Diskussion:Günter Grass/Archiv/2

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[[Diskussion:Günter Grass/Archiv/2#Thema 1]]

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Parallel

See Karlheinz Deschner. (nicht signierter Beitrag von 86.181.146.15 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 30. Apr. 2010 (CEST))

Über Günter Grass

Heute wurde erneut ein Zitat von Reich-Ranicki über Grass eingefügt, dieser habe nie etwas Antisemtisches geschrieben, obwohl Reich-Ranicki nicht nur positiv über ihn geschrieben hätte. Ja warum sollte er? Sorry, ich bleibe bei meiner Meinung: Nichts Antisemtisches zu schreiben ist nicht erwähnenswert, sondern ein Normalzustand. Das Zitat gehört in seinem Kontext zu Walser, wo das Thema wenigstens Sinn macht, und nicht zu Grass. Und by the way: die ganze Zitatsammlung halte ich für mehr als verzichtbar. Großteils bezieht sie sich überhaupt nicht auf die Lebensleistung von Grass sondern bloß auf die SS-Debatte, auf irgendwelche blödsinnigen Detail-Auseinandersetzungen (ist die Adenauer-Zeit miefig?) wie Leggewie oder ist wie Grünbein so kryptisch, dass man dazu sowieso nur „Hä?“ sagen kann. Jedesmal, wenn ich in diesem Artikel über diesen aus den Zusammenhang gerissenen Zitat-Klumpatsch stolpere, würde ich ihn am liebsten komplett eindampfen. Wenn er aber schon sein muss, wie wäre es mit Zitaten, die den ganzen Grass versuchen einzufangen? Wie wäre es zum Beispiel mit einem Zitat aus der Nobelpreis-Verleihung oder mit anderen Zitaten, die das Lebenswerk von Grass thematisieren und nicht bloß aus der SS-Debatte stammen? Gruß --Magiers 22:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

zustimmung, zumal zu der entfernung des mrr-zitats, die nun wirklich eher ein vorwurf gegen walser ist als ein lob für grass. das enzensberger zitat sagt immerhin etwas über sein werk aus, der rest befasst sich eher mit der ss-debatte (vielleicht in den abschnitt darüber einbauen?). bei grünbein scheint es mir übrigens um selbiges zu gehen: der jungfrau-drache ist halt das ns-regime. also zustimmung zur löschung meinerseits. viele grüße, --Tolanor 03:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

Frage zu "örtlich betäubt"

Im Artikel wird über die Erzählung behauptet, daß "im Mittelpunkt ein Zahnarzt" stehe. Diese Interpretation kommt mir doch recht zweifelhaft vor. Natürlich gibt's da auch einen Zahnarzt mit kuriosen Ansichten - doch im Mittelpunkt der Erzählung steht (wie so häufig bei Grass) der Erzähler (und der ist kein Zahnarzt, sondern dessen Patient). -- 160.62.4.10 17:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung 1 ist tot.

Dort ist beim Anklicken kein Artikel nachweisbar. (nicht signierter Beitrag von 84.150.237.234 (Diskussion) 20:54, 28. Mär. 2011 (CEST))

Grass über Nationalismus und Patriotismus

http://www.sueddeutsche.de/sport/weltfussball/artikel/172/80092/

• Zitat:

Grass: Ich bin immer dafür gewesen, das Thema „Nation“ den Rechten wegzunehmen. Das ist von links und von rechts, jenseits des Rechtsradikalismus, vernachlässigt worden. Es ist mit dummen Sprüchen im Sinne eines altmodischen Patriotismus zur Phrase verkommen. Und von links hat man sich in einen Kosmopolitismus hineingerettet. Das Wort wird gemieden als sei es tabu. Das Thema Nationalbewusstsein haben wir ohne Not den Rechtsradikalen überlassen....

Ich bin mir unsicher, ob auf die Hauptseite nur solche Nachrichten dürfen, die von allen als positiv betrachtet werden? Austerlitz 88.72.20.188 23:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

In den Artikel kommen alle Informationen, die einer Enzyklopädie würdig sind. Die Wikipedia ist jedoch keine Nachrichtenseite, kein Clippingdienst, kein Journal und auch kein Ersatz für Google-News. Falls Du einen Vorschlag hast, wie und was man dan dem Artikel ändern könnte, dann mach doch einfach mal einen Vorschlag. Zitate oder so sollten jedoch nicht bzw. nicht ohne Einordnung in den Artiekl.--schreibvieh muuuhhhh 13:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag: Hinweis auf die beiden Hörkassetten aufnehmen. Machst du das? Austerlitz 88.72.1.186 11:24, 21. Okt. 2006 (CEST) P.S. oder veräppelst du mich nur?

Die Aussage von Grass aus dem Interview mit der Süddeutschen würde ich unter dem Abschnitt Das Verhältnis von Grass zum Springer-Konzern in einen eigenen kleinen Abschnitt mit dem Titel: =Das Verhältnis von Grass zum Thema Nation und Nationalbewußtsein=. Austerlitz 88.72.1.186 11:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Begründung für die Verleihung des Nobelpreises im Text ist falsch. Im Text steht "in munterschwarzen Fabeln". Es müsste aber "Farben" heißen. (Wie in dem englischen Zitat auch unschwer zu erkennen.)

Quatsch. "Fabeln" steht für "tales" im englischen Text. --Amberg 23:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Rezension von Prof. Arno Lustiger

Dichtung und Wahrheit? Nein, Schummelei! Anmerkungen zum letzten Buch von Günter Grass Gibt es jemanden, der oder die den Link auf die Hauptseite setzt?

Austerlitz -- 88.72.1.1 10:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ich habe auf dieser Site gelesen, dass Günter Grass in den Jahren 1947/48 ein Praktikum bei einem Bildhauer in Düsseldorf absolviert haben soll. Nach meinem Kenntnisstand hat er von 1946-1948 (zum Beginn des Wintersemesters 1948/49)in zwei Grabsteinbetrieben seine Ausbildungen zum Steinbildhauer und Steinmetz absolviert.

Nachzulesen ist dies in:

"Günter Grass - Fünf Jahrzehnte - Ein Werkstattbericht" - editionWelttag - Hrsg. Fritze Margull - Steidl Verlag Göttingen - 2001

ISBN 3-7657-2315-0

-- 88.73.205.86 20:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Dichtung und Wahrheit

Immerhin steht jetzt ein wikipedia Link darauf auf der Hauptseite. Zu gerne würde ich einen Teil aus Prof. Lustigers Anmerkungen zitieren, aber leider kann man (ich) pdf-Dokumente nicht kopieren. Es geht um die Geschichte mit dem Onkel bei der Post, der Teil der kaschubischen Verwandtschaft von Grass mütterlicher Seite war. Herr Lustiger hat genau über das geschrieben, was ich wissen wollte, als ich die betreffende, in abstrakter Unkenntlichkeit formulierte Passage aus der Autobiographie von Günter Grass als Zitat in der Zeitung las.

Austerlitz -- 88.72.25.190 10:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dichter

Hallo, sehr guter Artikel, aber Grass ist auch Dichter. Vermerkt das doch bitte.

Der justin (nicht signierter Beitrag von 217.225.187.186 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 21. Okt. 2007 (CEST))

Biografie

In Grass' Biographie steckt ein Fehler. Es heisst dort, dass er bis 1987 in Schleswig-Holstein gewesen sein soll. Ein paar Zeilen weiter heisst es jedoch, dass er seit August 1986 in Indien lebte! (nicht signierter Beitrag von 217.225.90.145 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 23. Jan. 2007 (CET))

Formulierung geändert

Ich habe "Mitglied der Waffen-SS" umformuliert in "Angehöriger der Waffen-SS". Es gab keine "Mitgliedschaft" bei der Waffen-SS mit Anträgen und Mitgliedskarten. Der Begriff ist falsch - auch in der Diskussion in den Medien. Es gibt ja auch keine Mitgliedschaft bei der Bundeswehr oder der Polizei. Benutzer: Lindenschmit (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Lindenschmit (Diskussion | Beiträge) 22:55, 22. Okt. 2007 (CEST))

Kommandanturbefehl 73

Was für Informationen gibt es hier über den "Kommandanturbefehl Nr. 73" (Stutthof, den 2. Oktober 1944) und der dort erwähnten Person "Graß, Ginter, 16.10.1927, Danzig, Kaschube, 80 743"? Ich danke im voraus. Henrik (nicht signierter Beitrag von 84.179.65.91 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 19. Feb. 2008 (CET))

ehrendoktor und ehrenbürger danzigs

ich weiß, dass gg am 260593 den ehrendoktor der uni danzig bekam, schließlich war ich dabei! aber wurde er wirklich auch ehrenbürger gdansks? (nicht signierter Beitrag von Bjj (Diskussion | Beiträge) 22:59, 1. Apr. 2007 (CEST))

PS: Ja, wurde er, mein polnischer Kollege wurde auf gdansk.pl im Gegensatz zu mir fündig, er wusste auch gleich, dass nach "Vom Häuten der Zwiebel" der Entzug derselben gefordert worden war!

http://www.gdansk.pl/article.php?category=84&article=580&history (nicht signierter Beitrag von Bjj (Diskussion | Beiträge) 09:40, 2. Apr. 2007 (CEST))

Bibliographische Hinzufügung

Bitte darum, die Biographie "Bürger Grass" von Michael Jürgs zur Sekundärliteratursammlung hinzuzufügen! (nicht signierter Beitrag von 80.140.116.187 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 2. Apr. 2007 (CEST))

Artikel in Fakt vom 20. Juni 2007, S. 5

Heute steht in der in Warschau bei Axel Springer Polska erscheinenden Boulevardzeitung “Fakt” ein ehrenrühriger Artikel über Günter Grass mit der Überschrift "Autorität von der SS". Er hetzt gegen Literatur-Nobelpreis-Träger Günter Grass, 80, weil er es wagt, den EU-Abstimmungskrieg der Kaczynski-Brüder zu kritisieren. “Schweigen Sie, Herr Grass, wenn sie noch ein Fünkchen Anstand haben! Sie sind für einen nüchtern denkenden Menschen keine Autorität”, schreibt der Autor BZ. Er wirft Grass seine Mitgliedschaft zur Waffen-SS vor und druckt ein Jugendfoto von Grass in einer Uniform mit Hakenkreuz ab. Einige polnische Journalisten stellen gern deutsche Politiker z. B. in Karikaturen in Nazi-Uniformen dar, um damit ihre Ablehnung zu unterstreichen und populistische Instinkte zu befriedigen. (so zitiert in "Polen am Morgen") AchimBaatzsch (nicht signierter Beitrag von 213.172.172.206 (Diskussion | Beiträge) 08:18, 20. Jun. 2007 (CEST))

Präsident der Akademie der Künste (Berlin)

Wieso steht eigentlich nicht im Artikel, dass Grass 1983-1986 Präsident der Akademie der Künste (Berlin) war? (nicht signierter Beitrag von Rita2008 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 12. Aug. 2010 (CEST))

Alter schützt vor Torheit nicht

und solch genialen und sogar enzyklopädisch relevanten Äußerungen über die Zahl und das Schicksal der in der Sowjetunion umgekommenen deutschen Kriegsgefangenen. siehe Grass' Unsinn ist keine Holocaust-Relativierung, Die Welt, 1. September 2011, Holocaust-Mathe mit Günter Grass, taz, 1. September 2011. --Goesseln 00:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

...aber User schützen Herrn Grass davor, dass sich dazu etwas im Wiki-Artikel wiederfindet... hab's versucht (2. Oktober 14:52 Uhr) - revertet. (134.99.242.164) (05:19, 25. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wieso gerade dieser Ausschnitt ?

Wieso wird im Artikel der folgende Ausschnitt des Gedichtes zitiert?

„geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist“

– Günter Grass

Da dieser Ausschnitt m.E. nicht der bedeutsamste ist und zum ganzen Gedicht ein eigener Artikel existiert, schlage ich vor, das o.g. Zitat ersatzlos zu streichen.--jobam (Diskussion) 16:43, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dagegen. Warum sollte dieser Abschnitt gestrichen werden; bzw. welcher wäre besser?--IIIraute (Diskussion) 21:15, 8. Apr. 2012 (CEST)

Viele der Ausführungen im Gedicht stoßen z.T. auf scharfe Kritik. Es ist IMO von daher nicht möglich einen repräsentativen Ausschnitt zu zitieren (vielleicht noch am Ehesten den Anfang: „Warum schweige ich, verschweige zu lange, was offensichtlich ist … "). Das jetzige Zitat finde ich jedenfalls unpassend.--jobam (Diskussion) 00:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Was ist denn an folgendem unpassend:

"In seinem Text Was gesagt werden muss forderte der Literaturnobelpreisträger, dass kein weiteres deutsches U-Boot nach Israel geliefert werden soll, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist". Ist doch eine sehr repräsentative Zusammenfassung des Kerninhalts. Worum geht es denn sonst?--IIIraute (Diskussion) 00:50, 9. Apr. 2012 (CEST)

Nein, auch dies ist keinesfalls eine sehr repräsentative Zusammenfassung des Kerninhalts - vielmehr ist es deine Gewichtung einer Auswahl. Ich denke, dass es an dieser Stelle weder sinnvoll noch möglich ist, eine inhaltliche Zusammenfassung einzuführen - die inhaltliche Besprechnung sollte dort stattfinden. Vorstellen könnte ich mir die o.g. Einleitung des Gedichtes. Gestern abend in der Tagesschau der ARD wurde G. Grass als einer dargestellt, der die Realitäten nicht mehr richtig wahrnimmt, wie soll man dann eine knappe repräsentative Auswahl seiner Aussagen vornehmen?--jobam (Diskussion) 08:30, 9. Apr. 2012 (CEST)

gegen einen ausschnitt aus dem text an dieser stelle ist nichts einzuwenden. jeder gewählte abschnitt könnte als nicht repräsentativ für den gesamttext verworfen werden. die diskussion darüber ist müßig, weil das gedicht relativ kurz ist und im volltext als quelle verlinkt ist. ein kurzer ausschnitt ist sinnvoll um die darauf kurz dargestellte außergewöhnliche und umstrittene reaktion des staates israel (persona non grata, einreiseverbot) nachvollziehbarer zu machen und die umstrittenheit des textes mit einem beispiel zu verdeutlichen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:46, 9. Apr. 2012 (CEST

Ja eben, da es keinen repräsentativen Ausschnitt gibt, sollte ganz darauf verzichtet werden. In dem relativ kurzen Gedicht (?) fände sich eine Vielzahl weiterer nennenswerter (inhaltlicher) Aussagen. Ich finde die derzeitige Auswahl willkürlich aber nicht repräsentativ - eine Diskussion dazu ganz und gar nicht müßig.--jobam (Diskussion) 09:18, 9. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist sehr wohl eine repräsentative Zusammenfassung des Kerninhalts.[1][2]--IIIraute (Diskussion) 15:57, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ob Grass mit "alles vernichtende Sprengköpfe" AGM-142 gemeint hat, ist deine Privatinterpretation. Da Grass Schriftsteller ist und kein Nuklearwaffenexperte, ist sie zudem nicht besonders plausibel. Also lass das bitte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:38, 9. Apr. 2012 (CEST)

→ ...daß er nicht von diesen spricht, ist doch Deine Interpretation. Wovon spricht er denn sonst?--IIIraute (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, deswegen verlinke ich ja auch nichts. Womit die Israelis schiessen werden, wenn sie denn schiessen, das wissen sie momentan nur selbst. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die AGM-142 Verlinkung nicht eingefügt; daß Grass jedoch von Atomsprengköpfen/Atomwaffen spricht ist ja wohl mehr als weitgehend durch die Medien belegt. Was möchtest Du denn daran bezweifeln?--IIIraute (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Und obwohl der Vergleich mit Verlinkungen in einem anderen Artikel grundsätzlich unerwünscht ist (WP:BNS) und diese hier diskutierte Verlinkung besonders ungeeignet, hat IIIraute insofern Recht, als die Verlinkungen auf bestimmte Fachbegriffe in sonstigen Zitaten aus seinem Gedicht letztlich genauso ungeeignet sind und indirekte Interpretationen darstellen. Das ändert aber nichts daran, dass das hier nicht geht.--bennsenson - reloaded 18:40, 9. Apr. 2012 (CEST)

Wo steht in den WP-Richtlinien, daß Verlinkungen in einem Zitat als "ungeeignet" zu betrachten sind.

Ob Grass von Atomsprengköpfen/Atomwaffen spricht ist ja wohl mehr als weitgehend durch die Medien (sowie durch ihn selber) belegt:

"Literaturnobelpreisträger Grass hatte in seinem Gedicht "Was gesagt werden muss" angeprangert, dass Iran von einem atomaren Präventivschlag durch Israel bedroht sei, der das iranische Volk vernichten könne. Zudem schrieb er, dass Israels Atomwaffen den Weltfrieden gefährde."[3] --IIIraute (Diskussion) 20:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Da ich hier anscheinend der Auslöser war, auch noch kurz meine Meinung: Links in Zitaten sind immer problematisch. Es gibt hier auch einige, die solche Links grundsätzlich ablehnen, weil ein Bezug hergestellt wird, der im Originalzitat nicht vorhanden ist. Bei literarischen Zitaten finde ich das nochmal prolematischer, weil Literatur immer mehrdeutig interpretierbar ist. Schließlich waren das hier auch noch maskierte Links, die zu ganz anderen Stichwörtern führten. Man kann vielleicht Sprengkopf verlinken, aber das Wort ist nicht mit einen bestimmten Raketentyp gleichzusetzen. Und den Link [[Atommacht|allesvernichtende]] finde ich nun wirklich weit hergeholt. Natürlich ist es sinnvoll, die Leser auf Hintergrundartikel wie etwa Dolphin-Klasse hinzuweisen, aber im erklärenden Text, nicht durch zurechtgebogene Verlinkungen halbwegs passender Wörter. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:08, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die Originalverlinkung war [[Atommacht|allesvernichtende Sprengköpfe]], dieses wurde dann später durch die AGM-142 Verlinkung präzisiert (da Israel ja nur im Besitz dieser ist). Es geht dabei um genau diesen Sprengkopftyp der durch die angesprochenen Dolphin-Klasse U-Boote abgefeuert wereden kann. Da ist eigentlich nichts mehrdeutig interpretierbar. Zumindestens nicht wenn man mit dem Thema vertraut ist - gerade auch deswegen sollte man diese Möglichkeit der Information dem Leser zur Verfügung stellen.--IIIraute (Diskussion) 20:15, 9. Apr. 2012 (CEST)

Tut mir leid, auch die Verlinkung finde ich hergeholt. Das ist kein Linkziel, das ein Leser erwartet. Wenn man den Link auf Atommacht unterbringen will, muss man irgendwo im Artikel schreiben, dass Israel eine solche ist. Und dass Grass überhaupt schon mal den Begriff AGM-142 gehört hat würde ich auch bezweifeln. Wenn ihm dieses Detail wichtig wäre, hätte er es benennen können. Er hat aber allgemein von Sprengköpfen geschrieben. Und dann ist es nicht an uns dem Leser durch Links klarzumachen, dass Grass andere Begriffe gemeint als geschrieben hat. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:24, 9. Apr. 2012 (CEST)

Was Grass gehört hat oder nicht, bleibt Deine Vermutung. Grass schreibt über Atomsprengköpfe, und das ist eindeutig durch die Medien und auch ihn selber belegt. Er schreibt über Atomsprenköpfe die durch Dolphin-Klasse U-Boote abgefeuert werden könnten; daran gibt es nichts zu bezweifeln. Was genau ist Dein Argument?--IIIraute (Diskussion) 20:33, 9. Apr. 2012 (CEST)

