus der biologischen Wissenschaft bringen.... Ansonsten...hast du keine Chance, deine Sichtweise hier im Artikel in irgendeiner Weise berücksichtigt zu sehen! So einfach ist das!--A.M. 15:13, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ICH den Einschub nicht einhalte, dann mahnt Gerbil mich ab. Hier geht es um ein wissenschaftliches Thema, das gehört wissenschaftlich behandelt. Desweiteren hat die Existenz von Amerika eine ganz andere Qualität als die ET. Inwieweit die ET sich auf Tatsachen stützt (die heißen dann aber Belege) wäre noch in dem fehlenden Artikel Kritik zu diskutieren. Die ET selbst ist aber keine Tatsache anhand der Wissenschaft. Du hast doch selbst mit deinem gesunden Menschenverstand ähnliches behauptet. Ich brauche hier nicht einmal Popper zu zitieren, weil die Mehrheit hier auch anerkennt, dass die ET keine Tatsache ist. Die Gründe warum das aber dann nicht in den Artikel darf sind zu dürftig. --SebastianP 15:25, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Für mich ist eine Tatsache, eine bestimmte Übereinkunft der Kommunikationsgemeinschaft! - Da sich die wissenschaftlich-biologische Kommunikationsgemeinschaft darauf verständigt hat, in rational-argumentativer Weise die ET für-wahr-zu-halten, ist die ET für mich solange eine Tatsache, wie die Kommunikationsgemeinschaft dieses mit guten Gründen aufrechterhält! - Die Erkenntnis von Wirklichkeit gelingt immer nur im dialogisch-diskursiven Geschehen, hermeneutisch-unabschließbar, von Vorverständnis zu Vorverständnis. Daher mein Satz: Es gibt keine Wahrheit - sondern nur intersubjektive Kommunizierbarkeit! - Die gegenwärtige wissenschaftlich-biologische Wirklichkeit ist in den entsprechenden Forschungsberichten und eben auch hier nachzulesen! - Du magst eine andere Wirklichkeit haben, dass sei dir unbenommen, aber du merkst ja selbst, dass du diese hier nicht ausreichend für andere kommunzieren kannst. - Es gibt andere Wirklichkeiten (auch im wissenschaftlichen Bereich)! Nehmen wir z.B. Anthropologie: Da gibt es pädagogische, philosophische, theologische, biologische... Anthropologie... keine von diesen behauptet nun von sich der Weisheit letzter Schluß zu sein, alle arbeiten in der für spezifischen Methodik und Terminologie...und alle stehen auch miteinander in Kommunikation und im wissenschaftlichen Austausch! - Aber was diesen Artikel hier anbelangt, ist von biologisch verstandener ET die Rede, und von nichts sonst! - --A.M. 15:44, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Was für dich Tatsache ist, ist irrelevant. Entscheidend ist hier die Wissenschaft, da geht es um Wandel der Erkenntnisse, Tatsachen sind Fest, das ist Ideologie. Daran ändert sich auch nichts, wenn es Wissenschaftler gibt, die entgegen der Wissenschaft nun anderes behaupten. Gegen meinen obigen Kapitel-Vorschlag ist aus wissenschaftlicher Seite nichts einzuwenden.

Warum wird hier so verbissen darum gestritten? Weil eben eine Ideologie gegen eine andere steht. Auch das gehört in den Artikel, denn das erklärt auch die öffentlichen Streitereien zu dem Thema. Ich bestehe darauf, dass die ET wissenschaftlich korrekt dagestellt wird, auch wenn die Mehrheit eine andere Ideologie vertritt. Wenigstens hier, wenn nicht schon in den Medien, wenn auch nicht in der populärwissenschaftlichen Literatur, aber hier. Wir gehen die ET hier wissenschaftlich an, wer das nicht kann, weil sein Glaube ihm da einen Strich durch die Rechnung macht, der sollte sich aus der Diskussion raushalten, egal wie wissenschaftlich derjenige gebildet ist. Gerade Wissenschaftler sollten sich ja wohl an ihre Wissenschaft halten und nicht im Namen der Wissenschaft anderes suggerieren. Tatsachen widersprechen der Wissenschaft und die ET steht nicht so plausibel da, als ob das gerechtfertigt wäre. Sorry, aber Wissenschaft ist nun mal wie Wissenschaft ist. Ist doch schon peinlich, dass korrekte Aussagen auf keinen Fall in den Artikel dürfen. --SebastianP 16:11, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Versuch doch einfach mal so einen Absatz in andere Artikel zu wissenschaftlichen Theorien zu packen, da wirst du auch nicht mehr Erfolg haben. Das ist weder üblich noch sinnvoll. Und ich versichere dir, würde Chemikern und Physikern derartig in ihren Fachbereich reingequatscht würden die auch nicht anders reagieren. Wenn Alchemisten versuchen würden ihre Thesen als "Kritik" in die entsprechenden Artikel zu bringen bzw. einen Neutralitätsbaustein setzen wollten würden die ebenso kläglich scheitern wie du es hier gerade tust. --Haruspex 16:31, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Alchemistische Anschauungen werden aber in der Öffentlichkeit nicht diskutiert, wie eben die ET. Es geht hier um rein wissenschaftliche Kritikpunkte. Es geht hier nicht um Alternativen, wie Kreationismus. --SebastianP 18:02, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Und du glaubst wenn das der Fall wäre würde in Artikeln zur Chemie Kritik von Alchemisten stehen? Schau dich mal in den Esoterik- und Pseudowissenschaftskategorien um, da gibt es genug (natürlich auch total wissenschaftlichen) Unsinn in der Richtung, der selbstverständlich nicht dazu führt, dass es in wissenschaftlichen Artikeln als Kritik aufgeführt wird oder dass dort ein Neutralitätsbaustein steht. --Haruspex 18:16, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du führst hier eine Diskussion, die ich nicht führe. Es geht hier nicht um Kreationismus sondern um Kritik an der ET, diese ist absolut wissenschaftlich. --SebastianP 14:25, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@SebastianP: "Verbissen gestritten" wird hier absolut nicht; hier wird von einer Person verbissen eine bestimmte Position vertreten, und der Rest der Belegschaft nutzt das zur Schärfung seiner rhetorischen Fähigkeiten und genießt den Unterhaltungswert. Das ist alles. --Gerbil 16:46, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt hast du selbst den Diskussionsablauf verfälscht! Ich vertrete hier die Wissenschaft, argumentativ kommt von der Belegschaft nichts weiter. Es gibt doch zu dem Vorschlag des Tatsachen-Kapitels Einigkeit darin, dass er korrekt ist. So kompliziert ist das ganze nicht. Dass die Wissenschaft keine Tatsache hat, sondern auf Veränderung aufgebaut ist, das ist hier sogar allgemeiner Konsens. Nur in den Artikel darf das nicht rein, da kommen doch nur fadenscheinige Vorwände. Dass der Artikel keine Kritik enthält, obwohl die ET kritisiert wird, macht ihn nicht neutral, das ist auch ganz einfach. --SebastianP 18:02, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stelle jetzt die Diskussion mit dir, Benutzer:SebastianP zu diesem Thema, wie auch zum Artikel Kommunismus, bei dem du ein ähnliches Sendungsbewußtsein für Artikelveränderung an den Tag legst, ein. Es gibt für mich spannendere Artikelarbeit! ;-) Allerdings, dass möchte ich nicht verschweigen, habe ich den Eindruck, dass du in ganz verschiedener Hinsicht mit Sendungsbewußtsein bestimmte "Missionen" zu erfüllen meinst! - Genau das wird hier (und sicher auch andernorts) immer wieder kritisch gesehen werden und auf Gegenrede bis Ablehnung stoßen. - Aber wenn es dir dienlich sei... Das Weitere findet sich...--A.M. 22:27, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ist eine Unverschämtheit von dir mir solches zu unterstellen, wie du auch in der Diskussion Kommunismus unverschämt warst. DU bist derjenige auf beiden Seiten mit der Mission. Mein Hauptstandpunkt ist auf beiden Seiten klar. --SebastianP 14:20, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

So, das reicht mir jetzt ... WP:VM wegen fortgesetzter Diskussionstrollerei! Ich weiss auch nicht, warum mir gerade ein ganz bestimmtes Zitat von Dieter Nuhr mir nicht aus dem Kopf will.....---A.M. 14:30, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Butter bei die Fische bitte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

SebastianP sagt: "Es geht hier nicht um Kreationismus sondern um Kritik an der ET, diese ist absolut wissenschaftlich."

Dann sag doch einfach mal, welche wissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie es gibt. Am besten auf meiner Diskussionsseite, da warte ich nämlich schon lange drauf. Und zwar nur einen einzigen Kritikpunkt.

Ich sage voraus, dass eines der folgenden Dinge geschehen wird:

Du wirst dich weigern, einen Kritikpunkt zu nennen. Damit hast du die Diskussion verloren.
Du wirst eine lange Liste von Kritikpunkten nennen und dich weigern, einen davon als besten zu kennzeichnen. Damit hast du die Diskussion verloren.
Du wirst mir einen nennen, und ich werde dir zeigen, welcher dumme Anfängerfehler darin enthalten ist. Damit hast du die Diskussion verloren.

Ich benutze diese Forderung schon lange, und das sind die einzigen Reaktionen, die ich bisher darauf bekommen habe. Kreationismus, ID, Evolutionskritik, wie man es auch nennt, sind einfach religiöser Quatsch, der sich als Wissenschaft ausgibt. --Hob 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Muß das denn so hart sein?? - *grins* - Wie ich schon sagte: Glaube und Naturwissenschaft gehören schön brav auseinandergehalten und unterschieden.... sonst gibt es nur Irrsal und Wirrsal ;-) oder theologisch ausgedrückt: Geglaubt werden kann nur, was nur geglaubt werden kann!--A.M. 15:20, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@Hob Wundert mich, dass du das hier anführst, habe ich doch bereits einiges an Kritikpunkte angeführt. (A0)Egal wie die Kritik nun zu bewerten ist, es gibt sie, der Artikel bringt sie nicht, deswegen ist der Artikel nicht neutral, das ist als solches mit dem Neutralitätsbaustein zu kennzeichnen und zwar so lange, bis ein Kapitel Kritik hier in der Diskussion gefunden wurde.

A1. Die ET ist keine Tatsache! Jegliche Erkenntnis der Wissenschaft soll gerade veränderbar sein, wer hier Tatsachen herausstellt, will festschreiben, betreibt Ideologie.

Wissenschaftliche Aussagen reichen von Vermutung (genau genommen, wäre das keine!) bis hin zum Naturgesetz. Es wird unzulässig sicheres mit unsicherem vermischt. siehe oben mein Zitat zum Artikel Evolution.

Das sind die Punkte, die hier bereits diskutiert werden, hast du zu den beiden Aussagen etwas? Dann, erst dann diskutieren wir den (meiner Meinung nach) Kernpunkt Gradualismus / Punktualismus. --SebastianP 15:56, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will nicht "einige Kritikpunkte", ich will einen Kritikpunkt. Ich vermute mal, der Punkt A1 soll einer sein. Na gut, dann:

"Keine Tatsache" verwendet den Begriff "Tatsache" in einem ungebräuchlichen Zusammenhang. Wenn Evolution keine "Tatsache" ist, dann ist auch die ebensogut oder -schlecht belegte Gravitation keine "Tatsache". Damit wird der Begriff "Tatsache" zu einem unbrauchbaren Schatten seiner selbst. Das haben dir viele Leute hier immer wieder erklärt, aber du scheinst es immer noch nicht zu verstehen.

Falls du der Meinung bist, Evolution sei weniger gut belegt als Gravitation, dann nenne bitte einen Grund dafür. Das ist der Punkt, auf den ich eigentlich hinauswollte: wenn du den Satz "Evolution ist keine Tatsache" im Artikel haben willst, dann musst du begründen, warum der hier hinein soll, aber zum Beispiel der Satz "Gravitation ist keine Tatsache" nicht in den Artikel Gravitation. Das ist dir nicht gelungen, und du hast die Diskussion (zur Zeit) verloren.

Zu A0: Zu jedem beliebigen Schwachsinn gibt es Bekloppte, die ihn glauben. Zu jeder Wissenschaft gibt es Spinner, die ihre Privattheorien dazu verbreiten. Die Spinner der Biologie, die Kreationisten, sind gesellschaftlich relevant, und daher werden sie im Artikel Evolution auch ausdrücklich erwähnt und verlinkt. Das reicht aus. Die Kreationisten müssen nicht in jedem verwandten Artikel, wie diesem hier oder Darwinismus oder Natürliche Selektion oder oder oder... ihre Duftmarke hinterlassen. Es handelt sich um wissenschaftliche Artikel, und da soll es um Wissenschaft gehen, nicht um Spinner. --Hob 16:27, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Benutzer:SebastianP sollte auch mal Referenzen für seine Behauptungen vorlegen. Wo werden denn Kritikpunkte wie Gradualismus/Punktualismus, fehlende Absicherung durch den Fossilbericht usw. im seriösen Wissenschaftsbetrieb so diskutiert, dass sie nach dem jetzigen Forschungsstand die ET entscheidend schwächen? Im übrigen ist der Artikel geradezu vorbildlich hinsichtlich der Darstellung einer naturwissenschaftlichen Theorie. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:52, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@Hob, zu A1, Der Begriff "Tatsache" hat in einem wissenschaftlichen Artikel nichts verloren. Du mußt schon deinen Glauben, deine Ideologie von der Wissenschaft trennen. Alles ist 1. derzeit und 2. veränderbar, sonst ist das nach WP-Definition Pseudowissenschaft. Die ET ist wie sie hier vertreten wird, eine Pseudowissenschaft. Hat doch keiner etwas dagegen, wenn jemand Gravitation als Tatsache hinstellt, obwohl auch das in einem wissenschaftlichen Artikel nichts verloren hat. Das eine ist ein Naturgesetz, das andere nur eine Interpretationsmöglichkeit, nicht einmal eine zwingende, meist nicht mal eine naheliegende. Schade, ich dachte wenigstens du würdest das ganze wissenschaftlich und nicht ideologisch betrachten. Wahrscheinlich ist das auch Methode hier von euch Zeit zu vergeuden, denn so kommen wir eben nicht zu den wissenschaftlichen interessanten Themen. Wenn nicht einmal die Grundlagen der Wissenschaft hier Anerkennung finden, nicht im Artikel stehen dürfen, ist doch jede weiterführende Diskussion sinnlos. Die Diskussion um A1 "Tatsache" zeigt doch ziemlich deutlich, dass ein wissenschaftlicher Anspruch aufgrund von Ideologie nicht durchgesetzt werden kann und bestätigt A0 die Verletzung der Neutralität ganz klar. Das ihr jetzt, du vor allem Hob, dann aber den Anspruch der Wissenschaftlichkeit hoch hälst, ist ein Widerspruch. --SebastianP 16:54, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sage einmal, sprichst Du von diesem Artikel? Da steht doch noch nicht mal was von "Tatsache" drin. Und da Du selbst schon mal auf Popper verwiesen hattest: Den von Dir postulierten Unterschied hinsichtlich der Erkenntnisgewinnung zwischen ET und Gravitationstheorie (Naturgesetz) möchtest Du mir bitte sehr nachweisen. Mit besten Grüßen, --Rprick 17:05, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich deine Interpretation von "Tatsache" als absolute Wahrheit zur Grundlage nehmen würde hätte ich allerdings etwas gegen die Bezeichnung der Gravitation als solche. Die Grundlagen der Wissenschaft dürfen hier in der Tat nicht stehen, weil die hier nichts verloren haben. Die gehören in Wissenschaft, Wissenschaftstheorie oder auch Erkenntnistheorie, aber nicht in Artikel zu jedem einzelnen naturwissenschaftlichen Thema. Wenn ich mich recht erinnere kam der Begriff "Naturgesetz" einfach irgendwann aus der Mode (wohl wegen erkenntnistheoretischer Überlegungen) und seitdem wird er einfach nicht mehr für neue Entdeckungen genutzt. Wenn also die Gravitation erst vor ein paar Jahren entdeckt worden wäre sie auch zur Theorie geworden, nicht zum Gesetz (ich lass mich da aber auch gerne korrigieren, falls ich da etwas falsch in Erinnerung habe). --Haruspex 17:22, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier nur eine Ideologie, und das ist die der religiös motivierten "Evolutionskritiker". Was die anbieten, ist keine Wissenschaft, wie du durch dein Scheitern an der Aufgabe, einen echten Kritikpunkt vorzubringen, wieder einmal bestätigt hast. Der Rest ist Rhetorik deinerseits, inklusive des Herumreitens auf dem Begriff "Tatsache" und deine unkonventionelle Definition des Begriffes. Die "Grundlagen der Wissenschaft" gehören in den Artikel "Wissenschaft", nicht in jeden einzelnen wissenschaftlichen Artikel. Das ist keine Ideologie, sondern eine vernünftige Forderung, weil die wissenschaftlichen Artikel sonst lang und langweilig werden, weil immer wieder das gleiche drinstünde. Deine Beweisführung, dass es sich um Ideologie handelt, geht von falschen Voraussetzungen aus (von der Annahme, das, was du hier nicht durchsetzen kannst, sei Wissenschaft), und ein Widerspruch liegt nicht vor. --Hob 17:22, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe keine unkonventionelle Definition des Begriffes. Ihr versucht doch den Absolutheitsanspruch dieses Begriffes abzuschwächen, damit er in der Wissenschaft erwähnt werden darf. Die Grundlagen der Wissenschaft gehören dort erwähnt, wo diese verletzt werden, das ist in der ET der Fall. Ich fordere das nicht in Gravitation, sondern hier. Du schwächst deine Position hier ab, wie die anderen das auch getan haben. Die Diskussion verlagert sich jetzt dahingehend, das Tatsachen-Kapitel nicht erwähnt werden darf, weil es ja klar und somit überflüssig ist. So klar ist es eben nicht, nicht einmal hier! Du gehst wie die anderen auch nicht auf meine Argumente ein. Die Argumentationslinie ist einfach, knapp und klar in den Themen Tatsache und Neutralitätsverletzung. --SebastianP 17:52, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Grundlagen der Wissenschaft gehören dort erwähnt, wo diese verletzt werden, das ist in der ET der Fall. -- Als intimer Kenner der biologischen Wissenschaften kannst Du dafür bestimmt auch eine Referenz angeben oder ist dies Deine Privatmeinung? Du hast bisher noch immer nicht für irgendeine Deiner Behauptungen eine nachvollziehbare, reputable Quelle genannt. Langsam wird es langweilig! --Rprick 18:22, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es wird langsam Zeit, dass er als unbelehrbarer Diskussionstroll infinit gesperrt wird! - so sehe ich das! Begründung: Konstruktive Mitarbeit nicht erkennbar!--A.M. 18:24, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

~~Eigentlich schade. Er peppte die Diskussion anfangs auf, aber dann kam nichts Neues mehr. Ruhe in Frieden. --Rprick 18:32, 6. Aug. 2007 (CEST)~~ --Rprick 19:26, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte keine Provokationen, sondern einfach: schweigen. --Gerbil 18:27, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Genau dasselbe wie oben: Verwende Quellenangaben und nicht deine eigene Meinung, um Argumente vorzubringen.. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Solche Diskussionen sind müssig und verschwenden nur die Energie aller Teilnehmer. Nur weil ab und zu hier jemand auftaucht und bei allen Artikeln von Evolutionstheorie bis Kreationismus seine Minderheitenmeinung dazuschreibt ändert das nichts an den wissenschaftlichen Fakten. Allen Teilnehmer der Diskussion ist der Standpunkt der Evolutionskritiker wohlbekannt und braucht hier nicht weiter diskutiert zu werden, da kein neue Erkenntnisse oder Tatsachen erläutert werden. Besser wäre, die anscheinend im Überfluss vorhandene Energie in die Verbesserung des Artikels stecken. Gruss --hroest 18:32, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Endziel / Endzweck

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann man nicht andere Worte für Endziel / Endzweck finden. Das sind faschistoide Begriffe. Dann kann man gleich mit dem Endsieg weitermachen! ^^ --(unsigniert)

Da die beiden Begriffe ja grade negiert werden, kann ich den Einwand nicht nachvollziehen; sie sind zudem gleichermaßen korrekt, präzise und angemessen. --Gerbil 21:57, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

vorher:
Evolution ist nicht auf ein Endziel oder einen Endzweck gerichtet (keine Finalursache).
nachher:
Evolution ist nicht auf ein, uns ermittelbares, Endziel oder einen Endzweck gerichtet (keine Finalursache bekannt).

Diese Erweiterung der kursiven neuen Wörter macht die Aussage genauer. Gegenargumente ??? --(MolliX 14:52 Uhr 8.märz.08)

Nö, die Evolution ist kein gerichteter (teleologischer) Prozess, sie hat weder Ziel noch Zweck, auch keinen für uns verborgenen. --TomCatX 15:15, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

+1: nicht bekannt hieße ja, dass es womöglich eine geben könnte; das ist aber aufgrund der Zufälligkeit der auftretenden genet. Änderungen auszuschließen. --Gerbil 15:50, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Beides falsch. Die Idee der Naturgesetzlichkeit, und damit der kausalen ("causa efficiens") Begründung, ist eine Prämisse, keine Folge einer Theorie. Es ist weiterhin nicht bekannt ob eine bessere Theorie auch die "Zufälligkeiten" kausal erklären könnte. Zumindest ein Großteil der molekularbiologischen Grundlagenforschung (in dieser Richtung) zielt genau auf dieses Erweiterung der Erklärung ab. Die einzig sinnvolle und logisch richtige Option für eine Formulieren kann daher nur lauten: Die Evolutionstheorie schließt eine Finalursache aus... Alle weitere Aussagen bitte nur mit einer Attributierung.

gewiss nicht falsch: Auch die Molekularbiologie wird nicht hinter die der Physik wohlbekannten Grenzen der Erklärbarkeit atomaren Geschehens gehen können. --Gerbil 15:01, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ergänzung im Artikel hinzufügen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte gerne einen Stichpunkt im Artikel, wie folgt, ergänzen.

vorher: ... durchsetzen, d. h. zeitlich verändern sich Genotyp und Phänotyp

nachher: ... durchsetzen, d. h. zeitlich verändern sich Genotyp und Phänotyp (Phänotyp-Genotyp-Dichotomie)

In anderen Artikeln z. B. Mem wird darauf Bezug genommen. Dadurch steigt die semantische Vernetzung der Artikel.

Da der Phänotyp eine Folge des Genotyps ist, wäre der Begriff Dichotomie in diesem Kontext weniger nützlich denn verwirrend. --Gerbil 16:48, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Abkömmlinge der Evolutionstheorie in der Biologie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich finde, es sollte einen Hinweis geben, daß die Evolutionstheorie in der Biologie in andere Wissenschaften vorgedrungen ist und zur Ausbildung der Evolutionären Erkenntnistheorie, der Evolutionären Psychologie und der Evolutionären Ethik geführt hat. Diese Theorien sehen sich entweder als Teilbereiche der Evolutionstheorie oder bauen aber direkt auf ihr auf.

