Diskussion:Gerhard Amendt/Archiv/1

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Feminismus ist die Umdefinition, wer an der Menschheitsgeschichte die Schuld trägt, und im Übrigen hätten sich die Männer mal früher wehren sollen (nicht signierter Beitrag von 62.206.45.26 (Diskussion | Beiträge) 23:52, 4. Jan. 2010 (CET))

Der abwesende Vater?

Sollte als Abschnitt mitaufgenommen werden. Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679334,00.html Alleinerzogene Jungen - Papa, wo bist du?

• --Bene16 06:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Fehlt auch? (relevant)

Aussage zu Roman Polanski: Quelle: Keine Gnade für Polanski 30. September 2009

• --Bene16 06:40, 23. Feb. 2010 (CET)

neuer Abschnitt "Kritik"

Mal eine Frage: Hat eigentlich zu Artikeln über Personen, in der WP, alles Relevanz, was irgendwer mal - über Persönlichkeitsstrukturen der Person spekulierend - geäußert hat? (Sollten, wenn es denn sein muss, dann solche Spekulationen des Kritikers über die Konstitution der Sexualität der Person, wie etwa "..Der eigene, kaum versteckte Subtext von Amendts pornographisch anmutender Männerphantasie.." unerwähnt bleiben?)

Persönlichkeiten an sich sind (so) nicht Gegenstand von wissenschaftlichen Diskursen, würde ich eigentlich unterstellen, und insofern neige ich dazu hier mal einen POV Baustein zu setzen - oder den Abschnitt zu entfernen. Es gibt viele umstrittene Personen, und ich habe bisher in keinem der WP-Artikel über eine dieser Personen etwas vergleichbares gefunden, nicht einmal im Artikel über Franz-Josef Strauß. --Yayan 02:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt Kritik in seiner jetzigen Form ist völlig unsinnig. Es ist ein unglaublich schlechter Stil, gar nichts über das inhaltliche Werk von Amendt zu schreiben, außer dass er ein Argument gemacht hat, in dem Frauenhäuser nicht gut wegkommen. So wie der Absatz nun dasteht, ist zu offensichtlich, dass jemand nur einen Aufhänger gesucht hat, um die Kritik von Pfohl anzubringen. Diese Kritik ist das unterste des Untersten. Kritik ist etwas, das Argumente benötigt, keine Verbalonanie. Amendt hat in seinem Interview in der Welt, das in der Linkliste übrigens fehlt, immerhin ein Argument für seine Behauptung vorgebracht. Pfohl scheint gar keine Ahnung zu haben, was ein Argument ist, denn seine Kritik besteht ausschließlich aus Behauptungen, Bezichtigungen und Nominalzuschreibungen, die keinerlei Referenz zu einem Argument (weil?) oder zur Realität(warum?)haben. Das macht abermals deutlich, dass es in diesem Beitrag nur darum geht, Amendt in sein schiefes Licht zu rücken und deshalb sollte die Kritik entweder gestrichen werden oder mit wissenschaftlicher Kritik angefüllt werden und ich fürchte, dann wird man sich mit Empirie und Wissenschaftlern behelfen müssen, Herr Pfohl ist hier völlig ungeeignet.

MichaelK65 18:39, 25. Dez. 2011 (CET)

Zum Umgang mit Kritik: Diese ist erst mal die Äußerung einer anderen Person, die in erster Linie dieser zugeordnet werden muss. Wenn dann könnte im Artikel Rolf Pohl stehen, dass er sich mit Amendt auseinandersetzt. Für diesen Artikel wird es erst relevant wenn in umfangreicher Form die Kritik rezipiert wird, und dies ist mit Belegen nachzuweisen. Ich habe deshalb die Löschung des Absatzes gesichtet. --Dlonra 23:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich wurde die Äußerung jemandem zugordnet und zwar dem Sozilogen Rolf Pohl, der viele Bücher im Bereich Gender verfasst hat, darunter auch Schriften über die Männerrechtsbewegung. Ich habe den Absatz wieder eingefügt. --SanFran Farmer 18:14, 26. Dez. 2011 (CET)

Karl May hat auch viele Bücher über Indianer geschrieben. Willst Du ihn nicht auch als Autorität für Antropologie einsetzen. Ich finde es erschreckend, dass hier Argumente mit "Obrigkeitshörigkeit" ausgetauscht werden. Wenn Pohl ausser Blödsinn an irgend einer Stelle ein Argument schreibt, dann gut, aber der Abschnitt enthält nichts anderes als ungeklärte Behauptungen - eben genau wie bei Karl May nur ist Karl May unterhaltsam.sciencefiles.wordpress.com 19:50, 26. Dez. 2011 (CET)

Lieber Michael, falls du eine zuverlässige Quelle vorlegen kannst, die sagt, dass Pohls Analyse falsch ist, dann bist du selbstverständlich willkommen, das in den Artikel einzubauen. Was du oder ich von bestimmten Autoren halten, ist vollkommen irrelevant. Worauf es bei Wikipedia ankomment, sind WP:Belege. Also her mit den Belegen. --SanFran Farmer 20:45, 26. Dez. 2011 (CET)

Lieber Farmer, die Kritik von Pohl entbehrt jeder empirischen Grundlage, und ist entsprechend reine Geschmackssache und mit Sicherheit keine Wissenschaft (dazu reicht es übrigens die Wortwahl zu betrachten, das sind die Worte eines Ideologen, nicht die Worte eines Wissenschaftlers). Von daher frage ich mich zweierlei: Wie bist Du ausgerechnet auf so abseitige Aussagen wie die von Pohl gekommen, und warum liegt Dir so unglaublich viel daran, diese Aussagen in einem Artikel über Amendt zu verbreiten? Sollte es nicht das Bestreben von Wikipedia sein, sachliche (auch unter dem Namen konstruktive Kritik bekannt) Kritik also Kritik die sagt, die Aussage XY von Amendt ist falsch, denn in der EMPIRIE oder der FORSCHUNG hat sich das Gegenteil gezeigt, darzustellen, anstelle unterirdischer Diffamierungen von Personen durch andere Personen? Dass die englischsprachige Wikipedia so viel besser ist als die deutschsprachige liegt daran, dass in der deutschen Version persönliche Vorlieben an die Stelle von Argumenten getreten sind. Das ist schade. Im übrigen kommt es nicht darauf an BELEGE zu präsentieren, sondern darauf RICHTIGE UND SACHLICHE Belege zu präsentieren. Aber wenn DU Wikipedia unbedingt zu einem Organ machen willst, das andere diffamiert, dann gut, dann wird über kurz oder lang aber der Anspruch, eine Enzyklopädie herstellen zu wollen, baden gehen (wenn er nicht schon baden gegangen ist).sciencefiles.wordpress.com 12:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Noch was als Nachtrag aus anderer Diskussion. Der Abschnitt Kritik widerspricht in eklatanter Weise dem: zuverlässige Quellen, und darin vor allem:

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können. Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Weiteres zu diesem Thema steht in Wikipedia:Recherche. Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung." sciencefiles.wordpress.com 14:45, 27. Dez. 2011 (CET)

Ansichten und Forderungen

Sollte man vielleicht noch Ansichten und Forderungen von ihm erwähnen ?

z.B.

Gerhard Amendt ist unteranderem der Ansicht, dass Frauenhäuser abgeschafft werden sollten und durch Familienhäuser ersetzt werden sollten, diese sollen den Gewalt ausgelieferten und Gewaltätigen einen Zufluchtsort bieten. Zudem ist er der Ansicht, Frauen gegenüber Männern häufiger Gewaltätig sind, als umgekehrt.

http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/frauenhaeuser-gerhard-amendt-1031207/2.html (nicht signierter Beitrag von 84.165.248.108 (Diskussion) 19:33, 5. Sep. 2011 (CEST))

Kritik --> Forderung nach Schließung

Also wenn der Abschnitt "Kritik" wieder reingenommen wird, sollte man korrekterweise ansprechen, dass Amendt geschlechtsneutrale Gewaltschutzhäuser gefordert hat und dafür die Schließung von Frauenhäusern. Es ist Irreführung wenn geschrieben wird, Amendt hätte allein die Schließung von Frauenhäusern gefordert. (nicht signierter Beitrag von 89.12.59.236 (Diskussion) 16:01, 26. Dez. 2011 (CET))

IP, falls du eine zuverlässige Quelle dafür vorlegen kannst, dass Soziloge Rolf Pohl "Irreführung" betreibt, dann klar. --SanFran Farmer 18:08, 26. Dez. 2011 (CET)

Quelle: Kein Problem, Amendt sagt u.a. das Folgende "Die Schlussfolgerungen liegen auf der Hand: Wir brauchen keine Frauenhäuser mehr. Wir brauchen auch keine für geschlagene Männer, von denen es eh kein einziges gibt. Was wir dringend brauchen ist, ist ein Netz von Beratungsstellen für Familien mit Gewaltproblemen. Denn Gewalt in Familien hat systemischen Charakter. Wenn eine Frau ihren Mann und ein Mann seine Frau schlägt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch ihre Kinder schlagen. Und geschlagene Kinder, Jungen wie Mädchen haben eine erhöhte Wahrscheinlichkeit als Erwachsene ihre Kinder oder ihren Partner wiederum zu schlagen." http://www.welt.de/politik/article3936899/Warum-das-Frauenhaus-abgeschafft-werden-muss.html Deutlicher kann man die ideologische Entstellung dessen, was Amendt gesagt hat, durch Pohl und andere wohl nicht mehr machen. sciencefiles.wordpress.com 16:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die Akribie, mit der hier versucht wird, ein bestimmtes und falsches Bild der Realität zu zeichnen, einfach nur peinlich. Sozialpsychologisch ist das zwar interessant, dass manche hier einfach mental und geistig nicht von gehegten und gepflegten Stereotypen wegkommen, aber im Hinblick auf die Rolle der Wikipedia, zumindest die Rolle, die sie im englischsprachigen Bereich spielt, ist das einfach nur traurig. Ich empfehle insbesondere SanFran Farmer nicht akribisch nach irgendwelchen Veröffentlichungen in Pseudo-Wissenschaften zu suchen, in denen irgendjemand sich berufen fühlt, seltsame Analysen anzustellen und das traurige Bild des Abschnitts "Kritik" dann ausgerechnet mit Gesterkamp abzurunden, der als jemand, der in seiner Expertise keinerlei Definitionen vornimmt und etliche Begriffe unterschiedlich gebraucht, kaum die Legitimität besitzt, anderen vorwerfen zu können, ihr Konzept sei fragwürdig. Immerhin macht Amendt sein Konzept der Gewalt klar, während Gesterkamp nur "salbadert", ich muss mich wiederholen. Es gibt in american sociological review, criminology, british journal of social psychology, journal of abnormal and experimental psychology uvm. Tonnen von Forschung zur Symmetrie von Gewalt..., dass in einer verschrobenen Zeitschrift eine unbekannte Frau gegen den Strom dessen, was wissenschaftlich belegt ist, schwimmt, ist da eher IRRELEVANT. Entsprechend stellt sich mir die Frage, warum jemand so verbissen versucht, seine abstruse Kritik an Amendt aufrecht erhalten zu können und ich komme, wie immer in solchen Fällen bei der Sozialpsychologie an und bei Turner und seinem Konzept der persönlichen Identität, die manche scheinbar nur durch Zuordnung, nicht durch eigene Leistung erreichen können.sciencefiles.wordpress.com 11:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Michael, Michael. Ich wiederhole, es ist irrelevant, was du oder ich von Autoren halten. Wenn du Gesterkamp, Pohl, und Schröttle kritisieren möchtest, so führe doch bitte Belege für eine solche Kritik an. Darüber hinaus möchte ich dich noch einmal auffordern, auf WP:BLP zu achten und davon abzusehen, Autoren immer wieder zu beleidigen. Ein letzer Punkt: Falls du die IP bist (was sehr wahrscheinlich scheint), bitte log dich ein. --SanFran Farmer 13:27, 28. Dez. 2011 (CET)==

Was für ein Unsinn! Es ist unsere Aufgabe, zunächst zu entscheiden, was überhaupt relevant ist für die Darstellung. Wenn es stimmt, dass Pohl hier massiv fälscht, um Amendt in eine ihm genehme Ecke stellen zu können, dann ist Pohl damit als Quelle disqualifiziert und fertig. Quellenkritik ist keine Theoriefindung, sondern überhaupt der Anfang jeder ernsthaften Arbeit hier.

Der Wissenschaftsbegriff, den einige hier als Monstranz vor sich hertragen, ist wirklich mehr als eigenartig.--Nico b. 14:45, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein, das wäre Theoriefindung. Es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob Wissenschaftler in ihren Beiträgen recht haben oder nicht. Wir würden da eh nicht weiterkommen, da dies je nach dem eigenen Standpunkt beurteilt würde. Unsere Aufgabe ist es, den Diskurs neutral wiederzugeben. Bestenfalls können wir zwischen wissenschafltichen Mehrheits- und Minderheitsmeinungen differenzieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:39, 31. Dez. 2011 (CET)

Jüdischer Soziologe

... so hieß es in der Quelle des Vatikans. Wem das als Info wichtig ist, weiß ich nicht. Wenn es ins Lemma soll, dann auch, dass GA - wie sein Bruder - keineswegs mit diesem Glauben aufgewachsen sind, sondern als Katholiken oder Protestanten. GA hat eine Jüdin geheiratet und ist offensichtlich zu diesem Glauben konvertiert. Keiner weiß das so genau außer GA selbst. Das alles muss freilich nicht ins Lemma. --FelMol 18:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Institut für Geschlechter- und Generationenforschung der Universität Bremen

Auf der Homepage der Uni habe ich dieses Institut nicht gefunden. Weiß jemand Genaueres? --FelMol 11:46, 29. Dez. 2011 (CET)

Zur Information

Falls sich jemand wundert, woher die IPs und die SPAs in den vergangenen Wochen kommen, siehe bitte dieser Aufruf in einem antifeministischen Forum: [1]. Evtl. muss der Artikel gesperrt werden, sodass nicht angemeldete Benutzer keinen Zugriff mehr haben und weitere Arbeit an dem Artikel möglich ist. --SanFran Farmer 11:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Ist es wirklich sinnvoll, dies hier auch noch zu verlinken?--Nico b. 16:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu den Links im Artikel "Maskuslismus", die dort monatelang auf dieses antifeministische Forum verlinkten und von dir geduldet wurden: leider ja. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:07, 14. Jan. 2012 (CET)

Na wenn ihr auf diesen Kasperkram besteht: diese Link waren dort, und zwar richtigerweise, weil irgendso ein Hobbysoziologe in einem Buch jenes Forum zu einer der zentralen Quellen zum Thema Maskulismus erklärt hat. Das hat zwar keine Basis im Realen und diente nur dazu, seine Privattheorie von der rechtsextremen Durchdringung der Männerbewegung zu Unterfüttern, aber dummerweise gibt es hier einen Wikipedianer, wenn auch nur einen, der diese Privattheorie zur herrschenden Lehrmeinung erhebt. Und wenn es zentral ist für ein Lemma, gehört es dort natürlich verlinkt. Auf weitere Links auf ein "illegales" Forum sollte man dann aber besser verzichten, gell?--Nico b. 18:40, 15. Jan. 2012 (CET)

[2] + [3] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Belege fehlen

Leben und Werk ist, bis auf den letzten Satz, nicht belegt. v.a. für das Zitat einen Beleg angeben.--Finn (Diskussion) 23:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

IPBenutzer 194.114.62.71

Du hast gegen WP:Belege, WP:TF, WP:BIO, WP:KPA verstoßen. Deine Beiträge wie "faschistische Feministen" u.a. habe ich entfernt mit Hinweis auf WP:Q. Falls du das wiederholen solltest, werde ich sofort eine VM machen. Finn (Diskussion) 13:37, 30. Jul. 2012 (CEST)

Offener Brief der EKD

Im Brief der EKD ist die Formulierung kurzschlüssig und unverantwortlich nicht vorhanden, ich plädiere daher für eine Entfernung, da diese nicht mit der Quelle übereinstimmt sondern eine persönliche Meinung darstellt. --Kutenholzer (Diskussion) 15:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Gemäß im Konjunktiv umformiert.--Finn (Diskussion) 18:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde den Brief der EKD sowie die Antwort von Gerhard Amendt gerne verlinken. Allerdings habe ich den Brief bisher nur auf Wikimannia gefunden und ich weiß, dass diese Seite von einigen als nicht seriös angesehen wird. Falls sich jedoch keine andere Seite findet, würde ich trotdem gerne diesen Link nehmen. Ebenso sollte aus Fairnissgründen auch die Antwort von Prof. Amendt von Manndat aus verlinkt werden. --Kutenholzer (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wikimannia ist keine seriöse Quelle. Wenn es diesen Offenen Brief nachprüpfbar in einem Print-Medien veröffentlicht gibt, kannst du dieses als Quelle angegeben.--Finn (Diskussion) 23:52, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ob Wikimannia eine seriöse Quelle ist oder nicht, ist ansichtssache. Ich zumindest habe dort noch nichts gefunden, was nicht den Tatsachen entspricht oder nicht belegt ist - im Gegensatz zu anderen hier als seriös angesehenen Quellen. Zugegeben, die Sprachwahl der/des Schreibers lässt des öfteren zu wünschen übrig, aber das sollte kein Argument gegen einen Link sein. Wenn es den Brief nirgends anders online gibt, werde ich ihn verlinken.--213.101.245.188 10:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der Brief nirgendwo sonst veröffentlicht ist, gibt es ihn vermutlich nicht. Bitte lies dir WP:Belege, dort erfährst, welche Quellen als Belege in Wikipedia sind. Solltest du dennoch auf Wikimannia verlinken, werde ich den Link entfernen. --Finn (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2012 (CEST)

Erstens möchte ich Sie bitten mich zu siezen, ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das Du angeboten zu haben und ich lasse mich nicht unbedingt von jeden sofort mit Du ansprechen. Zweitens würde eine Verlinkung auf diesen Brief durchaus mit dem Umgang mit parteiischen Informationsquellen entsprechen, da aus dieser Quelle keine Angaben übernommen werden, sprich es werden keine Zitate und Texte aus Wikimannia übernommen. Insofern spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine Verlinkung. Hinzu kommt, dass auf dieser Seite sowieso schon aus Quellen zitiert wird, deren Seriösität und Neutralität zumindest angezweifelt werden kann. --Kutenholzer (Diskussion) 14:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es ist in Wikipedia üblich, sich zu duzen.

Der Brief muss nachprüfbar veröffentlicht sein, das ist es nicht. Da er ja als "Offener Brief" deklariert ist, findest du ihn sicher anderer Stelle veröffentlicht. Mit ein bisschen Recherche müsste das doch möglich sein.--Finn (Diskussion) 15:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das sich bei Wiki normalerweise geduzt wird, ist mir bekannt. Sie gehören allerdings zu Kreisen, von denen ich nicht geduzt werden möchte, daher bestehe ich auf das SIE. Was die Quelle betrifft, so hat anscheinend niemand (nicht einmal die EKD) außer den Seiten, die gegen die Benachteiligung und Diskrimierung von Jungen und Männern vorgehen es für nötig gehalten, diesen Brief über das Internet zugänglich zu machen. Ich kann Ihnen daher als Alternative zu Wikimannia nur einen Link auf Manndat anbieten. Wie gesagt, ich sehe keinen Verstoß gegen Wiki-Regeln, da der Umgang mit parteiischen Quellen berücksichtigt wird. --Kutenholzer (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wikimania und Manndat sind jedoch nicht vertrauenswürdige Internet-Tertiärquellen. Ob es sich wirklich um den Brief von Amendt handelt, ist nicht gewährleistet. Wenn Amendt ihn auf seiner eigenen Website veröffentlicht hätte, könnte man von parteeischer Information sprechen und dies entsprechend angeben.--Finn (Diskussion) 17:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Für mich ist auch das Heinrich-Böll-Institut nicht vertrauenswürdig und die vom HB-Institut geförderten Arbeiten sind häufig einseitig, tendenziös und wissenschaftlich fragwürdig. Trotzdem werden die Ergebnisse dieses Institutes und seiner Mitarbeiter als Quellen angegeben. Ich würde daher gerne wissen, wie Sie dazu kommen, Wikimannia und Manndat einfach so als nicht vertrauenswürdig einzustufen (gibt es etwa eine Wiki-Blacklist?). Doch zurück zum Thema: Ich habe festgestellt, dass Dr. Amendt sowohl den Brief der EKD als auch seine Antwort auf seiner Homepage aufgeführt hat. Wären Sie mit diesen Quellenangaben zufrieden? --Kutenholzer (Diskussion) 17:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Abschnitt zu löschen. Der "offene Brief" scheint nicht besonders offen zu sein, wenn ihn die Verfasser nirgends publizieren. Weder für das Original noch für die Antwort finde ich eine nutzbare Quelle, und so besonders wichtig ist es ja auch nicht.--Nico b. (Diskussion) 18:57, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Verfasser haben ihn publiziert, sonst wäre er ja nicht bei WikiMANNia gelandet.

Allerdings existiert die Webseite http://www.vaeterstudie.uni-bremen.de nicht mehr.

Vielleicht hängt es mit der Erimitierung von Prof. Dr. Amendt zusammen, dass es die Webseite nicht mehr gibt.

Die Nachweise finden sich hier

wikimannia.org/Datei:Antwort_Amendt_an_die_EKD.pdf

und hier

wikimannia.org/index.php?title=Datei:Offener_Brief_der_EKD_an_Amendt.pdf

Der Offene Brief wurde unter anderem auch hier

http://www.trennungsfaq.de/forum/showthread.php?tid=1499&pid=26887#pid26887

diskutiert. Gruß --94.219.41.75 17:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der Brief befindet sich ebenfalls auf der Homepage von Prof. Amendt und auf MANNDat. Der Brief der EKD war weitaus schwerer aufzutreiben und befindet sich auch nur überwiegend auf Männerrechtsseiten - er wird anscheinend hier im Artikel in Bezug auf seine Bedeutung massiv überbewertet. Meiner Meinung nach sollte entweder der Abschnitt des EKD-Briefes deutlich reduziert werden oder aus Fairnissgründen sollte der Brief von Prof. Amendt auch inhaltlich wiedergegeben werden. Ich halte jedoch eine Reduzierung für besser, denn wenn man jeden offenen Brief so aufblähen würde wie den der EKD würde Wiki irgenwann überlastet sein. --Kutenholzer (Diskussion) 13:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Weder die Homepage von Prof Amendt noch die von Manndat eigenen sich als Nachweis für ein Dokument. Ich halte das aber auch schlicht für unwichtig. Der Urheber des offenen Briefes ist selbst anscheinend nicht relevant genug, um in der WP aufgeführt zu werden, das setzt natürlich ein Fragezeichen hinter die Relevanz der Kritik. Meines Erachtens ist der ganze Vorgang nicht von enzyklopädischem Interesse.--Nico b. (Diskussion) 14:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Also am besten beide offenen Briefe entfernen? Wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. Was die Quellen betrifft, sind wir jedoch nicht einer Meinung, aber sei es drum. --Kutenholzer (Diskussion) 14:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sollte sich bis heute abend kein Widerspruch einfinden, werde ich die Hinweise auf BEIDE offenen Briefe entfernen. --Kutenholzer (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Darf ich fragen, warum die Löschung der offenen Briefe wieder rückgängig gemacht wurde? Ich bin davon ausgegangen, dass eine Löschung im allgemeinem Interesse ist. --Kutenholzer (Diskussion) 12:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hat sich geklärt, schau bitte auf die Disk von Pittimann (Diskussion) und verfahre entsprechend.--Nico b. (Diskussion) 12:53, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich die Diskussionsseite korrekt interpretiere, können die offenen Briefe jetzt also gelöscht werden. Ich warte noch bis morgen Mittag, ob sich Widerspruch regt, dann unternehme ich den 2. Löschversuch. --Kutenholzer (Diskussion) 19:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den belegten Abschnitt wieder eingestellt. Kutenholzer, versuch einfach mal mehr Hilfe aus deinem Forum zu holen. Vielleicht hilft es. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hm, wieso ein Briefwechsel ohne jede Resonanz in reputablen Schriften relevant sein soll verrätst Du auch? Die Publizierung von und die Debatte über Primärquellen ist doch eigentlich nicht unsere Aufgabe? Herr Amendt und die EKD müssten nach normalen Maßstäben schon etwas mehr Aufsehen erregen, damit wir hier darüber berichten. --Superbass (Diskussion) 20:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Hmm, dass die EKD in Bezug auf ihre eigene Meinung keine Primärquelle ist, sollte klar sein. Es ist nicht so, dass auf Basis des EKD-Briefs irgendwelche Allgemeinaussagen aufgestellt werden. Dass Herr Amendt keinen Artikel verdient, brauchst du mir nicht erzählen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nuja, es ist die "Männergruppe" der EKD, von der man auch sonst selten etwas liest. Und wenn deren Meinung, über Foren und den Adressaten Amendt hinaus kein Presseorgan und keinen Wissenschaftsbetrieb interessiert hat, warum dann uns? Das gleiche gilt für die Antwort, die aus paritätischen Gründen nicht fehlen darf. Das alles ist wenig bedeutsam und würde in anderen Personenartikeln wohl kaum Erwähnung finden. --Superbass (Diskussion) 20:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

SanFran, ich verstehe nicht warum du das jetzt diskussionslos wiederherstellst. Wir haben das doch hier besprochen, es gab keinen Widerspruch gegen die Löschung, und ich sehe auch wirklich die Relevanz davon nicht. Die zentrale Kritik, die auch die katholischen Männer aufnehmen, ist ja dargestellt, und das mit besseren Quellen.--Nico b. (Diskussion) 21:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., ich bin es jetzt leid, diesen Abschnitt zu löschen. Ich stimme mit Dir überein, dass dieser Briefwechsel absolut nicht bedeutend genug ist, um hier zitiert zu werden. Wenn SanFran keine Argumente liefern sollte, warum der Briefwechsel erhalten bleiben sollte, möcht ich Dich bitten, zu löschen, ansonsten werde ich in den nächsten Tagen aus dem Brief von Prof. Amendt eine Antwort filtern und einstellen. --Kutenholzer (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., ich komme mir z.Zt. vor, wie im falschem Film! Da diskutieren wir, ob der Abschnitt gelöscht werden kann, sind uns einig und es kommt KEIN Widerspruch von irgendjemanden und dann wird kurz nach der Löschung dieser Abschnitt - wie Du schon korrekterweise schreibst - kommentarlos wieder eingestellt! Wir sollten konsequenterweie - falls SanFran Farmer nachträglich keine Argumente liefert - diesen Briefwechsel wieder entfernen (also insgesamt zum 4. mal!) und im Falle einer erneuten Einstellung eine Meldung machen, egal wer diesen Briefwechsel dann erneut einstellt! --Kutenholzer (Diskussion) 16:59, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das ist keine besonders gute Idee, mit einem Editwar gewinnst du nichts. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn diese Briefe hier erwähnt werden, solange beide in ähnlichem Umfang neutral dargestellt werden und noch herausgearbeitet wird, welche Relevanz diese katholische Männergruppe besitzt. Lustig ist es natürlich schon, wenn jetzt Quellen hier wieder eingestellt werden, die von genau den gleichen Leuten bisher als völlig unbrauchbar eingestuft wurden. Irgendwie scheint mir damit nun etabliert, dass persönliche Webseiten von Männerrechtlern sich in den Augen von SF und SFF als Quellenangabe eignen, aber ob das der Sinn der Aktion war?--Nico b. (Diskussion) 17:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ja, mich hat auch schon gewundert, dass dieser Personenkreis meine Entschärfungen und die Argumente von Prof. Amendt hat stehen lassen. Aber das sie Webseiten von Männerrechtlern als Quelle akzeptieren ist - bei allem Optimismus - extrem unwahrscheinlich. Gut, ich akzeptiere erst einmal, dass die Briefe jetzt hier stehen werde aber die Antwort von Prof. Amendt in den nächsten Tagen durcharbeiten und seine Antwort entsprechend weiter ausbauen, wenn es Sinn ergibt. Mich nervt nur dieses Totstellen, sich nicht an der Diskussion beteiligen und dann alles wieder kommentarlos einstellen. --Kutenholzer (Diskussion) 18:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

Agens als "geschlechterpolitischer" Verein

"geschlechterpolitisch" ist ein vom Verein Manndat gebildetes Adjektiv von Geschlechterpolitik und eine Selbstbezeichnung des Vereins Manndat, jedoch nicht des Vereins Agens. Agens wird in den Sekundärliteratur unzweifelhaft der antifeministischen Männerrechtsbewegung zugeordnet. Die Bezeichnung "geschlechterpolitischer Verein" Agens ist daher in mehrfacher Hinsicht unenzyklopädisch. --188.192.14.119 23:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Finn, wir können das Adjektive gerne ganz weglassen, "Männerrechtler"-Verein wird dort aber nicht stehen, wir schreiben bei der Emma ja auch nicht "Frauenrechtlerinnen-Postille".--Nico b. (Diskussion) 23:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

ich bin einverstanden.--188.192.14.119 10:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Wie man in den Leitmedien nachlesen kann, ist Emma keine "Postille", sondern eine Zeitschrift oder auch ein Frauenmagazin. Dein Vergleich ist also unpassend und polemisch. Schade. --188.192.14.119 11:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich war das polemisch, das war ja der Sinn der Sache. Frauenrechtlerinnen-Postille ist genauso polemisch wie Männerrechtler-Verein, mit einer kleinen Zugabe damit die Message auch ankommt.--Nico b. (Diskussion) 12:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Postille ist dafür eine doch zu freundliche Bezeichnung. Für treffende Vergleiche müsste man tief im Sumpf deutscher Geschichte abtauchen. --80.237.225.149 14:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

In den Leitmedien wird über Agens auch als "rechtspopulistischer Männerverein" geschrieben. Diese Bezeichnung entspricht auch den Untersuchungen von Gersterkamp, Rosenbrock, Kemper und Pohl.--188.192.14.119 11:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nicht wieder vergessen: Gersterkamp und Rosenbrock haben Auftragsarbeiten mit klar formuliertem Ergebnisziel produziert, das zählt hier einfach nicht. Wieles was sie schreiben ist richtig, aber sauberes wissenschaftliches Arbeiten geht anders. Kemper schreibt bei den beiden ab, da bleibt eigentlich nur Pohl als ernstzunehmde Quelle. "Rechtspopulistisch" halte ich für eine recht gewagte Apostrophierung, auch nicht wirklich zielführend. Wir können gerne einen Artikel über Agens verfassen und dort auseinandernehmen, was es so über die zu sagen gibt. Solange es diesen Artikel aber nicht gibt bin ich dagegen, mit irgendwelchen wertenden Adjektiven in anderen Artikeln eine Beurteilung vorzunehmen. Es reicht doch völlig aus, was Schölper über sie geschrieben hat, dann weiss jeder, worum es geht.--Nico b. (Diskussion) 12:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das einzige Medium, wo ich diesen Eintrag gefunden habe, ist die TAZ - und die kann man nun wirklich nicht als Leitmedium bezeichnen. Hinzu kommt, dass Agens und MANNDat parteiübergreifend sind. Die Studien von Rosenbrock, Gersterkamp, Kemper und Pohl im Auftrag des linksfeministischen, von der feministischen Partei der Grünen finanzierten Heinrich-Böll-Institutes kann man nun wirklich nicht als Maß aller Dinge und vor allem mit Sicherheit NICHT als neutral bezeichnen! Ich finde es sowieso schon Haarsträubend für ein Wissensportal wie Wikipedia, dass derart einseitige Studien hier als Quelle gelten! Da ist ja Wikimannia eine bessere Quelle! --Kutenholzer (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nico, deiner Behauptung, dass Hinrich Rosenbrocks Arbeit nicht wissenschaftlich ist, wird von seiner Universität anders gesehen. Zitat aus der 2. Auflage:

Die Lektüre der Studie zeigt, dass diese Quellen durchaus aussagekräftig sind und die Interpretationen darauf gestützt wurden. Trotzdem griffen antifeministische Kreise zu Mitteln der Einschüchterung und Bedrohung wie Protestbriefe wegen Mittelverschwendung an den Rektor der Universität (mit Durchschrift an den Rechnungshof), das Anmailen von Kolleginnen und Kollegen und Anrufe am Arbeitsplatz. Die Fakultät und die Kolleginnen und Kollegen erklärten ihre Unterstützung für den Verfasser der Expertise und die inhaltliche Betreuerin.

Solange nicht nachgewiesen ist, dass sich die Fakultät irrt, sollten wir davon ausgehen, dass sauber wissenschaftlich gearbeitet wurde. Dass Kemper von Rosenbrock abschreibt ist ebenfalls eine irritierende Aussage, da "Rechte Kerle" vor Rosenbrocks Arbeit erschien und Rosenbrock sich im Vorwort bei Kemper bedankt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein, davon sollten und können wir nicht ausgehen. Wenn es tatsächlich schon soweit ist, dass eine sozialwissenschaftliche Fakultät einer Arbeit mit vom Auftraggeber klar formuliertem politischem Ergebnis bescheinigt, das sei Wissenschaft, dann ist es wirklich schlecht bestellt um die deutsche Sozialwissenschaft. ("Rechte Kerle" ist hier, da ja nach deiner eigenen Aussage keine wissenschaftliche Arbeit, hier auch nicht heranzuziehen.) Versteh mich nicht falsch, ich bin der letzte der bestreitet, dass es am rechten Rand der Männerrechtler einen braunen Sumpf gibt, der Männerthemen als Vehikel für eine ganz andere Agenda missbraucht. Wenn wir aber versuchen, nur um dieser einfachen Wahrheit einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, Texte zur Wissenschaft zu erklären, die hinten und vorne diesem Anspruch nicht genügen, dann schneiden wir uns ins eigene Fleisch. Die ganze Kampagne funktioniert doch nur, weil die Kritik im Kern berechtigt ist, und so können diese Kreise wunderbar von den Inhalten ablenken, wo sie absolut nichts zu bieten haben.--Nico b. (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nico, es ist sicherlich richtig, dass politische Stiftungen durchaus Themenbereiche nach Interessenlage vergeben. Dass aber Arbeitsergebnisse im Vorweg definiert werden halte ich für einen Argumentationsgang aus dem Bereich der Verschwörungstheorien. Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

So hätte ich wahrscheinlich auch argumentiert, bevor ich diese Arbeiten gelesen habe. Liest man aber bei Rosenbrock das Vorwort, das den klaren Auftrag formuliert, "damit auch die antifeministische Männerrechtsbewegung nicht mehr wird, als was sie ist: eine kleine Minderheit. Diese Expertise soll dazu beitragen", und dann Rosenbrocks eigene Leitfragen "Auf welchen Ideologien beruhen ihre Argumentationen und für wen spricht sie? Warum greifen Teile der Bewegung immer wieder auf (extrem-)rechtes Gedankengut zurück? Inwieweit können mit der antifeministischen Männerrechtsbewegung konstruktive Geschlechterdebatten geführt werden? Wie kann mit dieser Bewegung umgegangen werden?"(S. 27) und vergleicht dies mit der Arbeitsweise - der Frage nach der Möglichkeit konstruktiver Debatten folgt der Autor, in dem er kein einziges Gespräch mit Vertretern der untersuchten Strömung führt, dafür aber Andreas Kemper und Thomas Gesterkamp interviewt -, dann wird doch recht deutlich, dass es hier darum ging, ein Wunschergebnis zu unterfüttern. Wie gesagt, im Ergebnis gar nicht ganz falsch, aber das ist eben genau kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit.--Nico b. (Diskussion) 17:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., wie Du schon schreibst, ist diese Studie ganz klar voreingenommen, dass hat Michael Klein schon auf Sciencefiles ganz klar belegt. Das Kemper nicht von Rosenbrock abgeschrieben haben soll, muss Schwarze Feder am besten wissen ... --Kutenholzer (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nico, wie du sicherlich weißt, werden Vorworte immer zuletzt geschrieben. Eine Expertise zu Treibstoffgasen und Ozonloch kann daher auch im Vorwort formulieren, dass gehofft werde, dass diese Expertise zur Reduzierung von Treibstoffgasen beitragen werde, ohne dass dies die Wissenschaftlichkeit der Arbeit diskreditiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Fiona Baine: Haben Sie nun Belege für die von Ihnen behaupteten Zuschreibungen aus den Leitmedien?

