Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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- 2013 -

"Augenzeugen demütigen" (erl.)

... war völlig korrekt: Jesus wurde öffentlich gefoltert und als "König der Juden" verhöhnt und gekreuzigt, um damit die Messiashoffnung aller jüdischen Augenzeugen zu verhöhnen, diese also zu demütigen und von etwaigen Aufruhrneigungen beim Pessachfest abzuhalten. Dass der Gekreuzigte mit seiner Kreuzigung zugleich auch "gedemütigt" wurde, ist damit natürlich impliziert: Aber das war bei ihm nicht der Hauptzweck, dazu hätte so ein Spottritual wie Dornenkrone und Purpurmantel gereicht.

Dieser Punkt war schon längst diskutiert worden, die Belege stehen im Artikel. Mit Privatansichten ist daran nix zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 11:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Das hat nichts mit eigenen Ansichten zu tun.. dann mag es schon diskutiert worden sein, aber es ist nicht korrekt ausformuliert.. Denn nicht jeder Augenzeuge ist auch ein Anhänger.. Jedoch ist die Kreuzigung eine Mahnung an alle, sich von solchen Vereinigungen fern zu halten. Die formulierung "die Augenzeugen sollen gedemütigt werden" ist falsch. Das dürfte doch klar sein..? Gruß -87.182.20.108 14:30, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass die gesamte jüdische Bevölkerung sich gedemütigt fühlt, wenn der Gotteslästerer hingerichtet wird. Und auch römische soldaten sind Augenzeugen.. --87.182.20.108 14:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Die belegte Aussage bezieht sich auf eine römische Kreuzigung allgemein. Was die konkrete Absicht des Pilatus angeht, steht genug Belegtes dazu im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:23, 10. Jun. 2013 (CEST)

Tora-Auslegung

Ehebruch

" Ehebruch (Ex 20,14) begehe bereits, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehre (Mt 5,27–30)." Das sagt Jesus eben nicht! Was Ehebruch ist, ist im AT definiert! und Jesus sagt, daß dieser - im AT definierte - Ehebruch schon durch das begehrliche Ansehen einer Frau (die schon einem anderen Mann gehört) im Herzen begangen wird. --109.193.45.115 00:39, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Begehren" und "begehrlich ansehen" ist dasselbe. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier um die Definition von Ehebruch! --134.2.188.3 08:08, 17. Jun. 2013 (CEST)

Weder im Artikel noch in der Bergpredigt noch in deinem Beitrag geht es um die "Definition" von Ehebruch. Denn du sagst ja selber, der Begriff (Tatbestand) sei schon im "AT" (für Jesus: in der hebräischen Bibel) "definiert". Jesus bietet nur eine Auslegung dieses biblischen Gebots, nur darum geht es hier. Der Begriff ist verlinkt, Details siehe dort. Kopilot (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nichtsdestoweniger ist es ein Unterschied, ob ich eine Sünde faktisch begehe oder ob ich sie im Herzen begehe. Es steht kaum zu vermuten, daß die drei Worte mehr den Artikel nun so überwältigend aufblähen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das "Herz" als biblischer Begriff kann nicht als allgemeinverständlich und selbstevident vorausgesetzt werden. Was der Unterschied zwischen Begehren und "im Herzen" Begehren sein soll, dürfte selbst der Papst nur schwer erklären können. Kopilot (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zwischen Begehren und im Herzen begehren vermag ich auch keinen Unterschied zu erkennen, aber zwischen Ausführen und Begehren bzw. dem Begehren, es auszuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ja, nur dass Jesus offenbar genau diese Unterscheidung angreift und sagt: Schon wer eine andere Frau begehre, breche innerlich die Ehe - das sei also ebenso Bruch des Gebots wie der äußere Vollzug. Er stellt also die innere Einstellung mit der äußeren Tat gleich. Wenn du also "Herz" (innen) gegen Tat (außen) stellst, betonst du genau die entgegengesetzte Aussagerichtung. Kopilot (Diskussion) 12:23, 17. Jun. 2013 (CEST)

Haltung Jesu zur Tora insgesamt

"Anders als Paulus nahm er nur zu Einzelgeboten, nicht zur Tora insgesamt Stellung" - Im Gegenteil. Im Zentrum dieser "neuen Lehre" und der Grund warum es schon bald nur noch darum ging "...wie sie ihn töten könnten" liegt in der, ausdrücklichen, Absolutsetzung von Gebot 1 und 2 und der eben im Sinne von 1 und 2 unternommenen Relativierung aller anderen Gebote und der Tora überhaupt. Darum sind dann auch die alten Lehrer der Tora "Natterngezücht" usw. weil sie Menschengebote lehren, die keiner halten kann (Ehebruch usw). Am Exempel einzelner Gebote wird dann der Unterschied erklärt. Darum: "Mose hat euch nicht das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das rechte Brot", das ist praktisch stehende Wendung im NT, lange vor Paulus.--m.sack (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2013 (CEST)

Unbelegte Privattheorien sind irrelevant. Verständige dich mit der IP und gib an, mit welchen Belegen aus welcher reputablen Sekundärliteratur du was an dem Satz zum Ehebruch im Artikel ändern willst. Oder halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2013 (CEST)

[in Reaktion auf Kopilots Beitrag 12:23, 17. Jun. 2013]:

Und weil das so ist, wie du sagst, haben wirs mit einer umfassenden Tora-Kritik zu tun. Woher wußte ich nur daß das mit der Privattheorie kommt? - "Nach David Friedrich Strauß hielt Jesus an der Gültigkeit des mosaischen Gesetzes grundsätzlich fest" ... "Andere Forscher des 19. Jahrhunderts haben den Unterschied in der Gesetzesfrage stärker betont, ohne ihm deshalb die Funktion eines Prinzipiengegensatzes beizumessen, wie das in Teilen der Forschung des 20. Jahrhunderts der Fall war. Folgt man z.B. Ernst Käsemann, dann sind Jesu Verhalten zum Sabbat, seine Beziehungen zu Sündern und Unreinen, seine generelle Ignorierung ritueller Reinheitsvorschriften und seine ausdrücklichen Stellungnahmen gegen jüdische Gesetzesinterpretationen seiner Zeit eindeutige Indizien für einen Grundsatzkonflikt um die Geltung der Tora, der zur entscheidenden Ursache für die Kreuzigung wurde. Käsemanns Auffassung war keineswegs eine Einzelmeinung, sondern durfte als verbreiteter Konsens der neutestamentlichen Wissenschaft gelten." (Gunther Wenz - 2011)--m.sack (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Eben. Das ist ein überholter Forschungsstand, und genau das steht ja auch im Text. Ältere Forschungsstände gehören hier nicht hinein, Forschungsentwicklung zum Thema "Jesus und die Tora" würde zu Tora, Ernst Käsemanns Position zu Ernst Käsemann gehören, zusammengefasst unter Historische Jesusforschung.

Da du wieder nicht mitgeteilt hast, was genau du am Artikel verändern willst, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 15:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Habe die aus meiner Sicht mangelhafte Stelle im Artikel angegeben, Aussagen zur Tora als solche lägen bei Jesu nicht vor, vielmehr nur Partialkritik. Weil etwa Theißen die Sache anders sieht (selber gibt er im Abschnitt Hinweise auf Literatur der 70/80ger) ist der Stand nicht überholt, sicher relativiert. Ich finde immer nur, abgesehn davon wenn ein Autor, wie Theißen eben, seine eigene Position darstellt, nur den Hinweis auf die Umstrittenheit dieser Frage, ganz sicher keine letztliche Übereinstimmung in der Forschung. Daß zum etablierten Stand "seit geraumer Zeit dezidierte Antithesen formuliert" werden ist der normale Vorgang. (Persönliche Anmerkung: Ganz klar wird hier der Gegensatz zwischen protestantischer und katholischer Tradition, schwach ausgedrückt, auf die Forschung abfärben.)--m.sack (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

(Bitte rücke deine Antworten immer eine Zeile ab, wie WP:DS vorsieht, damit du keine unüberschaubare Textwüste erzeugst und man im Quelltext nicht erst Ende des alten, Beginn des neuen Beitrags suchen muss.)

Das bloße Bemängeln von Einzelsätzen aus subjektiven Werturteilen oder mittels veralteter Forschungsstände ist noch kein weiterführender, belegter Artikelvorschlag. Solange dieser fehlt, gibt es keine Diskussionsbasis.

Ein totaler Konsens beim Thema "Jesu Verhältnis zur Tora" steht nicht im Artikel und diesen hat niemand behauptet.

Theißen vertritt keine Neuauflage der These Käsemanns (die ihrerseits nur die altbekannte lutherische Tradition, Christus habe die Tora "beendet", fortsetzt), lässt sich also nicht als Beleg für deren Aktualität heranziehen.

Dass Jesus nirgends im NT zur Tora insgesamt Stellung bezog, ist jedoch eine simple exegetische Tatsache. Eine solche Pauschalstellungnahme musste vielmehr mühsam aus verstreuten Einzelsätzen und formalen Redemerkmalen (z.B. dem "Ich aber sage euch") herausgedeutet werden, setzt also Deutung der Exegeten voraus.

Und die Deutung Käsemanns, Georg Streckers u.a. Vertreter der "Jesus-gegen-die-Tora"-Exegeten sind eben heute nicht mehr Standard.

Wie zum Beispiel soll die Verschärfung einiger Dekaloggebote durch Einbeziehung der inneren Einstellung die ganze Tora ablehnen oder abwerten, wenn es im Tanach (1 Sam 16,7) selber heißt "Denn der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber schaut das Herz an"? Jesu Auslegung, Gebotsverstöße schon auf die "Herzens"einstellung auszudehnen, war keineswegs einzigartig im damaligen Judentum. Auch seine Zusammenfassung der Tora mit dem Nächstenliebegebot und dessen Gleichstellung mit dem 1. Gebot war schon seit gut 200 Jahren vor ihm im Judentum üblich (Belege unter Nächstenliebe und Feindesliebe). Kopilot (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." - Ein Beispiel für ausdrückliche Stellung zur Tora als solche, ausdrücklicher gehts nicht. Interpretieren kann man freilich alles. (Mit Tora-Kritik meine ich hier keine entgegengesetzte Position. Vielmehr ein Auf-den-Punkt-Kommen oder eben, in NT-Sprache, ihr Erfüllen.)

Muß dir recht geben, was den Stand zur Sache angeht hat sich der Wind gedreht. Theißen versucht sogar [1] Käsemann eine NS-Diagnose zu stellen. Naja.

Weil du mich fragst: Es ist in den Evangelien, wie ich denke, nirgends eine -Toraverschärfung- gemeint. Es werden ja auch in der Konsequenz keine verschärften Gebote formuliert, was komischer Weise auch keiner behauptet. Es sind diese -Verschärfungen- vielmehr Lehrdarstellung über die Unerreichbarkeit der Gnade durch Gesetzpraxis. Ist auch schwer begreiflich wie jemand darauf überhaupt kommen kann, daß die "Natternbrut", die den Menschen unerträgliche Heuchelei aufbindet, darin noch überboten werden soll.--m.sack (Diskussion) 08:12, 27. Jun. 2013 (CEST)

• Die Zusammenfassung der Tora mit der Goldenen Regel war ebenfalls im Judentum vor Jesus bekannt. Dabei ersetzt die Regel die Einzelgebote nicht, sondern gibt die Richtung ihrer Erfüllung an. (Belegorte s.o.)
• Unter "Stellung zur Tora insgesamt" versteht man aber Aussagen über das "Gesetz" (nomos), die denen des Paulus im Galaterbrief vergleichbar wären. Und solche Gesamturteile findet man im Munde Jesu nicht.
• "Wenn du mich fragst...": Dich fragte aber keiner. Gefragt sind Belege, die dem im Artikel referierten Forschungsstand widersprechen. Du hast keine angegeben, sondern nur verspätet gemerkt, dass das Referat stimmt. Kopilot (Diskussion) 08:31, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das Referat stimmt so nicht. Theißen überschreibt sogar einen ganzen Abschnitt mit "Grundsätzliche Aussagen zur Thora in der Jesusüberlieferung.", wobei er eben diese Grundsätzlichkeit mit Begriffen wie Ambivalenz versucht zu kennzeichnen, unabhängig davon, daß "nomos" offenbar in Mk (noch) nicht vorkommt. Der alte Stand, geführt von Leuten wie Käsemann, ist vom Tisch was seine Interpretation dieser Grundsätzlichkeit angeht.