--89.196.73.123 21:54, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Widerssprüche in "Stand der Forschung"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort steht u.a. "Evolution findet immer statt." Das kann ja schon mal gar nicht stimmen. Was war denn bevor es Leben überhaupt gab? Haben sich da die Atome fleißig vermehrt und tolle Eigenschaften an ihre "kinder" weitergegeben?

und zum zweiten: "Eine Evolution (Entwicklung) findet dann statt, wenn Eigenschaften der Lebewesen vererbbar sind, d. h. von einer Elterngeneration an ihre Nachkommenschaft übertragen und damit in der Population erhalten werden"

kann der zweite teil überhaupt negiert werden? wenn nicht, dann ist der ausdruck äquivalent zum oberen und somit doppelt und unsinnig, falls er doch negiert werden kann, steht es im widerspruch zum ersten.

hab von dem thema keine ahnung, aber mich nerven hier die ständig auftretenden logischen fehler. bitte nachbessern! --85.183.215.149 13:25, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, ich bin der Meinung, dass das keine Widersprüche sind. Aus folgenden Gründen: Wie im Artikel Evolution zu lesen ist (zumindest jetzt gerade ist es das im ersten Satz) ist Evolution (etwas verkürzt) definiert als „Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.“ damit fällt eine Zeit vor dem Existieren einer Lebewelt automatisch per Definition heraus. Wenn Du eine klasse knappe Formulierungsverbesserung auf Lager hast - nur zu. Außerdem so abwegig ist das mit der Evolution von Molekülen gar nicht (siehe hierzu Chemische Evolution) - aber das nur am Rande.

zum zweiten: das ist ja nicht als eine gemeinsame Basis der Evolutionstheorien, sondern eine gemeinsame Hypothese der Evolutionstheorien aufgeführt (wobei ich zugegebener Maßen diese Unterscheidung nicht so ganz nachvollziehen kann). Es ist ja - wenn die Evolution immer stattfindet - noch nicht unbedingt gesagt wie sie abläuft, das wird in zweitgenanntem Satz erläutert, als Arbeitshypothese eben. Gruß, --boronian 00:04, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Mendel vs Darwin?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Als Mendels Arbeiten im Jahr 1900 wiederentdeckt wurden, führten unterschiedliche Meinungen über Voraussagen der ersten Genetiker und Biostatistiker zur Geschwindigkeit der Evolution zu einem tiefen Graben zwischen dem mendelschen und dem darwinschen Modell der Evolution." Hier fehlt eine Ausführung, um welche Widersprüche es sich da handelt (ich zumindest verstehe das nicht auf Anhieb). --KnightMove 20:34, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ist das hiermit ausreichend erklärt? Gruß --boronian 00:16, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Neuer Abschnitt: Kritik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe nichts dagegen, wenn hier ein ausgewogenes Kapitel über die Kritik geschrieben wird (wobei darauf Acht gegeben werden sollte, dass nichts redundant zu den Artikeln Intelligent Design, Intelligent-Design-Bewegung, Darwinismus etc. wird) - aber einen eher unbedeutenden als einzigen darzustellen wäre sehr verfälschend. Zudem hat der genannte Kritiker offenbar keinen besonders großen Einblick in die biologische Seite der Diskussion, was seine Meinung hierzu (was die philosophische Seite angeht kann ich mir wiederum kein Urteil erlauben) stark relativieren muss. Deshalb habe ich die Änderung von FlorianThomasHofmann revertiert. Gruß, --boronian 23:37, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Konflikt zu Evolution

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe eine starke Übereinstimmmung zum Artikel Evolution, und zwar ungern. Kann sich einmal jemand darum kümmern? Ich halte es nicht unbedingt für empfehlenswert, irgendwann beide, mMn sehr unterschiedliche, Themen unter einem Lemma zu sehen. --Gyoergi 20:35, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Du wirst hier ebenso wenig erreicheen, aus den gleichen Gründen, wie zuvor auf Diskussion:Evolution. --Gerbil 21:59, 16. Mai 2008 (CEST) Ach! Theorie oder bewiesen? :-D --Gyoergi 22:44, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

unbestritten?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist die Evolutionstheorie unbestritten, wie dieser magere Artikel feststellt? Wenn es so sein sollte, wäre diese Theorie die, von den etablierten Vernunftbegabten(also rational denkenden) Menschen anerkannte, Erklärung für unsere Existenz. Sie(unsere jämmerliche Existenz) würde so enden wie sie begonnen hat, zufällig und unwiederbringlich. Also: "Lasst und essen und trinken, denn morgen werden wir sterben." Jede Art von Ethik wäre nur eine Erfindung von Schwächlingen, die den Verstand der "Starken" vernebeln und von ihrer wichtigsten Pflicht, nämlich dem Verbreiten der eigenen Gene, abhalten sollte. Wie man beobachten kann, nähert sich unsere Welt immer mehr diesem "Ideal" an. Vielleicht beobachtet "die Natur" (wer immer sie auch sein mag) die Entwicklung auf unserem Planeten bereits und bereitet den nächsten Schub evolutionärer Veränderungen vor.--Heinrich VIII 00:17, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte beachte benutze Wikipedia nicht als Diskussionsforum. Deine eigene Interpretation der Evolutionstheorie gehört wohl nicht in eine Enzyklopädie. Wenn du Kritik anbringen willst, dann suche bitte in der Fachliteratur und verbessere danach auch den Artikel anstatt hier deine eigene Moralphilosophie zu entwickeln. Gruss --hroest Disk 09:15, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wirkung von Kultur und Sozialem auf den Genpool

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Allerdings gibt es mehrere mögliche Orte der Auswahl („Umwelt“) unterschiedlich
 geeigneter phänotypischer Eigenschaften: durch die Konkurrenz unterschiedlicher Gene
 bereits im Genom, bei der Genexpression, bei der Embryonalentwicklung aufgrund von
 Strukturzwängen, im Rahmen von Räuber-Beute-Beziehungen, aufgrund kultureller Phänomene
 in Populationen. Diese letztere Frage ist heute zum Teil kontroverser Forschungsgegenstand.

(Hervorhebung von mir) Letzterer Punkt leuchtet mir unmittelbar ein und ich verstehe nicht, wie er kontrovers diskutiert werden kann:
zB Ein mutiertes Individuum hat dadurch eine offensichtliche Eigenschaft, die nun von der Population ignoriert, akzeptiert oder gefördert wird, oder aber das Individuum anders behandelt zB ausgestoßen wird. °Kulturelle Phänomene° können sich so direkt auf den genpool bzw dessen Variabilität auswirken. -- RoNeunzig 87.178.200.176 16:47, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, kontrovers diskutiert wird nicht so sehr, ob Kultur einen Einfluss auf den Genpool hat, sondern eher umgekehrt, ob der Genpool einen Einfluss auf kulturelle Prozesse hat, also ob Kultur durch biologische Evolution bestimmt wird. Das ist nicht so einfach zu beantworten, und vor allem in der Soziologie wird davon ausgegangen, dass Kultur weitgehend unabhängig von Evolution abläuft.

Aber ich werde auch nicht müde zu betonen, dass der ganze Artikel meiner Meinung nach völlig überflüssig ist. Die "Geschichte der ET" hat einen eigenen Artikel, die "Liste der Evolutionstheorien" ist ein nur verwirrender Auszug aus der "Geschichte der ET", der "Stand der Forschung" ist größtenteils inhaltsleer und schwammig, wenn nicht fehlerhaft ("erworbene Eigenschaften oder Vererbung" ??). Bleibt also der erste Absatz, den man erhalten könnte, und auch da frage ich mich schon länger, ob die hier so vehement verteidigte Dichotomie zwischen "Evolution" und "Evolutionstheorie" nötig/sinnvoll/haltbar ist (siehe englische WP).Grüße, Pubert R. 14:02, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Frage an den Zensor vom 1.Februar 2009

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dient ein Beitrag, der die Aussicht bietet, einer thematisch ganz bestimmten, in eine Sackgasse geratenen, endlosen "Artikeldiskussion" durch Grundlageninformationen aus dem eigenen Kompetenzbereich aus der Sackgasse herauszuhelfen, NICHT der Artikeldiskussion? Muss man Wittgensteins Fliege im Glas endlos gegen die Glaswände rennen lassen, wenn man sie bei ihrem Versuch, herauszukommen, unterstützen will? Das wäre eine revolutionäre Ansicht, die die Wissenschaftstheorie als Forschung-unterstützende Wissenschaft ad absurdum führen würde. Wollen wir von jetzt an Forschungen nur noch inhaltlich diskutieren, ohne kritisch auf die methodischen Grundlagen und stillschweigenden Voraussetzungen zu achten? Aenesidem, 1. Feb. 2009 (nicht signierter Beitrag von 194.97.246.94 (Diskussion) )

Die Diskussionsseite dient der Diskussion des Artikels, nicht allgemeinen wissenschaftstheoretischen Betrachtungen. WP ist kein Diskussionsforum. Außerdem war dein Beitrag die Antwort auf einen Beitrag vom Juli 2007... Die Entfernung erfolgte gemäß Punkt 10 der Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten: Sachfremde Texte können entfernt werden. Das werde ich auch weiterhin tun. Griensteidl 18:45, 1. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Löschung des Beitrags war absolut korrekt, da es eine Tatsache ist, dass im Artikel das Wort „Tatsache“ kein einziges Mal vorkommt. --Gerbil 19:15, 1. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Aenesidem, Du hast schon recht, dass auch die hier aktiven Empirie=Tatsachen=Wissen=mehrbrauchenwirnicht - Vertreter eine Prise kritische Kenntnis von Wissenschaftstheorie vertragen koennten. Aber pragmatische Gruende gebieten hier wohl das Argumente-Embargo. --Pubert R. 15:47, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bitte Link zur WS setzen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

http://de.wikisource.org/wiki/Evolutionstheorie Danke. --84.99.238.181 09:48, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht umkehrbare Evolution

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Evolution ist nicht umkehrbar (Dollosches Gesetz), d. h. einzelne Strukturen oder Leistungen können alte Zustände kopieren, die zugrundeliegenden Gene haben jedoch nicht mehr dieselbe Struktur (siehe auch den ungenauen Begriff Re-Evolution)." Was ist mit Atavismus? Bei einer Hybridrasse wäre so etwas zumindest theoretisch denkbar.--80.141.182.156 22:30, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo 80.141.182.156, Atavismen entstehen entweder dadurch, dass latente Gene erneut exprimiert werden, oder durch Fehler bei der Steuerung der Embryonalentwicklung. In beiden Fällen sind die Atavismen in der Regel nicht erblich, denn es handelt sich um Fehlerprozesse, die nicht reproduzierbar sind. Außerdem handelt es sich zumindest im ersten Fall angesichts der zugrundeliegenden Gene nicht um evolutiv neue, sondern um besonders alte Strukuren, aber vielleicht ist das Haarspalterei.

Deine Bemerkung zu einer Hybridrasse verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Gruß, --Lämpel 09:19, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Unumstritten?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren29 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht: "Das Prinzip der Evolution als solches ist dagegen unbestritten."

Durch Zufall bin ich zu diesem Video gelangt. Offensichtlich ist die Evolution doch umstritten.--84.178.106.163 20:38, 16. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das ist doch von Adnan Oktar, bekannt als Harun Yahya. Sein "Atlas der Schöpfung" wurde auseinandergenommen in diesem Video und den folgenden Teilen. Daher: Fossilien haben die Evolutionstheorie keinesfalls widerlegt! 84.164.247.200 21:44, 16. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Der Satz meint natürlich: "Das Prinzip der Evolution als solches ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten." Laien ohne Ahnung können darüber streiten und tun es auch, ohne die Wahrheit des Satzes zu beeinträchtigen. Sollte man ihn entsprechend abändern, um Missverständnisse zu vermeiden? --Hob 09:20, 17. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Aber bitte ohne "als solches"... --Gerbil 09:49, 17. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, wird hier gesagt, dass die Evolution innerhalb der Wissenschaft unbestritten ist. Dies möchte ich Widerlegen, mit einem Zitat "...or Dr. Lyall Watson ("The Water People", Science Digest, vol. 90, May 1982, p.44) saying "The fossils that decorate our family tree are so scarce that there are still more scientists than specimens. The remarkable fact is that all the physical evidence we have for human evolution can still be placed, with room to spare, inside a single coffin!"", der Link dazu: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/feedback.html und das ist sicherlich nicht der einzige. Entschuldigt bitte, dass das in Englisch ist. --BioRose 20:13 02.03.2010

ja, und? Es gibt weniger als 4000 Fossilien aus dem Formenkreis der Hominini und weltweit vermutlich mindestens die doppelte Anzahl an Paläoanthropologen, aber was hat das mit dem Prinzip der Evolution zu tun? --Gerbil 22:09, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Außerdem sollte man sich nicht allzu sehr dadurch irritieren lassen, dass sich bei meist unvollständig erhaltenen Fossilien die Experten um Details streiten - dabei geht es aber nie um die Frage, ob die Evolutionstheorie stimmt oder nicht, sondern (wenn wir mal bei den Hominiden bleiben) um Fragen wie "ging es häufiger aufrecht oder doch öfter auf allen Vieren", um das mutmaßliche Gehirnvolumen der Erwachsenen, wenn nur die Fossilien eines Kindes gefunden werden, oder um die Frage, ob es sich bei einem einzelnen Backenzahn um den eines direkten menschlichen Vorfahren oder vielleicht doch um den eines ausgestorbenen Hominiden handelt. Gruß, -- Lämpel 00:41, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte den Satz auch für unzutreffend. Evolution wird als Tatsache in den Wissenschaften akzeptiert. Davor steht aber im Text bereits etwas von natürlicher Selektion. Solche Prinzipien werden nicht allgemein akzeptiert. Siehe z. B. die Arbeiten von Stuart Kauffman oder Humberto Maturana. --Dilidarium 02:51, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Dilidarium, deine Ausführungen sind in zweifacher Hinsicht falsch. Erstens halte ich deinen Satz

Evolution wird als Tatsache in den Wissenschaften akzeptiert

für Unsinn, denn die wissenschaftlichen Erklärungen der Evolutionsmechanismen sind weit mehr als akzeptiert, die Evolutionstheorie hat nämlich, wie der Name schon sagt, längst den Theoriestatus erreicht, (akzeptiert ist sie vielleicht unter Evangelikalen und Kreationisten). Zweitens ist die natürliche Selektion zentraler Bestandteil der Evolutionstheorie, auch dies ist in keiner Weise umstritten, auch nicht bei Kauffman.-- Lämpel 09:45, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Er nun wieder .... Paradigma ist der passende Begriff !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:19, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Lämpel, der Mensch unterliegt aber nicht der natürlichen Selektion, also kann das kein allgemein gültiges Evolutionsprinzip sein. --Dilidarium 10:13, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

.... hast du für diese seltsame Behauptung irgendwelche reputablen Quellen vorzuweisen? Bitte die Richtlinien zu Diskussionsseiten beachten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:16, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte auf die (durchaus korrekte!) Formulierung der natürlichen Selektion auf Wikipedia achten: Natürliche Selektion. Genau das trifft für moderne menschliche Gesellschaften nicht zu. Stattdessen kommt es dort primär zu einer sozialen Selektion: Die Opportunitätskosten für Kinder sind maßgeblich selektionsbestimmend (und nicht die "günstigen" Gene). Griffig erläuter wird das hier [29]. Man muss im Grunde nur den 1. Abschnitt "Hintergrund" lesen. --Dilidarium 10:34, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich trifft sie nicht auf menschliche Gesellschaften zu, wieso ist das hier ein Thema?! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Dilidarium, selbst wenn es möglicherweise innnerhalb einiger weniger Jahre in einer noch dazu winzigen Teilpopulation der Menschheit zu gesellschaftlich bedingten Ergänzungseffekten zur natürlichen Selektion gekommen sein sollte, würde das deine Aussagen nicht ansatzweise rechtfertigen. -- Lämpel 10:44, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Lämpel Das sehe ich anders. Die Evolutionstheorie basiert auf Prinzipien, und die sollen angeblich universell gültig sein. Das Prinzip der natürlichen Selektion behauptet auch nicht nur, dass irgendwelche Individuen einen höheren Reproduktionserfolg haben als andere, sondern vor allem dass es die Gene sind, die maßgeblichen Einfluss auf die differentielle Reproduktion nehmen. Das ist für den modernen Menschen definitiv unzutreffend. --Dilidarium 10:53, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Problem ist, dass du "maßgeblich" als "ausschließlich" interpretierst. Erkenne bitte, dass die Wörter sich unterscheiden, und dein Verständnisprobelm löst sich in Luft auf. Gene und Umwelt bestimmen den Fortpflanzungserfolg, das sagt die Evolutionstheorie. --Hob 12:09, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Braveheart Das ist ganz einfach: Der Artikel Evolutionstheorie beginnt mit den Worten: Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution. Die biologische Evolutionstheorie beschreibt den Stand der Forschung zu dieser Frage, wobei mehrere, sich im Detail unterscheidende Weiterentwicklungen der von Charles Darwin erstmals in seinem 1859 erschienenen Buch On the Origin of Species dargestellten Theorie der Evolution durch Natürliche Selektion bestehen. Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten. Daraus lässt sich festhalten: 1. Die Evolutionstheorie gilt für alle Arten, also auch für menschliche Gesellschaften. 2. Sie basiert auf der natürlichen Selektion. 3. Sie ist in der Wissenschaft unbestritten. Und damit gibt es dann ein empirisches Problem. --Dilidarium 10:48, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Dilidarium, nein du unterliegst beim grundlegenden Verständnis der natürlichen Selektion einem Irrtum, alles weitere siehe unten.-- Lämpel 10:55, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Braveheart, nein für die obigen Behauptungen von Dilidarium gibt es keine reputablen Quellen, weil sie nämlich aus evolutionsbiologischer Sicht unhaltbar sind. -- Lämpel 11:01, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eine reputable Quelle ist allein schon der von mir genannte Knol-Artikel, denn er wird - siehe unteres Ende - von einem bedeutenden Biologen (u. a. Clarke-Medaille) kommentiert. --Dilidarium 11:58, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Lämpel: Auch du scheinst das Prinzip der natürlichen Selektion nicht wirklich verstanden zu haben (oder du hast es nicht genau genug gelesen). Die Synthetische Evolutionstheorie führt Evolution und insbesondere den unterschiedlichen Reproduktionserfolg der Individuen (der eine der maßgeblichen Triebfedern von Evolution ist) vor allem auf Gene zurück. Und das muss sie auch: Denn eine zunehmende genetische Anpassung kann nur stattfinden, wenn "günstigere" Gene sich häufiger reproduzieren als andere. Das ist auch der Grundgedanke der Theorie der egoistischen Gene. Noch einmal: Natürliche Selektion ist viel mehr als nur differentielle Reproduktion. Sie beginnt mit einer Überproduktion an Nachkommen, und endet damit, dass sich günstigere Gene häufiger reproduzieren. --Dilidarium 11:13, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Auch zuchttiere unterliegen logischerweise nicht mehr der natürlichen Selektion, eben weil sie ja von Menschen gezüchtet und ausgewählt werden. Aber was bitte soll das beweisen bzw wiederlegen? Auch spricht die urspruengliche Evolutionstheorie natürlich nicht von Genen, weil die damals gar nicht bekannt waren. Gruss --hroest Disk 12:35, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@hroest Zucht fällt unter künstliche Selektion. Die ist ein Sonderfall, da hier der Mensch der Schöpfer ist. Bei der natürlichen Selektion geht es aber um eigendynamische Evolutionen ohne Schöpfer. Viel leistungsfähiger als die natürliche Selektion ist im Übrigen bereits die Sexuelle Selektion. Viele Arten evolvieren primär auf Basis der sexuellen Selektion und nicht der natürlichen. Die Förderung "günstiger" Gene in Bezug auf den Lebensraum (die Umwelt) geschieht hier eher indirekt: die Weibchen selektieren primär Männchen anhand von "ehrlichen" Fitnessindikatoren, die Aufschluss über die genetische Fitness des Männchens in Bezug auf den Lebensraum geben. Der Begriff der sozialen Selektion spielt im Darwinismus jedoch keine Rolle. Es ist richtig, dass die Gene bei der ursprünglichen Evolutionstheorie noch keine Rolle spielten. Darwin glaubte sogar an Lamarckistische Konzepte. Das änderte sich jedoch spätestens mit dem Neo-Darwinismus. Die moderne Evolutionsbiologie nimmt genau das an, was ich hier beschrieben habe: dass der unterschiedliche Reproduktionserfolg im Rahmen der natürlichen Selektion wesentlich auf den individuellen Genen beruht. --Dilidarium 13:49, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bevor wir jetzt in persönliche Betrachtungen abschweifen ( a la "Es ist richtig, dass die Gene bei der ursprünglichen Evolutionstheorie noch keine Rolle spielten" - Gene waren zu der Zeit noch gar nicht entdeckt worden), bitte mal konkrete Artikelverbesserungen formulieren. Sonst könnte man noch meinen, bei Benutzer:Dilidarium handele es sich um einen reinen Diskussionsaccount. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:30, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Persönliche Betrachtungen? ( a la "Es ist richtig, dass die Gene bei der ursprünglichen Evolutionstheorie noch keine Rolle spielten" - Gene waren zu der Zeit noch gar nicht entdeckt worden - ist irgendwie das Gleiche, oder?) Ich finde, dass jegliche Kritik an der Evolutionstheorie fehlt. Es wird im Artikel behauptet, das Evolutionsprinzip (insbesondere das Prinzip der natürlichen Selektion) sei in den Wissenschaften unbestritten. Das sollte relativiert werden. Vielleicht kann man einen speziellen Abschnitt Kritik einfügen, und wenigstens die Punkte aufzählen, die in [30] unter "Hintergrund" als Probleme aufgezählt werden. Diese Punkte decken sich zum Teil mit der Darstellung in Demographisch-ökomomisches Paradoxon. Dort wird ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass das Fortpflanzungsverhalten des modernen Menschen für die Evolutionstheorie ein schwerwiegendes Problem darstellt. Das sollte dann auch im Artikel auftauchen. Finde ich jedenfalls. --Dilidarium 17:11, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Oh, hallo Lena, das kommt überhaupt nicht in Frage. Knols sind keine akzeptablen Quellen, der Artikel Systemische Evolutionstheorie wurde hier zu Recht wegen des Versuches der Theorienetablierung gelöscht. Ansonsten möchte ich die fröhliche Diskussionsrunde aber nicht weiter stören. --Tinz 17:55, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht dokumentiert gerade dies eine Schwachstelle Wikipedias. Also wenn der Artikel auf WP gelöscht wurde, ist das wohl eher schwach. Auf Knol gibt es dazu diesen Artikel [31]: Abgesehen von diesen Punkten scheint mir die Systemische Evolutionstheorie tatsächlich wichtig zu sein. Sie gibt eine elegante umfassende Erklärung der Evolution vieler Systeme, biologischer und gesellschaftlicher (im weitesten Sinne). Der Darwinismus lässt sich als Sonderfall aus dieser Theorie ableiten. Sie verdient, in weiteren Kreisen bekannt zu werden. Die Annahme von die Evolution vorantreibenden eigendynamischen Evolutionsakteuren im Gegensatz zu rein passiv selektierten Einheiten steht im Einklang mit neueren theoretischen Erkenntnissen, die die Selbstorganisation komplexer Systeme für einen wesentlichen Evolutionsfaktor halten. Normalerweise ist mit so etwas bereits Relevanz gegeben, da der Autor dieses Reviews Clarke-Medaillengewinner ist. Zahlreichen Arten und Familien wurden nach ihm benannt. --Dilidarium 18:10, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Lena? Ich wollte auch lediglich auf die dort sehr gut zusammengefassten Kritikpunkte hinweisen, die ja auf Knol gereviewt wurden. Außerdem steht die entscheidende Kritik nicht auf Knol, sondern auf WP, und zwar im Lemma über das demographisch-ökonomische Paradoxon. Es ist unseriös, hier von "unbestritten", im anderen Lemma aber von einer "erkenntnistheoretischen Brisanz" zu sprechen. Sozialdarwinismus stellt auch ein Problem dar, wird hier gleichfalls nicht erwähnt. Erst der Knol-Artikel von Mersch klärt das Sozialdarwinismus-Problem wie ich finde endgültig. --Dilidarium 18:04, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Noch etwas klarer wird das Problem, wenn man den US-Wikipedia-Artikel über Natural Selection liest [32]. Darin heißt es gleich zu Beginn: Natural selection is the process by which certain heritable traits—those that make it more likely for an organism to survive and successfully reproduce —become more common in a population over successive generations. It is a key mechanism of evolution. In unserer modernen Gesellschaft mit Sozialstaat, leistungsfähiger Medizin, Pille, Rentenversicherung erhöhen vor allem die folgenden Merkmale den Reproduktionserfolg: Armut, geringe Bildung, türkischstämmig, Muslim/in. Das sind aber keine certain heritable traits—those that make it more likely for an organism to survive. Und deshalb gilt das (auch wenn ich mir manch widersprechende Privatmeinung dazu anhören musste), was ich schon die ganze Zeit behaupte: Die natürliche Selektion spielt in modernen menschlichen Gesellschaften keine Rolle mehr. Stattdessen kommt es dort zur sozialen Selektion. Dies wäre an sich noch kein Problem, wenn die soziale Selektion genetische Erfolgsmerkmale begünstigen würde, so wie das bei der anderen "sozialen" Selektion ist, der sexuellen Selektion. Vor Jahrtausenden war die sexuelle Selektion auch beim Menschen sehr entscheidend, was sich bis heute am Selektionsverhalten von Frauen verifizieren lässt. Diese präferieren nämlich weltweit sozial erfolgreiche Männer bzw. solche, die das Potenzial dazu haben. Der soziale Erfolg von Männern war also immer so etwas wie der Schweif bei den Pfauen: ein Fitness-Indikator, der auch Aufschluss über die genetische Fitness des Mannes gab. Wie auch immer: Im Lemma Demografie: Fertilitätstheorien wird gemäß dem aktuellen Stand der Wissenschaften erläutert, welche Mechanismen in menschlichen Gesellschaften zu einer differentiellen Reproduktion führen. Die Biologie steuert dazu absolut nichts bei. Die dort gelisteten Theorien können das demographisch-ökonomische Paradoxon recht gut erklären, wozu WP erläutert: Das Paradoxon ist keinesfalls eine banale Beobachtung, denn damit widerspricht das menschliche Reproduktionsverhalten in der Industriegesellschaft dem biologisch gängigen: von Einzellern bis hin zu höheren Tieren nutzen Lebewesen den Zugang zu Nahrungsressourcen zur Vermehrung. Sowohl Thomas Robert Malthus als auch, ihm in dieser Frage folgend, Charles Darwin gingen davon aus, dass der Mensch sich wie das Tier umso schneller vermehre, je mehr Mittel ihm zur Verfügung stünden, und es galt auch noch in ihrer Zeit. Das offensichtlich abweichende Verhalten des modernen Menschen und dessen mögliche Folgen beschäftigt sowohl Biologen wie Wirtschaftswissenschaftler und Demografen. Ich bin deshalb der Meinung: Dieser Punkt muss in den Artikel rein. Die Behauptung, dass die Evolutionsprinzipien unstrittig seien, ist zu relativieren. Die Evolutionstheorie hat so viele bekannte Schwachstellen, dass wir sie nicht einfach alle unter den Tisch fallen lassen können, nur damit nicht irgendwo auf der Erde irgendein Kreationist in Jubel ausbrechen kann. Wir müssen doch deren Unwissenschaftlichkeit nicht kopieren. --Dilidarium 21:34, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Endosymbiontentheorie