@Nico b.: Agens wurde gelöscht. Freundliche Grüße --80.237.225.149 14:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Männerrechtsverein

@SanFran Farmer: Faxen dicke ==> VM erfolgt.--Nico b. (Diskussion) 14:33, 27. Aug. 2012 (CEST)

„Und auch Eckhard Kuhla, wie Amendt Mitgründer des Männerrechtsvereins „agens“,“ http://www.tagesspiegel.de/politik/ortstermin-geschwaechte-geschlechter/4330804.html --14:44, 27. Aug. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jiddah J Fox (Diskussion | Beiträge))

Es ist nicht strittig, das schon mal jemand das Wort "Männerrechtsverein" benutzt hat. Strittig ist, dass dies ein belegbare Bezeichnung für den Verein Agens ist, sei es als Selbstbezeichnung oder seitens seriöser, relevanter Sekundärliteratur. Klar ist doch, dass das hier nicht aus neutralen Überlegungen steht, sondern aus einem einzigen Grund: den Anspruch des Vereins zu bestreiten, sich für Interessen beider Geschlechter einzusetzen. Das Argument, Rosenbrock untersuche schliesslich den Verein unter dem Thema Männerrechtsbewegung und deshalb sei das ein Männerrechtsverein ist hinten und vorne nicht stichhaltig. Wenn jemand zum Thema Verhütung arbeitet und dabei die Rolle von pro familia analysiert macht das pro familia noch lange nicht zum Verhütungsverein.

Entweder man kann nachweisen, dass die Kombination "Männerrechtsverein Agens" in der einschlägigen Literatur Usus ist, dann kann es so stehenbleiben. Kann man wenigstens nachweisen, dass es irgendeinen relevanten Text mit dieser Formulierung gibt, dann kann es mit eindeutiger Zuschreibung rein. Kann man beides nicht, fliegt es raus. Alles andere ist unsauberes Arbeiten und POV.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., sowohl Der Tagesspiegel als auch die Expertise von Hinrich Rosenbrock ist eine zuverlässige, relevante Quelle. Agens ist eine der wichtigsten Organisationen der Männerrechtsbewegung und damit ein Männerrechtsverein. Ich hätte nichts dagegen, wenn du es umschreibst, etwa "Amendt ist Gründungsmitglied von Agens, einem Verein der deutschen Männerrechtsbewegung" oder so. Ob das die anderen AutorInnen, die deine Edits revertieren, auch so sehen, musst du noch klären. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:01, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Tagesspiegel ist eine Regionalzeitung und die Expertise von Hr. Rosenbrock ist außerhalb des linksfeministischen Spektrums - gelinde gesagt - höchst umstritten. So etwas sind kaum glaubwürdige Quellen --Kutenholzer (Diskussion) 18:22, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vielleich mal en:WP:MEATPUPPETRY lesen und deinen Forum-Kollegen die Lektüre empfehlen. -SanFran Farmer (Diskussion) 21:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Erstens gilt für SIE das gleiche, wie für den User Finn - von Ihnen und anderen aus Ihren Kreisen lasse ich mich NICHT duzen! Sprechen Sie mich mit SIE an! Zweitens können Sie auch Seiten auf Deutsch verlinken, ich habe keine Lust spät am Abend noch Übersetzungen zu tätigen! --Kutenholzer (Diskussion) 23:37, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Auftritt hättest du dir nun auch sparen können. Wir habe hier gewisse Standards, nach denen wir arbeiten, dass allgemeine "Du" gehört dazu. Die Annahme, dass die anderen Mitarbeiter Menschen mit guten Absichten sind, ebenso. Gehe doch einfach davon aus, dass die Anderen ihren eigenen Standpunkt genauso natürlich und gut finden wie du deinen, dann machst du es uns allen erheblich leichter, hier miteinander zu arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 08:11, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hallo SanFran Farmer, was die Zuverlässigkeit von Rosenbrock angeht sind wir bekanntlich unterschiedlicher Ansicht, das ist aber hier nicht wichtig, es gibt halt nichts Besseres im Moment. Was mir offensichtlich erscheint: der ADAC ist eine der wichtigsten Organisationen in Sachen Verkehrssicherheit, aber eben kein Verkehrssicherheitsverein. Die Bezeichnung von Agens als "Männerrechtsverein" bedeutet ja, ganz bewusst eine andere Einordnung vorzunehmen als dies der Verein selbst tut, dafür reicht mir eine einmalige Verwendung im Tagesspiegel nicht aus. Dein Vorschlag "ein Verein der deutschen Männerrechtsbewegung" ist da schon viel besser, ist mir aber immer noch etwas zu stark formuliert, zumal man denken könnte, die Männerrechtsbewegung sei eine Art Dachorganisation diverser Vereine. Wie ist das: "Amendt ist Gründungsmitglied des Vereins Agens, der zur deutschen Männerrechtsbewegung gezählt wird (ref Rosenbrock) und mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus auftritt (ref Schölper)"?--Nico b. (Diskussion) 20:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Teil ist für mich ok, der zweite Teil nicht. Rosenbrock sowie z.B. Lenz sagen "antifeministisch". "mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus" kann ich z.Z nicht verifizieren und diese Formulierung ist um ein Vielfaches absurder als "Männerrechtsverein". --SanFran Farmer (Diskussion) 21:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Guten Morgen! Bitte um Übersetzung: was ist jetzt der erste und der zweite Teil? Mit "kann ich nicht verifizieren" meinst du wohl, dass du das Buch nicht zur Verfügung hast. Das sollte aber in jeder besseren Bibliothek zu finden sein. Ich kann sonst heute Abend das vollständige Zitat noch mal hier einstellen, aber im Kern steht es dort, dass Agens trotz der Eigenbeschreibung als Organisation für Männer- und Frauenanliegen vor allem mit äusserst scharfer usw.

Was an meinem Vorschlag "absurd" sein soll verstehe ich nicht. Mir geht es darum, zwar die Zuordnung zur Männerrechtsszene deutlich zu machen, aber nicht eine stärkere Zuweisung vorzunehmen, als es die Quellen hergeben. Natürlich sagt Lenz "antifeministisch", jeder weiss, dass Agens antifeministisch ist, aber wir können es m.E. trotzdem nicht schreiben. Lenz legt ja keine Forschung dazu vor, sondern erwähnt den Verein einmal in ihrem Aufsatz für die Blätter. Das reicht einfach nicht. Wenn es einen eigenen Artikel zum Verein gäbe könnten wir das dort alles auswälzen, aber der ist ja nun Geschichte.--Nico b. (Diskussion) 08:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Erster Teil: "Amendt ist Gründungsmitglied des Vereins Agens, der zur deutschen Männerrechtsbewegung gezählt wird (ref Rosenbrock)"
Zweiter Teil: "mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus auftritt (ref Schölper)"
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du das genaue Zitat hier angeben könntest.
Ich stimme dir zu, dass jeder weiß, dass Agens antifeministisch ist. Schölpers Umschreibung (falls sie so wie angegeben stimmt) von Agens' Antifeminismus als "mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus" finde ich um ein Vielfaches absurder als die Bezeichnung von Agens als "Männerrechtsverein". Rosenbrock legt Forschung dazu vor und Lenz untersuchte den "neuen Antifeminismus" und es gibt keine Grund zur Annahme, dass sie weniger weiß, wovon sie spricht, als Schölper. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich zweifle auch nicht an, dass sie weiss wovon sie spricht. Aber nur weil sie einmal den Ausdruck "antifeministischer Verein" benutzt können wir das nicht einfach als Stand der Forschung annehmen, darum geht es. Aber was findest du an Schölpers Beschreibung "absurd"? Entweder gebrauchst du das Adjektiv in einer recht originellen Weise, oder ich stehe hier völlig auf dem Schlauch. "Die schweren Stiefel, die heute wieder durch unsere Straßen marschieren, tragen das Feminismus-Symbol", "wurde der Subjektivitätsverlust im Feminismus in einen mächtigen Traditionsstrom verwandelt, der Frauen grundsätzlich nur als Opfer wahrnimmt" (Amendt auf der Webseite von Agens) - wenn das nicht äusserst scharfe Kritik am Feminismus ist, was ist es dann? Ich denke es ist klar, dass hier 'scharf formuliert' gemeint ist, nicht etwa 'scharfsinnig'.--Nico b. (Diskussion) 14:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

"Kritik", auch äußerst scharfe und grundsätzliche, am Feminismus gibt es auch von Feministinnen selbst oder aus der Frauenbewegung, aber natürlich auch anderswo. Ich glaube aber nicht, dass es hier darum geht. Es geht hier meines Erachtens um eine (politische) Positionierung: Es handelt sich um Gegner des Feminismus. Gegnerschaft und Kritik sind m.E. nicht dasselbe, auch wenn Gegnerschaft sich gern als Kritik bezeichnen lässt. Ob (nehmwa mal ein Beispiel) Ronald Reagan den Kommunismus kritisiert hat, kann man dahingestellt sein lassen; einen Kommunismuskritiker würde man ihn aber wohl eher nicht nennen. Er war aber ein herausgehobener Gegner des Kommunismus (oder auch ein Antikommunist, wie man sagen könnte). Mir scheint doch ziemlich klar, dass Agens sich explizit gegen den Feminismus positioniert, dann soll man das auch so sagen. Das müsste sich doch auch ohne weiteres belegen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich saug mir das ja nicht aus den Fingern. Dag Schölpe ist Fachautor, mit zahlreichen Veröffentlichungen zu Gender im Allgemeinen und Männerthemen im Besonderen, mit diversen Lehraufträgen etc. pp., das ist schon ein anderes akademisches Kaliber als Hinrich Rosenbrock, dem ich glaube ich nicht unrecht tue wenn ich sage, dass er vor seiner Expertise für die Böll-Stiftung keine einzige Veröffentlichung vorweisen konnte. Auf der anderen Seite ist auch Amendt nicht irgendjemand, der Mann teilt zwar heftig und zum Teil höchst polemisch aus, aber man kann ihm auch nicht vorwerfen, er könne oder würde keine Kritik formulieren - vielleicht mehr Ryan als Reagan :) Ich sehe an der Formulierung von Schölper nichts falsches und bin nicht sicher, ob wir hier wirklich schärfer formulieren sollten oder müssen. Ist es ein Informationsgewinn für den Leser, wenn wir statt der Formulierung von Schölper schreiben, der Verein sei antifeministisch? Scheint mir nicht so.--Nico b. (Diskussion) 15:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Was schreibt er denn genau? Wenn Lenz "antifeministisch" schreibt und Schölpe von "äußerst scharfer Kritik", ham wir auf jeden Fall zwei Belege. Ich kann die Empfindlichkeiten wg. "antifeministisch" verstehen (hat so einen Klang wie "antisemitisch" etc.), halte aber "Kritik" offen gestanden für neben der Sache. Ein bisschen ist es wie bei "Islamkritik", das ist eigentlich auch eher ein Deckname für Gegnerschaft. Vielleicht kann man die Reizwörter "Anti-" und "Kritik" vermeiden? Klar ist doch, dass es sich tatsächlich um eine politische Positionierung handelt - oder nicht? Ich muss auch sagen, dass ich (und z.B. auch Pohl, Risenbrock, Lenz) den Eindruck habe, dass Amendt im Feminismus so etwas wie die Wurzel allen Übels sieht. Da fände ich "Kritik" eher den falschen Ausdruck.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 28. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens will ich Amendt nicht absprechen, dass er Kritik am Feminismus übt. Ich meine bloß, sich einer Gruppe anzuschließen, die explizit durch ihre Gegnerschaft zum Feminismus zusammengehalten wird, ist eine ganz bestimmte politische Konsequenz aus dieser Kritik (und damit etwas, was von der Kritik selbst zu unterscheiden ist). Das erfasst man nicht, indem man diese Entscheidung als "Kritik" bezeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Also wie versprochen die entsprechende Passage aus Schölpers Beitrag zum Theunert-Band Männerpolitik, "Zivilgesellschaftliche Männerpolitik in Deutschland", in ganzer Länge: Agens e.V. wurde 2010 gegründet. Vorausgegangen war das Buchprojekt "Befreiungsbewegung für Männer" (Gruner & Kuhla, 2009), in dem das thematische Spektrum abgesteckt worden war. Trotz des Selbstverständnisses, "für Gleichwertigkeit der Geschlechter in ihrer Verschiedenheit" zu stehen und sich für "respektvolle Lösungen von Problemen im Zusammenleben von Männern und Frauen" engagieren zu wollen, tritt Agens regelmässig mit äusserst scharf formulierter Kritik besonders am Feminismus auf. <Zitat Ende>

Was die "Empfindlichkeiten" angeht ist die Sache ja paradox: man trägt zwar den "Antifeminismus" gern vor sich her und brüstet sich damit, angebliche Tabus zu brechen, in dem man "feministische Auswüchse anprangert", aber irgendwie will man dann doch nicht "Antifeminist" genannt werden. Mir geht es hier aber auch nicht um die Empfindlichkeiten von irgendjemand, sondern darum, diesen Artikel so zu formulieren, dass er unangreifbar wird.--Nico b. (Diskussion) 21:01, 28. Aug. 2012 (CEST)

Alles, was ich hier bisher sehe, sind Autoren und Dokumentationen, welche aus dem Dunstkreis des HB-Institutes und damit aus dem politischen Bereich der Grünen kommt. Alle diese Autoren (wessen Brot ich ess ...) sind - soweit sie keine Feministen sind -zumindest stark feministisch angehaucht. Für diese Gruppierung ist JEDER, des es wagt auf Männerdiskriminierung oder Frauenbevorzugung aufmerksam zu machen, ein Antifeminist. Anders ausgedrückt, bisher gibt es anscheinend keine wirklich neutrale Studie über Maskulisten. Daher zu behaupten, Agens oder die Männerrechtsbewegung (sehen wir mal von WGVDL ab, welches auch unter Männerechtlern als extrem gilt) sind Antifeministisch, ist weit hergeholt. Frauen, die für Frauenrechte und Gleichberechtigung eintreten, sind ja auch keine Antimaskulisten! --Kutenholzer (Diskussion) 19:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wir orientieren uns an wissenschaftlichen Texten. So weit kommt's noch, dass "Autoren und Dokumentationen", bloß weil sie nach Meinung von Kutenholzer "feministisch angehaucht" oder "nicht wirklich neutral" sind, als Belege ausgeschlossen werden.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wo habe ich gefordert, dass diese Belege ausgeschlossen werden (obwohl ich es natürlich begrüßen würde!)? Ich habe lediglich festgestellt, dass alle Studien und Expertisen oder wie sich diese Pamphlete noch schimpfen mögen, aus EINER Ecke kommen, nämlich aus dem Dunstkreis des HB-Institutes bzw. von Leuten, die mit dem HB-Institut in Verbindung stehen. Bedingt dadurch sind alle eigentlich einseitig ausgerichtet und es gibt keine neutralen Studien. Sollten andere Informationen vorliegen, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Hinzu kommt, dass das HB-Institut eng mit der Partei der Grünen zusammenarbeitet, welche - höflich formuliert - eine sehr stark feministische Politik vertritt. Wie ich schon sagte, "Wessen Brot ich ess ..." --Kutenholzer (Diskussion) 20:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Kutenholzer, dieser Dein persönlicher Eindruck ist aber für die Artikelarbeit komplett irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wo habe ich etwas davon gesagt, dass es mein persönlicher Eindruck ist. Ich habe festegestellt, dass alle diese sogenannten Studien usw. aus der jetzt 2x erwähnten Ecke kommen und es keine neutrale Studie gibt. Aber wie gesagt, da ich ein Mensch bin und mich irren kann, Beweise mir das Gegenteil! Aber lege mir bitte nicht immer Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. --Kutenholzer (Diskussion) 00:12, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es ist lediglich Dein persönlicher Eindruck. Wir orientieren uns an wissenschaftlichen Veröffentlichungen, gleichviel ob Du sie magst oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was ist mein persönlicher Eindruck? Das alle mit dem HB-Institut zu tun haben? Das hat mich 5 Minuten auf Google gekostet. Das es keine Neutralität gibt? Alle Studien aus dem HB-Umfeld bzw. von Personen mit HB-Umfeld - anzunehmen, dass diese neutral sind, wäre ziemlich naiv! Und die Wissenschaftlichkeit? Darüber lässt sich streiten - meine persönliche Meinung (und nur dazu!) ist, dass sie es nur sehr begrenzt sind. Sogar Nico B hält Rosenbrock für unwissenschaftlich und bei dem, was u.a. Kemper und Gesterkamp schreiben, pendel ich immer zwischen lachen und weinen weil deren Argumentation teilweise lächerlich, teilweise an den Haaren herbeigezogen und teilweise einfach nur falsch ist. --Kutenholzer (Diskussion) 18:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung über den Begriff "antifeministisch" nicht. Es ist ja kein Verbrechen, Antifeminist zu sein, jeder -ismus erzeugt früher oder später einen Anti-ismus, das ist meistens auch gut so. (Dummerweise tendieren die Anti-ismen oft genug selbst dazu, wieder ein -ismus zu werden, das scheint beim Gros der Antifeministen der Fall zu sein.) Agens war auf beiden "Antifeminismus-Treffen" vertreten, auf der Webseite kotzt sich Amendt verbal aus und vergleicht den Feminimus mit dem Faschismus und Feministinnen mit Braunhemden. Was bitte ist Antifeminismus wenn nicht das?--Nico b. (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Nico b. schrieb: "Natürlich sagt Lenz "antifeministisch", jeder weiss, dass Agens antifeministisch ist"
Nico b. schrieb: "Agens war auf beiden "Antifeminismus-Treffen" vertreten, auf der Webseite kotzt sich Amendt verbal aus und vergleicht den Feminimus mit dem Faschismus und Feministinnen mit Braunhemden. Was bitte ist Antifeminismus wenn nicht das?"
Ich vertehe deine Aufregung auch nicht. "Jeder weiss, dass Agens antifeministisch ist", zuverlässige Quellen sagen, dass Agens antifeministisch ist, aber... Nico b. will nicht, dass Agens im Artikel als antifeministisch bezeichnet wird. Es ist wie ein Zirkus hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:40, 2. Sep. 2012 (CEST)

Schade dass du im urteilen so viel schneller bist als im lesen. Ich habe nie gesagt, dass ich nicht will, dass der Verein als antifeministisch bezeichnet wird. Ich habe gesagt, dass die beiläufige Erwähnung dieser Tatsache auch durch eine anerkannte Wissenschaftlerin dafür als Quelle nicht ausreichend ist. Schölper dagegen arbeitet in der angegebenen Arbeit genau auf, welche Akteure es in der deutschen Männerpolitik gibt, seine Formulierung von der äusserst scharfen Kritik am Feminismus kann man ohne weiteres wie von Mautpreller vorgeschlagen mit "positioniert sich antifeministisch" zusammenfassen. Wogegen ich mich ausgesprochen habe ist der Begriff "Männerrechtsverein", für den du bisher keinerlei wissenschaftliche Quelle angegeben hast. Wenn du mal weiter unten lesen würdest wüsstest du, dass wir längst einen Schritt weiter sind. Mein letzter Textvorschlag war "Agens gehört der dt. Männerrechtsbewegung an und positioniert sich eher antifeministisch(ref Lenz und Schölper)".--Nico b. (Diskussion) 18:52, 2. Sep. 2012 (CEST)

Interessant. Ist kein schlechter Beleg. Schölper packt die Sache doch offenbar so an, dass er vom veröffentlichten Selbstverständnis ausgeht ("respektvolle Lösungen", "Gleichwertigkeit") und dann festhält, dass die reale Veröffentlichungspraxis dazu nicht so recht passen will. --Mautpreller (Diskussion) 21:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Aus Sicht von Agens ist das kein Widerspruch, da nach deren Meinung viele Vertreter des Feminismus das Klima zwischen Männern und Frauen vergifteten und dadurch den Wunsch von Agens nach "respektvolle Lösungen" und "Gleichwertigkeit" zwischen den Geschlechtern unmöglich machen. --92.201.44.126 01:46, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber für den Artikel irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den Satz soweit verändert, wie wir hier Konsens erzielt hatten. SanFran Farmer, hast du noch Probleme mit dem zweiten Teil, also dem Zitat von Schölper?--Nico b. (Diskussion) 10:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Meine Gründe dafür habe ich oben dargestellt und schließe mich der Argumentation von Mautpreller zu 100% an. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe siehst du in dem Begriff "Kritik" hier einen Euphemismus. Nun bräuchten wir eine reputable Quelle, die diese Darstellung Schölpers kritisiert und deine Meinung unterstützt. Wir können ja schlecht hier nur Rosenbrock heranziehen, aber Schölper einfach nicht beachten, dass würde der Bedeutung der Quellen nicht gerecht. Hast du einen Textvorschlag?--Nico b. (Diskussion) 16:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ilse Lenz und Hinrich Rosenbrock sind reputable Quellen. Du selbst gibst zu, dass Agens sich antifeministisch positioniert. Du möchtest, dass man dir entgegenkommt, bist aber nicht bereit, von deiner Wunschversion abzuweichen. Hier ist mein Vorschlag: Der Begriff "Männerrechtsverein" wird wiederhergestellt. Alternativ können wir "Männerrechtsgruppe" sagen, denn schließlich ist das die von Arne Hoffmann höchstpersönlich verwendete Bezeichnung. Du magst das nicht? Hmm, dann "bräuchten wir eine reputable Quelle, die diese Darstellung [im Tagesspiegel und von Arne Hoffmann] kritisiert und deine Meinung unterstützt." Da wir außerdem genau mit den Quellen arbeiten, werden alle drei, Lenz, Rosenbrock, und Schölper, zu Agens' Positionierung zum Feminismus zitiert. Du magst das nicht? Hmmm, dann "bräuchten wir eine reputable Quelle, die diese Darstellung [Rosenbrocks und Lenz'] kritisiert und deine Meinung unterstützt." Vielen Dank für die Zusammenarbeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man das schon "Zusammenarbeit" nennen kann, aber da kommen wir schon noch hin. Ich "gebe nicht zu", dass Agens sich antifeministisch positioniert. Das klingt, als ob es mein Verein wäre und "antifeministisch" ein böses Etikett, das ich von ihm fernhalten wollte. Ich habe hier nichts zu verteidigen, ich versuche, der Realität und den Quellen gerecht zu werden. Natürlich sind die antifemnistisch, sie waren auf beiden von der IGAF organisierten Antifeminismus-Treffen vertreten und die Texte auf ihrer Webseite sind eindeutig. Ich habe lediglich gesagt, dass die beiläufige Erwähnung in einem Text von Lenz nicht ausreicht. Damit zweifle ich weder ihre Kompetenz oder Reputation noch die Korrektheit der Aussage an, sondern die Tauglichkeit als Quelle. Du bist doch sonst immer diejenige, die auf der Verwendung wissenschaftlicher Quellen beharrt und sich gegen eigene Forschung und Theoriebildung ausspricht. Nun haben wir eine Aussage eines renommierten Soziologen mit Veröffentlichungen zum Thema, also mit tatsächlicher Reputation, die wird von dir als "absurd" eingestuft. Dagegen reicht dir eine einmalige Erwähnung des Begriffs "Männerrechtsverein" in einer Tageszeitung, um das hier durchzudrücken. Das ist in meinen Augen unseriös.

Falls das immer noch nicht deutlich geworden ist: ich habe überhaupt nichts dagegen, alle diese Kritiken mit Standpunktzuweisung in diesen Satz zu quetschen. Finde ich unsinnig und viel zu viel an dieser Stelle, aber bitte. Die von dir vorgeschlagene Version zeigt aber nur bei dem Schölper-Zitat, dass es sich um eine Zitat und einen zugeordneten Standpunkt handelt, während der "Männerrechtsverein" schlicht als Tatsache daherkommt. Daran ändert auch die Fussnote nichts, da hier nicht deutlich wird, was sie eigentlich belegen soll.--Nico b. (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte das eigentlich für überzogen. Man kann natürlich sagen: Agens gehört der dt. Männerrechtsbewegung an und positioniert sich antifeministisch (ref Lenz) bzw. übt äußerst scharfe Kritik am Feminismus (ref Schölper), das ginge. Mich würde aber offen gesagt anderes mehr interessieren als diese Etiketten. Zum Beispiel, wie es zu der Kehrtwendung von Amendt kam. Er scheint ja ungefähr ab seinem Scheidungsväterbuch frühere Positionen revidiert zu haben und zu einem heftigen Feminismusgegner mutiert zu sein. So etwas kommt immer mal vor, aus meinem eigenen Schaffen denke ich da an O. John Rogge. Gibt es denn dazu wirklich keinerlei Literatur? Dem wiss. und pol. Publiko wird doch Amendts Wandlung sicher aufgefallen sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 31. Aug. 2012 (CEST)

Finde ich gut. "Positioniert sich" gibt die Kombination der beiden Quellen allemal her. Ich würde vielleicht ein kleines bisschen abschwächen und kürzen: "Agens gehört der dt. Männerrechtsbewegung an und positioniert sich eher antifeministisch(ref Lenz und Schölper)". Mit zwei wissenschaftlichen Quellen können wir auf den Tagesspiegel gut verzichten.

Was deinen anderen Punkt angeht: Ich wüsste nicht, dass sich jemand explizit mit der Kehrtwendung Amendts beschäftigt hat.--Nico b. (Diskussion) 16:13, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer direkten Anfrage an Professor Amendt? --Kutenholzer (Diskussion) 00:12, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was soll das bringen? Wir betreiben hier keine eigene Forschung.--Nico b. (Diskussion) 11:35, 1. Sep. 2012 (CEST)

Pohl und Rosens.

Rosenstocks Arbeit wird mit dem Begriff der "Untersuchung" beschrieben. Seine Arbeit war jedoch keine objektive, empirische Studie, sondern eine Rezension der Arbeiten, Tätigkeiten, und politischen Positionen diverser "Männerrechtler". Folglich ist der Begriff "Untersuchung" für Rosenbrocks Werk irreführend und nicht gerechtfertigt. Auch Rolf Pol übt in seiner Stellungnahme keine Krtik an Amendts "methodologischer Vorgehensweise", sondern an dessen vollumfänglichen Positionen. Würde Pohl spezifische von Gerhardt erstellte Untersuchungen auf deren "Methologie" hin kritisieren, könnte man das so schreiben. (Und dann auch ergänzen, was er an Amendts Methodologie in den von ihm durchgeführten Studien genau kritisiert.) So jedoch nicht.--91.6.78.219 21:02, 19. Okt. 2012 (CEST)

„Kritik“ vs. „Gegenposition“

Kritik kann positiv und negativ, konstruktiv und destruktiv, ad personam oder zur Sache sein. Eine Gegenposition ist, eine andere Meinung zu einer Sache zu vertreten. Hier wird die Person Amendt und ihr Handeln kritisiert, also passt „Kritik“ besser. --Anti 00:03, 9. Nov. 2012 (CET)

These vs Behauptung

Bei Unklarheiten Quellen checken, wenn sie schon online sind: Im Interview steht:

„BRIGITTE.de: Sie behaupten also tatsächlich: Gewalt geht überwiegend von Frauen aus.
Gerhard Amendt: Ja,...“

– Interview Brigitte

Also, wenn er das schon sagt --RobTorgel (Diskussion) 19:15, 17. Nov. 2012 (CET)

Und das ganze wird hier von Murray A. Straus belegt: http://pubpages.unh.edu/~mas2/ID41-PR41-Dominance-symmetry-In-Press-07.pdf. Es handelt sich also um eine wissenschaftlich fundierte Aussage von Amendt, der dieses auch durch seine eigenen Forschungen herausgefunden hat (steht auch im Interview der Brigitte) und nicht um wilde Hirngespinste, die man als Behauptung bezeichnen könnte. Wenn etwas wissenschaftlich untersucht wurde, ist es zumindest eine THESE, wenn nicht gar eine Tatsache (aber soweit will ich nicht gehen). Allerdings erschüttert mich, was sich einige hier zusammenfantasieren, zusammenreimen und verbiegen! Daher wäre es schön gewesen, wenn seine Antwort VOLLSTÄNDIG zitiert worden wäre! Sie lautet nämlich: "Ja, viele Studien, aber auch meine Forschung bestätigt das." --Kutenholzer (Diskussion) 21:26, 17. Nov. 2012 (CET)

Rob, das meinst du nicht ernst, oder? Bitte sag mir, dass du mit diesem Beitrag nur zeigen wolltest, auf welch lächerlichem Niveau hier versucht wird, eine Scheinneutralität zu verteidigen.--Nico b. (Diskussion) 23:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Hallo allerseits, dürfte ich euch kurz mal auf die Etymologie von These hinweisen, bevor ihr euch weiter über Synonyme streitet? --Elian Φ 23:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, Elian. Leider habe ICH in meiner knapp bemessenen Freizeit - im Gegensatz zu anderen hier - nicht immer die Zeit für umfangreiche Recherchen. Aufgrund deines Links ist die Aussage von Amendt entweder als These oder Hypothese anzusehen, aber nicht als Behauptung. Noch einmal vielen Dank --Kutenholzer (Diskussion) 11:34, 18. Nov. 2012 (CET)

Natürlich, der Begriff "Behauptung" kann hier nur derogativ gemeint sein, in einer ernsthaften Darstellung hat der nichts zu suchen.--Nico b. (Diskussion) 11:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich würde diesen Begriff ja gerne durch "These" oder "Hypothese" ersetzen, doch meiner Erfahrungen mit gewissen "Anwendern" nach, hätte dieser Eintrag nur eine Lebensdauer von Minuten. Da ich aber weder die Lust noch die Zeit habe (andere "arbeiten" ja von morgens früh bis abends spät im Wikipedia - frage mich immer, wovon die Leben...), einen Editwar auszufechten, würde mich interessieren, wie man den Eintrag gegen mutwillige Änderungen sichern könnte. --Kutenholzer (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Mach es doch, sonst mach ich es. Die Diskussion ist ziemlich eindeutig. --Anti 12:47, 18. Nov. 2012 (CET)

OK, ich ändere es noch einmal. Aber ich wette, dass entweder Finn oder SanFran Farmer die Änderung wieder zurücknehmen werden (oder jemand anderes aus deren Klüngel) - egal, was hier diskutiert wurde! Alles andere würde mich wundern. --Kutenholzer (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2012 (CET)

Habe ich es nicht vorhergesagt? Keine Stunde nach der Änderung hat Fiona Baine alias Finn alias wie auch immer es wieder zurückgeändert. Und wenn Nico B. nicht dankenswerterweise diese Änderung ERNEUT rückgängig gemacht hätte, hätten wir WIEDER unser inzwischen erfolgreich widerlegte BEHAUPTUNG dort stehen. Manchmal möchte ich einfach nur kotzen.... --Kutenholzer (Diskussion) 16:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Brigitte-Interview: „Gerhard Amendt: Ja, viele Studien, aber auch meine Forschung bestätigt das. Von 1800 Männern, die wir vom Institut für GESCHLECHTERFORSCHUNG befragt haben, sagten 30 Prozent, dass Gewalt während der Scheidung vorkam. Und dass davon wiederum 60 Prozent von der Partnerin ausgelöst wurde.“

„Quellenfälschung“ ist damit ein widerlegter, frecher PA, für den Benutzerin:Fiona Baine sich zu entschuldigen hat. --Anti 15:56, 18. Nov. 2012 (CET)

Werter Anti, sind wir, die wir versuchen, die Seiten der Männerrechtsbewegung vom gröbsten feministischen Müll und den dazugehörenden Verleumdungen und Unterstellungen zu säubern, derartige Aktionen nicht inzwischen gewöhnt? Wenn Du Dir mal anschaust, welche Aktivität einige von denen an den Tag legen und man selbst nur seine begrenzte Freizeit zwischen Arbeit und Familie für diesen K(r)ampf aufbringen kann, dann weisst Du auch, warum die Männerrechtsseiten so verhunzt sind und dem Wikipedia-Anspruch der Neutralität so gut wie überhaupt nicht Rechnung tragen. Und dass Finn sich entschuldigt? Eher friert die Hölle zu... --Kutenholzer (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2012 (CET)

Gerade nach längerer Aktivität in dem Bereich halte ich es für wichtig, denselben Respekt zu beanspruchen wie andere auch. Das lässt sich auch durchsetzen. Ich würde an Deiner Stelle zur WP:VM neigen: „Quellenfälschung“ geht als Vorwurf sofern unhaltbar überhaupt nicht. Und: Ja, ich habe schon erlebt, dass Fiona Baine sich entschuldigt. Muss sie dafür auch, wenn sie im Diskurs ernst genommen werden will. --Anti 16:45, 18. Nov. 2012 (CET)