("Wie zum Beispiel soll ... ?" Ist ein Fragesatz innerhalb einer Antwort. - Aber gut. Hab mir schon Sorgen gemacht.)--m.sack (Diskussion) 23:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Aussagen zur Tora "insgesamt" sind etwas anderes als "grundsätzliche" Aussagen.

Dein Hinweis auf Mk zeigt bereits, dass man hier keine Pauschalaussagen annehmen kann, weil das älteste Evangelium keine Gesamtaussagen Jesu zur Tora überliefert.

Aussagen in der "Jesusüberlieferung" sind etwas anderes als Aussagen, die dem historischen Jesus als wahrscheinlich historisch zugeordnet werden. Welche Theißen ihm zuordnet, hast du nicht gesagt: wieder keine Diskussionsbasis. Ist es denn sooo schwer, mal etwas Vernünftiges beizutragen? Kopilot (Diskussion) 04:44, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der sogenannte Stürmerspruch erfüllt alle Kriterien, also sowohl ist hier der Bezug auf die Tora als Ganzes da, als auch, wie immer umstritten, die Zuordnung (in seiner -gereinigten Fassung-) zu Q. - Yes, für'n Nichtfachmann schwer, allein schon dem neuesten Stand auf die Sprünge zu kommen. Danke trotzdem für Geduld. Kann von mir aus archiviert werden, denn wie immer überlaß ich dir das letzte Wort in der Sache.--m.sack (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich will gar nicht das "letzte Wort", sondern nur einen konkreten Verbesserungsvorschlag mit Hand und Fuß, das heißt also mit Formulierung und Beleg. - Den "Stürmerspruch" gibt es in zwei verschiedenen Varianten (Mt 11,12f. par. Lk 16,16f.), die beide je für sich schon recht unklar sind. Entsprechend stark umstritten ist schon die jeweilige Übersetzung, erst recht die hypothetische Urfassung in Q, deren Zuordnung zum historischen Jesus und die Einzelexegese. Hier ein aktuelles Übersetzungsbeispiel nebst Kommentar von Wolfgang Stegemann (Jesus und seine Zeit 2010, S. 271):

Mt 11,12f.: Von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird die Königsherrschaft der Himmel mit Gewalt gezwungen (gehindert?) und Gewalttäter nehmen sie zum Raube. Denn alle Propheten und das Gesetz bis auf Johannes haben prophezeit.

"Wie immer man diesen schwierigen Text versteht, eine Stellungnahme des matthäischen Jesus zur Tora enthält er nicht. Im matthäischen Kontext dient das Gesetz zusammen mit den Propheten (= die Heilige Schrift) vielmehr als Bestätigung der komplexen Aussage zum Reich Gottes."

Lk 16,16f: Das Gesetz und die Propheten bis Johannes, von da an wird die frohe Botschaft von der Königsherrschaft Gottes verkündet (euangelizethai) und jeder wird in sie gezwungen. Leichter aber ist, dass der Himmel und die Erde vergehen, als dass vom Gesetz ein einziges Häkchen fällt.

"...die von Theißen/Merz vorgenommene Ergänzung des Verbums 'gelten' in der elliptischen Formulierung des ersten Satzes [ist] hypothetisch. Sie ist m.E. unwahrscheinlich, da im lukanischen Kontext der Vers 17 mit der Dauer der Tora rechnet. ... In jedem Fall lassen die jeweiligen literarischen Kontexte ... nicht erkennen, dass Jesus im sog. 'Stürmerspruch' eine Stellungnahme zur (Geltung der) Tora abgibt."

Kopilot (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Neuere Untersuchungen" (erl.)

Beim Anschnitt "Zeloten" hat sich eine missverständliche Formulierung eingeschlichen. Zumindest halte ich es für bedenkenswert, dass man nicht automatisch davon ausgeht, das " neu" im Sinne von "jünger" nicht auch "richtiger" heißt. Dies wird an diesem Punkt besonders deutlich 188.193.52.27 21:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

Geändert. Aber "früher" oder "neuer" oder "später" oder "jünger" oder "älter" sind alles Adjektive, die keine Bewertung der Richtigkeit oder Falschheit beinhalten. Kopilot (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das Lemma ist falsch

Laut dem Duden und der Britannica wird Nazaret am Ende zusätzlich mit h geschrieben, also damit Nazareth; folglich Jesus von Nazareth.

Siehe (z. B.) auch

• Nazareth
• Nazarethkirche
• Einfach googeln

Ich bin für eine Verschiebung des Artikels. -- æ • Disk. • WikiProjekt Encyclopædia 17:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das wurde schon öfters diskutiert. Schau bitte mal im Archiv nach, z.B. hier. --ChoG ^Ansprechbar 20:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Totzdem gilt die deutsche Rechtschreibung, nach der Nazaret nicht richtig ist.-- æ • Disk. • WikiProjekt Encyclopædia 21:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

WP:NBN. -- Ishbane (Diskussion) 01:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt nicht richtig oder falsch, sondern verschiedene Konventionen. Und nach der Konvention, die hier gilt, werden biblische Namen und Orte nach den Loccumer Richtlininen benannt. Für Transskriptionen von Namen aus anderen Sprachen und Alphabeten gelten die deutschen Rechtschreibregeln nicht uneingeschränkt, zumal schon seit längerer Zeit verschiedene Versionen davon existieren, graecisierte und latinisierte, darunter auch nach heutigem Kenntnisstand auch eindeutig falsche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich gebe Giftzwerg recht. Und die Loccumer Richtlinien sind halt teilweise doof.--Theophilus77 (Diskussion) 03:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das kann man wohl sagen.

Anmerkung am Rande eben noch: Auch wenn mir persönlich die Schreibweise mit th sehr viel sympathischer ist: Die Encyclopedia Britannica ist für die Schreibweise im deutschsprachigen Raum vollkommen irrelevant.

Im Englischen käme darüberhinaus zu der Diskussion auch noch ein Ausspracheunterschied ("Nazareth" wird am Ende mit gelispeltem th ausgesprochen) hinzu. Allein schon deswegen wird man in der englischen Rechtschreibung wohl kaum jemals auf eine Version nur mit t umschwenken. Gruß, --Anna (Diskussion) 05:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Siehe auch diese Diskussion. --Oltau ^✉ 07:33, 16. Okt. 2013 (CEST)

Geburtsort/Namenszusatz "Nazoraios" (erl.)

Der Geburtsort ist nicht wie angegeben Nazareth, sondern Bethlehem. Er hatte nur seine Kindheit in Nazareth verbracht, bitte ändern. --84.164.80.14 00:54, 30. Nov. 2013 (CET).

Ähh, hast Du den Artikel gelesen - der geht auf diesen Punkt ein. --GDK Δ 00:57, 30. Nov. 2013 (CET)

Zitat aus dem Hauptartikel: "Einige Stellen setzen dem Vornamen „Josefs Sohn“ (Lk 3,23; 4,22; Joh 1,45) oder „Sohn der Maria“ (Mk 6,3; Mt 13,55), meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu, um seine Herkunft aus Nazaret anzugeben (Mk 1,9)." Welcher Gräzist kommt von Nazoraios denn auf Nazaret(h)? Das sind doch nachträgliche (Fehl)Konstruktionen um einen Geburtsort Nazaret zu erfinden! Es gibt keinen historischen Beweis für die Existenz von Nazaret zur Zeitenwende. Vermutlich stammte Jeschua (so er eine historische Person ist) aus einem Ort am See Genesaret. Die Spekulationen über die Bedeutung von Nazaraios und warum das verharmlost werden musste (als angeblicher Herkunftsort), erspar ich mir ...Astra66 (Diskussion) 10:41, 29. Dez. 2013 (CET)

„Das Nazaret zur Zeit Jesu war wahrscheinlich ein kleines Dorf mit etwa 50 Häusern ...“ --Oltau ^✉ 14:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Nochmals: Warum mußte "Nazaraios" zu "aus Nazaret" verharmlost werden?Astra66 (Diskussion) 17:41, 31. Dez. 2013 (CET)

Wenn du hier etwas beitragen willst, geht das nur, wenn du Quellen angibst, also über Fachwissen verfügst.

Dass der Ort Nazaret zur Zeit Jesu existierte, ist heute erwiesen (Belege siehe Artikel und oben).

Eine ganz andere Frage ist, woher der Ausdruck "Nazoraios" ursprünglich stammt. Das ist ungewiss [2]; er bezeichnete vielleicht ursprünglich keinen Ort, sondern eine Tätigkeit [3]

Die Erklärung der möglichen Wortwurzel ist hier aber irrelevant, weil eindeutig ist, dass "Nazoraios" für die Urchristen und Autoren der Evangelien bereits "aus Nazaret" ("Nazarenos") bedeutete. Das müsste dir schon anhand der NT-Belegstellen im Artikel klar geworden sein.

"Verharmlost" wurde nix. Kopilot (Diskussion) 20:00, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere aus Augstein/Menschensohn (1999), S. 45 unten: "Der Göttinger Neutestamentler Hatmut Stegemann sieht darin [Nazoräer] zwei Wiedergaben einer aramäischen Bezeichnung (nazrén oder nazrájja - die Bewahrer) für die Gruppe um Johannes den Täufer, der ja auch Jesus angehört habe." Astra66 (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Ja und? Das ist eine mögliche Erklärung unter anderen, siehe meinen Beleg oben. Auch sie ändert nichts daran, dass Nazoraios für die Evangelisten bereits aus Nazaret bedeutete. Was also willst du eigentlich? Kopilot (Diskussion) 07:51, 20. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keinen einzigen historischen Hinweis oder eine Quelle aus der Antike auf eine Geburt von Jesus in Nazareth. Derartige Ansichten sind ausschließlich unter deutschen „Wissenschaftlern” verbreitet. Das zugehörige Lemma gibt vor, den historischen Jesus darstellen zu wollen. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Artikel um religiös motivierte Fantastereien ohne jede fundierte Grundlage. Es ist schlicht und einfach falsch. Historisch sicher ist im Grunde nur, der Lebensmittelpunkt dieses Mannes lag zweifellos von seiner Kindheit und Jugend an für mehr als ein Jahrzehnt in Galiläa und in dessen Umgebung einschließlich des phönizischen Grenzgebietes, und so wird er auch mehrfach bezeichnet. Dieser Mann wurde zweifellos durch seine Umgebung in Galiläa geprägt. Es besteht überhaupt kein Anlass, eine Geburt dieses Mannes in Betlehem in Zweifel zu ziehen. -- Tri-l (Diskussion) 15:01, 23. Jan. 2014 (CET)

@Tri-l: Wikipedia bildet belegtes Wissen ab.

Weder eine Geburt in Bethlehem noch eine Geburt in Nazareth ist historisch belegbar. Und der Artikel behauptet auch weder das eine noch das andere.

Belegbar ist allerdings, ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern dies oder jenes sagen. Deswegen darf im Artikel mit Fug und Recht stehen "Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde". Wenn Du der Ansicht bist, dass diese Aussage mehrheitlich nicht zutrifft, dann müsstest Du Belege gegen die vorhandenen Belege bringen.