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit heißt es in der Einleitung: "Evolutionstheorien werden ergänzt durch die Deszendenztheorie, die besagt, dass alles Leben auf der Erde einen gemeinsamen Ursprung hat." Ich schlage vor, diesen Satz zu ergänzen: "sowie durch die Endosymbiontentheorie, die besagt, dass Eukaryoten dadurch entstanden sind, dass prokaryotische Vorläuferorganismen eine Symbiose eingegangen sind." 92.225.143.52 04:32, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

einen gemeinsamen Ursprung haben auch Eukaryoten und Prokaryoten; also stimmt der Satz so wie er da steht. Wenn das rein soll, dann muesste man auch alle anderen Arten von horizontalem Gentransfer erwaehnen und ich sehe da keine Notwendigkeit. Das kann immer noch spaeter erwaehnt werden. Gruss --hroest Disk 12:37, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nur genetisch?!

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren57 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Raben geben gewisse Verhaltensweisen an ihre Jungen weiter! Diese sind nicht instinktiv, also angelehrnt. Wenn so eine Verhaltensweise nun dazu führt dass diese Vögel in einer Situation überleben während ihre Artgenossen sterben ist dies doch auch Evolution. (Ist nur ein Gedankengang also überzeugt mich vom Gegenteil) MfG Ein Hobbybiologe-- 188.96.90.127 16:51, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dass Tiere Verhaltensweisen ihrer Eltern übernehmen (am bekanntesten ist wohl der Gesang), ist nicht ungewöhnlich, aber auch das setzt natürlich eine besondere genetische Disponiertheit voraus. Daher schlagen sich auch kulturelle Traditionen letztlich wieder im Genom nieder, indem die Überlebenden zum Beispiel eine genetische "Verbesserung" ihrer Fähigkeit zum Weitergeben von Erlerntem besitzen. --Gerbil 17:02, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das ist richtig, wenn in dem Gesang eine erhebliche erbliche Komponente steckt, die bei der sexuellen Selektion zur Geltung kommt. Dennoch wird hier eine Schwachstelle der Evolutionstheorie angesprochen, um die in den Wissenschaften ein Bogen gemacht wird. Intelligenz und Bildung sind beim Menschen beides Merkmale, die für eine hohe Fähigkeit zum Weitergeben von Erlerntem sprechen, zumal man Bildung benötigt, um Bildung weitergeben zu können. Aktuell besteht aber eine negative Korrelation zwischen Bildung und Intelligenz auf der einen Seite und Fortpflanzungserfolg auf der anderen. Damit kommt die Synthetische Evolutionstheorie jedoch nicht klar, da sie strikt davon ausgeht, dass ein höherer Reproduktionserfolg auf der genetischen Ausstattung der Individuen beruht. Sollten also Menschen mit niedrigerer Bildung einen durchschnittlich höheren Reproduktionserfolg besitzen, dann müsste man annehmen, dass sie über entsprechend günstige Gene verfügen, was aber kaum zu erwarten ist. --Dilidarium 02:57, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Dilidarium, ob deine Aussage zutrifft, oder ob es sich mehr um konservative Stammtischparolen handelt, sei hier mal dahingestellt, nehmen wir einmal an, es stimme. Möglicherweise bist du dann ja auf Grund von überdurchschnittlich hoher Bildung in der glücklichen Lage, den Mechanismus zu verstehen, der diesem Effekt zu Grunde liegt. Wenn nicht, bietet sich als Ansatz die Frage nach der zeitlichen und räumlichen Ausdehnung des von dir vermuteten Effektes. -- Lämpel 09:53, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Aussage stimmt mindestens für die Industrienationen. Allerdings wird ihre baldige globale Ausweitung erwartet. Einige Forscher gehen von einem Absinken des globalen mittleren IQs der Menschheit im 21. Jahrhundert aus. Das Problem daran ist, dass dies gemäß Synthetischer Evolutionstheorie gar nicht sein dürfte, auch nicht als lokaler Effekt. Denn die geht davon aus, dass ein höherer Reproduktionserfolg ganz oder teilweise auf "günstige" Gene zurückzuführen ist. Siehe dazu aber demographisch-ökonomisches Paradoxon. --Dilidarium 10:19, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast die natürliche Selektion nicht verstanden: es gibt dort keine für alle Zeiten gültige Entwicklungsrichtung, noch dazu etwa hin zu immer größerem IQ. Die natürliche Selektion besagt nichts weiter als dass sich die Anpassungen jeder Population auf die jeweils vorhandenen Umweltfaktoren verbessern. Das könnte für einen menschheitsgeschichtlich sehr kurzen Moment möglicherweise auch bedeuten, dass sich der IQ einer Population vermindert, falls das eine geeignete Anpassung darstellen würde - wobei ich schon allein deine Annahme von der Verbbarkeit von überdurchschnittlicher Intelligenz für grundlegend fragwürdig halte. -- Lämpel 10:52, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um eine zielgerichtete Entwicklung hin zu einem höheren IQ. Aber wenn mehr IQ und mehr Bildung (die ja in unserer Gesellschaft effektiv angestrebt wird: täglich kann ich in der Zeitung etwas von Bildungsbenachteiligung bei bestimmten Schichten lesen) - statistisch betrachtet - eine Vorteil im Lebensraum darstellen, sodass damit mehr lebensnotwendige Ressourcen erlangt werden können, dann sollten solche Individuen - gemäß natürlicher Selektion - auch - statistisch betrachtet - mehr Nachkommen hinterlassen. Denn, und ich kann es nur wiederholen: Gemäß der natürlichen Selektion basiert der unterschiedliche Reproduktionserfolg von Individuen maßgeblich auf deren genetischer Ausstattung. Es ist aber kaum zu erwarten, dass sozial schwache Schichten einen genetisch bedingten höheren Reproduktionserfolg besitzen. Betrachtet man auch noch den deutlich höheren Reproduktionserfolg unserer türkischen Mitbewohner, dann bewegte man sich mit entsprechenden Analysen zielstrebig auf Rassismus zu: "Türken bekommen bei uns mehr Kinder, weil deren Gene so sind." --Dilidarium 11:03, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist doch gequirlter Unsinn: weder geht es um "mehr Lebensraum" noch um "lebensnotwendige Ressourcen" und schon gar nicht am den "Reproduktionserfolg unserer türkischen Mitbewohner", denen du offenbar ganz nebenbei ein mindere Intelligenz unterstellst.-- Lämpel 11:09, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, aber deine Position ist eine sozialdarwinistische. Es war eine der großen Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts, dass man die natürliche Selektion nicht auf moderne menschliche Gesellschaften anwenden kann. Du tust es dennoch. Die natürliche Selektion postuliert (so steht es auch auf Wikipedia), dass der unterschiedliche Reproduktionserfolg von Individuen maßgeblich auf genetische Unterschiede zurückzuführen ist. Und damit ist man mit einem Bein im Sozialdarwinismus und im Rassismus. --Dilidarium 11:18, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Unabhängig davon: Der hohe erbliche Anteil bei der Intelligenz ist eine der am besten belegten Tatsachen überhaupt. Das zeigt allein schon die deutlich höhere Intelligenzvarianz auf Seiten der Männer. --Dilidarium 11:07, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hier ist eine Quelle, die zeigt, wie die Evolutionsbiologie über das Problem denkt. Am 12.02.2009 fand das SWR2-Forum "Darwin-Jahr 2009: Die wahren Gewinner der Evolution" mit den Teilnehmern Prof. Manfred Milinski (Direktor am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie), Prof. Thomas Junker und Prof. Joachim Bauer statt [33]. In der Runde gibt Milinski dann irgendwann eine Kurzbeschreibung der Darwinschen Theorie. Er sagt unwidersprochen: Vielleicht sollte man vorausschicken, wie Darwins Evolutionsmechanismus aussieht. Der ist unglaublich elegant und einfach. Darwin nahm an, dass es in jeder Population Unterschiede gibt in Bezug auf Eigenschaften, die das Überleben beeinflussen. Stellen Sie sich eine Gazellenpopulation vor. Die können nicht alle gleich schnell laufen. Es gibt einige schnellere und einige langsamere. Da muss man annehmen, dass das schnell und langsam laufen können eine genetische Grundlage hat. Und jetzt nimmt Darwin an, dass dazu irgendein Selektionsfaktor kommen muss, der die eine Eigenschaft der Gazellen vor den anderen begünstigt. Und dann gibt es einfach einen Wettkampf. Die schlagen sich nicht, die sind freundlich zueinander, die Gazellen, aber sie laufen gelegentlich um die Wette. Und die, die aus genetischen Gründen etwas schneller läuft, die hat gewonnen, und zwar deswegen, weil hinter ihnen der Gepard läuft, und der hat Hunger. Und die, die langsamer läuft, die wird er zuerst bekommen und fressen. Und man sieht sehr leicht, dass auf diese Art und Weise die eine Mutation, die dieses eine Individuum hatte, wodurch es schneller laufen konnte, jetzt durch das bessere Überleben und die erhöhte Nachkommenzahl in viel mehr Kopien in die nächste Generation geht, als die Eigenschaft für schlecht laufen können. Die ist weg. Das, was Milinski hier beschreibt, gilt für moderne menschliche Gesellschaften nicht. In menschlichen Gesellschaften kommt es zu primär zu einer sozialen Selektion. Und diese reputablen Quellen findet man nicht bei den Biologen, sondern bei den Demografen, also den gleichen Wissenschaftlern, an denen sich auch Darwin maßgeblich orientierte (damals Malthus, heute unbedeutend). --Dilidarium 11:31, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

das ist wohl keine Quelle mit peer-review - wenn du schon so etwas anfuehren willst, dann bitte aus einem Fachjournal. Ausserdem spricht ja nichts dagegen, dass auch soziale Selektion eine Rolle spielen koennte. Aber da wuerde ich zuerst gerne eine wissenschaftliche Definition davon und empirische Fakten sehen. Gruss --hroest Disk 12:40, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@hroest Man könnte sich in der Hinsicht auf Wikipedia-Seiten berufen. Ich gehe mal davon aus, dass hier angenommen wird, dass die Inhalte im Lexikon korrekt wiedergegeben werden. Die Selektion wird z. B. hier beschrieben. Das hat mit menschlichen Gesellschaften nichts zu tun. Für den Reproduktionserfolg in menschlichen Gesellschaften ist im Übrigen nicht die Biologie zuständig, sondern die Demografie. Das wusste bereits Darwin, weswegen er auf entscheidende Grundgedanken seiner Theorie bei der Lektüre der Arbeiten von Thomas Malthus kam. Die heutige Demografie nimmt aber keineswegs an, dass der unterschiedliche Fortpflanzungserfolg moderner Menschen auf deren Genen beruht, sondern stattdessen auf sozialen/ökonomischen Faktoren, siehe Ökonomische Theorie der Fertilität. Auch diese Zusammenhänge sind bei Wikipedia nachlesbar, d.h. hinreichend peer-reviewed und Stand der Wissenschaften. allerdings nicht der Biologie. Ich weise hier lediglich darauf hin, dass das Fortpflanzungsverhalten des modernen Menschen im eklatanten Widerspruch zur biologischen Evolutionstheorie steht. Im Grunde ist die damit widerlegt, da sie eine Aussage für alle Arten macht. Soziale Selektion (der Sozialstaat als Züchter) spielt in der Biologie keine Rolle, da man sich dort fast nur für Gene interessiert (siehe Überschrift hier) und sich für Ergebnisse aus den Sozialwissenschaften nicht interessiert. Umgekehrt halten die Sozialwissenschaften alles was mit Genen zu tun hat für Biologismus. Das Ergebnis sind widersprüchliche Theorien mit einem begrenzten Anwendungsspektrum. --Dilidarium 14:01, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole: Gene und Umwelt bestimmen den Fortpflanzungserfolg, das sagt die Evolutionstheorie. Man hat dir schon öfter mitgeteilt, dass du die Evolution nicht verstanden hast. Das ist korrekt. Bitte nimm es endlich zur Kenntnis. --Hob 14:09, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Und das trifft für moderne menschliche Gesellschaften nicht zu, da der Fortpflanzungserfolg dort nicht durch Gene/Umwelt bestimmt wird, sondern durch ökomische Faktoren (insbesondere Opportunitätskosten für Kinder). Deine Auffassung ist Biologismus und in diesem Zusammenhang viel zu einseitig. Bitte nimm das zur Kenntnis. Unabhängig davon drückst du dich extrem schwammig aus. Das Prinzip der natürlichen Selektion ist viel präziser formuliert, als du es darstellst. Bitte schaue dir die entsprechenden Wikipedia-Seiten dazu an: Die Synthetische Evolutionstheorie geht davon aus, dass der individuelle Reproduktionserfolg allein/maßgeblich/in Teilen auf der individuellen genetischen Ausstattung beruht, die sich günstig auf den Reproduktionserfolg auswirkt. Und das ist für moderne menschliche Gesellschaften nicht zutreffend. --Dilidarium 14:50, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ach so, das war also dein Verständnisproblem. Biologisch gesehen fallen ökonomische Faktoren selbstverständlich unter "Umwelt". --Hob 14:56, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nein nein, das ist nicht mein Problem. Mal abgesehen davon, dass eine solche Ausweitung des Umweltbegriffs als Sozialdarwinismus gilt (siehe den dortigen Eingangssatz): Mein Hauptproblem ist, dass die Evolutionstheorie in ihrer aktuellen Formulierung zwingend voraussetzt, dass der individuelle Reproduktionserfolg - statistisch betrachtet - zumindest in Teilen auf der individuellen genetischen Ausstattung beruht (genauer: auf "günstigen" Genen). Das gilt für moderne menschliche Gesellschaften definitiv nicht. Diese Aussage erfährst du aber nicht bei den Biologen, sondern den Demografen. Nehmen wir einmal an, nicht Intelligenz sondern Körperkraft wäre bei uns das entscheidende Merkmal für sozialen Erfolg. Wenn dann Frauen und Männer vor allem nach sozialem Erfolg streben und den schwächeren im Rahmen eines Sozialstaates das Gebären und Aufziehen der Kinder überlassen (weil sie selbst zu hohe Opportunitätskosten für Kinder besitzen), dann käme es zu einer sozialen Selektion: Kräftig hat kaum Kinder, schwach dagegen viele. Hierdurch käme es zu einer Schwächung des entscheidenden Erfolgsmerkmals "Kraft", sofern man annimmt, dass dieses zumindest in Teilen auf den Genen beruht. Entscheidend für den Reproduktionserfolg wären dann aber nicht mehr die Gene (wie es die Evolutionstheorie postuliert), sondern die soziale Organisation der Gesellschaft. Die Evolutionstheorie würde in diesem Fall erwarten lassen, dass kräftige Menschen mehr Nachkommen haben, da Kraft ein Erfolgsmerkmal ist (du hast es selbst gesagt: Umwelt = Soziales). Tatsächlich haben sie weniger Nachkommen, und zwar aufgrund sozialer/ökonomischer Faktoren. Bitte beachte, dass ich dabei ausschließlich mit Zusammenhängen argumentiere, die auf WP umfangreich dargestellt werden. --Dilidarium 15:23, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Falsch. Wenn "Schwache" gefördert werden, ist jemand, der aus genetischen Gründen "schwach" ist, gut an die Umwelt angepasst und hat einen besseren Fortpflanzungserfolg.

Dein Trick besteht darin, dass du einen Teil der Evolutionstheorie, nämlich ihre Anwendung auf Menschen, als Sozialdarwinismus und damit als "pfui" definierst. Sozialdarwinismus darf nicht sein, und was nicht sein darf, das kann nicht sein. Folglich ist die Evolutionstheorie falsch. Das ist ein alter Kreationistentrick, siehe hier [34].

Tatsächlich hat Sozialdarwinismus noch mehr Komponenten als nur "Anwendung der Evolutionstheorie auf Menschen", zum Beispiel, dass man Ausmerzung der Schwachen gut findet. Das ist nicht Bestandteil der Evolutionstheorie, sondern der naturalistische Trugschluss [35].

Dein Versuch, die Darstellung der Evolution zu relativieren, ist gescheitert. Geh woanders spielen. --Hob 16:16, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist völlig falsch. Du hast das Evolutionsprinzip nicht verstanden. Bei Evolution stand immer die Frage nach der Anpassung im Vordergrund: Wie gelingt es Populationen, sich über eine längere Zeit an eine sich wandelnde Umwelt anzupassen? Darwins geniale Idee war: Diejenigen, die mit ihrer Umwelt besser klar kommen (mehr Ressourcen erlangen, sich Fressfeinden oder Erregern besser erwehren können etc.), die also in Bezug auf die Umwelt die günstigeren Gene haben, hinterlassen mehr Nachkommen. Lässt man die Umweltbedingung weg, macht man aus der natürlichen Selektion eine Tautologie. Dann reduzierst du sie auf die Aussage: Diejenigen, die mehr Nachkommen hinterlassen, sind die Fitteren. Dann wären soziale Gemeinschaften denkbar, in denen die Alphatiere die Nahrung beschaffen und die Omega-Tiere die Nachwuchsarbeit erledigen. Das ist gemäß Evolutionstheorie jedoch keine Evolutionär Stabile Strategie. Dawkins macht das im Egoistischen Gen mehr als deutlich. Aber was soll's: Die Zusammenhänge werden sowieso hier auf WP im Artikel über das demographisch-ökonomische Paradoxon in aller Deutlichkeit dargelegt. So wie du hier auftrittst sagst du nur: "Ich weiß gar nicht, was die da für einen Müll schreiben: Es gibt ein solches Problem nicht." Lese dir erst einmal die Prinzipien der Evolutionstheorie genauer durch. --Dilidarium 16:32, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Sätze sind: Falsch, falsch, richtig, richtig, wirr, wirr, wirr, richtig, richtig, falsch, keines davon.