• Amendt behauptet (mehrfach) und stellt keine These auf, s. Quellen. Er hat keine Forschungen zu häuslicher Gewalt betrieben. Oder kennt jemand von eich eine repräsentative Studie von Amendt? Eine Internetumfrage des Vereins Agens ist keine Forschung. Also hört auf, den POV immer wieder einzustellen.--fiona (Diskussion) 09:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Der einzige POV liegt hier in deiner Wortwahl. Lies nochmal in Ruhe nach, was eine These ist.--Nico b. (Diskussion) 10:01, 19. Nov. 2012 (CET)

@Fiona, Es ist nunmal so, dass sich Amendt in dem Interview auf seine "eigene Forschungsergebnisse" beruft. Wir in der WP dürfen diese Darstellung nunmal nicht kommentieren, werten oder unter den Tisch fallen lassen, dafür wären die danach angebenen Kontra-Stimmen zuständig. Wenn eine davon auf diese "Forschungen" einginge und sie in der Luft zerreisst, ist es gut, leider scheint es keiner explizit zu tun. Wenn doch, und du so eine Aussage findest, dann referenziere darauf und keiner kann mehr was sagen. --RobTorgel (Diskussion) 10:06, 19. Nov. 2012 (CET)

kein Grund, dies wiederzugeben. Das wäre Desinformation. Die Methodik von Amendt wurde selbstverständlich kritisiert. Seine "Forschung" muss auch nicht in der Luft zerrissen werden - sie wird von Wissenschaft und Publizistik schlicht ignoriert, sprich nicht ernst genommen.--fiona (Diskussion) 10:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Wundert mich nicht, ist in diesem Falle aber schlecht, denn "ignoriert" kann man halt schlecht belegen. naja --RobTorgel (Diskussion) 10:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Deine neue Formulierung ist auf jeden Fall sehr viel besser, so kann das von mir aus stehenbleiben.--Nico b. (Diskussion) 12:37, 19. Nov. 2012 (CET)

Matthias Franz, Universitätsprofessor für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, bescheinigt (S.16) Amendt eine „empirische Sicht [..] auf das bislang zumeist verleugnete weibliche Gewaltpotenzial“. Das hat wissenschaftlich mehr Gewicht als zwei Promovierte (Schröttle und Gesterkamp). Soviel zum Thema Rezeption seiner Thesen. --Anti 11:01, 20. Nov. 2012 (CET)

Steht doch auch im Artikel ? --RobTorgel (Diskussion) 17:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Simone Schmollack

Ich weiss nicht, wer die dzt. Ref #9 (Simone Schmollack) eingefügt hat. Die hängt momentan in der Luft, welches Artikel-Statement soll damit belegt werden ? --RobTorgel (Diskussion) 12:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Gewaltbegriff

Ich hab seinen Gewaltbegriff etwas näher dargestellt (steht so in der Quelle). Denn genau darauf gehen ja auch die Kontras danach ein. --RobTorgel (Diskussion) 16:57, 19. Nov. 2012 (CET)

Denunziation statt inhaltliche Auseinandersetzung

Nach der Lektüre des ARtikels bleibt ein schaler Nachgeschmack. Die Autoren scheinen sich nicht inhaltlich mit G. Amendts Thesen auseinandersetzen zu wollen, sondern etikettieren ihn lieber mit Labels wie antifeministisch (was im Ergebnis zutreffend sein mag, aber einen geringen Erkenntnisgewinn beinhaltet). Ich selbst hab ein paar Aufsätze von Amendt gelesen, fand das nicht immer richtig, aber zumindest wert, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen und nicht gleich als "böse" abzutun. Aus dem Kritikabschnitt habe ich zumindest die weit hergeholtesten Kritikpunkte entfernt, z.B. dass er mal für Publikationsorgane oder Institutionen geschrieben hat oder VEreine mitbegründet, an denen Kritik geübt wird. Diese Kritik kann ja berechtigt sein, gehört jedoch nicht hier in den ARtikel.--olag disk ₂cv 01:07, 16. Dez. 2012 (CET) PS: dass Agens auf Antifeminismus setzt, würde ich nach genauerer Lektüre der Website und der dort wiedergegebenen platten Sottisen gegen "Frauenherrschaft" nicht bestreiten, obwohl sie das in der Selbstbeschreibung qua statut natürlich vermeiden. Die Frage ist, inwiefern das dem Gründungsmitglied Amendt (in Form einer intellektuellen Sippenhaft?) zuzurechnen ist. Vielleicht wäre, wenn es denn relevant ist, insofern ein eigenes Lemma über Agens angebracht. Meine Lösung ist, an dieser Stelle einen Wikilink auf Männerrechtsbewegung zu setzen, wo ja ohnehin die politische Verortung klargestellt wird. Außerdem habe ich einige zu Pauschalisierungen rausgenommen, soweit sie von den Nachweisen so nicht gestützt wurden. Insgesamt bleibt jetzt vor allem der Mangel, dass imho in jedem Artikel zu einem Wissenschaftler zunächst seine Position möglichst aus sich (textimmanent aus ihrer eigenen Logik) heraus dargestellt werden sollte und danach erst an den dargestelltnen Positionen Kritik von außen. Aber offenbar besteht eine Scheu, sich mit den Positionen von Amendt vertieft auseinanderzusetzen. --olag disk ₂cv 15:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Dem Benutzer Olag ist einhellig zuzustimmen, zudem fehlt die Darstellung der inhaltlichen Positionen und ebenfalls der Haltung Armendts zum Feminismus.--77.2.26.49 12:24, 3. Jan. 2014 (CET)

In Wikipedia arbeiten wir nach Sekundärquellen und nach diesen ist die Rezeption dargestellt.

Wenn dir und dem Benutzer Olag valide Sekundärliteratur fehlt, die nicht berücksichtig wurde, so möge diese doch bitte vorgelegt oder gleich eingebaut werden, dann erübrigt es sich, von "Scheu, sich mit den Positionen von Amendt vertieft auseinanderzusetzen" zu raunen. --Fiona (Diskussion) 13:54, 3. Jan. 2014 (CET)

Mit Sekundärliteratur zu Gerhard Amendt kenne ich mich nicht aus und mir fehlt auch die Zeit dazu. Ich habe aber hin und wieder Texte von ihm gelesen, die meist sehr differenziert und sensibel Geschlechterbeziehungen, Kindeswohl oder Familienkonstellationen thematisiert haben. Ich finde es fragwürdig, wenn ein halbwegs anerkannter Wissenschaftler, der im Leviathan und ähnlichen Fachzeitschriften publiziert oder bei der Heinrich-Böll-Stiftung eingeladen wird, nach einem kurzen Abschnitt über sein Leben mit einem „Kübel“ schlagwortartig vorgebrachter Kritik begossen wird, ohne dass sein Gesamtwerk gewürdigt wurde (das zum Beispiel für "Die entmündigte Frau oder die Macht der Frauenärzte" (1985) umfasst). Seiner These, dass bestimmte frauenpolitische Maßnahmen Geschlechterklischees eher zementieren als auflösen, würde ich im Übrigen zustimmen.

Insgesamt gibt es leider eine Tendenz, Wikipedia als Pranger für wissenschaftliche Positionen zu missbrauchen, die vom Mainstream abweichen und aus politischen Gründen manchen ein Dorn im Auge.--olag disk 16:18, 3. Jan. 2014 (CET)

Antifeministisch

Ich würde den Ausdruck "feminismuskritisch" besser finden als antifeministisch. Kritik an bestimmten Formen des Feminismus bedeutet ja noch keine Infragestellung des Feminismus überhaupt. Hans Küng beispielsweise als scharfer Kritiker der katholischen Kirche ist ja deshalb auch kein Atheist --AlMagnifico (Diskussion) 11:17, 3. Jul. 2013 (CEST)

dasselbe wie bei Arne Hoffmann: wir arbeiten nach Sekundärliteratur.--fiona© (Diskussion) 18:29, 22. Jul. 2013 (CEST)

Fußnote

Du schreibst zu dem Beleg[4]: Rosenbrock fertigte u. a. eine ergebnisorientierte Magisterarbeit über die „antifeministische Männerrechtsbewegung“ im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung an, welche selbst einen expliziten genderwissenschaftlich-feministischen Ansatz unterstützt. [5]Davon jedoch steht in dem Beleg gar nichts. Bitte unterlass doch solche Quellen verfälschenden Theoriefindungen. Ich entferne darum deine Anmerkung.--Fiona (Diskussion) 12:17, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Hinweis ist eine objektive, ergänzende Information und muss daher gar nicht im Beleg stehen. Auch wenn es starken Grund zu der Annahme gibt, dass Du keinen Unterschied zwischen "ergebnisorientiert" und "erkentnisorientiert" zu machen imstande bist, verbitte ich mir diese Anmerkung und Deinen Hinweis bezüglich Quellenfälschung und TF, auch wenn mich Dein Editier- und Diskussionsverhalten in keiner Weise wundert. --Rxdl _Disk 14:12, 24. Feb. 2014 (CET)

Auch in den Einzelbelegen hat nur zu stehen, was belegt ist. Das ist definitiv in dem Zeit-Artikel nicht der Fall. Was die Heinrich-Böll-Stiftung ist, kann man in dem verlinkten WP-Artikel nachlesen. Bitte unerlass deine ad hominem-Beleidigungen, ohne die du offenbar nicht mit mir zu kommunizieren in der Lage bist.--Fiona (Diskussion) 14:24, 24. Feb. 2014 (CET)

Brigitte-Interview - fehlerhafte Wiedergabe

Umseitig steht: GA "... bestritt, dass es mehrheitlich Männer seien, die häusliche Gewalt ausüben". Das ist mE eine unzulässige Verkürzung. Wenn ich das recht sehe, stimmt das nicht. Die betreffende Stelle lautet: "Gerhard Amendt: Warum sagen Sie Frauen und Kinder? - BRIGITTE.de: Weil sie in den allermeisten Fällen die Opfer von Gewalt sind. - Gerhard Amendt: Für diese Behauptung werden sie keine wissenschaftlichen Beweise finden." Punkt. Bitte entweder den Nachweis liefern, dass er das wortwörtlich bestritten hat, oder diesen Satz umformulieren. --Rxdl _Disk 13:33, 26. Feb. 2014 (CET)

Guckstu, ich hab das umformuliert, sollte jetzt eher der Quelle entsprechen. --RobTorgel (Diskussion) 13:56, 26. Feb. 2014 (CET)

Deutlich besser, danke, aber auch noch nicht hundertzentig. Ist halt verquast formuliert, aber nachteilig simplifizierend wie vorher ging ja gar nicht.--Rxdl _Disk 16:54, 26. Feb. 2014 (CET)

Biografie vs Kritik

Der Abschnitt "Kritik" ist rund doppelt so lang wie der Abschnitt "Biografie". Das empfinde ich als Missverhältnis. Zumal im Abschnitt "Kritik" im Prinzip mehrfach mit anderen Quellen derselbe berechtigte Vorwurf wiederholt wird. Der ganze Artikel wäre besser, wenn man das vernünftig kürzen würde. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:44, 13. Mai 2014 (CEST)

@Benutzer:Fiona Baine mit Kürzung meinte ich eigentlich nicht die Verschiebung von Text aus der Kritik in die Biografie, sondern eine echte Kürzung der Kritik ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:MatthiasGutfeldt, den Abschnitt Kritik habe ich in Kontroversen umbenannt, da auch Amendt und Mathias Franz zu Wort kommen, d.h. es wird nicht nur die "Kritik" dargestellt.

Dass Amendt Grünungsmitglied von Agens ist und welche Rolle er für die antifeministische Männerrechtsbewegung einnimmt, gehört zu seinem Wirken, nicht zu Kontroversen.

Bitte verzichte auf Rollbacks und diskutiere, bevor du revertierst.--Fiona (Diskussion) 11:51, 13. Mai 2014 (CEST)

Bitte beachte das SG-Urteil statt zum wiederholten Mal per Editwar deine kontroverse Änderung durchzuführen. Amendt ist zweifelsohne kritikwürdig, das gehört aber a) in einen eigenen Abschnitt und b) einigermassen im Verhältnis zum Abschnitt über seine Biografie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:51, 13. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:MatthiasGutfeldt, du hast schon wieder revertiert, ohne auf meine Argumente einzugehen. Du willt mit Ediwar offfenbar deinen POV im Artikel erzwingen. Wenn der Abschnitt Kritik überschrieben bleibt, entferne ich Amendt und Franz daraus.--Fiona (Diskussion) 12:54, 13. Mai 2014 (CEST)

Liebe Fiona, deine Entfernung der Standpunkte von Amendt und Franz mit der Überschrift Kritik zu begründen, ist wohl kaum im Sinne dieses Artikels (und hast du gar nicht nötig, vgl. WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ bedeutet), steht im Widerspruch zu WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Ansonsten halte ich mich inhaltlich, wie dir bekannt sein dürfte, gerne auf diesem Themenfeld zurück, doch hier hoffe ich mit meinem Revert der Sachebene Vorschub zu leisten. LG --GUMPi (Diskussion) 13:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag aufgrund der reinen Umbenennung des Abschnitts in Kontroversen: Danke. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --GUMPi (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2014 (CEST)

Danke zurück--Fiona (Diskussion) 14:01, 13. Mai 2014 (CEST)

1. Ein Artikel wird nicht dadurch ausgewogen, indem man einen Teil kürzt, sondern einen anderen -hier Leben und Werk - ausbaut.

2. Die Überschrift 'Kritik' habe ich durch 'Kontroversen' ersetzt. In dem Abschnitt wird eben nicht nur Kritik dargestellt, sondern auch die Meinung von Amendt und von Mathias Franz.

Fazit: Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, den Abschnitt Kontroversen zu kürzen.--Fiona (Diskussion) 21:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Diese Argumentation erscheint mir nicht logisch. Wenn es keinen Grund dafür gäbe, Biografie (Fakten) und Krtitik bzw Kontroversen (Wertungen) in ein ausgewogeneres Verhältnis zu bringen, dann gäbe es diese Diskussion wohl nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:46, 13. Mai 2014 (CEST)

Nein, darum geht es nicht. Du hast beklagt, dass der Abschnitt "Kritik", der nun mit "Kontroversen" überschrieben ist, länger sei als der Abschnitt "Leben und Werk". Den neutralen Sandpunkt stellt man nicht her, indem man Kritik und Kontroversen zensiert und whitewashing betreibt. Der Abschnitt Kontroversen enthält die kristische Rezeption, die Außenperspektive zu Amendts Büchern und Artikeln in den letzten Jahren. Es steht dir frei, einen Abschnitt Rezeption zu seinen früheren Büchern zu schreiben, als er in der Fachwelt noch als ernst zu nehmender Sozialwissenschaftler rezipiert wurde. Oder willst du dir diese Abeit nicht machen? Nur die enzyklopädische Arbeit nach Sekundärquellen führt zu einem ausgewogenen Artikel. Ohne Quellenstudium, ohne Artikelarbeit geht es nicht. Einfach löschen, was einem nicht gefällt, ist hingegen POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 08:15, 14. Mai 2014 (CEST)

Mir geht es weder um Zensur noch um whitewashing oder POV-Pushing. Es geht um den neutralen Standpunkt. Da ist es nicht förderlich, fast jede einzelne neuere Publikation Amendts in der Luft zu zerreissen, wie das hier geschieht. Und dass seine skurrilen Ansichten zu Frauenhäusern nicht auf Gegenliebe stossen, kann man auch festhalten, ohne den Abschnitt aufzublähen, indem man mehr als zehn verschiedene Sekundärquellen ausführlich zitiert. Leider habe ich nicht soviel Zeit wie Du für die Wikipedia, deshalb liegt es für mich nicht drin, Amendts Gesamtwerke zu studieren. Darum geht es mir eigentlich auch nicht. Ich stelle einfach fest, dass der Artikel nicht im Lot ist. Dass Du diese meine wohlbegründete Ansicht als "Zensur", "Whitewashing" und "POV-Pushing" zu verunglimpfen versuchst, halte ich nicht für besonders hilfreich, sondern im Gegenteil als persönlichen Angriff. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Wenn du mal Zeit hast: recherchiere und schreib eine Zusammenfasung seines Werks und der Rezeption seiner frühen Bücher. Du kannst das auch nach und nach einfügen. Dann teilen wird den Artikel in Leben - Werk - Rezeption - Kontroversen. Und alles wird im Lot sein. Viele Grüße--Fiona (Diskussion) 20:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich habe keine Zeit, ich habe Kinder. Ich denke, ich werde die "Kontroversen" auf das Wesentliche kürzen. Man muss ja nicht jeden aufführen, der auch noch was Negatives über Amendt loswerden will. In der Kürze liegt die Würze, wie der Lateiner sagt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:35, 14. Mai 2014 (CEST)

Nein, das wirst du nicht. Nur weil du keine Zeit hast (aber sehr viel Zeit zum Metadiskutieren in Hinigtöpfen) oder nicht in der Lage dazu bist, den Artikel auszubauen, kannst du nicht einfach die Arbeit anderer "kürzen". So geht es nicht, MatthiasGutfeldt. Amendt hat ein umfangreiches Werk hinterlassen, bevor er sich nach seiner Emeritierung als antifeministischer Männerrechtler in zweifelhaften Verlagen und Welt-Artikeln äußerte. Kennst du Amendts wissenschaftliches Werk überhaupt, hast du je ein Fachbuch von ihm gelesen vor seinen Männerrechts-Pamphleten? Ich habe leider nicht den Eindruck. Offenbar geht es dir auch nicht um den Artikel, sondern um ein whitewshing.--Fiona (Diskussion) 07:29, 16. Mai 2014 (CEST)

Deinen überheblichen, belehrenden Tonfall und deine ständigen whitewashing-Behauptungen empfinde ich als persönlichen Angriff. Dein en:Argument_from_authority ist auch nicht gerade überzeugend. Whitewashing wäre es, wenn ich sämtliche Kritik entfernen wollte; das ist aber nicht der Fall. Mein Ziel ist eine neutrale Darstellung der Person, so wie das für Wikipedia-Artikel vorgesehen ist. Was ist dein Ziel? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:45, 17. Mai 2014 (CEST)

Verzichte bitte auf personam Angriffe und Unterstellungen. Ich verzichte auch darauf, über meine Motive zu spekulieren und dein Verhalten zu beurteilen.

Zirkeldiskussionen sind öde und führen zu gar nichts. Ich habe dir oben bereits erklärt, dass augewogene Darstellungen nicht entstehen, indem man Missliebiges kürzt. Das Werk von Amendt bis zu seiner Emeritierung ist nur kurz und mMn unzureichend dargestellt. Doch du weigerst dich mit dem Argument, du hättest keine Zeit, diesen Ausbau vorzunehmen. Stattdesen verbringst du viel Zeit damit gegen mich anzudiskutieren. Was genau willst du denn kürzen?--Fiona (Diskussion) 09:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Man beachte einfach Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:27, 19. Mai 2014 (CEST)

Das trifft nicht zu. Es gibt ein Kapitel Leben und Werk und ein Kapitel Kontroversen. Hast du den Eindruck, dass das erstere unausgewogen dargestellt ist? 'Kontroversen' stellt die Kritik an seinen Büchern und Äußerungen der letzten Jahre nach seiner Emeritierung dar. Das ist legitim, da bei allen mit Standpunktzueisung klar ist, wer was kritisiert. Die Aussagen werden nicht als gesichtertes Wissen dargestellt. Ich kann dir nur noch einmal raten, deine Zeit statt mit Diskussionen mit mir darauf zu verwenden, die Darstellung Amendts Werk auszubauen. Es gibt gewiss Rezeption, die in dem Artikel fehlt.--Fiona (Diskussion)

Du bist ein Spassvogel. Wenn ich am Artikel arbeite, beorderst du mich ultimativ auf die Diskussionsseite. Und wenn ich dann brav diskutiere, teilst du mir jetzt mit, es sei Zeitverschwendung, mit dir zu diskutieren (was ich hiermit keineswegs bestreiten möchte) off-topic, WP:Disk. Punkt 10--Fiona (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2014 (CEST)--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:49, 19. Mai 2014 (CEST) bitte keinen sachfremden Beiträge aus Archiven kramen, die schon entfernt waren, um Diskussionsgegener ad personam anzugreifen;--Fiona (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2014 (CEST)

Hi, da bist du ja wieder. Du hast in dem Artikel nicht "gearbeitet", sondern nur entfernt. Ich würde mich wirklich freuen, wenn du den Abschnitt Werk ausbauen würdest. Gern unterstütze ich dich dabei.--Fiona (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2014 (CEST)

Hallo Fiona Baine und MatthiasGutfeldt, meine dritte Meinung dazu: Der Absatz Kritik ist in der Tat zu lang im Rahmen einer Enzyklopädie, die hauptsächlich über die Person Informieren soll. Nicht verlängern sondern Straffen ist auch eine Kunst, und der Absatz sollte erheblich gestrafft werden. Goethe hat Mal selbstkritisch bei einem zu langen Brief von ihm sinngemäß angemerkt: Der Brief wurde leider zulang, ich hatte zu wenig Zeit. Die Zeit zum Kürzen ist sinnvoll und sollte nicht nur durch Rücksetzungen beantwortet werden, sondern durch Mitarbeit. Ein „Hi, da bist du ja wieder“ als der schon wieder ist dabei wenig hilfreich wie ein „Du bist ein Spassvogel“. Nehmt euch die Zeit!---Roland Kutzki (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Selektive Zitation ist nicht hilfreich, und da du zwei Personen anfangs anspricht, aber nur eine kritisierst, scheint dies nicht Zufall zu sein, sondern Ausdruck von Parteinahme. So hast du geflissentlich nicht gewürdigt, dass ich geschrieben habe: Ich würde mich wirklich freuen, wenn du den Abschnitt Werk ausbauen würdest. Gern unterstütze ich dich dabei. Eine auch nur vergleichsweise freundliche und kooperative Ansage vermisse ich bei dem Angesprochenen, der sich auch prompt nicht mehr blicken ließ. Wenn du die Kunst des Kürzens ohne Inhalte zu beschädigen beherrscht, Benutzer, der nicht signiert hat, dann mach dich an die Arbeit. Grundsätzlich bin ich jedoch der Ansicht, dass ein Artikel nicht daduch ausgewogen wird, indem man den die Kritik kürzt. --Fiona (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

Doch. Ein Artikel, dessen Kritikabschnitt 166% des Abschnitts über Leben und Werk enthält, ist nicht neutral. Baustein.--Athanasian (λέγε) 17:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das ist wiederum Unsinn. Die Kritik ist in einem eigenen Abschnitt dargstellt und nicht vermischt mit der Darstellung der Biografie. Ein Kritiktteil verstößt nicht gegen den NPOV. Es steht dir frei, die Biografie auszubauen und das Werk ausführlicher darzustellen. Seltsamerweise macht sich keiner von denen, die die Kritik raus haben oder kürzen wollen diese Arbeit. Doch das kann ich dir nicht abnehmen.--Fiona (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ein Kritikteil in einem Personartikel, der 166% einnimmt, verstößt gegen WP:NPOV. Warum sind eigentlich die anderen dafür zuständig? Du hast die Kritik in wesentlichen Teilem sebst eingefügt, wie ich in der Versionegschichte sehe, da kannst du dich auch ruhig um das andere kümmern - oder sinnvoll kürzen. --Athanasian (λέγε) 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Bist nicht willens oder nicht in der Lage, die Biografie vernünftig auszubauen?--Fiona (Diskussion) 18:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mich einlese schon ;-) Allerdings bin ich mir noch nicht sicher,ob ich mich über diesen Gelegenheitsfund hinaus in dieser Thematik festbeißen möchte. --Athanasian (λέγε) 20:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Fiona, das Mißverständnis liegt darin: Es geht nicht um das unnötige aufbauschen der Biografie, sondern um die Straffung der Kritik auf das Wesentliche und das kann besser der, der den Text eingefügt hat und mit der Materie vertraut ist. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

• Du konntest nicht darstellen, dass die Biografie nicht neutral geschrieben ist. Ein ausgewiesener Kritikteil mit Standpunktzuweisung ist kein Verstoß gege den NPOV, also lass die Baustein-Schubserei bleiben. Wenn die Darstellung von Leben und Werk nach deiner Meinung zu kurz ist, so bau sie aus. --Fiona (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Kritikteil ist auf Grund seiner Länge derzeit nicht neutral und Du bist es, die sich oben gegen seine Kürzung auf 50:50 gewehrt hat. Du hast ein ganz offensichtliches Interesse daran, die Neutralitätsprobleme des Artikels zu verschleiern. - Wenn wir übrigens schon dabei sind, dann bitte ich dich um einen Vergleich mit Elisabeth Tuider. Da ist die Sache drin (das finde ich gut so), und zwar dasselbe namenlose Dokument, um das es eins drunter geht, samt ebenfalls nicht gerade erstklassiger Interpretation, die das namentlich zuordnet. Aber: Es geht aus dem Artikel nicht hervor, um was es in der geäußerten Kritik überhaupt geht. Drei Fragen: (a) Hältst du das für neutral? (b) Warum hast du, die du hier ein so elementares Interesse an "Kontroverse" hast, dort drüben keinerlei Bestrebungen gezeigt, die Kritikpunkte in den Artikel einzubringen? Könnte das was mit persönlichem POV zu tun haben? (c) Wenn dort jemand runde 2000 Bytes Kritik abladen würde, wie würdest du reagieren? Und auf deine (potentielle) Rückfrage, warum ich das nicht mache: Weil ich das Anschwärzen von Menschen grundsätzlich zutiefst verabscheue, egal um welche Richtung es sich handelt. --Athanasian (λέγε) 11:26, 27. Jul. 2014 (CEST)

Den Kritikteil habe ich entgegen deiner Behauptung nicht geschrieben. Ich habe bereits oben dem Benutzer Roland Kutzki geschrieben, dass er ihn doch kürzen könne, wenn er keine Inhalte verletzt. Noch einmal: ein Kritikteil verstößt nicht gegen NPOV. Ich kann nicht nachvollziehen, dass User hier uferlos lamentieren, anstatt sich hinzusetzen und die Biografie auszubauen. Wenn ihr dazu nicht in der Lage oder nicht willens seid, dann gibt es für mich keine Grundlage für eine weitere Diskussion.--Fiona (Diskussion) 14:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Naja, da bist du schon oft dringewesen laut Versionsgschichte, aber nur mit kleineren Beiträgen, da hast du recht. Aber: Sieh mal in der Versionsgeschichte nach, warum es sich nicht lohnt, hier was zu tun statt zu lamentieren. --Athanasian (λέγε) 17:47, 27. Jul. 2014 (CEST)

DGS

Im Juli 2014 erklärte sich die Deutsche Gesellschaft für Soziologie solidarisch mit „Soziologinnen und Soziologen“, die sich im Zuge ihrer wissenschaftlichen Beschäftigung mit Geschlechter- oder Sexualitätsforderungen „mit Hasskampagnen konfrontiert“ sähen und verurteilte solche Angriffe. Laut dem Weblog Sciencefiles könne damit nur Amendt gemeint sein.
Einzelnachweise:

Gehört natürlich in den Artikel. Und Fiona: Mach dich bitte nicht damit lächerlich, das würde nichts zu Amendt sagen. Die Presse wird nicht lange auf sich warten lassen. Auf die paar Tage kommt's nicht an. -Athanasian (λέγε) 09:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

Athanasian, unterlass solchen Unsinn. Du kannst nicht eine Primärquelle einbinden, die nichts über Amendt sagt und dann die Glaskugelei eines unseriösen Bogs dranhängen. Das sind gleich mehrere Regelverstöße. Du scheinst Regeln für enyklopädisches Arbeiten tatäschlich nicht zu kennen.

Die Erklärung der DGS ist eine Solidaritätsbekundung nicht für Amendt, sondern - fast möchte man sagen im Gegenteil - die Soziologie-Professorin Elisabeth Tuider. Die Uni Kassel hat inzwischen auch reagiert[6]. Und ja, die este Presse-Rezeption gibt es:[7][8].

"sciencefiles" ist weder ein Presseorgan noch ein anerkanntes Wissenschaftsblog, sondern das Privat-Blog eine Männerrechtlers, der von England aus Doktoranden das Schreiben von "Vorlagen, die als Vorbild für Ihre eigenen Arbeiten dienen" gewerblich anbietet (siehe: www.ghostwriter-24.de). Das Blog wird selbstverständlich nicht in seriösen Medien rezipiert. Darauf kannst du lange warten.--Fiona (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)

So ist's recht, immer schön provo mit taktischen Fouls in den Mann reingrätschen. Sind die Brasilianer auch nicht weit mit gekommen. Ich bin länger bei dem Laden dabei als du und kenne die Regeln bestens, übrigens auch WP:Ignoriere alle Regeln :-) Sciencefiles gehört sicher nicht zum A-Klassement für Belege (obwohl hin und wieder als Beleg akzeptiert); deshalb habe ich deinen Revert auch stehengelassen (was ich sonst nicht hätte). Das aus Kassel zielt auf Tuider; das DGS-Statement um unteren Teil auch; der obere Teil jedoch ist im Hinblick auf Amendt formuliert und schließt ihn definitiv mit ein. Das herauszustellen überlassen wir getrost den Papierjournalisten. Es geht bei der ganzen Sache darum, dass einige in unserer Gesellschaft (die sich merkwürdigerweise hauptsächlich rund um Genderfragen bewegen) den Diskurs durch den Shitstorm ersetzt haben, in dem nicht argumentiert und konstruktiv gestritten, sondern eingeschüchtert, absichtlich missinterpretiert und bedroht wird, in dem aus Mücken Elefanten gemacht werden und so ein Klima erzeugt wird, in dem die Wissenschaft ihre Forschungsfreiheit verliert. entfernt mit Hinweis auf WP:Disk und WP:KPA Es ist daher kein Zufall, dass und wie du auf meine Bearbeitung reagiert hast. --Athanasian (λέγε) 17:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

Bleib bitte sachlich. Deine Bearbeitung war regelwidrig.--Fiona (Diskussion) 17:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Quatsch. Sie war aber nicht konsentiert, das nehme ich zur Kenntnis. --Athanasian (λέγε) 17:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

der obere Teil jedoch ist im Hinblick auf Amendt formuliert und schließt ihn definitiv mit ein . Soso, verfügst du über eine geheime Fähigkeit, die Gedanken der Verfasser der Presseerklärung zu lesen? Deine Bearbeitung war eindeutig regelwidrig: eine Presseerklärung, die nichts über Amendt schreibt und ein unseriöses privates Blog von Michi Klein, der darüber spekuliert, dass die DSG ja Amendt gemeint haben muss. Zur Erinnerung: Wikipedia-Artikel sollen etabliertes Wissen darstellen.--Fiona (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Wikipedia-Richtlinien bestimmen, was in einen Artikel kommt und was nicht. WP:Belege legt fest, mit welchen Quellen für einen Artikel gearbeitet werden soll. Belege sind zudem zu vergleichen. Erst wenn mehrere Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist die Basis der enzyklopädischen Artikelarbeit in Wikipedia, gegen die du verstoßen hast. Obendrein beschimpfst du mich. Wenn du dich nicht an die von der Community vereinbarten Richtlinien halten willst, dann solltest du dir eine anderes Projekt suchen.--Fiona (Diskussion) 20:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Ich finde das einigermaßen befremdlich, mit welcher Selbstverständlichkeit du für dich die Deutehoheit über Regelverstöße reklamierst. Ein solcher wäre vorgelegen, wenn ich trotz der (deiner Meinung nach zu) schwachen Bequellung versucht hätte, die Passage per EW in den Artikel zu drücken. Das wäre die Polentario-Nummer gewesen. Also du darfst die Interaktion nach der Diskreditierungsmethode jetzt gerne einstellen. Das andere finde ich nachgerade peinlich - kannst du mir einen hinreichenden Grund nennen, der dagegen spricht, dass Amendt gemeint sein könnte, also den Gedankengang von sciencefiles falsifiziert? Die Sache ist - abgesehen davon, dass sich Blogs i.d.R. nicht als Belege eignen (ich werde dich bei Gelegenheit daran erinnern) - schon plausibel dargelegt. Deine Intervention sieht mir eher danach aus, dass eine Kritikerin (s.o.) nicht wahrhaben will, dass eine Fachgesellschaft den Mann in Schutz nehmen könnte. --Athanasian (λέγε) 20:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

Athanasian, entweder du bist ein naives Opfer der Verarschung von Michael Klein geworden, oder du willst dieses Spiel hier weiter spielen. Selbstverständlich weiß Klein, der eifrig im Blog der DGS mitdiskutiert hat, dass die Hassattacken von Akif Pirincci und entsprechende Morddrohungen gegen feministische Soziolog*innen gemeint sind. Wir sollten die Farce hier beenden. Es ist nicht lustig und war nie lustig. -- S.F. ^{talk discr} 21:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gegen Proffessor Amendt wurden sehr harte Drohungen (bis hin zu Morddrohungen) ausgestoßen. Zu Kongressen musste er teilweise mit Bodyguards erscheinen und aufgrund von Drohungen durch Studenten wurde er bereits von Universitäten wieder ausgeladen, wenn er über Männerrechtsthemen referieren wollte. Insofern ist es durchaus möglich, dass auch Professor Amendt gemeint ist. Dieser Abschnitt ist noch nicht ausdiskutiert! --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2014 (CEST)

3M. Die Entfernung des Abschnitts war und ist korrekt. Aus der Quelle soziologie.de geht nicht hervor, dass es sich um Amendt handelt. Die zweite Quelle Sciencefiles ist gemäß WP:Q vollkommen unbrauchbar. Sofern da keine brauchbaren Quellen auftauchen oder die Deutsche Gesellschaft für Soziologie seinen Namen nennt, hat das schlicht nichts im Artikel verloren. Zumal auch keine Rezeption in den Medien erkennbar ist und dies auf Irrelevanz hindeutet. Gruß --EH (Diskussion) 20:58, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ah ja, da war freundlicherweise von SF ein Beitrag von mir entfernt worden, in dem ich u.a. schrieb: Ganz abgesehen davon halte ich es für unumgänglich, der Verrohung der Umgangsformen, für die u.a. auch Prinicci steht (der hat die "Hate Speech" aber nicht erfunden), mit vereinten Kräften entgegenzutreten und daran sollten sich eigentlch alle beteiligen, die noch einen Funken Vernunft haben. Aber paritätisch. Man kann nicht sagen: Bei Tuider ist es verwerflich (da steht der Vorgang auch schon, mit ähnlicher Bequellung), aber beim Amendt nicht, der gehört ja zu den Bösen. Warten wir doch mal eine Woche ab, ob die Papierpresse was bringt, und den Thread mal offen. Wenn nix kommt, gebe ich mch geschlagen :-) --Athanasian (λέγε) 10:08, 27. Jul. 2014 (CEST) --Athanasian (λέγε) 10:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich lege mich fest: Da kommt nichts mehr (zu Tuider übrigens auch nicht). In diesem Punkt gebe ich mich geschlagen :-) (unabhängig von der Frage, ob der namenlosen Solidaritätsbekundung der DGS zu enhnehmen ist, dass ein Mordaufruf gegen Tuider anders zu bewerten wäre als einer gegen Amendt.)--Athanasian (λέγε) 21:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Athanasian (λέγε) 21:28, 31. Jul. 2014 (CEST)