Es bleibt Dir unbenommen, für Dich persönlich die biblischen Berichte über eine Geburt in Bethlehem für glaubwürdiger zu halten als die Meinung dieser Historiker. Nur sind sie damit noch immer nicht historisch bewiesen. Wenn Du wissenschaftlich fundierte Belege für eine Geburt in Bethlehem kennst, dann her damit, denn das wäre für die gesamte Fachwelt eine Sensation. --Anna (Diskussion) 15:54, 23. Jan. 2014 (CET)

... und wir würden den Erbringer des Beweises hochleben lassen, auf Händen tragen und in Eselsmilch baden ;) --Rax post 18:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia bildet das Wissen ab, das von Anderen als solches bezeichnet wird. Das steigert zwar manchmal die Glaubwürdigkeit, weil diese Leute ihre gesamte Arbeitskraft da hinein gesteckt haben, nur stellt sich die Frage in jedem Einzelfall nach der Motivation dieser Arbeitskräfte. Forschen sie nur nach einer ihnen noch unbekannten objektiven Erkenntnis, oder agieren sie im Auftrag einer weltanschaulichen Macht, die gewisse Ergebnisse solcher Forschung honoriert? Zum Beispiel der Christlich Demokratischen Union, die ein christliches Leitbild propagiert, das sie selbst festgelegt haben im Sinne einer totalitären Ideologie? Es gibt in Deutschland eine gewisse ideologische Motivation, eine bestimmte christliche Weltanschauung zu verbreiten. Das ist eine Erfahrung, die ich seit meinen Kindertagen gemacht habe.

Niemand außerhalb Deutschlands geht davon aus, Jesus sei in Nazareth geboren worden. Die einzige Information, die in Bezug auf Jesus zur Verfügung steht, ist der Geburtsort Betlehem. Wer dies nicht glaubt, der muss diese Information widerlegen. Wer behauptet, Jesus sei in Nazareth geboren worden, der muss dies belegen können, dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Alles andere ist Geschwurbel, auch wenn es von sogenannten Wissenschaftlern kommt. Sorry, wenn ich Dich in Deiner persönlichen Weltanschauung verletzt haben sollte.

Ich glaube auch nicht an schriftlich belegte Glaubensüberzeugungen von Wissenschaftlern. Ich halte diese Wissenschaftler für Ideologen, die im Auftrag einer Macht Mist produzieren. Im englischen Artikel über Jesus und auch sonst in der internationalen Literatur wird jedenfalls ein Geburtsort Nazareth nicht erwähnt. -- Tri-l (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2014 (CET)

Glaubensüberzeugungen von Wissenschaftlern oder von dir sind kein Kriterium zur Bewertung von Artikelinhalten in Wikipedia. Auf dieser Ebene ist es zwecklos, über Artikelverbesserung zu diskutieren. Auch der englische Artikel ist als Quelle nicht verwendbar - nebenbei wird dort überhaupt nichts zum Geburtsort gesagt. --Mixia (Diskussion) 13:42, 24. Jan. 2014 (CET)

Tri-l hat NULL Ahnung vom Fach, faselt dummes Zeug und ignoriert wesentliche Projektregeln oder kennt sie nicht.

• "Dieser Mann wurde zweifellos durch seine Umgebung in Galiläa geprägt. Es besteht überhaupt kein Anlass, eine Geburt dieses Mannes in Betlehem in Zweifel zu ziehen." Räusper. Nazaret lag in Galiläa. Betlehem lag nicht in Galiläa, sondern in Judäa.
• "Es gibt keinen einzigen historischen Hinweis oder eine Quelle aus der Antike auf eine Geburt von Jesus in Nazareth": außer halt die 25 NT-Schriften, in denen Betlehem als Geburtsort Jesu komplett fehlt. Weder im Markusevangelium noch im Johannesevangelium wird Betlehem als Geburtsort Jesu auch nur gestreift. Mk nennt von Anfang an ausschließlich Nazaret als Herkunfts- und Heimatsort Jesu, wo seine Familie, seine Geschwister und er lebten, wo er aufwuchs, weswegen seine Gegner ihn verachteten, wohin er nach Beginn seiner Lehrtätigkeit nicht wieder zurückkehrte usw. Da Mk nach der Zweiquellentheorie das älteste Evangelium ist, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass es mit Nazaret den historischen Geburtsort nennt. Da der Autor des Johannesevangeliums wahrscheinlich das Lukasevangelium kannte, aber dessen Geburtsort nicht übernahm, ist die Wahrscheinlichkeit noch größer, dass Nazaret auch der Geburtsort war. Zumal die Rückkehr der Eltern in ihren Herkunftsort bei einer kaiserlichen Steuerschätzung unbelegt ist und Betlehem in den jüngeren Evangelien Mt und Lk eindeutig theologischen Aussageabsichten folgt: Der Messias musste aus der Davidstadt stammen. Steht belegt im Artikel.
• Hinzu kommt penetrante Regel-Ignoranz: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Nicht auf Primärquellen. Selbst wenn alle vier Evangelien Betlehem als Geburtsort nennen und die Wissenschaft Nazaret für wahrscheinlicher halten würden, könnte das NT also nicht gegen dieses Forschungsergebnis gestellt werden.
• Die "Frage in jedem Einzelfall nach der Motivation dieser Arbeitskräfte" stellt sich für uns nicht, weil wir dafür nicht zuständig sind. Die Motivation von Wissenschaftlern kann für Wikipedia allenfalls dann relevant werden, falls andere Wissenschaftler diese Motivation in Frage stellen und dies in Sekundärliteratur veröffentlicht haben. Das wäre aber kein Thema in Einzelartikeln wie diesem, sondern beträfe Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie.
• Die indirekte Behauptung, wer Nazaret für Jesu Geburtsort hält, sei dazu von einer "weltanschaulichen Macht" beauftragt und diene einer "totalitären Ideologie", ist realitätsfremder verschwörungstheoretischer Unfug. NT-Wissenschaftler werden von Universitäten beschäftigt und bezahlt und forschen nach Maßgabe ihrer jeweiligen Fachgebiete. Die Entscheidung "Betlehem oder Nazaret" fällen sie anhand der verfügbaren Quellen nach Wahrscheinlichkeitsurteilen, nicht nach Kirchen- und/oder Parteimitgliedschaften.
• Schon rein logisch ist die Behauptung "weil Betlehem im NT steht, kann nur Betlehem der wahre Geburtsort Jesu sein" weitaus eher "totalitär" zu nennen. Biblizismus ist unwissenschaftlich.

User, die sich hierher verirren, um so einen Schwachsinn abzusondern, sollten ganz schnell die WP:Spielwiese für ihre Gehversuche aufsuchen und harmlose Themen bearbeiten, wo ihre Unkenntnis nicht weiter auffällt. Kopilot (Diskussion) 16:55, 24. Jan. 2014 (CET)

Da wird denn doch ein Werk von 1925 herangezogen, um als Geburtsort "Nazareth" zu belegen? Anhand der neueren Qumran-Forschung sind beide Angaben falsch: Wise, Abegg, Cook, Die Schriftrollen von Qumran, 1996, S 226 verweisen im Kommentar zu 4Q160 darauf, dass bereits Samuel im AT als Nazaräer bestimmt wird, mit dem Klammerzusatz "(Ein Nazaräer musste schwören, niemals Wein oder irgendein Traubenerzeugnis anzurühren, er durfte sein Haar nicht schneiden und sich keinem toten Körper nähern...), bei Eisenman/Wise, Jesus und die Urchristen, 1994, S. 241 (zu 4Q434) und 247 (zu 4Q416) wird der Zusatz ebenfalls völlig anders erklärt, soll abstammen von den "Söhnen des Zadoks", die als "Bewahrer des Bundes" gelten. Also nix mit Geburtsort. Rein eschatologischer Begriff.--Lapsluzi (Diskussion) 18:55, 5. Mär. 2014 (CET)

Was ist das wieder für ein Unsinn?

• Werk von 1925: wo? Die Werke in den Refs 29 und 30 stammen von 2006 und 2001 bzw. 2011 (4. Auflage).
• Forschung zu Qumranfragmenten aus Höhle 4: Was hat das mit dem Neuen Testament zu tun?
• 4Q160, 434, 416 waren allesamt hebräisch verfasst ([4], [5], [6].
• Ein hebräisches Wort "Nazaräer"? Gibt es nicht. Gemeint sein kann nur "Nasiräer" (Gelübde Num 6 ). Jesus war definitiv kein Nasiräer, da er Wein trank und Tote anrührte [7]. Steht alles belegt im Artikel!
• Wise und Eisenman als maßgebende aktuelle Jesusforscher? Ich glaube es hackt. Das sind zwei Autoren, die einige Qumran-Rollen ohne Autorisierung durch irgendwen herausgaben. Sie vertreten die wissenschaftlich überholte These, Qumran sei ein klosterähnlicher Wohnort von asketischen "Essenern" gewesen.
• Dass "Nazoraios" soviel wie "Sohn des Zadok" bedeutet, ist grober Unfug. Vielmehr wird der biblische Name Zadok als Wurzel für "Zadokiden" angesehen, aus denen die "Sadduzäer" hervorgingen S. 43ff. Das waren Jesu Hauptgegner. Sie können nicht mit seiner Herkunft in Verbindung gebracht werden, da er aus Galilea stammte, wo die Sadduzäer wenig Einfluss hatten, und weil seine Kritik am sadduzäischen Tempelkult der Grund seiner Verhaftung und Auslieferung - also Todesursache - war. Belege siehe Artikel!
• Demgemäß folgt niemand in der NT-Forschung dieser These. Einzige auffindbare Rezeption: [8]. Goldstein vertritt ihrerseits spekulative esoterische Thesen, die wissenschaftlich nicht beachtet werden.
• Selbst wenn "Nazoriaos" ursprünglich nicht "aus Nazaret" bedeutete: Was ändert das daran, dass dieser Namenszusatz im NT eindeutig so verstanden und verwendet wird? Was ändert es daran, dass Jesus mit seiner Familie in Nazaret aufwuchs und wie seine Geschwister (Mk 6,3) dort geboren sein kann?

Fazit: Dieser exzellente Artikel ist weit, weit über das Stadium hinaus, wo irgendwelche Gelegenheits-Benutzer mit ihren auf obskuren Netzseiten angelesenen, unverdauten, unausgegorenen, unverstandenen Besserwissereien ankommen und punkten könnten. Kopilot (Diskussion) 23:46, 5. Mär. 2014 (CET)

PS: Falls mit dem "Werk von 1925" dieser o.a. Link gemeint war: Lidzbarski, "Ginza" von 1925 wurde zigmal wieder aufgelegt, zuletzt 1997. Das Buch ist nicht als direkter Beleg im Artikel verwertet. Gleichwohl hat Lidzbarskis Forschung insofern Bestand gehabt, dass anerkannt ist: "Nazoraios" bezeichnete ursprünglich keinen Ort, sondern eine Tätigkeit (siehe dazu Ref 18 im Artikel und die übrigen oben angegebenen Belege).

Ein Zusammenhang von "Nazoraios" mit "Zadokiden" ist völlig unbelegt. Auch Eisenman vertrat das nicht. Vielmehr setzte er die "Söhne Zadoks" laut Goldstein mit "Chassidim", Ebioniten und "Nozrim" gleich [9].