Ich lasse die Umweltbedingung doch gar nicht weg, im Gegenteil. Was du sagst, hat nichts mit meinen Beiträgen zu tun. Zum Thema Tautologie siehe hier: [36]

Wie Braveheart schon sagt: Was willst du überhaupt? [37] --Hob 16:45, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die entscheidende Bedingung ist der 3. Punkt: 3.The fittest, to Darwin, were not those which survived, but those which could be expected to survive on the basis of their traits. (...) Defined thus, survival of the fittest becomes more or less what Darwin said, and is not a tautology. In den Worten von Manfred Eigen: Die Vermutung, dass es sich bei Darwins Prinzip in der Formulierung von „survival of the fittest“ um eine Tautologie handeln könnte, ist damit endgültig ad absurdum geführt. „Survival“ ist eine Gegebenheit, die sich durch relative Populationszahlen ausdrückt und im Experiment messen lässt. „Fittest“ ist durch eine Wertfunktion bestimmt. Sie basiert auf dynamischen Parametern, die unabhängig von Populationszahlen messbar sind. Die Argumentation, H4-Empfänger seien die Fitteren im Darwinschen Sinne, da sie durchschnittlich mehr Kinder hinterlassen als der gebildete Mittelstand, ist ein Fake, da sie - anders als Darwin - tautologisch argumentiert. --Dilidarium 17:25, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was genau solle man also deiner Meinung nach am vorliegenden Artikel ändern ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:42, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

gähn; alles schon mal da gewesen [38]. Irgendwann wurde der Benutzer dann wegen ähnlicher Trollerei wie oben gesperrt. --Gerbil 22:29, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Gerbil Wenn solch präzise Beiträge wie der von mir "Dilidarium 21:34, 13. Jul. 2010 (CEST)" oben unter "Unbestritten?" als Trollerei bezeichnet werden, dann besteht hier aber ein massives Problem. Dann wüsste ich wirklich nicht, warum Evolutionstheorie Wissenschaft sein soll und Kreationismus nicht, denn der Umgang mit den Fakten wäre der gleiche: "Lasst uns hoffen, dass es nicht stimmt, und wenn doch, dass keiner davon erfährt." --Dilidarium 22:22, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wieviel Generationen H4 sind eigentlich nötig um in einer nahezu panmixtischen Gesellschaft eine genetische Anpassung dieser Art zu ermöglichen?--Elektrofisch 10:37, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch Ich weiß leider nicht, was deine Frage soll? Welche Anpassung welcher Art? Und was ist eine panmixtische Gesellschaft? Und haben wir eine solche? --Dilidarium 22:24, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du die Frage nicht verstehst, solltest du die Finger vom Artikel Evolutionstheorie lassen, Unkenntnis was Panmixie ist ein Ausschlußkriterium.--Elektrofisch 11:23, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich kenne den Begriff der Panmixie nur aus der Populationsgenetik. Du sprachst aber explizit von H4, d.h. von menschlichen Gesellschaften, und die sind definitiv nicht panmixtisch, und zwar nicht einmal annäherungsweise. Beispielsweise besteht in den Industrienationene eine ausgesprochen starke Bildungshomogamie. Ferner korrelieren die IQs unter Ehepartnern sehr stark. Ich würde auch davon ausgehen, dass sich unsere türkischen Mitbürger keineswegs panmixtisch verhalten. Und dass ein/e H4-Empfänger/in mit jemandem aus der Oberschicht zusammen ist, ist auch eher unwahrscheinlich. Das Problem an solchen Einwänden wie von dir ist: Viele Biologen haben zwar Kenntnisse von Genetik und Evolutionsbiologie, aber Null Ahnung von den Gesellschaftswissenschaften und insbesondere der Demografie. Das ficht sie aber nicht an, darüber dennoch Aussagen zu tätigen, wie du es gerade getan hast. Man muss schon total unbeleckt in Demografie sein (für mich ein Ausschlusskriterium), um auf die Idee zu kommen, unsere Gesellschaft sei annähernd panmixtisch. Welche Hochschulprofessorin ist denn mit einem dummen Mann zusammen? Schon mal was vom weiblichen Selektionverhalten gehört? --Dilidarium 17:23, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@JBo Ich würde die folgenden Änderungen vornehmen:

1. Den Teilsatz "das Prinzip der Evolution ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten" entfernen oder deutlich abschwächen.

2. Im Abschnitt "Stand der Forschung" sollte eine klarere Trennung zwischen genetischer und nichtgenetischer Evolution erfolgen. Dort wird ständig von Phänotypen gesprochen. Deren Merkmale sind aber nicht allesamt genetisch. Beispielsweise geben in Deutschland Eltern (und andere Individuen) auch die deutsche Sprache an ihre Kinder weiter. Muttersprache Deutsch ist ein erworbenes Merkmal, das einen erheblichen Vorteil in unserer Gesellschaft darstellen kann, und welches sogar Einfluss auf die Art zu denken und die Psyche hat. Es wird aber nicht genetisch vererbt, sondern durch andere Mechanismen. Es bezieht sich nicht auf die DNA, sondern aufs Gehirn. Ich finde, das wird nicht klar genug herausgestellt. So bekommt man beim Lesen den Eindruck, als würden alle phänotypischen Eigenschaften genetisch vermittelt: Während in der Frühzeit der Evolutionstheorie im 19. Jahrhundert über die Form der Konservierung und die Art der Übertragung phänotypischer Eigenschaften und der Vererbung an die Nachkommen (erworbene Eigenschaften oder Vererbung) unter Forschern Meinungsverschiedenheiten bestanden, ist heute klar, dass diese über die Gene in den Zellen erfolgt. Das ist in der Form definitiv nicht korrekt.

3. Es sollte ein Abschnitt "Kritik" eingefügt werden, in dem bekannte Schwachstellen, Paradoxien etc. aufgeführt werden. Ein Lexikon sollte konsistent sein. Es kann nicht sein, dass an der einen Stelle steht, dass die Theorie unstrittig ist, und an einer anderen Stelle davon gesprochen wird, dass das Fortpflanzungsverhalten des Menschen in den Industrienationen im Widerspruch zur Evolutionstheorie steht. --Dilidarium 22:15, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Insbesondere zu Punkt 1 wäre eine außerordentlich robuste Bequellung vonnöten. Auf welche Quellen stützt du dich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:13, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@JBo Man könnte auch fordern, dass für die aktuelle Behauptung, das Evolutionsprinzip der natürlichen Auslese sei in den Wissenschaften unbestritten, eine robuste Bequellung vonnöten ist. Maturana/Varela schreiben z. B. im "Der Baum der Erkenntnis", S. 127: In der Tat hat man bis heute noch kein einheitliches Bild davon gewonnen, wie die Evolution der Lebewesen in all ihren Aspekten abgelaufen ist. Es gibt heute viele Schulen des Denkens, die das Konzept der Evolution durch natürliche Auslese, das nun für mehr als sechzig Jahre vorherrschend war, in Frage stellen. Zu welchen neuen Vorstellungen von den evolutionären Mechanismen man auch gekommen sein mag - das Phänomen der Evolution selbst können diese Ideen nicht negieren.

Das ist das, was ich eingangs meinte: Evolution gilt als Tatsache. Dawkins meinte gar, wer die Evolution anzweifele, sei dumm. Es herrscht aber keineswegs Einigkeit über die Evolutionsprinzipien. In der von mir erwähnten Systemischen Evolutionstheorie gibt es beispielsweise überhaupt keine Selektionsprinzipien mehr, was eigentlich konsequent ist, denn selbst in Ernst Mayrs "Das ist Evolution" ist die natürliche Selektion nur eine "Schlussfolgerung" aus diversen Tatsachen. --Dilidarium 17:12, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Inwiefern soll die Existenz nicht genetischer Evolution die Unbestrittenheit des Prinzips der Evolution in der Wissenschaft abschwächen? Wenn ich das richtig sehe, behauptet der Artikel nicht, dass natürliche Selektion im Sinne von Konkurrenz um die beste Anpassung das einzige Kriterium für erfolgreiche Reproduktion ist. Bricht auf einer Insel ein Vulkan aus, ist es von Vorteil nicht auf der Insel zu Leben, unabhängig davon wie gut ein Individuum an irgendeine Umgebung angepasst ist. Das widerspricht nur der Vorstellung von Evolution als perfekten Optimierungsprozess, nicht der Tatsache, dass natürliche Selektion stattfindet und für die Entwicklung von Arten ein wesentlicher Faktor ist. -- 134.169.54.178 11:01, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte lese dir meinen Beitrag oben unter "Unbestritten?" durch (Dilidarium 21:34, 13. Jul. 2010 (CEST) - es ist aktuell der unterste Beitrag). Darin mache ich mehr als deutlich, dass die natürliche Selektion für moderne menschliche Gesellschaft kein wesentlicher Faktor ist. Im Grunde gilt das auch für Arten, die sich per sexueller Selektion fortpflanzen. --Dilidarium 17:12, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Dilidarium, ich verstehe noch immer nicht, was du eigentlich willst. Schon in der Einleitung steht der Satz: Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind. Dem ist trotz deiner vielen Worte nichts substanzielles hinzuzufügen, denn die Stärke der verschiedenen Evolutionsfaktoren ist nicht für alle Arten und alle Zeiten konstant. -- Lämpel 18:04, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Lämpel Natürlich ist dem einiges Substanzielles hinzuzufügen, siehe mein Maturana-Zitat: Es gibt heute viele Schulen des Denkens, die das Konzept der Evolution durch natürliche Auslese, das nun für mehr als sechzig Jahre vorherrschend war, in Frage stellen. In der Einleitung wird behauptet, dass das Prinzip der natürlichen Selektion in den Wissenschaften unbestritten ist. Maturana sagt etwas anderes dazu. Und noch einmal: Beim Menschen greift dieses Prinzip überhaupt nicht mehr. --Dilidarium 19:44, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vor allem behandelt der Artikel laut ersten Satz: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution." Wie Artentstehung nichtgenetisch funktionieren soll, ist ein wenig unbegreiflich.--79.211.255.139 19:03, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Damit wird aber nicht gesagt, dass sie nur dieses tut. Schon wenig später heißt es nämlich: ...tragen alle biologischen Teildisziplinen Erkenntnisse bei, die für die Evolutionstheorie von Bedeutung sind. Dies sind hauptsächlich die Morphologie, die Anatomie, die Zellbiologie, die Biochemie, die Verhaltensbiologie, die Ökologie und Biogeographie und die Entwicklungsbiologie. Bezüglich Genen stört mich in erster Linie auch nur, dass so getan wird, als seien alle phänotypischen Merkmale ebenfalls genetischer Art. Das ist nicht zutreffend. In Diskussionen zum Thema Gene stört mich weiters, dass in solchen Text zwar meist richtigerweise darauf hingewiesen wird, dass eine Selektion am Phänotyp erfolgt. Doch dann heißt es - um in keinen Widerspruch zur Evolutionstheorie zu geraten (hier möchte man den Kreationisten keinen Spalt in der Tür öffnen) -, diese Merkmale basierten auf Genen. Die Ausnahme erfolgt dann beim Menschen, bei dem dann - überraschenderweise - nichts mehr genetisch ist. Kann A etwas besser als B, dann aufgrund einer sozialen Privilegierung, die es abzuschaffen gilt. Hier möchte man nicht in Konflikt mit allseits akzeptierten Gutmenschen-Meinungen geraten. Ich bin dagegen für eine konsistente Darstellung, die sich einzig an dem orientiert was ist, und nicht an dem, was sein soll. --Dilidarium 19:59, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Noch mal: wo hat das was du rein bzw. raus haben möchtest etwas mit der Entstehung von Arten zu tun. Wie bekommst du Artentstehung ohne Genetik hin?--79.211.255.139 21:43, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Satz ist ja auch schon falsch. Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht nur mit der Entstehung von Arten, sondern auch mit deren Veränderung. Sie beschreibt z. B., wie die Schnäbel bestimmter Finken mit der Zeit immer schmäler werden konnten (ohne dass man dann von einer neuen Art sprechen muss). Eine ihrer Grundprinzipien ist: Dies geschieht durch natürliche Selektion. En-Wikipedia: Natural selection is the process by which certain heritable traits—those that make it more likely for an organism to survive and successfully reproduce —become more common in a population over successive generations. It is a key mechanism of evolution. Noch einmal: Für den modernen Menschen gilt das nicht. Auch der würde sich mit der Zeit genetisch verändern, aber eben nicht per natürlicher Selektion. q.e.d. --Dilidarium 22:36, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Liebe Leut', Diskussionen mit Koma-Textern bringen doch nix, das hatten wir hier doch schon mehrfach. Und es gibt ja sogar genetische Studien darüber, dass auch beim Menschen die natürl. Selektion noch greift. --Gerbil 22:52, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, dafür ist die Wissenschaftsdisziplin Demografie zuständig, und die sagt: Nein. Natürlich könnte es morgen eine weltweite Seuche geben, die 80% aller Menschen dahinstreckt. Das wäre dann natürliche Selektion. Ansonsten haben umfangreichste Studien in den Industrienationen ergeben: Der differentielle Fortpflanzungserfolg beim modernen Menschen erklärt sich nicht über günstige oder ungünstige Genen (ich erinnere: Natural selection is the process by which certain heritable traits—those that make it more likely for an organism to survive and successfully reproduce —become more common in a population over successive generations. It is a key mechanism of evolution.), sondern über soziale Faktoren, insbesondere den Opportunitätskosten von Kindern. Das kann man jetzt noch 1.000 Mal als Blödsinn abtun, wird aber eingehend auf WP erklärt. Ich kann verstehen, dass sich Biologisten damit schwer tun, leider ist die Welt nicht so einfach, wie man sie sich wünscht. --Dilidarium 22:59, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht wendest du die Begriffe ja einfach auch nur falsch an. Richtig ist: Auch beim Menschen findet noch immer eine genetische Veränderung statt. Doch wodurch? Durch natürliche Selektion? Dann darf ich daran erinnern, was natürliche Selektion heißt. Das scheinst du aber vergessen zu haben. Beim modernen Menschen findet die genetische Veränderung nicht durch natürliche, sondern durch soziale Selektion statt. Insbesondere werden heute keine Lebensraumvorteile mehr in Reproduktionserfolge umgemünzt (wie es gemäß den "unbestrittenen" Evolutionsprinzipien der Fall sein müsste), sondern Lebensraumnachteile. --Dilidarium 23:05, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vorschlag für den ersten Absatz: Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung und Veränderung der Arten als das Ergebnis von Evolution. Die biologische Evolutionstheorie beschreibt den Stand der Forschung zu dieser Frage, wobei mehrere, sich im Detail unterscheidende Weiterentwicklungen der von Charles Darwin erstmals in seinem 1859 erschienenen Buch On the Origin of Species dargestellten Theorie der Evolution durch Natürliche Selektion bestehen. Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, die Evolutionsprinzipien werden dagegen innerhalb der Wissenschaft überwiegend als gültig angesehen.--Dilidarium 00:20, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

lol. --Gerbil 09:34, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

lol. Evolutionstheorie ist ein neues Glaubensbekenntnis. Man sollte sie unter den Religionen aufführen, mit Darwins Originalwerk als Bibel. --Dilidarium 23:26, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dafür hast du jetzt bitte eine solide, saubere und belastbare Quelle und zwar für jede Teilaussage, d.h.:

- Evolutionstheorie ist ein neues Glaubensbekenntnis

- Man sollte sie unter den Religionen aufführen

- mit Darwins Originalwerk als Bibel

--Elektrofisch 08:10, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe für meine obigen Aussagen klare, belastbare Quellen angegeben: 1. Das Prinzip der natürlichen Selektion ist in den Wissenschaften keineswegs unbestritten. 2. Moderne menschliche Gesellschaften evolvieren (genetisch) nicht per natürlicher Selektion. Insbesondere ist der differentielle Reproduktionserfolg nicht auf Gene, sondern auf soziale Faktoren zurückzuführen. 3. Merkmale von Phänotypen sind keineswegs alle genetischer Art. Viele dieser Merkmale werden nicht über die DNA, sondern vom Gehirn erzeugt. Sie werden dennoch an die nächste Generation weitergegeben. Die Antworten hier waren zum Teil respektlos (z. B. "lol"). Es ist doch klar, dass sich unter diesen Umständen bei mir der Eindruck einstellt, es mit einer Religionsgemeinschaft zu tun zu haben, die unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft auftritt. Statt an den lieben Gott oder den heiligen Geist glaubt man nun halt an egoistische Gene oder Meme. Das eine ist so unsinnig wie das andere. --Dilidarium 12:30, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Noch mal Belege für:

- "Evolutionstheorie ist ein neues Glaubensbekenntnis" - Beleg Fehlanzeige

- Man sollte sie unter den Religionen aufführen - Beleg Fehlanzeige

- mit Darwins Originalwerk als Bibel - Beleg Fehlanzeige

Eine Wikipediadiskseite ist keine reputable Quelle im Sinne von Wikipedia und erst recht nicht für die Behauptung, das die wichtigste Theorie der Biologie nichts weiter sei als Religion.--Elektrofisch 14:52, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Dilidarium: Um es kurz zu machen: Erstelle einen Textvorschlag inklusive Quellenreferenz und Du erhältst mein Votum dazu. Grüße, --Rprick 13:07, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Einen Textvorschlag habe ich für den ersten Absatz unmittelbar oberhalb Gerbils "lol" gemacht. Für das eingefügte "und Veränderung" braucht es keine Quellen, da dies Common Sense ist (siehe z. b. das Lemma Charles Darwin. Hinter "überwiegend" könnten mehrere refs eingefügt werden, z. B. <ref1>Gemäß Stuart Kauffman ist die Selbstorganisation ein mindestens ebenso wichtiger Evolutionsfaktor wie die Selektion. Siehe: The Origins of Order: Self-Organization and Selection in Evolution, Oxford University Press, 1993, ISBN 0195079515.</ref1><ref2>Humberto Maturana äußert sich dazu wie folgt: Es gibt heute viele Schulen des Denkens, die das Konzept der Evolution durch natürliche Auslese, das nun für mehr als sechzig Jahre vorherrschend war, in Frage stellen. Zu welchen neuen Vorstellungen von den evolutionären Mechanismen man auch gekommen sein mag - das Phänomen der Evolution selbst können diese Ideen nicht negieren. Siehe: Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens (mit F. Varela), 1987; ISBN 3-502-13440-5</ref2><ref3>Klaus Rohde zweifelt die überragende Bedeutung der Konkurrenz, die eine tragende Säule des Prinzips der natürlichen Auslese ist, für Evolution und Ökologie an. Siehe Rohde, K. (2005). Nonequilibrium ecology. Cambridge University Press, Cambridge, [39] und [40]</ref3>--Dilidarium 20:03, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Womit die Debatte geschlossen werden sollte, dann das alles ist ab Satz 2 im Artikel bereits abgedeckt: „Die biologische Evolutionstheorie beschreibt den Stand der Forschung zu dieser Frage, wobei mehrere, sich im Detail unterscheidende Weiterentwicklungen der von Charles Darwin erstmals in seinem 1859 erschienenen Buch On the Origin of Species dargestellten Theorie der Evolution durch Natürliche Selektion bestehen. Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten.“ --Gerbil 20:09, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nanu? Wie kommst du zu diesem Schluss. Wie kann etwas unbestritten sein, worüber Maturana schreibt, es würde von vielen Schulen des Denkens in Frage gestellt? Über das Kauffman mein, die Selbstorganisation sei ein mindestens genauso bedeutender Evolutionsfaktor? Über das Rohde meint, es spiele für leere ökonomische Nischen kaum eine evolutive Rolle? Das Wort unbestritten ist dir verständlich, oder? --Dilidarium 11:35, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Oh man. Im Artikeltext steht "das Prinzip der Evolution" und nicht "das Prinzip der natürlichen Selektion". Wenn Du Deinen Maturana-Text mal liest, findest Du fast genau den gleichen Satz ("das Phänomen der Evolution"). --Tinz 12:00, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann lies die Sätze im Zusammenhang. Aus dem Text geht klar hervor, dass mit dem Prinzip der Evolution das Prinzip der natürlichen Selektion gemeint ist, da alle Weiterentwicklungen der Darwinschen Evolutionstheorie nur Auffassungsunterschiede bzgl. der Bedeutung der Selektionsfaktoren etc. sind. --Dilidarium 09:55, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist falsch. Es geht um Evolution und Evolutionsfaktoren (von denen Selektion nur einer ist) und nicht um Selektion und Selektionsfaktoren. Das geht auch ganz eindeutig aus dem Zusammenhang hervor, in dem Selektionsfaktoren nicht verlinkt sind und auch sonst keine Rolle spielen. Die Neutrale Theorie oder Mutationismustheorien kritisieren ja gerade die Gewichtung von natürlicher Selektion zu anderen Evolutionsfaktoren (z.B. Genetische Drift, Mutation). Dass Du die Einleitung nicht verstehst bzw. einfach Fachbegriffe umdeutest obwohl da andere stehen, ist kein Grund diese zu ändern solange Du der einzige bist. --Tinz 13:00, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Dilidarium: Habe mir Deinen Textvorschlag und die begründenden Referenzen angeschaut. Meine inhaltliche Sicht auf die Textänderungen:

(1) "... und Veränderung ...": Halte ich in der Einleitung für obsolet.

(2) "... die Evolutionsprinzipien werden dagegen innerhalb der Wissenschaft überwiegend als gültig angesehen ...": Hm, "unbestritten" versus "überwiegend als gültig angesehen". Halte ich beides bei enger Interpretation des Wortsinnes für bedenklich. Wobei bei enger Interpretation "unbestritten" nicht zutreffend ist und "überwiegend als gültig angesehen" so wahr ist, die Aussage "wird von >50% der berufenen Wissenschaftler als gültig angesehen". Daher stelle ich den gesamten Satzteil als Wieselkonstrukt zur Disposition und rege dessen Tilgung an. Der umstrittene Satz verkürzt sich dann zu: "Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind." Dies scheint mir auch für die Einleitung als durchaus angemessen.

Deine Quellen halte ich, obwohl Du auf reputierte Biologen referenzierst, für mehr oder weniger ungeeignet. Wichtig wäre, das Ausmaß der Diskussion als auch den Grad der Unterstützung in der Forschergemeinschaft für die aus Deiner Sicht "bestreitenden" Ideen und Hypothesen darzustellen. Dafür ist eine relevante Quellenreferenz anzubringen. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:39, 18. Jul. 2010 (CEST) PS: Ich habe Deine Diskussionsbeiträge auf dieser Seite durchgearbeitet. Ich ersehe ein starkes primäres Interesse an der "systemischen Evolutionstheorie". Meine Empfehlung für Dich: Versuche doch zunächst, ein eigenes Lemma dafür zu begründen und mit einem robusten Inhalt zu besetzen.Beantworten

Ad (1). Offenbar ist die Einfügung für Veränderung notwendig, denn ich wurde hier mehrfach gefragt, was meine Einwände mit einer Entstehung der Arten zu tun hätten. Die Frager hatten - gemäß deines Obsolet-Hinweises - die ET somit gar nicht verstanden.

Ad (2). Mit der Streichung bin ich einverstanden. Allerdings stimmt das Überbleibsel auch nicht. Bereits die in der Liste des Lemmaas aufgeführten ETs (Frankfurter ET, Systemtheorie der ET, ...) sehen größere Unterschiede, als nur Selektionsfaktoren & Co. Einer der Hauptkritikpunkte ist meist: Individuen passen sich nicht nur einfach an, sondern sind Akteure.

Ad Quellen. Der Hinweis auf Quellen ist ein Fake, da man auf WP keine Quellen benötigt. Siehe Universeller Darwinismus. Dieser Universelle Darwinismus spielt in der ET-Debatte keine Rolle und wird im Darwinismus-Lemma auch nicht mit Quellen unterfüttert. Die offiziellen Relevanzkriterien erfüllt er damit nicht. Trotzdem wird er im so bedeutenden Artikel über die Darwinsche Evolutionstheorie breit dargestellt, weil er von einer innerhalb der WP-Hierarchie "relevanten" Person eingestellt wurde. Hierdurch erhielt er seine wahre Relevanz. Auf diese Weise entwickelt sich WP mehr und mehr zu einer Prawda für Arme, welche als Monopolist die "Wahrheit" für die Massen bereitstellt. Die Presse schreibt dann davon ab, siehe WP:Q. Man hält sich also sinnvollerweise ganz aus der Diskussion heraus, auch wenn man es besser weiß, und wartet auf eine staatliche Regulierung.