Umfangreiche Änderungen

Bei thematisch umstrittenen Artikeln möchte ich darum bitten, umfangreiche Änderungen erst zu diskutieren und - gegenbenenfalls - im Konsens Schritt für Schritt einzustellen. -- S.F. ^{talk discr} 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das sind alles reine Umstellungen, die dazu da sind, das oben angesprochene Neutralitätsproblem zu lösen. Es war Fionas ausdrückliche "Bitte", nicht zu lamentieren, sondern das anzugehen. Es hat sich inhaltlich kaum was verändert. Machen wir es andersrum: Lies das mal und dann sag mir, was dir nicht passt. Sonst werden wir hier ja nie fertig. --Athanasian (λέγε) 17:49, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Athanasian, um der Wahrheit die Ehre zu geben, zitiere ich mich: Ich kann nicht nachvollziehen, dass User hier uferlos lamentieren, anstatt sich hinzusetzen und die Biografie auszubauen. Ausbau! Das sind nicht umfangreiche Formulierungsänderungen.--Fiona (Diskussion) 17:59, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich darf dich auch zitieren? Wenn du die Kunst des Kürzens ohne Inhalte zu beschädigen beherrscht, Benutzer, der nicht signiert hat, dann mach dich an die Arbeit. Das habe ich getan. Ziel war, die Proportionen so zu gestalten, dass das Neutralitätsproblem behoben ist. Von meiner Seite aus geht das so in Ordnung. im Übrigen: Schon mal von so was wie einem "free wiki" gehört? Ocder habe ich das MB zu "eingetragenen Artikelbesitzern" verpasst? --Athanasian (λέγε) 18:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hast du aber nicht gemacht. Warum fühsrt du nicht die Darstellung des Werks weiter? Es gibt doch positive Rezensionen früherer Werke von Amendt. Findest du z.B. bei Perlentaucher.--Fiona (Diskussion) 18:15, 27. Jul. 2014 (CEST)

Kommt Zeit, kommt Rat. Ein Ausbau hat doch erst Sinn, wenn Positionen und Kritik nicht wie Kraut und Rüben durcheinander gehen. Unter dem neuen Kapitel "Positionen" ist jetzt ausreichend Platz, um darlegen zu können, wofür der Mann steht. Abgesehen davon habe ich hauptsächlich umgestellt und Ausführlichkeiten grammatikalisch gestrafft. Kein Inhalt weg. Nur zwei Sachen: Gesterkamp war so ähnlich mit Schröttle, dass ich sie zusammengenommen habe. Und bei der Frauenhausgeschichte habe ich einen Halbsatz ergänzt, ohne den das Bild mE nicht vollständig ist. --Athanasian (λέγε) 18:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Fiona und S.F. an. Athanasian, bitte diskutiere vor solch umfangreichen und umstrittenen Änderungen doch erst mal den Text. Gruß --EH (Diskussion) 21:02, 27. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen klären, Lösung finden, Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Andreas, bitte den Artikel auf die Zeit vor den umfangreichen und undiskutierten Änderungen sperren. Es geht doch darum, dass Änderungen diskutiert werden. -- S.F. ^{talk discr} 18:48, 27. Jul. 2014 (CEST)

Mit Änderungen von Athanasian bin ich nicht einverstanden. Es sind eher Manipulationen. Sie waren weder vorgeschlagen noch abgesprochen. So geht es nicht. Bitte den Artikel auf die Vor-Editwar-Verion zurücksetzen, wie es üblich ist.--Fiona (Diskussion) 18:55, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich zitiere frei aus dem SG-Urteil: wenn eine Änderung in einem Artikel revertiert wird, darf sie nicht wieder hergestellt werden, sondern muss zur Diskussion gestellt werden. Diskussionen sind auf der Diskussionsseite zu führen, nicht im Versionskommentar. Athanasians Änderungen wurden von SF revertiert, darauf hat Athanasian wiederum revertiert anstatt seine Änedrungen zur Diskussion zur stellen. --Fiona (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich missbillige das Vorgehen von Athanasian, da die Änderungen (völlig unabhängig vom Inhalt und wer hier recht hat) gravierend sind. Athanasian hat imho in diesem Fall keinen Schuss mehr frei. Ich revertiere den von mir gesperrten Artikel nicht (Sperre in der vorgefundenen Version.). Der Artikel ist morgen wieder für jedermann zur Bearbeitung frei. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:34, 27. Jul. 2014 (CEST)

In Ordnung.--Fiona (Diskussion) 19:37, 27. Jul. 2014 (CEST)

Drei Sachen dazu:
(1) Mir war nicht klar, dass für diesen Artikel Sonderregeln gelten, die etablierte Wikipedia-Regeln wie WP:Sei mutig, WP:BNS und andere außer Funktion setzen. Das SG-Urteil war mir entfallen. Man kann nicht einfach voraussetzen, dass jeder Benutzer so ein Urteil präsent hat. Wenn man die Geltung von Sonderregeln namhaft macht, dann erfordert dies m.E. zwingend, dass die Benutzer darüber mindestens auf der Diskussionsseite per Kasten in Kenntnis gesetzt werden. Das war nicht der Fall. Wäre es der Fall gewesen, hätte ich mir die Arbeit gestern gar nicht gemacht. Dann hätte ich Fionas Aufforderung zur Mitarbeit umgehend als Bluff interpretiert (der es nach meiner jetzigen Vermutung von Anfang an war).
(2) Wenn ich von Schwarze Feder lese, ich hätte meine Änderungen "legitimieren" lassen müssen, dann springen bei mir sämtliche Warnleuchten an. Ich denke an Peter L. Bergers "Soziale Konstruktion der Wirklichkeit" mit dem Spannungsfeld zwischen Legitimationsprozessen und institutionalisierten Strukturen (die mit Machtwirkungen einhergehen) und frage erstaunt: Wer sieht sich denn da auf einmal als Instanz in diesem Legitimationsverfahren an und wer ist umgekehrt der Bittsteller? Müsste die Ablehnung meiner Änderungen nicht ebenso im Diskurs legitimiert werden (das wäre das bisher übliche Wikiprinzip)? Wer hat diese Instanz eingesetzt und wer hat sie legitimiert? Das sind Fragen, die erheblich über das Problem in diesem konkreten Artikel hinausgehen.
(3) Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie das Neutralitätsproblem des Artikels gelöst werden kann und habe im Abschnitt eins drüber begonnen, darzulegen, was und warum ich verändert habe. Das kann ich über den Tag gerne ausbauen. Es ist aber nicht ein einziges sachliches Gegenargument gekommen. "Nicht einverstanden" und "Manipulation" (ohne eine Angabe, worin die bestehen soll) sind die bisherigen Wortmeldungen. Wenn das nach den "SG-Sonderregeln" reichen sollte, um eine Artikelbearbeitung (wie zu erwarten ist) nach Wiederfreigabe zurückzusetzen (natürlich ohne den fälligen Neutralitätsbaustein einzusetzen) und sich dann auf Aussitzen zu verlegen, dann wäre die Katastrophe perfekt. Ich bin gespannt. --Athanasian (λέγε) 09:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Ich habe das jetzt unten wie gewünscht komplett im Einzelnen begründet und via 3M noch eine etwas größere Öffentlichkeit hergestellt. Dann fangt mal an! Wo sind die Argumente? --Athanasian (λέγε) 12:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

P.P.S. Zu den großartigen "Sonderregeln" übrigens [9][10][11]. Man sollte immer das Kleingedruckte lesen :-) --Athanasian (λέγε) 16:24, 28. Jul. 2014 (CEST)

3M Anfrage

Ich bitte um Klärung der folgenden Fragen. Danke für die Mithilfe! --Athanasian (λέγε) 11:00, 28. Jul. 2014 (CEST)

1. Ist der Artikel in dieser Version neutral?

Der Artikel entspricht in der Revertversion m.E. weder WP:BLP noch WP:NPOV, denn:

(1) der Kritikteil umfasst nach Zeichen 62% der darstellenden Textmasse, der Teil zu Leben und Werk aber nur 38%. Damit hat die Kritik ein quantitatives Übergewicht, das namentlich für einen Artikel über lebende Personen nicht tolerabel ist.

(2) In diesem unteren Teil ist die Passage enthalten, dass sich die Antifeministen auf zwei von Amendts Werken berufen. Der Kontext dieser Angabe suggeriert, dass das per se etwas Kritikwürdiges ist. Das ist nicht neutral.

(3) Ebenso enthält dieser Teil seine Kritik an den Frauenhäusern, und zwar unnter Unterschagung seines Altternativvorschlages. Ganz abgesehen davon, ob man das selbst kritisiert oder nicht (ich stehe in diesem Punkt sehr präzise bei der Männerarbeit der EKD), suggeriert der Kontext, dass diese Position per se kritikwürdig sei. Das ist nicht neutral.

Falls je auf diese Version zurückgesetzt wird, halte ich die Setzung eines Bausteins zu recht für obligatorisch?. --Athanasian (λέγε) 10:35, 28. Jul. 2014 (CEST)

3M

3M: Ich möchte zu Athanasians Frage Stellung nehmen, ob der Artikel in der von Athanasian bemängelten Version neutral ist. Ein Artikel ist im Sinne von WP:NPOV dann neutral, wenn er die Sekundärliteratur über Gerhard Amendt korrekt gewichtet abbildet. Neutral heißt also nicht „lieb“ oder „nett“, sondern „der Sekundärliteratur entsprechend“. Um zu prüfen, ob die Darstellung im Artikel angemessen ist, habe ich mir stichprobeweise die ersten zehn Google Books Hits seit 2010 abgeschaut, Suchbegriff Gerhard Amendt (ohne Anführungsstriche, Stand 28. Juli 2014). Zwei der zehn Hits sind Amendts eigene Schriften (Höllenhunde und Quotenfrauen), ein weiterer Hit ist ein Aufsatz von Amendt in Karger/Franz (2013), ein Hit ist ein Wikipedia-Mirror, und zwei andere Hits sind eine Zitation von Amendt mit Aufsatz in Franz/Karger (2011) und eine Zitation Amendts in Davis et al. (2013). In vier der zehn Google Books Hits wird etwas über Amendt gesagt bzw. sein Werk oder seine Person kommentiert. Schauen wir uns diese vier Hits, in denen etwas über seine Arbeit steht, mal an.

• Krüger/Rauschenbauch (2012) kritisieren den von Amendt vorgeschlagenen Ersatz von Frauenhäusern mit Familienhäusern (S. 214 f.): „Immer wieder gab es Widerstände und Angriffe gegen diese Einrichtungen. Da die Adressen geheim gehalten werden und Männer keinen Zugang zu den Wohnungen haben, provozierte dies nicht nur konkret ausgeschlossene Täter, sondern wurde von einigen auch als Angriff auf Männer allgemein begriffen. Der emeritierter Bremer Soziologieprofessor Gerhard Amendt startete eine entsprechende neuere Kampagne, indem er in der WELT vom 16.6.2009 Frauenhäuser als „Hort des Männerhasses“ abquilifizierte... Solche [Männerhäuser] fordert Amendt allerdings auch nicht, sondern des Ausbau eines Netzes von Beratungsstellen für Familien mit Gewaltproblemen bzw. die Einrichtung von „Familienhäusern“... Forderungen nach „Familienhäusern“ sind da sicher wenig angemessen...“
• Krohn (2011) und Aubeck (2011) befassen sich relativ ausführlich und kritisch mit Amendts Aussagen über die von gleichgeschlechtlichen Eltern angeblich ausgehende Gefährdung für Kinder. Hierzu Krohn (S. 186 ff.): „Forderungen, wie sie gerade auch in neuster Zeit von verschiedenen Politikern vorgebracht werden, die nach einem Adoptionsrecht für schwule und lesbische Lebenspaare verlangen, werden von evangelikalen Theologen abgelehnt... Erlaube man, dass Kinder bei gleichgeschlechtlichen Eltern aufwüchsen, vernachlässige man das Kindeswohl. Dem ließe sich gemäß dem in evangelikaler Literatur vielfach zitierten Gerhard Amendt auch nicht «mit dem naiven und oft vorgetragenen Bekenntnis begegnen, daß Homosexuelle so viel Liebe zu verschenken haben.» (Amendt 2003, 14) Das Wohl des Kindes, wüchse es bei gleichgeschlechtlichen Eltern auf, sei Amendt zufolge definitiv gefährdet. Begehrten lesbische Mütter ein Kind, zeige sich schon im Akt der Zeugung der schwerwiegende Unterschied... Während nun schon die Befruchtung die emotionale Schieflage einer lesbischen Mutter zum Ausdruck bringe, konkretisiert Amendt die negativen Auswirkungen, insbesondere für das Kindeswohl eines Jungen, der aus einer Insemination hervorgeht... Die Fürsorge, die eine homosexuelle Mutter für ihren Sohn zu leisten vermag, sei rein formal.. Augrund des Männerhasses der lesbischen Mutter (Mütter), wären Töchter dazu verdammt... Ergo würden Evangelikale Theologen wohl der Forderung Amendts nach einem «normativen Imperativ» (Amendt 2003, 18), der homosexuelle Fortpflanzung «wegen ihrer Kinderfeindlichkeit ablehnt» (ebd.) zustimmen.“
• Aubeck (2011) rechnet Amendts Argumentation dem Heterosexismus zu (S. 671 f.): „Der Minorität homosexueller Paare, die eine Adoption von Kindern und dergestalt eine 'homosexuelle Fortpflanzung anstreben, fehle vor allem, kritisierte ferner Gerhard Amendt, Soziologieprofessor an der Universität Bremen, ausreichendes seelisches Einfühlungsvermögen in die kindliche Psyche und jegliches Verständnis kultureller Folgen solcher Pläne sowie die Befähigung, diesen Kindern eine kultivierende Beziehungsfähigkeit und die Entwicklung gesicherter Geschlechtsidentität zu vermitteln: [langes Zitat Amendst] Überdies, prognostiziere diese heterosexistische Kritik, bestünde ein beträchtlich erhöhtes Risiko für Kinder in sogenannten Regenbogenfamilien, ihre Adoptiveltern wegen deren angeblich promiskuitiven Neigung und labilen partnerschaftlichen Beziehung frühzeitig durch Scheidung, Krankheit oder Selbstmord zu verlieren. Aus diesen Gründen, die aus dem Schicksal der Homosexualität, das den Preis der Kinderlosigkeit einschließt, resultieren, fordert Amendt adoptionswillige homosexuelle Paare auf, einsichtig und ethisch konsequent auf Kinderwunsch und soziale Elternschaft zu verzichten und befürwortet einen normativen politischen Imperativ, der homosexuelle Fortpflanzung im Interesse der Kinder und unserer Sozialkultur ablehnt und den die meisten Homosexuellen auch einsichtig akzeptieren...“
• Im Sammelband von Theunert (2012) wird Amendt dafür kritisiert, dass er eine Kritik im Spiegel an der Initiative Neue Wege für Jungs und dem Verein Dissens e.V. „unhintefragt“ aufgreift und diese u.a. mit der Anschuldigung, dass es Dissens darum gehe, „Identitäten zu zerstören“ noch ausweite (S. 138): „Amendt vermutet im Hintergrund «randständige sexuelle Identitäten», die sich «vom Druck der psychischen Abweichung vom Normalen (...) befreien» wollten. Denn wenn Identitäen beliebig geworden seien (...) dann gebe es weder Normales noch Anormales. Dieses Konzept, so Amendt, sei in der schwullesbischen Bewegung formuliert worden, die sich damit von dem Begründungsdruck der Andersartigkeit befreien wollte – sei es des Pathologischen, des Andersartigen oder der genetischen Deviation. Amendt unterstellt den Dissens-Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern letztendlcih indirekt, sie würden solche pädagogischen Vorgehendweisen praktizieren, um ihre pathologische und sonstige Andersartigkeit zu kompensieren (Amendt, 2007).“

Wenn ich zur Ausgangsfrage zurückkehre, ob die Darstellung im Artikel neutral ist, so ist das anhand der Sekundärliteratur zu bejahen. Die neueren in Google Books einsehbaren Bücher, in denen etwas über Amendts Arbeit steht, äußern sich kritisch über Amendt. Wenn man auf die zweite und dritte Seite der Google Books Hits schaut, dann ändert sich das Bild nicht. Die Außenperspektive auf Amendts Werk (insbesondere über sein neueres Werk zu den Themen Feminismus und Homosexualität) ist überwiegend kritisch. Was an der Darstellung im Artikel ergänzt werden sollte, sind Amendts Ansichten über gleichgeschlechtliche Paare. Diese Ansichten scheien recht häufig kritisiert zu werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich zitiere aus: WP:BLP:Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. Sowie aus WP:NPOV: Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Du hast auf keinen der o.g. Beanstandungspunkte geantwortet; was du schreibst sind Selbstverständlichkeiten, die nicht zur Disposition stehen, und die Neutralitätsproblematik nicht entschärfen. --Athanasian (λέγε) 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Athanasian, du zitiert: „Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ In diesem Artikel wird der Kritik soviel Platz eingeräumt wie in der Sekundärliteratur. Wenn wir es ganz genau nehmen, dann müsste die Kritik noch ausgebaut werden, weil die Rezeption von Amendts (neuerem) Werk fast ausschließlich negativ ist. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 18:58, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die Quellen der Rezeption sind valide; weitere, die SanFran Farmer zitiert hat, sollten eingearbeitet werden. Mach dich endlich mal an die Arbeit und bau die Biografie aus, Athanasian, dann wird sich diese Diskussion erübrigen. Nur umstellen, Zusammenhänge auseinanderreißen, löschen und auf der Diskusionsseite endlos lamentieren, ist keine konstruktive Artikelarbeit. SanFran Farmer hat Sekundärquellen zitiert, kannst du weitere vorlegen? --Fiona (Diskussion) 18:55, 28. Jul. 2014 (CEST)

"überproportional" bezieht sich auf die Proportion im Artikel. Deine Regelinterpretation demonstriert, dass wir es mit reinem POV zu tun haben. Abgesehen davon: Ich baue das gern noch aus, sobald hier der Grundstein dafür gelegt ist - aber wann und wie, das entscheide ich. Es gibt keine Regel, dass Fiona Baine bestimmen kann, in welche Richtung ein Artikel ausgebaut wird. --Athanasian (λέγε) 19:21, 28. Jul. 2014 (CEST)

Proportional bzw. „überproportional“ bezieht sich auf die Proportion, die die Kritik über einen Artikelgegenstand in der Sekundärliteratur einnimmt. Siehe dazu auch en:WP:WEIGHT. Ich habe anhand der ersten zehn Google Books Links dargelegt, wie Amendt in neuerer Sekundärliteratur dargestellt wird. Die Literaturlage ist recht deutlich. Was wir davon halten („POV“, Schweinerei, Majestätsbeleidgung usw.) ist unerheblich. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 23:12, 28. Jul. 2014 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh draus: wenn du ausbaust, erscheint der Kritikteil auch nicht mehr "überproportional". Oder willst du mir erzählen, dass es über Leben und Werk eines Professors, der über 70 ist, nicht mehr zu sagen gibt als im Abschnitt Leben und Werk steht? Die Kritik an seiner Arbeit und seinen Äußerungen seit seiner Emeritierung gibt es nun mal, und es ist nicht einmal die gesamte kritische Rezeption dargstellt. Also mach dich die Arbeit. Denn andere werden die überwiegend negative Rezeption der letzten Jahre einarbeiten.--Fiona (Diskussion) 19:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Soso, und das verstehst du unter Neutralität? Bin ich Amendts Anwalt? Bin ich Männerrechtler? Wenn du mich als Mitautor gewinnen willst, dann ist Provokation dafür kein wirksames Mittel. Lege unten bitte dar, warum die Änderungen nicht neutral bzw. keine Verbesserung sind. Das hast du nämlich bislang unterlassen und darum ist dein Revert ohne jedes Sachargument erfolgt. --Athanasian (λέγε) 19:36, 28. Jul. 2014 (CEST)

Deine Fragen klingen für mich kryptisch. Neutralität stellt sich her, wenn die kritische Rezeption entsprechend den Sekundärquellen eingeabeitet wird und im Verhältnis zu anderer Rezeption nicht übergewichtet wird. Doch zu seinem frühren Werk steht fast nichts im Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:44, 28. Jul. 2014 (CEST)

Warum gibst du dann nicht einfach dein placet zu meiner Bearbeitung und dann bauen wir das gemeinsam aus? Du hast nicht dargelegt, warum die Revertversion besser ist als die Überarbeitung. ZU den kryptischen Fragen noch eine: Warum setzt du dich nicht selbst ran statt mir ins Handwerk zu pfuschen? Deine Aufforderungen sind doch eh nur Bluff. Jeder Zeile von mir hier wird es so gehen wie meiner bisherigen Arbeit. Das hat Methode. Glaubst du ich weiß das nicht? --Athanasian (λέγε) 20:18, 28. Jul. 2014 (CEST)

Worüber reden wir hier endlos? Du willst kritische Rezeption raus haben, weil du offenbar nicht willens bist, die Lebensgeschichte und das Werk des Gerhard Amendt zu beschreiben. Klar, dafür muss man recherchieren, vielleicht auch mal in Bibliothek und ein Buch lesen. Andere Benutzer tagelang mit fruchtlosen Diskussionen zu beschäftigen, ist wohl einfacher. Aber so entsteht keine Enzyklopädie. Es gibt z.B. eine sehr gute Rezension eines früheren Buchs von Amendt, die auf perlentaucher zusammengefasst ist. Damit könntest du anfangen.--Fiona (Diskussion) 20:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin nur nicht willens, mich bei meiner freiwilligen Mitarbeit deinem Diktat zu unterwerfen. Kommst du mir entgegen, komm ich dir entgegen. Amendt interessiert mich persönlich nicht die Bohne und mich mit dem Mann vertieft zu befassen würde mich erhebliche Selbstüberwindung kosten. Was mich interessiert ist die in dem ominösen sciencefiles-Artikel geäußerte Wikipedia-Kritik, und nur wegen der bin ich überhaupt auf die ganze Sache aufmerksam geworden. Dieser Kritik wollte ich nachgehen, darum bin ich hier, und nach Lage der Dinge muss ich Dir recht geben: Der Artikel ist einfach besch****. Der Skandal um den Umgang der Wikipedia mit dieser ganzen Thematik, wie sie hier im geballten Auftreten einschlägig bekannter Nutzer und der entsprechenden administrativen Unterstützung in nuce beobachtet werden kann, ist in seiner Dimension auch nicht ansatzweise erfasst. --Athanasian (λέγε) 20:43, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du also konstruktive Artikelarbeit verweigerst, was soll dann der ganze Zionnober, den du hier veranstaltest? Gute ausgewogene Artikel entstehen, wenn man sie schreibt. Das setzt voraus, dass man sich für ein Lemma interessiert. Wikipedia ist keine Fanzine. Wenn dir die kritische Rezeption nicht gefällt, dann musst du sie um positive Rezeption ergänzen. Kümmere dich um Quellen, nach denen du die Person und Wissenschaftler Amendt darstellen kannst. Nur rummeckern und über andere schimpfen, löschen, Bausteine setzen ist destruktiv und Projektstörung.--Fiona (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2014 (CEST)

Siehe unten. --Athanasian (λέγε) 21:45, 28. Jul. 2014 (CEST)

•  Info: Ich möchte aus Gründen der Transparenz darauf hinweisen, dass Athanasian eine Reihe von Usern kontaktiert hat und sie darum gebeten hat, seine Position hier zu unterstützen, vgl. etwa „ich benötige lediglich ein unterstützendes Wort“. Es wurden u.a. Brahmavihara, Anti., Roland Kutzki kontaktiert. Bei Brahmavihara schreibt Athanasian u.a. „wo mal ein paar Stellungnahmen gebraucht werden, die nicht den gleichen Stallduft haben.“ Naja. (überwiegend selektiven) Bitten um Unterstützung widersprichen dem Geist der 3M, in der gerade unbeteiligte User involviert werden sollen, was bei den angeschriebenen Benutzern nicht der Fall ist. In der englischsprachigen Wikipedia nennt man solche Aktionen en:WP:Canvassing und sie führen zu Sperren, die deutsche Wikipedia scheint aber noch nicht so weit zu sein. Wenn die von Athanasian hierher bestellten User sich hier äußern, dann bitte ich, den Hintergrund der Bitte um Unterstützung von Athanasian zu berücksichtigen. Peace out! --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Derzeit wird auch in den antifeministischen Männerechtler-Foren wieder zur Beeinflussung von Wikipedia-Artikeln wie diesen ausgerufen. Mal sehn, welche 'Socken' und IPs hier noch aufschlagen.--Fiona (Diskussion) 07:27, 29. Jul. 2014 (CEST)

Haste mal 'n Link? Ich kenn mich da überhaupt nicht aus. Ansonsten regt euch nicht auf, Eure Monopolstellung hier ist glaube ich nicht in Gefahr. Sich mit Eurer Clique zu batteln gibt sich hier kaum noch einer und es ist eh Urlaubszeit. --Athanasian (λέγε) 10:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bearbeitungen Athanasian

Ist die Neutralität in dieser überarbeiteten Version verbessert?

Ziel dieser Überarbeitung ist, die Artikelneutralität dadurch herzustellen, dass der Kritikteil ausgewogen proportioniert wird. Vorgabe war, dass dabei keine Inhalte verloren gehen düften. Ich habe daher folgende Arbeitsschritte unternommen:
(1) Gleichartiges zusammensortiert, um Dubletten in einleitenden Sätzen entfernen und Formulierungen straffen zu können

(2) ähnliche Kritikpunkte wie den der These von einer "Symmetrie der Gewalt" thematisch zusammengefasst, um Raum einzusparen (betrifft v.a. das Statement von Thomas Gesterkamp; darüber lassse ich mit mir gern diskutieren)

(3) die beiden positionellen Punkte (oben 2 und 3) in den Abschnitt "Leben und Werk" bzw. den neuerstellten Abschnitt "Positionen" ausgelagert, was ermöglicht, sie nicht unbedingt unter "Kritik" verbuchen zu müssen - wobei die durchweg Amendt-kritische Literaturbasis als Beleg vollumfänglich erhalten geblieben ist

(4) einen Halbsatz zu der Frauenhaus-Forderung ergänzt, der fehlte und ohne den der Inhalt sinnentstellt ist Ergebnis ist, dass der Kritikteil jetzt annähernd gleich groß ist wie der darstellende Teil. Damit wäre das o.a. Neutralitätsproblem ohne Abstriche an den Inhalten m.E. vorerst gelöst. Natürlich kann und soll man daran weiterfeilen. --Athanasian (λέγε) 10:53, 28. Jul. 2014 (CEST)

Thema "Frauenhaus" thematisch zusammensortiert

[12] (a) Darstellung und Kritik sprachlich voneinander abgegrenzt, (b) die Kritik thematisch so gebündelt, dass überflüssige, wiederholende Einleitungen und die ein oder andere aufbauschende Formulierung eingespart werden können --Athanasian (λέγε) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

dabei die darin verborgene Neutralitätsproblematik festgestellt und durch Auslagerung in einen ausbaufähigen Abschnitt "Positionen" behoben

[13][14] --Athanasian (λέγε) 11:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nach dem Artikelschutz

Ich stelle nun den Artikel in der stabilen Version vor Athanasians umfangreichen Umstellungen und Änderungen wieder her. Änderungen des bestehenden Textes müssen im Einzelnen und Schritt für Schritt auf der Diskussionsseite begründet und diskutiert werden.

Den Vorschlag von SanFran Farmer in der 3M-Stellungnahme begrüße ich, Amendts Positionen zur Homosexualität einzuarbeiten, da sie in Sekundärliteratur rezipiert wurden.--Fiona (Diskussion) 18:45, 28. Jul. 2014 (CEST)

Als ausdrückliches Interim im Zuge der Einzelklärung akzeptiere ich das unter Voraussetzung des fälligen Neutralitätsbausteins. Das ist Bedingung. Ich zitiere aus WP:NPOV: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. . "Einige" betrachten sie als nicht neutral, nämlich hier die Benutzer Matthias Gutfeldt, Roland Kutzki und ich. --Athanasian (λέγε) 20:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Also das muss man gelesen haben. Popcorn gibts bei mir auf Anfrage. --Athanasian (λέγε) 21:27, 28. Jul. 2014 (CEST)

Du hast keine Forderungen zu stellen, Athanasian. Mach vernünftige Artikelarbeit und alles wird gut. Einen Tipp, wie du damit anfangen kannst, habe ich dir gegeben. Ich komme dir auch noch so weit entgegen, dass ich weitere kritische Rezeption erst einarbeite, wenn du Bio und Werk ausgebaut hast. Sagen wir in 14 Tagen, einverstanden? Dann muss der Baustein aber raus.--Fiona (Diskussion) 21:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

Mal langsam. Du, SF und BH habt oben an mich die Forderung gestellt, meine Änderungen im Einzelnen zu begründen und zu "legitimieren". Ich bin dem nachgekommen und habe das heute den ganzen Vormittag erledigt. Jetzt erwarte ich, dass Ihr drei daran entlang darlegt, warum mein Vorschlag schlechter sein soll als der bisherige Text. Falls es Argumente gegen Änderungen gibt, wird ein Konsens erarbeitet. Und wenn das passiert ist und eine stabile Version dabei herausgekommen ist, dann baue ich aus und parallel kannst du gerne die Kritik um die genannten Punkte weiter ausbauen. Du hast Zeit. Ich bin erst morgen nachmittag wieder online. --Athanasian (λέγε) 21:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Athanasian, es übliche Praxis des kollaborativen Arbeitens in Wikipedia, wenn man eine stabile Artikelversion ändern will, jede Änderung zu begründen, zu diskutieren und möglichst eine Einigung zu erzielen. --Fiona (Diskussion) 21:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wozu, glaubst du, habe ich das da oben in den Kapitelüberschriften gemacht? Zum Diskutieren gehören aber mehrere. --Athanasian (λέγε) 21:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

In dem Kontext möchte ich gerne darauf hinweisen, dass die zitierte Rosenbrock-Quelle ganz eindeutig (viel eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr) gegen WP:Belege verstößt. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4nnerrechtsbewegung/Archiv/008#Versto.C3.9F_gegn_WP:Q Die Quelle ist daher zu streichen bzw gesondert unter "Kritik" auszulagern, dadurch verbessert sich automatisch auch die Neutralität des Artikels. Desweiteren wirkt das Verhalten und Argumentieren hier teilweise sehr POV-lastig und kämpferisch, so als ob es hier um mehr als nur gute enzyklopädische Arbeit ginge. --87.142.135.235 00:08, 29. Jul. 2014 (CEST)

Auf euch kann man sich verlassen. Immer zur Stelle, um Rosenbrock zu bashen. Das kennen wir schon seit 2 Jahren. Es ist langweilig.--Fiona (Diskussion) 07:00, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Diskussion jetzt nachgelesen. Kannst du eine Rezeption des Werkes in Fachpublikationen belegen, Fiona? Dann wäre die Frage mE geklärt. --Athanasian (λέγε) 12:26, 29. Jul. 2014 (CEST) P.S. gefunden, erledigt. --Athanasian (λέγε) 11:45, 30. Jul. 2014 (CEST)

Zwischenstand

So, ich habe jetzt den obigen Stand der Einzeldiskussionen mal eingearbeitet und dabei auch die inzwischen erfolgten Korrekturen berücksichtigt. Da waren mehrere schwierige Nüsse zu knacken, damit das einen vernünftigen Text ergibt. Bitte mal ansehen und kommentieren (Sachgründe, nicht Ausflüchte wie "Keine Verbesserung"). Danke, --Athanasian (λέγε) 11:23, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es gab keinen Konsens für deine erneuten Änderungen bzw. „Korrekturen“. Sowei ich das überblicke, hast du niemanden mit deinen Ausführungen überzeugen können. Du hast den Edit-War also wieder fortgeführt, obwohl dir das SG-Urteil sowie die Aussage von Andreas Werle bekannt sind. Hat jemand Zeit und Lust eine VM zu schreiben? --SanFran Farmer (Diskussion) 11:53, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das sind keine Sachgründe, sondern ein Protest, dass jemand anders als Eure Clique sich erdreistet, den Artikel zu verbessern. Böse Welt aber auch, aber: It's a wiki. Deine Beteiligung an den Einzeldiskussionen habe ich übrigens vermisst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du, wenn du die beiden Versionen aufmerksam hintereinander liest, nicht bemerkst, welche inzwischen besser ist. Wenn du weitere Verbesserungsvorschläge hast, dann raus damit. --Athanasian (λέγε) 11:57, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das sind schon Sachgründe, genau genommen ist es eine Analyse der Sekundärliteratur. Du hast eine 3M angefragt und du hast gezielt selektiv User angeschrieben und um Unterstützung gebeten, bei denen du eine ähnliche Meinung wie bei dir vermutest. Von deiner „Clique“ möchte ich nicht schreiben, weil ich aus dem Kindergarten seit einiger Zeit raus bin. Welche User haben deinen Änderungen und mit welchen Argumenten (d.h. mit welchen Verweise auf welche Sekundärliteratur) zugestimmt? Bitte zähle sie auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:02, 30. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu SanFran Farmer. Vor allem erschließt sich mir nicht, warum für eine Verbalattacke gegen Frauenhäuser in der Zeitung die Welt von 2009 ein Kapitel mit der Überschrift Positionen angelegt wird. Ist das die einzige Position, die er vertritt? Und noch weniger erschließt sich, die Rezeption in Teile aufgespalten wird. Warum wiederholtst du den Unsinn? Das wurde doch bereits schon einmal revertiert. Mach das bitte selbst rückgängig, Athanasian. Andernfalls wird eine VM gestellt.--Fiona (Diskussion) 12:01, 30. Jul. 2014 (CEST)

(nach 2x BK) Ich sehe nicht, dass in der Biographie erwähnt werden muss, dass sein ehemaliges Institut zwischenzeitlich aufgelöst wurde. Noch dazu in der Einleitung. Nachvollziehen könnte ich einen entsprechenden Hinweis, wenn Amendt in besonderer Weise an der Schließung beteiligt gewesen wäre, davon lese ich hier aber nichts. Gibt es andere Gründe, warum das wieder eingefügt wurde? -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 12:02, 30. Jul. 2014 (CEST)

Schon die administrative Ansprache vergessen, Athansian? Du hast "keinen Schuss mehr frei" und machst es trotzdem. --Fiona (Diskussion) 12:03, 30. Jul. 2014 (CEST)

Fiona, du hast konstruktiv in den Einzeldiskussionen geantwortet und ich habe diese deine Gravamina aufgenommen in diese Version, ausdrücklich "zur Illustration". Es ist ein Skandal, mit welchen Widerständen man sich hier herumschlagen muss, um den Artiel verbessern zu können. Stellt dazu gern mal eine VM, ich bin gespannt. Ein umstrittenes SG-Urteil entbindet nicht von der Pflicht, Gründe für den Revert zu nennen. "Kein Konsens" ist kein Grund, nur ein Symptom, aber für was? Hier ganz eindeutig nicht für Sach- sondern für Machtprobleme. --Athanasian (λέγε) 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern stellt dein Hin- und Herschubsen von Inhalten eine Verbesserung dar? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:17, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hier übrigens zum Nachlesen. Und unter "Positionen" kommt dann das, was ich - so wir das hier irgendwann stabil hinkriegen - auch weitere einbauen werde. Frauenhausforderung und Frauenhausforderungskritik stehen jetzt genau untereinander und das soll auch so bleiben. Wenn du einen anderen Vorschlag hast, der den o.a. Kriterien genügt, dann mach ihn! --Athanasian (λέγε) 12:09, 30. Jul. 2014 (CEST)

Und @SanFran Farmer: Ich habe oben dargelegt, warum deine Sachgründe keines der angesprochenen Neutralitätsprobleme lösen und als Argumet gegen eine Weiterentwicklungdes Artikels ins Feld geführt werden können. --Athanasian (λέγε) 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

Du hast dich mit der Sekundärliteratur über Amendt zu keinem Zeitpunkt in dieser Diskussion sachlich auseinandergesetzt. Du hast stattdessen aus WP:BLP zitiert und diese Richtlinie fälschlicherweise so ausgelegt, dass Personen unter Missachtung der Sekundärliteratu über diese Personen möglichst positiv dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:17, 30. Jul. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer:Das ist totaler Unsinn, wie dich ein genauer Blick auf meine heutigen Änderungen belehren kann. Du hast dich nur offensichtlich noch nie mit WP:BLP ernsthaft auseinandergesetzt.
@Fiona B.: Damit bin ich übrigens erst mal einverstanden, muss noch mal eine Nacht drüber schlafen. --Athanasian (λέγε) 12:22, 30. Jul. 2014 (CEST)
@EierlegendeWollmilchsau: Du hast da oben eine gute Frage gestellt, die Formulierung hat tatsächlich ein "G'schmäckle". Ich könnte einer Entfernung zustimmen. --Athanasian (λέγε) 12:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

Vgl. meine Thematisierung der Sekundärliteratur über Amendt und deine Antworten: Diskussion:Gerhard Amendt#3M. Du bist nicht auf die Sekundärliteratur eingegangen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:27, 30. Jul. 2014 (CEST) PS: Wenn die Formulierung ein „G'schmäckle“ hat, warum stellst du sie wieder her und gibst deine Änderungen als „Verbesserung“ aus?