Woher der Ausdruck "Nazoriaos" kommt, hat Eisenman damit nicht erklärt. Mit der Wortherkunft hat seine These also gar nichts zu tun; mit der Forschung zum Geburtsort erst recht nichts. Kopilot (Diskussion) 16:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Hier ist immerhin ein direkter Beleg für Eisenmans These. Er behauptete 1998 dreierlei:

• Für den Ort "Nazaret" gebe es außerhalb der Bibel für die Zeit des 2. Tempels (539 v.-70 n. Chr.) keine Belege. Das ist archäologisch inzwischen widerlegt.
• Es habe zur Zeit Jesu ein "reales Konzept" des "Nazirite" (Nasiräer) bzw. "Nazorean" (Nazoräer) gegeben. Er setzt also beide Begriffe gleich: ohne Beleg für die Gleichsetzung [10].
• In den Evangelien sei "Nazirite" oder "Nazoraean" durch den Ortsnamen "Nazareth" ersetzt worden. Damit sei Jesu Geburtsort Betlehem in Judäa nach Galilea verlegt worden. Auch für diese These ist kein Beleg angegeben.
• Bruce Chilton hat diesen Thesen Eisenmans 2004 differenziert widersprochen: Zwar habe Jakobus der Gerechte laut Apg 21,24 (= Num 6,18) eventuell ein Nasiräergelübde abgelegt und Jesu wahre Identität als die eines Nasiräers betrachtet. Dass Jesus selbst ein Nasiräergelübde abgelegt habe, passe aber nicht zu seinen Festmahlen mit "Sündern" (weswegen er als "Fresser und Weinsäufer" galt). Der Zusatz "von Nazaret" reflektiere die Sicht seiner Zeitgenossen, die diesen Jesus mit der Ortsangabe von vielen anderen Juden dieses Vornamens unterschieden. [11]. Die Gleichung "Nasiräer" mit "Nazoräer" sei auf unsichere Schreibweisen der Septuaginta zurückzuführen.
• 2012 hat Eisenman seine These wiederholt, ohne auf die Kritik Chiltons und sonstige NT-Forschung zu "Nazoriaos" einzugehen [12]. Im deutschen Raum wurde die These "Nazoräer = Nasiräer" von Walter Schmithals vertreten, Hans Heinrich Schaeder hat sie jedoch ausführlich philologisch widerlegt: "Nazoraios" kann nicht als Lautverschiebung von "Nasiräer", sondern ausschließlich als gräzisierende Wiedergabe von aramäisch "Nasraja" erklärt werden, das vom Ortsnamen "Nasrat" (Nazaret) abgeleitet ist. [13] Kopilot (Diskussion) 18:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Nicht mal der von dir so hochgeschätzte Hans Heinrich Schaeder behauptet dies: [[14]]. Ich übersetz mal den letzten Satz, da dir möglicherweise Fremdsprachen nicht geläufig sind: "Man könnte schließen, dass die Bezeichnung Nazoraios von der Stadt Nazareth als Heimatstadt Jesu abstamme. Weder linguistische noch sächliche Gegebenheiten dieser Sichtweise sind überzeugend." So stehts geschrieben. Und du behauptest ganz einfach das Gegenteil.--Halfandaman(Diskussion) 22:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Und bei Chilton steht folgendes: [[15]] auch wieder übersetzt: "Für Jakobus und die mit ihm Vereinigten war 'Jesus' wahre Identität sein Status als als ein Nazarite." Deine eigenen Quellenangaben sprechen eine eindeutige Sprache zu dem, was ich oben schon schrieb. Das stimmt mit Wise, Abott, Cook und mit Wise, Eisenman (s.o.) überein. Genauso is das. Deine eigenen Quellenangaben sagen nichts anderes, als das was ich oben schrub. Du lässt hier also die akademische Elite verbieten, indem du dich nicht mal diesen Dingen stellst, sondern Privattheorien vertrittst...--Halfandaman (Diskussion) 00:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Lern erstmal Englisch. "One may conclude" heißt auf Deutsch: "Man kann schlussfolgern". "Objections to this view" heißt: "Einwände gegen diese Ansicht".

Für Schaeder gibt es also keine überzeugenden materiellen und linguistischen Einwände gegen die naheliegendste Erklärung: dass der Zusatz "Nazoraios" von "Nazareth" stammt. Die Verbindung zu "Nazirite" (Nasiräer) habe erst Matthäus hergestellt, um eine biblische Weissagung auf Jesu Herkunftsort beziehen zu können. Ein Zweifel an diesem Herkunftsort ist damit also gerade nicht belegbar.

Dein Zitat von Chilton bestätigt nur, was ich oben schon ausgeführt hatte: Jakobus habe (laut Chilton) Jesu wahre Identität als die eines Nasiräers betrachtet. Dass Jakobus und Jesus nicht aus Nazaret gekommen sein können, behauptet Chilton nirgends. Kopilot (Diskussion) 04:25, 11. Mär. 2014 (CET)

- 2014 -

Johannes soll Sündenvergebung und Tempelreinigung legitimieren?! (erl.)

"Nach Mk 11,27-33 legitimierte Jesus später seinen Vollmachtsanspruch zur Sündenvergebung wie zur Tempelreinigung gegenüber Jerusalemer Gegnern mit seiner Taufe durch Johannes"

In Mk 11 wird Jesus gefragt, woher er seine Vollmacht habe. Jesus stellt eine Gegenfrage, nämlich ob die Taufe des Johannes göttlich sei oder nicht. Seine Gegner müssen passen.

Aus der Struktur Frage / Gegenfrage läßt sich nicht ableiten, dass die Sündenvergebung und die Tempelreinigung von Johannnes her legitimiert werden. --CharlieParker76 (Diskussion) 20:52, 22. Jan. 2014 (CET)

Doch, durchaus. Siehe angegebene Ref. Kopilot (Diskussion) 13:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Hinweis auf Sockenzoo

Als Stör-IPs und Sperrumgehungssocken (mutmaßlich desselben Störtrolls) wurden 2014 bisher gesperrt:

• 87.169.169.250
• 87.169.132.82
• 80.187.109.5
• Lapsluzi
• JoschaKo
• Lobbydulli
• GraciaMille
• Halfandaman
• Upslups
• StatusNascendi
• Hermaphrose
• Soisset

Kopilot (Diskussion) 20:56, 22. Mär. 2014 (CET)

In Ergänzung: Jepp, das ist Angel. Dauertroll auf vielen Gebieten. --CC 22:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Sprache, Ausbildung, Beruf (erl.)

Im Artikel steht:"Nach Mk 6,3 war Jesus, nach Mt 13,55 sein Vater Bauhandwerker (griech. τέκτων, oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)." Die daraus resultierenden Konsequenzen werden dagegen nirgends erwähnt. Gibt es dazu keine Literatur, Forschung? Bauten werden vor Ort auf der Baustelle erstellt, egal ob aus Holz oder Stein. Wegen der irreführenden Übersetzung wird Josef wie ein Meister Eder und sein Pumuckl dargestellt, der einsam und eigenbrötlerisch in seiner Werkstatt sitzt. Tatsächlich musste ein Tekton zu seiner Baustelle reisen und lebte in einer Bauhütte. Demnach begann mit Johannes Jesu Verkündigung, aber keineswegs dessen Reisetätigkeit. Vielmehr gibt es keinen Hinweis, dass sich Jesu jemals an einem Ort länger aufgehalten hätte (Mt 8,20/ Lk 9,58 "Die Füchse haben ihre Höhlen und die Vögel ihre Nester; der Menschensohn aber hat keinen Ort, wo er sein Haupt hinlegen kann."). Auch wenn die Flucht nach Ägypten als Legende abgetan wird, befindet sich die Familie bei der Geschichte des Zwölfjährigen schon wieder auf Reisen. Später heißt es Mk 3,21:"Als seine Angehörigen davon hörten, machten sie sich auf den Weg, um ihn mit Gewalt zurückzuholen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen." Es gibt keine Stelle, wo das Leben in Nazaret auch nur in einem Nebensatz erwähnt würde. Auch aus Johannes 2,1:"Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei." lässt sich einzig schließen, dass auch Maria 13 Kilometer nördlich von Nazaret gewesen ist. Die Familie lebt ganz das Halbnomadentum, das für die damalige Bevölkerung typisch war.--Mdarge (Diskussion) 16:22, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das für Jesus Relevante ist erwähnt. "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft." Kopilot (Diskussion) 21:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

Was relevant ist, entscheidet der Leser. Natürlich ist es schwer, ausgezeichnete Artikel zu verbessern, insbesondere diesen. Angesichts des Streitthemas Bethlehem oder Nazaret oder der Frage ob er Bauhandwerker oder Schäfer gewesen sei, ist es wichtig, welche Bedeutung der Wohnort hatte. War es der Lebensmittelpunkt oder eher ein Treffpunkt, an den man regelmäßig wiederkehrte? Vieles spricht für letzteres, viel für eine extrem mobile Familie. So wird aus der Frage Schäfer oder Handwerker ein sowohl als auch. Schafe hüten war eine Aufgabe für Kinder, über den Eckstein entscheiden eine Aufgabe des Erwachsenen. Im Artikel fehlt, dass Bauen mit einer Reisetätigkeit verbunden war, so wie es viele Kommentare beschreiben, es aber nicht dem traditionellem Bild der römischen Katholiken entspricht.--Mdarge (Diskussion) 00:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Mdarge: Deine Betrachtungen zum Thema sind sicher interessant, und manches davon halte ich durchaus auch für vorstellbar. Allerdings ändert das alles nichts daran, dass Deine persönlichen Betrachtungen Deine persönlichen Betrachtungen bleiben, solange Du sie nicht angemessen belegst. Gibt es nennenswerte theologische Strömungen, aus denen Du derartige Theorien mit Quellen versehen könntest?

Und wenn ich "nennenswert" sage, dann meine ich das zur deutlichen Abgrenzung von Verschwörungstheorikern, abstrusen Nischenmeinungen oder reißerischen Populärliteraten von der Sorte "Hilfe, der böse Vatikan hat uns verschwiegen, dass Jesus dreimal verheiratet war".

Falls Du belastbare Quellen für die von Dir vorgenommene sehr selbstbewusste Lokalisierung des Ortes Kana hast, wären die sicherlich auch für die Autoren des dortigen Artikels von großem Interesse. Die tappen dort nämlich noch ziemlich im Dustern, was die sichere Lokalisierung dieses Ortes betrifft. ;-) --Anna (Diskussion) 01:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Lokalisierung von Kana gehört in den Artikel Kana. Kopilot (Diskussion) 04:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja, sach' ich doch... (und den Smiley - freundlichen *Ironiemodus* signalisierend - hast Du auch nicht gesehen, oder? :-) ) --Anna (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Tatsächlich habe ich eine andere Quelle verwendet, in dem Artikel Kana steht 14 km, was für mich dasselbe wie 13 km ist. Als Beispiel für die mobile Familie ist es ohnehin schlecht, da es ein Nachbarort ist, der mit zwei Stunden flottem Fußmarsch erreicht werden kann. Es geht auch um keine theologischen Strömungen oder gar Verschwörungstheorien, sondern darum, wie es in vielen Texten zum Thema auch im Internet dargestellt wird. Spezielle Fachliteratur wird sich sicher finden lassen. Umgekehrt ist mir keine theologische oder historische Lehrmeinung mit der Gegenposition bekannt, Jesus hätte von Geburt bis zum Beginn seines Auftretens ununterbrochen in Nazaret gelebt. Die Zeit wird in den allermeisten Fällen einfach ausgeblendet.--Mdarge (Diskussion) 12:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sie wird ausgeblendet, weil mangels valider Quellen fast alles, was sich darüber sagen lässt, mehr oder weniger pure Spekulation ist. --Ganomed (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2014 (CEST)

Liebe(r) Mdarge, wir drehen uns im Kreis. Bring bitte Belege aus der soliden Fachliteratur für Deine Theorien, und dann können wir über alles Weitere reden. Deine persönlichen Betrachtungen sind - so interessant sie sein mögen - für einen enzyklopädischen Artikel ebenso irrelevant wie das, was in "vielen Texten zum Thema auch im Internet dargestellt wird". Bitte lies WP:Q.

Randbemerkung zum Artikel Kana: Da steht zunächst mal, dass die Lokalisierung nicht gesichert ist. Darum ging's mir, nicht um einen fehlenden Kilometer.