Ad Systemische Evolutionstheorie: Ich habe kein gesteigertes Interesse an der Systemischen Evolutionstheorie, verweise aber gerne auf den Knol-Artikel darüber, weil darin die zentralen Schwachstellen der Darwinschen Evolutionstheorie - gut mit Quellen belegt - zusammengefasst werden. Die Darwinsche ET (und selbst die Theorie der egoistischen Gene) baut zutiefst auf der Bevölkerungslehre von Malthus auf, ist also vom Kern her eine Theorie des 19. Jahrhunderts. Der Gedanke, dass alle Individuen (oder meinetwegen auch Gene) nach einer Maximierung des eigenen Fortpflanzungserfolges streben, entspringt einem frühkapitalistischen Denken. Heute wissen die Demografen, dass diese Annahme unzutreffend ist. Sie scheint sogar für Honigbienen unzutreffend zu sein. Ich werde aber mit Sicherheit kein Lemma zur Systemischen Evolutionstheorie erstellen. Ich sehe dafür auch keine Notwendigkeit, da sie bereits im Web gut lesbar dargestellt ist. --Dilidarium 09:55, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Genetik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

'Da in der Biologie die Frage nach der Entwicklung des Lebens einen zentralen Platz einnimmt und alle dort untersuchten Phänomene damit in Zusammenhang stehen, tragen alle biologischen Teildisziplinen Erkenntnisse bei, die für die Evolutionstheorie von Bedeutung sind. Dies sind hauptsächlich die Morphologie, die Anatomie, die Zellbiologie, die Biochemie, die Verhaltensbiologie, die Ökologie und Biogeographie und die Entwicklungsbiologie.' Die Genetik sollte hier auf jeden Fall aufgeführt werden, denn ohne Kenntnisse der Genetik kann man z.B. den Mechanismus der 'Gendrift' nicht verstehen. -- Rilu 19:10, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis (manchmal wundere ich mich, was alles fehlt), und habe sie ob ihrer Bedeutung mal gleich ganz vorne eingefügt. Gruß, -- Lämpel 19:40, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Neutraler Standpunkt

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel zur Evolutionstheorie genügt nicht den Anforderungen eines neutralen Standpunktes. Es kann nicht sein, dass die Schwierigkeiten der Theorie mit keinem Wort erwähnt werden. Und wer sich die Mühe nimmt, gründlich über den "Gartenzaun" zu schauen, stellt fest: die kreationistische Ansätze (Plural!) entstammen nicht den Köpfen einiger denkfauler Zeitgenossen. -

Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit dem Thema. Ich stelle wenig Gesprächsbereitschaft seitens der etablierten Evolutionsbefürworter fest. Es geht nicht an, dass wohl überlegten Kritik z.B. die eines William Lane Craig totgeschwiegen wird. Die Evolutionskritiker haben zwar meist (auch) religiöse Motive, aber ist das bei denen anders, die dafür kämpfen, dass kritische Anfragen an die offiziell in Geltung stehende Evolutionstheorie möglichst nicht zur Kenntnis genommen oder mit Fundamentalismus in Verbindung gebracht werden? Angst vor religiöser Vereinnahmung der Wissenschaft(en) ist zwar verständlich, aber kein guter Ratgeber.

"Wer die Wahrheit will, darf nicht die Stimmen zählen", soll Kant einmal gesagt haben. --ThomasHafner 18:02, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schön, dass auch du eine Meinung zum Thema hast. Erarbeite doch mal einen Textentwurf und stelle ihn uns hier auf der Diskussionsseite vor ! Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:31, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schwierigkeiten der Theorie: Empirie, Logik, Mathematik, Wahrscheinlichkeit + Quellen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle hiermit folgenden Vorschlag zu Diskussion, da er es nicht in den Artikel geschafft hat. Das Problem ist das Wort "Glück". Welche Beschreibung außer das Wort "Glück" ist hier passend für den bisher angenommenen, allerersten Ursprung des Lebens passend: Ein Zelle ist nur dann Lebensfähig wenn mindestens drei verschiedene Arten komplexer Moleküle zusammenarbeiten: DNA (Desoxyribonukleinsäure), RNA (Ribonukleinsäure) und Proteine (Wahrscheinlichkeit der Entstehung allein von Proteinen: siehe Textvoschlag). Bis jetzt konnte die Wissenschaft aus Gemischen anorganischer Substzanzen noch keine Teilkomopnenten von Zellen z.B. Proteine nachbauen, geschweige denn DNA oder RNA. Die Wahrscheinlichkeit dass die Einzeltbauteile für die erste Zelle alle gemeinsam, zur gleichen Zeit, am selben Ort, mit der richtigen Programmierung der DNA auftreten ist mathematisch völlig unmöglich. Um diesen Zufall in den Faktor "Zeit" abbilden zu können, reichen die höchsten Schätzungen bezüglich des Zeitpunkts zum Beginn der Entstehung des Universums um ein vielfaches nicht aus. Dass dieser bisher angenommene Zufall früher eintraf, obwohl die Mathematik es als unmöglich einstuft, dass dieser Zufall jemals stattgefunden haben könnte, muß also der Logik folgend "Glück" gewesen sein. Selbst ein Synonyum für das Wort "Glück" würde immer noch den Sinn des Wortes "Glück" bedeuten, genauso wie eine Umschreibung des Umstands...

Natürlich könnte die vorher bemühte mathematische Wahrscheinlichkeit in den Bereich des durchaus Möglichen gebracht werden, gäbe es einige HunderteMilliarden gleicher Sonnensysteme als exakte Kopie des "unsrigen". Wissenschaftlich belegbar, sind bisher keine auch nur annähernd ähnliche Konstelationen wie unser Sonnensystem inkl. einer "Erde" gefunden worden. Gemessen an der mathematischen Wahrscheinlichkeit, müssten bereits die Planetensysteme in unserer "Nachbarschaft" bereits mindestens ähnliche Bedingungen aufweisen wie "unser" Sonnensystem.

Bitte also konstruktive Hilfe und Vorschläge zu diesem Textvorschlag:

Sämtliche Erklärungsansätze der Evolutionstheorie sehen sich der Schwierigkeit gegenüber, dass eine empirische bzw. logische wissenschaftliche Beweisführung der Theorie selbst mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen bisher nicht geführt werden kann. Selbst Befürworter der Theorie sehen sie derzeit als eine lange Liste aneinander gereihter, mathematisch unwahrscheinlichen, zufälligen Glücksfällen. Beispiel: Ein typisches Protein einer einfachen Zelle besteht u.a. aus ca. 200 Aminosäuren. In einer einfacheren Zelle kommen tausende verschiedene Proteine vor. Die Wahrscheinlickeit, dass sich auf der Erde ein einziges Protein mit 100 Aminosäuren zufällig gebildet hat, wird auf 1:1.000.000.000.000.000 (1 Billiarde) geschätzt. ^[1] ^[2] ^[3]^[4] Einige Zellen im menschlichen Köper bestehen wiederum aus etwa 10 Milliarden Proteinmolekülen von denen es seinerseits wiederum mehrere Hundertausend verschiedene Arten gibt. ^[5] ^[6]--„“ AndeereLani 06:40, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zwischen Beweis und Theorie wird hinreichend genau in den zuständigen Artikeln erläutert und wäre daher in einem Fachartikel deplatziert.. --Gerbil 09:55, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zumal das ganze am Punkt dieses Artikels vorbeigeht. Darüber, wir ursprünglich Leben entstanden ist, schweigen sich die in diesem Artikel besprochenen Evolutionstheorien aus, weil sie den Prozess der Evolution beschreiben und dabei selbstreplizierende Organismen voraussetzen. Auch wenn darüber weniger bekannt ist als über die Evolution, gibt es auch für den Ursprung des Lebens verschiedene wissenschaftliche Theorien, die sind aber im Artikel Chemische Evolution beschrieben. Der vorgeschlagene Beitrag ist falsch und inakzeptabel, denn niemand behauptet, dass sich durch einen Zufall aus einer Ursuppe eine vollständige, funktionierende Zelle zusammengesetzt hat, die heutigen Zellen, welche ein Produkt von Milliarden Jahren Evolution sind, ähnelt. --Tinz 15:48, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eure Argumentation hierzu wäre plausibel, wenn in der Einleitung dann auch tatsächlich eine Verlinkung zum Hauptartikel Hypothese und Beweis bzw. Tatsache zu finden wäre. Ich spitze das ganze mal zu: Dem nicht fachkundigen Leser wird vorgegaukelt dass die Evolution eine erwiesene Tatsache ist und nicht dass der Ursprung völlig im Dunkeln liegt und einfach ab den möglichen Zuständen in der Mitte gefachsimpelt wird... Dieser Artikel zeigt mit keiner aussagekräftigen Silbe die grundsätzliche Schwierigkeit der grundsätzlichen Evolutionstheorie als solches an, genauso wenig wie entsprechende grundsätzliche Kritik oder grundsätzliche Kontroverse.

Um dem WP-Standart zu genügen, gehören in diesen Artikel, welcher ja die Evolutionstherie grundsätzlich beschreiben möchte,

1. Ein Link zum Hauptartikel Hypothese, Beweis und Tatsache mit entsprechender Einführung. Z.B.

Vor allem was die Erklärung eines „Beginns“ bzw. eines „Ursprungs“ gemäß der jeweiligen Richtung der Evolutionstheorie betrifft, gründen die jeweiligen Theorien bisher durchgehend auf Hypothesen, da für „Beginn“ und „Ursprung“ bisher keine belegende Beweise oder Tatsachen gemäß wissenschaftlicher Definition von Logik, Empirie und Mathematik angeführt werden können.

2. Einen neuen Abschnitt der die Kontroverse bezüglich der Evolutionstheorie im Grundsatz abbildet.

--„“ AndeereLani 20:43, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

All das gehört definitiv nicht in den Artikel. --Gerbil 21:22, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

NPOV gehört in jeden WP-Artikel. --„“ AndeereLani 22:12, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wäre dankbar für eine Erläuterung, was diese verschiedenen Richtungen der Evolutionstheorie denn so zur "... Erklärung eines 'Beginns' und eines 'Ursprungs' ..." zu sagen haben. Und von welcher Kontroverse/welchen Kontroversen sprechen wir hier? Mit besten Grüßen, --Rprick 22:45, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Habe nicht viel Zeit, aber: Den Versuch, die Evolutionstheorie durch angebliche Wahrscheinlichkeiten zu diskreditieren, gibt es oft genug - und er scheitert schon im Ansatz. Nicht-lineare Systeme kann man nicht mit herkömmlicher Statistik berechnen. Eine mögliche Konfiguration ist nicht 10^irgendwas unwahrscheinlich, weil es 10^irgendwas mögliche Konfigurationen gibt. Und in der Evolution gibt es keine vorgegebenen Entwicklungsstufen, aus der sich dann im Nachhinein eine Wahrscheinlichkeit sinnvoll berechnen lässt. --Tiktaalik 19:25, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo AndeereLani, deine "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" kranken an einem grundlegenden Missverständnis, was ich dir an folgendem Allerweltsbeispiel deutlich machen will: Jemand fährt aufs geradewohl in München mit dem Auto los und landet schließlich zufällig in Hamburg. Damit das passieren konnte, musste er an ca. 200 Abzweigungen die jeweils "richtige" wählen; die Wahrscheinlichkeit, zufällig von München nach Hamburg zu kommen, liegt bei eins zu 2^200, also nahe Null. Du argumentierst nun wie jemand, der behauptet, das hätte niemals passieren können, die Wahrscheinlichkeit, nach Hamburg zu gelangen, sei viel zu gering. Es ist dabei übrigens völlig egal, wo der Geisterfahrer am Ende tatsächlich gelandet ist, wäre er die ganze Zeit in München im Kreis gefahren, wäre die Wahrscheinlichkeit dafür genau so klein. Du betrachtest in deiner Argumentation in gleicher Weise das "evolutive Zufallsexperiment" (das es so gar nicht ist, dank der Selektion, aber das ist eine andere Baustelle), also lediglich in der Rückschau, und erklärst im Nachhinein, das Geschehene sei sehr unwahrscheinlich. Wie im Beispiel oben ist auch hier ist jeder denkbare Verlauf der Evolution absolut unwahrscheinlich, auch der tatsächlich eingetretene... Gruß, -- Lämpel 20:58, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hey, sehr gutes Beispiel. Das sollte mir das nächste Mal auch helfen, mich verständlicher auszudrücken. Viele Grüße --Tiktaalik 12:39, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, dass er in Hamburg angekommen ist, ist aber noch kein Beweis dafür, dass er zufällig nach Hamburg gekommen ist. Wenn er darüberhinaus in Hamburg eine Aufgabe zu erledigen hat und auch noch genau zur rechten Zeit in Hamburg ist, weil die Aufgabe nur zu diesem Zeitpunkt erledigt werden konnte, kann man keinen Menschen als Fundamentalisten bezeichnen, der nun vermutet, dass der Autofahrer mit dem Ziel 'Hamburg' in München gerade rechtzeitig losgefahren ist. Das heißt: es ist keine verwerfliche Annahme, dem Autofahrer ein Ziel und eine Absicht zu unterstellen und, dass er zumindest soviel Intelligenz mitbringt, um zu planen und den Plan durchzuführen. -- Rilu 16:29, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese Annahme ist nicht zu widerlegen und damit unwissenschaftlich. Vielleicht liest du dich erstmal ein wenig in das Thema Hypothesenbildung ein ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:14, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@JBo: Du meinst, dass der vernünftige Menschenverstand bei der Hypothesenbildung vor der Türe abgelegt werden muss? Die Realität sieht doch ganz anders aus: gute Hypothesen, mit echten Chancen sich zu etablieren, gründen auf einem Vorverständnis der Angelegenheit, mit der sie sich befassen. Das ist ja der Witz des theistischen Realismus: weil man von der Existenz eines phantasievollen Schöpfers ausgeht, erkennt man in Strukturen deren Funktion. Checkt man die Funktion, kann man eine gute Hypothese aufstellen und diese dann experimentell verifizieren. So kommt Forschung viel schneller voran Check das mal ab! ;) -- Rilu 03:39, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Falsch. Die Forschung wird dadurch lahmgelegt. Die ID-Vertreter haben doch in den zwanzig Jahren, die es ID nicht, nichts auf die Beine stellen können. Es gibt ein bis zwei wissenschaftliche Papers, die sie durch das Peer Review schmuggeln konnten, ansonsten gibt es nur schlechte Bücher, schlechte Artikel in nicht wissenschaftlichen Zeitschriften und schlechte Webseiten. Aber könntest du dich bitte entweder zum Thema "Verbesserung des Artikels Evolutionstheorie" äußern oder verschwinden? --Hob 10:32, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

War doch kein so gutes Beispiel. Besseres Beispiel: Ein Meteorit schlägt auf einem Acker bei Hintertupfing ein. Äußerst unwahrscheinlich, dass genau dieser Acker getroffen wird. Folglich muss das jemand so geplant haben, oder? Rilu, das ist hier nicht der Platz für sowas. Wenn du ein gutes Argument gegen Evolution hast, nenn es auf meiner Diskussionsseite. In den letzten Jahren ist es noch niemandem gelungen, eins zu finden - alle solchen Argumente enthalten simple Fehler. Du kannst dir ja mal durchlesen, was andere schon alles versucht haben. --Hob 17:46, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich wollte mit meinem Autofahrerbeispiel auf einer anschaulichen Ebene den Denkfehler erläutern, den Kreationisten begehen, wenn sie die Evolution mit der Begründung ausschließen, ihr Eintreten sei zu unwahrscheinlich. Mathematischer gesprochen liegt der Fehler in der Gleichsetzung der Wahrscheinlichkeiten über eine Vorhersage, dass genau ein Weg künftig beschritten wird und der Wahrscheinlichkeit in der Rückschau, dass überhaupt ein Weg tatsächlich beschritten wird. Und aus der Sicht der Biologen kann man dann ergänzen, dass auch ganz andere evolutive Entwicklungen denkbar gewesen wären, falls beispielsweise kein Artensterben, ausgelöst durch einen Meteoriten, eingetreten wäre, denn dann hätte es auch keine "freien" ökologischen Nischen gegeben, welche durch Anpassungen von überlebenden Populationen anschließend besetzt wurden, und so weiter und so fort. Und auch diese Evolution wäre dann durch Kreationisten (wenn sich die denn überhaupt entwickelt hätten) für viel zu unwahrscheinlich erklärt und verneint worden. Gruß, -- Lämpel 19:38, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Rilu, nur dass die Evolution gar nicht allein vom Zufall ausgeht, sondern vielmehr vom Zufall und einer anschließenden "Bewertung" durch die natürliche Selektion. Wenn ich diese Optimierung in einer genügend großen Anzahl von Zyklen durchführe, komme ich ohne weitere Hilfskonstruktionen auf die beobachteten Naturphänomene. Warum soll ich jetzt noch einen Designer zwischenschalten, der die Richtung der natürlichen Selektion vorgibt und ihre Einhaltung nachkontrolliert? Gruß, -- Lämpel 19:45, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hast Du ein Programm zur Simulation von Evolution entwickelt? Oder führst Du diese 'Optimierung' nur gedanklich durch mit allen Fehlern, die einer gedanklichen Durchführung naturgemäß anhaften? Aber vielleicht kennst Du ja einen Informatiker, der ein solches Simulationsprogramm entwickelt hat. Den würde ich gerne einmal kennenlernen und mit ihm über die Schwierigkeiten reden, die er bei der Entwicklung gehabt hat, bzw. über die noch vorhandenen Schwachstellen seines Programms und was das Programm nicht zu leisten vermag. Ich denke, die Wirtschaftsinformatiker müssten da an erster Front kämpfen, denn sie müssen ja auch komplexe Systeme optimieren. Und wenn die Anpassungsmöglichkeiten nicht schon immanent vorhanden sind, gibt es auch keine Flexibilität für Anpassung. -- Rilu 03:14, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es bleibt: Die Tatsache, dass der Meteorit bei Hintertupfing einen Acker getroffen hat, ist noch kein Beweis dafür, dass er den Acker zufällig getroffen hat, la la la. Hier machen die Evolutionsbefürworter nämlich den Denkfehler. -- Rilu 02:38, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Falsch. Du weißt nicht, wie Wissenschaft funktioniert - nämlich nicht per "Beweis". Keiner behauptet, es wäre ein "Beweis". Aber könntest du dich bitte entweder zum Thema "Verbesserung des Artikels Evolutionstheorie" äußern oder verschwinden? --Hob 10:32, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lämpel, das ist eine grobe Unterstellung, dass Kreationisten die Besetzung von frei gewordenen ökologischen Nischen durch überlebende Arten verneinen würden. Das zeigt mir 'mal wieder, wie wenig Du Dich mit Aussagen von Kreationisten wirklich und echt auseinandersetzt. Überdruss an allen Fronten! Erkläre doch den Krieg für verloren, dann brauchst Du nicht mehr zu kämpfen. -- Rilu 02:38, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nein, ist es nicht. Es ist eine Interpolation aus bestehenden Daten. Kreationisten leugnen alles, was ihnen nicht passt. Nicht alle Kreationisten leugnen alles, aber jeder leugnet irgendetwas, und jedes wird von irgendeinem geleugnet. Aber könntest du dich bitte entweder zum Thema "Verbesserung des Artikels Evolutionstheorie" äußern oder verschwinden? Wenn du einen Beleg gegen Evolution hast, schreib ihn auf meine Diskussionseite. --Hob 10:32, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Martialische Wortwahl - kannst du bitte die Grabenkämpfe beenden und zu einer quellenbasierten Diskussion zurückfinden? Das ist hier kein Diskussionsforum, deine Beiträge helfen nicht, den Artikel zu verbessern. Viel mehr lenkst du andere Benutzer von der Arbeit ab. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das mit der Evolution und ihre Theorien ist schwierig.
Die Evolution muss geglaubt werden. Kreationisten müssten Evolutionisten um ihres unendlich starken Glaubens beneiden. Warum? Ehrlich gesagt kommt einem das Kotzen, hat man erst einmal Fachartikel nach Fachartikel und Fachbuch nach Fachbuch zum Thema gewälzt hat. Der Anfang besteht grundsätzlich fast nur aus Variablen, Mitte aus Gemisch von Fakten und Variablen, Gegenwart wenig bis keine Variablen... d.h. Glauben glauben.

1. Gäbe es weder im Sprachgebrauch noch im menschlichen Denken das "WENN" dann gäbe es keine Evolutionstheorie.
2. Nimmt man eine unbestimmte Anzahl "WENN" und verknüpft diese mit tatsächlichen Beweisen also "NON-WENN" erhält man maximal ggf. eine logische Theorie. Theorie ja/nein = Glaube ja/nein.
3. Kein Mensch bestreitet dass Evolution vorkommt. Bei Menschen und Tieren die in den letzten paar tausend Jahren einer Evolution unterlagen wird dies Fehlbildung/Behinderung genannt. Wird an einem Knochen, welcher lt. wissenschaftlicher Annahme ein paar zehntausend Jahre sein soll , eine Andersartigkeit festgestellt, nennen wir das UPGRADE oder Evolution.
4. Evolution bemüht die Selektion. Da Selektion jedoch kein fehlerfreier Automatismus ist, ist die Selektion nur bedingt geeignet um in der Theorie als NON-WENN angeführt zu werden. (Der Stärkere siegt nur wenn der Schwächere zu finden ist / Der Stärkere kann den Schwächeren nur besiegen, wenn er weiß dass er den Schwächeren suchen muß / noch 1000 andere Möglichkeiten...)
5. Der bisherige Forschungstand kann folgende Problemstellungen nicht ohne "WENN"s beantworten: Was war zuerst da, die sog. "Naturgesetze", oder Materie, oder Energie. Materie und/oder Energie geht nicht ohne Gesetze. Ohne Materie und/oder Energie keine Gesetze. Keine Materie ohne Energie, usw. usf.
6. Das Ei und das Huhn....
7. Krieg: chemische Evolution und biologische Evolution vertragen sich nicht werden die "WENN"s weggelassen
8. Hochbegabung z.B. beim Menschen könnte man als evulotionistische Leistung, als UPGRADE ansehen. Wobei es doch eher wahrscheinlicher ist, dass der heutige Durchschnitts-IQ eher ein DOWNGRADE vom Durchschnitts-IQ von vor paar tausend Jahren ist.
9. Entfernt man alle "WENN"s aus den zur Evolution gehörenden Theorien und/oder beginnt man alle Theorien gegeneinander abzuziehen lassen sich die Theorien nicht mehr abbilden.

Eigentlich muß der Artikel kpl. umformuliert werden: Weg von der Tatsachenbehauptung ("ist") hin zur Glaubenslehre ("sei"). Da dies aber gegen die Glaubenswindmühlen der Evolutionstheorie faktisch unmöglich ist, kann diese Diskussion kein sinnvolles Ergebnis erreichen --„“ AndeereLani 23:19, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Alle ‚ist‘ beziehen sich auf Erwiesenes („ist heute klar, dass diese über die Gene in den Zellen erfolgt“), alle sind ist-Theorie/Grundannahme/Streitpunkt-Aussage. Die Punkte 1, 2, 5 und 7 und 9 befassen sich nicht mit dem Artikelthema, sondern betreffen allgemeine wissenschaftstheoretische Fragen. Das Problem ist bei allen Punkten wie so oft: Welches Verständnis von Naturgesetz, Theorien gegeneinadner abziehen und v.a. Selektion ist gemeint? Ohne eine Explikation der Begriffe, die dem aktuellen (empririschen) Forschungsstand entspricht & darauf reagiert sowie die Offenlegung der (theoretischen, man könnte hier auch sagen philosophischen) Prämissen reden wir aneinander vorbei. Darüber brauchen wir auf dieser Seite aber ohne konkreten Streitpunkt (einer Artikel-Textstelle) nicht reden, weil jede Begriffspräzisierung von einem Belegautor stammen muss.

für 3. bitte Belege bringen (btw: wer ist „wir“?)