Ich habe nun 'Positionen und Kontroversen' zusammengelegt un den Abschnitt wieder chronologisch geordnet.

Das "Neutralitätsproblem" ist keins, da sich die Darstellung nach den Sekundärquellen richtet. Amendts Arbeit seit 2004 wird in den Fachliteratur nun mal überragend mehrheitlich kritisch gesehen. Das kann man nicht unterdrücken. Franz erwähnt seine Kritik an der Gesterkamp Expertise lediglich in einer Fußnote. Dir wurde schon zig Mal gesagt, Athanasian, Rezeption der früheren Werke einzuarbeiten, wenn du mehr "Positives" in dem Artikel haben willst, was du weiterhin nicht tust. Da du oben zugegeben hast, dass dich Amendt gar nicht interessiert, wird das wohl auch so bleiben.--Fiona (Diskussion) 12:29, 30. Jul. 2014 (CEST)

• Athanasian hat wieder revertiert.[15] Wer schreibt die VM?--Fiona (Diskussion) 12:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die chronologische Ordnung ist mir erstens völlig unklar, zweitens kommen damit die Positionen automatisch wieder in pejorativen Zusammenhang zu stehen und damit haben wir alle Probleme wieder zurück. Da bin ich dagegen. --Athanasian (λέγε) 12:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe übrigens auf deine Version revertiert, vergiss das bitte nicht. Darin haben wir au jeden Fall KOnsens. --Athanasian (λέγε) 12:35, 30. Jul. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer: Ich werde diese Lachnummer mit dem "überproportional" und den Sekundärquellen mal auf WP:BLP zur Diskussion stellen. --Athanasian (λέγε) 12:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

Beschäftige dich mit der Sekundärliteratur und halte die Füße still, Athanasian. An Formulierungen herumzufrickeln, ohne die Quellen überhaupt gelesen haben, ist unseriös und regelwidrig.--Fiona (Diskussion) 12:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

„Die chronologische Ordnung ist mir erstens völlig unklar“. Das ist doch mal eine Aussage. Dass 2004 vor 2009 liegt, ist eigentlich selbsterklärend, aber wenn dir das nicht klar ist, dann empfehle ich die Auskunft. Du weigerst dich also immer noch, dich mit der Sekundärliteratur auseinanderzusetzen. Gut, das wäre dann klar. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

In Fionas Version, die ich zurückgesetzt habe, beginnt das Kap. "Positionen und Kontroversen" mit dem Rosenbrock-Totalverriss 2012 und fährt dann fort zur Frauenhausdebatte von 2009. Sehr chronologisch, und sehr neutral. Nein, das hat andere Gründe als chronologische, warum du deinen Spezi Rosenbrock als ersten da stehen haben willst. Freundschaftsdienst? Abgesehen davon habe ich das meiste an Sekundätliteratur, die online erreichbar ist, inzwischen eingesehen und oben auf der Disk sogar noch ein weiteres Buch angegeben, das noch gar nicht in der Liste auftaucht. Also Ihr könnt dieses (Neue Mit-)Arbeitsverweigerungs-Nebelfass gern wieder zumachen, glaubwürdig war es nie. --Athanasian (λέγε) 13:59, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Benutzer:Athanasian: Cool bleiben, gerade auch dann, wenn Du im Recht bist! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Meinen „Spezi Rosenbrock“? „Freundschaftsdienst“? Reg dich mal ab, ich konspiriere weder mit meinem angeblichen „Spezi Rosenbrock“ noch mit dem CIA oder mit sonst einen potentiellen Verschwörungs-Partner, den du identifiziert zu haben meinst. Wenn du die neuere Sekundärliteratur über Amendt eingesehen hast, dann müsstest du doch eine Antwort auf deine Frage gefunden haben, ob der Artikel neutral ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)

sorry, Adressat dieser Seitenbemerkung sollte Fiona sein. Touché. Ich war dabei, für die Familie Essen zu kochen und hab das in der Hektik durcheinandergekriegt (ich tue das von Herzen gern und jetzt denk dir deinen Teil in Hinsicht auf diese Thematik hier). Ich habe dir schon vor Ewigkeiten gesagt, dass die von dir zitierte Sekundärliteratur unstrittig ist. Aus ihr wird nur kein Argument, warum die alte Version neutraler sein soll als die jetzige - außer wenn du die falsche Bezugsgröße anlegst und das "überproportional" auf die Masse an Sekundärliteratur statt auf den Textumfang des Artikels beziehst (so meint das WP:BLP). Auch bei lebenden Personen, die viele Kritiker hatten (ob berechtigt oder unberechtigt haben wir hier nicht zu bewerten) ist darauf zu achten, dass die Kritik nicht überproportional viel Raum im Artikel einnimmt, sonst ist der Artikel nicht neutral und genau darum geht es hier. Bei den Proportionen habe ich 50:50 angelegt; ich habe in anderen Artikeln aber schon Leute auf 70:30 bestehen sehen. Das sehe ich nach Lage der Dinge hier nicht. Können wir diesen überflüssigen Sack jetzt zumachen oder bestehst du darauf, deine Interpretation auf der Disk von WP:BLP zu überprüfen? --Athanasian (λέγε) 16:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

WP:BLP ist in der Hinsicht völlig eindeutig: die Kritik darf den Artikel nicht dominieren, das gilt gänzlich unabhängig davon, von wie vielen Quellen die Kritik geteilt wird. Der Beleg durch eine bzw. mehrere tadellose Quellen ist die Minimalvoraussetzung für Kritik in einem Personenartikel, kein Freibrief für das beliebige Auswälzen. Es ist auch keineswegs zulässig, einen Artikel erst mit aufgeblähter Kritik in ein Missverhältnis zu editieren und dann vor Kritikern des Missstandes zu fordern, nun auch noch den Rest passend aufzublähen, um den Proporz wiederherzustellen.--Nico b. (Diskussion) 18:29, 30. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte auch einfach fragen, warum es so wichtig ist, dass wirklich jede Kritik, jede Antwort, jede Entgegnung auf Amendts Positionen welche man im Netz nur finden kann, in diesem Artikel verlinkt sein muss? Die Maskulisten freuen sich sicherlich wenn jeder Unsinn aufgegriffen wird. --79.216.35.227 19:45, 30. Jul. 2014 (CEST)

Mit geht es persönlich als Männerrechtler nur um eine ausgewogene Darstellung von Professor Amendt. Wie Du schon richtig schreibst, wird gerne von antimaskuliner Seite jede Kritik breitgewalzt und das nicht nur hier! Ich habe vor einiger Zeit hier ein paar Änderungen auch gegen jeden nur denkbaren Widerstand durchsetzen müssen, obwohl diese definitiv korrekt waren. Ich kenne also die Widerstände und bewundere Athanasians Geduld, welche er den gleichen Usern entgegen bringt, die damals auch meine Änderungen vehement bekämpft haben.--Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 20:01, 30. Jul. 2014 (CEST)

off topic entfernt mit Hinweis auf WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 22:14, 31. Jul. 2014 (CEST)
 Info: Die Diskussionsseite dient nur der Arbeit am Artikel. Die Teilnehmer sollten möglichst konkrete Änderungen und Formulierungen vorschlagen. --Fiona (Diskussion) 22:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Nico b: die Kritik darf den Artikel nicht dominieren steht so nicht in WP:BLP. Und die Kritik dominiert auch nicht den Abschitt 'Kontroversen'. Amendts Position zu Fauenhäusern wird dargestellt und selbst die Fußnote im Buch von Franz, der in das selbe Horn bläst wie Amendt, ist aufgenommen.--Fiona (Diskussion) 22:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt ja, da geb ich dir recht. Nico meint aber SFF's Argument pro Altversion. Aber das is' Schnee von gestern. --Athanasian (λέγε) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST) Übrigens, zu dem, was angeblich so nicht in WP:BLP steht. Wenn ich deine Regelauslegungen lese, zieht's mir die Schuhe aus. --Athanasian (λέγε) 22:36, 31. Jul. 2014 (CEST)

Äh? Wenigstens du hast das letzte Wort, wenn auch völlig sinnbefreit. --Fiona (Diskussion) 23:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag: Positionen und Kritik seit 2004

Ich schlage vor den Abschnitt 'Positionen und Kritik seit 2004' zu betiteln und in drei Unterabschnitte zu unterteilen:

• Antifeministische Männerrechtsbwegung
• Frauenhäuser
• Homosexualität

Da dies die Themen sind, mit denen Amendt seit 2004 an die Öffentichkeit getreten ist und die vorrangig rezipiert wurden. Sekundärquellen hier. --Fiona (Diskussion) 22:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht vor, mit 2004 anzufangen. Find ich schon auch wichtig, für was der Mann stand, bevor er sich zur Zielscheibe gemacht hat. Grundsätzlich kann eine Unterteilung positiv ausgehen, da der jetztige Zustand sehr fragil ist - wenn peinlich genau auf eine nichtpejorative Darstellung auch von Positionen geachtet wird, die hinterher umstritten waren. Erste Überschrift sollte was mit seinem Buchtitel zu tun haben. Was die Sekundärliteratur angeht ist Krohn eine hübsche Fundsache, die ich noch nicht kannte, aber da geht es eigentlich um was anderes und der Bezug auf Amendt ist mir zu indirekt; verhandelt wird eigentlich eine bestimmte Amendt-Rezeption. --Athanasian (λέγε) 22:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es steht dir frei, und ich habe es schon oft angeregt, über seine frühere Arbeit zu schreiben. Aber du hast ja schon bekannt, dass du dich gar nicht für Amendt interessierst. Darum werde wir darauf wohl vergeblich warten. Es macht derzeit den Eindruck als stehe das, was unter 'Positionen und Kontroversen' dargestellt ist, für sein gesamtes Schaffen. Somit ist die Jahreszahl sinnvoll, denn sie markiert tatsächlich einen Einschnitt. Und es ist auch sinnvoll, das Kapitel in die 3 Hauptthemen zu unterteilen.--Fiona (Diskussion) 23:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Unterschätz mich nicht. Ich schreibe auch über Dinge, die mich nicht so interessieren, wenn es unbedingt sein muss, und das muss es hier scheinbar. Ich habe nur ein Literaturproblem für diese Zeit. Ich habe zu SanFranFarmers Literaturliste noch eine zweite Frage. Aubeck scheint keine wissenschaftliche Literatur im strengen Sinne zu sein, jedenfalls aber parteiisch und ich sehr überhaupt keine Gewähr, dass die Ausschnitte über Amendt ein Gesamtbild präsentieren. Das sind wohl eher illustrierende Zitate. Kaum brauchbar. --Athanasian (λέγε) 23:10, 31. Jul. 2014 (CEST) Und auch bei Theunert geht es eigentlich um was anderes, nämlich die Dissens-Spiegel-Debatte, in der eine einzelne Amendt-Äußerung tangential gestreift, aber nicht konzeptionell kritisiert wird. So wird das nix. Da brauchen wir schon mehr als Tröpfelzitate, wenn das Ergebnis BLP-fähig sein soll. --Athanasian (λέγε) 23:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hier bitte zur Sache, danke. Ich habe oben Fragen zur Literaturproblematik aufgeworfen und der von dir vorgeschlagen Systematik unter geeigneten Rahmenbedingungen zugestimmt. Können wir da bitte weitermachen? --Athanasian (λέγε) 11:09, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, bitte zu Sache, Athanasian.

• Welche Sekundärliteratur kannst du vorlegen?
• Welche konkreten Änderungen und Ergänzungen willst auf auf Grundlage welcher Quellen machen? Bitte konkret angeben und konkret zitieren.--Fiona (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2014 (CEST)

Zum von dir angegebenen ersten Kapitel habe ich jetzt eine FAZ-Rezension, die uns jetzt ermöglicht, deine Systematik mal probehalber umzusetzen, weil man von da aus den Inhalt des Buches darstellen kann. Dann kann man Rosenbrock dranhängen. Frauenhäuser ist ja so gut wie fertig, Homosexualität wird vertagt. Die Pauschalkritik (zB Aigner) stört mich noch etwas, weil sie sehr unspezifisch und generalisierend ist, das müssen wir noch mal diskutieren. Lass mich jetzt bitte mal ne halbe Stunde werkeln und sieh es dir dann mal an. --Athanasian (λέγε) 11:34, 1. Aug. 2014 (CEST)

So, mehr kann ich heute nicht mehr machen. Inhaltsangabe nach Rezension und zwei weitere Kritikpunkte ergänzt, dabei einen Absazu von oben heruntergenommen, damit alles beisammensteht, und Rosenbrock angehängt und jetzt wirkt das auch begründet, was er da schreibt. --Athanasian (λέγε) 12:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Naja, es wirkt vielleicht begründet. Wenn man methodische Fehler damit begründet, dass er sich antifeministisch, teilweise essentialistisch, homophob positionieren würde, wäre meine Frage mit was er dann die methodischen Fehler begründet. --79.216.51.186 18:15, 1. Aug. 2014 (CEST)

So, jetzt ist Wochenende und die nächste Woche habe ich - auch wenn das für manche schwer vorstellbar ist - was anderes als Wikipedia zu tun. Danach fahre ich mit dem Ausbau fort und verfüge bis dahin hoffentlich auch über weitere geeignete Literatur. --Athanasian (λέγε) 19:34, 1. Aug. 2014 (CEST)

Einzeldiskussion der Änderungen

Im folgenden begründe ich die einzelnen Änderungen und bitte um Antwort auf die Fragen: Sind sie neutral? Gibt es begründete (!) Einwände und wie sähe dann eine alternative Bearbeitung aus, die dasselbe Ziel erreicht? --Athanasian (λέγε) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Umstellung

[16], um Rosenbrocks Charakterisierung direkt an die Literaturangabe anhängen zu können, s.u. --Athanasian (λέγε) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich frage mich was diese Charakterisierung von Rosenbrock überhaupt da soll? In den Interviews mit Rosenbrock wird Amendt kein einziges Mal erwähnt. Wie kommt man also darauf, dass Rosenbrock in Amendt eine Schlüsselfigur dieser Bewegung sehen würde?

In der From ist das reine Theoriefindung. Der Abschnitt kann meiner Meinung nach komplett gelöscht werden.--79.216.54.224 12:05, 28. Jul. 2014 (CEST)

Literaturangabe ist diese Schrift und da wird Amendt S. 52f. ausführlich referiert. --Athanasian (λέγε) 15:45, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ja, eben. Aber warum stehen dort stattdessen die beiden Interviews als Einzelnachweise? --79.216.41.28 08:34, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ist inzwischen ersetzt worden. Nur in der "falschen Version".--Athanasian (λέγε) 16:16, 29. Jul. 2014 (CEST)

Auslagerung des Abschnitts und sprachliche Straffung

[17]; [18] s.o. --Athanasian (λέγε) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

Keine Verbesserung.--Fiona (Diskussion) 07:22, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das hätte ich gern genauer. Zum einen besteht eine Neutralitätsproblematik, wenn der zweifellos richtige Satz, dass sich die Männerrechtsbewegung auf diese Bücher beruft, im Kritikteil und damit in pejorativem Zusammenhang erwähnt wird; die Auslagerung ist unter NPOV-Gesichtspunkten alternativlos (auch wenn es für dich bereits per se einen Kritikpunkt darstellen mag). Die Straffung von Dubletten ("Pohl / laut Pohl", "Amendt / Amendt") oder diesem unenzyklopädischen Gurkensatz vor dem "Verdammungsfeminismus" machen auch unter stilistischen Gesichtspunkten Sinn, aber da bin ich für einen Alternatvvorschlag völlig offen. --Athanasian (λέγε) 12:34, 29. Jul. 2014 (CEST)

Frauenhaus

Formatierung und Straffung

[19] verwirrende Absätze und eine nicht für das Verständnis bedeutsame Angabe entfernt. --Athanasian (λέγε) 11:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die Kontroverse zu Amendts Verbalattacke in Die Welt aus dem Jahr 2009 gegen Frauenhäuser zusammenhängend darzustellen, ev.unter einer Zwischenüberschrift, ist in Ordnung. Hermann Krüger, Thomas Rauschenbach werden ich noch einarbeiten. Im Artikel findet sich eine missverständliche Ungenauigkeit, die tendenziös wirkt. So schließt an die Kritik von Terre des Femmes der Satz an: Unterstützung erfuhr Amendt von Matthias Franz. Die Fußnote im von Franz herausgegebenen Buch, in dem auch von Amendt ein Artikel veröffentlicht ist, bezieht sich auf die Expertise von Thomas Gesterkamp und nicht auf Terre des Femmes oder andere Kritiker seiner Äußerungen.

Nicht in Ordnung ist es, den Welt-Artikel von der Kontroverse darum abzutrennen. Amendts Äußerungen zu Frauenhäusern wurden mehrheitlich negativ kritisiert, seine Vorschläge zurückgewiesen bzw. in der sozialwissenschaftlichen Fachliteratur gar nicht einmal diskutiert.--Fiona (Diskussion) 07:19, 29. Jul. 2014 (CEST) geändert--Fiona (Diskussion) 08:49, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das ist mE problematisch. Auch wenn man seine Forderung mit den Frauenhäusern ablehnt (darin haben wir beide, wie Du inzwischen zweifellos weißt, Konsens in der persönlichen Meinung), muss gewährleistet sein, dass der Kontext ihrer Darstellung dem Leser keine automatische Bewertung anträgt. Wenn also, dann müsste die Sache unter einer völlig neutralen Zwischenüberschrift stehen, und das halte ich für schwieriger als es unter "Positionen" und "Kritik" zu verteilen. Mindestens via Kritik ist eine Rezeption ja eindeutig erfolgt und dass er das gesagt hat ist auch klar. Von daher erkenne ich kein zwingendes Argument gegen eine Aufteilung. Wenn dir eine passende Zwischenüberschrift einfällt, mach mal einen Vorschlag. - Das mit der "Unterstützung" könnte man sicher durch eine Umstellung beheben.--Athanasian (λέγε) 16:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Ich bin über Nacht auf die Lösung gekommen, die Kritik an den Frauenhaus-Artikeln vor die Allgemeinkritik vorzuziehen (das entspricht glaube ich auch der Publikationsreihenfolge) und direkt im Anschluss an die Position zu verhandeln. Dann stehen die Abschnitte zusammen und trotzdem ist dem NPOV Genüge getan. Ich probiere das jetzt mal aus, wie das bisher aussehen würde. --Athanasian (λέγε) 10:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die gegenwärtig maßgebliche Studie zum Thema häusliche Gewalt dürfte die des Robert-Koch-Instituts von 2013 sein. Diese Studie wurde ausführlich in der Presse gewürdigt, Google-suche nach "robert koch studie häusliche Gewalt" liefert massenhaft Material. Dass BIG-Berlin die Studie als "methodisch unsuaber" kritisiert, da sie nicht die von dort gewünschten Ergebnisse liefert, ist zu erwarten gewesen. Ansonsten wird die Studie sehr ernst genommen.

Und diese Studie bestätigt Amendts Behauptung, dass häusliche Gewalt zwischen Männern und Frauen im wesentlichen gleichverteilt sei - im Grunde sogar "mehr" gleichverteilt, als Amendt vermutete, denn laut Robert-Koch-Studie stehen Frauen selbst bei körperlicher Gewalt den Männern kaum nach, fehlende Körperkraft gleichen sie durch Waffeneinsatz aus. Insofern sind die angeführten Kritken von Monika Schröttle und Thomas Gesterkamp widerlegt. Es gilt also: Amendt hatte keine empirisch belastbaren seutschen Studien zur Hand, um seine Behauptungen zu belegen, Schröttle aber auch keine, um sie zu widerlegen, weil die von ihr angeführten Studien der weiblichen häuslichen Gewalt gar nicht nachgeht. (Wenn man in einer Studie nur nach der häusichen Gewalt von Männern gegen Frauen fragt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man nur Aussagen über häuslicher Gewalt von Männern gegen Frauen findet) Gesterkamp hat auch keine Zahlen, seine Kritik ist eben eine andere Meinung zu den nicht vorliegenden Zahlen. Die Robert-Koch-Studie 2013 liefert diese Zahlen, und die (über-)bestätigen Amendts Aussage. Das sollte wohl irgendwie rein. --Maddes8cht (Diskussion) 20:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das dürfte dann rein, wenn du mir das in einer Publikation in Bezug auf Amendt liefern würdest. Hier ist das, egal ob richtig oder nicht, WP:TF. --Athanasian (λέγε) 21:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ist mir klar, dass das ein Problem ist. Denn tatsächlich gibt es diverse Blogs aus der MRA Szene, die diese Verbindung herstellen und aussagen, dass diese Studie die Aussagen Amendts zur Verteilung häuslicher Gewalt bestätigt.

Insbes. auch die Websites von Agens, kritische Wissenschaft, Genderama, MannDat, etc. etc.

D.H. die Männerrechtsbewegung, die sich ja oft und gern auf Amendt beruft, und die sich gerade in der Blogger-Szene artikuliert, sieht diese Übereinstimmung und spricht sie auch an, in verschiedenen unabhängigen Beiträgen. Aber eben nur in Blogs und ähnlichem - die ja nur in Ausnahmefällen als Quellen erlaubt sind. Vielleicht weiß aber jemand anderes eine bessere Quelle? Eigentlich erstaunlich, dass Amendt es noch nicht selbst verlautbaren hat lassen. --Maddes8cht (Diskussion) 22:49, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Bosch-Studie bestätigt mitnichten Amendts Behauptungen. Es gibt keine Sekundärquellen, die diesen Zusammenhang überhaupt herstellen; es ist demnach Theoriefindung so etwas in dem Artikel zu behaupten und damit regelwidrig. So regelwidrig die Verwendung von Blogs und Websites der anifeministischen Männerrechtler.

Grundsätzlich zur Studie: Das Robert Koch Institut hat am 25. Juni 2013 einen revidierten Beitrag geplant: "Der Artikel "Körperliche und psychische Gewalterfahrungen in der deutschen Erwachsenenbevölkerung – Ergebnisse der Studie zur Gesundheit Erwachsener in Deutschland (DEGS1)" hat kritische Reaktionen von Expertinnen aus der Gewalt- und Geschlechterforschung hervorgerufen. Das RKI plant daher, in Kooperation mit den auf diesem Gebiet tätigen Forscherinnen und Forschern einen revidierten Beitrag zu erarbeiten."[20]. --Fiona (Diskussion) 23:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Fiona, entfernt mit Hinweis auf WP:DIsk. und WP:KPA

Ich habe geschrieben, "diese Studie bestätigt Amendts Behauptung, dass häusliche Gewalt zwischen Männern und Frauen im wesentlichen gleichverteilt sei". Das ist nun mal genau eine Aussage dieser Studie, die mit Amendts Behauptung übereinstimmt. Ich habe nicht behauptet, dass irgendwer außerhalb der MRA das explizit als Bestätigung Amendts benannt hat. Es ist aber unmittelbar evident, dass die Aussagen überinstimmen. Insofern fände ich angemessen, wenn das mal jemand festgestellt hätte. Du hast recht, auf dem Boden der WP-Regeln kann man die Auffassung haben, das sei TF, aber man kann sich zumindest darüber streiten, bzw. anderer Auffassung sein. Die Frage, ob jemand andere Quellen zu der Aussage weiß, ist ernsthaft gemeint, denn die Feststellung wäre eigentlich zu erwarten, und es wäre also möglich, dass sie bereits in der Fachliteratur geäußert wurde, ohne dass ich das gefunden hätte.

Die Stellungnahme des RKI belegt schon mal, dass das RKI seriöse Wissenschaft betreibt, solche Kritik an der Studie ernst nimmt und überprüft. SO funktionert Wissenschaft. Weiß schon irgendwer, was bei der beabsichtigten Zusammenarbeit und der erweiterten Datenanalyse herausgekommen ist? Immerhin hat ja keine andere bedeutende mir bekannte deutsche Gewaltstudie sich überhaupt mit Gewaltopfererfahrungen von Männern befasst. Eine wissenschaftlich fundierte Auswertung wäre daher sehr zu wünschen. --Maddes8cht (Diskussion) 23:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Meaddes8cht, leg doch bitte valide Sekundärquellen vor, die darstellen, dass die Bosch-Studie, die in der erstveröffentlichten Form von 2013 nicht mehr gültig ist, die Behauptungen von Amendt aus dem Jahr 2009 bestätigen. Wenn du solche Quellen vorlegen kannst, können diese in den Artiel eingearbeitet werden. Doch das kannst du nicht, weil es sie nicht gibt. Bitte halte dich an das Intro: Artikeldiskussionsseiten dienen der Diskussion des Artikels und nicht allgemeinen Betrachtungen. Und verzichte bitte auf weitere persönliche Angriffe auf mich.--Fiona (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2014 (CEST)

Formatierung und Straffung

[21] verwirrende Absätze und eine nicht für das Verständnis bedeutsame Angabe entfernt. --Athanasian (λέγε) 11:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die Kontroverse zu Amendts Verbalattacke in Die Welt aus dem Jahr 2009 gegen Frauenhäuser zusammenhängend darzustellen, ev.unter einer Zwischenüberschrift, ist in Ordnung. Hermann Krüger, Thomas Rauschenbach werden ich noch einarbeiten. Im Artikel findet sich eine missverständliche Ungenauigkeit, die tendenziös wirkt. So schließt an die Kritik von Terre des Femmes der Satz an: Unterstützung erfuhr Amendt von Matthias Franz. Die Fußnote im von Franz herausgegebenen Buch, in dem auch von Amendt ein Artikel veröffentlicht ist, bezieht sich auf die Expertise von Thomas Gesterkamp und nicht auf Terre des Femmes oder andere Kritiker seiner Äußerungen.

Nicht in Ordnung ist es, den Welt-Artikel von der Kontroverse darum abzutrennen. Amendts Äußerungen zu Frauenhäusern wurden mehrheitlich negativ kritisiert, seine Vorschläge zurückgewiesen bzw. in der sozialwissenschaftlichen Fachliteratur gar nicht einmal diskutiert.--Fiona (Diskussion) 07:19, 29. Jul. 2014 (CEST) geändert--Fiona (Diskussion) 08:49, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das ist mE problematisch. Auch wenn man seine Forderung mit den Frauenhäusern ablehnt (darin haben wir beide, wie Du inzwischen zweifellos weißt, Konsens in der persönlichen Meinung), muss gewährleistet sein, dass der Kontext ihrer Darstellung dem Leser keine automatische Bewertung anträgt. Wenn also, dann müsste die Sache unter einer völlig neutralen Zwischenüberschrift stehen, und das halte ich für schwieriger als es unter "Positionen" und "Kritik" zu verteilen. Mindestens via Kritik ist eine Rezeption ja eindeutig erfolgt und dass er das gesagt hat ist auch klar. Von daher erkenne ich kein zwingendes Argument gegen eine Aufteilung. Wenn dir eine passende Zwischenüberschrift einfällt, mach mal einen Vorschlag. - Das mit der "Unterstützung" könnte man sicher durch eine Umstellung beheben.--Athanasian (λέγε) 16:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Ich bin über Nacht auf die Lösung gekommen, die Kritik an den Frauenhaus-Artikeln vor die Allgemeinkritik vorzuziehen (das entspricht glaube ich auch der Publikationsreihenfolge) und direkt im Anschluss an die Position zu verhandeln. Dann stehen die Abschnitte zusammen und trotzdem ist dem NPOV Genüge getan. Ich probiere das jetzt mal aus, wie das bisher aussehen würde. --Athanasian (λέγε) 10:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die gegenwärtig maßgebliche Studie zum Thema häusliche Gewalt dürfte die des Robert-Koch-Instituts von 2013 sein. Diese Studie wurde ausführlich in der Presse gewürdigt, Google-suche nach "robert koch studie häusliche Gewalt" liefert massenhaft Material. Dass BIG-Berlin die Studie als "methodisch unsuaber" kritisiert, da sie nicht die von dort gewünschten Ergebnisse liefert, ist zu erwarten gewesen. Ansonsten wird die Studie sehr ernst genommen.

Und diese Studie bestätigt Amendts Behauptung, dass häusliche Gewalt zwischen Männern und Frauen im wesentlichen gleichverteilt sei - im Grunde sogar "mehr" gleichverteilt, als Amendt vermutete, denn laut Robert-Koch-Studie stehen Frauen selbst bei körperlicher Gewalt den Männern kaum nach, fehlende Körperkraft gleichen sie durch Waffeneinsatz aus. Insofern sind die angeführten Kritken von Monika Schröttle und Thomas Gesterkamp widerlegt. Es gilt also: Amendt hatte keine empirisch belastbaren seutschen Studien zur Hand, um seine Behauptungen zu belegen, Schröttle aber auch keine, um sie zu widerlegen, weil die von ihr angeführten Studien der weiblichen häuslichen Gewalt gar nicht nachgeht. (Wenn man in einer Studie nur nach der häusichen Gewalt von Männern gegen Frauen fragt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man nur Aussagen über häuslicher Gewalt von Männern gegen Frauen findet) Gesterkamp hat auch keine Zahlen, seine Kritik ist eben eine andere Meinung zu den nicht vorliegenden Zahlen. Die Robert-Koch-Studie 2013 liefert diese Zahlen, und die (über-)bestätigen Amendts Aussage. Das sollte wohl irgendwie rein. --Maddes8cht (Diskussion) 20:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das dürfte dann rein, wenn du mir das in einer Publikation in Bezug auf Amendt liefern würdest. Hier ist das, egal ob richtig oder nicht, WP:TF. --Athanasian (λέγε) 21:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ist mir klar, dass das ein Problem ist. Denn tatsächlich gibt es diverse Blogs aus der MRA Szene, die diese Verbindung herstellen und aussagen, dass diese Studie die Aussagen Amendts zur Verteilung häuslicher Gewalt bestätigt.

Insbes. auch die Websites von Agens, kritische Wissenschaft, Genderama, MannDat, etc. etc.

D.H. die Männerrechtsbewegung, die sich ja oft und gern auf Amendt beruft, und die sich gerade in der Blogger-Szene artikuliert, sieht diese Übereinstimmung und spricht sie auch an, in verschiedenen unabhängigen Beiträgen. Aber eben nur in Blogs und ähnlichem - die ja nur in Ausnahmefällen als Quellen erlaubt sind. Vielleicht weiß aber jemand anderes eine bessere Quelle? Eigentlich erstaunlich, dass Amendt es noch nicht selbst verlautbaren hat lassen. --Maddes8cht (Diskussion) 22:49, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Bosch-Studie bestätigt mitnichten Amendts Behauptungen. Es gibt keine Sekundärquellen, die diesen Zusammenhang überhaupt herstellen; es ist demnach Theoriefindung so etwas in dem Artikel zu behaupten und damit regelwidrig. So regelwidrig die Verwendung von Blogs und Websites der anifeministischen Männerrechtler.