Das ist nämlich ein mindestens ebenso schönes Beispiel für Behauptungen/ Theorien/ persönliche Betrachtungen vs. Beleglage. --Anna (Diskussion) 12:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wie schon geschrieben geht es mir um nichts neues. Daher beziehe ich mich auf die bereits im Artikel vorhandene Quelle 47. Dort steht:"..und bis weit in die 1960er Jahre wiederzufindende Darstellung des arbeitenden Jesus in der Werkstatt seines Vater dürfte mehr der Legendenbildung entspringen, als den tatsächlichen Verhältnissen in Nazareth entsprechen. Die Unbedeutsamkeit im Hinblick auf eine holzverarbeitende handwerkliche Tradition und die Größe Nazareths machen eine feste Niederlassung (mit Werkstatt) als Handwerker unwahrscheinlich." Der Artikel beharrt meiner Meinung nach zu sehr auf dieser Legendenbildung von vor 1960. Weiter argumentiere ich weniger theologisch, sondern möchte der historischen Gegebenheit gerecht werden. Dazu gibt es den Wikipedia-Artikel Bauhütte. Dort heißt es:"Vom Wesen der antiken Bauhütten gibt es wenig bis gar keine Dokumente..in den Zeiten der ägyptischen Pyramiden und griechischen Tempel das Wissen um die Kunst des Bauens in den Händen von Priesterkasten lag..Allein von den römischen Baucollegia..beachtliche Macht" Der Auszug der Israeliten aus Ägypten unter Mose, wird im Zusammenhang mit einem Tempelbau gesehen. Sämtliche Könige Israels haben sich für Bauten rühmen lassen, Herodes soll geradezu exzessiv gebaut haben. Wenn der Name Tekton genannt wird, war das wichtig. Aus dem Wortstamm entstand auch das Wort Technik. Beim Bauen geht es stets um Kniffe und Erfahrung, wie bestimmte Probleme gelöst werden. Zitat Bibel:"Der Stein, den die Bauleute verworfen haben.." Es oblag also den Bauleuten zu bewerten, welches Material geeignet ist.--Mdarge (Diskussion) 19:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Artikel steht nichts von einer "Werkstatt" usw., deine Behauptungen gehen also ins Leere.

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Jesus von Nazaret zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Kopilot (Diskussion) 08:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

wohl = vermutlich (erl.)

Dies ist ein völlig überflüssiger Streit! Mit dem ursprünglichen „wohl“ ist „vermutlich“ gemeint. Da das „vermutlich“ klarer ist, weil es eine Verwechslung mit (dem völlig falschen!) „wohlbekannt“ ausschließt, sollte es auch verwendet werden. Grüße --Arjeh (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)

"Wohl" meinte "wahrscheinlich", und das ist in dem Fall auch Forschungsstand. Beispielbeleg Kopilot (Diskussion) 23:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

johannes und jesus

vorbemerkung an kopilot (kann nach lesen gelöscht werden): ich hatte dir über wikipedia und an deine mailadresse von vor 3 jahren eine begründung geschickt, um ausufernde diskussionen (so wie damals) hier zu vermeiden; zumindest die erste mail scheint nicht angekommen zu sein. auch hatte ich die hoffnung, es geht hier inzwischen wie bei fast allen anderen artikeln (selbst zu so kontroversen themen wie Islamischer Staat (Organisation)): man schreibt gut belegtes, ordnet um. nur wenn jemand probleme hat, fängt man an zu diskutieren (und beginnt meist nicht mit einem revert). oder bei größeren umstrukturierungen, um die es sich hier nicht handelt. bitte bedenke auch, dass meine änderungen an diesem gut beobachteten artikel 23 h lang akzeptiert wurden, ohne dass jemand ein pünktchen verändert hätte. aber gut, du willst zuerst diskutieren - bitteschön, hoffentlich kurz, konstruktiv und mit wohlwollen für die schwerpunkte anderer bei prinzipiell gleichwertigen redaktionellen entscheidungen. --Jwollbold (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

begründung meiner edits vom 21.10. - zunächst die editkommentare:

• 23:41, 21. Okt. 2014‎: neuordung des abschnitts unter herausstellung der inhaltlichen übereinstimmung nach jürgen becker. das *verhältnis* zu johannes wird klarer, soweit rekonstruierbar. nt-stellen sind bewertet.
• 23:54, 21. Okt. 2014‎: becker und schröter sehen keinen gegensatz zwischen joh 3,22 und joh 4,1 ( ich auch nicht...) - anm.: außer natürlich dem offensichtlich apologetischen einschub, dass nur die jesu-jünger tauften.
• 00:06, 22. Okt. 2014‎: schröter sieht mt 11,2 nur als beleg für paralleles taufen an. war bisher ohne beleg als grund für eine historische zeugenrolle angegeben, und eine einfache stellenangabe genügt eigentlich.

zur letzten begründung: früher und auch jetzt schließt sich an mt 11,2 an "Demgemäß betonten die Urchristen die Vorläufer- und Zeugenrolle des Johannes...". das habe ich so verstanden, als werde die messiasfrage als historisches zeugnis des johannes und hintergrund seiner unterordnung im nt gewertet (die in meiner version anklingt durch "[jesus] gewann eigene autorität"). schröter z.b. sieht in der stelle aber nur eine offene frage nach jesu selbstverständnis. wenn wir wirklich mehr als ein auflisten der stellenangabe mt 11,2 brauchen, bitte ich um einen beleg.

das war aber jetzt schon fast wieder zu viel text zu einer fakultativen kürzung. hauptsächlich sollten wir diesen änderungsvorschlag besprechen. --Jwollbold (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

Allgemein relevante Artikelfragen sollten immer auf dieser Seite, nicht über Mails und Versionskommentare diskutiert werden.

Unverständlich an deiner Änderung ist zunächst:

• warum du den Satz gelöscht hast: "Laut Mk 1,14 f. trat Jesus seit der Inhaftierung des Johannes mit fast derselben Botschaft, aber unabhängig von ihm öffentlich auf." Der Satz ist belegt und trifft zu, das ist eine allgemein bekannte und relevante Vorabinformation zum Verhältnis beider.
• warum du die Messiasfrage Bist du der Kommende? (der Messias; Mt 11,2 ff.) gelöscht hast. Das ist ein wichtiger Punkt, der in der Literatur große Beachtung findet.
• Auch die bloßen Umstellungen von Passagen erscheinen mir nicht wirklich notwendig oder verbessernd. Es mag ja sein, dass Becker oder wer auch immer noch etwas andere Akzente setzt, aber in diesem Einstiegsartikel kommt es auf die wichtigsten Basisinformationen in verständlicher Form und Reihenfolge an. Kopilot (Diskussion) 16:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

habe jetzt wenig zeit. nur kurz: der inhalt des 1. satzes ist zum einen ausführlicher beschrieben, zum anderen ist mk 1,14 als "literarisches konstrukt" bewertet. und bezieht sich "Demgemäß ..." in der aktuellen artikelversion direkt auf die messiasfrage oder den gesamten vorherigen absatz? im 1. fall wäre wie gesagt die angabe eines belegs gut, dass die frage als wahrscheinlich historisch eingeordnet wird. sie muss in meiner version keinesfalls wegfallen, mit näheren informationen könnte ich aber sicher einen vorschlag machen zur genaueren beschreibung des wahrscheinlichen übergangs historische beziehung johannes/jesus -> sicht der urchristen. klar, alles darf hier nicht viel länger werden als bisher. evtl. kann etwas in Johannes der Täufer ausgelagert werden. am wichtigsten war mir eine einordnung der nt-stellen. mk 1,14 und die gesamte markus-sicht sollte nicht ohne kommentar gleichberechtigt neben joh 3,22 und den anderen indizien für eine art schülerverhältnis stehen. --Jwollbold (Diskussion) 18:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

bei Johannes der Täufer heißt es: "Die Anhängerschaft von Johannes war zahlreich, darunter zeitweise auch Jesus von Nazaret, der sich durch ihn taufen ließ.[12] Darüber hinaus scheinen Jesus selbst oder seine Jünger mit Billigung des Johannes am Jordan getauft zu haben (Joh 3,22 EU; Joh 4,1–2 EU)." das sollte hier deutlicher werden - natürlich auch andere meinungen nicht verschwiegen werden. es wird dagegen aus joh 3,22 "johannesschüler" gefolgert, was der wortlaut nicht hergibt. das argument der ähnlichen botschaft sollte an der stelle explizit werden. zweitens ist der gegensatz der markus- (urchristlichen) sicht mit "trat ... unabhängig von ihm öffentlich auf" etwas schwach angedeutet, vor allem erscheint die unabhängigkeit wie gesagt als in gleicher häufigkeit vertretener forschungsstand. --Jwollbold (Diskussion) 00:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

jetzt habe ich wieder zu viel geschrieben. versuche stattdessen kurze antworten auf deine fragen (näheres in meinen anderen erläuterungen):

• "mit fast derselben Botschaft" (wenn auch vage formuliert) ist konsens. (erst) seit der inhaftierung und "unabhängig" wird von becker als literarisches konstrukt gewertet.
• die einordnung ist nicht belegt. ist mt 11,2 ff. eher ein anhaltspunkt für eine messiaserwartung vieler an jesus, oder beleg für ein selbstverständnis johannes' als vorläufer und zeuge? ein etwas längeres zitat auf der disk zu lesen, würde mir auch helfen, dazu genauer zu formulieren.
• die umstellung hat sich daraus ergeben, die inhaltlichen übereinstimmungen als hauptargument für ein schülerverhältnis herauszustellen. außerdem erst die hauptmeinung - dann heute sicher kaum noch vertretene urchristliche "historische theologie". wird auch echt vertreten, dass jesus johannes als elija gesehen hat?

damit wir nicht nur reden, versuche ich jetzt, das wichtigste in der aktuellen fassung zu ändern, unter berücksichtigung deiner einwände. mal sehen, ob mein aufbau am ende doch vorteile hat (dazu aber erst ab mittwoch). --Jwollbold (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

na ja, in der reihenfolge geht es vielleicht auch. obwohl es mir um das schöne argument leid tut: "Johannes und Jesus gehören mit ihrer Gerichtsbotschaft zur prophetischen Tradition Israels und standen damit außerhalb der jüdischen Gruppen ihrer Zeit, die auch keine Taufe kannten." das habe ich vorerst nach Johannes der Täufer ausgelagert.

zufrieden so, oder seid ihr (ist da noch jemand anderes?) jetzt doch grundsätzlich von meiner ersten version überzeugt? bleibt in jedem fall noch aufzuklären: "Demgemäß betonten die Urchristen...". --Jwollbold (Diskussion) 01:41, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich vermisse klare, knappe und präzise Antworten auf meine obigen klaren, knappen und präzisen Einwände. Das traditionelle Zerlabern von an sich einfachen Sachfragen ist hier (nach wie vor) nicht gefragt.

Sobald ich die Fachbücher verfügbar habe, wird der Passus überprüft und ggf. unplausible und nicht ausreichend fachlich gerechtfertigte Änderungen werden kühl begründet revertiert. Kopilot (Diskussion) 11:44, 1. Nov. 2014 (CET)

meine ersten schnellen antworten waren etwas ausschweifend, aber 00:43, 25. Okt. 2014 habe ich direkt auf deine fragen geantwortet. du hast dir seit beginn dieser diskussion nicht 1x die mühe gemacht, auf meine argumente einzugehen. wenn etwas unverständlich ist, frag nach.

ergänzungen oder auch richtigstellungen aufgrund weiterer literatur sind willkommener wikipedia-fortschritt. ein einfacher revert auf die früheren verschwommenen formulierungen dagegen nicht. --Jwollbold (Diskussion) 08:31, 2. Nov. 2014 (CET)

"dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren" (erl.)

Der Artikel ist nicht dem Wunderglauben früher Christen gewidmet. Handeln "als Wunder erfahren" ist ja grad wieder der Rekurs auf Glaubensinhalte. Was ist mit dem Protagonisten selbst? Eindeutig dagegen der Hauptartikel: "Die Historische Jesusforschung geht davon aus, dass tatsächliche Heilungen Jesu einige der ältesten Wundererzählungen veranlassten".