4.: Gendrift

6.: bitte auf die Evolutionstheorie beziiehen, so ist eine Andeutung auf ein |allg. logisches Problem

8.: Das ist interessant (kein Ironie o.ä.). Gibt es Belege dafür? --Hæggis 00:00, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo „“ AndeereLani, du schreibst gleich im ersten Satz, dass du Schwierigkeiten hast, die Grundprinzipien der Evolution zu verstehen. Das ist nicht schlimm, vielen Kreationisten geht es so. Aber warum musst du dann an einem Artikel darüber schreiben? Kannst du es nicht einfach Leuten überlassen, die die Evolutionstheorie verstanden haben? Der Rest deines Beitrages ist nämlich eine Sammlung von Fehlern. Gruß, -- Lämpel 08:00, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

↑ Alexandre Meinesz (Prof. f. Biologie): How Life Began - Evolution's Three Geneses. Englische Übersetzung von Daniel Simberloss, 2008, Seite 30-33, 45.
↑ Robert Shapiro (Prof. f. Chemie): Ein einfacher Ursprung des Lebens. Spektrum der Wissenschaft, November 2007, Seite 66 - 68
↑ Hubert P. Yockey: Information Theory, Evolution, and the origin of Life. 2005, Seite 182.
↑ NASA: „Life's Working Definition - Does It Work?“ Astrobiology Magazine, 2009.
↑ Bruce Alberts et al: Molekularbiologie der Zelle. 2.Auflage, Weinheim, 1990, Seite 479.
↑ M.G.Katz-Jaffe, S.McReynolds, D.K. Gerdner und W.B. Schoolcraft: The Role of Proteomics in Defining the Human Embryonic Secretome. Molecular Human Reproduction, 2009, Seite 271.

Evolution ist komplex, niemand weiß es genau

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zitiere "Jeder, der Ihnen erzählt, er wisse, wie das Leben auf der Erde vor 3,45 Milliarden Jahren begonnen hat, ist ein Dummkopf oder ein Schurke. Niemand weiß es." Das Zitat ist von Stuart Kauffman. Insofern lehnen sie sich sehr weit heraus, wenn sie behaupten, dass die Evolution und ihre Theorie kein komplexes und somit schwieriges Thema sei und mit einem Handwisch im Nu erklärt sei. Ich verstehe die Argumentation von AndeereLani und seine Äußerungen lassen durchblicken, dass er sich mit dem Thema intensiv befasst zu haben scheint. Ich kann dieser Argumentation nämlich nur zustimmen. Die Aufforderung nicht an der Diskussion zu dem WP Artikel mitzuwirken ist übrigens eine Frechheit und der letzte Satz in der Sie schreiben "ist nämlich eine Sammlung von Fehlern" ist eine Behauptung, die ich erstens nicht teile und zweitens einem Beweis schuldig bleibt. --84.59.13.235 14:54, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, zunächst einmal bezieht sich Kauffmann im obigen Zitat auf den Bereich der chemischen Evolution, welcher deutlich von der Evolutionstheorie getrennt ist. Das Zitat wird hier also nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern auch im falschen Kontext wiedergegeben. Die Hypothesen im Bereich der chemischen Evolution sind leider in der Tat weniger sicher, allein schon, weil aus diesen außerordenltlich lang zurückliegenden Epochen nur sehr wenig Material erhalten blieb. Zur Komplexität der Evolutionstheorie: jeder Abiturient kann sie heute in ihren Grundzügen erklären, so furchtbar schwierig kann die Materie also nicht sein. Wer sich nicht damit auskennt, der tummle sich doch bitte in einem Gebiet, auf welchem er mehr beizutragen hat. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:46, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Entropie vermindert Intelligenz

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin nicht AndeereLani, aber zu 8. kann man die Entropie als Beispiel anführen, die besagt, daß in der Natur entropiereiche, ungeordnete Zustände wahrscheinlicher sind als entropiearme, geordnete. Ein geordnetes System geht irgendwann wieder in einen ungeordneten Zustand über, während ein ungeordnetes System nie spontan in ein geordnetes übergeht. Daraus folgt also, das ein perfektes menschliches Gehirn im Laufe der Evolution nach den Regeln der Entropie mit größerer Wahrscheinlichkeit eher unperfekter und somit dümmer werden müsste, als perfekter und klüger. Siehe auch Entropie --84.59.13.235 14:42, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, der aus der Thermodynamik bekannte Entropiebegriff bezieht sich auf das Verhalten von Atomen oder Molekülen. Er lässt sich aber nicht auf ein lebendes Gehirn übertragen (dem "System" wird nämlich ständig Energie zugeführt), und schon gar nicht auf die Leistungsfähigkeit eines lebenden Gehirns. Bestenfalls ließe sich die Entropie auf ein totes Gehirn anwenden, welches während seiner Verwesung in der Tat in energieärmere Zustände übergeht. --Lämpel ^Disk. 15:29, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das Beispiel ging auf den Sachverhalt ein, daß ein geordnetes System immer mit einer größeren Wahrscheinlichkeit in ein ungeordnetes System zerfällt. Das hat etwas mit Mathematik zu tun. Daß sie hier die Thermodynamik erwähnen hat wohl eher etwas damit zu tun, daß sie diesen Begriff so in der Schule nur in deren Kontext gehört haben. --84.59.13.235 15:54, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das dürfte eher auf Dich zutreffen. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, den Du meinst, gilt für geschlossene Systeme. Die Erde ist ein offenes System. Abgesehen davon kann Entropie lokal selbst in in geschlossenen Systemen abnehmen, wenn dies durch einen globalen Anstieg kompensiert wird. --Tinz 16:39, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, was bitte soll denn das für ein "System" sein, das da aufgrund von Entropie "zerfällt"? Der mathematische Begriff der Entropie ist übrigens für Nichtmathematiker nur schwer zu erfassen. Letztlich geht es um stochastische Abschätzungen der Informationsdichte in endlichen Stichproben. Ich weiß zwar trotz meines Studiums über dieses Gebiet nicht besonders viel - es reicht allerdings allemal aus, um auszuschließen, dass die oben genannten Aussagen irgend etwas damit zu tun haben. Ich wiederhole meine Frage: Was also soll "Entropie" sein? (Und bitte nicht wieder diesen genialen Link auf die Begriffsklärungsseite einfügen!) --Lämpel ^Disk. 16:47, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Den meine ich nicht. Ich spreche hier von mathematischer Ordnung! Beispiel; 10 Würfel liegen auf dem Tisch, alle mit der Augenzahl 1 nach oben. Sie sind geordnet nach der Augenzahl, wir definieren; ein geordnetes System. Nun nehmen sie alle Würfel in die Hand und würfeln sie. Wird das nächste System ebenfalls geordnet sein, wenn wir Ordnung als etwas definieren, bei dem immer alle oberen Augenzahlen den gleichen Zahlenwert haben? --84.59.13.235 16:51, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Lass dir mir der Antwort ruhig Zeit, vielleicht gerät dein Auftritt hier ja irgendwann in Vergessenheit. --Lämpel ^Disk. 17:11, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Evolution ist mehr als Würfeln. Du hast gerade erkannt, wie wichtig das Prinzip der Selektion für Evolution ist. Herzlichen Glückwunsch, leider war jemand anderes ca 150 Jahre schneller. --Tinz 17:02, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sie haben das Thema verfehlt, schade, es ging mir hier nicht um Selektion, aber vielleicht wussten sie auch nur nicht, wie sie sich sonst anders helfen oder antworten könnten, daher auch ihr vom Thema abschweifender Beitrag. ;) (Übrigens als Interessante Randbemerkung: Auch hier kann das geordnete System, also das ursprüngliche Thema, nicht aufrecht erhalten werden). --84.59.13.235 17:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"es ging mir hier nicht um Selektion" - das ist gerade der Punkt. Alle paar Monate kommt wieder so ein Schlauberger und will uns erzählen, dass Evolution unwahrscheinlich sei oder gegen den Zweiten Hauptsatz verstößt oder oder oder...

Aber wir kennen all diese Scheinargumente bereits, inklusive Widerlegung! Was an diesem speziellen Scheinargument falsch ist, ist, dass du Würfeln als Modell für Evolution verwendest, als ob Evolution reiner Zufall wäre. Darauf wollte Tinz dich aufmerksam machen mit der Bemerkung "Du hast gerade erkannt, wie wichtig das Prinzip der Selektion für Evolution ist" - aber das war zu hoch für dich.

"es ging mir hier nicht um Selektion" heißt im Klartext: "könnt ihr bitte die tatsächliche Evolutionstheorie mit Selektion aus dem Spiel lassen, ich bin doch gerade dabei, eine absichtlich falsch dargestellte Evolutionstheorie ohne Selektion zu widerlegen!"

Du bist derjenige, der hier keine Ahnung hat. Bitte verschwinde. --Hob 16:52, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Verstoß gegen die Wikiquette in Diskussionen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch etwas zu ihrer Aussage in der Zusammenfassung "Unterkapitel eingefügt - bitte nicht völlig neue Aspekte mitten in abgeschlossene Diskussionen einbringen". Bitte lernen sie in der Wikipedia auf die richtige Weise Diskussionsbeiträge zu erstellen. Mit der Anzahl der Doppelpunkte kann man seinen Beitrag an die richtige Position eingliedern, es ist daher nicht erforderlich, ganze Textpassagen an andere Stelle zu kopieren oder neue Themen zu verfassen. Darüber hinaus schrieben sie "abgeschlossene Diskussionen.". Wie kommen sie darauf? Was berechtigt Sie zu urteilen wann eine Diskussion abgeschlossen ist und wann nicht? Schwarze Bretter wie diese Diskussionsseite hier sind kein Chat, sie funktionieren über lange Zeiträume hinweg, in denen jeder, der will, etwas weiteres hinzufügen kann und abgeschlossen sind solche Diskussionen selbst nach 5 Jahren nicht, solange keiner der bisherigen Teilnehmer den Sachverhalt als erledigt markiert oder der Moderator oder Administrator den Diskussionsabschnitt aus der aktuellen Diskussionsseite entfernt hat. --84.59.13.235 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wann lernen sie eigentlich wie man Diskussionsbeiträge richtig in die Diskussionsseiten der WP einfügt? Sie haben studiert, schön, ich auch, aber warum sind sie dann nicht in der Lage aus einer Belehrung zu lernen und diese dann anzuwenden? Sie wollen auf geordnete und ungeordnete Systeme eingehen, schön, dann diskutieren sie an der richtigen Stelle und das ist nicht die Stelle, bei der es um die Belehrung geht, wie man hier Diskussionsbeiträge einfügt. --84.59.13.235 17:03, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo 84.59.13.235, und wenn du dann hier fertig bist, wäre es schön, wenn du dein gestriges Bearbeitungschaos auch wieder aufräumst und die Diskussionsbeiträge in ihre chronologische und inhaltliche Reihenfolge bringst, bevor du wieder verschwindest.--Lämpel ^Disk. 07:30, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: habe das Aufräumen heute selbst erledigt. --Lämpel ^Disk. 21:54, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Fehlerhafte, nicht wissenschaftliche Behauptung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Stand der Forschung steht geschrieben "Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundlagen:". Diese Aussage ist wissenschaftlich nicht korrekt, weil sie dem Leser unterschwellig weiß machen, dass es sich bei den Grundlagen um bereits wissenschaftlich bewiesene Grundlagen handeln würde, aber das ist nicht der Fall. Der Satz muss also korrekterweise folgendermaßen heißen, wenn er wissenschaftlichen Kriterien entsprechen soll: "Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundannahmen:". Das Wort Grundannahmen trifft es eher und bewahrt den wissenschaftlich neutralen Standpunkt. --84.59.13.235 12:04, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist wohl mal ein berechtigter Hinweis, oder? --Gerbil 13:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, deine Ausführungen sind ziemlicher Quatsch, naturwissenschaftlich lässt sich gar nichts "endgültig beweisen", so funktioniert Wissenschaft nicht. Soweit es aber Sicherheit geben kann, sind die Grundlagen (sic!) der Evolutionstheorie wissenschaftlich belegt, insofern ist auch diese deine Aussage falsch. Der im Artikel verwendete Ausdruck trifft es daher erheblich besser als die von dir vorgeschlagenen Grundannahmen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wie bitte? Tun sie mir einen Gefallen und informieren Sie sich. Ich weiß nicht, wie sie auf dieses dünne Brett kommen, aber die Grundlagen der Evolutionstheorie sind eben nicht wissenschaftlich belegt. Schon der erste angeführte Satz "Evolution findet immer statt." im Artikel ist ein Widerspruch in sich, denn erstens ist es nicht bewiesen, dass Evolution stattfindet, es gibt nicht einen lückenlosen Beweis für diese Aussage und zweitens ist nicht einmal bekannt wie die Evolution genau funktioniert, dass soll nämlich die Evolutionstheorie erst einmal lückenlos selbst erklären, dafür ist sie da. Drittens ist es ein Zirkelschluss, wenn man aus einer Behauptung "Evolution findet immer statt" die Schlussfolgerung zieht, dass diese Behauptung eine bewiesene Grundlage sei und man dann daraus zur Evolutionstheorie folgern könne. Erkennen sie diesen Widerspruch? Und die drei anderen Aussagen die als "Grundlagen" angeführt werden sind auch nicht viel besser, denn für diese müsste man erst einmal wissen und beweisen können, wie Evolution funktioniert, damit man darüber eine bewiesene Aussage treffen kann, damit die Aussage selbst als Grundlage dienen kann. Daher bleibt es dabei, die Aussage "Evolution findet immer statt" ist eine Grundannahme für die Evolutionstheorie und keine bewiesene Grundlage, das gleiche gilt für die restlichen Aussagen. Die Evolutionstheorie ist nach wie vor noch eine Theorie und kein Evolutionsbeweis und eine Theorie kann zwar Beweise enthalten, die diese untermauern, aber eine Theorie besteht auch aus Annahmen und Hypothesen und die genannten vier Aussagen die hier als Grundlagen angeführt werden, sind alles Annahmen und keine Beweise. Darüber hinaus könnten sie mal an ihrem Ton arbeiten, zu meiner Aussage kann man stehen wie man will, aber sie als Quatsch zu bezeichnen, wenn man selbst nicht einmal informiert ist, ist reichlich unverschämt. --84.59.13.235 15:41, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mir ist durchaus klar, dass die Forderung, neutral zu sein, in diesem Zusammenhang in der Regel ein mäßig geschickter Versuch ist, die Evolutionstheorie zu relativieren, aber eine Formulierung wie „Evolution findet immer statt“ hat durchaus den Charakter einer Grundannahme, denn wir können bislang nur Aussagen über unseren Planeten machen, und da ist es durchaus absehbar, dass sie nicht immer stattfinden wird. --Gerbil 15:52, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Gerbil, ja die IP scheint mir ein wenig übereifrig. Du hast natürlich recht, wenn wir die Evolutionstheorie auf das Universum ausdehnen, wird die Aussage falsch sein, denn man kann wohl kaum davon ausgehen, dass auf jedem Planeten Leben existiert. Bleibt die (vielleicht eher philosophische, aber nicht uninteressante) Frage, wenn noch irgendwo da draußen Leben existieren sollte, ob dann nicht zwangsläufig auch dort Evolution stattfindet. Gruß, --Lämpel ^Disk. 16:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

so kann man auch aus einem zweifelhaften Einstich noch Honig saugen: „Wo Leben existiert, findet Evolution immer statt“ möcht' es dann wohl heißen sollen. --Gerbil 16:18, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, die Frage habe ich mir bisher noch nie gestellt. Allerdings ist mir zumindest auf die Schnelle kein Aspekt aufgefallen, der nicht auf anderen Planeten ebenfalls zuträfe, abgesehen von den Forderungen, dass mehrere Lebewesen vorhanden sein und sich verändern können müssten, (ansonsten fiele die Variation und die Selektion).
Allerdings befinden wir uns mittlerweile tief im Bereich der Theoriefindung, daher erst mal e.o.d.
Wenn du meinst, die Einleitung entsprechend präzisieren zu müssen, dann mach's halt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 16:29, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nö, ich bleib' weiterhin bei der Berichterstattung über Fakten, meide die Theorien. --Gerbil 16:35, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wir können nicht einmal über unseren eigenen Planeten die Aussage treffen, dass Evolution stattfindet, selbst hier ist diese Aussage nur eine Annahme. Ich zitiere "Große evolutionäre Neuerungen sind nicht gut verstanden. Keine konnte je beobachtet werden, und wir wissen nicht, ob sich gerade eine vollzieht. Für keine gibt es gute fossile Belege." ein Zitat von Robert Wesson. Um eines klarzustellen, ich beziehe mich hier auf die Makroevolution, nicht auf die Mikroevolution. Man sollte den Unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution kennen, um das zu verstehen. --84.59.13.235 16:33, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja, ja, dieses altbekannte Leiden habe ich schon befürchtet: die Verallgemeinerung von "ich weiß nichts" zu "wir wissen nichts". Es bricht hier immer mal wieder aus, in der Regel bei frisch gebackenen Kreationisten, Evangelikalen und Intelligent-Designern. Das Zitat von dem Nobody ist insofern prima, als sich sofort erschließt, was er alles nicht weiß: Er möchte während seines Lebens (80 Jahre) die Evolution beobachten (eine Milliarde Jahre), glaubt fest daran, dass alle wichtigen Lebewesen fossilisieren, kennt keinerlei wissenschaftlichen Belege für die Evolution, sieht zum Ausgleich dafür aber "Unterschiede" zwischen Mikro- und Makroevolution. So wird das hier nix. --Lämpel ^Disk. 17:49, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nobody? Lach! Gell, was nicht in der deutschen Wikipedia steht, das kennen sie auch nicht. Robert Wesson ist eine bekannte Größe auf dem Gebiet der Evolutionsforschung und lehrte an der Stanfort University. Er hat zum Thema Evolution auch ein Buch mit dem Titel "Beyond Natural Selection" geschrieben. Sie sollten es lesen, um mal ihre Bildungslücke zu füllen. Robert Wesson wurde übrigens nur 71 Jahre alt und nicht 80. Siehe auch: [41] --84.59.13.235 18:04, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass du bereits oben dabei erwischt wurdest, wie du ein Zitat fälschst (in welchem Zusammenhang standen Wessons Worte wohl tatsächlich?), sind diese Gedanken etwa drei Jahrzehnte alt, der Mann ist ja offenbar seit mehr als 20 Jahren tot. Und so wie du Stanford buchstabierst, bin ich garantiert nicht der einzige, der das Buch nie gelesen hat. --Lämpel ^Disk. 19:19, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich beziehe mich auf die ursprüngliche Schreibung, die IP hat später ihren obigen Beitrag manipuliert. --Lämpel ^Disk. 07:30, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wieso lügen und behaupten sie hier, dass ich ein Zitat gefälscht hätte? So ein Vorwurf ist reichlich unverschämt und beleidigend! --84.59.13.235 20:37, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sie sind vielleicht ein seltsamer Mensch, ich habe den Beitrag nicht manipuliert, sondern den von ihnen beanstandeten Tippfehler korrigiert. Im übrigen haben sie gerade eben weiter oben ebenfalls einen zuvor falsch geschriebenen Namen korrigiert (siehe Kauffman) und dabei ist er trotz Korrektur immer noch falsch geschrieben (Kauffman schreibt man mit nur einem n). Und desweiteren reite ich nicht auf Tippfehler herum, so wie sie es tun oder werfe meinem Diskussionspartner Manipulation oder, was ihrerseits auch schon vorkam Zitatfälschung vor, sondern habe solchen Unfug nicht nötig. Sie sollten sich mal ernsthaft an die Nase fassen und ihren ungenügenden Diskussionsstil überdenken. --84.59.13.235 07:47, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, der Unterschied zwischen mir und dir besteht zum einen darin, dass ich mich nicht breitbräsig mit Inhalten brüste, von denen ich derart wenig Ahnung habe, dass ich nicht einmal ansatzweise die Schreibweise kenne.
Zum anderen ist es außerordentlich unfreundlich, Diskussionsbeiträge zu verändern, nachdem andere genau darauf Bezug nahmen, dann ist es eben nicht nur typo, sondern schlicht manipulativ. Letzteres wiegt insofern doppelt schwer, als du mir oben gleich mehrfach wortgewaltig den vermeintlichen Bruch der Wikiquette für Diskussionsseiten vorgeworfen hast. --Lämpel ^Disk. 16:19, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Robert Wesson war biologischer Laie - er war Politikwissenschaftler. Ich habe von ihm das Buch "Chaos, Zufall und Auslese in der Natur" gelesen, und das ist ziemlicher Käse. Er versucht mit Lamarckismus und Chaostheorie die Evolution so zu erklären, dass man ohne natürliche Selektion auskommt, hat aber von Tuten und Blasen keine Ahnung. Ich könnte etliche simple Fehler aus dem Buch aufführen.