Grundsätzlich zur Studie: Das Robert Koch Institut hat am 25. Juni 2013 einen revidierten Beitrag geplant: "Der Artikel "Körperliche und psychische Gewalterfahrungen in der deutschen Erwachsenenbevölkerung – Ergebnisse der Studie zur Gesundheit Erwachsener in Deutschland (DEGS1)" hat kritische Reaktionen von Expertinnen aus der Gewalt- und Geschlechterforschung hervorgerufen. Das RKI plant daher, in Kooperation mit den auf diesem Gebiet tätigen Forscherinnen und Forschern einen revidierten Beitrag zu erarbeiten."[22]. --Fiona (Diskussion) 23:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Fiona, entfernt mit Hinweis auf WP:DIsk. und WP:KPA

Ich habe geschrieben, "diese Studie bestätigt Amendts Behauptung, dass häusliche Gewalt zwischen Männern und Frauen im wesentlichen gleichverteilt sei". Das ist nun mal genau eine Aussage dieser Studie, die mit Amendts Behauptung übereinstimmt. Ich habe nicht behauptet, dass irgendwer außerhalb der MRA das explizit als Bestätigung Amendts benannt hat. Es ist aber unmittelbar evident, dass die Aussagen überinstimmen. Insofern fände ich angemessen, wenn das mal jemand festgestellt hätte. Du hast recht, auf dem Boden der WP-Regeln kann man die Auffassung haben, das sei TF, aber man kann sich zumindest darüber streiten, bzw. anderer Auffassung sein. Die Frage, ob jemand andere Quellen zu der Aussage weiß, ist ernsthaft gemeint, denn die Feststellung wäre eigentlich zu erwarten, und es wäre also möglich, dass sie bereits in der Fachliteratur geäußert wurde, ohne dass ich das gefunden hätte.

Die Stellungnahme des RKI belegt schon mal, dass das RKI seriöse Wissenschaft betreibt, solche Kritik an der Studie ernst nimmt und überprüft. SO funktionert Wissenschaft. Weiß schon irgendwer, was bei der beabsichtigten Zusammenarbeit und der erweiterten Datenanalyse herausgekommen ist? Immerhin hat ja keine andere bedeutende mir bekannte deutsche Gewaltstudie sich überhaupt mit Gewaltopfererfahrungen von Männern befasst. Eine wissenschaftlich fundierte Auswertung wäre daher sehr zu wünschen. --Maddes8cht (Diskussion) 23:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Meaddes8cht, leg doch bitte valide Sekundärquellen vor, die darstellen, dass die Bosch-Studie, die in der erstveröffentlichten Form von 2013 nicht mehr gültig ist, die Behauptungen von Amendt aus dem Jahr 2009 bestätigen. Wenn du solche Quellen vorlegen kannst, können diese in den Artiel eingearbeitet werden. Doch das kannst du nicht, weil es sie nicht gibt. Bitte halte dich an das Intro: Artikeldiskussionsseiten dienen der Diskussion des Artikels und nicht allgemeinen Betrachtungen. Und verzichte bitte auf weitere persönliche Angriffe auf mich.--Fiona (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis

Benutzer:Athanasian hat versucht, eine Solidaritätserklärung der DGS (s. dazu Artikel Elisabeth Tuider) als Solidaritätserklärung für Gerhard Amendt mittels eines Blogs aus der antifeministischen Männerrechts-Szene in diesem Artikel zwei Mal unterzubringen.[23].

Vor einigen Tagen hat er verschiedene user kontaktiert und sie darum gebeten hat, seine Position hier zu unterstützen, vgl. etwa „ich benötige lediglich ein unterstützendes Wort“.

Derzeit wird in den antifeministischen Männerrechtsforen wieder zur Beeinflussung von Artikeln in Wikipedia aufgerufen, insb. den Artikel Gerhard Amendt. Dabei wird Athansian in seinem Agieren gegen mich und SanFran Farmer "angefeuert. ("Man kann Athanasian für seine Arbeit nur danken und ihm für seine Geduld mit Fiona_B (schon wieder den Namen geändert...) gratulieren." "Die letzten Tage waren vor allem vom Bemühen Athanasians gekennzeichnet, den Augiasstall im Artikel von Gerhard Amendt auszumisten.", Forum Manndat Männerrechte, 28. und 30. Juli 2014).

Der Artikel soll im Sinne des antifeministischen POVs der Männerrechtler manipuliert werden.

Unter diesen Bedingungen sehe ich keine Möglichkeit zu einer enyklopädischen Arbeit an diesem Artikel, die den Wikipedia-Grundprinzipien verpflichtet ist.

--Fiona (Diskussion) 08:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Was soll denn das jetzt? Siehe dazu Diskussion:Gerhard_Amendt#DGS, v.a. mein Schlusswort. Der Käs ist doch längst gegessen! Wie die Forenlandschaft (aka Zuschauerbank) das hier kommentiert ist für die Arbeit am Artikel völlig unerheblich, es sei denn, hier würden massenweise Socken und IP's aufschlagen. Ich bin beileibe kein Männerrechtler. Mein einziges Interesse ist, dass hier hinterher ein neutraler, informativer und vernünftig zu lesender Artikel steht, der weder von Männerrechtler-POV noch vom anti-antifeministischen POV Fiona B'S geprägt wirdgeändert, --Athanasian (λέγε) 11:05, 1. Aug. 2014 (CEST). Statt hier einen weiteren Nebenschauplatz zu öffnen könntest du mir eins drüber mal auf meine Fragen antworten, da wird's nämlich interessant. --Athanasian (λέγε) 10:31, 1. Aug. 2014 (CEST)

"... wieder zur Beeinflussung von Artikeln in Wikipedia aufgerufen" Wo denn? Gib bitte genau den einen Satz wider, wo dazu aufgerufen wird.

Die einzige Beeinflussung hier ist wohl dieser "Hinweis", mit dem Athanasian mit antifeministischen Männerrechtlern in Verbindung gebracht und seine Arbeit an dem Artikel diskreditiert werden soll. Dazu gibts bestimmt auch was in WP:Disk. --79.216.51.186 18:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

 Info: VM dazu

@Kutenholzer: Ich finde es gut, dass du dich eindeutig zu deinem POV als auch zu deiner virtuellen Verflechtung bekennst. Das ist transparent, damit kann man umgehen. Andererseits leuchtet es dir sicher ein, dass es nicht so prickelnd ist, wenn man während eines laufenden Review draußen den Komentator macht und gleichzeitig hier auf dem Spielfeld mitkickt. Stell dir das mal im Fußball vor. Das ist kontraproduktiv und behindert - wie gesehen - die Artikelarbeit. Entscheide dich bitte in Zukunft für eines von beiden. Bemerken möchte ich noch, dass ich - auch wenn ich netterweise von Fiona auf Euer Forum aufmerksam gemacht wurde - nicht vorhabe, während des Review die dortigen Beiträge weiter zu verfolgen. Substantielle Arbeit am Artikel kann nur im üblichen kollaborativen Verfahren hier vor Ort erfolgen. Nur um nicht falsche Hoffnungen zu wecken. --Athanasian (λέγε) 16:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zum Konto Kutenholzer: besteht schon seit 2006. Er ist sicherlich monothematisch aufgestellt, macht jedoch kein Geheimnis um seinen POV. Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, dass er für das Forum MANNDat spricht. Dazu würde ich eine Benutzerzertifizierung vorschlagen, oder klarstellen, dass dies persönliche Meinungen sind. Da wir hier Feministen an Artikeln arbeiten haben, müssen wir auch Maskulisten zulassen. Generell sollte Wikipedia jedoch nicht dazu dienen eigene Meinungen im Artikel oder auf der Disk. unterzubringen. Dies kann (im Rahmen) auf der eigenen Benutzerseite geschehen. Das hier natürlich ein Dauerkonflikt vorprogrammiert ist zwischen Fiona u.a. und Kutenholzer u.a. ist klar. Diesem kann man jedoch administrativ nicht begegnen, indem man nur eine Seite sperrt, da man hier dann eindeutig auch inhaltlich Position bezieht. Für eine Sperrung muss (!) eine konkrete (!) Regelverletzung vorliegen.--Eishöhle (Diskussion) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)

Gegenpositionen gehören in den Kritikabschnitt

Der Satz "Sozialwissenschaftler, die die Männerrechtsbewegung untersucht haben, diskutieren Amendt als eine der Schlüsselfiguren und als einen Hauptakteur dieser Bewegung. [4][5][6" gehört nach unten und nicht in den Abschnitt "Leben und Werk". Das sind Aussagen von Gegnern - also (parteiische) Sekundärquellen.

Außerdem ist zu schreiben: "Rosenbrock* meint" / "Gersterkamp befindet" / "Pohl ist der Ansicht" ...

Ferner ist anzugeben: "Rosenbrocks* als Magisterarbeit gefertigte Schrift wurde im Auftrag der Böllstiftung veröffentlicht." / "xys Schrift wurde von der FES in Auftrag gegeben."

Offenbar wurde diese Diskussion schon seit 2 Jahren mehrfach in Wikipedia geführt. Das könnte ich ja hier bei Gelegenheit auch noch mal reinkopieren...--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:07, 6. Aug. 2014 (CEST)

*vorbehaltlich der Frage, ob der liebe Herr Rosenbrock hier überhaupt etwas zu suchen hat. --Zuviele Interessen (Diskussion) 15:10, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aus Sicht der antifeministischen Männerrechtler sind alle Wissenschaftler, die ihre Bewegung kritisch beschreiben "Gegner". Wir machen uns jedoch in einem enzyklopädischen Artikel der Wikipedia diese Sicht nicht zu eigen. Siehe auch WP:WWNI, Punkt 3. Herausgeber und Veröffentlichungort sind wie auch in wissenschaflichen Artbeiten in den Einzelbelegen anzugeben und nicht im Text.--Fiona (Diskussion) 07:13, 7. Aug. 2014 (CEST) Und leider ist es so, dass alle Studien, die die antifeministische Männerrechtsbewegung untersucht haben und Amendts Rolle darin, diese kritisch beschreiben. Vergl: WP:Belege#prüfen: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. ergänzt--Fiona (Diskussion) 10:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Aus Sicht der feministischen Frauenrechtlerinnen sind alle Wissenschaftler, die ihre Bewegung kritisch beschreiben "Gegner". Wir machen uns jedoch in einem enzyklopädischen Artikel der Wikipedia diese Sicht nicht zu eigen. Siehe auch WP:WWNI (Kein Revert von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Gerhard_Amendt&diff=next&oldid=132849841 , weil:"Die Änderung konnte nicht rückgängig gemacht werden, da der betroffene Abschnitt zwischenzeitlich verändert wurde.").--84.73.146.116 22:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dein Beitrag ist off-tpoic. Wenn du etwas zum Artikel Feminismus beitragen möchtest, dann mach das bitte in der dortigen Artikeldiskussion. Hier geht es um den biografischen Artikel Gerhard Amendt. Und wenn du die Belegreglen für Wikipedia-Artikeln ändern willst, dann diskutier das bitte auf der Diskussionsseite von WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 22:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich sehen sich feministische Autoren und antifeministische Menschenrechtler als "Gegner" - darum geht es ja gerade. Wir machen uns jedoch in einem enzyklopädischen Artikel der Wikipedia deren Sichtweisen nicht zu eigen. Siehe auch WP:WWNI, Punkt 2. Du kannst also nicht die Sicht der einen Seite als Tatsache darstellen, sondern musst diese als Theorie der jeweiligen Seite kennzeichnen. Bei einem Herausgeber, der eine parteiische Quelle, die „in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“ ist, darstellt (s.o.), ist zu kennzeichnen, dass es sich bei dieser um eine Interessengruppe handelt, die - nicht zuletzt mit dieser Publikation - politisch-weltanschauliche Ziele verfolgt. Amendt ist selbst Sozialwissenschaftler (im Gegensatz zu Rosenbrock / Kemper - bei denen schon der Abschluss unklar ist -, sogar emer. Professor). Wir haben hier also einen Fall, in dem ein Sozialwissenschaftler meint, einen anderen Sozialwissenschaftler ob dessen Forschung zu "beforschen" - und Du meinst, die Sicht des einen als ein Faktum hinstellen zu können. Das ist grotesk.

Analog zu Rosenbrock, dessen Schrift von den Grünen veranlasst wurde, gilt für Gersterkamp, dass dessen Schrift von der SPD-Parteistiftung veranlasst wurde. Beide Quellen betreiben "Geschlechterpolitik", sind als parteiisch und damit als unzuverlässig einzustufen. Der Deutsche Parteixy-Verband e. V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Parteixy-Astrologen / Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Parteixy-Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:32, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ob Arbeiten in den wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption. Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen: erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz), zweitens, eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen) oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben.

Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest, dass sie seit 2012 (innerhalb 2 Jahren) mindestens in drei wissenschaftlichen Büchern aus dem Springer-Verlag und in einem Buch aus dem VS-Verlag, in einem aus dem Lit-Verlag und in einem aus dem Vdf Hochschulverlag (positiv) rezipiert wird. Das ist ein deutliches Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeit.

Für Gesterkamps Studie (2010) fällt die Rezeption vergleichbar aus. (Böhlau Verlag 2011, VS Springer 2013, LIT Verlag 2014, Vdf Hochschulverlag 2014 und weitere)

In dem 2014 im Vdf Hochschulverlag, Zürich, erschienenen Band Männer und Männlichkeiten. Disziplinäre Perspektiven heißt es auf S. 109: Über den Antifeminismus und das darin vertretene Männerbild wissen wir relativ gut Bescheid, da mit Thomas Gesterkamp (2010), Andreas Kemper (2011), Hinrich Rosenbrock (2012) und Rolf Pohl (2010) Vertreter der kritischen Männerforschung dazu überzeugende Studien vorgelegt haben.--Fiona (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das gehört eher nach oben unter == rosenbrock ==. Wie lauten denn nun die richtigen Angaben der beiden anderen (Titel/ Autor)? Drei Erwähnungen sind ja nicht so dolle. Falls sie existierten, lautete deren Rezeptionsanalyse eher so: sie wird - vielleicht positiv - aber selten rezeptioniert und hat damit kaum in den wissenschaftlichen Diskurs Einzug genommen. Nur ein sehr kleiner Kreis (Zitierzirkel?) hielt die Schrift für valide, aussagekräftig oder gar relevant. Mithin ist diese überaus parteiische Quelle für Wikipedia ungeeignet--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:03, 7. Aug. 2014 (CEST)

Unsinn. Das ist deine gefärbte Interpretation, die weder mit den akademischen Standards noch den Regeln für Belege enzyklopädischer Artikel in Wikipedia übereinstimmt. Zitierfähig wird eine Arbeit spätestens dann, wenn sie in den wissenschaftlichen Diskurs Einzug findet, und das ist bei Rosenbrock wie bei Gesterkamp der Fall. Dein politisches oder persönliches Problem mit Hinrich Rosenbrock ist irrelevant. Damit EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 16:27, 7. Aug. 2014 (CEST)

Du hast doch nicht mal etwas gebracht, was das erfüllen würde, was von Dir als vermeintliche Voraussetzung genannt wurde. Angeblich wurde Rosenbrock drei Mal erwähnt. In welchen Fundstellen die Erwähnungen stattfanden, erfahren wir nicht - nur Verlage, in denen sie angeblich erschienen sind, wurden umständlich angeführt. Damit ist es zunächst einmal Dein Problem. Du darfst Deine persönlichen politischen Ansichten hier weiterhin nicht als Fakten darstellen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

---

• Benutzer:Zuviele Interessen, bitte unterlass es deine persönliche Meinung in den Artikel zu schreiben ("Feministische Autoren") und halte dich an die in Wikipedia-Artikeln übliche Referenzierung. Ich habe deine Änderung revertiert und den Satz über Amendts Mitgliedschaft in Agens unter Positionen gesetzt.

Bitte beachte auch das SG-Urteil. Allen Benutzern, die im Konfliktbereich (Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden) editieren, wird auferlegt, Editwars strikt zu vermeiden. Soll eine Änderung an einem Artikel zum zweiten Mal durchgeführt werden, nachdem sie zwischenzeitlich revertiert wurde, so muss dafür zuerst ein Konsens auf der Diskussionsseite erreicht worden sein. Diskussionen sind auf der Diskussionsseite und keinesfalls über die Zusammenfassungszeile zu führen.[24]--Fiona (Diskussion) 21:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich werde Fakten (Mitgliedschaft) und Meinungen / Einordnungen Dritter (Bedeutung des Vereins) wieder trennen. Der Bezugnahme-Zusammenhang wird im Grunde erst durch die nachträglich eingefügte Fußnote hergestellt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:14, 8. Aug. 2014 (CEST)

agens

Als Gründungmitlied von agens vertritt Amendt aktiv eine politische Position und kein "Werk" .--Fiona (Diskussion) 13:40, 8. Aug. 2014 (CEST)

Aber es gehört zu seinem „Leben“. Überdies ist dies eine Tatsache, die unabhängig von Positionen oder Zuschreibungen gegeben ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:58, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zum "Leben" gehört alles. Wir strukturieren jedoch Biografien. Wenn du das nichts willst, musst du alle weiteren Überschriften entfernen.--Fiona (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das schrieb ich doch, dass das zu seinem Leben gehört. Es ist aber ein Unterschied, ob etwas als Tatsache genannt wird oder ob damit die Fremdzuschreibung (Tatsachenbehauptung / Meinung) eines Dritten verknüpft wird, was Du vorhast. Wir halten uns hier an Standards. Wenn Du das nicht willst, solltest Du uns einfach sagen, dass Du an objektiver Artikelgestaltung nicht interessiert bist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Rosenbrock

Warum wird hier dieser Herr Rosenbrock als Quelle benannt? Liest dessen obskures Pamphlet denn vorher niemand? So etwas ist nicht zitierfähig.--Zuviele Interessen (Diskussion) 00:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das Buch ist renommiert, nämlich im Auftrag einer angesehenen Stiftung publiziert und wird in Fachliteratur rezipiert, s.o. Beispiel - auch wenn es sich dabei um die Aufnahme in die zu erwartenden Zitierkartelle handelt. Das allgemeingesellschaftliche Problem, dass es immer mehr in Mode kommt, unter dem Deckmantel von Wissenschaft Werke mit politischer Wirkabsicht zu publizieren, können wir hier nicht lösen. Entspricht trotz seiner Parteilichkeit vorerst WP:Q,bis zu seiner Widerlegung in Fachliteratur. --Athanasian (λέγε) 15:38, 4. Aug. 2014 (CEST)

entfernt mit Hinweis auf WP.Disk trifft es wohl eher. Da es im Auftrag einer politischen Stiftung, die von einer Weltanschauungsgemeinschaft getragen wird, publiziert wurde, ist es eine parteiische Informationsquelle, die „in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“ ist. Dass es sich im Wesentlichen um eine politsch-weltanschauliche Kampfschrift handelt, ergibt sich im Übrigen schon aus dem Vorwort: „Wir freuen uns über Rückmeldungen und werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden.“ Für die - im Artikel sonst herangezogene - vermeintliche Fachliteratur gilt zum Teil das Gleiche (von der FES publiziert). Dem Rest kann ich zustimmen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

Von dem Herausgeber (übrigens nicht die FES) ist nicht zu zu schließen, dass es sich um eine "parteiische" Quelle handelt. Es ist im Wissenschaftsbetrieb üblich, dass Studien und Expertisen von Dritten in Auftrag gegeben werden. Die Arbeit ist dennoch wissenschaftlich. Rosenbrocks Expertise wurde in den Qualitätsmedien und wird inzwischen in der Fachliteratur als Referenzwerk der kritischen Männerforschung rezipiert und entspricht damit den Anforderungen an Belege gemäß WP:BGL und WP:Literatur. Deine Behauptung, dass es sich um eine "politisch-weltanschauliche Kampfschrift" handle, findet sich hingegen ausschließlich in den Blogs und Hate-Speech-Foren der antifeministischen Männerrechtler. --Fiona (Diskussion) 16:41, 4. Aug. 2014 (CEST)

Da ich deine Deskription denn doch als etwas dick aufgetragen empfinde: Kannst du die Rezeption in "Qualitätsmedien" und weiterer Fachliteratur bitte mal etwas näher belegen? Ich fund nämlich nicht viel...

--Athanasian (λέγε) 16:58, 4. Aug. 2014 (CEST)

Herausgegeben wird dieses Manuskript von der Böll-Stiftung, der parteinahen Stiftung der Grünen. Bereits unter Zugrundelegung der bei WP:Belege genannten Beispiele „(z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien)“ ist von der Herausgeberschaft auf die Parteiigkeit dieser Quelle zu schließen. Die Böll-Stiftung ist in dieser Angelegenheit Konfliktpartei, da sie sogenannte Geschlechterpolitik betreibt, bei der sie Ziele verfolgt, die zu denen anderer gesellschaftlicher Gruppen, insbesondere den sogenannten Männerrechtlern, konträr sind. („Geschlechterpolitik und Geschlechterdemokratie sind von Anbeginn an Arbeitsschwerpunkte der Stiftung gewesen..) Damit versteht sie sich auch als Vertreterin der Interessengruppe der Feministen und Genderisten bzw. ist mit dieser teilidentisch. Die Böllstiftung ist quasi auch ein Unternehmen, das allein vom Staat jährlich etwa 50 Millionen erhält. Schon mit der Herausgabe von Schriften nimmt sie mit der Rechtsform des eingetragenen Vereins an wirtschaftlichen Prozessen teil. Ferner ist Rosenbrock selber ein Aktivist dieser grünen "Geschlechterpolitik" - eine Person, die in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung feministischer Ziele eintritt, indem er z.B Vorträge hält oder, wie er schreibt, „Rückmeldungen“ erwartet und „weiter daran arbeiten [wird], dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden.“ Überdies sind Parteistiftungen geradezu darauf angelegt, auf die öffentliche Meinung Einfluß zu nehmen. Seine Schrift stellt keine „Forschung“ dar, sondern enthält die Darstellung einer Gegenmeinung / Andermeinung zu den angeblich zu verfemenden „Männerrechtlern.“

Meine Formulierung ist mir vorhin in die Tasten gesprungen, ob sie auch in der „kritischen Feministenforschung“ und in Blogs und Foren der antifeministischen "Männerrechtler" Gebrauch findet, weiß ich nicht und möchte ich daher bestreiten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das dürfen die alles, gehört mit zur demokratischen Meinungsbildung, die politisch gewollt und staatlich gefördert wird. Die quasi institutionell gegebene Parteilichkeit ist sicher richtig beobachtet, aber kein Argument gegen eine Verwendung, so lange die Quelle mit Standpunktzuweisung verwendet wird (was gegeben ist). Wenn das erkenntnisleitende Interesse zu stark auf die Inhalte durchgeschlagen hätte, würde sich das in negativen Rezensionen oder in wissenschaftlichen Nichtberücksichtigung ausdrücken. Von daher ist die Dokumentation der Rezeption geeignet, entsprechende Zweifel auszuräumen. --Athanasian (λέγε) 21:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK) Benutzer:Zuviele Interessen, deine Behauptungen kannst du sicher mit validen Sekundärquellen belegen, z.B. dass Rosenrock ein "Aktivist" sei? Und selbst wenn es wäre, würde es nicht seine Studie delegimieren, da sie in Fachwelt positiv rezipiert wird. Desweiteren weise ich dich auf WP:Disk und das Intro hin: Artikeldiskussionen dienen der Diskussion zur konkreten Verbesserung eines Artikels und nicht allgemeinen Betrachtungen. Wenn du den Artikel über die Böll-Stiftung diskutieren möchtest, dann mach das bitte in der dortigen Artikeldiskussion. Hier geht es um den biografischen Artikel Gerhard Amendt, zu dem du nichts beiträgst. Du leistet mit deinen Einlassungen auch keine Quellenkritik. Solltest du mit deinen Delegimierungsversuchen und sonstigen allgemeinen Meinungsbekunden zu Rosenbrock und die Böll-Stiftung fortfahren, werte ich das als Projektstörung und Verstoß gegen WP:WWNI und WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 21:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was Belege angeht bist glaube ich erst mal du am Zig, Fiona. Dürfte ja kein Problem darstellen (oder doch?) --Athanasian (λέγε) 21:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Athanasian Natürlich dürfen die das - aber, das ändert nichts an der Parteiigkeit.

@Fiona Also bitte.. Du scheinst mit Deinem Latein am Ende zu sein, da Du mir so kommst. Du hast doch behauptet und zur Diskussion gestellt, dass die Herausgeberschaft durch z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien - hier der Böllstiftung, keine Parteiigkeit begründe - was evident falsch ist. Dass Rosenbrock ein Aktivist ist, hat er selbst verraten. DIesbezüglich kannst Du vielleicht bei ihm Beschwerde erheben - aber nicht bei mir.

Rosenbrocks Pamphlet muss zumindest aus dem Satz "Sozialwissenschaftler, die die Männerrechtsbewegung untersucht haben..." als vermeintlicher Beleg entfernt werden. Er hat nichts sozialwissenschaftlich untersucht, sondern seine subjektive parteiliche Meinung zu etwas, das er sich im Internet zusammengepickt hat, niedergeschrieben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das sagt wer? Kannst du bitte mal aufhören, den Foren-Sprech hier zu reproduzieren. Denn nur in den Foren und Blogs der antifeministischen Männerrechtler wird die Expertise als "Pamphlet" diffamiert. Lies doch zur Abwechslung mal sozialwissenschaftliche Fachbücher. Hier ist EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 22:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Da hier außer Rabulistik nichts Neues, insbesondere kein Argument mehr, kam, gehe ich davon aus, dass ich die besagte Stelle abändern kann. Danke.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das kannst du nicht. Es wird mit Sicherheit eine VM nach sich ziehen.

Ob Arbeiten in den wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption. Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen: erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz), zweitens, eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen) oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben.

Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest, dass sie seit 2012 (innerhalb 2 Jahren) mindestens in drei wissenschaftlichen Büchern aus dem Springer-Verlag und in einem Buch aus dem VS-Verlag, in einem aus dem Lit-Verlag und in einem aus dem Vdf Hochschulverlag (positiv) rezipiert wird. Das ist ein deutliches Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeit. In dem 2014 im Vdf Hochschulverlag, Zürich, erschienenen Band Männer und Männlichkeiten. Disziplinäre Perspektiven heißt es auf S. 109: Über den Antifeminismusn und das darin vertretene Männerbild wissen wir relavtiv gut Bescheid, da mit Thomas Gesterkamp (2010), Andreas Kemper (2011), Hinrich Rosenbrock (2012) und Rolf Pohl (2010) Vertreter der kritischen Männerforschung dazu überzeugende Studien vorgelegt haben.

--Fiona (Diskussion) 22:30, 4. Aug. 2014 (CEST) Dies war eine 3M-Stellungnahme des Benutzers KarlIV vom 19. Mai 2014 in der Artikeldiskussion Männerrechtsbewegung, die ich hier aktualisiert und ergänzt habe. Die nicht in wissenschaftlichen Verlagen erschienen Bücher, in denen Rosenbrock (positiv) rezipiert wird wie etwa von Markus Theunert (2014, Hans Huber Verlag) habe ich nicht mitgezählt. Es würde sich ein Rosenbrock-Bot lohnen, der immer dann reagiert, wenn wieder aus den antifeministischen Männerrechtler-Foren das Rosenbrock-Bashing in in Wikipedia durchgereicht wird. Muss dann nur mit den aktuellen Rezeption ergänzt werden.--Fiona (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Könntest du mir die anderen Buchtitel auch noch nennen? Rein interessehalber. --Athanasian (λέγε) 08:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

Welches wissenschaftliche Werk von Theunert ist gemeint? Wo ist Theunert wissenschaftlich aktiv? Seine Vita weisst ihn nicht als dem Wissenschaftsbetrieb zugehörig zu. --84.137.53.64 13:12, 5. Aug. 2014 (CEST)

Lesen müsste man, und das Gelesene dann auch verstehen.--Fiona (Diskussion) 14:57, 5. Aug. 2014 (CEST)

Schreib' doch einfach mal die drei Buchtitel / Autoren hin, anstatt einen bandwürmigen Füllsatz mit Verlagen hinzubringen. Scheinbar schieben sich die üblichen Buddies Kemper, Gersterkamp und Co mal wieder gegenseitig die Murmel zu. Dass die sich gegenseitig toll finden, ist ja nichts Neues. Vorsorglich bitte ich darum, bei Deiner Antwort von weiteren Drohungen abzusehen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

3M. Das genannte Werk von Hinrich Rosenbrock erfüllt die Kriterien von WP:Q voll und ganz:

• Es ist eine wissenschaftliche Untersuchung, welche das Artikelthema direkt betrifft.
• Es wurde in mehreren wissenschaftlichen Werken positiv rezipiert.
• Als Herausgeber fungiert eine anerkannte wissenschaftliche Stiftung. Es ist in der wissenschaftlichen Praxis üblich, dass solche Werke von Dritten finanziert werden. Das hat keine Bedeutung für den Inhalt.
• Negative Rezensionen in anerkannten Werken/Fachzeitschriften wurden bislang nicht genannt. Oder gibt es solche?

Soweit ist es also problemlos zu verwenden. --EH (Diskussion) 15:49, 8. Aug. 2014 (CEST)

• Es ist nicht ersichtlich, dass es sich um eine wissenschaftliche Untersuchung handelt. Dafür fehlt es an der Verwendung wissenschaftlicher Methodik. Es ist ein politisch-weltanschauliches Werk eines feministischen Aktivisten.
• Bislang ist nur erkennbar, dass es in einer anderen Schrift mal erwähnt wurde. Eine Rezeption ist nicht erkennbar.
• Als Herausgeber fungiert eine parteinahe Stiftung, die sich das Ziel gesetzt hat, die Anschauungen des Feminismus zur politischen Mehrheitsmeinung zu machen. Es ist in dieser unwissenschaftlichen Praxis solcher Stiftungen üblich, weltanschaulich-politische Kampfschriften verfassen zu lassen, um die eigene Ideologie und Politik gesellschaftlich zu fördern. Das hat höchste Bedeutung, vor allem für den Inhalt solcher Schriften.
• Das Werk wurde in der Wissenschaft ignoriert - eben weil es dem "Werk" leider an jeder Wissenschaftlichkeit fehlt.

Daher kann diese Rosenbrock-Schrift nach WP:Belege als parteiische Quelle höchstens im Ausnahmefall unter besonderen Voraussetzungen verwendet werden. Es gibt genug anderes Material, so dass ein Ausnahmefall nicht gegeben ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Lustig, EH gibt ne 3M ab. Fehlt nur noch JosFritz, schade dass Alkim nicht mehr darf. Das sind Freundschaftsdienste, keine "Dritten Meinungen" im eigentlichen Sinn. Aber Spaß beiseite: Die gebetsmühlenartig vorgetragenen Angaben zur Rezeptionshäufigkeit, deren Unterfüzterung mit belastbaren Literaturangaben bisher standhaft unterbleibt, machen inzwischen auch mich stutzig. Ich werde dem wohl genauer auf den Grund gehen müssen. --Athanasian (λέγε) 16:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Lustig ist es nicht, dass du und Benutzer:Zuviele Interessen hier z.T. wortwörtlich das Rosenbrock-Bashing aus den Männerrechtler-Blogs und Foren durchreicht. Da ihr keine Sekundärquellen vorlegt, die Rosenbrocks Untersuchung wiederlegen und eure Meinung stützen, sind eure Beiträge unsubstanziert und eure endlosen Angriffe als Projektstörung zu beurteilen.--Fiona (Diskussion) 17:40, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich reiche kein Bashing durch, ich lese die Blogs nicht. Aber ich weiß nicht, warum du nicht endlich die oben im Thread mehrfach erbetenen Literaturangaben bescherst statt herumzuunken und so den Thread offenzuhalten. Entweder selbst verkappter Verstoß gegen WP:Disk oder da ist was faul. Kommt doch jeder irgendwann drauf. --Athanasian (λέγε) 18:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich brauche hier nichts von Menschenrechtlern durchzureichen. Mit solchen Sprüchen kannst Du auch nicht davon ablenken, dass es bei Dir liegt, darzutun, warum Rosenbrock als Quelle nicht völlig ungeeignet ist. Da Du ihn auch nicht als das, was er ist, als feministischen Autor zulassen, sondern mit unsubstantiierten (bezieht sich u.a. auf die angeblichen Quellen für die nur Verlage genannt wurden) Ausführungen als vermeintlich wissenschaftliche Quelle durchdrücken willst, betreibst Du hier aggressive Projektstörung.

Vorschlag: Nehmen wir diesen dubiosen Rosenbrock doch einfach raus, dann haben wir diesen Punkt schon mal abgearbeitet.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:13, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nach freundlichem Hinweis von KarlV auf meiner Disk, der Fionas Job übernommen hat (da wäre seitens Fiona jetzt eine Tafel Schokolade als Dankeschön fällig), kopiere ich seine Literaturangaben zur Posenbrock-Rezeption:

1. „Männer und Männlichkeiten: Disziplinäre Perspektiven“, Herausgeber Nina Jakoby, Brigitte Liebig, Martina Peitz, Tina Schmid, Isabelle Zinn, Verlag vdf Hochschulverlag AG 2014, S. 109
2. „Feminismus und Politik: Zur politischen Verortung der Frauenbewegung“, Ursula G. T. Müller, Verlag Springer-Verlag 2012, S. 229
3. „Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht“, Markus Theunert, Verlag Springer-Verlag 2012, S. 51, 115 und 116.
   
   außerdem:
   
   
4. Sandra Kiepels: Antifeminismus im Zeitungsdiskurs von 1980-2013, Diplomica-Verlag Hamburg, S. 20 (scheint zwr nur eine Diplomarbit zu sein, aber als doum super additum).