Soweit ich sehe ist der Stand der Forschung heute ein anderer. Von einer Sicherheit daß hier ursprünglich Erfahrung von Augenzeugen vorliegt kann keine Rede (mehr) sein. Aktuell wäre der Nenner, daß man um ein Offenlassen dieser Frage nach möglichst vielen Seiten hin bemüht ist. Das aktuelle große Kompendium zur Sache stellt darum heraus: "Schnelle Bekenntnisse wie »das ist ein authentisches Jesuswunder« oder: »dieses Wunder ist historisch unplausibel« wird man deshalb hier vergeblich suchen. Sie würden auch den Reichtum dieser Texte auf historische Faktenwahrheiten oder vollmundige Lippenbekenntnisse reduzieren wollen, was wir bereits aus geschichts- und erkenntnistheoretischer Perspektive ablehnen. Umso mehr aber muss man einer derart naiven Reduktion der Wahrheit dieser Texte aus theologischen Gründen widersprechen. …" (KOMPENDIUM der frühchristlichen Wundererzählungen 2013) - Diesem Programm entsprechend hat das Kompendium "mehr als 70 Exegetinnen und Exegeten in den Auslegungen zusammengeführt, die ein breites Spektrum an theologischen Schultraditionen und persönlichen Standpunkten vertreten. Diese Offenheit spiegelt nicht nur den gegenwärtigen Stand der exegetischen Wissenschaft …" etc. So wies jetzt im Artikel hier steht sowohl als im Hauptartikel ist es nicht haltbar.—m.sack (Diskussion) 10:36, 28. Okt. 2014 (CET)

du auch hier? witzig, anscheinend immer noch dieselben wissenschaftstheoretischen sticheleien und persönlichen animositäten wie vor 3, 4 jahren ... immerhin scheint es ja im thread oben mit kopilot konstruktiv zu laufen. so auch hier?

anfänglich habe ich dir recht gegeben, dann aber nochmal den abschnitt im artikel gelesen. die vom kompendium beschriebene vielfalt der deutungen wird durchaus angesprochen, wundererzählungen werden nicht auf "historische faktenwahrheiten" reduziert. abgesehen davon, dass es sicher wörtlich so in Theißen/Merz steht, gefällt mir daher "als Wunder erfahren" ganz gut. es gibt keine erfahrung ohne theorie - heute würde man vielleicht ungewöhnliches ereignis, statistischer ausreißer, unvollständigkeit des naturwissens, .... sagen. erwartungen und interpretationen, die an jesus herangetragen wurden, verwendeten eben die kategorie "wunder" - sie gehören auch zu seiner historischen person, zumal sie sein selbstbild beeinflussten. "erfahrung" stellt heraus, dass nicht alles fiktion ist - auf welche wunder sich das bezieht wird im artikel offen gelassen.

mehr als diese allgemeine einschätzung, sonst einen nt-überblick könnte er aber durchaus bieten. auch Wunder Jesu bricht die historisch-kritische diskussion mit bultmann und redaktionsgeschichte ab. habe ich schon damals angemerkt, ĵetzt aber noch weniger zeit für literaturrecherche und artikeledits zu diesem komplexen thema. du zunächst nach dem kompendium, zunächst im wunder-artikel? --Jwollbold (Diskussion) 23:15, 30. Okt. 2014 (CET)

Also das oben angegebene Zitat ist sicher Ergebnis langer Kompromissuche. Heute ist das nicht mehr befriedigend und wohl auch nicht mehr Stand der Sache. Du siehst ja auch im Hauptartikel die Literatur dort hat ihre Basis in den 70gern. Also man versucht nicht mehr allà Theißen diese Formel festzunageln sondern, umgekehrt, diese so fruchtbar und so vielfältig wie möglich aufzuheben. Genaueres Nachdenken hat halt das Faule an dieser alten Formel immer klarer gemacht, auch wenn sie nach wie vor viele Anhänger findet.--m.sack (Diskussion) 11:06, 31. Okt. 2014 (CET)

die einleitung des "kompendium" setzt sicher einen anderen akzent. aber ich bin noch nicht überzeugt, dass es sich um mehr als einen allgemeinen vorbehalt handelt, es gebe viele standpunkte. hast du schon einen konkreten formulierungsvorschlag für den artikel hier? dann kämen wir weiter. mit seinem anspruch, den "Stand der exegetischen Wissenschaft" zu spiegeln, ist das buch bestimmt eine sehr gute neue quelle. gruß --Jwollbold (Diskussion) 08:20, 1. Nov. 2014 (CET)

"Umso mehr aber muss man einer derart naiven Reduktion der Wahrheit dieser Texte aus theologischen Gründen widersprechen": Um die "Wahrheit" dieser Texte geht es in der historischen Wissenschaft nicht. Aus theologischen Gründen lassen sich die Wundertexte des NT nicht als Faktenberichte auffassen. Das ist natürlich kein neuer historischer Forschungsstand. Und auch kein konkreter Widerspruch zu einem historischen Urteil wie dem im Artikel. Dass ein theologisches Aufsatzkompendium einen Forschungsstand wie den bei Theißen/Merz dokumentierten (4. Auflage 2011) widerlegt hätte, ist Unsinn. Das o.g. Kompendium gehört unter Wunder Jesu#Literatur. Kopilot (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2014 (CET).

vorher steht "...was wir bereits aus geschichts- und erkenntnistheoretischer Perspektive ablehnen." die aussage ist: da die wundertexte von ihrer theologie nicht zu trennen sind, ist kein forscher-konsens über tatsächliche einzelereignisse zu erzielen. ja, in die richtung könnte eine formulierung hier im artikel gehen. einen widerspruch zu theißen/merz sehe ich auch nicht, nur einen anderen akzent, mehr vorsicht.

aber das "kompendium" ist zu schade, um es auf eine allgemeine aussage zu reduzieren. es steht schon unter Wunder Jesu#Literatur. einzelne artikel daraus sollten dort und auch hier ausgewertet werden. würde mich interessieren - wenn jemand bei einer solchen konkreten artikelarbeit mitmacht, nehme ich mir sicher zeit dafür. --Jwollbold (Diskussion) 08:46, 2. Nov. 2014 (CET)

"Die Frage nach dem historischen Wert der Wundergeschichten zählt zu den umstrittensten Themen in der ntl Forschung der vergangenen drei Jahrhunderte." (Kollmann) - Könnte man sich darauf einigen? Der fragliche Absatz sollte diesen Komplex nicht mit einem -Stand- untergraben, sondern grade herausstellen. Zumal, genau, über das was -Wunder- oder -Krankheit- oder -Heilung- hier sein soll kein Konsens existiert, wo eben mit einer Formulierung allà Theißen ein Wunder- oder Heilungs-Konsens vorgegaukelt wird der nicht da ist. Der erzielte -Stand- ist ein Wunderbegriff ohne Inhalt, ganz bestimmt ohne jeden wissenschaftlichen (insbesondere medizinischen) Sinn und genau darum gibt es eine Wende in der Forschung, wie mir scheint. Ich meine allerdings auch nicht daß das aktuelle Kompendium Theißen/Merz (2011) wiederlegt, aber relativiert. Nämlich genau wie oben im Zitat nach Kollmann schon festgehalten. Sonst bräuchten sie einfach nur schreiben: zum aktuellen Stand siehe Theißen und die 70 Beiträge dienen einfach der Illustration. Was nicht der Fall ist.--m.sack (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2014 (CET)

"zählt zu den umstrittensten Themen in der ntl Forschung" ist eine Aussage über die Forschung, nicht über den historischen Jesus. Gehört also, wenn überhaupt, in den Spezialartikel Wunder Jesu bzw. den Forschungsartikel. Die Aussage enthält keinen Widerspruch zu Theißen/Merz und benennt keinen Forschungsstand. Von einem "Wunderbegriff" steht nichts in diesem Artikel, daher wird auch nix „vorgegaukelt“ und es gibt nix zu "relativieren". Kopilot (Diskussion) 16:39, 7. Nov. 2014 (CET)

wie gesagt, die jetzige artikel-formulierung bezieht sich auf "wunder" als zeitgenössische kategorie und lässt damit offen, was heute darunter historisch verstanden wird. insofern nicht falsch, aber wie die johannes-schüler-frage (in früheren versionen) zu defensiv, unklar formuliert. dein vorschlag ist auch korrekt, aber noch weniger aussagekräftig. ohne substanziellen artikelfortschritt zunächst in Wunder Jesu, dann hier kommen wir wohl nicht weiter. bis dahin möchte ich die diskussion um einen einzelnen satz nicht fortsetzen, sorry. --Jwollbold (Diskussion) 18:57, 7. Nov. 2014 (CET)

Der Absatz rekapituliert akritisch etwas die "NT-Wundertexte" - Diese Texte sagen dies und sagen jenes. Historisch kritisch enthält er nichts, bis auf das Zitat das ich oben angebe und das enthält auch wieder nur die Perspektive des Glaubens. Das -Augenzeugnis- heißt ja nichts hier, nämlich sowenig wie Augenzeugnis mittelalterlicher Goldalchemie. Kein Historiker kommt um die Frage, ob wirklich Gold hergestellt wurde oder nicht. Erst dann kann er Augenzeugen historisch bewerten und eine Vita des Goldmachers schreiben. - Aber macht wie ihr denkt. War nur so ein Impuls.--m.sack (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Nach Joh 18,3 falsch: richtig Joh 18,12 (erl.)

Im Text ist zu lesen, dass nach "Nach Joh 18,3 soll eine Soldatentruppe (griech. speira) unter einem Offizier (griech. chiliarchos)". Das ist so nicht richtig: dies steht in Joh 18.12 Joh 18,12. In Joh 18,3 (auf derselben Website) ist zwar auch von einer speira die Rede, aber nicht von der Festnahme und auch nicht von einem Chiliarchos. Ich warte einen Tag ab und ändere das dann. --Oub (Diskussion) 18:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. Habe Vers 12 ergänzt, denn beide Verse zusammen ergeben die Infomation. Joh 18,3 nennt erstmals die speira und erwähnt deren Bewaffnung. In 18,12 erscheint dazu der chiliarchos und die Ausführung der Festnahme Jesu. Danke für den aufmerksamen Hinweis. Kopilot (Diskussion) 18:34, 30. Nov. 2014 (CET)

Ort der Geburt

hinweis: in dieser diskussion habe ich einige beitraege geloescht oder gekuerzt, weil sie WP:DS widersprachen, also unsach(dien)lich waren. sie sind weiterhin in der history dieser seite abrufbar.^[16] -- seth 13:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Es hat ein Edit-War begonnen um die Frage, ob im Artikel stehen soll, Jesus sei "in Nazareth" oder aber "in Nazareth oder Bethlehem" geboren worden. Der Hauptautor des Artikels, Kopilot, der sich um den Artikel insgesamt verdient gemacht und sich gegen extreme Ansichten Einzelner zur Wehr gesetzt hat, hat es in den vergangenen Jahren allerdings auch verstanden, die kontinentaleuropäische Mehrheitsmeinung in der Frage des Geburtsorts zu zementieren.
Im Abschnitt 2.3. des Artikels ist störend, dass die schlichte Tatsache nicht erwähnt wird, dass es für Nazareth keinen literarischen Anhaltspunkt gibt. Zudem fällt auf, dass es heisst „Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde“. Wenn es also bloss meistens so ist (was ich bezweifle), ist die Behauptung in der Einleitung, Jesus sei in Nazareth geboren, eine unzulässige Simplifizierung.
Es gab über diesen Punkt bereits viele Diskussionen, es wurde abgestimmt, Kopilot hat gewonnen, die Wahrheit aber ist leider auf der Strecke geblieben. Die Wahrheit lautet schlicht und ergreifend: International gibt es ebenso viele renommierte Fachleute, die für Bethlehem wie solche die für Nazareth votieren. Diese Sachlage findet man im Artikel Geburtsort Jesu dargestellt. Es ist deshalb nicht einzusehen, weshalb im vorliegenden Artikel Bethlehem aussen vor bleiben soll. --Theophilus77 (Diskussion) 03:24, 3. Dez. 2014 (CET)

da ich daran insofern beteiligt bin, dass ich die bestehende Version des als exzellent ausgezeichneten Artikels mit Hinweis auf die Diskussion verteidigte, verlinke ich diese auch hier nochmals: das war vor genau einem Jahr, aus meiner Sicht in der Sache erschöpfend. Seither hat sich die Sachlage nicht geändert, oder? (außer natürlich, dass der o.e. Artikel Geburtsort Jesu angelegt wurde ...). --Rax post 06:47, 3. Dez. 2014 (CET)