[4] und [5]. Oder noch einmal: Du willst einen Link einstellen, der ausgehend von Grass' Text eine Gedankenkette herstellt, was er gemeint hat. Das gehört nicht in einen Link, sondern als belegte Erklärung in den Artikel, wenn man es wichtig findet, also etwa: "Grass bezieht sich hierbei auf Atomsprengköpfe von Raketen des Typs Popeye Turbo." mit Beleg. Ich fände die Aussage aber ehrlich gesagt komplett nebensächlich. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ganz genau - AGM-142 Popeye Turbo. Was ist also das Problem diese zu nennen? Also keine Gedankenkette, sondern eine konkrete Bezeichnung - genau so wie auch die Dolphin-Klasse U-Boote genannt werden. Wo liegt also das Problem?--IIIraute (Diskussion) 21:16, 9. Apr. 2012 (CEST)

Aber es geht hier doch nicht darum, was Du nebensächlich findest oder nicht. Grass schreibt von "deutschen U-Booten", wobei es sich um nichts anderes als die Dolphin-Klasse U-Boote handeln kann - bei den Atomsprengköpfen verhält es sich genauso. Da gibt es doch gar nichts zu diskutieren.--IIIraute (Diskussion) 21:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

Auch der Link [[Dolphin-Klasse|deutsches U-Boot]] ist nicht gut, weil er eine Erklärung in einem Link versteckt, und so den Laien, wenn er darauf klickt, erst mal verwirrt, wo er gelandet ist. Der entscheidende Unterschied ist aber: In dem Fall spezifiziert ein Link einen redaktionellen Satz. Beim Zitat spezifiziert der Link die Aussagen von Grass - und das ist Interpretation. Wahrscheinlich ist es wirklich am Besten, den Gedichtinhalt ganz ohne Zitat zu beschreiben. Dort kann man dann alles direkt benennen und auf die weiterführenden Artikel verweisen, ohne die Links hinter anderen Begriffen zu verstecken. --Magiers (Diskussion) 21:34, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die Überschrift hier lautet: Wieso gerade dieser Ausschnitt? Diese Frage finde ich berechtigt. Wir könnten doch eine kurze Zusammenfassung des Gedichtinhalts entlang der Ausführungen dazu im Was gesagt werden muss hier einstellen. --Anima (Diskussion) 21:06, 9. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist eine sehr repräsentative Zusammenfassung des Kerninhalts.[6][7]. Weiteres sollte in dem Artikel Was gesagt werden muss genauer erläutert werden.--IIIraute (Diskussion) 21:32, 9. Apr. 2012 (CEST)

Mit der Argumentation reicht es ja auch, wenn man dort auf die weiterführenden Artikel weitergeleitet wird, um welche Schiffs- und Waffenklassen es sich konkret handelt. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:36, 9. Apr. 2012 (CEST)

meinung: verlinkungen innerhalb literarischer texte zu möglichen und denkbaren sachbegriffen sind ein unzulässiger eingriff in den text des dichters. ein prosatext oder lyrischer text lässt diverse assoziationsmöglichkeiten und deutungsmöglichkeiten für den leser offen. darin liegt der reiz von literatur. den text quasi durch links (fremde fingerzeige) aufdringlich zu „interpretieren“ (was der dichter gemeint haben könnte) und inhaltlich weiterzuführen ist nicht aufgabe von de.wiki teilnehmern. das zitat selbst ist imho als aussagekräftiger auszug aus dem gesamttext des gedichtes in ordnung. wer den vollständigen text lesen will findet ihn im volltext im artikel über das gedicht verlinkt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:48, 9. Apr. 2012 (CEST)

Es handelt sich hierbei aber wirklich um Deine Meinung, da es dazu keine direkte WP-Richtlinie gibt. Eine Enzyklopädie ist nicht für die Autorintention zuständig, sondern für konkrete und vor allem durch Sekundärliteratur bestätigte Fakten. Es geht dabei nicht um die lyrische Ganzheitlichkeit der Intention des Gedichtes Grass. Die Fakten wurden durch Grass selbst, sowie durch die Medien geklärt - und diese lassen keine Zweifel offen. Abgesehen davon wäre ich auch damit einverstanden, Vorheriges in dem weiterführenden Artikel zu klären.--IIIraute (Diskussion) 22:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt inzwischen zwei strittige Fragen. Zum Einen, soll/kann das o.g. Zitat verlinkt werden ? Ich finde nicht, da dies offensichtlich eine tendenziöse Interpretation bedeutet. Zum anderen - und so habe ich diese Diskussion eröffnet - soll/kann in diesem Artikel überhaupt inhaltlich/wörtlich zitiert werden? Mein Argument lautet, dass es nicht möglich ist, das Gedicht mit einem repräsentativen Zitat wiederzugeben, ohne das Ganze zu verfälschen. Animas Vorschlag, eine Zusammenfassung einzustellen (siehe 21:06, 9. Apr. 2012 (CEST), stimme ich zu.--jobam (Diskussion) 22:24, 9. Apr. 2012 (CEST)

(eingerückt) ich habe nach dem zitatauszug einen link als einzelnachweis zum originalen volltext in der süddeutschen zeitung gesetzt. dort kann jeder den vollständigen wortlaut des textes mit einem klick finden. das zitat ist ordung, kurzzitate sind in artikeln über schriftsteller und literarische werke absolut üblich. die frage, ob das zitat repräsentativ für den gesamttext ist, ist unerheblich und nicht zu lösen.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ganz glücklich bin ich mit dem Zitat samt vorangehender Formulierung nicht, weil so m. E. der falsche Eindruck erweckt wird, das Thema des U-Boot-Exports sei Hauptthema des Gedichts und nicht nur ein Aspekt unter anderen. Auch der Iran-Bezug wird für denjenigen Leser, der ihn nicht schon vorher kennt, nicht klar. Und könnte es mit einigem Abstand nicht etwas merkwürdig aussehen, dass im Personenartikel herausgehoben aus "Was gesagt werden muss" wörtlich zitiert wird, aber nicht beispielsweise aus der "Blechtrommel"? --Amberg (Diskussion) 04:37, 10. Apr. 2012 (CEST)

Amberg stimme ich zu. Fröhlicher Türke, du hast mit deiner Anmerkung zu Kurzzitaten bestenfalls formal recht. Hier, bei dem U-Boot-Israel-Grass-Beispiel, verlässt man mit diesem wörtlichen Zitat (sogar mit Unterschrift angefügt) IMO das Gebot der Neutralität und betont unzulässiger Weise die projektive Position von G.Grass in Sachen Israel. Hier geht es aber nicht darum, für Grass Partei zu ergreifen oder ihn anzuklagen, sondern Sachverhalte neutral darzustellen.--jobam (Diskussion) 09:04, 10. Apr. 2012 (CEST)

Aber selbstverständlich wird einem "wörtlichen" Zitat eine "Unterschrift" zugefügt - wäre es nicht "wörtlich" - wäre es ja auch kein Zitat mehr. Die Position von Grass als "projektiv" zu bezeichnen scheint mir als voreingenommen und mehr als unzulässig. Eine Enzyklopädie ist nicht für die Autorintention zuständig, sondern für konkrete und vor allem durch Sekundärliteratur bestätigte Fakten. Es geht dabei nicht um die lyrische Ganzheitlichkeit der Intention des Gedichtes Grass. Fakt ist, daß Grass diese Worte geschrieben hat. Fakt ist auch, daß gerade diese Worte den Kerninhalt des Gedichtes wiederspiegeln. Grass äußert sich kritisch - und das darf auch durch ein Zitat zur Geltung gebracht werden. Dieses wurde durch Grass selbst, sowie durch die Medien ausführlich geklärt. Es sind gerade diese Worte warum wir hier überhaupt einen Artiel über diesen Text schreiben. Es geht hier ja nicht um das lyrische Werk per se - wir schreiben nicht an einem Literaturlexikon - sondern es geht hauptsächlich um die damit verbundenen Auswirkungen.--IIIraute (Diskussion) 16:37, 10. Apr. 2012 (CEST)

Gespräche mit Kollegen

Im ARD-Interview mit Thomas Buhrow am 5. April 2012, Minute 11:15 sagt Grass:

>>Ich bin im Alter von 17 Jahren eingezogen worden zur Waffen-SS, wie viele Hunderttausende meines Jahrgangs auch, und ich habe anfangs in den 60er Jahren mit vielen Kollegen offen darüber gesprochen, und später nicht mehr. Das ist sicher ein Versäumnis, das hab ich ja auch zugegeben. Und ich habe in meinem Buch Beim Häuten der Zwiebel über ganz anderes, Dinge gesprochen, die wirklich ein Versäumnis meinerseits waren. Zur Waffen-SS bin ich gezwungenermaßen gekommen, aber das ich das Verschwinden von Lehrern und Schülern hingenommen habe, das ich nicht genügend Fragen gestellt habe, als Vierzehn-, Fünfzehnjähriger, das sind Dinge die mir bis heute nachgehen, darüber hab ich geschrieben.<<

Im Spiegel-Interview vom 15. August 2006 sagte Robert Schindel:

>>SPIEGEL ONLINE: Günter Grass hat Ihnen und anderen Schriftstellern vor mehr als 20 Jahren in einer kleinen Runde von seiner SS-Zeit erzählt. Erinnern Sie sich noch, wie er damals über seine Vergangenheit gesprochen hat? ... SPIEGEL ONLINE: Wer waren denn die Teilnehmer der Gesprächsrunde? Schindel: Das kann ich nicht genau sagen, weil ich nicht mehr weiß, wo das Gespräch stattgefunden hat. Entweder war es in Hamburg oder im Schloss Dobris bei Prag beim letzten Treffen der "Gruppe 47". Sollte es in Prag gewesen sein, dann waren damals auch Helga Novak und Hans Joachim Schädlich dabei.<<

Mit dem "letzten Treffen der 'Gruppe 47'" ist offenbar eine Veranstaltung im Mai 1990 in Prag gemeint, vergl. http://www.zeit.de/1990/24/literatur-ist-gedaechtnis/komplettansicht.

Damit gäbe es drei verschiedene Angaben zu dem Zeitraum, wann Grass mit Kollegen über seine SS-Mitgliedschaft gesprochen haben soll:

• bis Mai 1990
• vor 1986 ("vor mehr als 20 Jahren")
• "in den 60er Jahren"

--Rosenkohl (Diskussion) 21:58, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zu "anfangs in den 60er Jahren" siehe Klaus Wagenbach hier. --Amberg (Diskussion) 01:48, 20. Apr. 2012 (CEST)

Grass' geschichtspolitische Rolle

Es fehlt soweit ich erkenne eine Darstellung:

• >>Betrachtet man die jüngeren Studien zur Gruppe 47 und ihrer Bedeutung für die deutsche Literatur und Nachkriegsgeschichte, so ist seit den 1990er-Jahren ein Entzauberungsprozess im Gange.[1]<< [8], bis hin zur Kritik durch Klaus Briegleb, welche auch Grass betrifft,
• die Israelbesuche von Grass 1967 (m.W. eher harmonisch) und 1971 (wo eine Lesung von Störungen begleitet war),
• Grass' Kritik am Golfkrieg 1991 und seine Diskussion mit Yoram Kaniuk,
• Grass' Äußerungen 2001 nach dem 11. September zum israelisch-palästinensischen Konflikt,
• Grass' Ha'aretz Interview 2011 mit der Äußerung zu den in der Sowjetunion nach 1945 kriegsgefangenen deutschen Soldaten,

Das sind zum größeren Teil Punkte, die jetzt in der aktuellen Berichterstattung wieder erwähnt werden, aber gleichwohl relevant, --Rosenkohl (Diskussion) 00:12, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es ist dabei aber bitte folgendes zu bedenken:

1. Zur Gruppe 47, die im Laufe ihrer Existenz erhebliche Wandlungen durchgemacht hat, ist Grass erst 1955 gestoßen, d. h. er war etwa bei der berüchtigten Celan-Lesung in Niendorf 1952 noch nicht dabei. (In seinen Pariser Jahren 1956-60 war er dann mit Celan gut bekannt; Grass sprach von später von "schwieriger Freundschaft".) Die Eroberung des literarischen Felds durch die in der Gruppe 47 zusammengekommenen (zumeist jüngeren) Schriftsteller mit einer Abwehrhaltung nicht nur gegen die Nazi-Autoren, sondern auch gegen die Exilanten, war, als Grass dazukam, schon weit vorangeschritten. Es können hier also in keinem Fall allgemeine Äußerungen über die Gruppe 47 auf Grass bezogen werden. Wer Publikationen über die Gruppe 47 für diesen Artikel auswerten will, muss streng darauf achten, nur das heranzuziehen, was sich explizit auf Grass' Wirken im Rahmen der Gruppe bezieht.
2. Grass hat im Laufe der Jahrzehnte zu so ziemlich jedem innen- und jedem zweiten außenpolitischen Thema seinen Senf dazugegeben, was zumeist auch nicht ohne öffentliche Beachtung geblieben ist. Die Friedenspreis-Laudatio für Yaşar Kemal, damals eine Zeitlang ein Aufreger, kommt in unserem Artikel z. B. nur bei den bibliografischen Angaben vor. Auch dürfte die Zahl der Länder, die Grass noch nie zwecks Lesungen, Reden etc. bereist hat, fast kleiner sein als die Zahl der Länder, in denen er schon war. Der Umstand, dass jetzt im Zuge der derzeitigen Aufgeregtheiten alles hervorgekramt wird, was er jemals mit Bezug auf Israel oder den Nahen und Mittleren Osten gesagt hat, bedeutet nicht, dass das Thema bisher – d. h. vor "Was gesagt werden muss" – für ihn und seine Rezeption eine besonders herausgehobene Rolle gegenüber anderen Themen gespielt hätte. Einen solchen Eindruck sollte unser Artikel nicht erwecken.

--Amberg (Diskussion) 03:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

grass’ israelkritik wird derzeit aus einem eher kleinen anlass (ein sprachlich wenig gelungenes und politisch missverständliches politisches gedicht) hochgekocht. für die republik türkei erhielt grass kein „einreiseverbot“, obwohl er sich auf türkischem boden für die anerkennung des völkermordes an den armeniern einsetzte, was in der türkei bis heute ein tabu ist und dort mit haft bestraft werden kann. hinweis dazu, grass war im jahr 2010 in der türkei:

Völkermord an Armeniern: Grass und die Türken Der Literaturnobelpreisträger fand die richtigen Worte. Er bewegte die Türken dazu, den Massenmord an den Armeniern aufzuarbeiten und sich zu entschuldigen.

die derzeitige kritik an günter grass ist ein politischer und medialer hype, auf den in de.wiki mit wikitypischem unangemessenem übereifer reagiert wird. der gesamte vorgang wird in einigen monaten sachlicher bewertet werden. das wenig gelungene und sprachlich missverständliche gedicht (grass meinte mit seiner kritik nicht das israelische volk und nicht israel, sondern die derzeitige israelische regierung und die politik des premierministers benjamin netanjahu) wird dem lebenswerk des noblelpreisträgers keinen abbruch tun. in beiden artikeln und diskussionen (biografischer artikel über die person g.g. und artikel über das gedicht was gesagt werden muss) besteht leider eine tendenz, den geradezu hysterischen überbietungswettbewerb in grass-kritik in jeder belanglosen einzelheit mit sensationslust nachzuzeichnen. wikipedia ist eine encyclopaedie, die verhältnismäßigkeiten bewahren und gewichten sollte. eine encyclopaedie ist kein pressespiegel, in der jeder politische und journalistische „furz“ zu einem thema in jedem detail nacherzählt werden muss. die geschichtspolitische rolle des nobelpreisträgers günter grass und die teilweise berechtigung seines gedichtes wird man mit zeitlichem abstand zu dieser tagesaktuellen ostergeschichte politisch und literaturgeschichtlich besser einordnen können. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Offenbar machen der sogenannte "Furzer" Briegleb oder die sogenannte "Furzerin" Ernestine Schlant etc. ja nicht nur "allgemeine Äußerungen über die Gruppe 47", sondern gehen explizit auf Grass' Romane und Reden mit Bezug auf den Nationalsozialismus ein. Z.B. sei hier "unangemessen übereifrig-hysterischerweise" daran erinnert, daß Grass 1990 in seiner Frankfurter Poetik-Vorlesung Auschwitz als menschheitsgeschichtliche "Zäsur" bezeichnet hat, was auch noch im Artikel fehlt. Aber "Wikitypen" anzupöbeln fließt vermutlich leichter in die Tastatur als lüchenhafte Artikel zu verbessern. Der Staat Israel ist nun einmal nicht zuletzt als Konsequenz aus den Holocaust gegründet worden, also hat das Thema offenbar durchaus eine "für ihn und seine Rezeption eine besonders herausgehobene Rolle gegenüber anderen Themen gespielt" --Rosenkohl (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

Letzteres, also dass quasi bei jeder Äußerung über den Holocaust Israel als dessen Konsequenz mitgedacht sei, halte ich für einen Kurzschluss, zumindest "Theoriefindung". (Andersrum stimmt es schon eher; jedenfalls klingt ja in "Was gesagt werden muss" die deutsche Schuld am Holocaust als ein Grund für Grass' angeblich zu langes Schweigen an.) Worum es mir nur geht, ist, dass der Artikel in zweierlei Hinsicht möglichst die Balance einigermaßen wahrt: Erstens zwischen dem Schriftsteller und dem politisch engagierten, das Zeitgeschehen kommentierenden Intellektuellen. Letztere Rolle ist bei Grass sicherlich wichtiger und wird von ihm umfangreicher wahrgenommen, als das bei den meisten anderen Schriftstellern der Fall ist, aber sie erfährt diese große Aufmerksamkeit ja nur, weil Grass eben als literarischer Autor, insbesondere durch seine Romanen und Erzählungen/Novellen, diese Berühmtheit erlangt hat. Zweitens innerhalb des Engagements und der Kommentierungen, die eben eine sehr große Zahl von politischen Themen umfasst haben und zu ihrer (vorwikipedianischen) Zeit oft auch öffentliche Debatten ausgelöst haben, während im Moment logischerweise besonders frühere Äußerungen zu dem Themenbereich von "Was gesagt werden muss" hervorgeholt werden. Der Blickwinkel der momentanen Debatte ist ein anderer, als es der Gesamtblick auf Leben und Werk von Grass' sein sollte. Wir hatten im Artikel das Problem früher schon bzgl. eines damaligen Übergewichts des Waffen-SS-Themas; deshalb meine Sorgen. --Amberg (Diskussion) 20:33, 10. Apr. 2012 (CEST)

rosenkohl. günter grass schreibt im gedicht was gesagt werden muss auch über auschwitz und den völkermord an den juden:

„Jetzt aber, weil aus meinem Land, das von ureigenen Verbrechen, die ohne Vergleich sind...“. (zitat grass, was gesagt werden muss)

das gedicht wurde imho von den meisten kritikern und journalisten einseitig, unter einem einzigen aspekt gelesen. der überbietungswettbewerb an nahezu hysterischen „verrissen“ wird sich nach zeitlichem abstand legen und das gedicht politisch und literarisch sachlicher bewertet werden. ich habe keine bestimmten „wikitypen“ kritisiert. meine kritik geht dahin, dass viele wikipediateilnehmer sich bemüßigt sehen, jeden medialen „furz“ über das gedicht und den verfasser in den betreffenden artikeln nachzuzeichnen. schwerpunkte für die inhalte in einem artikel über einen schriftssteller sowie einem artikel über ein literarisches einzelwerk sollte das werk und die person sein. schwerpunkt sollte hingegen nicht das geheule und getöse sein, das der schriftsteller oder ein einzelwerk von ihm im blätterwald und bei bekannten berufsempörern (= bekannte personen des öffentlichen lebens, die sich grundsätzlich zu allen sich bietenden gelegenheiten lautstark empören) ausgelöst hat.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:38, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme FT zu, dass über Grass und sein Gedicht das letzte Wort nicht gesprochen ist. Es wäre sinnvoll, das hier sehr kurz zu behandeln und iü auf den Link zu Was gesagt werden muss zu setzen. Der Vorwurf des Antisemitismus ist an den Haaren herbeigezogen und bestätigt nur eine der Thesen von Grass. Dies und dass der Vorwurf bestritten wird, sollte zumindest auch erwähnt werden.--olag disk ₂cv 11:33, 11. Apr. 2012 (CEST)