Macht einen Zitationsindex von n>=4. Damit, das sei eindeutig gesagt, ist die Rezeption der Studie belegt (auch wenn einem das nicht gefällt) und der Fall erledigt. Alles andere von meiner Seite dazu steht in den nebenstehenden Threads. Und richtung Fiona: Wenn du deinen Job gleich anständig gemacht hättst, hättest du dir das ganze Geeier sparen können. Nächstes Mal besser! --Athanasian (λέγε) 17:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Feministische oder nichtfeministische oder anti-antifeministische Autoren und Sozialwissenschaft

Fiona, bitte unterlasse es, den Artikel immer wieder derart abzuändern, dass feministische Meinungen und Behauptungen als Fakten missverstanden werden können (darüber wird weiter zu diskutieren sein) und halte Dich bitte an die auf Diskussionsseiten übliche Gliederung.--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

• Deine persönliche Meinung über Autoren als "feministisch" gehört nicht in den Artikel. Punkt.
• Herausgeber und/oder Auftraggeber stehen in Wikipedia-Artikeln in den Einzelbelegen.
• Wie Sozialwissenschaftler jemanden diskutieren oder einordnen, sind keine "Fakten". Belege werden angegeben, damit die Leser der Wikipedia das Dargestellte selbst überprüfen können. Du musst sie nicht bevormunden.---Fiona (Diskussion) 21:53, 7. Aug. 2014 (CEST)

• Zum ersten Punkt: Wie bereits dem Vorwort des Herrn Rosenbrock zu entnehmen ist („Wir freuen uns über Rückmeldungen und werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden.“), verfasste er seine Schrift als ein feministischer Aktivist, denn er versteht seine Arbeit als Beitrag zum Feminismus und gegen den Antifeminismus und gedenkt, diesen Aktivismus in Zukunft weiterzuführen. Abgesehen davon, dass seine Schrift keinen wissenschaftlichen Standards genügt, weist sie ihn als feministischen Autor aus. Es handelt sich demnach nicht um meine "persönliche Meinung", sondern um eine erwiesene Tatsache - bei der er selbst der Zeuge ist. Mithin wird ihm mit der Formulierung "feministische Autoren und Sozialwissenschaftler" angemessen Rechnung getragen.
• Zum Zweiten: Dass Herausgeber oder Auftraggeber bei Wikipedia in den Fußnoten auftauchen oder auftauchen können (Auftraggeber), bedeutet nicht, dass darauf nicht im Text hingewiesen werden kann - und schon gar nicht, dass darauf nicht hinzuweisen ist, wenn sich hier die Wahrscheinlichkeit einer politisch-weltanschaulichen Einflussnahme geradezu aufdrängt. Ungeachtet dessen fällt ins Auge, dass anhand der Beleggestaltung nicht unbedingt abzulesen ist, dass der Herausgeber auch der Auftraggeber ist. Noch viel augenfälliger ist außerdem, dass dies offenbar nicht für die Information zu einem Auftraggeber gelten soll, die Du selbst im Artikel haben möchtest: "Die Studie wurde von einem anonymen Mäzen finanziert ...." Du stellst hier also etwas in Abrede, was Du Dir sonst im eigenen Interesse herausnimmst.⁠
• Zum Dritten: Gut, dass Du anerkennst, dass die von Dir eingefügten Angaben keine Fakten sind. Weniger gut ist, dass Du sie mit Deinen Formulierungen gerne als Fakten erscheinen lassen möchtest. Es stellt keine Bevormundung des Leser dar, wenn Meinungen oder Einordnungen als solche dargestellt werden und wichtige Hintergründe und Zusammenhänge, wie die feministische oder jedenfalls feminismusnahe Einstellung von Autoren oder die Auftraggeberschaft einer politischen Stiftung - die erklärtermaßen eben diese Ideologie gesellschaftspolitisch umzusetzen gedenkt -, genannt werden; anstatt sie unter den Tisch fallen zu lassen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

Lesen müsste man können ... Was die Herausgeber in ein Vorwort schreiben (nein, das ist nicht von Rosenbrock), ist unerheblich. Und bitte trag Zuschreibungen aus den einschlägigen Blogs und Foren über Rosenbrock, er sei "feministischer Aktivist" u.a., nicht in Wikipedia.

Hinrich Rosenbrock ist Sozialwissenschaftler und seine Arbeit "Die antifeministische Männerechtsbewegung" (2012) wird im wissenschaftlichen Diskurs als Studie positiv rezipiert.

Der Satz "Die Studie wurde von einem anonymen Mäzen finanziert ...." ist nicht von mir sowie auch der ganze Artikel nicht von mir ist. Wenn der Satz nicht belegt ist, kann er entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 23:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

(BK)Im Prinzip gibt es zwei Gründe, wieso man einen Autor hier nicht aufnehmen darf: 1.) er wird innerhalb der Wissenschaft nicht rezipiert oder 2.) er wird innerhalb der Wissenschaft nur negativ rezipiert. Beides ist hier nicht der Fall. Stattdessen gibt es durchweg positive Aufnahmen seiner Forschungsergebnisse. Eine Standortzuweisung im Text ist auch nur dann sinnvoll, wenn aus einer anderen reputablen Quelle eine solche abgeleitet werden kann, im Sinne von "der Autor kommt zu diesen Ergebnissen, weil er diesen und jenen Kontext/Standpunkt hat", oder aber wenn ihm vorgehalten würde, er würde unsauber arbeiten. Auch das ist hier nicht der Fall. Ein einfaches googlen des Namens ergibt die Hetze, die in einschlägigen Foren gegen ihn verbreitet wird, sodass der geneigte Leser durchaus in der Lage ist, zu erfahren, dass er in bestimmten Kreisen nicht sonderlich positiv gesehen wird. Nur sind diese Kreise nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses und gehören deshalb nicht in den Artikel. --Ganomed (Diskussion) 23:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Diskussion zur Frage der Rezeption des Herrn Rosenbrock bitte unter == rosenbrock == führen. Dort warte ich schon länger auf Ergebnisse zur angeblichen Rezeption der Rosenbrockschen Schrift.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Fiona die ganze Schrift ist durchzogen von einer subjektiven, jeder objektiven Herangehensweise spottenden, wenn auch überaus kuriosen feministischen Weltsicht. Das beschränkt sich nicht nur auf das Vorwort. Ob das seine Überzeugung ist, kann dahinstehen, jedenfalls ist es eine explizite durchgehende Anbiederung, die ihn als feministischen Aktivisten, nicht aber als Sozialwissenschaftler, ausweist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das ist deine persönliche und politische Meinung, die man so und ähnlich in einschlägigen Blogs der antifeministischen Männerrechtler findet. Das Internet ist voll davon. Das hat in Wikipedia nichts zu suchen. Nach deinen Beiträgen gewinne ich den Eindruck, dass du hier auf einer Mission bist, die mit enzyklopädischer Arbeit und den Projektzielen nichts zu tun hat.

Nimm zur Kenntnis, dass die Fachwelt Rosenbrocks Arbeit positiv rezipiert und zitiert. Ebenso wird er in Qualitätsmedien wie Die Zeit als Experte zu dem Thema interviewt und zitiert.--Fiona (Diskussion) 23:38, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich kenne ja nur ein Buch, aber in dem wird Rosenbrock keineswegs durchgehend positiv rezipiert.--Nico b. (Diskussion) 23:47, 7. Aug. 2014 (CEST)

Es ist bekannt, dass du nur ein Buch kennst. Hier noch einmal der Bot:

Ob eine Arbeit im wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption: Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen: erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz), zweitens, eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen) oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben. Das wäre dann die echte wissenschaftliche Kontroverse .--Fiona (Diskussion) 08:23, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das Theunert-Buch, das im Huber-Velag erschienen ist, habe ich übrigens - wie du oben nachlesen kannst - nicht zu den Fachbüchern gezählt, da es nicht in einem Wissenschaftsverlag erschienen sind. Theunerts Darstellung der Männerrechtsbwegung basiert jedoch auf Rosenbrock. Es ist interessant, dass in der fachlichen Rezeption nicht auf den Herausgeber abgehoben wird. Die Delegitimationsversuche der Rosenbrock-Expertise sind ein typisches Phänomen und Problem der Wikipedia, in der Blog- und Forenkampagnen wie die gegen Rosenbrock direkt durchgereicht werden. (was Ergebnisse der Untersuchungen von Rosenbrock et al. bestätigt) --Fiona (Diskussion) 08:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bei allem Insistieren auf Quellen und Wissenschaftlichkeit wird man an drei Dingen nicht vorbeigehen können: (1) Mindestens Rosenbrocks Arbeit entspringt einer wahrnehmbaren politischen Zielsetzung, die in die Auswertung einbezogen werden muss, da sie sich vom "neutralen Standpunkt", wie er hier usus ist, unterscheidet. (2) Vom wissenschaftlichen Standpunkt her sind die Reaktionen in den Männerrechtsforen ein Indiz dafür, dass hier weiter geforscht werden muss und die bisher vorgelegten Ergebnisse kritisch geprüft werden müssen. (3) Das ist jedoch hier weder unsere Aufgabe noch haben wir dazu die Möglichkeiten. Wer sich an der Forschungsfortschreibung beteiligen möchte, muss das an anderer Stelle tun. Hier gilt: Was nicht mit validen Quellen belegt werden kann, kann nicht aufgenommen werden, auch wenn es richtig sein sollte! So ist Wikipedia nun mal. --Athanasian (λέγε) 09:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

• Rosenbrock ist kein Sozialwissenschaftler, sondern ein feministischer Aktivist - das geht aus seiner Schrift klar hervor und stellt keine persönliche Meinung dar. Es ist auch unerheblich, ob dieser Umstand in antifeministischen oder antifaschistischen Frauen-, Männer-, Kinder- oder Menschenrechtsforen angesprochen wird. Dieser kann nur zutreffend oder unzutreffend sein. Dass dieser zutrifft, ist für jeden offensichtlich, der die "Studie" gelesen hat. Hinsichtlich der angeblichen Rezeption R.s gilt immernoch non liquet. Weder wurden an Stelle bloßer Verlagsnennungen die Fundstellen beigebracht, noch ist die Rezeptionsformel Fionas - die im Übrigen nicht anerkennenswert ist - überhaupt erfüllt. Ein Jubelperser macht noch keinen Schah - zumal es sich lediglich um eine Erwähnung und nicht um eine Auseinandersetzung mit der Quelle handelt.
• Auf die Rolle der Stiftungen ist immer noch im Artikel deutlich hinzuweisen (s. o. ^Rz1 ⁠) Hierzu kam außer der Herausnahme des Mäzens nichts, so dass eine baldige Wiedereinarbeitung dieser Angaben ratsam ist.

Wo bleiben denn die versprochenen drei Fundstellen, die die Behauptung einer positiven Rezpeption Rosenbrocks belegen sollen - aber nicht können?--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:39, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe keine "Fundstellen" versprochen und das ist auch nicht meine Aufgabe. Wenn du Rosenbrock ehrverletzend als "feministischen Aktivisten", der kein Sozialwissenschaftler sei, bezeichnest, solltest du dafür valide Sekundärquellen vorlegen können. --Fiona (Diskussion) 13:45, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du die von Dir als existent behaupteten Fundstellen nicht beibringen kannst, kann von einem "Einzug in den wissenschaftlichen Diskurs" mangels Rezeption aber keine Rede sein. Zum Zweiten: Warum sollte es für einen feministischen Aktivisten ehrverletzend sein, als feministischer Aktivist bezeichnet zu werden? Du gehörst wohl auch zu denen, die meinen, dass jemand der Feminist ist, nachteilhaft beleumundet sei?--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:56, 8. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverständlich kann davon die Rede sein. Ein Werk habe ich bereits zitiert, mit einem anderen im Artikel referenziert. Rosenbrocks Arbeit über das bisher wenig erforschte soziale Phänomen der antifeministischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum ist in der Männerforschung inzwischen ein Referenzwerk und zusammen mit Gesterkamps, Kempers und Pohls Untersuchungen einschlägig.--Fiona (Diskussion) 14:04, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du hast eine Arbeit genannt, in der es heißt "wissen wir relativ gut Bescheid." Das ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern ein gutwilliges Erwähnen einer politisch-weltanschaulichen Schrift. Das war es dann aber auch. Offenbar wird Rosenbrock sonst nicht rezpetioniert; seriöse Soziologen würden diese Schrift wohl höchstens mit der Kneifzange anfassen. Das dann als "Referenzwerk" zu bezeichnen, ist aberwitzig. Rosenbrock wollte vielleicht Sozialwissenschaftler werden aber daraus ist wohl nichts geworden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:09, 8. Aug. 2014 (CEST)

• Das Entfernen der Quelle und die Kritik mit Standpunktzuweisung aus dem Artikel ist purer Vandalismus, der offenbar der Rosenbrock-Hetze in den antifeministischen Männerrechtsforen- und Blogs folgt. Ein solches Hineintragen von externen Kampagnen in die Wikipedia ist inaktezptabel. Unabhängige Autoren der Wikipedia, die in den Artikel nicht involviert sind, haben die Reputablität der Rosenbrock-Arbeit als zuverlässige Quelle für enzyklopädische Artikel in ihren Stellungnahmen bestätigt. --Fiona (Diskussion) 13:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wozu die Aufregung? Die Aussage ist ja stehen geblieben und nun bequellt mit einer offenbar unstrittigen Quelle. Es ist ja nicht so dass wir unbedingt Rosenbrock zitieren müssten. Völlig unabhängig vom Inhalt ist es ja durchaus nicht üblich, die Kritik von wissenschaftlichem Nachwuchs am untersten Ende der Hierarchie an ProfessorInnen in die Wikipedia zu tragen. Im übrigen schon gar nicht in dieser völlig falschen Form (Hinrich Rosenbrock: Schlüsselfiguren der antifeministischen Männerrechtsbewegung, in: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, 2. Auflage Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 46f.), die suggeriert, es handle sich hier um einen Aufsatz in einem Sammelband.--Nico b. (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Deine Spekulationen über die Motive von Benutzer Zuviele Interessen ("der offenbar der Rosenbrock-Hetze in den antifeministischen Männerrechtsforen- und Blogs folgt") sind genau das, was das SG-Urteil untersagt. Hätte ich so viel Freude an VMs wie manch andere/r hier wäre dir eine Woche Pause gewiss.--Nico b. (Diskussion) 14:19, 12. Aug. 2014 (CEST)--Nico b. (Diskussion) 14:19, 12. Aug. 2014 (CEST)

In der akademischen Welt ist die von dir behauptete Hierarchie für die Validität und Zitation einer Arbeit völlig unerheblich ebenso für die Tauglichkeit als Einzelnachweis in Wikipedia. Nicht der akademische Rang entscheidet darüber, sondern ob eine Arbeit in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen ist.

Du weißt genau, Nico b., dass seit 2 Jahren in den antifeministischen Männerrechtler-Blogs und Foren gegen Rosenbrock auf das Übelste gehetzt wird. Dass du den Folgen davon in Wikipedia nicht entgegentrittst, ist sehr bedauerlich.--Fiona (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die Referenzierung "suggeriert" gar nichts, sondern gibt korrekt das Kapitel in der Arbeit an. Wenn du die Angabe in der Form nicht für richtig hälst, kannst du sie gern ändern, doch es gibt keinen Grund für das Entfernen der Quelle. Die "unstrittige Quelle" übrigens bezieht sich auf Rosenbrock; es eine der aktuellen sozialwisenschaftlichen Publikationen, die seine Arbeit (positiv) rezipieren.--Fiona (Diskussion) 14:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ah ja, es ist "in der akademischen Welt" das gleiche, ob - sagen wir mal - ein Fritz Fischer einen anderen Professor als methodisch zweifelhaft bezeichnet oder ein im bisherigen Diskurs nirgends aufgetauchter Magister dies tut. Nein Fiona, Rosenbrocks Kritik an Amendt ist nun wirklich völlig belanglos, zumal er sich sich nun nicht gerade als methodischer oder analytischer Senkrechtstarter ausweist. Ich halte von Rosenbrock nur jene Aussagen für zitierfähig in der Wikipedia, auf die sich andere im Fachdiskurs direkt positiv bezogen haben.

Ich lasse mir meine Meinung über die Qualität einer Quelle auch nicht von irgendwelchen Foren vorschreiben; Rosenbrocks Arbeit wird nicht besser oder schlechter dadurch, dass irgendwelche Antifeministen sich dran abarbeiten.

Die falsche Referenzierung suggeriert, indem sie sich der Zitation für einen Aufsatz in einem Sammelband bedient, es handele sich hier um ein anderes Werk Rosenbrocks als das andernorts in der Wikipedia bei jeder sich bietenden Gelegenheit zitierte. Das ist umso bemerkenswerter, als es von Rosenbrock tatsächlich ja weder vor noch nach seiner "Expertise" irgendwelche substanziellen Beiträge zu geben scheint.--Nico b. (Diskussion) 17:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man sich anschaut, wie oft und wo überall Rosenbrocks Expertise in der Wikipedia verlinkt wird, bekommt man den Eindruck, er sei Experte Für Alles. Und Fiona will ihn unbedingt auch an völlig unsinnigen Stellen erwähnt wissen, wo es nun wirklich bessere Literatur gibt. Die Rosenbrock-Arbeit ist sicher nicht ohne Qualitäten, aber so gut, dass man sie gleich Dutzendfach (oder noch mehr? wie kann man <ref>s zählen?) in allen möglichen Artikeln erwähnen muss, ist sie nun auch wieder nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:15, 12. Aug. 2014 (CEST)

Editwar

Fiona, so läuft es ja nicht: Unbegründete VM-Meldungen rauswerfen, dort alles noch mal wiederholen - ohne Belege zu bringen - und dann mit vermeintlicher Beweislastumkehr alles wieder reindrücken. Nö.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Verzichte bitte auf Editwar und bemühe dich um einen sachlichen Diskussionsstil. Es ist an dir, Quellen vorzulegen, die deine Meinung über die Arbeit von Rosenbrock stützen.--Fiona (Diskussion) 16:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

Mache Du erst einmal Deine letzte Editwar-Editierung rückgängig und unterlasse bitte künftig Beleidigungen, Drohungen und unbegründete VMs. Die Beweislast dafür, dass die Rosenbrock-Schrift eine für Wikipedia geeignete Quelle sein soll, liegt immer noch bei Dir.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Delegitimierung von Rosenbrocks Arbeit

Die laufenden Attacken auf Rosenbrock und die Delegitimierungsversuche sind zu auffällig und monothematisch, als dass dies als Quellenkritikit, die der Verbesserung der Artikelarbeit dienen soll, glaubhaft ist. Legt valide Sekundärliteratur vor, die Rosenbrocks Arbeit kritisiert oder seine Thesen und Forschungsergebnisse widerlegt hat und die eure Meinung stützen. Wenn ihr das nicht könnt, sind eure Angriffe auf die Arbeit von Rosenbrock unsubstanziert und POV.

@Zuviele Interessen: verzichte bitte auf weitere persönliche Angriffe und Unterstellungen, die Hinrich Rosenbrock betreffen.--Fiona (Diskussion) 16:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

„Die Nennung von Verlagen, in denen angeblich was erschienen sein soll, ersetzt keine Angabe von Autor und Titel (etc.). Soweit waren wir schon xyz-mal. Rosenbrock wird in der Sozialwissenschaft nicht verwendet, weil er eine politisch-Weltanschauliche Kampfschrift ablieferte aber keine wissenschaftliche Arbeit. Und ja, genau darum dreht es sich in diesem Diskussionspunkt - ob man es nun als "monothematisch" / "delegitimierend" oder als konsequent, objektiv, präzise, stringent oder ganz doll teuflisch bezeichnet, macht da keinen Unterschied.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:23, 12. Aug. 2014 (CEST)“

„Fiona, Dein Diskussionsstil ist wenig objektiv - dafür aber gespickt mit persönlichen Angriffen, was unerfreulich ist. Dein letzter PA („offenbar der Rosenbrock-Hetze in den antifeministischen Männerrechtsforen- und Blogs folgt“) findet sich sogar hier auf dieser Diskussionsseite. Du unterstellst mir "Hetze" und schreibst mir politische Ausrichtungen zu, was auch nach dem von Dir andauernd ins Feld geführten Schiedsgericht-Beschluss gar nicht zulässig. Deine VM begründest Du mit deinerseits VM-würdigem Verhalten - die von Dir verlangte Saktion müsste Dich daher selbst treffen. Wer die Sache aufmerksam betrachtet, merkt sofort, dass es Dir bei Deiner ständigen VM-Melderei nur um eine Ausweitung der Kampfzone auf andere Seiten zu gehen scheint.

Aus dem Umstand, dass Rosenbrock keine wissenschaftliche, noch gar für Wikipedia brauchbare Quelle, darstellt habe ich natürlich kein Geheimnis gemacht. Inwieweit dies als Vorwurf dienen soll, ist mir schleierhaft - obwohl es rhetorisch geschickt anmutet. Überdies hast Du Deine Behauptung, dass Rosenbrock in drei Quellen im wiss. Diskurs rezipiert - d. h. verwendet - würde, nicht belegen können. Ferner kann etwas in der Sache nur legitim oder illegitm sein. Wenn etwas illegitim ist, und als solches aufgezeigt (vielleicht auch aufgedeckt) wird, stellt das "Delegitimieren" des Vorgangs des Aufzeigens als »delegitimieren« nur eine Phrase dar, die einem wissenschaftlich oder auch enzyklopädisch verstandenen Diskurs unwürdig ist. Ferner ist es auch unrichtig, dass ich bei vergleichbaren Artikeln noch nicht als Autor oder Diskutant in Erscheinung getreten wäre - vielmehr hatten wir schon mehr als einmal das Vergnügen. Natürlich war es vor drei Tagen das Ergebnis der Artikeldiskussion, dass Rosenbrock keine geeignete Quelle darstellt. Du hast bis dato nichts Neues gebracht. Sollte ich davon ausgehen, dass Du die Belege für Deine Behauptung zwar nicht erbringen kannst aber der Artikel dennoch in der von Dir gewünschten Fassung bleiben kann - etwa, weil Dein Standpunkt heiliger ist, als der aller anderen? Im Übrigen kommt von Dir jetzt auch nichts außer Wiederholungen - ohne irgendwelche Belege. Es gibt sie ja - geschweige denn, dass sie überhaupt genügten - auch nicht.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:45, 12. Aug. 2014 (CEST)“

3M eines Unbeteiligten, dem der Streit ziemlich egal ist. Ich wiederholte heute einfach die Stichprobe, die man so macht, wenn man auf positive Rezeption überprüft. Der Befund, mein lieber ZuvieleInteressen ist kein "Gefälligkeitsdienst", womit Du ja bei der VM eben schnell bei der Sache warst (das ist aber typisch für Schubladisierung in verfahrenen Streitigkeiten) und lautet wie folgt. In folgenden drei Büchern wird Rosenbrocks Arbeit von 2012 positiv rezipiert, was ein sicheres Indiz für Relevanz bedeutet:

Wie bereits zitiert ergänze ich hier:

1. Nadja Bergmann et al.: Bewegung im Geschlechterverhältnis? Zur Rolle der Männer in Österreich im europäischen Vergleich, LIT Verlag, Berlin/Münster/Wien/Zürich/London 2014, ISBN 978-3-643-50539-2
2. (Prof. Dr.) Cornelia Behnke, (Prof. Dr.) Diana Lengersdorf, Sylka Scholz (Hg.): Wissen - Methode - Geschlecht: Erfassen des Fraglos Gegebenen (=Reihe Geschlecht und Gesellschaft Bd. 65), Springer VS 2014, ISBN 978-3-531-19653-4
3. Rolf Pohl: Die feindselige Sprache des Ressentiments. Über Antifeminismus und Weiblichkeitsabwehr in männerrechtlichen Diskursen, in: L'Homme. Band 24, Heft 1, Böhlau Verlag, #„Männer und Männlichkeiten: Disziplinäre Perspektiven“, Herausgeber Nina Jakoby, Brigitte Liebig, Martina Peitz, Tina Schmid, Isabelle Zinn, Verlag vdf Hochschulverlag AG 2014, S. 109
4. „Feminismus und Politik: Zur politischen Verortung der Frauenbewegung“, Ursula G. T. Müller, Verlag Springer-Verlag 2012, S. 229
5. „Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht“, Markus Theunert, Verlag Springer-Verlag 2012, S. 51, 115 und 116.--KarlV 17:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

Oktober 2013, DOI: 10.7767/lhomme.2013.24.1.125 (Artikel)

Nina Jacoby et al. (Hrsg.): Männer und Männlichkeiten, VDF Hochschulverlag, Zürich 2014, ISBN 978-3728135407

--Fiona (Diskussion) 17:10, 12. Aug. 2014 (CEST) ergänzt

hab's gestrichen, dafür ein weiteres ergänt.--Fiona (Diskussion) 17:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bei dir fehlen wieder mal die Seitenangaben. PA entfernt--Athanasian (λέγε) 17:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte begib dich selbst in eine Bibliothek. Seitenangaben sind nur gefordert, wenn eine Darstellung im Artikel belegt wird.--Fiona (Diskussion) 17:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das kostet mich einen ganzen Arbeitstag und das kann ich nicht ständig machen, Pa entfernt--Athanasian (λέγε) 17:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Biblotheksarbeit ist unerlässlich für die enzyklopädische Arbeit und wenn man mitreden will. Mich haben die sinnlosen Diskussionen mit "Zeitdieben" schon Wochen meiner Arbeitszeit gekostet.--Fiona (Diskussion) 18:13, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du da oben gleich sauber gearbeitet hättst, so wie KarlV dir das vorgemacht hat, hättest du dir und mir mehrere Bildschirmkilometer ersparen können. Wieso kann er das und du nicht? --Athanasian (λέγε) 10:15, 13. Aug. 2014 (CEST)

PS: In der Stichprobe suchte ich übrigens auch nach negativer Rezeption. Die gibt es durchaus, allerdings nur in Books on Demand. Das wäre im umgekehrten Fall nicht ausreichend für Relevanz (und außerdem sind Selbstverlagbücher nicht reputabel).--KarlV 17:15, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das überschnitt sich jetzt genau mit meinem obigen edit, und ich kopiere mein Fazit jetzt nochmal hierher: Macht einen Zitationsindex von n>=4. Damit, das sei eindeutig gesagt, ist die Rezeption der Studie belegt (auch wenn einem das nicht gefällt) und der Fall erledigt. Alles andere von meiner Seite dazu steht in den nebenstehenden Threads. Und richtung Fiona: Wenn du deinen Job gleich anständig gemacht hättst, hättest du dir das ganze Geeier sparen können. Nächstes Mal besser!--Athanasian (λέγε) 17:22, 12. Aug. 2014 (CEST) P.S. @KarlV:: Das mit "Books on demand" sehe ich nicht so, da werden auch Dissertationen und andere Facharbeiten veröffentlicht. Negative Rezeptionen heben nur den obigen Befund nicht auf. Wenn die Studie umstritten ist und es weitere Stellungnahmen dieser Art gibt, wäre auch das natürlich hier zu dokumentieren. Wegen NPOV und so. --Athanasian (λέγε) 17:26, 12. Aug. 2014 (CEST)

Richtig (zum letzten Satz). Zu Books on Demand - wenn die Disserationen veröffentlicht in Books on Demand als Wertvoll rezipiert Einzug in die Tertiärliteratur finden - nur dann - kann man eine Ausnahme diskutieren (das ist aber meistens nicht der Fall und ein Artikel auf Grundlage eines oder dreier BoD-Bücher halte ich vom Qualitätsaspekt her für bedenklich.--KarlV 17:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt eine positive Rezeption, die leider nicht belegfähig ist, eine Magisterarbeit, die im Diplomica Verlag erschienen: Sandra Kiepels: Antifeminismus im Zeitungsdiskurs von 1980 - 2013, Diplomica Verlag 2013, ISBN 978-3842883567. --Fiona (Diskussion) 17:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hatte ich oben bereits angeführt. --Athanasian (λέγε) 17:50, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es sich zB um Pflichtexemplare einer Dissertation handelt, finde ich diese Haltung schwierig, und zwar von der Tatsache her, dass ich Leute kenne, die sich deshalb zu dieser Publikationsform durchgerungen haben, weil sie keine Eigenmittel für Druckkostenzuschüsse hatten und es in manchen Bereichen immer schwieriger wird, an öffentliche Gelder dafür heranzukommen. Da würden dann - wieder mal - Leute aus niederen Einkommensschichten ressourcenmäßig benachteiligt, und das finde ich insgesamt ein Problem. Insofern würde ich mir die von dir genannte Arbeit gerne mal ansehen wollen. Kannst du mir den Titel nennen? --Athanasian (λέγε) 17:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Aber gerne. Eins vorneweg, einige BoD positiven Rezeptionen habe ich sowieso fallen lassen (das waren drei). Nun zu einem BoD Buch mit negativer Rezeption (das einzige, was ich gefunden habe): Walter Hollstein, "Was Vom Manne Übrig Blieb", BoD dort auf Seiten 247 und 248.--KarlV 17:49, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das kann ich erst mal nachvollziehen, bei den Rezensionen (zB FAZ). --Athanasian (λέγε) 17:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die etwa? PS: Bei Google Schoolar: Ergebnis --KarlV 18:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

Naja, ist doch die überarbeitete Neuauflage, oder? Oder reden wir über was anderes als das hier? Bei der Gelegenheit stelle ich jedoch fest, dass BoD nur als Hersteller firmiert, das läuft unter Verlag Opus Magnum. Wäre also mal im Hinterkopf zu behalten; falls sich eine ähnliche Stimme dazugesellen sollte, ergäbe sich m.E: die o.g. Dokumentationsnotwendigkeit. Ich habe mit der Ressourcenungleichbehandlung in den Legitimierungsprozessen, die Fiona ja so strategisch am Herzen liegen, nämlich nicht nur ein Neutralitäts-, sondern auch ein demokratisches Problem. Und das, obwohl ich mich ausdrücklich nicht mit dieser Bewegung und ihren Anliegen identifiziere! --Athanasian (λέγε) 18:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Na ja, wenn Hollstein, der ja selbst von Rosenbrock kritisiert wurde, Rosenbrock wiederum kritisiert, was wiederum nirgendwo aufgenommen wurde, delegitimiert das nicht die Arbeit von Rosenbrock als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel. Im Gegenteil.--Fiona (Diskussion) 18:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Athanasian, Du hast Recht, der Verlag der Neuauflage von 2012 ist www.opus-magnum.de, Hollstein einer ihrer Autoren (Portrait).--KarlV 09:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Fiona B.:: Habe ich das behauptet? Du hast immer noch nicht kapiert, worum es mir geht, habe ich den Eindruck. --Athanasian (λέγε) 10:10, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin dann wieder weg hier. Falls meine Hilfe nochmals benötigt wird Bescheid geben!--KarlV 10:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wie stellst Du eigentlich fest, dass eine Bezugnahme "positiv" sein soll? Oder reicht dafür schon, wenn im Titel von "Feminismus (/Alternativbegriff)" die Rede ist? Insgesamt sind die paar Erwähnungen auch nicht so dolle.. Aber immerhin haben wir jetzt schon Autoren und Titel vermeintlicher Rezeptionen - das hilft ja schon weiter.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Eine Bezugnahme ist dann "positiv", wenn Angaben des rezipierenden Textes schlicht mit Rosenbrock als Fußnote belegt werden ("vgl. Rosenbrock: ..." o.ä.) oder seinen Ergebnissen ausdrücklich zugestimmt wird. Eine Bezugnahme ist dann negativ, wenn in der Fußnote zB steht "gegen Rosenbrock:..." oder wenn seine Ergebnisse ausdrücklich kritisiert werden. --Athanasian (λέγε) 18:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Also kann damit, dass eine Fundstelle irgendwo als Fußnote auftaucht, grundsätzlich gar keine "positive" Rezeption belegt werden, da im Text immer stehen kann "Rosenbrock schreibt Unsinn". Schließlich gehört es ja notwendigerweise dazu, das nach Autor/Titel zu benennen, was man ablehnt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

Übrigens schrieb Fiona oben, dass eine Magisterarbeit "leider nicht belegfähig ist." Die Rosenbrock-Schrift ist doch eine Magisterarbeit - auch, wenn sie wegen ihrer Mängel wohl nicht zum Magister-Abschluss führte.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ähm, nein. (1) Falls im Text steht "Rosenbrock schreibt Unsinn (plus Fußnote)" wäre es negative Rezeption. Wenn aber im Text irgendwas steht und neutral verwiesen wird "vgl. Rosenbrock" ist es positive Rezeption, da seine Ergebnisse damit aufgenommen und weiterverwendet werden, das ist wissenschaftlicher usus. (2) Die erwähnte Magisterarbeit kommt ohne Herausgebervorwort bei einem auf Pflichtexemplare von Diplomarbeiten spezialisierten Verlag daher und hat derzeit den Zitationsindex n=0. Du merkst den Unterschied. Tut mir leid, Dir das sagen zu müssen, aber an dieser Stelle ist einfach kein Speck mehr zu schneiden. --Athanasian (λέγε) 19:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja, eben. (zu 1) Falls ist ja gerade der Punkt. Im ersten Fall so und im zweiten so - klar aber darauf kommt es nicht an. Die Frage lautet, woher man wissen kann, was im Text steht, wenn man nur darauf abhebt, dass etwas zitiert wird. Sofern lediglich aus dem Umstand, dass etwas per Fußnote in Bezug genommen wird, geschlossen wird, dass eine positive Rezeption gegeben sei, liegt ein Fehlschluss nahe. Genausogut könnte man behaupten, aus dem Umstand, dass etwas per Fußnote in Bezug genommen wird, folge eine negative Rezeption. Wissenschaftlicher Usus ist - beispielsweise in den Rechtswissenschaften -, dass man sich mit den Ansichten anderer auseinandersetzt. Dafür muss man sie ziteren. Wenn man beim Beispiel Rechtswissenschaften bleibt: man wird in jeder rechtswissenschaftlichen Arbeit vorfinden, dass die Gegenmeinungen dargestellt werden, gegen sie Gegenargumente vorgebracht werden und dann die eigene Ansicht dargestellt wird.