• Bitte Archive zu diesem Thema lesen, Kurzzusammenfassung:
• Literarische Anhaltspunkte für Nazareth gibt es im NT natürlich. Historiker und Neutestamentler erfinden keine wahrscheinlichen Geburtsorte.
• Eben weil sie "meist" Nazareth als Geburtsort Jesu annehmen, ist dieser "wahrscheinlich". Wahrscheinlichkeitsurteile sind keine Festlegung. Die unwahrscheinlichere Variante gehört in den Fließtext, nicht die Einleitung.
• Immer wenn ein Benutzer in einem EW auf "die Wahrheit" verweist und keine Fachliteratur nennt, sondern einen Benutzerkonflikt mit "Siegern" und "Verlierern" insinuiert, kann man sich den Rest schenken. Dann beachtet er WP:NPOV und WP:KTF auch nach Jahren immer noch nicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:39, 3. Dez. 2014 (CET)

+1: In diesem Artikel geht es um die „historische Person“ Jesus v. N. Es sind also die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft darzustellen. Die Behauptung, die Zahl international renommierter Historiker oder historisch-kritisch arbeitender Bibelwissenschaftler pro und contra Bethlehem sei gleich hoch, ist unbewiesen und m. E. falsch. Der Artikel Geburtsort Jesu ist in dieser Frage nicht hilfreich, weil er die historische Ebene nicht hinreichend von der biblisch-theologischen abgrenzt. Diesen Fehler sollten wir hier nicht wiederholen. --Arjeh (Diskussion) 18:31, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist nicht erledigt, aber immerhin ist mir jetzt klar geworden, wie das "wahrscheinlich" in der Einleitung gemeint ist. Es soll sich auf den Ort beziehen (wahrscheinlich ... Nazareth). Das rein sprachliche Problem ist aber, dass es vor dem "4. v. Chr." steht. Ich habe es immer auf das Jahr bezogen und nicht auf den Ort. Dass man es auf beides beziehen kann, würde ich zugestehen. Eindeutig ist die Formulierung leider nicht. Wie wäre es mit: * vor 4 v. Chr., wahrscheinlich in Nazareth;..." ? --Theophilus77 (Diskussion) 00:10, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung ist wirklich sehr missverständlich. Da auch das Geburtsjahr nicht exakt ist, müsste auch die Jahreszahl relativiert werden. Unter Jesus von Nazareth#Geburts- und Todesjahr ist von 7-4 v.Chr. die Rede, also eher „* zwischen 4 und 7 v. Chr.“. Wissenschaftliche Forschung, ob historisch oder exegetisch ist keine Frage von Wahrscheinlichkeiten oder einer Mehrheitsentscheidung von Wissenschaftlern. Daher halte ich als Formulierung für den Ort besser „vermutlich in Nazareth“. --$TR8.$H00Tα {#} 19:21, 4. Dez. 2014 (CET)

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Geburtsort Jesu: Geburtsort Jesu hat inhaltliche Mängel und ist als einzelnstehender Artikel eher ungünstig; es wird diskutiert der Inhalt in andere Artikel einzuarbeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 22:46, 4. Dez. 2014 (CET)

• "wahrscheinlich" bezieht sich auf Geburtsdatum und -ort, ist daher im Satzbau korrekt.
• Historische Forschung fällt wegen der Quellenlage im Fall Jesus von Nazaret überwiegend Wahrscheinlichkeitsurteile. [17]. Kopilot (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2014 (CET)

• Der Satzbau mag korrekt sein, ist aber auch irreführend da der Bezug nicht eindeutig ist (siehe Theophilus77). Daher sollte eine präzise Formulierung her um die sprachliche Unbestimmtheit zu entfernen.
• Wie die Forschung zu ihren Vermutungen kommt, ist doch relativ egal. Es handelt sich aber eben um wissenschaftliche Vermutungen, nicht um wissenschaftlcihe Wahrscheinlichkeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 12:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Sinnhafter Verbesserungsvorschlag fehlt, "vermutlich" ist durch im Artikel vorhandene plus oben genannte Belege falsch. Forschung wägt ab, was wahrscheinlicher ist, sie vermutet nicht einfach irgendwas und bei Nazareth handelt es sich wegen der glaubwürdigen Markusverse dazu um mehr als bloße Vermutung. Kopilot (Diskussion) 12:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für den Geburtsort Nazareth, daher ist diese These eine Vermutung. Und die basiert nicht auf bloßer Wahrscheinlichkeit sondern auf Forschung. --$TR8.$H00Tα {#} 14:00, 5. Dez. 2014 (CET)

Belege die Aussage "Nazareth ist der vermutete, nicht der wahrscheinliche Geburtsort Jesu" oder schweige[...]. Kopilot (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Belege du, dass es der wahrscheinliche Geburtsort ist. Im entsprechenden Abschnitt findet sich die Formulierung „Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde“. Von Wahrscheinlichkeit steht da nichts. --$TR8.$H00Tα {#} 14:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Das ist mit "Historiker" bereits evident, denn Historiker fällen nunmal Wahrscheinlichkeitsurteile, siehe Beleg oben. Kopilot (Diskussion) 15:16, 5. Dez. 2014 (CET)

Wenn der Geburtsort nicht zu 100% gewiss ist, dann gehört in die Einleitung "Bethlehem oder Nazareth" hin.
--80.108.153.176 19:33, 27. Dez. 2014 (CET)

Unbelegt und fachlich unbegründet. Kopilot (Diskussion) 20:06, 27. Dez. 2014 (CET)

D.h. du hast einen Beleg dafür, dass es sicher Nazareth ist? Ich stütze mich u.a. auf die Bibel. --80.108.153.176 20:27, 27. Dez. 2014 (CET)

Nö, tust du sicher nicht. Lies Mk 6 und mindestens zwei neuere Bibelkommentare dazu [...] Kopilot (Diskussion) 20:29, 27. Dez. 2014 (CET)

Dann lies du mal das Matthäus- und das Lukasevangelium [...]. Das Markusevangelium ist zwar älter, aber ungenau. Nebenbei, bist du es nicht, der damit begonnen hat, sich für "Bethlehem und Nazareth" einzusetzen? --80.108.153.176 22:09, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bitte weiterhin um Belege, dass der wahrscheinliche Geburtsort Nazareth ist. --$TR8.$H00Tα {#} 00:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Nö, kriegst du nicht, hast ja längst welche erhalten, aber ignorierst sie. Wer "ich will mehr" ruft, aber das NT und die Forschung dazu missachtet, hat keinen Anspruch auf Aufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 00:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Wo habe ich welche erhalten? --$TR8.$H00Tα {#} 00:40, 28. Dez. 2014 (CET)

[Im Artikel! Gelesen? Kopilot (Diskussion) 14:47, 28. Dez. 2014 (CET)]

Ich kann keinen Einzelnachweis oder anderen Beleg für den „wahrscheinlichen Geburtsort Nazareth“ finden. Bitte erläutere das doch einfach mal, statt der Sachfrage auszuweichen. --$TR8.$H00Tα {#} 01:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Wenn du den Beleg nicht findest, obwohl im Geburtsortteil mehrere sogar mit online-Seiten angegeben sind, dann hast du nicht richtig gelesen. Ich helfe dir dabei nicht, hier kein Vorlesedienst. (Und dass ich einer Sachfrage "ausweichen" würde, ist angesichts meiner jüngsten Artikelbeiträge, der Beiträge in vielen archivierten Diskus und in der Löschdisku u.a. zu "Geburtsort Jesu" eine ziemliche dreiste Behauptung.) Kopilot (Diskussion) 01:31, 28. Dez. 2014 (CET)

Passender Einzelnachweis im betreffenden Abschnitt ist wohl Nr. 31. Darin sind zwei Quellen angegeben. Da ich die Bücher nicht vorliegen haben, würde ich von dir nur gerne wissen, in welchem ein Beleg zu finden ist, dass Nazareth als wahrscheinlicher Geburtsort gilt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Wenn du die Einzelnachweise bermerkt hast, hast du also auch die nachlesbaren Seiten darin bemerkt, so dass deine Rückfrage unverständlich ist. Kopilot (Diskussion) 14:00, 28. Dez. 2014 (CET)

gudn tach!

aufgrund vieler unsachlichkeiten und meta-diskussionsansaetze, habe ich die beitraege dieses threads teilweise gekuerzt/geloescht. fuer meta-diskussionen nutzt bitte eure user talk pages. die diskussionsbeitraege der anderen solltet ihr in der aufgeheizten stimmung in ruhe lassen und stattdessen lieber einen moderator hinzuziehen. -- seth 14:12, 28. Dez. 2014 (CET)

Den Link auf Google-Books habe ich bemerkt und die angegebene Seite gelesen. Als Beleg sowohl für die im unmittelbaren Kontext stehende Behauptung „Deshalb nehmen Historiker heute meist an, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und sein Geburtsort später nach Betlehem verlegt wurde, um ihn gegenüber Juden als Messias zu verkünden.“ ist das aber wohl eindeutig zu dünn, da es nur eine einzige Quelle ist und ich darin keine allgemeine Aussage über die Annahmen der historischen Forschung finden kann. Auch für die Aussage, dass Nazareth der wahrscheinliche Geburtsort sei, finde ich dort keine ausreichende Grundlage. Auch wenn es dort heißt: „Fazit: Jesus stammt aus Nazareth“ – es ist ja wohl unbestritten, dass er dort aufgewachsen ist. Als einziges Argument für den Geburtsort Nazareth wird dort aufgeführt, dass dies in den Evangelien von Markus und Johannes angeblich „unausgesprochen“ vorausgesetzt wird. Eine nachvollziehbare Argumentation ist das nicht. Nach Joseph Ratzinger – Benedikt XVI.: Jesus von Nazareth. Prolog – Die Kindheitsgeschichten gibt es auch keine: „Ich sehe nicht, wie man diese Theorie [dass Jesus in Nazareth geboren wurde] wirklich quellengemäß begründen könnte. Denn über die Geburt Jesu haben wir nun einmal keine anderen Quellen als die Kindheitsgeschichten von Matthäus und Lukas.“ (Seite 75). --$TR8.$H00Tα {#} 15:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, du hast offensichtlich keinen der beiden Belege richtig gelesen. zitierst selektiv und ignorierst sowohl die Ergebnisaussagen als auch ihre Rezeption. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht mit dir, und so kannst du hier nicht mitwirken. Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich bemühe mich aber. Und gehe davon aus, wenn das mir nicht gelingt, genügt es auch OMA nicht. Also her mit einer konkreten Quellenangabe, sonst müssen die strittigen Abschnitte als unbelegt gelten und entfernt werden. --$TR8.$H00Tα {#}

Die Quellen sind nachlesbar und wenn du unkonsentierst was löschst, landest du auf der VM. Borniertheit rächt sich irgendwann.

Dass das Papstbuch keine Wissenschaft ist und u.a. wegen seiner voraufklärerischen Verwechslung von legendarischen Angaben mit historischen Wahrscheinlichkeiten abgelehnt wird, weiß jeder, der nur ein Minimum Ahnung vom Fach hat. [18].

Das, das, das, das, das hier zeigt, dass der Forschungsstand von 2013 (Ref 31) zu diesem Punkt seit Jahrzehnten Bestand hat. Kopilot (Diskussion) 23:52, 28. Dez. 2014 (CET)

Um eine unbelegte Aussage zu löschen braucht es keinen Einzelkonsens, das ergibt sich allein aus dem Anspruch der Überprüfbarkeit von enzyklopädischem Wissen (WP:BLG, WP:ART). Da es mir reicht von dir beleglos hingehalten zu werden, habe ich um dritte Meinungen gebeten. --$TR8.$H00Tα {#} 00:09, 29. Dez. 2014 (CET)

Folgender Beitrag per WP:3M#Diskutiert wird nicht hier übertragen --$TR8.$H00Tα {#} 16:46, 29. Dez. 2014 (CET)

Bethlehem als historischer Geburtsort kommt nicht in Frage: „Auf der Grundlage der atl. Verheißung Mi 5,1-5 ist B. in der jüdischen Deutungsgeschichte und im NT zur literarischen (Hervorhebung Arjeh) Geburtsstätte Jesu geworden.“ Es handelt sich bei dieser Ortsangabe um „... ‚theologische Geographie‘ ... derzufolge kein Anspruch auf historische Verifikation, sondern nur auf heilsgeschichtliche Intention geltend gemacht werden kann“. Quelle für beide Zitate: Manfred Görg: Art. Betlehem, in: Neues Bibellexikon, Band I. Zürich, Düsseldorf 1991, Sp. 285. Also bleibt für den Artikel zum historischen Jesus nur Nazareth als Geburtsort. --Arjeh (Diskussion) 16:27, 29. Dez. 2014 (CET)

3M: In der Einleitung steht „wahrscheinlich in Nazareth“; im Artikeltext steht belegt „nehmen Historiker heute meist an, dass Jesus“ dort zur Welt kam. Das ist doch sauber und kann so bleiben. Bethlehem als Minderheitenmeinung kommt im Artikeltext vor, in die Einleitung muss es aber nicht, siehe Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. --Φ (Diskussion) 16:47, 29. Dez. 2014 (CET)

@Arjeh: Fehlende historische Verifikation gilt nicht nur für Bethlehem, sondern ebenso für Nazareth. Für Bethlehem sprechen mit den beiden Evangelien zumindest zwei nicht-historische Quellen, während Nazareth soweit mir bekannt allein auf Vermutungen basiert.