Welche These meinst du Olag? Relevant wäre imho vor allem das die Friedensbewegung die Debatte bzw. die Position von Grass zu ihrem Hauptmotiv beim Ostermarsch 2012 gemacht hat. Im Besonderen weil Grass schon immer Teil dieser Bewegung war und so z.B. auf dem Ostermarsch 1983 sogar als offizieller Redner aufgestellt war. Dieses Engagement wird leider im ganzen Artikel nicht erwähnt. Das wäre imho im Kapitel politische Aktivitäten noch zu ergänzen. --Kharon 13:31, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Rubrik mt politischen Positionen sollte man ausbauen, da Grass nun mal ein politischer Mensch war und ist. Bei über 500 Zugriffen spricht das Interesse auch für einen entsprechenden Ausbau. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:15, 2. Mai 2012 (CEST)

Kieselalge

Laut Spiegel 48/1992 wurde in der Danziger Bucht eine bis dahin unbekannte Kieselalge gefunden, die zu Ehren von Günter Grass die lateinische Bezeichnung erhielt: Fragilaria guenter-grassii-- Fibe101 (Diskussion) 21:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Tatsachenverdrehung

Die Formulierung, dass Grass zur Waffen-SS "eingezogen" worden, verstellt die Tatsachen. Grass meldete sich freiwillig zur Waffen-SS, die niemals wie die Wehrmacht einfach nur "einzog". (nicht signierter Beitrag von 217.226.89.251 (Diskussion) 13:09, 6. Apr. 2012 (CEST))

Europas Schande (erledigt)

Ich fand es garnicht so schlecht, dass der neue Artikel Europas Schande zunächst ungesichtet bearbeitet wurde und hier noch nicht verlinkt war. Wenn nunmehr eine weiterführende Rezeption erfolgt, ist der Artikel m.E. relevant. Das werden wir in den nächsten Tagen feststellen. Bis zu dieser Stunde gibt es nur eine Veröffentlichung u. Berichterstattung, noch keine Kommentare. Gruß --Anima (Diskussion) 01:14, 26. Mai 2012 (CEST)

In allen Nachrichten, die ersten relevanten Reaktionen veröffentlicht, alles klar. Wikipedia war mal wieder schnell. --Anima (Diskussion) 12:48, 26. Mai 2012 (CEST)

Ein Fake? Vom Titanic-Magazin? Schreibt die FAZ. Frage stellt sich, ob FAZ recht hat oder ob sie hier dies ironisch meinen. --KurtR (Diskussion) 23:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Satire! --Anima (Diskussion) 23:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Grass Gedicht kein Fake. --KurtR (Diskussion) 00:40, 27. Mai 2012 (CEST)

"einnisten"

Zitat aus dem Artikel: "nistete sich 1967 die Kommune I ein,"

ich wüste gern wieso diese Formulierung trotz des immer wieder postulierten enzyklopedischen Anspruchs akzeptiert wird ?

http://de.wiktionary.org/wiki/einnisten --Über-Blick (Diskussion) 23:12, 1. Jun. 2012 (CEST)

Rezeption und ausufernde Darstellung von Kritik am israel-iran-gedicht

Die gekürze fassunng zur rezeption des gedichtes genügt. ausufernde darstellung von kritik am text Günter Grass: Was gesagt werden muss ist in diesem artikel und diesem abschnitt fehl am platz. es gibt über das gedicht einen eigenen artikel Was gesagt werden muss, indem die bisher überwiegend negativen reaktionen auf den text von günter grass dargestellt werden können. die üblichen "empörer" mögen die gesammelte kritik am grass-text bitte dort ablegen.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde auch, es ist noch zu früh, um abschließend die Bewertung des Gedichts als "größtenteils negativ bewertet " zu beschreiben. Vielleicht sollte man da mindestens bis morgen warten... --Rita2008 (Diskussion) 15:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht zu früh, da reicht eine Presseschau sowie das Feedback führender deutscher Politiker (vermutlich mit Ausnahme der Linkspartei und der NPD). Kurios finde ich, dass zwar offenbar großer Wert darauf gelegt wird, einen Auszug von Grassens Poem in Gedichtlayout zu präsentieren, aber Kernpunkte der Repliken zu verschweigen. Aber in diesem Fall ist es wirklich so, dass man quasi überall, wo man in den seriösen Medien guckt, auf die richtigen Kommentare und Einschätzungen stößt, weswegen ich darum keinen Editwar zu führen gedenke, zumal es mittlerweile auch einen eigenen Artikel zum Thema gibt. --bennsenson - reloaded 16:57, 4. Apr. 2012 (CEST)

Kleine Korrektur: Grass schickte sein Gedicht nicht nur an die Süddeutsche Zeitung. Er verschickte es weltweit an alle maßgeblichen großen Zeitungen, einige entschieden sich, das Gedicht nicht zu drucken, darunter die New York Times.217.246.72.153 15:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hast du dafür einen Beleg? --wtrsv ⌨ 17:46, 6. Apr. 2012 (CEST)

die nyt-geschichte stimmt nicht (der beleg wäre die schirrmacher-interpretation in der faz). siehe aber https://twitter.com/#!/fr_schirrmacher/status/187975050090127360. grüße, —Pill (Kontakt) 20:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Da es einen eigenen Artikel zu dem Gedicht gibt, finde ich es grotesk, diesem missratenen Werk im Artikel über einen Nobelpreisträger genauso viel Platz einzuräumen, wie dem Abschnitt "Rezeption". -- JoVV ^QUACK 10:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

"israelkritisches" Gedicht ?

Gemessen an dem postulierten enzyklopedischen Anspruch stellt sich die Frage wieso das Gedicht hier mit einer Wertung "israelkritisch" in der Überschrift bezeichnet, deklariert wird ? Somit sich also klar auf der Seite Grass positioniert und die über alle Parteien und Gesellschaftschichten reichende Kritik an dem Gedicht schon in der Überschrift, als irrelevant erklärt wird ?

Wo bitte ist diese einseitige Wertung sachlich, objektiv, seriös, kritisch, enzyklopedisch ? --82.113.122.166 01:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ist es etwa nicht israelkritisch? Und darüber, was es sonst vielleicht noch ist, besteht eben Dissens, im Detail ja danach ausgeführt. Wieso man sich auf der Seite Grassens positioniere, dadurch dass man sich nicht auf die Seite der godwinistischen Alarmisten stellt, ist mir rätselhaft. Zurückhaltung im Streitfall ist doch gerade „sachlich, objektiv, seriös, kritisch, enzyklop[ä]disch“.

„Über alle Parteien und Gesellschaftschichten reichende Kritik“ trifft den Sachverhalt übrigens nicht. Die – aus meiner Sicht maßlose – Kritik war wesentlich ein Phänomen der veröffentlichten Meinung. Ich hoffe, die Erwähnung dieser schlichten Tatsache löst jetzt nicht wieder reflexhaften volkspädagogischen Furor aus.

Insofern die damalige Kritik – ohne sich etwa um das Gedicht selbst eingehender zu bekümmern – häufig stracks (und vielleicht sogar „alternativlos“?) zur tiefen Seelenanalyse von Grass selbst schritt, kann man mit etwas schnippischer Ironie vielleicht sogar sagen, dass sie gerade damit über die Natur des Gedichtes selbst eher wenig aussagte – selbst wenn man den bezweifelbaren Grundsatz Majora ist saniora akzeptierte, der dieser Einrede, nach obigem dann natürlich mit Einschränkung auf die Meinungshaber qua Funktion, zugrunde zu liegen scheint. Nur als Beispiel, Reich-Ranicki sagte in seiner ersten Reaktion, es sei einfach unanständig, was mir eine weder besonders literaturkritische noch besonders sachlich-kritische Kritik am Gedicht zu sein scheint, weil sie über es gleich auf den Autor verweist. (Anstand können nur Menschen haben.)

„Enzyklopädisch“ schreibt sich übrigens nicht mit einem E wie in mehr, sondern mit einem Ä wie in mäh. --Silvicola ^Disk 07:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

• Zu "wieso das Gedicht hier mit einer Wertung 'israelkritisch' in der Überschrift bezeichnet, deklariert wird": seit dem Edit und teilweisen Revert meiner vorhergehenden Bearbeitung von 20. April 2012, 22:32 Uhr
• Zu "sachlich, objektiv, seriös, kritisch, enzyklopedisch": daß eine enzyklopädische Darstellung "sachlich", "seriös" soll trifft zu. Diese Enzyklopädie soll allerdings selber keinen "kritischen" oder "objektiven" Standpunkt beziehen, sondern einen neutralen Standpunkt, Rosenkohl (Diskussion) 15:32, 4. Sep. 2012 (CEST)

@"israelkritisch": Dich stört der Wegfall der Differenzierung Kritisch gegen Israels Politik versus israelkritisch durch den Edit in der Überschrift? Zugegeben, Deine Version war da unmissverständlicher. Andererseits ist, wenn man den zum Glück nicht allzu häufigen Fall ressentimentgetriebener Kritik an fremden Nationen einmal außer Acht lässt, mit XLAND-kritisch regelmäßig gemeint kritisch gegenüber der von der Regierung XLANDs verfolgten Politik, und kürzer gesagt. Mit dem genannten Edit wurde die Überschrift aber länger – und die Umschreibung war überhaupt nur insofern zu rechtfertigen, als durch Verlagerung eines Abschnittsteils eine andere thematische Gruppierung zuwege kam (oder angestrebt wurde). Der Überschriftswechsel ist dann ein Problem, wenn allein auf das Wort israelkritisch hin der Leser von vornherein an die oben ausgeschlossene Deutung denkt. Solche gibt es zwar viele, die unter jedem Stein, den sie umdrehen, einen Antisemiten entdecken. Dass sie dieser ihrer Wahrnehmungsstörung – so sehe ich diese Neigung nämlich – nicht anheimfallen, davor sind sie aber, wie ich fürchte, selbst mit sprachlicher Pingeligkeit nicht zu bewahren; gegen Liebe und Hass kämpfen Götter selbst vergebens.

@"sachlich, objektiv, seriös, kritisch, enzyklopedisch": Stimmt. Man soll neutral sein und genau, damit befördert man Kritikfähigkeit – bei denen, die auf diese Ware Wert legen. --Silvicola ^Disk 21:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Gattungsbezeichnung "Die Rättin"

Beim Prosa-Werk "Die Rättin" verzichtet Grass bewusst auf eine Gattungsbezeichnung wie "Roman". Eine solche Gattungsbezeichnung findet sich in keiner autorisierten Ausgabe und sollte daher bei der Aufzählung der Werke gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 212.201.44.247 (Diskussion) 15:14, 25. Sep. 2012 (CEST))

Enthüllungen zur Mitgliedschaft von Grass in der Waffen-SS

Persönlich halte ich Grass' Enthüllungen über seine angebliche Zugehörigkeit bei der Waffen-SS für einen PR-Stunt, mit dem er sich wieder ins Gespräch bringen wollte, nachdem es einigermaßen still um ihn geworden war. (nicht signierter Beitrag von Ich Tarzan (Diskussion | Beiträge) 22:36, 28. Nov. 2008 (CET))

War das nicht Schadensbegrenzung, weil andere ihn als quasi "antideutschen Linken" bereits wegen seiner SS-Vergangenheit am Wickel hatten? -- 78.51.178.0 20:04, 25. Dez. 2010 (CET)

Hierzu kann ich anführen, dass außer seinen eigenen Behauptungen nichts vorliegt, was bestätigen würde, dass das mit der Waffen-SS stimmt.

Außerdem war die Zugehörigkeit zur Waffen-SS an sehr enge Voraussetzungen gebunden, die Grass (man betrachte nur seine äußerliche Erscheinung und seine gemischte Volkszugehörigkeit) nicht im entferntesten erfüllt haben dürfte. (nicht signierter Beitrag von Ich Tarzan (Diskussion | Beiträge) 22:36, 28. Nov. 2008 (CET))

1. Eigene Beiträge bitte signieren.
2. Beiträge anderer Benutzer bitte nicht verändern.
3. Die Voraussetzungen für die Zugehörigkeit zur Waffen-SS änderten sich im Laufe der Zeit.
4. Da ja ein Dokument vorliegt, in dem Grass in der amerikanischen Kriegsgefangenschaft seine Zugehörigkeit zur Waffen-SS angegeben hat, hätte er sehr früh mit dem "PR-Stunt" begonnen. --Amberg 01:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Das mit dem Verändern: Okay. Soll nicht wieder vorkommen.

Die Änderungen der Voraussetzungen sind mir bekannt. Sie waren aber in Geblütsfragen weiterhin streng und an die besondere Zuverlässigkeit gebunden. Da Grass ethnische Zugehörigkeit (ähnlich wie bei seiner Figur Oskar Matzerath) sowohl emotional als auch biologisch als ungeklärt gelten muss, wäre das schlicht undenkbar gewesen. Er wäre allenfalls zum zusammengewürfelten Volkssturm einberufen worden.

Das amerikanische Dokument ist mir bestens bekannt (steht auf der englischsprachigen Seite sogar abgebildet), besagt aber nichts. Dieses Dokument stammt aus keinem alliierten Archiv, sondern wurde von Grass als "Beweis" selber vorgelegt. Die handschriftliche Ausfüllung kann (und wird wohl auch) später eingesetzt worden sein. Ein deutscher Truppenausweis (Wehrpass) jener Zeit hätte da schon wesentlich größere Aussagekraft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Ich Tarzan (Diskussion • Beiträge) 15:33, 29. Nov. 2008 (CET))

Der Artikel-Text zu seiner SS-Vergangenheit ist gemäß anderen Berichten und Biographien zufolge nicht ganz korrekt. Man kann so nur schreiben, wenn man nicht wissen will, wie die Presser der SS zu ihren Soldaten kamen. Überleben ist das Erste und dann erst kann man sich rächen. Das Recht auf das eigene Leben hat jeder und setzt es gemäß seinem vorhandenen Kenntnisstand und der vorgegebenen Situation um.--Reinhard47 18:57, 27. Dez. 2009 (CET)

Gehört so etwas wesentliches wie die Zugehörigkeit zur Waffen-SS nicht in die Einleitung? Immerhin wurde deswegen auch die Rückgabe des Nobelpreises verlangt. --Kaffeefan 11:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Gehört nicht vielleicht eher so etwas Wesentliches wie seine Werke in die Einleitung? Immerhin hat er für die den Nobelpreis bekommen. Wie Du merkst: Aus meiner Sicht ist die Schieflage des Artikels (Polit-Feuilleton statt Literatur) schon schlimm genug, als dass man das noch verstärken müsste. Gruß --Magiers 20:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Erklärung zu meiner revertierte Bearbeitung: Hier wurde bereits diskutiert, dass die aktuelle Darstellung falsch ist und auch durch den angegebenen Einzelnachweis nicht gestützt werden kann. Meine Forumulierung ist in diesem Fall angemessen, da keine Aussage über die Freiwilligkeit, die aktuell Spekulationsobjekt ist, getroffen wird. Im weiteren kann die auf der Diskussionsseite entstandene Theorie, nach der Grass seine Mitgliedschaft erfunden hat, nicht ohne Nachweis übernommmen werden. Falls die Änderung wieder rückgängig gemacht werden sollte, bitte ich um eine Erklärung im Kommentarfeld oder auf der Diskussionsseite. --Theoriefinder (Diskussion) 22:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung und Ergänzung des Nachweises. --Theoriefinder (Diskussion) 22:44, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die Geschichte mit der Waffen-SS-Zugehörigkeit ist derart in den Fokus geraten UND hat Grass selber so beschäftigt, dass sie in die Einleitung gehört. Ich habe über Grass nicht zu urteilen. Es sollte aber weder der Eindruck entstehen, er sei ein Nazi gewesen, noch völlig gradlinig auf Distanz geblieben. Mit 17 Jahren sollte er gewusst haben, was er tut; oder wenn er es doch nicht so wirklich wusste, sollte er damit früher herausgerückt sein. Es bleibt ein (zumindest!) ein Imageschaden.

Die Einleitung soll daher lauten:

Günter Grass (* 16. Oktober 1927 in Danzig-Langfuhr, Freie Stadt Danzig) ist ein deutscher Schriftsteller, Bildhauer, Maler und Grafiker. Grass war gegen Ende des Dritten Reiches Mitglied der Waffen-SS, was er 2006 öffentlich machte. Ab 1955 war er Mitglied der Gruppe 47 und gilt als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Autoren der Gegenwart. Im Jahr 1999 erhielt er den Nobelpreis für Literatur. 2012 sorgte er mit einem israelkritschen Gedicht für Aufregung.

--Theophilus77 (Diskussion) 14:33, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine vollkommen verzerrte Darstellung, in der alles Wesentliche, was es über Grass zu sagen gibt, unter den Tisch fällt gegenüber den zwei Punkten, die Du hier aus welcher Motivation auch immer ausbreiten möchtest. Allein die Idee, die Waffen-SS vor der Bedeutung als Autor darzustellen und das Gedicht prominent zu erwähnen, aber nicht Werke wie "Die Blechtrommel" ist vollkommen undiskutabel. --Magiers (Diskussion) 14:51, 12. Jan. 2013 (CET)

Reg dich ab! Es sind alles Fakten in chronologischer Reihenfolge, die man ruhig ergänzen kann. Anstatt dich so zu gebärden mache einen besseren Vorschlag!--Theophilus77 (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2013 (CET)

Hätte sich Grass nicht selber zum Sprecher und Aushängeschild einer politisch linken, moralisch Ansprüche stellenden Gilde gemacht, wäre seine kurze Mitgliedschaft bei der Waffen-SS (anscheinend Nov. 44-April 45) kaum erwähnenswert. Hätte er sie nicht verschwiegen, auch nicht. --Theophilus77 (Diskussion) 15:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Na, da zeigen sich ja Deine Motive... Mein Vorschlag zur Einleitung: Wenn sie jemand ausgewogen ausbauen will unter Berücksichtigung aller wichtigen Aspekte in Grass Werk, Biografie und Rezeption, soll er es gerne versuchen. In eine sehr umfangreiche Einleitung gehörte vielleicht auch ein Satz zur Waffen-SS. Wenn es aber nur darum geht, einzelne Labels prominent zu plazieren, wie anscheinend auch schon zuvor bei der Kategorie-Umsortierung, hat das nichts mit Artikelverbesserung zu tun. --Magiers (Diskussion) 15:12, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass du meine Motive erkennst. Dein Vorschlag zur Einleitung ist keiner. Denn du schreibst, es soll's ein anderer machen. Die Wichtigkeit der (kurzen) Mitgliedschaft bei der Waffen-SS hat Grass selber erkannt, was die meisten Leute daran erkennen können, daß er sie selber ans Tageslicht gebracht hat. Dafür sei ihm Respekt gezollt. Er hätte ja weiter drüber schweigen können. Warum du das lieber nicht in der Einleitung haben möchtest, vermag ich nicht zu sagen. --Theophilus77 (Diskussion) 19:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich kann Magiers' Einschätzung nur zustimmen. Sonst müssen wir doch im Artikel zu Grimmelshausen ebenso prominent in der Einleitung hervorheben, dass er womöglich an der Belagerung Magdeburgs teilgenommen hat (wurde abgefackelt, für heutige Verhältnisse ein Kriegsverbrechen!), von Christopher Marlowe, dass er vielleicht Spion war (Datenschutzverletzung im Wiederholungsfall!) und jedenfalls gewaltsam zu Tode kam (hat damals sicher die Skandalpresse oder vielmehr ihr zeitgenössisches Pendant Bänkelsang beschäftigt), von La Rochefoucauld, dass er ein Frondeur war (Aufruhr, Hochverrat), von Georges Brassens, dass er sich hämisch die Vergewaltigung eines Richters durch einen männlichen Gorilla ausmalte (Homophobie!), alles selbstredend Aspekte, die ungemein wichtig sind – aber nur allein für einen zugleich auf den Gegenwartsnabel schauenden und von einer jeweils ganz bestimmten Politagenda beseelten Blick. Die neutrale Gewichtung der einzelnen Aspekte einer Person gelingt meist ganz gut, wenn man sich fragt, was man sich in hundert Jahren noch über jemanden erzählen wird. Ich weiß nicht, ob Grass dann noch sehr bekannt sein wird, aber wenn, dann wohl doch kaum anders denn als Schriftsteller mit manchen seiner Werke. Das Skandalon der Waffen-SS-Zugehörigkeit, falls denn davon die Rede sein kann, beruht nämlich auf seiner vorgehenden Prominenz als Schriftsteller und schafft die nicht erst umgekehrt. Sonst hätten wir mindestens eine halbe Million Prominenter – eine Vorstellung, die ich mir lieber gar nicht genauer ausmalen möchte.