(zu 2) Tja, das mag wohl sein. Was ich zu bedenken geben wollte, ist etwas anderes: Entweder ist eine Magisterarbeit aufgrund ihrer Eigenschaft 'Schrift zur Erlangung des Magister-Abschlusses' und des damit (hoffentlich) verbundenen wissenschaftlichen Niveaus belegfähig oder eben nicht. Hiernach lautet die Frage lediglich: Kann man eine Magisterarbeit zitieren? Ob irgendein Zitationsindex erfüllt ist oder die Zahl der (Pflicht-)Exemplare schön ist, ist hierbei wurscht.--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

ad1: Genau darum habe ich ja auf verwertbare Literaturangaben incl. Seitenangaben insistiert, damit man das nachprüfen kann, wenn man will. Falls du also früher in die Bib kommst als ich: Sei so nett und prüfe jede einzelne Stelle nach. Ich würde das tun, wenn ich könnte.
ad2: Ja, Magisterarbeiten werden hin und wieder zitiert, aber idR nur solche, bei denen ein befürwortendes Herausgebervorwort auf besonderen wissenschaftlichen Wert i.S.v. Forschungsfortschreibung hinweist (was bei Magisterarbeiten eher die Ausnahme ist). Habe ich aber in meinem Fachbereich schon gesehen. --Athanasian (λέγε) 20:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Zuviele Interessen: Du solltest nicht "Wissen" und "Meinen" verwechseln, das führt leicht zu solch verzerrten Statements. Wenn die "Expertise" die Magisterarbeit wäre müsste sie die entsprechenden Formalia beinhalten ("Wissenschaftliche Hausarbeit zur Erlangung etc.pp"). Tut sie aber nicht. Richtig ist wohl, dass Rosenbrock für die Studie Material verwendet hat, das er im Rahmen seiner Magisterarbeit erarbeitet hat, aber Genaueres dazu ist meines Wissens nicht bekannt. An der Tatsache, dass Rosenbrock innerhalb des kleinen Kreises, der zu dieser Thematik wissenschaftlich publiziert, gelesen und rezipiert wird, kommt man nicht vorbei. Die Rezeption ist nicht immer nur positiv, so schreibt Theunert etwa in "Co-Feminismus", Rosenbrock mache den Männerrechtler globale Vorwürfe, er (Theunert) bezweifle aber, dass diese Vorwürfe auch für den Kreis um Arne Hoffmann zuträfen. (S. 65) Ist alles bekannt, habe ich diverse Male zitiert, ist aber natürlich zu differenziert für einen Wikipedia-Artikel aus dem Gender-Topf. Ob man Rosenbrock in der epischen Breite, wie das derzeit geschieht, in der Wikipedia zitieren muss oder sollte, ist eine zu debattierende Frage, aber dass er zitierfähig ist steht ausser Zweifel.--Nico b. (Diskussion) 23:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nein, ich verwechsle nicht Wissen und Meinen. Möglicherweise eingehaltene Formalia können für eine Zweitveröffentlichung als „Expertise“ auch weggelassen worden sein - das ist nun keine große Sache, und erst recht kein schlagender Beweis für irgendwas.--Zuviele Interessen (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ähm, ich weiss ja nicht in welchem Fach du dein anspruchsvolles Studium absolviert hast, aber eines gilt in allen Disziplinen: wer eine Aussage trifft, hat diese zu belegen. Nicht ich muss beweisen, dass Rosenbrocks Arbeit nicht identisch mit seiner Magisterarbeit ist, sondern du deine Aussage, dies sei so.--Nico b. (Diskussion) 13:13, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ja, stimmt. Dann hat er die Schrift eben ohne einen Abschluss und auch nicht zur Erlangung eines Abschlusses verfasst.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:18, 18. Aug. 2014 (CEST)

„Thomas Gersterkamp, der kurz zuvor eine Expertise über die Männerrechtsszene geschrieben hatte, nahm Kontakt mit mir auf und vermittelte den Kontakt zu Hinrich Rosenbrock, der seine Abschlussarbeit an der Hochschule zu diesem Thema schrieb.“ Andreas Kemper (Hg.), Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum., Unrast Verlag 2012, S. 7.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das sagt allerdings nicht aus, dass die hier vorliegende Arbeit seine Magisterarbeit ist, sondern bestenfalls, dass er an beiden zur selben Zeit gearbeitet hat. Das meinte ich mit der Unterscheidung zwischen "Meinen" und "Wissen". Du bist im Moment dabei, dir hier alles verzweifelt hinzudrehen, um deine Attacke zu retten, dabei steckt die längst im Morast. Letzten Endes ist das alles ohnehin recht belanglos, weil es weder etwas über die Qualität der Arbeit aussagt noch über ihre Rezeption noch über die Bedeutung Rosenbrocks für den hier verhandelten Diskurs. Die wirklich interessante Frage wäre doch, ob Rosenbrocks Kritik an Amendt hier einfliessen sollte, und dagegen spricht vieles, aber nichts von dem was du hier vorträgst.--Nico b. (Diskussion) 14:47, 18. Aug. 2014 (CEST)

<quetsch> Service: Was der Auftraggeber der Rosenbrock-Expertise über die Entstehung sagt: [25] </quetsch> --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

In diesem Thread geht es um die Frage, inwieweit eine Magisterarbeit an sich zitierfähig ist. Sowohl aus dem ersteren Zitat als auch aus der zweiten Quelle geht hervor, dass er diese Schrift entweder als B.A. oder als Magisterarbeit zur Erlangung dieses Abschlusses verfasste. Im ersteren Fall ist eine Nicht-mal-Magisterarbeit. Im zweiten Falle hätte er sonst, der er „seine Abschlussarbeit an der Hochschule zu diesem Thema schrieb“ zwei Arbeiten gleichen Inhalts schreiben müssen; und das ist der Punkt: er hätte diese Schrift ohne einen solchen Abschluss gefertigt. Wenn die Rosenbrock-Schrift keine Magister-Arbeit ist, dann ist sie eine Nicht-mal-Magisterschrift. Ich brauche mir hier also nichts „verzweifelt hinzudrehen.“--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, es ginge hier um die generelle Frage, ob eine Magisterarbeit zitierfähig ist oder nicht? Das ist doch überhaupt keine offene Frage, natürlich ist sie das wenn sie Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden hat, schliesslich handelt es sich um einen eigenständigen Beitrag zur Forschung des jeweiligen Fachbereichs, sofern dieser seine Prüfungsverantwortung wahr nimmt. Wenn du generelle Fragen diskutieren möchtest bist du hier auf jeden Fall falsch, hier heisst das einzige Thema "Verbesserung des Artikels über Gerhardt Amendt". Mit dem Ansatz "Rosenbrock darf nicht zitiert werden weil er damals noch keinen Abschluss hatte" wirst du hier sicherlich keinen Blumentopf gewinnen.--Nico b. (Diskussion) 18:34, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es ist eine Teilfrage der Zitierfähigkeit. Wenn es keinen Unterschied machte, ob irgendjemand mal was geschrieben hat oder jemand als Student vermeintliche „Expertisen“ liefert oder eine Prüfungsleistung erbringt oder als ein - wenigstens aufgrund eines erfolgreichen Studienabschlusses - anerkannter Fachmann ein Werk verfasst, dann wäre insoweit so ziemlich jeder bei Wikipedia zitierfähig. Einen Mangel zuzudecken, indem man immer andere Vorzüge behauptet, führt leider dazu, dass man ewig diskutieren kann. Ich würde mich gern noch weiteren Problemen sowohl in dieser Sache als auch solchen des restlichen Artikels widmen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:36, 18. Aug. 2014 (CEST)

Da ZuvieleInteressen offenbar in der "Welt der Wissenschaft" nicht bewandert zu sein scheint hier noch ein Service, ergänzend zu Nico b. und Athanasian, damit er anhand der Beispiele sieht, was "positive Rezeption" bedeuetet (das entbindet ihn natürlich nicht vor dem Gang in die Bibliothek um das selbst nachzuprüfen). Wie bereits oben gepostet:

1. „Männer und Männlichkeiten: Disziplinäre Perspektiven“, Herausgeber Nina Jakoby, Brigitte Liebig, Martina Peitz, Tina Schmid, Isabelle Zinn, Verlag vdf Hochschulverlag AG 2014, S. 109; Im Fließtext Seite 109: Über den Antifeminismus und das darin vertretene Männerbild wissen wir relative gut Bescheid, da mit Thomas Gesterkamp (2010), Andreas Kemper (2011), Hinrich Rosenbrock (2012) und Rolf Pohl (2010) Vertreter einer kritischen Männerforschung dazu überzeugende Studien vorgelegt haben.
2. „Feminismus und Politik: Zur politischen Verortung der Frauenbewegung“, Ursula G. T. Müller, Verlag Springer-Verlag 2012, S. 229; Im Fließstext Seite 229: Sehr problematisch sind teilweise antidemokratische und gegen die Verfassung gerichtete Äußerungen einzelner Mitglieder (Rosenbrock 2012, S.18).
3. „Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht“, Markus Theunert, Verlag Springer-Verlag 2012, S. 51, 115 und 116; Im Fließtext Seite 51 (Beitrag von Markus Theunert): Fragen rund um Kooperation und Abgrenzung der „Kritischen Männer“ gegenüber anderen Strömungen von Männern in Bewegung – insbesondere zu den Männer- und Väterrechtlern – stellen sich kontinuierlich, finden in den drei deutschsprachigen Ländern teils unterschiedliche Antworten und sind Gegenstand laufender Diskussionen und Forschungsanstrengungen (siehe dazu auch Rosenbrock, 2012; Gesterkamp, 2010). Im Fließtext Seite 115 (Beitrag von Michael Tunc): Außerdem muss klar gesagt werden, dass ein solches Empowerment auch Kritiker und sogar Gegner hat, wie aktuelle Studien über antifeministische Männerpolitiken zeigen: Nach Hinrich Rosenbrock (2012) sind homophobe und rassistische Diskurse zwar für die antifeministische Männerrechtsbewegung nicht konstituierend, sie treten aber doch bei Einzelnen relativ häufig auf. In der folgenden Seite 116 nimmt Tunc eine Bewertung Rosenbrocks in der Fußnote 19 auf.--KarlV 09:32, 18. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Service, das erspart mir ca. 3 Std. Zeit, die ich anderswo investieren kann. --Athanasian (λέγε) 10:00, 18. Aug. 2014 (CEST)

Entstehung der Rosenbrock-Expertise

FWIW: Gemäss einem Mail der Leitung des Gunda-Werner-Instituts:

Herr Rosenbrock ist von uns als Soziologe (B.A.) und Forscher mit der wissenschaftlichen Expertise beauftragt worden und hat diese von Dezember 2010 bis Oktober 2011 im Rahmen eines Werkvertrages erstellt. Insofern handelt es sich nicht um eine studentische Arbeit sondern um eine wissenschaftliche Publikation, die an der Fakultät für Sozialwissenschaften der Ruhr-Universität-Bochum (Prof. Dr. Ilse Lenz, Soziologie / Soziale Ungleichheit und Geschlecht) entstanden ist.

Da es sich nicht um einen Artikel in einer Fachzeitschrift sondern um eine Monographie handelt, wurde sie keinem Peer Review-Verfahren unterzogen. Das ist für Monographien in den Geisteswissenschaften auch wenig üblich.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

hoppla... das ist schwach. Erstaunlich schwach, wie ich finde. Ein B.A. qualifiziert eigentlich nicht zu eigenständigem Forschen. Da bleiben Fragen offen, insbesondere was mit dem Halbsatz "...die an der Fakultät für Sozialwissenschaften der Ruhr-Universität-Bochum (Prof. Dr. Ilse Lenz, Soziologie / Soziale Ungleichheit und Geschlecht) entstanden ist" genau gemeint ist. Im Grunde steht das Gunda-Werner-Institut mit dieser Mitteilung selbst für die Dignität des Werkes ein. In politischem Sinne neutral ist es damit eindeutig nicht. Das setzt nun den Zitationsindex nicht außer Kraft, zumal die Arbeit dort in einem Fall professorale Weihen erhalten hat und wissenschaftlich vorgetragene Kritik bisher fehlt (läge sie vor, ergäbe sich ein ganz anderes Bild). Es bedeutet aber m.E. auf jeden Fall, dass in Sachen NPOV hier mit äußerster Vorsicht zu agieren ist, insbesondere was die Wiedergabe wertender Passagen angeht. --Athanasian (λέγε) 18:41, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das, also dein letzter Satz, ist in der Tat, was ich hier schon ewig versuche anzumahnen.--Nico b. (Diskussion) 21:35, 18. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, das ist so ein weiteres Problem, das anzugehen ist. Zumindest sollte im Artikel darauf hingewiesen werden, wenn ein Autor ein Werk im Auftrag einer politischen Stiftung geschaffen hat - sofern es als Quelle überhaupt heranzuziehen ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:43, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ausbau

 Info: Am 27.07. beabsichtige ich die Ergänzung des Artikels. Schwerpunkt werden Positionen und Kontroversen aus den Jahren 1970-2005, also dem Publikationszeitraum, der bisher in der Darstellung fehlt. Ich werde einen Inuse-Baustein setzen und bitte, diesen zu beachten, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Literatur (vorläufig):

• Amendt, Gerhard / Schwarz. Michael: Das Leben unerwünschter Kinder. Bremen (Univ. Bremen) 1990, hierzu

• Maria Langsdorff: Kleiner Eingriff, großes Trauma? Schwangerschaftskonflikte, Abtreibung und die(seelischen) Folgen), Braunschweig ²2000. Abgerufen am 20. August 2014.  S. 118 u.ö.;
• Zeitschrift für Politik 42, 1995, S. 208ff.

• Amendt: Der neue Klapperstorch, 1986, hierzu:

• Rudolf Augstein: Ein deutschees Jahrzehnt. Spiegel-Buchverlag 1995, S.101
• Andreas Bernard: Kinder machen. Neue Reproduktionstechnologien und die Ordnung der Familie. 2014, abgerufen am 20. August 2014.  nebst Rezension

• Amendt: Wie Mütter ihre Söhne sehen, a.a.O., hierzu

• Klaus-Jürgen Bruder: Masculinity and Sexual Abuse in Postwar German Society, in: Roy Gerome (Hrsg.): Conceptions of Postwar German Masculinity, Suny Press 2001, S. 108ff.

• Hilfe gebrauchen könnte ich, was darstellende Texte zu seinen beiden Rassismusbüchern in den 70er Jahren angeht. Ich habe zwar jede Menge rezipierende Literatur gefunden, die diese Arbeiten anführen, aber keine davon stellte sie dar.

Danke, --Athanasian (λέγε) 09:42, 21. Aug. 2014 (CEST) P.S. Die Referenz Nr. 11 ist schadhaft: Rolf Pohl: Männer – das benachteiligte Geschlecht? Weiblichkeitsabwehr und Antifeminismus im Diskurs über die Krise der Männlichkeit (PDF; 181 kB). In: Mechthild Bereswill und Anke Neuber (Hg.): In der Krise? Männlichkeiten im 21. Jahrhundert. Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2010, S. 9–10. wird von McAffee als "riskante Website" abgelehnt. Kann da jemand einen Alterntivlink nennen? --Athanasian (λέγε) 12:32, 21. Aug. 2014 (CEST)

Der Link auf das PDF funktioniert bei mir einwandfrei.--Nico b. (Diskussion) 17:14, 21. Aug. 2014 (CEST)

 Info: Aufgrund der hier nachzulesenden Ereignisse und aus Solidarität mit denjenigen, die sich aufgrunddessen im Ausstand befinden, wird der Ausbau des Artikels vorerst verschoben. --Athanasian (λέγε) 10:38, 25. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Literatur:

• doi:10.7767/lhomme.2012.23.2.111: „Dass es bei all dem jedoch kaum um Argumente und Geschlechtergerechtigkeit geht, sondern um den Versuch, den „Geschlechterkrieg“ neu zu entfachen, zeigt etwa der Blick auf eine Darlegung des emeritierten deutschen Universitätsprofessors Gerhard Amendt, der – von der Familien- und Väterforschung kommend20 – mittlerweile zu einer Schlüsselfigur des organisierten Antifeminismus geworden ist. Er lässt im Internet zahlreiche Texte dazu kursieren, in denen er nicht zuletzt gehässige Feindbilder aufbaut. Seine Hetze gegen die Allmacht des Feminismus, der „das Banner des Hasses gegen alles Männliche, das alle Frauen vereinigen sollte“, erhoben habe, liest sich zum Beispiel folgendermaßen: «Den fanatischsten Feministinnen waren abgeschnittene Penisse als Symbole Frauen befreiender Macht gerade nur recht...» Das klingt in der Tat auch hasserfüllt, nutzt drastisch die Strategie der „hate speech“... Auf diesen verweisen auch jene Eigenbezeichnungen, die indirekt eine Herrschaft des Feminismus (die sogenannte „Femokratie“) anprangern, einen entgegengesetzten „Maskuli(ni)smus“ propagieren oder sogar entlehnte Labels wie „Gender“ und „Geschlechterdemokratie“ verwenden, um ein solches Programm zu lancieren – wie der unter anderem von Gerhard Amendt gegründete Männerrechtsverein agens e.V....“
• doi:10.14766/1116: An drei Fallbeispielen zeigt Marc Gärtner den Doppelstandard auf, mit denen Gender-Gegner/-innen ihre Vorwürfe äußern: Eine empirische Studie von Gerhard Amendt zu Scheidungsvätern wird ohne Methodenteil, Klärung des Forschungsstandes und Literaturverzeichnis publiziert (vgl. S. 54–57) und sei zudem noch in einer „vagen, aber kämpferischen“ Rhetorik formuliert (S. 55).
• Amendts Schriften über Jungen als „Bildungsverlierer“: [26]
• „randständige sexuelle Identitäten“: [27]
  • Vgl. auch: Wie selbstverständlich problematisiert der Autor Gerhard Amendt Homosexualität ausschließlich als männliche Homosexualität. Vorgeblich aus der Perspektive eines nicht näher definierten ‚Kindeswohls' spricht er homosexuellen Männern pauschal die notwendige Reife zur Elternschaft und die Eignung als väterliche Rollenmodelle ab. Die angebliche Effeminiertheit homosexueller Männer konstruiert er hierbei als Ausprägung einer narzisstischen Identitätsstörung, mit der er homosexuelle Männer pauschal pathologisiert. orausgesetzt wird eine als authentisch behauptete Femininität, die exklusiv den Frauen zugewiesen und dadurch als konstitutives Außen männlicher Normalität gesetzt wird. Bei homosexuellen Männern kann Weiblichkeit nach Amendts Vorstellung nur als psychopathologischer Zwang zu einer die Natur verzerrenden Imitation gewertet werden, mit der sie einen Mutterkonflikt kompensierten. Durch die Klassifizierung effeminierten Verhaltens als ‚gesellschaftsuntauglich' markiert der Schreiber homosexuelle Männer als deviant und exkludiert sie aus dem Bereich der Normalität: „So mag das mehr oder weniger stark ausgeprägte..." oder Der polemische, gleichwohl in einem wissenschaftlichen Duktus verfasste Artikel erschien am 08.11.2002 in der Rubrik Politik unter dem Titel „Aggressive Persiflage. Kultur, Kindeswohl und homosexuelle Fortpflanzung“ (FAZ 08.11.02 - 8) im Zusammenhang mit der gesellschaftlichen Debatte um das Adoptionsrecht für homosexuelle Paare. Wissenschaftliche Autorität erhält der Gastbeitrag durch den akademischen Status des Sprechers Professor Dr. Gerhard Amendt. Er wird vorgestellt als: „Der Verfasser ist emeritierter Professor und Direktor des Instituts für Geschlechter- und und Generationenforschung (IGG) an der Universität Bremen.“ (FAZ 08.11.02 -8) Unerwähnt bleibt, dass Amendt im wissenschaftlichen Diskurs eine Extremposition vertritt, die in Fachkreisen höchst umstritten ist. Als Stereotypisierung offen homosexueller Politiker wirken diese Aussagen, indem Amendt in seinem Beitrag den Grünen-Politiker Volker Beck explizit als personalisiertes Beispiel für sein Konzept homosexueller Männlichkeit und zugleich für eine Homosexuellen systematisch fehlende Eignung als Politiker anführt. An offen homosexuellen Politikern wie Beck lasse sich zeigen, dass die politische Strategie sexueller Bürgerrechte letztlich auf eine Legalisierung der Pädophilie ziele....

Vgl. auch: Erlaube man, dass Kinder bei gleichgeschlechtlichen Eltern aufwüchsen, vernachlässige man das Kindeswohl. Dem ließe sich gemäß dem in evangelikaler Literatur vielfach zitierten Soziologen Gerhard Amendt144 auch nicht »mit dem naiven und oft vorgetragenen Bekenntnis begegnen, daß Homosexuelle so viel Liebe zu verschenken haben." Das Wohl des Kindes, wüchse es bei gleichgeschlechtlichen Eltern auf, sei Amendt zufolge definitiv gefährdet... Ergo würden evangelikale Theologen wohl der Forderung Amendts nach einem »normativen Imperativ« (Amendt 2003, 18), der homosexuelle Fortpflanzung »wegen ihrer Kinderfeindlichkeit ablehnt« (ebd.), zustimmen... Dem Einwand, wie ihn bspw. Amendt formuliert, Kinder zweier Mütter müssten auf eine männliche, die zweier Väter auf eine weibliche Bezugsperson verzichten, wird damit begegnet, dass es die Praxis vieler Regenbogenfamilien sei, »über die engere Familie hinaus ein dichtes Netz an großfamiliären Beziehungen zu...»

Vgl. auch: Für eine „aggressive Persiflage“ und „Parodie der Papa-Mama-Familie“ hält der Bremer Geschlechterforscher Gerhard Amendt den Gayby-Boom. Er forderte Schwule und Lesben auf, sie sollten mit Rücksicht auf das Kindeswohl auf Fortpflanzung verzichten. Sein Unbehagen mag von vielen geteilt werden; jene (wenigen) empirischen Studien, die bis jetzt über Kinder von Homo-Paaren bekannt geworden sind, rechtfertigen das Misstrauen aber nicht. Es gibt nicht einmal Anzeichen dafür, dass die Kinder später überdurchschnittlich oft eine gleichgeschlechtliche Neigung entwickeln würden.

Vgl. auch: Von diesem Stereotyp geht offenbar immer noch Amendt, Leviathan 30 (2002), 161 (169) aus, wenn er davon spricht, daß die Weiblichkeit lesbischer Frauen von unbewußter Angst und der Abwendung vom Männlichen beherrscht werde.

Vgl. auch: doi:10.1007/s11578-002-0007-4 [28] "Amendt diskriminert Homosexuelle, indem er deren Kinderwünsche in die Nähe rückt zu dem spoantanen Verlangen nach einem Big Mac..."

Vgl. auch: Es wird also ersichtlich, dass Gerhard Amendt sich antifeministisch, teilweise essentialistisch und homophob positioniert und in erster Linie Männer als Opfer sieht.

• Frauenhäuser: [29] --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Mich ärgert sowas, das ist nicht konstruktiv. Wenn man Literaturhinweise nur durch die Denunziationsbrille statt per NPOV-Interesse sucht, kommt genau sowas dabei raus. Der Feindbild-Schematismus, der sich da in der Literatur eingeschlichen hat und der sich scheinbar mit deinem deckt, wäre seinerseits ein lohnendes Forschungsfeld. Wie wenig seriös das inzwischen ist, kannst du sehen, wenn etwa Heilmann der FAZ vorwirft, sie "verschweige", dass Amendt eine Extremposition verträte. Zu dem Zeitpunkt (2002) hatte ihm das jedoch noch niemand vorgeworfen, auch nicht auf den inkriminierten FAZ-Artikel hin. Sowas als Argument zu lesen ist darum einfach nur peinlich. Erst seit 2004 kriegt Amendt Haue, und erst 2010 kippt die Kritik von der Sach- auf die pauschale Denunzaitionsebene ab. Die hier aufzunehmen ist per WP:BLP m.E. nicht möglich. Weiter: Wiebke Krohn schreibt über evangelikale Amendt-Rezeption, nicht über Amendt selbst. Der eine Satz im Focus ist wohl eher ein Witz. Dass die Feministinnen Amendt nicht (mehr) mögen, steht außer Frage und das hatten wir schon. Abgesehen davon, dass jede Kritik voraussetzt, seine eigene Position erst mal neutral (!!) zu referieren. Die hierfür nötigen Literaturangaben bleibst du bezeichnenderweise schuldig. Soviel also zum Theme Unvoreingenommenheit. Fazit: Kaum etwas davon ist für eine neutrale Darstellung wirklich zu gebrauchen. --Athanasian (λέγε) 12:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

„Denunziationsbrille“, „Feindbild-Schematismus, der sich da in der Literatur eingeschlichen hat“, „pauschale Denunzaitionsebene“ (sic)... – Komm bitte von deiner aggressiven Ad-hominem-Ebene runter. Das sind die Ergebnisse, die man findet, wenn man nach Amendts Aussagen zu Homosexualität sucht. Dass du in der Sekundärliteratur einen „Feindbild-Schamtismus“ siehst und den Wissenschaftlern „pauschalen Denunzieren“ vorwirfst, ist bedenklich (auch gemäß WP:BLP) und sagt eher etwas über dich aus als über die Autoren oder mich. „Zu dem Zeitpunkt (2002) hatte ihm das jedoch noch niemand vorgeworfen, auch nicht auf den inkriminierten FAZ-Artikel hin“ – falsch, zu dem Zeitpunkt wurden auf einen Meinungskommentar von Amendt ganze Schwalle von Antworten publiziert. So etwa wurden im Leviathan (2002) mehrere Kritiken gegen Amendts Polemik mit dem Titel Kultur, Kindeswohl und homosexuelle Fortpflanzung veröffentlicht. Diese Kritiken wurden dann Jahre später in dieser Zeitschrift nochmal ausgebaut. Amendt nimmt seit geraumer Zeit zum Thema Homosexualität (und zu anderen Themen wie etwa Bildungergebnisse von Jungen) eine Extremposition ein. Das zu verschweigen, obwohl es in der Sekundärliteratur umfassend rezipiert wird (es gibt sogar wissenschaftliche Artikel, die sich ausschließlich damit befassen), ist ein Verstoß gegen NPOV. doi:10.1007/s11578-002-0007-4 ist alles andere als „pauschale Denunzaitionsebene“. Es ist ein wissenschaftlicher Artikel, in dem Amendts Position zu Homosexualität ausführlich diskutiert (und ja, kritisiert) wird. Heilmann, den du als „wenig seriös“ darstellst, hat seinen Text nicht wie du auf Wikipedia, sondern in einem Wissenschftaverlag veröffentlicht. Anstatt danach zu suchen, was du für das Leben des Gerhard Amendt für relevant hältst, solltest du offen und unvoreingenommen suchen. Dann wirst du feststellen, dass in der Sekundärliteratur überwiegend seine Aussage über Frauenhäuser, häusliche Gewalt, Scheidungsväter, sein Antifeminismus, und seine Aussagen zu Homosexualität diskutiert werden. Dein Verständnis von Neutralität lässt sehr zu wünschen übrig, wenn du meinst, dass man die (fast ausschließlich kritische) Rezeption Amendts mit irgendwelchem Fan-Blabla „ausbalancieren“ muss. Neutral heißt in Wikipedia „der wissenschaftlichen Literatur entsprechend“. Wenn in der wissenschaftlichen Literatur seine Thesen über Homosexualität ausführlich (aber kritisch) diskutiert werden, dann ist es halt so. Wenn der Konsens ist, dass die Aussagen des Mannes über Homosexuelle wissenschaftlichen Ergebnisse widersprechen und diskriminieren sind, dann schreiben wir das korrekt belegt und begründet im Artikel. Es ist nicht unsere Aufgabe, da PR-Arbeit als zu leisten und das zu verschweigen oder schön zu reden. Das ist Neutralität. Ich weiß nicht, wie du ausgerechnet auf die drei von dir oben aufgeführten Schriften gekommen bist. Die Rezeption dieser Schriften dürfte dich eher überraschen. Allein schon Amendts Ausführungen über „inzestuöse Mutter-Kind-Beziehungen“, weil Mütter auf die Genitalhygiene ihrer Söhne achten! Field day. Von mir aus kannst du den Artikel mit den von dir vorgeschlagenen Inhalten ausbauen, aber bitte dann nicht wieder so wütend reagieren, wenn der Tenor der Rezeption nicht in die von dir gewünschte Richtung geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mir missfallen (1) die permanenten Unterstellungen deinerseits über irgendwelche Interessen. Ich habe bei Amendt persönlich keine Aktien drin, das habe ich schon mehrfach deutlich gemacht. (2) damit verbunden jedoch massive, deutlich wahrnehmbare, aber uneingestandenen Tendenzinteressen von deiner Seite und die habe ich oben kritisiert. Über diese Inkonsequenz ärgere ich mich. Tritt meinetwegen als POV-Account auf, als der du auch tatsächlich agierst, aber mach das nicht permanent allen anderen zum Vorwurf, das ist nicht glaubwürdig, das schafft miese Stimmung und erzeugt genau die ad-hominem-Auseinandersetzungen, die du stets kritisierst, das geht von dir selbst aus. Brauchst du dir nicht anziehen, aber ist so. (3) die überaus eigenwillige Interpretation von WP:NPOV. Nein: Hier in Wikipedia heißt Neutralität nicht einfach "der wissenschaftlichen Literatur entsprechend", diese Definition steht da nirgends, bitte lies das nochmal genau nach. Ein Artikel muss sich auch zu in wissenschaftlicher Literatur geäußerter Kritik redaktionell neutral verhalten, gerade im Rahmen von WP:BLP. (4) das Versagen der Logik im Angesicht des Feindbildes. Wenn im Leviathan auf den FAZ-Artikel regiert wird, kann die FAZ trotzdem nicht bei Erscheinen des Artikels (also vorher) darauf hingewiesen haben, dass er eine Extremposition verträte, und wenn ein so offensichtlicher Denkfehler in einem "wissenschaftlichen" Buch auftaucht, macht das über die Wissenschaftlichkeit einiges deutlich. Ich habe auch schon in wissenschaftlichen Verlagen publiziert und weiß, wie da gearbeitet wird. Da kann schon einiges an Pseudo-Zeug durchrutschen. Wenn es tatsächlich bereits frühere Meinungskommentare mit publikatorischen Kontroversen gab, ist der Artikel an der Stelle extrem lückenhaft und dann gib mal Butter bei die Fische und gib diese Artikel hier an, damit wir über dasselbe reden. Mein Stand bisher ist, dass das ganze Gedöns erst mit den "Scheidungsvätern" richtig losgegangen ist. Da darfst du mich gern auf einen neuen Stand bringen, wenn es den gibt. --Athanasian (λέγε) 16:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

(1) Mir missfällt, dass du ganz massiv ad-personal argumentierst, Unterstellungen Autoren und mir gegenüber bringst („Denunziation“ [sic] usw.), aber empört reagierst, wenn ich auf dein vermeitliches „NPOV-Interesse“ antworte. (2) Deinen Doppelstandard sieht man u.a. daran, dass du mir gleich im nächsten Satz „Tendenzinteressen“ unterstellst und mich als „POV-Account“ bezeichnest. Deine Aggressivität kommt trotzig rüber und du diskreditierst dich damit selbst. Ich gebe „POV-Account“ und „massive, deutliche wahrnehmbare, aber uneingestandenen Tendezeninteressen“ an dich zurück. Die Inkonsistent zwischen deinem aggressiven Ton, deiner Überreaktion auf die Sekundärliteratur und der Behauptung, dass du emotional/persönlich nicht involviert bist, ist offensichtlich. Sorry, die Sekundärliteratur ist nicht so nett zu Gerhard wie du das wahrnimmst oder sie haben möchtest. Nichts davon ist meine Schuld. (3) Meine Interpretation von NPOV entspricht zu 100% den unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze beschriebenen drei Punkten. Ich verweise insbesondere auf Punkt 1 (Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen, wobei wissenschaftliche Quellen vorzuziehen siend) und Punkt 2 (Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben). Wenn 95 von 100 Wissenschaftlern Gerhard Amendts Werk negativ beurteilen, dann dürfen wir nicht aus blinder Sympathie zu dem Mann diese Tatsache kaschieren, weil manche WP-User Neutralität als en:False balance verstehen und nicht als WP:NPOV. (4) Du klagst an „Feindbild“, dabei bist es du, der den Autoren der Sekundärliteratur eine „pauschale Denunzaition“ von Amendt unterstellt. Zum Thema Logik: Amendts Positionen zu Homosexualität, die er u.a. in die Nähe von Pädophiie rückt, sind spätestens seit 1997 als extrem bekannt, vgl. [30] ("Es gab Reaktionen darauf bis hin zum Vorwurf, Amendts Text hätte gar nicht publiziert werden dürfen."). Im Leviathan wird nicht auf den FAZ Artikel aus November 2002 reagiert, sondern auf einen Beitrag von Amendt im Leviathan im Juni 2002. Diesen Zusammenhang hast du nicht begriffen, meinst aber mich über „Logik“ belehren zu müssen. Heilmann kritisiert, dass obwohl Amendts Meinung spätestens seit 1997 als extrem bekannt war, die FAZ so tut, als ob der Herr zum wissenschaftlichen Mainstream gehört. In dem Buch taucht kein Denkfehler auf, der Denkfehler gehört ganz dir. Ja, das Buch ist wissenschaftlich, es wurde von einem Wissenschaftler geschrieben und erschien in einem Wissenschaftsverlag, im Gegensatz zu Amendt bietet es einen Literaturüberblick und zitiert Forschung. Bitte lass diese spöttische anti-akademische Schiene. Du siehst den Transcript Verlag nicht als Wissenschaftsverlag, aber damit bist du allein. „Ich habe auch schon in wissenschaftlichen Verlagen publiziert“ – och Gottchen. Und ich bin Giddens höchstpersönlich! „Mein Stand bisher ist, dass das ganze Gedöns erst mit den "Scheidungsvätern" richtig losgegangen ist“ – dann ist dein Stand uninformiert. „dann gib mal Butter bei die Fische“ – Gerne! Fangen wir mal mit [31] und [32] an. Daran siehst man gut, dass deine These, dass das „Gedöns“ (man beachte die erneut emotional aufgeladene, verächtliche Worwahl) erst mit Scheidungsväter losgegangen ist, komplett an der Realität vorbeigeht. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:59, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich sehe, was du alles in meine Worte hineininterpretierst (zB ständig "Aggressivität"... wenn das man nicht rein sexistischen Hintergrund hat! Von den Angeblich von mir getätigten Sachaussagen gar nicht zu reden) und wie es mit an sich selbstverständlichen kommunikativen Fähigkeiten (Selbstreflexion, Kohärenz) bestellt ist, dann ist mir klar, dass eine Verständigung ein vollkommen unrealistisches Ziel ist. Ich habe eh überhaupt keine Zeit und bin hier raus. Trotzdem danke für die "Butter", wenn ich den ganzen Quark drumrum abziehe kommt so viel raus, dass meine Ausgangsthese unzutreffend ist und dass seine Publikationen schon früher als 2004 umstritten waren (warum ist eine andere Frage). Dazugelernt, und tschüss. --Athanasian (λέγε) 22:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du hast nur eine für den Artikel relevante Sachaussage getätigt: „Mein Stand bisher ist, dass das ganze Gedöns erst mit den "Scheidungsvätern" richtig losgegangen ist.“ Wenn du mit „Gedöns“ die wissenschaftliche Kritik an Amendts Positionen meinst, dann liegst du falsch. Freut mich, dass du etwas dazugelernt hast und ich dir mit meinem Wissen helfen konnte. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:40, 9. Jul. 2015 (CEST)