Liebe IP, bitte halt dich raus aus Artikeln, zu denen nur Bücher von solchen weithin ignorierten Außenseitern kennst. Alle, gegen die du hier kämpfst, wissen erheblich mehr zum Thema Evolution als du. Bitte pass dein Selbstbewusstsein an dein Wissen an (generelles Problem der "Evolutionskritiker"). Und lieber Lämpel: man muss den regelmäßig hier einschlagenden Kreationisten zwar nicht glauben, dass ihre Zitate so in der Quelle stehen und auch so gemeint sind, aber andererseits muss man ihnen auch nicht glauben, wenn sie einen Menschen als Experten verkaufen. --Hob 14:25, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Hob, tut mir wirklich leid; bei der Nummer, die der hier abzieht, hätt' ich es ahnen müssen... ;-) --Lämpel ^Disk. 16:25, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Auch du solltest dringend lernen, wie man hier in der WP Diskusionsbeiträge einfügt, eine Gruppe von Doppelpunkte setzt man pro Beitrag nur einmal und nicht in jeder neuen Zeile. Zu deinem Buch hat der Spektrum Verlag auch etwas zu sagen: [[42]]. Der erste Satz des Spektrum Artikels sagt schon alles, es scheint eine schlechte Übersetzung zu sein, die du gelesen hast. Und Robert Wesson war zwar überwiegend Politikwissenschaftler, aber im späteren Abschnitt seines Lebens beschäftigte er sich mit dem Themen zur Evolution und Biologie, wie auch das Nachwort der Stanford University aufzeigt. Wer den Titel Professor trägt und damit schon im Studium bewiesen hat, studieren zu können, der kann als guter Autodidakt sich den ganzen Stoff aus anderen fremden Fachbereichen, den andere im Studium lernen, auch selbst beibringen. Ich sehe diesbezüglich kein Problem, es gibt noch viele weitere bedeutende Wissenschaftler, die nichtmal irgend etwas an einer Hochschule studiert haben. Insofern sind Aussagen wie "er war nur Politikwissenschaftler" oder das herumreiten auf den Titel wenig aussagekräftig. Zu deinem restlichen Erguss mit den ganzen Schmähungen, ohne die du wohl nicht auszukommen scheinst, (schwaches Selbstbewußtsein?) gehe ich jetzt nicht weiter ein. Und an diesem Evolutionsthema werde ich weiterhin teilnehmen solange ich Lust dazu habe. Und ob du oder andere mehr über Evolution wissen als ich, das kannst du sowieso nicht wissen, weshalb übrigens auch das wieder ein hohles Geschwätz deinerseits ist, aber ich denke, das weißt du auch selber. --84.59.3.210 01:32, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Liebe IP 84.59.3.210, du wurdest oben von mir auf die Wikiquette für Diskussionsseiten hingewiesen. Da du die entweder nicht liest oder aber nicht verstehst, werde ich das nächste Mal deinen Edit löschen, falls du wieder in die Diskussionsbeiträge anderer reinpfuschst, oder deinen Senf irgenwo mitten in die Diskussion reinbratzt. Es ist genug!
Zum Inhalt: wenn irgendein Wissenschaftler sich fachfremd zu einem Thema äußert, kann man (im Allgemeinen) in der Tat getrost davon ausgehen, dass er diese Dinge auch durchdringt. Es macht allerdings im Fall wirrer Ausführungen einen himmelweiten Unterschied, ob derjenige auch seine wissenschaftliche Reputation aus diesen Äußerungen bezog, oder aber aus einem ganz anderen Feld. Merke: auch ein Professorentitel adelt nicht automatisch alle Äußerungen einer Person. --Lämpel ^Disk. 07:56, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe auf Benutzer Diskussion:Hob Gadling#Robert Wesson ein paar Fehler aus dem Buch von Robert Wesson aufgeführt, um zu belegen, wie unfähig der Mann war und wie ungeeignet er als Quelle ist. --Hob 12:16, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Meine Güte, Hob, hast du dafür etwa den ganzen Unsinn ein zweites Mal durchgelesen? Na dann frohe Weihnachten wünscht --Lämpel ^Disk. 15:43, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, dafür musste ich das Buch nur auf ein paar zufällig ausgewählten Seiten aufschlagen. Solche Stellen sind darin nicht schwer zu finden. Das ist ja generell so bei Anti-Darwinismus-Büchern. --Hob 12:43, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zurück zum Eingang, der Semantik: Grundlage hat für mich in diesem Satz keine wesentlich andere Bedeutung als Grundannahme. „…theorien basieren auf Grundlagen“ ist eine übliche Aussage über das [nicht genau klassifizierte], worauf eine Theorie basiert.
Für eine Änderung in den mE spezielleren Ausdruck Grundannahmen müsste klar sein, dass der zweite Punkt auch eine theoretische (Grund-)Annahme ist. Trifft das für das Dollosche Gesetz und die dafür sprechende Forschung in der vergleichenden Anatomie & Morphologie sowie Genetik zu?
Wenn nein, kann man natürlich schreiben „drei Grundannahmen und eine Grundlagen“, aber diese wissenschaftlicher-Beweis-bezogene Lesart ist zum einen wissenschaftstheoretisch recht ausgeprägt (s.o., Theorien werden demnach bewiesen) – es geht um den Gehalt des Stichworts Evolutionstheorie, womit konkurrierende Feinheiten verschiedener Wissenschaftstheorien möglichst außen vor gelassen werden sollten –, zum anderen gibt Grundlage diese Lesart als die primäre mMn nicht her und ist als zusammenfassender Ausdruck durchaus angemessen. --Hæggis 02:56, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Grafiken fehlen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein paar Grafiken für den Artikel wären nett um den Artikel ein bischen besser zu veranschaulichen. Wie wäre es z.B. mit einem Ast der Arten, den man auf die ein oder andere Weise in jedem Biologiebuch findet? --84.58.218.24 07:50, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Um Theorien zu illustrieren, taugt ein Stammbusch wenig; eine hübsche Grafik gibt es aber bereits in Evolution. --Gerbil 10:47, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.58.218.24, in den Commons gibt's etliche "schulbuchähnliche" Illustrationen, z.B. diese, diese, diese und diese. Ob durch irgendeine davon der Artikel besser würde, weiß ich aber noch nicht. Wenn du Spaß dran hast, kannst du in den vielen Unterkategorien dort weiterstöbern... Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:38, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Pluralität falsch verstanden

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber rtc, da du hier von Evolutionstheorien sprichst, wüsste ich gerne, welches die zweite ist. Und BITTE gleich mit substanziellen Belegen, ich hab' gerade weder Zeit noch Lust auf deine typischen spitzfindigen Rechthabereien, von wegen implizit enthalten und eigentlich gar keine Änderung sichtbar etc. --Lämpel ^Disk. 15:46, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es steht doch nun wirklich sehr explizit im Artikel, teils in der Einleitung: Darwinismus und Lamarckismus sind schon zwei. Lamackismus mag heute veraltet sein (steht auch so drin), aber das ändert nichts daran, dass es eine Evolutionstheorie ist... Weitere, darunter auch heute noch vertretene Evolutionstheorien, findest Du unter Evolutionstheorie#Liste der Evolutionstheorien PS: Was sollen diese feindseligen Unterstellungen von wegen "typischen spitzfindigen Rechthabereien"... --rtc (Diskussion) 15:56, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Genau das hatte ich schon befürchtet: du bist im falschen Artikel gelandet, und verwechselst Wissenschaft und Wissenschaftsgeschichte, dein Beitrag gehört zur Geschichte der Evolutionstheorie (und ich staune, dass du die Präformationslehre nicht mit angeführt hast, daher stammt schließlich die Wortbedeutung der heutigen Theorie). --Lämpel ^Disk. 16:04, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Geschichte der Evolutionstheorie ist ein Teilabschnitt dieses Artikels, und dort wird ja auch zum Hauptartikel Geschichte der Evolutionstheorie verlinkt. Das ist ein Teilaspekt des Begriffs, keineswegs davon so streng zu trennen wie Du das machst. Nur weil der Lamarckismus eine Bedeutung in der Geschichte der Evolutionstheorie hat, ist er nicht plötzlich keine Evolutionstheorie mehr. Natürlich sagt man heute gerne "die Evolutionstheorie" für die Darwinsche bzw. die abstrakte Vorstellung einer synthentischen Evolutionstheorie, bei der man aus dem Stand der Forschung eine Standardtheorie zusammenschustert. Vielleicht ist das Dein Problem mit dem Plural? Dann müsste man den Artikel in eine Weiterleitung nach Synthetische Evolutionstheorie verwandeln. Ich könnte mich jedenfalls auch mit dieser Weiterleitungslösung anfreunden. Wenn Du beides ablehnst, dann mach doch mal bitte klar, was man denn eigentlich noch zu dem Begriff Evolutionstheorie selbständiges sagen können soll? --rtc (Diskussion) 16:13, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Einleitungssatz so überarbeitet, dass er wieder den Evolutionstheoriebegriff (im Singular), wie er in der Biologie üblich ist, wiedergibt. Alles weitere ist mehr als 200 Jahre alt und gehört nicht in die Einleitung, sondern wird am Rand erwähnt, mit Verweis auf den Hauptartikel zur Geschichte der Evolutionstheorie. Inwieweit übrigens die Arbeiten von Lamarck wirklich eine Grundlage der Gedanken von Darwin sind, (oder eher ein giraffenlastiger Seitenast) ist eine gute Frage, evtl. ist Cuvier hier eher zu nennen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 11:38, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Du hast die wesentliche Frage nicht beantwortet. Der Begriff ist auf diese weise leer, er sagt nichts aus, was über den Begriff synthetische Evolutionstheorie hinausgehen würde. So kommen wir nicht weiter. Ich werde deshalb jetzt eine BKL erstellen. Die Interwiki-Links gingen nach Introduction to Evolution, was ja nicht unbedingt mit dem Begriff Evolutionstheorie übereinstimmt. Wenn du einen solchen Artikel erstellen willst, schlage ich vor, Du machst das unter dem neu zu erstellenden Lemma Einführung in die Evolution In der en-wikipedia ist en:Theory of evolution einfach nur eine Weiterleitung nach en:evolution, aber das hast Du ja schon mal abgelehnt. --rtc (Diskussion) 14:56, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch, damit hast du die Seite Evolution (Begriffsklärung) reproduziert. --Lämpel ^Disk. 17:35, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Seh ich jetzt nicht. --rtc (Diskussion) 17:40, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem hier eine Begriffsklärungsseite entstanden ist (ist ja wg. der Übersichtlichkeit ganz schön) stellt sich mir die Frage, ob der bisherige Artikel redundant war. Die Frage ist nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint: einerseits verlinkte sie lediglich mit kurzem Abriss zu etlichen Hauptartikeln, andererseits war sie für einen kurzen Überblick vielleicht ganz gut geeignet.
Wenn sie nicht überflüssig war, werde ich das neu Entstandene nach Evolutionstheorie (Begriffsklärung) verschieben (man könnte das Ganze auch in die vorhandene Seite Evolution (Begriffsklärung) integrieren, mit der gibt es ohnehin Dopplungen) und den bisherigen Artikel wieder herstellen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:04, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn etwas redundant war, dann Deine Fassung, die aus dem allgemeinen Begriff der Evolutionstheorie(n) die Evolutionstheorie gemacht hat. Ich wiederhole mich, wenn ich sage: "Wenn du einen solchen Artikel erstellen willst, schlage ich vor, Du machst das unter dem neu zu erstellenden Lemma Einführung in die Evolution" ... so, wie es in den anderssprachigen Wikipedias eben auch gemacht ist. --rtc (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die Vorderseite für einen BKL-II-Kandidaten, d.h. sie würde nach Synthetische Evolutionstheorie weiterleiten, und dort stünde am Seitenanfang:

Die Formulierung „ich halte“ würde ich gern durch eine Literaturanalyse ersetzen, die nachweist, dass der Ausdruck Evolutionstheorie sich meist ex- oder implizit auf dieses Modell bezieht. Leider sprengt die Menge der Literatur vmtl. nicht nur meine lexikalischen Möglichkeiten – darüber hinaus helfen z.B. Leipzig und Duden auch nicht weiter (beim Duden hätten sie den Abschnitt Bedeutung besser weggelassen) –, sodass ich ad hoc nur jenes „ich halte“ anzubieten habe.

Wie seht ihr das Verhältnis von Evolutionstheorie zur Synthetischen gegenüber den anderen? --Hæggis 15:43, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wie schon oben gesagt: "Ich könnte mich jedenfalls auch mit dieser Weiterleitungslösung [nach Synthetische Evolutionstheorie] anfreunden." --rtc (Diskussion) 23:51, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eine solche Weiterleitung erscheint mir auch sinnvoll. Es müssten dann allerdings auch alle Links überprüft werden (ein paar hundert), einige sollten lieber auf die BKl weisen. --Chricho ¹ ² ³ 11:03, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel kann so nicht bleiben. Bei der Wichtigkeit des Themas ist das ganz und gar unmöglich. --Gilbertblake (Diskussion) 02:17, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Verbesserungswürdige Strukturierung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel beginnt mit den theoretischen Grundlagen der Evolution. Als erster Punkt erscheint die Synthetische ET, dahinter 3 angebliche Spezialisierungen und Erweiterungen. Dies sind aber zum Teil Ansätze, die im Widerspruch bzw. in Konkurrenz zur Synthetischen ET stehen. Deshalb besser nicht als Unterpunkte.

Ferner müsste es beim ersten Punkt eigentlich heißen "sich beziehen auf ... biologische Evolution", da sich die anderen Punkte (kosmisch ... soziokulturell) immer auf Evolutionsarten beziehen, nur beim ersten Punkt meint man, der beziehe sich auf die theoretischen Grundlagen der Evolution insgesamt (dann müsste die Synthetische ET auch für kosmische, chemische, ... Evolution gelten, tut sie aber nicht).

Evolutionäre Ästhetik passt in der Liste überhaupt nicht. Dann müsste alles andere (z. B. Evolutionäre Erkenntnistheorie) auch aufgeführt werden.

Unter den theoretischen Grundlagen könnte man, wenn man schon den Riedlschen Fehlschlag anführt, auch die Systemische Evolutionstheorie der vollständigkeitshalber aufführen: https://www.createspace.com/3919158

Insgesamt scheint es mir aber eher besser zu sein, den Artikel zu straffen. --80.187.96.143 23:11, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel kann so nicht bleiben. Ihm fehlt jede Strukturierung. Evolutionstheorie ist ein wichtiges Thema und kann auch Wikipedia nicht dermaßen chaotisch dargestellt werden. Ich bin dafür, ein Baustellenzeichen in die Seite zu integrieren. --Gilbertblake (Diskussion) 02:15, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Gilbert, Hallo 80.187.96.143, was sagt ihr zu dem Vorschlag, dieses Stichwort auf den Artikel über die synthetische Evolutionstheorie (als mutmaßlich verbreiteste Bedeutung des Wortes) weiterleiten zu lassen? Im Anschluss würde im Zielartikel ein Hinweis angebracht, der zu einer Seite führt, die die übrigen Bedeutungen listet. --Hæggis 07:15, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Höherentwicklung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Das Prinzip der Evolution im Sinne einer allmählichen HÖHERENTWICKLUNG ist dagegen unbestritten“: Wer auch immer diesen Satz in der Einleitung geschrieben hat, hat die (darwinistsiche Theorie) nicht verstanden. Es gibt keine "höher" entwickelten Lebewesen. Der Asudruck ist wissenschaftlich veraltet und wird höchstens im Sprachgebrauch benutzt. Das Synonym "Komplexität" trifft es eher und ist auch das was wahrscheinlich gemeint ist, dass Organismen durch die Evolution immer komplexer aufgebaut sind. Das war ja das skandalöse an Darwins Erkenntnissen, dass der Mensch auf gleicher Augenhöhe mit jedem anderen zurzeit lebenden Organismus steht und somit nicht die "Krone" der Schöpfung ist.

Wie gesagt Höherentwicklung durch Komplexität oä ersetzen. Ich finde der jetzige Begriff führt zu falschem Verständnis. Danke --86.32.108.45 20:32, 20. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ein berechtigter Hinweis, danke. Ich habe die missverständliche Passage entsprechend geändert. --Gerbil (Diskussion) 20:53, 20. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich trifft es auch der Begriff Komplexität nicht richtig: letztlich wird allein die Angepasstheit ständig optimiert - das kann im Einzelfall sogar bedeuten, dass die Komplexität sinkt (z.B. bedeutet Evolution bei Parasiten manchmal, dass sie besser angepasst sind, wenn sie bestimmte Organe reduzieren). Gruß, --Lämpel ^Disk. 21:30, 20. Mai 2013 (CEST)Beantworten

vielleicht dann so: häufig die Komplexität, in jedem Fall aber die evolutionäre Anpassung ? --Gerbil (Diskussion) 21:47, 20. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Noch ein Vorschlag: Das Prinzip der Evolution im Sinne einer allmählichen Anpassung an Umweltbedingungen und die damit mögliche Zunahme von Komplexität („Höherentwicklung“) ist dagegen unbestritten. --Relie86 (Diskussion) 09:15, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

der satz ergibt, so oder so keinen logischen sinn. weder in puncto "höherentwicklung" noch in puncto "komplexität". wenn man natureinflüsse, wie meteoriteneinschläge oder vulkanische oder plattentektonische umweltereignisse einmal ausnimmt, können allein der einfluss und die einwirkung der menschen + seiner technologien sie (partiell) positiv oder negativ beeinflussen bzw. bremsen oder beschleunigen wie z.b. künstliche radioaktivität, kriege, verbrennung fossiler rohstoffe, gentechnische biologie + medizin, klimaänderung durch staudämme, abholzung u.ä. Dontworry (Diskussion) 09:57, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Evolutionstheorie oder Evolutionswissenschaft VS Religionswissenschaft oder Ralligionstheorie

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch vor über Hundert Jahren war es zwar eine "Theorie" aber ist es nicht grundsätzlich heutzutage im 21 Jahrhundert nicht eher eine nachgewiesene nachvollziehbare realle "Wissenschaft"

Und sind im Gegenzug dazu nicht eher alle Religionen auf diesen Planeten über Jahrtausende , nicht eher untereinander "konkurrierende" "Religionstheorien" und nicht so gesagten http://de.wikipedia.org/wiki/Religionswissenschaft ( es ist ebenso so skurrile wie ein Doktor bzw ein Professor Titel in Regionalwissenschaftlich ( Bibelforschung ) während die Evolution als Theorie abgestempelt würt (nicht signierter Beitrag von 91.64.3.177 (Diskussion) 19:20, 15. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Unsinn, die Religionswissenschaft ist eine Kulturwissenschaft und keine Theorie, natürlich können da Theorien zur Entwicklung von Religionen entwickelt werden – warum auch nicht? Den Satz über den Professor kann ich schon syntaktisch nicht nachvollziehen. Die Evolutionstheorie ist eine bestimmte Theorie in der Biologie und „Theorie“ ist nichts negatives, kein „Abstempeln“. Eine einzelne Theorie/Lehre ist etwas anderes als eine Disziplin, auch wenn der Übergang fließend sein mag. Die Evolutionstheorie ist teil der Wissenschaft, insb. etwa der Evolutionsbiologie. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hinweis auf Theoriecharakter

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Trotz umfassender Vervollständigung und Ergänzung kann die Evolutionstheorie bis auf den heutigen Tag keinen auf Tatsachen beruhenden Beweis ihrer Richtigkeit erbringen. Ihrer eigenen Theorie folgend, müsste sie in der Lage sein, mit den jetzigen fortschrittlichen Werkzeugen und Methoden, aus einem Affen einen Menschen zu machen, indem sie von einem intelligenten Affenpaar die intelligentesten Jungen und dann die intelligenten Jungen dieser Jungen, und so weiter, nimmt. Wenn die Evolutionstheorie richtig ist, müssen nach Generationen aus den Affen Menschen werden. Interessanterweise wurde bisher kein Versuch in diese Richtung unternommen. (nicht signierter Beitrag von 83.187.187.183 (Diskussion) 21:11, 22. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Gequirter Quark eines Ahnungslosen: "Theorie" ist das höchste Prädikat, mit welchem Naturwissenschaftler eine Erkenntnis auszeichnen können. Eine weitere Steigerung ist nicht möglich, weil es absolute "Beweise" nur in den Parawissenschaften gibt. Im Übrigen sind "Affen" offensichtlich Zeitgenossen des Schreibers, also nicht seine Vorfahren. Bitte andere Betätigungsfelder suchen, hier wird das nichts. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:12, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hierzu noch einen Vorschlag - eine Theorie bzw. Hypothese wird oft auch daran gemessen, - ob sie irgendwelchen Nutzen oder Voraussagen ermöglicht. Sofern also eine "optismistische" Grundeinstellung dem Leben gegenüber eingenommen werden sollte, könnten jene zukünftigen Fakten z. B. als "bottle neck"-Effekte der Zukunft in jene Theorien mit eingebaut werden - nur ein Vorschlag zur Güte!

Dennoch fehlt bei allen Betrachtungen jener Theorien der Hinweis z. B. des Endes unserer Sonne; des nahenden Zusammenstoßes des Andromedanebels mit unserer Milchstraße.(Oder sollten dies keine Wissensfakten sein???)

Noch eine geringfügige Bitte. Zwar wurden wir uns nicht bislang auf der persönlichen Diskussionsseite darüber einig, aber ich meine, auch, wenn es nicht direkt zum Inhalt jener Seite passen sollte, dass ein Link zur Cambridge Universität, die das Darwin Festival 2012 veranstaltete und ein Darwim Projekt unterhält zumindest für interessierte Leser nicht fehl am Platze sein würde!

http://www.cam.ac.uk/

http://thedarwinproject.com/

MfG --B.K.H. Schnebele 14:57, 8. Feb. 2015 (CET)

P. S. : Nebenbei - die Universität Cambridge wird ja selbst in wikipedia aufgeführt!

Lieber @B.K.H. Schnebele: Es wäre schön, wenn du deine Beiträge nicht nur mit deinem Namen (das ist zwar schön, aber nicht notwendig), sondern mit einer Signatur unterzeichnen würdest. Du erzeugst sie mit zwei Minusstrichen und vier Tilden (--~~~~).
Zum Inhalt: Erstens bezeichnet der Ausdruck nahe offensichtlich in den biologischen Wissenschaften eine andere Größenordnung als die astrologischen Dimensionen, die du hier betrachtest, insofern scheint der Hinweis obsolet.
Zweitens: Kennst du schon WP:Weblinks? Dort steht nämlich als Einleitungssatz:
Die verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. Ich nehme an, damit hat sich das Thema bereits erledigt? Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:00, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Eine weitere Anfrage?

Wäre auch ein Link zu Günther Osche "Evolution" Grundlagen-Erkenntnisse Entwicklungen der Abstammungslehre

                                    studio visuell Herder Verlag ISBN 3-451-16402-7  10.A. 1979

Ihrer Ansicht nach, Herr Lämpel, überflüssig?

Ich kann Sie als Autor des Artikels offensichtlich nicht davon überzeugen. Ihnen noch weiterhin frohes Schaffen.

MfG --B.K.H. Schnebele 20:13, 9. Feb. 2015 (CET)

(P.S. : doppelte Minus- bzw. Bindestriche sowie Tilden wurden gesetzt - es wird eben kein Pseudonym von mir benutzt.) (nicht signierter Beitrag von B.K.H. Schnebele (Diskussion | Beiträge) )

Tippfehler (erled.)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Erdplatten-Dynamik Prozesse fehlt ein Bindestrich zwischen Dynamik und Prozesse (letzter Satz von "Abgrenzbare Einzeltheorien"). Aufgrund der inhaltlichen Marginalität dieses Beitrags wäre es für mich absolut okay, wenn dieser Beitrag nach der Korrektur der für mich uneditierbaren Seite gelöscht/archiviert werden würde. 84.159.194.189 11:44, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

nö, das war korrekt so ohne Bindestrich. --Gerbil (Diskussion) 12:04, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Alles klar, mein Fehler. 2003:84:AE43:5423:E0B6:1170:5DA7:CFF4 12:20, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Rechtschreibfehler

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die darwinsche Evolutionstheorie ist in einer von zwei Formen zu schreiben:

"darwinsche Evolutionstheorie"
"Darwin'sche Evolutionstheorie"

Die Großschreibung im Artikel ist falsch, außer bei der Aufzählung (Referenz). (nicht signierter Beitrag von 91.4.113.245 (Diskussion) 15:42, 16. Apr. 2015 (CEST))Beantworten

Obiges ist korrekt und trifft auch auf alle anderen von Namen abgeleiteten Bezeichnungen auf -sche zu. --Naxatilor (Diskussion) 23:54, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Argumente gegen die Evolutionstheorie sollen erwähnt werden

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mich wundert es, dass keine Kritik und keine Argumente gegen die Evolution erwähnt werden. Deswegen habe ich schon mal ein paar Quellen herausgesucht, aus denen ich gerne Argumente gegen die Theorie hinzufügen möchte. http://www.was-darwin-nicht-wusste.de/ Die oben genannte Seite ist schon einmal eine tolle Website mit interessanten und harten Fakten gegen die Theorie. Weitere Quellen:

"Irrtum Evolution: Einblicke in den Zusammenbruch einer wissenschaftlichen Theorie" von Klaus Wilhelm

Ich werde noch weitere wissenschaftliche Lehrbücher, die diese Theorie hinterfragen hier hinzufügen. --Dusebrisk (Diskussion) 00:54, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Sicher kann der kurze Artikel noch ausgebaut und ggf. um religiöse bzw. kirchliche Fragen quellenbasiert ergänzt werden, die über das hinausgehen, was bereits am Ende des Abschnitts Geschichtlicher Abriss steht. Hierbei sind allerdings WP:Q, WP:Keine Theoriefindung und WP:WWNI zu beachten. Da es keine ernstzunehmenden naturwissenschaftlichen "Argumente gegen die Evolution" gibt und Wikipedia nur etabliertes Wissen abbildet, können "tolle" Seiten, die den den og. Anforderungen widersprechen bzw. kreationistische Ideen transportieren, nicht verwendet werden. --Gustav (Diskussion) 01:22, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wie es scheint, haben Sie die Seite anscheinend nicht besucht und die Argumente nicht gelesen, weil Sie sich nicht darauf beziehen und anfangen sofort religiöse Fragen und Quellen zu Vermuten, obwohl es sehr wohl um wissenschaftliche Argumente gegen die Theorie handelt.