Im übrigen ist im Artikel ja alles zu finden, was Theophilus77 lesen will, man muss ihn eben nur ganz lesen. Die Einleitung ist für den Überblick da und nicht der Teller, auf dem man die Spezialkost von Personen mit geistigen Nahrungsunverträglichkeiten und Sonderkostbedürfnissen darbieten müsste. Es gibt davon auch zu viele, als dass so ein Unterfangen dann selbst für die Mehrzahl der magenschwachen Leser eine bekömmliche Häppchen-Speise werden könnte. --Silvicola ^Disk 22:05, 12. Jan. 2013 (CET)

@Silvicola: Ich beginne gerne mit dem Positiven, das ich deinem Wortschwall abgewinnen kann. Dein Metaphorik im letzten Abschnitt gefällt mir gut.

Nun zum Problematischen: Die Vergleiche mit Grimmelshausen und Marlowe gehen fehl, weil Grass unzweifelhaft Mitglied der Waffen-SS war und nicht "womöglich" oder "vielleicht". – La Rochefoucaulds Beteiligung an der Fronde geschah aus Überzeugung und war Teil seines Kampfes gegen Mazarin, aus dem er nie einen Hehl machte. Was also soll der Vergleich? In der Einleitung wird sein militärisches Engagement erwähnt, sogar noch vor seinem literarischen Schaffen. – Georges Brassens Gedicht ist "oberflächlich ein frivoles Couplet über einen brünftigen Affen, in seiner Pointe ein Plädoyer gegen die Todesstrafe", also ein evtl. fragwürdiges Stilmittel für den guten Zweck. Grass hat's ja mit seinem etwas verunglückten Gedicht "Europas Schande" auch im Prinzip gut gemeint. Dieses Ultraleichtgewicht eines Gedichts muss von mir aus wirklich nicht in die Einleitung. Das würde dem Schriftsteller nicht gerecht. – Im übrigen wäre ich froh, wenn du dich von der Illusion einer "neutralen Gewichtung der einzelnen Aspekte einer Person" lösen könntest. Es gibt keine neutrale Gewichtung, sondern nur eine Proportionalität. --Theophilus77 (Diskussion) 20:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Und wenn man's von Grimmelshausen oder Marlowe sicher wüsste, würde man dann diesen Punkt in der Einleitung angesprochen finden? – Das glaube ich eben nicht, und zu Recht wäre das so. Bei La Rochefoucauld wird seine militärische Tätigkeit erwähnt, weil die eben einen großen Teil seiner Karriere ausmachte. Nicht erwähnt wird dagegen der Punkt Rebellion, um den es ja nur gehen kann, wenn man Verwerflichkeit feststellen wollte; eine Militärkarriere per se führte ja noch nicht zu solchem Urteil. Über seine Motive, sich gegen Mazarin zu stellen, gibt es recht verschiedene Ansichten; nach einer davon soll das ungenügende Avancement ein wesentliche Rolle gespielt haben. Davon abgesehen wäre die „Überzeugung“ eines großen Territorialherren, die ihn gegen gegen den absolutistisch regierenden Herren des Landes ins Feld führt, wohl nicht ganz frei von der von ihm in Allem und Jedem erkannten « amour propre », die sich oft schlichtweg durch das partielle Synonym « intérêt » ersetzen lässt. Die Fronde war im übrigen bei genauer Betrachtung ein ziemlich schrankenloses Intrigenspiel, in dem mancher schnell die Position wechselte, sobald für ihn selbst dadurch Gunst und eine hohe Position zu ergattern war.

Brassens hat nach eigener Auskunft überhaupt keinen „guten Zweck“ angestrebt, siehe fr:Georges Brassens: « Là, j’ai voulu raconter une histoire pour m’amuser. Mais à la fin de cette histoire un peu burlesque une sorte de morale est venue. En prime, je n’y avais pas pensé » Notabene, ich nehme Brassens da sein hämisches Händereiben überhaupt nicht übel. Mich stört ja gerade die die Relationen verzerrende, aufgebläht-moralistische Gegenwartslupe – und dadurch übrigens so manche Äußerung gerade Grassens, dieses Moraltrompeters von Lübeck; man muss ihn aber mit Maß für die Verhältnisse darstellen, auch wenn das heißt, es ihm gerade nicht gleichzutun in seiner Moralrichterrolle.

Eine ganz neutrale Gewichtung zu finden ist schwer, aber man soll es halt immer versuchen. Die von Dir angeführte „Proportionalität“ hat übrigens eine freie Valenz: Proportionalität wozu? Meinen Maßstab habe ich schon genannt: Was ist wohl der Nachwelt in hundert Jahren noch wichtig an ihm? Mit dem trachtet man wenigstens, aus dieser Resonanzkammer der Gegenwartsparolen herauszukommen. --Silvicola ^Disk 00:19, 14. Jan. 2013 (CET)

Wir müssen ja auch gar nicht selbst die Maßstäbe bestimmen, sondern können uns da ganz einfach an der Sekundärliteratur orientieren. Wie sind die Maßstäbe in der Grass-Literatur? Wo in einer seriösen Darstellung (also keine rein an Tagesaktualität interessierte Presse oder politisch motivierte Darstellungen) wird Grass innerhalb von 5 Sätzen durch Waffen-SS und Israel-Gedicht beschrieben? Unser Artikel geht in der Gewichtung sowieso schon völlig aus dem Leim, indem die Waffen-SS-Debatte den Umfang des ganzen Absatzes über Grass als politischen Intellektuellen hat (als hätte es nicht auch in der Vor-Internet-Zeit mehr als genug Debatten mit und um Grass gegeben) und fast den Umfang des ganzen erzählenden Werkes. Sowas ist eben die Folge, wenn es den meisten Wikipedianern eher um ihre politische Meinung geht, die in den Grass-Artikel gedrückt wird (ob pro oder contra), als tatsächlich um Person und Werk eines der bedeutendsten deutschen Schriftsteller des 20. Jahrhunderts. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:42, 14. Jan. 2013 (CET)

Das ist eben der Nachteil des Wiki-Prinzips, dass die einzelfachlichen Kriterien bei Artikeln allgemeinen Interesses oft hinweggespült werden von den sich noch dazu oft im Wochentakt ändernden der allgemeinen Öffentlichkeit. Bei ihr kollabieren die Kategorien anscheinend immer auf eine Achse gut–böse und sie fühlt sich immer berechtigt im Besitz des jüngsten Moralrichteramtes, um schrankenlos zu urteilen über Vergangenes und Zukünftiges, Nahes und Fernes. Das bringt dann hier etwas herein, was man in der Politik, wo dergleichen schon länger im Schwange ist, als symbolpolitisches Gestikulieren kennt, mit der „Spitzenleistung“ Damnatio memoriae.

Wieso kann man einen Schriftsteller nicht primär an literarischen Maßstäben messen? – Weil dergleichen nicht interessiert, wenn es doch tagespolitischen Belang, Belang, Belang gibt. Ich käme schon gar nie auf die Idee, in meinem ethischen Urteil Schriftstellern zu folgen, deren Spezialität es bekanntlich ist, schöne oder anrührende Sätze schreiben zu können; in meinem arithmetischen Psychologen, die bekanntlich eine große Kenntnis der Seele besitzen; in meinem energiepolitischen Theologen, von denen ich nicht einmal wüsste, was ihr Gegenstand ist; usw. Aus der Eindimensionalität der Beurteilung folgt ganz natürlich der Wunsch nach dem radikalen Auskehr, sobald man störender Aspekte an einem Gegenstand gewahr wird, denn wenn etwas halt nur gut oder böse sein kann …

Das Phänomen ist alt – Montaigne, Essais III, 10, Abschnitt « Je veux que l’advantage soit pour nous; » – und hat gewiss noch eine glänzende Zukunft vor sich. Es ist halt – statistisch – eine anthropologische Universalie, sonst müsste man vielleicht noch Sokrates mit seinem in eins gesetzten Wahren, Schönen und Guten der Urheberschaft zeihen. Obwohl man sich doch mit dem von ihm anempfohlenen Maß des Andrangs der eigenen Universalrichterlichkeit ganz gut erwehren kann.

Ganz offenbar besteht ein Missverhältnis zwischen den Abschnitten Grass als politisch aktiver Intellektueller und Zugehörigkeit zur Waffen-SS, vielleicht deshalb, weil man für das zweite Thema reichlich rezente Stellungnahmen verlinken konnte und das dann sattsam getan hat, nach dem Nachrüstungsprinzip: Gerechtigkeit für alle Meinungshaber. Deshalb nicht Disproportion in den Pros und Kontras, sondern gemessen an der Bedeutsamkeit. Ob man in zwanzig Jahren noch wissen wird, wer etwa ein Börnsen oder Mißfelder war?

Ich hatte mir überlegt, ob in die Einleitung nicht ein ganz kurzer Satz hinein sollte etwa wie: Grass äußerte sich oft zu politischen Fragen und löste dadurch manche Kontroverse aus. Nach Überlegung bin ich nun aus pragmatischen Gründen eher dagegen. Erstens vage, zweitens hieße es, einen Honigtopf in die Einleitung zu stellen, s.u. Theophils Einlassung. --Silvicola ^Disk 02:04, 18. Jan. 2013 (CET)

@Silvicola: Es ist dir also aufgefallen, dass du mit etwas argumentiert hast, das man – im Unterschied zu Grass – nicht weiss. Und nun vermutest ("glaubst") du etwas anderes zu wissen, dass nämlich etwas nicht der Fall wäre. Deine Ausführungen zu La Rochefoucauld sind interessant insofern, als der Fall kompliziert(er) liegt und sich als Vergleich daher schlecht eignet. Zurück zu Grass: Tatsache ist (wenn ich dich zitieren darf): 1. "Bei La Rochefoucauld wird seine militärische Tätigkeit erwähnt, weil die einen großen Teil seiner Karriere ausmachte." Tatsache ist (wenn ich dich an Grass' Verhalten erinnern darf) 2., dass er seine moralische bzw. moralisierende Tätigkeit als Schriftsteller fest sein ganzes Leben lang ausübte und dabei gleichzeitig etwas tat, das er denen vorwirft, die er kritisiert hat: an etwas beteiligt gewesen zu sein, das das seine Laufbahn hätte gefährden können, und dies zu verschweigen.

Ja, vielleicht hätte Kiesinger nicht Kanzler in der BRD werden sollen (moralisch gesehen), und ja, er stand für einen Teil unbewältigter deutscher Geschichte, aber genauso gilt: Grass hätte vielleicht nicht der politisch-moralische Zeigefinger Deutschlands werden soll, und ja: er steht immer noch da als Symbol für eine nicht ganz bewältigte Bewältigung der deutschen Geschichte. Es wäre mit Grass ‚alles OK‘, wenn er z.B. mit 30 oder mit 40 Jahren (oder vielleicht auch noch als er 45 war) sich hingestellt und (z.B.) gesagt hätte: Ich war jung, etwas naiv und hatte Angst. Ich war mir leider nicht 100%-ig im Klaren, was die Waffen-SS alles an Gräuel verübte. Ich bereue es und habe mit diesem fragwürdigen Teil meiner Laufbahn abgeschlossen. Danach hätte er seine Laufbahn als Schriftsteller und Moralist antreten können.

Einig sind wir uns wohl, dass die wenige Monate dauernde Waffen-SS-Mitgliedschaft kein wesentlicher Bestandteil seines Lebenslaufs war, dass es aber sein ganzes Leben (zumindest innerlich) mitbestimmt hat, das scheint dir zu entgehen. Auch die Wahrnehmung von grösseren Teilen der Grass'schen Wirksamkeit ist nun unter diese verschwiegene Tatsache geraten, und zwar vor allem weil er sie verschwiegen hat. --Theophilus77 (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Dass die Kritik an Kiesinger nicht dadurch geschwächt ist, dass der Kritisierende selber mit dem NS-Regime sich kurzzeitig arrangierte, hatte schon Phi zu Recht erwähnt. --Theophilus77 (Diskussion) 19:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Hat beides in der Einleitung nichts zu suchen; vollkommen unproportional zum Relevanzgrund. --Logo 19:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Das kann man so nicht sagen. Solange die Einleitung derart knapp gehalten ist, muss man seine Mitgliedschaft nicht erwähnen. --Theophilus77 (Diskussion) 20:02, 14. Jan. 2013 (CET)

@hätte … nicht werden sollen — Nachträgliche Korrekturen der (Literatur-)Geschichte scheitern immer, das Geschehene wird nämlich nicht ungeschehen. Man mag bei dem Versuch obligate Geschichtsdeutungen verwerfen, aufbringen und durchsetzen können, aber von herrschenden Meinungen dieser oder jener Art wird keiner klüger. Am Prinzip des moralischen Groß-Zeigefingers scheinst Du Dich per se nicht zu stören, es muss wohl nur der richtige sein. Willst Du gegen den falschen dann Aufrechnungen betreiben? Vorsicht, es droht dabei die Abfolge: Halleluja! – Kreuziget ihn!

Darüber, was Grassens Leben „zumindest innerlich“ mitbestimmt haben kann, maße ich mir kein Urteil an, schon weil psychologische Ferndiagnostik gerne entlang von Plausibilitäten operiert, die oft mehr vom Urteilenden geprägt werden als vom Gegenstand. — Vielleicht sollte ich morgen eine gute Tat tun und streng verschweigen, die würde dann sicherlich mein ganzes künftiges Leben, und zwar gerade weil ich sie verschweigen würde, zumindest innerlich mitbestimmen. Hundertmal wiederholt, und ich werde Heiliger! — Aber wieder im Ernst gesagt: Grass kann die Sache doch aus schierem Opportunismus verschwiegen haben, ein Leitfaden, den viele und nicht selten im Leben benutzen. Ob er die Sache SS-Mitgliedschaft so wichtig nimmt wie Du, ist zumindest fraglich, und ohne diese supponierte Relevanz fehlt doch dem tiefenpsychologischen Ablauf jeder Treibsatz, selbst wenn man dessen Bahn vorzeichnen könnte. Selbst wenn er die Beeinflussung einräumte, weiß man eben doch nicht, ob es so ist, man kann nun mal keinem unter die Schädeldecke schauen. Aber das alles ist eben – nur Spekulation.

--Silvicola ^Disk 02:04, 18. Jan. 2013 (CET)

Zu den Änderungen von Schinkenkiller

Ich habe die alte Version vor der Sperre wieder hergestellt, aber einige der stilistischen Änderungen von Schinkenkiller übernommen. Anderes ist m.E. absichtlich quer und damit keine Verbesserung (noch 1945 Graß geschrieben beruht auf Original Research, Grass gab in seinen Erinnerungen "zum zweiten Mal" seine SS-Vergangenheit bekannt, man dürfe eine Romanfigur wegen NPOV nicht "eigenwillig" nennen etc.) Die beiden umfangreichen inhaltlichen Streichungen halte ich aber zumindest für diskutabel: Welche Relevanz hat die vermeintliche Begegnung mit Ratzinger? Ist das wirklich für Grass' Biografie wichtig oder nur für unsere Klatschpresse? Und gehört das Pudding-Attentat, bei dem Grass wohl nur eine Randrolle gespielt hat, in diesen Artikel? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2013 (CET)

Grass' Stellung zur Haftentlassung Johann Josef Unterweger

Der von Rosenkohl gelöschte, als Trollerei bezeichnete Abschnitt sollte nicht diskussionslos verschwinden. Es handelt sich um eine belegte Aussage über eine gesellschaftspolitische Äusserung des Schriftsteller, der als unbequemer Mahner wahrgenommen werden wollte und wahrgenommen wurde. Es gehört wohl zur Eigenart von Grass, dass er sich (bewusst) immer wieder provokativ geäussert hat. Und dies gehört dargestellt! Bewertet werden soll es nicht. Es geht nicht an, einen „geglätteten“ Grass darzustellen. Er war und blieb kantig. Es mangelte ihm manchmal an Urteilskraft oder an Weisheit. Das ist menschlich, und es soll nicht zensuriert werden. Natürlich ist Grass in keiner Weise schuldig an den Morden, die Unterweger nach seiner Entlassung beging. Daher sollte man etwas anders, v.a. prägnanter formulieren.--Theophilus77 (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Du weißt auch nicht mehr als die FAZ, also nichts, Rosenkohl (Diskussion) 20:21, 7. Mär. 2013 (CET)

Es ist nicht so, dass man erst mal alles in den Artikel schreibt, und ein Rausstreichen wochenlang diskutiert werden muss, sondern umgekehrt, dass Passagen nur dann in den Artikel gehören, wenn man über sie Einigung erzielt hat. Zur Sache: Ich sehe im FAZ-Artikel über ein ganz anderes Thema Grass in einem Nebensatz erwähnt als einer von zahlreichen Prominenten. Warum das eine solch elementare Bedeutung für einen Artikel über Grass haben soll, sollte doch bitte erst einmal jemand erklären. Und dann bitte auch, warum der Absatz so formuliert werden sollte, als seien die Morde sozusagen als direkte Folge auf die Einmischung von Grass zurückzuführen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Die FAZ ist also unwissend. Aha. – Wer um alles in der Welt sollte wollen, dass der Absatz so formuliert wird, als seien die Morde sozusagen direkte Folge der Einmischung von Grass? Ich schrieb: "Natürlich ist Grass in keiner Weise schuldig an den Morden", d.h. es sollte nicht so klingen, ob er es wäre. Da sind wir uns ja wohl einig.--Theophilus77 (Diskussion) 20:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Formulierung des Absatzes (Einsatz für Freilassung, Morde nach Freilassung) will genau diesen Zusammenhang herstellen. Und Du warst derjenige, der den Absatz in dieser Form in den Artikel revertiert hat. --Magiers (Diskussion) 20:56, 7. Mär. 2013 (CET)

Als Vorschlag zur Güte: Man könnte die Formulierung analog gebrauchen, wie sie auch bei Elfriede Jelinek steht: "Jelinek setzte sich gemeinsam mit Erika Pluhar, Ernest Bornemann und weiteren Intellektuellen für den wegen Mordes verurteilten “Häfenliteraten” Jack Unterweger ein, der im Jahre 1990 entlassen wurde und – wieder in Freiheit – neun weitere Morde beging." --Schelumiel (Diskussion) 21:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Welche Bedeutung hat der Fakt in der Sekundärliteratur zu Grass? Welche Bedeutung hat er in der Sekundärliteratur zu Jelinek? Wieviele Petitionen haben die beiden wohl sonst unterzeichnet, und sind die dann alle einen eigenen Abschnitt in ihrem Artikel wert? Dort, wo die Petition relevant ist, nämlich im Unterweger-Artikel wird Grass übrigens nicht einmal erwähnt. --Magiers (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2013 (CET)

Fakt ist, dass sich Grass in einigen Statements und politischen Einschätzungen geirrt bzw. völlig vertan hat. Fakt ist, dass wegen Leuten wie Grass Leute wie Unterweger freigelassen werden. Natürlich trägt Grass eine gewisse, eine geringe Mitverantwortung für das Geschehene, so wie er als ehemaliges Mitglied der Waffen-SS eben auch ein kleines bisschen Mitverantwortung trägt für die Schrecken des Nazi-Regimes. Ohhhh ja, er hat selber keinen Schuss abgegeben! Natürlich. Er hat nur nachgeladen. Super. Und genau darum geht es: Dass er ein bisschen mitgemischt hat, dies aber nicht zugeben wollte. Das ist genau die Crux. Und dies zu entdecken, könnte den nachdenklichen WP-Leser dienlich sein.

Aber wenn der grosse Literat Grass (der er zweifelsohne war) unbedingt verteidigt sein muss... bitte schön! Betreibt doch weiter Geschichtskosmetik.... ein bisschen nur und genau so quäntchenweise wie euer Idol.

Wie schwierig ist das denn zu begreifen: dass wir alle da und dort Mitläufer sind und mitschuldig werden an Dingen, die wir billigend in Kauf nehmen oder auch an Ereignissen, die wir gut zu beeinflussen meinten, die aber dann doch falsch liefen? Jeder hat Dreck am Stecken. --Theophilus77 (Diskussion) 22:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Das hier ist aber Enzyklopädie und nicht "Suchen wir ein bisschen Dreck am Stecken bei Leuten, die wir nicht leiden können, und schreiben das dann in ihre Artikel". Der Waffen-SS-Teil ist übrigens (absurderweise) der umfangreichste Teil des ganzen Artikels, ist aber hier nicht das Thema. Das Thema ist, welche Rolle spielt Unterweger in auf Grass bezogenen Veröffentlichungen? Es kann ja durchaus sein, dass das Thema irgendwo eine größere Rolle gespielt hat. Eine beiläufige Nennung neben anderen in einem Zeitungsartikel über ein Hotel ist aber sicher nichts, was sich sogleich im eigenen Absatz in der Wikipedia wiederfinden muss. --Magiers (Diskussion) 00:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Er ist nach wie vor nicht der Lage hier zu verraten, um welche Petition es sich gehandelt haben soll. Der Spiegel schreibt 1994:

>>Andreas Razumovsky, Österreich-Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen, berichtet, Unterwegers Freilassung 1990 sei von 700 österreichischen Kulturschaffenden "als ein Sieg über das kapitalistische Ausbeutungssystem" gefeiert worden.<<

Die Welt 2010 spricht davon, daß

>>250 Intellektuelle in einer Petition um seine Begnadigung baten<<,

Borwin Bandelow schreibt 2013 (15 Seiten pdf):

>>Wie kann man sich erklären, dass 700 Intellektuelle an einer Unterschriftensammlung für die Freilassung des überführten Mörders Unterweger teilnehmen?<<

Hat Grass nun die Petition der 250 unterschrieben, oder die Petition der 700 unterschrieben, oder als deutscher Zaungast der "Feier der 700 Österreicher" beigewohnt? Wird in der Entscheidung des österreichischen Justizministeriums zur vorzeitigen Haftentlassung tatachlich eine von Grass unterzeichnete Petition als Antrag, oder als Grund für die Entscheidung genannt? Rosenkohl (Diskussion) 12:10, 8. Mär. 2013 (CET)

Lafontaine / Große Koalition

Gehören diese tagespolitischen Auseinandersetzungen wirklich in diesen Artikel? Schon im Abschnitt "Grass als politisch aktiver Intellektueller" hat der Artikel eine Schlagseite zur Wiedergabe tagespolitischer Statements. statt enzyklopädisch das Gesamtwirken aufzuzeigen. Mein Vorschlag: Raus mit allen Einzelstatements, die nicht nachhaltigen Widerhall gefunden haben wie etwa sein Israel-Gedicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:50, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das ähnlich und habe den oberflächlichen Einwurf entfernt. Wichtige und rezipierte Positionen können ggf. in diesem Abschnitt dargestellt werden. Wollte man all den politischen Kram bzw. Unsinn, den Grass so von sich gegeben hat, in dieser Form präsentieren, verwandelte sich das Ende des Artikels in eine Verlautbarungsplattform.--Hans Castorp (Diskussion) 11:50, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich war gerade dabei, genau diese beiden Punkte in den Abschnitt "Grass als politisch aktiver Intellektueller" zu verschieben, bin aber leider durch BK mit Magiers daran gehindert worden. Das Ganze ist eine Gratwanderung, weil das Abgeben politischer "Einzelstatements" nunmal ein wesentliches Merkmal von Grass' öffentlichem Auftreten ist. Zumindest eine Presserezeption finden die auch in aller Regel. Die Position zur Großen Koalition scheint mir grundsätzlich eher wichtiger als die zu Lafontaine, weil das gewissermaßen ein längerfristiges Thema von Grass ist – er war ja, soweit ich weiß, auch schon gegen den Eintritt der SPD in die erste Große Koalition 1966. (Das "Israel-Gedicht" ist ein literarisches Werk – wie immer man seine Qualität beurteilt –, und gehört deshalb nicht in diesen Abschnitt. Sonst müsste man auch "Aus dem Tagebuch einer Schnecke" u. ä. dort aufführen.) --Amberg (Diskussion) 16:49, 23. Nov. 2013 (CET)

Also für mich lesen sich die letzten Abschnitte von "Grass als politisch aktiver Intellektueller" schon reichlich beliebig. Die Tatsache, dass wie Du schreibst das Abgeben von Statements ein wesentliches Merkmal des öffentlichen Auftretens ist, ist eben etwas anderes, als einfach diese Statements in den Artikel zu pinnen. Das wäre ja das Gleiche, als wenn wir statt der Debatte um das Israel-Gedicht einfach Zitate aus diesem wiedergeben.

Wenn ich mit meiner Meinung, dass dieser Artikel keine Bühne für die tagespolitische Äußerungen der letzten paar Jahre sein sollte, in der Minderheit bin, dann sei es eben so. Aber vielleicht sollte man im Ausgleich für die neuen Statements wenigstens ein paar der älteren Äußerungen löschen, die inzwischen weder tagespolitisch aktuell noch zeitüberdauernd bedeutsam sind. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2013 (CET)

Wohnort Anfang 1973?

Im Artikel steht: "1960 zog er erneut nach Berlin-Friedenau, wo er bis 1972 wohnte. Von 1972 bis 1987 lebte er in Wewelsfleth in Schleswig-Holstein." Und: "1972 trennten sich Günter Grass und Anna Schwarz."

Dagegen schreibt Max Frisch in seinem "Berliner Journal", Heft 1, 1973: "6. Februar. Übernahme der Wohnung Sarrazinstraße 8 und Abend bei Grass. ... 7. Februar: Anna Grass leiht uns zwei Betten."

Daraus entnehme ich, dass Grass noch Anfang Februar 1973 in Berlin-Friedenau wohnte und zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht von Anna getrennt war. --Turdus (Diskussion) 23:24, 19. Aug. 2014 (CEST)

Belege für Grass' Tod

Im Artikel ist aus der Eingangszeile kein Beleg für Grass' Tod ersichtlich. Bitte belegen. 195.95.220.6 12:21, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es war die Verlagsseite [9] angegeben, die aber wieder gestrichen wurde, da sie nicht mehr erreichbar war. Jetzt steht es dort auf der Startseite und in sämtlichen Medien. Da braucht es keinen einzelnen Beleg mehr. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:58, 13. Apr. 2015 (CEST)

Soeben wurde im ORF (Österreich) mitgeteilt, das er an einer bakteriellen Infektion verstarb. Man sollte das im Hauptartikel erwähnen - gute Quellen hierzu habe ich aber auch nicht, ausser dem gerade eben gehörten (in der Mittags-ZIB) 80.110.121.168 13:02, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Todesursache halte ich ehrlich gesagt für nicht wichtig, wenn es denn nichts völlig Ungewöhnliches ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Medizinisch beglaubigte Todesursachen halte ich bei enzyklopädiewürdigen Leuten eigentlich immer für interessant und relevant. Ist ja auch keine große Angelegenheit, es müßte eigentlich nur ein knappes: "starb am Soundsovielten laut Angaben von X an Y" in den Artikel. --2003:56:6D1B:C617:AD93:2F5E:1F55:B0C0 15:15, 13. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis an Administratoren nach der Bearbeitungssperre: Günter Grass starb am 13. April 2015 im Alter von 87 Jahren in einem Lübecker Krankenhaus an den Folgen einer Infektion.<ref>Hannah Pilarczyk/dpa: Literaturnobelpreisträger: Günter Grass ist tot. In: Spiegel Online vom 13. April 2015 (abgerufen am 13. April 2015).</ref> Bitte eintragen unter Lebenslauf. Danke vorab. --Jamiri (Diskussion) 16:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es Konsens zu der Einfügung? Gruß --Magiers (Diskussion) 19:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Magiers: Wie bitte, es braucht einen Konsens für eine belegte biografische Ergänzung, die bisher nicht enthalten ist? --Jamiri (Diskussion) 19:48, 13. Apr. 2015 (CEST)

Naja, Vollsperrung ist Vollsperrung. Als Admin möchte ich da eigentlich nur in klaren Fällen tätig werden, sonst führe ich am Ende einen Edit-War gegen mich selbst, wenn der nächste den Abschnitt wieder streichen will... Alternative wäre, den Artikel wieder freizugeben, in der Hoffnung, es gibt keine weiteren Edit-Wars. Aber das sollte dann -jkb- entscheiden. --Magiers (Diskussion) 19:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Magiers: Ich bin zwar nicht der behandelnde Arzt (das wäre dann ohnehin TF), aber die Quelle besitzt doch wohl genügend Validität, um die profane Ref in der Einleitung durch obige Ergänzung zu ersetzten. Jene Ref hattest Du laut Artikelhistorie NACH der Vollsperrung eingefügt. --Jamiri (Diskussion) 20:10, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ist jetzt drin. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:21, 13. Apr. 2015 (CEST)

Sehr schön, herzlichen Dank. --Jamiri (Diskussion) 21:58, 13. Apr. 2015 (CEST)

Unkenrufe

Über die Erzählung Unkenrufe findet sich ein anfangener Artikel unter Benutzer:Dagobert Drache/Unkenrufe. (Der Wikipedianer ist leider nicht mehr aktiv.) Die englischsprachige Wikipedia gibt zu dem Thema nicht viel her, siehe: en:The Call of the Toad. --Kolja21 (Diskussion) 20:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Seitenfreigabe / Editnotice

Entsprechend einem Entsperrwunsch habe ich die Seite probeweise freigegeben und gleichzeitig einen Bearbeitungshinweis gesetzt, der hoffentlich hinreichend deutlich ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:41, 14. Apr. 2015 (CEST)

Zugehörigkeit zur Waffen-SS / entfernter Satz

Ein angeblicher Vorfall, der nur von der neurechten Meinungspostille eigentümlich frei berichtet wurde, ist nicht relevant für einen enzyklopdädischen Artikel. Die Darstellung was zudem wertend formuliert. Siehe auch WP:Belege: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Bitte mit seriösen Quellen arbeiten und den NPOV beim Formulierung beachten..--Fiona (Diskussion) 21:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Du hast offensichtlich revertiert, ohne die angeführte Quelle gelesen zu haben. Dort werden nämlich zwei andere Mainstreamquellen verlinkt, nämlich Welt[10] und Berliner Zeitung (mittlerweile depubliziert, aber sicher auffindbar), die beide ebenfalls über den Vorfall berichtet haben. Die Quelle eigentümlich frei ist als zusammenfassende Darstellung vorzuziehen. Wertungen des Textes wurden auch nicht übernommen, daher unproblematisch. Man müsste schon argumentieren, dass die Fakten nicht stimmen würden. --K. D. (Disk.) 21:29, 4. Feb. 2015 (CET)

BK: M.E. übernahm die Formulierung mehr oder minder subtil die Ausrichtung der Quelle "...um dessen doppelmoralischen..." --Gustav (Diskussion) 21:34, 4. Feb. 2015 (CET)

Dann könnte man das ja einfach umformulieren. Allerdings fasst die Quelle hier andere Quellen (Welt u.a.) zusammen, in denen das auch so dargestellt wird. Zudem handelt es sich um die Darstellung der Motive der Aktivisten. Dass es deren Motivation war, eine aus ihrer Sicht vorhandene Doppelmoral zu kritisieren, hätte man durch Umformulierung leicht klarstellen können. --K. D. (Disk.) 21:41, 4. Feb. 2015 (CET)

Wir betreiben keine Theoriefindung und arbeiten nur mit seriösen Quellen. --JosFritz (Diskussion) 21:51, 4. Feb. 2015 (CET)

Ist in Ordnung, dann nehmen wir halt nur die WELT als Quelle. Steht ja auch genug drin. :) --K. D. (Disk.) 21:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Die Zugehörigkeit des 17-jährigen Grass zur Waffen-SS des hat einen ausführlichen Abschnitt. Dass September 2008 die Aktivistengruppe Konservativ-subversive Aktion unter Führung von Götz Kubitschek eine Veranstaltung mit Günter Grass gestört hat ist für die Biografie und den Artikel eine Unerheblichkeit. Der einzige Grund für den Eintrag der Kalten Dusche könnte darin liegen, auf die Aktivitäten dieser rechtsextremen Splittergruppe aufmerksam zu machen. Keine Bedeutung für die Biografie und den Artikel. [11]. --לילות קרויצברג (Diskussion) 22:19, 4. Feb. 2015 (CET)

Die Relevanz des Vorgangs ergibt sich nicht aus deiner Bewertung, sondern daraus, dass etliche Mainstreammedien über den Vorfall bereichtet haben und das recht ausführlich. Neben den angeführten Quellen Welt und Berliner Zeitung pflege ich gerne noch Süddeutsche Zeitung[12], Frankfurter Rundschau[13], Hamburger Abendblatt[14], Badische Zeitung[15] und weitere Quellen ein, wenn's gewünscht ist. ;) --K. D. (Disk.) 22:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Die Störaktion und das Entrollen von Plakaten durch eine rechtsextreme Splittergruppe bei einer Lesung im Jahr 2008 ist auch dann für den Artikel unerheblich wenn damals Tageszeitungen über den Vorfall berichtet haben. Der Artikel beschreibt Grass, nicht die Aktionen von "Konservativ-subversiven Aktionen" bei Lesungen von Grass. --לילות קרויצברג (Diskussion) 22:30, 4. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich auch so wie mein unmittelbarer Vorredner und möchte mich auch gegen diese Ergänzung aussprechen. --Armin (Diskussion) 22:37, 4. Feb. 2015 (CET)

Diese Quelle [16] berichtet vor allem über die rechtsextremen Umtriebe des Herrn Götz Kubitschek. Da es über den Herrn einen eigenen Artikel gibt kann die Kalte Dusche, die sich durch Beiträge wie solche hervortut [17], die Aktivitäten des Kubitschek und seiner "Konservativ-subversiven Aktion" in den Artikel über ihn einpflegen. לילות קרויצברג (Diskussion) 22:43, 4. Feb. 2015 (CET)

+1. Oder kommt es in wesentlicher Weise in der maßgeblichen Literatur zu Grass vor (und das ist einige, falls jemand tatsächlich Interesse hat, den Artikel auszubauen)? --Magiers (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2015 (CET)

3M keinerlei enzyklopädische Relevanz erkennbar --GiordanoBruno (Diskussion) 06:24, 5. Feb. 2015 (CET)

3M Der gelöschte Abschnitt hat für die Biografie von Grass gar keine Relevanz - Relevanz hat sie nur für die Aktivisten dieser Aktion, die mit diesem Abschnitt mittels Wikipedia Werbung für sich und ihre Aktionen betreiben. Unbedingt draussen lassen! --KarlV 14:41, 5. Feb. 2015 (CET)

3M Weia. Wenn man aufzählen wollte, was politische Gegner über prominente Typen abgesondert haben, müssten diverse Artikel auf 1000 Druckseiten erweitert werden: Wehner, Strauß, Springer ... Grass. Zum Vergleich: eine Äußerung kann relevant sein, wenn sie gut für einen eigenen Artikel ist, z.Bsp. Hochhuth über Filbinger. - Draußen lassen. --Logo 16:17, 5. Feb. 2015 (CET)

3M Der betreffende Abschnitt wurde zurecht gelöscht, enzyklopädische Relevanz für diesen artikel kann ich auch nicht erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 6. Feb. 2015 (CET)

3M hätte so ein Aktivismus die Debatte losgetreten, wäre es natürlich relevant. Aber die Debatte begann 2006 und zwei Jahre später war dann diese zu Recht medial wenig beachtete Trittbrettaktion. --El bes (Diskussion) 10:57, 12. Feb. 2015 (CET)

Guten Morgen,

ich bitte darum den Begriff "Mitgliedschaft" im Zusammenhang mit der Waffen-SS in Angehörigkeit oder Zugehörigkeit zur Waffen-SS zu ändern. Man ist nicht "Mitglied" einer Armee...oder habt ihr schon einmal gehört, dass jemand als Mitglied der US_Armee bezeichnet wird?!

loki_md (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.28 (Diskussion) 06:54, 14. Apr. 2015 (CEST))

Erwähnung in der Einleitung

3M Die "ZIB2", eine der einflussreichsten Nachrichtensendung in Österreich, berichtet auch über seine 3-monatige Waffen SS Zugehörigkeit. Löste damals ein ordendliches Medien-Echo aus und ist Teil seiner Lebensgeschichte. [18] --Benqo (Diskussion) 12:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Mitgliedschaft kurz und effektvoll in der Einleitung zu erwähnen, wie die IP dies versuchte [19], halte ich vor dem Hintergrund der Bedeutung und Biographie etc. für unausgewogen. Der Komplex wird in diesem Abschnitt ausführlich dargestellt. Mit der Begründung, peinliche Dinge sollten nicht verschwiegen werden o.ä., könnte man etwa in die Einleitung des Artikels Gottfried Benn schreiben: "... und unterschrieb das Gelöbnis treuester Gefolgschaft.", um nur ein plakatives Beispiel zu nennen.--Gustav (Diskussion) 12:25, 14. Apr. 2015 (CEST)

Habe ich gerade gesehen. In der Einleitung muss es natürlich nicht stehen. Ich denke der Absatz im Lemma zu diesem Thema ist ausgewogen genug. --Benqo (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2015 (CEST)

Bei einer ausführlichen Einleitung, die auch die Lebensstationen kurz anreißt (etwa sowas wie bei Wolfgang Borchert), wäre die Erwähnung aus meiner Sicht angemessen. Die hat aber bislang noch niemand schreiben wollen. Bei den derzeitigen vier Sätzen, die schon zum Werk nicht mehr zu sagen wissen, als dass es übersetzt wurde, fände ich eine spezielle Erwähnung der SS-Episode unangemessen übergewichtet. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:00, 14. Apr. 2015 (CEST)

Davon ab, sollte im Falle der Einbringung in das Intro aber auch die Zugehörigkeit zu Einheiten der Waffen-SS nicht in einem Atemzug - quasi im Stil einer Aufzählung - mit der Mitgliedschaft in der Gruppe 47 zu lesen sein. --H O P 盒 13:03, 14. Apr. 2015 (CEST)

Jo, das sowieso nicht. Der IP-Edit war reine Provokation. --Magiers (Diskussion) 13:08, 14. Apr. 2015 (CEST)

Jep, in der Einleitung völlig unangemessen - 3 Monate als 17jähriger - "Ratzinger war ein deutscher Hitlerjunge ..." Quatsch. --Logo 13:20, 14. Apr. 2015 (CEST)

Seitensperrung

Solange der Artikel gesperrt ist, dringende Änderungswünsche bitte hier auf der Diskussionsseite einstellen. Dann kann sie ein Administrator übernehmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:58, 13. Apr. 2015 (CEST)

Bitte folgende Quelle für den Tod ergänzen: --Phrontis (Diskussion) 13:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wie gesagt, aus meiner Sicht bräuchte es keine explizite Quelle, wenn die Meldung in allen Medien steht. Aber ich habe es mal eingebaut. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:04, 13. Apr. 2015 (CEST)

Magier, das Problem ist: in vielen Medien steht vieles. Das bedeutet nicht automatisch, dass es stimmt... 195.95.220.6 13:41, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich schlage vor im Abschnitt "Weblinks" den folgenden Nachruf zu verlinken. Er ist sehr ausführlich und enthält eine gute Auswahl historisch bedeutsamer Fotografien. Bei den Weblinks besser aufgehoben. Das Todesdatum muss nicht nachgewiesen werden, es ist unstrittig.