Das ist schade, da wissenschaftlich Arbeiten heißt sich auch mit Argumenten gegen die Theorie auseinander zu setzen.

Ein interessantes Buch zu dem Thema wäre auch "Darwins Irrtum" von Hans-Joachim Zillmer.

http://www.zillmer.com/buecher/darwinsirrtum.html

Ich fände es zutreffend das Lehrbuch "Evolution Ein kritisches Lehrbuch" von Dr. Reinhard Junker und Prof. Dr. Siegfried Scherer (beide in der Biologie) hinzuzunehmen, wenn es um die Gegenüberstellung von Evolution und Kreationismus geht.

Ein Punkt den sie erkennen werden ist der, dass der Kreationismus naturwissenschaftliche Argumente trägt und auch mehr damit bewiesen werden kann als die Evolutionstheorie. Wenn man diese Fakten natürlich nicht anerkennen will, dann kann man diese natürlich nicht hinzufügen.

Worauf man noch hinweisen kann ist die Tatsache, dass Wikipedia die Nebularhypothese als etabliertes Wissen beibehält, obwohl diese in wissenschaftlichen Arbeiten widerlegt wurde:

"To sum up, I think that all suggested accounts of the origin of the Solar System are subject to serious objections. The conclusion in the present state of the subject would be that the system cannot exist." Das war die Äußerung von Harold Jeffreys - "The Earth, Its Origin, History and Physical Constitution" auf S.359, die sich auf die evolutionistische Entstehung unseres Solarsystems spezialisiert.

Also widerlegen wissenschaftliche Arbeiten die eigenen evolutionistischen Theorien.

Um etabliertes Wissen auf Wikipedia zu haben, muss man zum Beispiel die Fakten gegen die Nebularhypothese hinzufügen.

Wenn man nur eine Seite der Medaille zeigt, bleibt die Menschheit dumm und sieht nur das was sie sehen soll.

Das kann man auch auf die Evolutionstheorie beziehen.

PS.: Wer die Augen verschließt kann die Wahrheit nicht sehen.

Guten Tag

--Dusebrisk (Diskussion) 12:20, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hans-Joachim Zillmer und Siegfried Scherer sind gewiss hier nicht zitatfähig. --Gerbil (Diskussion) 12:30, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Und wieso wenn ich bitten darf? Was ist der Unterschied zwischen den beiden Doktoren und anderen?

Vieleicht weil Sie unvoreingenommen und wissenschaftlich arbeiten?

Oder weshalb sagen Sie das?

--Dusebrisk (Diskussion) 20:34, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt Diskussionen, die sich lohnen, aber auch solche, die Zeitverschwendung sind. Diese hier gehört zu letzterer Gruppe. --Gerbil (Diskussion) 20:38, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

"Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:43, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die sogenannten "Argumente gegen die Evolutionstheorie" sind samt und sonders Unfug, erfunden von Stümpern, verbreitet von Stümpern, geglaubt von ungebildeten Laien. Sie haben in diesem Artikel nichts zu suchen. Wenn du der Meinung bist, dass es auch ein gutes solches Argument gibt, dann komm auf meine Diskussionsseite und nenn es. Ich werde dir den Anfängerfehler zeigen, auf dem es beruht. --Hob (Diskussion) 15:38, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Sie sind voreingenommen und unfreundlich.

Mit solchen Menschen disskutiere ich nicht gerne, aber das Angebot nehme ich gerne an.

--Dusebrisk (Diskussion) 20:34, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Link "Frankfurter Evolutionstheorie" funktioniert nicht!!

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Link "Frankfurter Evolutionstheorie" funktioniert nicht!! (nicht signierter Beitrag von 95.33.108.30 (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2015 (CEST))Beantworten

ist entfernt. Diese Theorie braucht hier m.E. keinen Link, es gibt ja einen eigenen Artikel und so bedeutend ist sie nun wirklich nicht. --Tinz (Diskussion) 19:56, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gerbil: Wieso hast Du den Link wieder eingesetzt? Diese Theorie scheint mir eine in der Wissenschaft kaum rezipierte Außenseitertheorie zu sein, was der Artikel Frankfurter_Evolutionstheorie auch zugibt. Im englischen Spracheraum (und das ist nunmal die lingua franca der Wissenschaft) scheint mir nach kurzer Literatursuche kaum jemand von dieser Theorie Notiz genommen zu haben, die en-WP gibt es z.B. nichtmal einen Artikel und fast alle Referenzen im hiesigen Artikel sind deutschsprachig, was ein dunkelrotes Warnsignal ist bei solche einem Thema. Was macht diese Theorie so wichtig, dass sie in einem zentralen Artikel wie diesem unter Weblinks erwähnt werden sollte? --Tinz (Diskussion) 22:28, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Kunst der beeinflussenden Rhetorik des Wortes Evolutionstheorie

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es den überhaupt noch zeitgemäß von Evolutionstheorie als Theorie an sich zu reden bzw betiteln und nicht als Evolutionswissenschaft. ( den eine Theorie war es, aber das ist schon weit über 100 Jahre her. )

Ironischer weiße redet man heutzutage über Religionen von Religionswissenschaft und es gibt Professoren und Doktoren die ihren Titel in Bibelwissenschaft machen.

Aber ist es nicht grundsätzlich so das Alle Religionen auf der Welt seit Jahrtausenden immer noch Theorien sind, die die alleinige deutungshochheit für sich allein beanspruchen bzw das blaue vom Himmel versprechen so wie Versicherungen, aber dennoch handelt es sich um nicht anderes als konkurrierende Theorien untereinander, während Evolution seit über 100 Jahren eine praktizierende tägliche Wissenschaft ist die auf physischen nachweislichen Funden beruht und nicht so wie bei Religionen um ein Fantasieprodukt auf irrationalen Vermutungen.

würden wir die Welt Objektiv, Analytisch und Rational betrachtet so würde

aus Evolutionstheorie = eine = Evolutionswissenschaft

und aus Religionswissenschaft = eine = Raligionstheorie bzw Bibeltheorie (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 21:31, 25. Dez. 2015 (CET))Beantworten

Da setzte ich jetzt unverblühmt WP:TF drunter. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 21:33, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Aus dem Artikel Theorie: In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen. Beispielsweise bedeutet der Begriff „Relativitätstheorie“ nicht, dass die Erkenntnisse nicht gesichert seien. Selbstverständlich ist sie prinzipiell falsifizierbar, könnte also nicht zutreffen, aber das Teilwort „-theorie“ kennzeichnet sie einzig als „in sich schlüssig“ und bis Dato "nicht falsifiziert" und grenzt sie von der Newton'schen Theorie – der klassischen Mechanik – ab. Die Evolutionstheorie war und ist eine Theorie, mit allen Kennzeichen einer fundierten, schlüssigen und empirisch gut abgesicherten Theorie. --Feldkurat Katz (Diskussion) 05:02, 26. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ergänzung: Und Religionen sind nach dieser (in der Wissenschaft üblichen) Definition natürlich keine Theorien. Und noch eine Ergänzung: Religionswissenschaft ist keine Religion, sondern beschäftigt sich mit den Eigenschaften von Religionen. --Hob (Diskussion) 09:07, 26. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Joh. Paul II

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel nennt den 23.10. als Datum, an dem Papst Joh. Paul II die Evolutionstheorie anerkannte und belegt das mit einer Seite des "Standard". Allerdings stimmt das m.E. nicht, es war der 22.10., und man sollte wohl besser die Originalquelle verlinken: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione.html, das Datum steht ganz unten. Vielleicht gibts den Text auf der Seite auch irgendwo in Englisch oder Deutsch. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:31D7:A601:51F7:F339:768F:52A3 (Diskussion | Beiträge) 10:30, 19. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

Nasīr al-Dīn Tūsī

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist mit Nasīr al-Dīn Tūsī? In Englischen Artikel von dem ist z.B. erwähnt das er wesentlich früher als z.B. Darwin eine Evolutionstheorie entwickelt hat. Das fehlt mir hier im Deutschen Artikel zu Evolution. https://en.wikipedia.org/wiki/Nasir_al-Din_al-Tusi#Biology_and_evolution (nicht signierter Beitrag von 91.137.37.98 (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

Du findest ihn auch nicht in der englischen Ausgabe von Evolution erwähnt, bloß in en:History of evolutionary thought, das deutsche Pendant ist Geschichte der Evolutionstheorie (in die dortige Disk kopiere ich auch deine Anfrage). Dort wäre bei "Antike" noch Platz für eine Erwähnung, denn es handelte sich um einen Naturphilosophen handelte und um keinen Wissenschaftler im modernen Sinn, welcher eine falsifizierbare Theorie aufgestellt hat. Ferner unbedingt Quellen abseits des Populärjournalismus finden!

Problematisch in der en-WP ist nämlich, dass die dort überdimensionierte Würdigung Tusis offenbar auf einer populärwissenschaftlichen, interpretativen Übersetzung von Stellen aus seiner Aklaq-i-Nasiri basiert. Da die Schnittstelle zwischen Evolutionsbiologen und Orientalisten nicht allzu groß ist, hat in den wenigen Monaten, seit diese Story sich in der en-WP eingenistet hat, noch keine wissenschaftliche Beschäftigung mit diesen Behauptungen und dem Originaltext stattgefunden. Ich befürchte, es handelt sich um irreführend übersetzte und sinnverdreht zusammengestellte Ausschnitte. Bestimmt lassen sich auch Passagen über Ethik und Glauben im selben Buch finden, welche Tusi als Vordenker von intelligent Design oder Fundamentalismus darstellen würden. Wie das nunmal so ist bei Textfragmenten, die aus dem Kontext gerissen zitiert werden. --Enyavar (Diskussion) 21:06, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Redundant

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also irgendwie sollte der grössere Artikel Evolution dieses Lemma bekommen und Evolution dann eine Weiterleitung darauf sein. Jedenfalls scheint das eine Redundanz zu sein. -- itu (Disk) 00:20, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte die beiden Artikel schon für richtig zugewiesen, denke aber, dass man die beiden Artikel noch mal nach Redundanzen überprüfen und diese hier dann beseitigen sollte. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:27, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

jeder vierte Deutsche ...

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Das Wissenschaftsbarometer des gemeinnützigen Vereins Wissenschaft im Dialog hat in seiner jährlichen repräsentativen Umfrage 2017 festgestellt, dass jeder vierte Deutsche Zweifel an der Evolutionstheorie hat oder sie sogar ablehnt." (sueddeutsche.de)

Imo im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 07:10, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Erstmal, Wissenschaft im Dialog: gemeinnützig ja, Verein nein. Diesen Sonntag wurde in einer Fernsehsendung eine ähnliche Umfrage erwähnt, die auf "rund 10%" Zweifler/Ablehner kam - was stimmig sei mit den Werten früherer Jahrzehnte. Solche Umfragen sind durch Anzahl/Auswahl von Teilnehmern, durch Methodik/Art der Fragestellung/Antwortmöglichkeiten, etc., untereinander derartig abweichend, dass eine allgemeingültige Aussage kaum möglich ist. Dein o.g. Statement ist genauso belegbar wie eine lange Reihe von Studien mit ganz anderen Ergebnissen, die alle gleichberechtigt in einen laaaangen Statistikabsatz wollen und haarklein analysiert werden müssten - was deine verwendete Quelle gar nicht hergibt, und was auch den Rahmen des Artikels sprengen dürfte. Mein Fazit: Wissenswert nur in dem Sinne, dass es ein zweistelliger Prozentsatz der Bevölkerung ist. Nicht erwähnenswert im Artikel. --Enyavar (Diskussion) 17:21, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich kann gar nicht erkennen, welche Relevanz die Volksmeinung einzelner Nationen über eine Theorie für eine enzyklopädische Relevanz haben könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:32, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Neutraler Standpunkt und Belege

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dem Abschnitt Erkenntnis und Glaube fehlt es meiner Meinung nach an Belegen für die ersten beiden Absätze.

Im ersten Absatz verletzen die Formulierungen: "wissenschaftlich schlüssigen" "Die Übertragung der damaligen Interpretationen in die heutigen Kenntnisse der realen Welt ist als unwissenschaftlich zu werten."

das Grundprinzip des neutralen Standpunkts - zumindest ohne Belege, meiner Meinung nach aber auch wenn Belege angeführt würden, sofern nicht auch auf Argumente, Thesen, Theorien der Gegenseite eingegangen wird. (nicht signierter Beitrag von 178.27.160.248 (Diskussion) 20:46, 9. Jul. 2018)

Wir haben hier einen umfangreichen und intensiv bequellten Artikel Kreationismus, der ja auch verlinkt ist. Aus dem Artikel wird auch klar, dass es „die Gegenseite“ gar nicht gibt, sondern diverse ziemlich kleine Strömungen, die sich nur darin einig sind, dass sie die (zumindest Teile der) Evolutionstheorie doof finden. Es gibt so ein paar ständig wiedergekaute Klassiker, zum Beispiel die Behauptung, die Evolution des Auges sei völlig unerklärbar, dem stehen aber plausible Erklärungen aus den Naturwissenschaften gegenüber. An der Darstellung hier kann ich nichts Falsches erkennen. --Simon-Martin (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist schon etwas holprig. Zum einen wären Quellenangaben wirklich nicht schlecht, zum anderen ist er zu undifferenziert. Und der Artikel "Kreationismus" hat beispielsweise im Abschnitt "Evolutionistischer Kreationismus" überhaupt keine Quellenangabe. Dazu kommen dann eher unwissenschaftliche Formulierungen wie "die Heilige Schrift wörtlich interpretiert". Man kann einen Text überhaupt nicht anders als wörtlich interpretieren, denn man hat ja nur die Wörter. Die Frage ist nicht ob er wörtlich interpretiert wird, sondern wie man ihn beispielsweise literarisch einordnet und aufgrund von Form, Gattung, Kontext usw. versteht ... Es wäre vielleicht ganz sinnvoll, den Abschnitt hier mit "Evolutionstheorie und Religion" zu überschreiben und dann die Sichtweise der einzelnen Religionen darzustellen. Jhnns (Diskussion) 20:24, 7. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

An der Darstellung hier kann ich nichts Falsches erkennen.

Ist ja auch nicht falsch im eigentlichen Sinn, nur nicht neutral formuliert. Es sei denn die Verlinkung auf "Kreationismus" genügt dem Grundprinzip der Neutralität von Wikipedia. Ich war auf der Suche hiernach "Chemische Evolution" zuerst bei diesem Artikel gelandet und habe mich daher etwas über die Formulierung gewundert. Eine "Gegenseite" die nicht vereint auftritt ist trotzdem existent. (nicht signierter Beitrag von 178.27.160.248 (Diskussion) 22:16, 10. Jul. 2018‎)

Kreationisten sind in etwa so seriös wie Impfgegner, Birther, Klimawandelleugner, Astrologen oder Holocaustleugner. Darüber herrscht in der Wissenschaft Einigkeit. Sie sind keine wissenschaftlich ernstzunehmende Partei und sollten in Wikipedia-Artikeln nicht fälschlich als solche dargestellt werden. "Neutral" bedeutet nicht, dass jede offensichtlich falsche Ansicht im Sinne von "die einen sagen so, die anderen sagen so" den belegten Fakten gleichgestellt wird. Siehe WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen?. --Hob (Diskussion) 07:44, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Verzeihung, aber hast du den Text den du da verlinkst auch gelesen? Selbst wenn, niemand sagt, das die Ansichten von Kreationisten gleichgestellt werden sollen! Mal als Vorschläge, statt: "Ungeachtet des wissenschaftlich schlüssigen ..." könnte man "Entgegen der herrschenden Lehrmeinung/von der Mehrheit aller Wissenschaftler vertretenen Lehre bezweifeln Teile..." schreiben.

Und den Satz "Die Übertragung der damaligen Interpretationen in die heutigen Kenntnisse der realen Welt ist als unwissenschaftlich zu werten." ersatzlos streichen.

Warum? Beides sind Werturteile, die einer Enzyklopädie nicht zustehen, und wenn sie noch so richtig sind. Wikipedia betreibt keine Wissenschaft, sie forscht nicht, ob eine Theorie schlüssig ist oder nicht kann sie nicht durch eigene Experimente belegen. Und im letzten Satz steht sogar wörtlich "..zu werten" drinnen, das sollte man schon dem geneigten Leser überlassen, der ist mehrheitlich dazu in der Lage sich selbst ein Urteil zu bilden. (nicht signierter Beitrag von 178.27.160.248 (Diskussion) 23:32, 11. Jul. 2018‎)

Du verwechselst in diesem Fall Werturteil mit Tatsachenbeschreibung. Das ist nun mal tatsächlich unwissenschaftlich (nicht-wissenschaftlich). --Gerbil (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

In der Wissenschaft geht es nicht um Mehrheiten. Mehrheiten können ein Symptom sein, eine Folge von etwas. Dass die Mehrheit der Wissenschaftler keine Kreationisten sind, ist eine Folge davon, dass die Arbeit der Kreationisten stümperhaft und wertlos ist und dass die Anfängerfehler, auf denen sie aufbauen, von jedem Kundigen binnen Sekunden als solche erkannt werden. Die Lage ist klar und eindeutig, und deswegen beschreiben wir sie auch als klar und eindeutig. --Hob (Diskussion) 08:20, 13. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Was ich hier hinzufügen wollen würde: wäre eine Formulierung von

„Ungeachtet des wissenschaftlich schlüssigen und immer weiter untermauerten Theoriengebäudes der biologischen Evolution bezweifeln Teile der Bevölkerung die Realität des biologischen Evolutionsprozesses und der Evolutionstheorie.“

nicht besser wenn es zu dieser Form geändert würde:

„Teile der Bevölkerung bezweifeln noch immer die Realität des biologisches Evolutionsprozesses und der Evolutionstheorie.“

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Gegner der Evolutionstheorie, oder Anhänger einer Religion, die dem Kreationismus folgt. Mir geht es hier lediglich um eine neutrale Formulierung. 37.201.5.80 15:07, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist doch bereits neutral. NPOV sagt nicht, dass wir verschweigen müssen, dass eindeutig gesicherte Erkenntnisse eindeutig gesicherte Erkenntnisse sind. --Hob (Diskussion) 18:06, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Puh, hier wird aber scharf geschossen! Hab das gerade mal durchgelesen, weil ich unten einen Kommentar gesetzt habe (und mich frage, warum die Evolutionstheorie nicht mehr naturalistisch ist ;-) und stauen etwas. Evolution ist ein Fakt. Ich habe jetzt seit über 20 Jahren mit Kreationisten zu tun, und mir ist bisher kaum einer begegnet, der das leugnet. Die Evolutionstheorie ist aber kein Fakt, sondern ein Erklärungsmodell, dass sich auf Fakten gründet und diese mit Hilfe anderer Hypothesen und Theorien deutet (steht ja auch so in diesem Wikipedia-Artikel). Dabei wandelt sich diese Theorie immer wieder, manches wird in Frage gestellt, neue Funde werden gemacht, alte neu gedeutet usw. Kreationisten lehnen aus verschiedenen Gründen Teile oder die gesamte Evolutionstheorie ab, manche lehnen auch offensichtliche Fakten ab. Aber da ist das Spektrum sehr weit und man muss sehr differenzieren, wenn man den Leuten gerecht werden will. Die Gleichsetzung mit Impfgegnern, Holocaustleugnern usw. ist auf jeden Fall unangebracht (um es mal vorsichtig zu sagen). Wobei es da sicher auch Kreationisten gibt, die Impfgegner und weiß ich was noch alles sind. Aber ich würde mir hier bei Wikipedia mehr Differenzierung wünschen und weniger vorschnelle Bewertung. Denn Wikipedia sollte eine offene und möglichst wertneutrale Sache bleiben – finde ich. Liebe Grüße! Re145vision (Diskussion) 10:20, 6. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

[1] Alexandre Meinesz (Prof. f. Biologie): How Life Began - Evolution's Three Geneses. Englische Übersetzung von Daniel Simberloss, 2008, Seite 30-33, 45.

[2] Robert Shapiro (Prof. f. Chemie): Ein einfacher Ursprung des Lebens. Spektrum der Wissenschaft, November 2007, Seite 66 - 68

[3] Hubert P. Yockey: Information Theory, Evolution, and the origin of Life. 2005, Seite 182.

[4] NASA: „Life's Working Definition - Does It Work?“ Astrobiology Magazine, 2009.

[5] Bruce Alberts et al: Molekularbiologie der Zelle. 2.Auflage, Weinheim, 1990, Seite 479.

[6] M.G.Katz-Jaffe, S.McReynolds, D.K. Gerdner und W.B. Schoolcraft: The Role of Proteomics in Defining the Human Embryonic Secretome. Molecular Human Reproduction, 2009, Seite 271.

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/1

- 2003 -

Erste Diskussionspunkte

Konstanz der Arten

- 2004 -

Konfliktpunkte

Reihenfolge ändern

Fuer Loeschung des "Evolutionsschwindel"-Links

Vorschlag für die Einleitung

Änderungsantrag

Was die moderne Evolutionstheorie nicht oder nur unzureichend erklärt

Makroevolution

Änderungen im Artikel

Begründung für abgelehnte Einfügung

unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeiten

der Übergang des Lebens vom Wasser ans Land

Homologien

Der Übergang von flugunfähigen zu flugfähigen Tieren

Entstehung des Lebens aus toter Materie

Die Entstehung von Naturgesetzen

Zwei Beispiele - wie erklärt das die Evolutionstheorie?

Meeressäuger

Venusfliegenfalle

Alte Diskussionen

Diskussion mit Kreationisten und Fortschrittsszenarien

Vorübergehender Schutz der Seite

Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution) / Änderungswunsch

Aufhebung der Sperrung

Sperre

Lysenko

Evolutionstheorie#Ernst_Haeckel_.281834-1919.29

"ausserwissenschaftliche motivierte Gründe"

Literaturliste

Darwin

Linktipp

DF, Unscheinbar, Herrick

Erklärungsmacht

{{Neutralität}}

Achtung-Hinweis

Es ist unmöglich was hier abläuft

Sperrung

Forum für Kreationisten und andere Gegener der Evolutionstheorie

Siehe auch

Verbesserungsvorschlag zum Schnelleinstieg

erneute Sperrung

Soll mit der Evolutionstheorie eine Lanze für den Atheismus gebrochen werden?

Interessant

Formulierungsvorschläge für den Artikel

Homologie

zur Definition

Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie

Weltanschauliche Bedeutung und Kritik

zu Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution)

bzw. Historische Schätzungen

Geschichte der Evolutionstheorien

Einführung

Konzepte

Konzepte der Evolutionstheorie

Schlüsselkonzepte der synthetischen Theorie

Populationsgenetik

Veraltete Konzepte:

Konzepte in Diskussion

Belege zu Biologischen Evolution

Ablehnung der Evolutionstheorie

Weiterentwicklung des Artikels

Evolution und Mathematik

Biologie und Technik

Formulierungs- und Ergänzungsvorschläge

zur Einführung Stand 17.11.2005

Abtrennung Geschichte und anderes

Unstimmigkeit

Buch von Werner Gitt

BILD!!!!!!!!!!!!!!!!

Struktur

Lebendes Fossil

Weitere ausgewählte Probleme, die im Rahmen von Evolutionstheorien behandelt werden, sind

Weiterentwicklungen

Hoyle

Missverständnisse zur Evolutionstheorie

Siehe auch - aktueller Edit-war