Benutzer:Magiers, Zum Tode von Günter Grass: Abschied von einer Jahrhundertfigur mfg --188.98.234.198 14:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

Auf diesem Weg darf ich folgenden Textvorschlag einbringen: Statt folgendem Satz: Der Journalist und Hitler-Biograf Joachim Fest äußerte sein Unverständnis, „wie sich jemand 60 Jahre lang ständig zum schlechten Gewissen der Nation erheben kann, gerade in Nazi-Fragen – und dann erst bekennt, dass er selbst tief verstrickt war

folgende Formulierung:

Der Journalist und Hitler-Biograf Joachim Fest, dessen Kindheitserinnerungen aus der NS-Zeit unter dem Titel Ich nicht zeitgleich mit Grass' Erinnerungen publiziert wurden, kritisierte ihn scharf: „Ich würde nicht mal mehr einen Gebrauchtwagen von diesem Mann kaufen. Grass hat sich über Jahrzehnte als moralische Instanz aufgespielt und andere seiner Generation in Acht und Bann verdammt. Dabei steckte er selbst, wie unfreiwillig auch immer, tiefer im Nazi-Sumpf als viele andere, die er kritisiert hat.“ Quelle des Zitats hier

Das ist der wesentlich aussagekräftigere Abschnitt aus dem bereits bisher zitierten Interview Fests, und so wird auch en passant auf den Kontrast zwischen den frühen Jahren Fests und Grass' hingewiesen. Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 14:03, 13. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Benutzer:AFrayMo drauf antwortetet Grass: "Ich war erst jetzt in der Lage, das so zu machen, und wer richten will, mag richten. Nur: Was ich jetzt zur Zeit erlebe, das führt zu einem Aburteilen, als wollte man mich zu einer Unperson machen und all das im nachhinein in Frage stellen, was mein späteres Leben ausgemacht hat." --188.98.234.198 14:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Dann schreib das auch dazu. Man kann ja das Fest'sche Diktum einerseits und Grass' Ansicht, er werde durch solche Aussagen abgeurteilt (mit Quelle), durchaus nebeneinander stehen lassen. Möge sich dann jeder ein eigenes Urteil bilden. Es sollte durch das Fest-Zitat einfach illustriert werden, mit welcher Schärfe die Waffen-SS-Diskussion im Jahr 2006 geführt wurde. Aus dem derzeitigen Artikel (und den bisher online publizierten Nachrufen) geht das nicht in dieser Deutlichkeit hervor. Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 14:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte weder die Bildzeitung als Quelle noch das Gebrauchtwagenzitat für etwas, was die Qualität des Artikels massiv erhöht. Vielleicht hat ja jemand statt dessen Lust, die zahlreiche Sekundärliteratur zu Grass auszuwerten. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Bild-Zeitung, von der man denken mag, wie man will, ist nun einmal die primäre Quelle für die Beurteilung durch Fest, die ich für durchaus relevant halte, gerade in Zusammenhang mit Fests gänzlich anderer Biografie in der NS-Zeit. Matussek beispielsweise schrieb dazu (hier): „Wenn Günter Grass, der derzeit Pfeife stopfend und schmauchend über die Theaterbühnen des Landes zieht, sagt: Ich war dabei, Kumpel, jeder war dabei, selbst der Papst irgendwie, so sagte Fest: Ich aber nicht.“ Dass die Fest'sche Aussage polemisch formuliert ist, darf bei Grass, dem Polemik selbst nicht fremd war, keineswegs ein Hindernis für die Erwähnung sein. Noch einmal: Der Abschnitt zur Waffen-SS ist derzeit insofern nicht zufriedenstellend, als die Schärfe der damals geführten Debatte nicht annähernd abgebildet ist. (Da passt auch die von der IP eingefügte, noch zu belegende Aussage Grass', er werde abgeurteilt, durchaus dazu. Fest ist mit seinem Gebrauchtwagen-Sager sicher der heftigste Kritiker gewesen, aber - mit Blick auf seine eigene Biografie - einer, dessen Ansicht man hier mE nicht unter den Tisch fallen lassen sollte. Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 17:56, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es spielt für ein Lexikon im Großen und Ganzen keine Rolle, was jemand von jemand anderen hält. WP:BIO geht eindeutig in die Richtung (und WP:BIO endet sicher nicht direkt nach dem Ableben), siehe Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern - Da Grass keine Autos verkauft hat, spielt es deshalb keinen Grund, wieso Fests Meinung "für die Bedeutung der Hauptperson relevant" sein sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:11, 13. Apr. 2015 (CEST)

@AFrayMo: Die "gänzlich andere Biografie" Fests (der bekanntlich maßgeblich an der Verharmlosung und Verschaffung gesellschaftlicher Reputation des Nazi-Hauptkriegsverbrechers Albert Speer beteiligt war) besteht vor allem darin, dass Fest sich freiwillig zur Luftwaffe meldete und genommen wurde, während Grass sich freiwillig zur U-Boot-Marine meldete und nicht genommen wurde; stattdessen wurde er zur Waffen-SS eingezogen.

@GiordanoBruno: Selbstverständlich sind für die Bedeutung eines Schriftstellers und politischen Intellektuellen die Urteile maßgeblicher Literaturkritiker und Publizisten – und Letzteres war, was immer man von ihm hält, auch Fest – grundsätzlich relevant. --Amberg (Diskussion) 18:37, 13. Apr. 2015 (CEST)

Zum einen: Wo steht das genau, dass die Meinung von Fest zur Person Grass relevant ist für Grass und viele andere Meinungen nicht, die der Artikel ebenfalls nicht enthält? Außerdem: Es ist eine Unsitte, in einem Lexikonartikel aufzuzählen, wer welche Meinung zum Artikelgegenstand vertreten hat. Meistens sind Meinungen eben nichts anderes als Meinungen und damit schlicht und einfach belanglos. Noch ein Nachtrag zu Fest - (meine unmaßgebliche Meinung): Wer - wie Fest - Albert Speer als Deko bzw. als Ehrengast (nach Reich-Ranicki, die Geschichte dürfte bekannt sein) zur Veröffentlichung seiner Hitler-Biografie einlädt, der muss schon zur Bild gehen, um dem "Vorzeige-Linken" eins auswischen zu dürfen. Anderen Blättern war das wohl doch etwas zu peinlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:12, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Amberg:: Mit gänzlich anderer Biografie Fests habe ich ausschließlich die Tatsache gemeint, dass er nachgewiesenermaßen kein NS-Mitläufer war. Seine Rolle im Fall Albert Speer hat er im Übrigen später durchaus reflektiert und in späteren Publikationen selbstkritisch thematisiert. Im Übrigen hat Fest - im Gegensatz zu Grass - meines Wissens nie dadurch Politik betrieben, dass er anderen ihre NS-Vergangenheit an den Kopf geworfen hat...

@GiordanoBruno:: Bitte nicht nur auf den Wortsinn abstellen: Fest hatte sicherlich nie vor, irgendeinen Gebrauchtwagen zu kaufen. Er meint damit klarerweise einfach nur, dass er Grass nicht über den Weg traut. Für die Beurteilung der „moralischen Autorität Günter Grass“ ist die Einschätzung eines ebenfalls relevanten politischen Publizisten, der noch dazu dessen Zeitgenosse war, nicht per se irrelevant. Und nur als Randbemerkung: Jeder zweite biografische Artikel einer politisch tätigen Person auf Wikipedia enthält in einem Abschnitt „Kritik“ oder „Rezeption“ praktisch ausschließlich, was jemand anderer von diesem oder jenem gehalten hat. Wenn beide - der Adressat und der Kritiker, relevant sind, ist dagegen prinzipell auch gar nichts zu sagen. Deine persönlichen Wertungen (muss schon zur Bild gehen, um [...] eins auszuwischen) sollten hier allerdings keine Rolle spielen. Der Vollständigkeit halber: Auch Frank Schirrmacher, der das besagte Hitler-Buch als bedeutendstes Buch, das seit 1945 in deutscher Sprache erschienen ist, bezeichnete, rezipierte Fests Intervention in Sachen Grass positiv, dass nämlich eine Kindheit im Dritten Reich nicht zwangsläufig in der Waffen-SS und in Erinnerungslücken enden mußte. Schirrmacher weiter: daß nun ausgerechnet ihm zuweilen die Rolle des Dunkelmanns zugewiesen wurde, empfand er schon in den achtziger Jahren als bizarr, weil er auch als Junge und anders als Grass ein überzeugter Nationalsozialist eben niemals gewesen ist. (Quelle hier) Die Ansicht Fests ist somit keine isolierte und somit möglicherweise irrelevante Einzelmeinung, sondern hat durchaus von Teilen der schreibenden Zunft Zustimmung erfahren, weshalb man sie mE inkludieren sollte. Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 19:26, 13. Apr. 2015 (CEST)

Sicher kann man grundsätzlich Fest zitieren, so wie schätzungsweise 1000 andere Personen auch, die sich zu Grass SS-Vergangenheit geäußert haben. Ein guter Artikel kommt aber nicht zustande, indem man möglichst viele tagesaktuelle Einzelstimmen zitiert (Extrembeispiel der Artikel Was gesagt werden muss), sondern indem man Sekundärliteratur verwendet, die die Debatte nachträglich aufarbeitet. So ist z.B. die allgemeine Aussage "Im Verlauf der Debatte kam es zu scharfen Angriffen auf Grass" (mit Beleg durch Sekundärliteratur) viel wertvoller, als einzelne scharfe Zitate zu zitieren. Noch wertvoller wäre etwa Sekundärliteratur, die Lob und Tadel auch zu- und einordnet. Und naja, die ganze Debatte ist in diesem Artikel schon x-fach durchgekaut. Dagegen sind andere Dinge (frühere Debatten, die uns zeitlich nicht so nahestehen, sowie insbesondere die Darstellung des Werkes) im Artikel immer noch stark untergewichtet. --Magiers (Diskussion) 19:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Letzteres stimmt, auch wenn sich da seit früheren Diskussionen hier schon einiges zum Positiven geändert hat. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass eine allgemeine Formulierung wie "[…] kam es zu scharfen Angriffen" besser ist als die konkrete Benennung und Exemplifizierung, worin denn die Angriffe bestanden, und da ist der Vorwurf, dass Grass sich als moralische Instanz, gerade auch in Hinblick auf die sogenannte Vergangenheitsbewältigung, aufgespielt habe und in dieser Hinsicht nunmehr diskreditiert sei, nicht unrepräsentativ. (Die Gebrauchtwagenmetapher ist das Entbehrlichste daran.)

Nebenbemerkung, off topic: Dass Schirrmacher Fest, der ihn zur FAZ geholt und als seinen Nachfolger installiert hat, beweihräuchert hat, ist nicht so furchtbar überraschend. Andere Kritiker – ich erinnere mich an Peter Hamm im Literaturclub des Schweizer Fernsehens – haben durchaus darauf hingewiesen, dass Fest sich die imponierende Haltung seines Vaters etwas umstandslos auch selbst für sein eigenes Leben zugeschrieben hat. --Amberg (Diskussion) 19:49, 13. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Magiers. So sollte es immer gemacht werden.

@AFrayMo: Ohne genaue Nachprüfung: Keiner der von mir beobachteten Personenartikel hat ein Kapitel "Kritik" - ein Kapitel "Kritik" ist nach WP:BIO explizit nicht vorgesehen und ist wohl eher ein Hinweis auf die mangelhaften Fähigkeiten vieler Autoren, die sich ihre Meinung Bild-en lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

Noch diese Nachbemerkung: Wer schreibt, "Es spielt für ein Lexikon im Großen und Ganzen keine Rolle, was jemand von jemand anderen hält", kennt offenbar den Lennartz nicht. --Amberg (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der "Lennartz" ist mir in der Tat nicht bekannt. Handelt es sich um eine Enzyklopädie? Steht da drin "Es spielt für ein Lexikon eine Rolle, was Fest von Grass hält"? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 13. Apr. 2015 (CEST)

Keine Enzyklopädie, aber ein relativ weit verbreitetes thematisch begrenztes Lexikon (Franz Lennartz: Deutsche Schriftsteller der Gegenwart), dass in großem Maße Zitate Dritter – Kritiker, Publizisten, Schriftsatellerkollegen – über die betreffenden Autoren verwendet. Will ich hier nicht unbedingt als Vorbild benutzen, zeigt aber, dass es Lexika nach diesem Prinzip durchaus gibt. --Amberg (Diskussion) 20:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das ist jetzt nicht ironischen gemeint: Wird das noch überarbeitet (der Autor ist ja verstorben)? Eine Nennung von Fest in einem derartigen bzw. vergleichbaren Werk würde ich als relevanzstiftend akzeptieren. Die Debatte ist lang genug her, um in solchen Werken schon rezipiert zu werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 13. Apr. 2015 (CEST)

Anscheinend nicht; ich habe eine Ausgabe von 1978 und laut DNB scheint das auch die letzte zu sein, danach gab es noch Deutsche Schriftsteller des 20. Jahrhunderts im Spiegel der Kritik von 1984, also auch lange vor dieser Debatte. --Amberg (Diskussion) 21:12, 13. Apr. 2015 (CEST)

Und was "vergleichbares"? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Magiers: Zweifellos entsteht ein guter Artikel nicht daraus, dass man sämtliche irgendwo greifbaren Werturteile aneinanderreiht. Diese aber mit einem (Halb-)Satz en passant abzutun ist gerade dann, wenn die öffentliche Debatte darüber intensiv und über einen längeren Zeitraum geführt wurde, schon etwas zu wenig, finde ich. Einen halbwegs repräsentativen Ausschnitt dieser Urteile auch wörtlich zu zitieren, kann die geführte Debatte besser veranschaulichen. Und es kann schon sein, dass die Diskussion über diesen Abschnitt entlang ähnlicher Linien in der Vergangenheit bereits einmal geführt wurde - das kann aber nicht bedeuten, dass die Sache ein für alle Mal abgeschlossen ist, nach dem Motto: Akt geschlossen, Fall erledigt, der nächste bitte. Würde man so denken, hieße das ja, dass so etwas wie „Erkenntnisfortschritt“ von vorneherein auszuschließen ist.

@Amberg: Dieser Aspekt ist nicht uninteressant. Wenn du die Beurteilung Fests durch Hamm noch irgendwo ausgraben kannst, wäre es durchaus gewinnbringend, das im Artikel zu Fest zu erwähnen.

@GiordanoBruno: Die Beifügung eines Abschnitts „Kritik“ bzw. „Rezeption“ ist in einer Unzahl von Fällen gelebte Praxis, und im großen und ganzen scheint sich daran niemand zu stören. Großflächige Löschungsaktionen für derartige, nach den Richtlinien scheinbar unerwünschte Abschnitte sind mir nicht bekannt. Deinen polemischen Angriff auf andere Wikipedia-Autoren (Meinung Bild-en) kommentiere ich nicht.

Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 12:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

Irritierend ist - wenigstens für mich, dass Die Plebejer proben den Aufstand und die Gedichtsammlung Letzte Tänze unter erzählenden Werken aufgeführt werden. Dabei gibt es einen Abschnitt Lyrische Werke, und die immerhin fünf Theaterstücke könnten einen eigenen Abschnitt rechtfertigen, auch wenn sie zweifellos nur Nebenwerke sind. --Cethegus (Diskussion) 10:19, 14. Apr. 2015 (CEST)

Außerdem sollte man das Link Wiedervereinigung endlich in Deutsche Wiedervereinigung korrigieren. --Cethegus (Diskussion) 10:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nach der Erwähnung der Hundejahre heißt es "Mit Die Plebejer proben den Aufstand erschien 1966 ein weiteres Drama von Grass". Die "Plebejer" sind wohl weniger ein Drama als ein Theaterstück, dessen Technik von Brechts Arbeit wohl nicht ganz unberührt geblieben ist. Die frühen Stücke weiter unten alle als Dramen aufzulisten scheint auch unangemessen. (Grass selbst hat sie als "Spiele" publiziert.) Übrigens fehlt in der Aufzählung "Davor" (1969). --Cethegus (Diskussion) 07:38, 15. Apr. 2015 (CEST)

Beisetzung, Trauerfeier

Laut Lübecker Nachrichten von heute wird Grass in Behlendorf, seinem letzten Wohnsitz bei Lübeck, beigesetzt. Die offizielle Trauerfeier findet laut Leiter des Günter-Grass-Hauses Anfang Mai im Theater Lübeck statt. Grass habe diesem Ort vor seinem Tod zugestimmt. Es gibt zwar eine frühere Veranstaltung, bei der seiner gedacht wird, doch nur deswegen, weil Grass daran teilgenommen hätte. Falls die Informationen von Belang sind, gebe ich genaue Quellenangaben an. Im Grass-Haus gibt es ein Kondolenzbuch (im wegen G7 abgeriegelten Rathaus wäre es nicht möglich), vorm Grass-Haus stehen Kerzen und liegen Blumen. In Lübeck wird darüber nachgedacht, eine Straße nach ihm zu benennen. Übrigens geht es heute aus den Lübecker Nachrichten hervor, was ich immer angenommen habe, aber bislang nirgends gelesen hatte: dass er die Nähe zu Lübeck gesucht hatte, weil ihn die Stadt so sehr an seine Heimatstadt Danzig erinnerte. Das sollte, auch wenn meine Meinung durch Lokalpatriotismus und Grass-Anhängerschaft gefärbt ist, in den Artikel. --91.41.171.133 08:02, 15. Apr. 2015 (CEST)

Erste Frau

Gibt es in irgendeiner Biografie eigentlich Angaben zu den Lebensdaten seiner ersten Frau Anna Schwarz? Erstaunlicherweise findet Google hierzu nichts. --Holder (Diskussion) 09:18, 15. Apr. 2015 (CEST)

„(zur Zeit seiner Geburt Graß geschrieben) “

Das kann so nicht ganz richtig sein. Noch im frühen Briefwechsel mit Willy Brandt (Der Briefwechsel. Steidl, Göttingen 2013) hat Grass in den 60-er Jahren mit Graß unterschrieben. --79.204.196.160 10:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

In diesem Spiegel-Artikel von 1963 wird er auch noch Graß geschrieben. --Komischn (Diskussion) 16:29, 14. Apr. 2015 (CEST)

Mir fallen da nur Kalauer zu den zwei nachträglich eingefügten Buchstaben ein. Was noch eingefügt werden muss, sind Grassparodien und Karikaturen, allen voran die nach wie vor zu Lachtränen rührende Parodie http://www.geowis.de/product_info.php?products_id=239 Ratte, Günter: Der Grass, vgl Constructing Authorship in the Work of Günter Grass, Rebecca Braun, Oxford University Press, Zitat "Only very loosely engaging with the real novel, it focuses instead on how an oversized Grass storms through the Berlin underworld showering all and sundry with his half-baked political ideas." Dem ist bis heute nicht viel hinzuzzufügen. Serten II (Diskussion) 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)

Der Spiegel hat noch länger Graß geschrieben – nach meiner Erinnerung mindestens noch in den 80er Jahren – und ist erst spät zu Grass übergegangen. Veröffentlicht hat der Autor aber meines Wissens von Anfang an unter Grass; jedenfalls weist schon die Erstausgabe der Blechtrommel diese Schreibung auf, siehe hier. --Amberg (Diskussion) 18:40, 15. Apr. 2015 (CEST)

Gliederung

Ein paar Überlegungen zur derzeitigen Gliederung: Mir scheint die Betonung von Werk und Wirken, derzeit

• 2.1 Schreiben gegen das Vergessen
• 2.2 Erzählende Werke
• 2.3 Lyrische Werke

und die anschließende Aufführung verschiedener politischer Stellungnahmen und Kontroversen nicht ganz stimmig. Zunächst wird dabei das eigentliche (künstlerisch, nicht nur literarisches Werk) hintan gestellt. Es ist auch nicht ganz stimmig, Grass Werk und politisches Werken, welches ja auch vom Nobelpreiskomittee als Schreiben gegen das Vergessen , sprich aufgrund dessen hohen moralischen Anspruchs gewürdigt wurde, nicht in Kontrast zu seinem durchaus fragwürdigem Umgang mit der eigenen Vergangenheit zu setzen. Vorschlag daher a), Werk und Wirken wie folgt zu untergliedern:

• 2.1 Schreiben gegen das Vergessen
• 2.2 Erzählende Werke
• 2.3 Lyrische Werke
• 2.4. Bildende Kunst
• 2.5. Politische Reden Aufsätze Kommentare
• 2.10 Rezeption

b) sollte man einen eigenen Abschnitt "Öffentliche und politische Rolle und Wirken" erstellen. Da gehören die bisherigen Abschnitte 2.4 Grass als politisch aktiver Intellektueller (Besser: "Grass als politische und moralische Instanz", er bekam nie, trotz eines durchaus entwickelten politischen Interesses und ausgezeichneter persönlicher Zugänge ein echtes politisches Amt. Nicht nur ein Nebenthema ist dabei auch, daß er erst in den 80ern Mitglied der SPD wurde und nicht besonders lang war und sein politisches Engagement, sobald es sich weniger in Wahlkampfunterstützung und in der (durchaus wichtigen) Verbandspolitik der Schrifsteller sondern n konkreten tagespolitischen Stellungnahmen und Empfehlungen äußerte, auch von ihm nahestehenden Akteuren wie Brandt (vgl. Klaus Harpprecht) oder Fachhistoriker wie Jens Hacker) als absurde und verrannte Abfolge von politischen faux pas und mehr oder minder schräger Irrtümer charakterisiert wurde. )

• 2.6 Beobachtung durch die Stasi (Besser: "Antikommunismus und Rolle in Schriftstellerverbänden" und in diesem Absatz die Rolle in PEN und VS einzufügen)
• 2.7 Verhältnis zum Springer-Konzern (Besser: "Grass konträres Verhältnis zu Medien des Springerkonzerns")
• 2.5 Zugehörigkeit zur Waffen-SS (Besser: "Kontroverse um Grass nach Bekanntwerden der Waffen-SS-Mitgliedschaft 2006")
• 2.8 Kontroverse über das israelkritische Gedicht Was gesagt werden muss (Besser: "Kontroverse über Was gesagt werden muss", die Wertung als Israelkritik ist weder eindeutig noch nachvollziehbar.
• 2.9 Kritik an Oskar Lafontaine (Da gehts mehr um eine Abgrenzung von der Linkspartei aus SPD naher Perspektive als eine persönliche Schmähung, den Absatz würde ich reduzieren bzw oben einfügen.
• 2.10 Rezeption. Was mir noch etwas fehlt, ist seine durchaus interessante internationale Rolle als Aushängeschild der deutschen Nachkriegsliteratur einschließlich etwa seines längeren Aufenthalts in Kalkutta, einem durchaus bedeutenden intellektuellem Zentrum in Indien, an den er recht hochgestochene und imho ziemlich fehlgeschlagene Erwartungen hegte. Das würde imho einen eigenen Abschnitt unter "Rolle im Ausland" hergeben. Grüßé Serten II (Diskussion) 17:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Grass mit "ß"

Bitte die gerade getätigte Änderung v. Benutzer:Aufgenstern" rückgängig machen. Es ist für den Leser auch wichtig zu erkennen, dass Grass früher mit "ß" geschrieben wurde, außerdem sein vollständiger (Vor-)name u. "der Gegenwart" gehört auch wieder rein!! MfG Arieswings (Diskussion) 11:57, 16. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Komischn (Diskussion) 12:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Artikel im Umfeld

Habt Ihr auch ein Auge auf die Artikel im Umfeld? Bei Die Rättin war seit dem gefühlten Pleistozän ein URV Tag eingetragen, die anderen sind recht langweilige Nacherzählungen. Die wissenschaftliche Rezeption ist so gut wie kaum dargestellt, die im Ausland kommt nicht vor. Serten II (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte es aber für keine gute Idee, die Rezeption einzelner Texte, zu denen es Einzelartikel gibt – vor allem wenn es sich um ausgesprochene Nebenwerke wie das Gedicht Europas Schande handelt –, hier nochmal zu doppeln. Weidermanns (für meinen POV ziemlich peinlicher) Versuch, sich anhand dieses Gedichts als Satiriker zu betätigen, mag im Einzelartikel gut aufgehoben sein, aber m. E. kaum im Personenartikel. --Amberg (Diskussion) 21:52, 16. Apr. 2015 (CEST)

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Die Rezeption in den sozialen Medien und insbesondere in Karikatur und Parodie war bis dato völlig unterbelichtet. Weidermanns Scoop hat eingeschlagen, und sowas ist - wie bei der ganz ähnlichen Jan Böhmermannschen Fälschungsfälschung des Varoufakisschen Stinkefingers - aufschlussreicher als tausend förchterbar ernst gemeinte Redaktionskommentare. Die Abschnitte 2.4. bis 2.5 sind - Kommentar zum Gliederungsvorschlag oben willkommen - bislang ein reiner Pressespiegel, keine echte Rezeption und die von Dir angesprochenen Dopplungen daselbst wären von mir aus gerne auf das Nötigste runterzufahren bzw. mit tatsächlicher Forschung zu ersetzen - Mews Günter Grass and His Critics als Vorlage und Leseempfehlung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:22, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Ansatz mit dem ausgebauten Rezeptionsabschnitt ist sicher gut (wobei zur Mews-Quelle konkrete Seitenzahlen wünschenswert wären). In der Ausführung verliert es sich aber auch für mich zu sehr im "kuriosen Detail". Das gilt für den Abschnitt zu einem Nebenwerk wie "Europas Schande" (der übrigens genau der reine Pressespiegel ist, den Du selbst kritisiert) ebenso wie für den Absatz davor über die "Rättin", der sich abermals nur auf eine unwichtige Parodie fokussiert, bei der ja noch nicht einmal der Autor bekannt ist. Mir scheint es fast, als sei das Wichtigste an dem ganzen Abschnitt, dass man Grass' halbgare politische Ideen unterstellen kann, wobei sich das Zitat ja auf den fiktiven Grass der Parodie bezieht und damit keine ernsthafte Aussage ist. Ich hielte es für sinnvoller, wenn man ernsthafte Kritiker für Grass politische Aktivitäten fände (positive und negative Stimmen), als sie nur ins Lächerliche zu ziehen. Dass Grass alles andere als lächerlich war, zeigen ja die Legionen seiner Gegner, die sich an ihm bis zuletzt gerieben haben (was auch die Versionsgeschichte des Artikels beweist). Gruß --Magiers (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde Pressequellen da angemessen, wo es - grad bei solchen Twitter und Webscoops - nichts anderes gibt. Ansonsten hatten wir vorher weder wissenschaftliche Einzelnachweise noch irgendeinen Hinweis auf den Widerhall in sozialen Netzwerken. Sprich Seitenzahlen und KALP Niveau ist immer doll, aber bei dem Vorzustand des Artikels, der da gebe ich Magiers recht, ein Abbild von Eidtkonflikten und Zwiwwelschälerei paälzer Art war, das es der Sau grauste, ist das noch eine Weile hin. Ich finde den Absatz so halbwegs rund, da gibts - wie oben vermerkt - nach wie vor grusligere Abschnitte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:20, 17. Apr. 2015 (CEST)

Letzte Änderungen

Der Artikel enthält nach wie vor einiges an unverdauten Kraut und Rüben, besonders krass im Abschnitt Schaffenszeit und politische Aktivitäten. Splitter aus der Auseinandersetzung wegen Häuten der Zwiebel bzw. der SS-Mitgliedschaft sind fast über den ganzen Artikel wiederholt zu finden, das gehört gründlich gebürstet. Allein sowas wie die unkommentierte und grenzenlos peinliche Aussage, Grass habe keinen Schuss abgegeben, da er bei den „Frundsbergern“ nur fürs Nachladen, nicht aber für das Schießen zuständig war, oder Lafontaines "Grass bekommt viele Dinge nicht mehr mit" Alzheimerisierung sind so (mit Primärquellen) belegt, wie schon aus Pietätsgründen schadlos zu löschen. Auch

das längliche Zitat zur Wahl von Kurt Georg Kiesinger zum Bundeskanzler 1966 ist jenseits aller Sekundärliteratur einmontiert worden. Die Vorversion ignoriert, daß 1966 nicht nur ein böser Mitläufer Bundeskanzler wurde, sondern auch ein gewisser Willy Brandt Außenminister. Sprich Grass vehemente Kritik haute seinem Idol, der seine widerspenstige Partei in die Regierungsverantwortung einbinden wollte und musste, ganz schön was vor die Füße, verkennt dabei auch den durchaus erfolgreich erreichten historischen politischen Kompromiss und verbaute sich damit (mein POV) wohl auch die Möglichkeit, außerhalb von Wahlkämpfen ein politisches Amt zu übernehmen. Grass bedeutendes, auch im Politbetrieb wichtiges Engagement im Rahmen der SWI ist hingegen bislang völlig ignoriert gewesen. Ich warte mal ab, was meine Sichter sagen oder tun ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Serten, ich habe den Artikel mit Deinen Änderungen auf meiner Sichtungsliste. Als Sichter ist meine Aufgabe aber nicht eine inhaltliche sondern eine rein formale Würdigung. Von der Materie habe ich viel zu wenig Ahnung, um hier qualifiziert einzugreifen. Yupanqui (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Und zur geänderten Einleitung muss ich leider sagen, dass sie mir gar nicht gefällt. Zu dem, was Grass eigentlich überhaupt erst Bedeutung verschafft hat, nämlich sein Werk, wird nichts Substantielles gesagt. Seine politische Rolle wird auf parteipolitische Unterstützung verengt. Dass das künstlerische Werk "eng mit politischen Aufrufen und öffentlichen Stellungnahmen verbunden" gewesen sei, dafür hätte ich auch gerne einen Beleg. Grass war ein politischer Mensch, aber sein Werk ist ja kein Agitprop. Schließlich wird kurzerhand ein "Verlust an Glaubwürdigkeit als moralische Instanz" attestiert. Das ist eine Meinung, aber man kann es nicht einfach als Fakt in die Einleitung schreiben. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:08, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte das jetzt nicht so nett formuliert, aber volle inhaltliche Zustimmung. Geht nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:21, 17. Apr. 2015 (CEST)

Man vergleiche die Einleitung vor und nach meinen Edits. Sprich zum Werk steht jetzt mehr drin als vorher. Belege zur engen und bewusst vorgenommenen verknüpfung von politischem Wirken und künstlerischem Werk sind bereits eingefügt, u.a. Rebecca Braun, Monika Shafi und nicht zuletzt Stuart Taberners Cambrigde Companion to Günter Grass. Taberner lobt das im übrigen ausdrücklich, weil er eine durchgehend demokratische Tendenz bei Grass Werk feststellt. Demokratie war und ist nicht beliebt hierzulande, aber Grass hatte dieselbe bekanntlich auf die harte Tour erst gelernt und dann auch glaubhaft vermittelt. Er ist nur knapp an einer professionellen politischen Karriere vorbeigeschlittert und hat über Jahrzehnte hunderte von Wahlkampfreden auf Kanzlerkandidatenniveau geschrieben und Wahlveranstaltungen in drei bis vierstelligen Anzahl selbst als Hauptredner bestritten. Sprich das war ein ganz bedeutendes und auch familiär wie persönlich aufreibendes Werk. Die von mir eingefügten Quellen sind im übrigen die ersten "richtigen" wissenschaftlichen Quellen in den einzelnachweisen, in der Vorversion gabs da nur zwei Google book snippets und ansonsten Pressestimmen en masse. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:05, 17. Apr. 2015 (CEST) PS.: Die Sozialdemokratische Wählerinitiative (auch ein Lemma wert, wie wärs JosFritz?) wurde als Wahlkampflokomotive wie auch Künstlerlockruf angesehen und verwendet, da sind auch etlich Talente - inklusive Clement, Gaus, Ehmke, Bölling aus dem Jornalismus professionell politisch aktiv geworden. Die Parteispitze wollte das aber nie zur Konkurrenz zu Parteigremien werden lassen und sich einen Grass dort gerade nicht antun. ZUm Scheitern wie auch zu der Unausgegorenheit der konkreten politischen Vorstellungen gibts neben den bereits angeführten Sekundärquellen klare Ansagen von Klaus Harpprecht, Fachhistorikern wie Jens Hacker und nicht zuletzt Willy Brandt und Spitzenpolitikern der SPD selbst. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:32, 17. Apr. 2015 (CEST) PPS.: @Magiers : Seitenzahlen sind mittlerweile drinne. Die Einleitung soll die Artikelinhalte gerafft wiedergeben. Ich kann mir auch andere Formulierungen vorstellen, sein (literarisches) Werk und der massive Einsatz seines Promistatus über Jahrzehnte in der Öffentlichkeit, in Wahlkämpfen und für mehr oder minder passende politische Stellungnahmen hängen eng zusammen, seine öffentliche Rolle (und deren Selbstdarstellung) ist nachweislich auch (keineswegs platt, das hatte mit Agitprop nur selten zu tun) in seinem Schreiben abgebildet, da gibts ganze Bände Sekundärliteratur zu. Ohne den frühen Durchbruch und den literarisch hergestellten, damals neuartigen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung nicht denkbar. Der neue Grass war jahrzehntelang das medien und umsatztechnische Ereignis auf dem Buchmarkt und wurde mit einem Riesenmedienaufwand begleitet, nach der in Ich-war-dabei-Ansage folgte dann aber bei "noch'n-Grassgedicht" vor allem Hohn und Spott. Wie wäre das besser (aber keineswegs langatmiger) wiederzugeben? JosFritz mach halt mal einen eigenen Vorschlag zur Einleitung. Aber, wie gesagt, kein Wort länger, Du hast doch bei Dieter Salomon geübt bzw gesehen, wie man geschwafel reduziert bzw. auf den Punkt bringt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:05, 20. Apr. 2015 (CEST)

"Enge und bewusst vorgenommene Verknüpfung von politischem Wirken und künstlerischem Werk" ist aber etwas anderes als "sein künstlerisches Werk eng mit politischen Aufrufen und öffentlichen Stellungnahmen verbunden". Letzteres hat Grass vielmehr weitgehend abgelehnt. In Aus dem Tagebuch einer Schnecke (liegt mir leider im Moment nicht vor) – demjenigen seiner literarischen Werke, das am stärksten sein politisches Engagement erzählerisch thematisiert – hat er geschildert, wie er in der Kneipe das sich immer wieder wandelnde Verhältnis von politischem Engagement als Bürger und literarischer Arbeit als Schriftsteller anhand von zwei Biedeckeln erläutert hat, die sich mal annähern, dann wieder entfernen, von denen mal der eine den anderen überlagert und mal der andere den einen, die sich manchmal auch gegenseitig abstützen. Wer sich ernsthaft und differenziert damit befassen will, sollte vor allem die entsprechenden Kapitel bei Neuhaus auswerten und die frühe, aber grundlegende Untersuchung von Cepl-Kaufmann. --Amberg (Diskussion) 19:27, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ist Grass selbst eine geeignete Sekundärquelle? I doubt it. Sein politischem Engagement als "Bürger" (Amateur) war bedeutend, vom Arbeitsaufwand hätte das locker für eine politische professionelle Karriere gereicht. den Absprung in ein professionelles Amt hat er bei Brandt als Kanzler sich gewünscht und ist damit aber abgeblitzt. Rebecca Braun widmete der Verknüpfung ein ganze Bücher, siehe auch in Changing the nation: Günter Grass in international perspective. Wenn jetzt mal angefangen wird, über richtige Quellen zu reden und diese zu verwenden, hat sich der Aufwand ja gelohnt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:42, 17. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist er keine Sekundärquelle – Sekundärquelle dazu wäre z. B. das entsprechende Kapitel in Neuhaus' Sammlung-Metzler-Band, in dem diese Passage thematisiert wird –, aber in eine differenzierte Darstellung zu dem Thema würde auch Grass' eigenes Selbstverständnis hineingehören. Und für die Formulierung "sein künstlerisches Werk eng mit politischen Aufrufen und öffentlichen Stellungnahmen verbunden" hätte ich gerne einen konkreten Einzelnachweis, wo das so gesagt wird. Tatsächlich war Grass' Skepsis diesbezüglich ein Hauptpunkt seiner Differenzen mit den 68ern und einem Teil der späten Gruppe 47. Die literarische Verarbeitung seiner "politischen Aufrufe und öffentlichen Stellungnahmen" ist, wenn überhaupt, zumeist erst Jahre später erfolgt. Aus dem Tagebuch einer Schnecke thematisiert 1972 den Wahlkampf 1969, Ein weites Feld und selbst der Gedichtzyklus Novemberland sind erst mehrere Jahre nach den Ereignissen von 1989/90 und Grass' damaligen politischen Stellungnahmen entstanden. Das hängt sicherlich vor allem damit zusammen, dass Grass an seinen literarischen Werken sehr gründlich gearbeitet hat. Späte Ausnahmen, die ein zuletzt verändertes Verhältnis in dieser Hinsicht zeigen, sind die beiden Gedichte, die in der Süddeutschen Zeitung erschienen sind; das ist vermutlich dem Bewusstsein geschuldet, dass ihm nicht mehr viel Zeit bleiben würde. --Amberg (Diskussion) 20:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

jetzt kommst Du, lieber Amberg, mit Betrachtungen auf einem sehr hohen Niveau an - und ich seh den Artikelvorzustand und insbesondere auch Artikel im Umfeld, die meilenweit von sowas entfernt sind. Ich strebe keine KALP an, habe aber auch keine Lust auf Gedödel mit den üblichen verdächtigen. Grass hat gerackert wie ein Bessessener, das sehe ich auch so mittlerweile. ZUm Alterswerk gibts auch einiges bei den englischen Interpreten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:42, 17. Apr. 2015 (CEST) Belege wie gesagt Braun, Taberner, Shafi, en detail bei 'Motivation und Rolle als politischer Autor'

lebende Personen?

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten Wieso das? (nicht signierter Beitrag von 2.246.187.111 (Diskussion) 11:24, 21. Apr. 2015 (CEST))

Mir sind sonst keine vernünftigen Richtlinien für Personenartikel bekannt. Auch Postmortal sollte man sich vorsichtig äußern. Anonsten ist das ein Überrest der wilden Diskussionen zuvor. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:14, 21. Apr. 2015 (CEST)

Einleitung

Vorversion

Version nach Änderungen Serten

Entwurf

Günter Wilhelm Grass (* 16. Oktober 1927 in Danzig-Langfuhr, Freie Stadt Danzig, als Günter Wilhelm Graß; † 13. April 2015 in Lübeck) war ein deutscher Schriftsteller, Bildhauer, Maler und Grafiker. Grass war seit 1957 Mitglied der Gruppe 47 und wurde mit seinem Debütroman Die Blechtrommel 1959 zu einem international hochgeachteten Autor der deutschen Nachkriegsliteratur. Grass’ Werk und Rolle als Autor und politischer Intellektueller war und ist Gegenstand umfangreicher Forschung sowie des Medieninteresses im In- und Ausland. Er hat sich von 1961 bis 2005 regelmäßig als Unterstützer von SPD-Politikern wie Willy Brandt, Gerhard Schröder und Heide Simonis öffentlich engagiert und sein künstlerisches Werk eng mit politischen Aufrufen und öffentlichen Stellungnahmen verbunden. Grass’ zentrale Motivation war der Verlust seiner Heimat Danzig und die Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit, die sich vielfach in seinem Werk widerspiegelt. Die erst 2006 öffentlich bekannt gemachte eigene Rolle als Mannschaftsdienstgrad der Waffen-SS hatte einen Verlust an Glaubwürdigkeit als moralische Instanz zur Folge. Seine Bücher wurden in zahlreiche Sprachen übersetzt und teilweise verfilmt. Im Jahr 1999 erhielt er den Nobelpreis für Literatur, er wurde mit einer Vielzahl weiterer Auszeichnungen geehrt.

Anmerkung

Die Einleitung ist ja nach wie vor umstritten. Die hier ausgeführte Entwurfsversion kann und sollte von jedem Interessenten abgeändert werden können, Änderungen im Abschnitt Diskussion hier begründen und die damit verbundenen Ziele ausführen.

Diskussion

1. Serten: Das vorher und Nachher des "Ich-war-dabei" Statements ist mit dem "Verlust an Glaubwürdigkeit als moralische Instanz" gut abgebildet. Die Vorversion erwähnte weder das zentrale (Erstlings-) Werk noch die politisch/moralische Rolle noch den Konflikt um dieselbe. Der Skandal waren ja nicht die drei Monate zu NS Zeiten, sondern die Eigenstilisierung als moralische Instanz über Jahrzehnte und das coming out lange danach. Das bilden im übrigen auch die Pressespiegel zu Häuten der Zwiebel und anderen Interventionen nur unzureichend ab. Wer das politische Eintreten und die Wahlkampfarbeit (deshalb die Namensnennung, er war nie in einem politischen Amt) für übertrieben abgebildet seht: Vorsicht, Grass Wahlkampfauftritte für ihm verbundene Politiker (er war ebenso nie in einem Parteiamt und nur vergleichsweise kurz Mitglied der SPD) gingen in die Tausend, das hätte locker für eine Profikarriere gereicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:31, 20. Apr. 2015 (CEST)
2. Cethegus: Mir ist unklar, weshalb Gerhard Schröder nicht verlinkt ist.

Bei der Formulierung "hatte einen Verlust an Glaubwürdigkeit als moralische Instanz zur Folge" würde ich vorziehen, wenn es hieße "hatte für viele einen Verlust ...". - Und das aus zwei Gründen: Zum einen habe ich nie beobachtet, dass Grass in Deutschland von einem wesentlichen Teil der Bevölkerung als glaubwürdige moralische Instanz gesehen wurde. (Ganz im Gegensatz zu Böll, der freilich wegen dieser Rolle auch besonderen Angriffen ausgesetzt war.) Vielmehr hatte ich den Eindruck, dass man Grass seine moralisierende Argumentation in weiten Kreisen zum Vorwurf machte, lange bevor die Öffentlichkeit etwas über seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS erfuhr. Zum anderen hatte er immer so deutlich über seine Nazigläubigkeit als Kind und Jugendlicher geschrieben, dass eine Mitgliedschaft in der Waffen-SS (die offenbar nicht angestrebt, sondern nur billigend in Kauf genommen wurde) seinem Persönlichkeitsbild keine wesentliche neue Facette hinzufügte. Vielmehr ließ sich aus seinem Renegatentum sein gewisser Übereifer leichter erklären.

Doch ist deutlich erkennbar, dass die verschwiegene Mitgliedschaft in der Waffen-SS (die nicht selten als SS-Mitgliedschaft bezeichnet wurde) von vielen als ein wesentliches Argument gegen seine Glaubwürdigkeit gesehen wurde und wird. --Cethegus (Diskussion) 23:08, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bei welchem anderen biografischen Artikel wird ein Verlust von Glaubwürdigkeit in der Einleitung behauptet? Helmut Kohl, Gerhard Schröder, irgendjemand sonst? Welcher sonstige seriöse biografische Kurzabriss über Grass bescheinigt diesen Verlust von Glaubwürdigkeit? Auf welcher Sekundärliteratur zu Grass beruht diese Wertung? Welchen Artikelinhalt fasst sie zusammen? Diese absolute Wertung in der Einleitung ist einfach nur unseriös und wird durch ein wenig Wieselei nicht besser. --Magiers (Diskussion) 23:29, 21. Apr. 2015 (CEST)

Herta Müller war ziemlich eindeutig, Sekundärliteratur etwa Taberner und Braun. Bei Helmut Kohl steht natürlich die Spendenaffäre in der Einleitung, dito bei Schröder die Pipeliniti - aber hatten die jemals eine moralische Funktion, die der Grass gleichkam? Die komplettlöschung der Episode ist jedenfalls nicht konsensfähig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Offener Brief zur Gleichstellung

Ich würde mich gerne für die Nennung von Günter Grass's Engagement zur Gleichstellung im Rahmen des offenen Briefes "Stellt gleich, was gleich ist" stark machen. Im Frühjahr 2013 erschien dieser Brief bei Spiegel Online und hat innerhalb von Deutschland eine (u.a.SZ, Deutschlandradio, 3Sat, Welt), aber auch darüber hinaus (u.A. Italien, Mexiko, Frankreich, Österreich, Polen), eine Diskussion ausgelöst. Es erschien zum offenen Brief auch eine Gegenschrift in Buchform. Grass öffentliche Positionierung zur Thematik der Gleichstellung (Öffnung der Ehe) war für viele überraschend und stellt damit eine wichtige weitere Facette seines Denkens dar. Ein Portrait seines politischen Agierens sollte diese Facette nicht missen. Berlinknowledge 17:38, 23. Apr. 2015 (CEST)

Bei genügendm Aufsehen wäre Grass in einem Lemma zu dem Brief zu erwähnen, hier ist seine Unterschrift darunter eher nachrangig. Lassahn finde ich bei Blaubärthemen super, ansonsten ist der eher ferner liefen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:45, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wo beigesetzt?

Wo liegen die sterblichen Überreste von Herrn Grass? Oder wurde er eingeäschert? Sca (22:57, 25. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stand bereits im Artikel ([20]) und wurde (aus meiner Sicht unnötigerweise) auskommentiert. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:56, 26. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir Leid nicht dass nicht bemerkt zu haben. Danke. Sca (15:26, 26. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Novemberland" fehlt bei Werken, Literatur z.T. veraltet.

Werke: Es fehlt der Sonettband "Novemberland", erstmals erschienen März 1993 bei Steidl, aktuelle Ausgabe Steidl September 2001. ISBN 3-88243-257-8 Die Angaben unter Literatur/ Leben und Werk sind z.T. veraltet. So wurde z.B. "Volker Neuhaus: Schreiben gegen die verstreichende Zeit: Zu Leben und Werk von Günter Grass" von Neuhaus umgearbeitet zu: Günter Grass. Schriftsteller - Künstler - Zeitgenosse. Eine Biographie. Steidl Verlag, Göttingen 2012. ISBN 878-3-86930-516-5. Die dritte Auflage des Metzler-Bandes von Neuhaus zu Grass erschien 2010, nicht 1993--PaulFleming (Diskussion) 20:03, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hallo PaulFleming, danke für die Hinweise, aber sei mutig und baue es doch auch gleich in den Artikel ein. Nur so funktioniert Wikipedia. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

Suizid des SS-Manns

Die Episode hat anscheinend nur höchst mittelbar mit Günter Grass zu tun. Was für diesen Artikel "on topic" ist, ist wie Grass das Geschehen verarbeitet hat, aber weder muss hier ein Zitat des Mannes stehen, noch auf das Buch der Tochter verwiesen werden. Das alles kann man ausführlich unter Ute Scheub lesen. Aber hier setze ich die Episode wieder auf den bisherigen Umfang zurück. --Magiers (Diskussion) 10:29, 21. Mai 2017 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu und bitte Über-Blick, die Wikiquette und WP:WAR zu berücksichtigen. Wären die Artikel Aus dem Tagebuch einer Schnecke oder Ute Scheub etwas ausführlicher, könnte man den Vorfall auch dort erwähnen, siehe etwa [21]. Vielleicht sollte man den Satz „Den Vater der ... verarbeitet“ noch etwas umformulieren („ging in die Figur des...ein“ oder „taucht als Manfred Augst“...). Gruß,--Gustav (Diskussion) 20:36, 24. Mai 2017 (CEST)

Hallo Gustav, die Formulierungen kannst Du gerne abändern, habe ich bei den Zurücksetzungen ja auch schon gemacht (jetzt "Im Anschluss an eine Lesung" statt dem unbestimmteren "Nach einer Lesung", falls das die "Falschdarstellung" gewesen sein soll). In der Form, in der es Über-Blick eingebaut hat (nämlich mit dem Fokus auf das Buch der Tochter) gehört es aus meiner Sicht in erster Linie in den Artikel Ute Scheub, wo es zum Zeitpunkt meines ersten Reverts auch noch textgleich drinstand. Die Belege besprechen ja auch ihr Buch, um Grass geht es da nur am Rande. In Aus dem Tagebuch einer Schnecke wäre der Fokus dann eher, wie Grass die Episode verarbeitet hat (und das bevorzugt mit Grass-Sekundärliteratur, nicht Quellen zu Scheub). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:53, 24. Mai 2017 (CEST)

damit das Geschehnis besser nachvollziehar ist habe ich mehrere Quellen, mit unterschiedlich recherchierten Details, also mehreren Perspektiven angegeben. Des weiteren habe ich relevante Details aus den Artikeln ins Lemma eingefügt. Das präzise Datum, die Teilnehmerzahl. Der Kirchentag ist nicht irgendein event. Anders als bisher im Lemma beispielsweise mit "Im Anschluss an..." suggeriert wird, war es kein abseitiger Selbstmord nach der Grass Lesung, (die auch eine Wahlkampf Veranstaltung für Willy Brandt war - was ich weggelassen habe). Ute Scheubs Vater hat für alle TeilnehmerInnen wahrnehmbar durchs Mikrophon gesprochen. Er hat seine SS-Kameraden gegrüßt... Ob irgendwo überliefert ist, was er konkret gesagt hat, ist mir bisher nicht bekannt. Der Selbstmord hat Grass, der bekanntlich selber SS Mann war sehr beschäftigt. Er hat es dann ja auch wie geschrieben in seinem Buch Tagebuch einer Schnecke bearbeitet. Darauf geht auch Ute Scheu in ihrem Buch ein. In dem Kontext zu schreiben "Die Episode hat anscheinend nur höchst mittelbar mit Günter Grass zu tun." die Quellen zu löschen, deren Inhalt zu ignorieren und in die verfälschende Version zu refertieren, das hat schon was von Chuzpe. Das entspricht nicht den Fakten die Grass und Scheub in ihren Büchern wiedergeben. --Über-Blick (Diskussion) 08:47, 25. Mai 2017 (CEST)

1. es hat den Selbstmord mit Redebeitrag und Gruß an die SS Kameraden gegeben, wie in den von mir angegebenen und gelöschten Quellen wiedergegebenen.
2. der Selbstmord und Grass Buch sind lange her - Internet gab es in der heutigen Form noch nicht
3. Ute Scheub hat ihr Buch über ihren Vater geschrieben, wodurch der Selbstmord und der Kontext wieder aus dem Vergessen geholt wurde.
4. nur weil das wieder Aufgreifen des Selbstmordes im Kontext des Buches von Ute Scheu steht, es hier möchlichst knapp zu halten ist perfide
5. der Selbstmord ist keine Erfindung Ute Scheubs, er ist Fakt, hat auf dem Kirchentag zentral auf wichtigen gut besuchten Grass Lesung direkt vor der Bühne stattgefunden
6. Grass hat das sehr beschäftigt, er hat es in seinem Buch verarbeitet, Grass war SS Mann.
7. eurer Verschieben des Ereignis aus dem Kontext, ins Abseits... hat ein extremes Geschmäckle

--Über-Blick (Diskussion) 08:57, 25. Mai 2017 (CEST)

Es hat das Geschmäckle von enzyklopädischem Arbeiten. Und richtig, dazu braucht es in der Wikipedia manchmal einige "Chuzpe". Konkret zu den Ergänzungen, die Du in den Artikel eingebaut hast.

• Genaues Datum, genaue Teilnehmerzahl: Es ist in biografischen Artikeln unüblich, taggenaue Daten anzugeben. Üblicherweise wird nur auf das Jahr, manchmal noch auf den Monat verwiesen. So ist das bisher auch bei anderen Ereignissen im Grass-Artikel. Auch die Teilnehmerzahl ist ein nebensächliches Detail, auch solche Details werden üblicherweise in zusammenfassenden biografischen Artikeln weggelassen.
• Hinweis auf das Buch von Scheub: Was hat das im Grass-Artikel zu suchen? Selbst die vielen Bücher über Grass werden ja nicht extra im Fließtext erwähnt, warum also ein Buch, dessen Thema er vermutlich nur sehr am Rande ist?
• Viele journalistische Quellen, die sich auf Scheubs Buchveröffentlichung beziehen. Erstens sind journalistische Quellen sowieso nicht hochwertig (zu Grass gibt es genügend Sekundärliteratur), zweitens ist auch das vielfache Referenzieren eines Sachverhalts durch diverse Zeitungsartikel zwar in schlechten Artikeln zu politischen Themen üblich, aber Du wirst sowas nicht in überdurchschnittlich guten Artikeln finden. Relevant für diesen Artikel ist: wie und in welchem Umfang wird die Episode in der Sekundärliteratur zu Grass dargestellt. Solange das niemand recherchiert, ist eine Zeitungsquelle (die von Weidermann scheint mir nicht die schlechteste) zum Belegen der Fakten ausreichend.
• Zitat des Grußes an die SS-Kameraden. Ich habe fast vermutet, dass Du das eingebaut hast, um einen Bezug auf Grass zu konstruieren. Dieser Bezug ist in den Quellen (die vor Grass' Outing entstanden sind) nicht vorhanden. Gibt es seither Untersuchungen zu Grass, die diese Episode neu aufgerollt und in einen Zusammenhang zu Grass eigener Vergangenheit gestellt haben? Gibt es Äußerungen von ihm selbst, die das getan haben, die also eine besondere Betroffenheit seinerseits wegen dieser Anspielung belegen? Wenn ja wäre das natürlich etwas für den Artikel. Wenn aber außerhalb der Wikipedia niemand einen Zusammenhang zieht, dann sollten auch wir das nicht tun, weder explizit (was Du ja nicht getan hast), aber auch nicht implizit, indem man einen nicht auf Grass gemünzten Ausspruch hier nur deswegen zitiert, damit ihn der Leser auf Grass münzt.

Ich sehe also bei allen vier Ergänzungen keinen echten Grund, warum sie den Artikel verbessern. Im Detail kann man natürlich gerne noch Formulierungen ändern, wie auch von Gustav vorgeschlagen. Wenn man noch weitere Details (und zwar solche, die auf Grass bezogen sind) in den Artikel einbauen will, sollte man das auf Basis der maßgeblichen Literatur zu Grass tun. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:03, 25. Mai 2017 (CEST)

Eben, würde in der sog. Sekundärliteratur ein Bezug zwischen dem fatalen Vorfall während des Kirchentages 1969 (!) und dem späten Bekenntnis hergestellt oder dies irgendwie thematisiert, könnte man es darstellen, was ich bislang allerdings nicht sehe. So wirkt es eher wie eine irgendwie interessante, aber theoriefindende Verbindung (mit dem Faktum der SS-Mitgliedschaft des Vaters). Ich habe die Formulierung ein wenig geändert. Gruß, --Gustav (Diskussion) 13:12, 25. Mai 2017 (CEST)

Journalismus und Wissenschaft

Hallo GiordanoBruno, ich sehe gerade, dass Du meinen Eintrag wieder herausgenommen hast. Schade. Aber das war das letzte Interview, das Günter Grass gegeben hat. Sehr aufschlussreich. -- "Die Zeit" ist doch eine seriöse Zeitung. Ein hervorragender journalistischer Beitrag - bestimmt besser als manches wissenschaftliche Buch. Haben aber journalistische Beiträge überhaupt eine Chance, da doch diese selbst in den allerseltensten Fällen selbst rezensiert werden? Du verstehst meine Frage? Ich habe begonnen, Zeitungsartikel einzustellen, wenn das nicht im Sinne von Wikipedia ist, werde ich das sein lassen. Ich habe noch in einer anderen Sache, die Du gelöscht hast, einige Fragen - aber das dann an entsprechender Stelle. Schönen Abend --Mailiebes (Diskussion) 19:42, 17. Aug. 2017 (CEST)

Was unter Literatur gehört, findest du unter WP:LIT Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, das Interview (Christof Siemes: Nobelpreisträger zieht Bilanz. »Ich bin ein umgänglicher Mensch.« Auch mit 86 Jahren bleibt Günter Grass der Querkopf der Nation – und ihr wichtigster Autor. Ein Gespräch über Musenküsse, das Meutengeschrei der Kritik und darüber, warum er noch schreiben, aber vielleicht nicht mehr veröffentlichen will. In: Die Zeit, Feuilleton, Nr. 20, 8. Mai 2014, S. 50 f.) ist natürlich erst einmal nicht Wissenschaft, es muss deshalb auch nicht die Liste mit für Wikipedia relevanter Literatur weiter angefüllt werden. Da hast Du natürlich völlig recht. (Dass das Interview aber diese Ansprüche mühelos erreicht, ist hier erst einmal nicht relevant. (Dazu hast Du Dich ja ausgiebig geäußert.) Zweitens, es kann tatsächlich verschiedene Stellen des Fließtextes belegen und kann deshalb im Sinne eines Einzelnachweises - verschiedener Einzelnachweise - instrumentalisiert werden: man müsste dann halt die entsprechenden Stellen zitieren. Aber was hältst Du davon, wenn wir ein eigenes Kapitel "Interviews" hier aufmachen - vor dem Kapitel "Literatur" - mit einem ersten Eintrag! Gruß --Mailiebes (Diskussion) 18:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte gar nichts von einem Kapitel "Interviews", weil ein Interview keinen wissenschaftlichen Rahmen hat. Es ist subjektiv schon vom Prinizp her, und damit weit von jeglicher objektiven Sichtweise entfernt. Entsprechend ist es mit NPOV nicht vereinbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:56, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, alles zur Oral History findest Du hier hier. Gruß --Mailiebes (Diskussion) 08:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Die Grünen

Moin. In der Einleitung heißt es, GG sei für die SPD „und die Grünen“ politisch aktiv gewesen. Für seine angebliche Unterstützung der Grünen, die im Fließtext nicht mehr erwähnt wird, bitte ich um einen Beleg. Mfg ----nf com ^edits 20:09, 17. Jul. 2023 (CEST)

Er hat sich "für rot-grün" eingesetzt (FAZ, NDR, Spiegel), aber davor und danach nur explizit für die SPD. Meiner Meinung nach sollten die Grünen in der Einleitung nicht erwähnt werden, wenn sich nicht mehr als eine punktuelle Unterstützung der Koalition belegen lässt. --Qcomp (Diskussion) 20:46, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. ----nf com ^edits 20:52, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das findet auch Mosmas (Diskussion) 21:44, 17. Jul. 2023 (CEST)

zK hab’s rausgenommen. ----nf com ^edits 12:36, 18. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ----nf com ^edits 23:54, 17. Sep. 2023 (CEST)