@Phi: a) die Formulierung in der Einleitung ist wenigstens missverständlich, da nicht klar wird, ob sich das wahrscheinlich nur auf das Geburtsjahr oder auch auf den Geburtsort bezieht. Im Zweifelsfall lässt sich diese Passage so lesen, als wäre der Geburtsort Nazareth historische Tatsache. b) Hast du den Beleg für „nehmen Historiker heute meist an“ überprüft? Die verlinkte Quelle stellt meines Erachtens weder einen Beleg für eine Mehrheitsmeinung noch für eine nachvollziehbare Begründung des Geburtsortes Nazareth, die anderen beiden habe ich nicht zur Hand. --$TR8.$H00Tα {#} 16:55, 29. Dez. 2014 (CET)

Das erste ließe sich ja durch Einfügung des Wörtchens „wohl“ beheben, obwohl ich die Gefahr eines Missverständnisses auch ohne nicht für groß halte, für das andere sind doch genug Belege vorhanden: Jesus kam aus Nazareth, deshalb hat Pilatus ja INRI geschrieben und nicht IBRI. Hier geht es ja ausschließlich um den historischen Jesus, deshalb müssten erst einmal Quellen von Historikern vorgelegt werden, die an eine Geburt in Bethlehem glauben. Das ist bisher nicht geschehen, deswegen sehe ich eigentlich keinen große Diskussionsbedarf. Allenfalls könnte man schreiben, dass es keine gesicherten Erkenntnisse über den Geburtsort gibt. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Nunja, dass er in Nazareth aufgewachsen ist, muss ja noch nicht bedeuten, dass er auch dort geboren ist. Konkret gibt es eben keine historischen Quellen, die den Geburtsort Nazareth belegen. Daher ist es bloß eine Vermutung und solange nicht nachgewiesen werden kann, dass diese Vermutung in der historischen Forschung als gesichert angenommen werden kann, kann Nazareth auch nicht als „wahrscheinlicher Geburtsort“ gelten. Sonst könnte man auch Bethelehem als wahrscheinlichen Geburtsort nennen, dafür sprechen schließlich ebenso viele historische Quellen (nämlich keine). Aber auch zwei Evangelien, denen zwar eine Aussageabsicht und daher eine historische Verfälschung zugeschrieben werden kann, doch die dortige Nennung von Bethlehem als Geburtsort lässt sich historisch auch nicht widerlegen, höchstens bezweifeln (aber auch das wieder nur anhand von Vermutungen, nicht durch belegbares Wissen). --$TR8.$H00Tα {#} 19:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Diese Argumentation musst du aber nicht hierherschreiben, sondern an die vier Wissenschaftler, die in EN 31 angeführt sind. Die meinen nämlich, dass unser HErr wahrscheinlich in Nazareth geboren wurde, und auf deren Meinung kommt es in der Wikipedia schließlich allein an. --Φ (Diskussion) 19:48, 29. Dez. 2014 (CET)

Aus althistorischer Sicht kann man das auch durch Dahlheim ergänzen (Werner Dahlheim, Die Welt zur Zeit Jesu, München 2013, S. 53ff.), der ebenfalls die biblische Überlieferung und die römischen Quellen abgleicht (so ist kein reichsweiter Zensus in dieser Zeit bekannt) und Bethlehem ebenfalls als Konstrukt verwirft. --Benowar 20:51, 29. Dez. 2014 (CET)

• Zustimmung zu den 3M (hatte sich der Rufer wohl anders erhofft).
• Aus "Betlehem wird einhellig verworfen" (Belege) plus "Nazareth ist ebenso unbelegt" (Straightshooter) folgt nicht: "Nazareth ist ebenso unwahrscheinlich".
• Denn Nazareth ist keineswegs unbelegt: Die Indizien sind im Artikel aufgeführt (Mk 6,1-3; Geburtsstadt Josefs; selbstverständlich vorausgesetzter Heimatort der Familie Jesu, wo seine Geschwister lebten und er aufwuchs; Betlehem-Tradition im ältesten Ev gänzlich unbekannt; im jüngsten Joh-Ev bekannt, aber dennoch nicht übernommen, sondern Joh widerspricht der Annahme, der Messias müsse aus Betlehem kommen zugunsten Nazareths; ergänzend: Jesus besuchte Betlehem nie, obwohl es auf seinem Weg nach Jerusalem lag und das seinen Messiasanspruch in Jerusalem enorm gestärkt hätte, den er u.a. mit der Symbolhandlung Einritt in Jerusalem erhob).
• Die oben vorgeführte penetrante Bockigkeit (unmittelbar nach Präsentation von 6 zusätzlichen Belegen mit Links folgt "unbelegt") zeigt eine Haltung nach dem Motto "was ICH im NT nicht finde, ist unbelegt" plus "wer MIR die Belege nicht persönlich vorliest, der berechtigt mich zum Revertieren". Das zeigt eine dreifache Missachtung: 1. von WP:BLG (Sekundärquellen vor Primärquellen), 2. des eigenen Denkvermögens bei Lektüre des NT (warum sollte das jüngste Ev. der ihm vorliegenden Betlehemtheorie der älteren Evangelien widersprechen?) und 3. der Projektregeln. Das kann nur dazu führen, dass niemand mehr solche User beachtet. Kopilot (Diskussion) 21:20, 29. Dez. 2014 (CET)

3M Ich empfehle dennoch eine Umstellung in: * zwischen 7 und 4 v. Chr. wahrscheinlich in Nazareth. Denn die zur Verfügung stehende Zeitspanne, in der er (sollte man von Historizität ausgehen) geboren wurde, ist das, was sich aus anderen Bedingungen ergibt und somit feststeht. Es gibt kein abweichendes Zeitfenster nach Stand der Dinge. Dass er Bürger von Nazareth war, kann man der Quellenlage folgend als belegt ansehen, daraus ergibt sich mit einiger Wahrscheinlichkeit Nazareth als Geburtsort. --Tusculum (Diskussion) 21:58, 29. Dez. 2014 (CET)

OK, getan. M.E. ist dieser Thread damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 22:20, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich bin zwar nach wie vor nicht der Meinung, dass die betreffende Formulierung ausreichend von den Einzelnachweisen gedeckt ist. Aber da die dritten Meinungen den Beleg auch für genügend halten, soll es jetzt so bleiben. --$TR8.$H00Tα {#} 15:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 15:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Palästina

ich finde es wichtig anzumerken das jesus im damaligen palästina geboren ist denn neben dem stadtname gehört auch der zeitlich dazu gehörende "staatsname" --Talipd (Diskussion) 21:52, 24. Dez. 2014 (CET)

Jesus wurde wahrscheinlich in Galiläa geboren, das damals mit Judäa und Idumäa von Herodes dem Großen beherrscht wurde. Palästina ist zu unspezifisch. Kopilot (Diskussion) 05:38, 25. Dez. 2014 (CET)

ist galiläa nicht auch ein teil des damaligen palästina(s?) gewesen?

--Talipd (Diskussion) 11:04, 25. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber es war nicht der "Staat", in dem Jesus geboren wurde. Herodes war der Herrscher in Galiläa, nicht ganz Palästina. Kopilot (Diskussion) 11:09, 25. Dez. 2014 (CET)

Außerdem gehörte das Gebiet damals zum Römischen Reich. --80.108.153.176 19:34, 27. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Änderungen zur Tempelkritik

Hallo Kopilot, Du hast die Änderungen von Jordi revertiert mit der Begründung "größere Eingriffe bitte erst auf Disku begründen". Diese Begründung kann ich - angesichts dieses sicher oft genug umstrittenen oder vandalisierten Artikels - gut verstehen.
Nun bin ich nicht Jordi, ich habe weder in seinen Änderungen noch in dem Artikel ansonsten nennenswerte Aktien. Dennoch - oder gerade deswegen, sozusagen von außen - eine Anmerkung von mir dazu:
Soweit ich sehe, stellen die durchgeführten Änderungen sowohl sprachlich als auch theologisch eine deutliche Verbesserung dar. Sie sind außerdem mit Quellen gut belegt. Auch die Abschnittsüberschrift ist deutlich neutraler als vorher, denn man könnte vermutlich darüber streiten, ob die sog. "Tempelreinigung" eine "Kritik am Tempelkult" generell war oder nur an dessen Missbrauch.
Ich würde mich von daher dafür aussprechen, die vorgenommenen Änderungen wieder einzusetzen. Gruß, --Anna (Diskussion) 08:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe in Jordis Edit vier Änderungen:

1. Überschrift: "Tempelaktion und Tempelwort" statt "Kritik am Tempelkult"

2. Ergänzung:

"Ob diese „Tempelreinigung“ stattgefunden hat und mit welchem Selbstverständnis Jesus dabei handelte, ist unsicher und wird in Forschung und Theologie unterschiedlich beantwortet. Unklar ist besonders, inwieweit sie sich gegen den jüdischen Tempelkult als Institution richtete oder ob sie nur Missstände anprangern wollte. (Martin Stowasser: Jesu Konfrontation mit dem Tempelbetrieb von Jerusalem – ein Konflikt zwischen Religion und Ökonomie? Berlin 2007, S. 41.)"

3. Umformulierung:

"Exegeten und Historiker, die die Berichte in ihrem Kernbestand auf ein historisches Ereignis zurückführen, gehen meist von einer deutlich weniger dramatischen Szene aus als in Joh 2,13-22 geschildert, da sonst die jüdische Tempelpolizei oder auch römische Soldaten aus der benachbarten Burg Antonia vermutlich eingeschritten wären. Da Jesus nach Darstellung der Evangelien weiter im Tempelbezirk predigt und mit Jerusalemer Toralehrern diskutierte (Mk 11,27; 12,35), könnte er mit seiner Aktion solche Debatten angestoßen haben. Die tempelkritische Stoßrichtung seines Auftretens macht jedenfalls plausibel, dass die Tempelpriester nun heimliche Absprachen über eine nichtöffentliche Festnahme Jesu getroffen haben sollen (V. 18). (Christoph Niemand: Jesus und sein Weg zum Kreuz. S. 217 f.)

4. Zuordnung: "Markus zufolge"

Zu 1: Die Überschrift setzt voraus, dass eine irgendwie geartete Aktion Jesu im Tempelbezirk stattfand und diese mit irgendeinem Tempelwort zu tun hatte bzw. kombiniert war. Und zwar ist in aller Regel das Wort vom Abriss des Tempels gemeint. Dieses kann nur als Kritik am damaligen Tempelkult gedeutet werden, auch wenn die Aktion "nur" eine Tempelreinigung war. Auch diese war Kritik am damaligen Tempelkult. Eben dieser Doppelaspekt wurde in der bisherigen Version ja ausgeführt. Insofern war die bisherige Überschrift durchaus richtig. Sie fasst Aktion und Wort zusammen.

Zu 2: Der erste ergänzte Satz ist banal, weil alles an den Evangelien historisch umstritten ist und es zu jeder Forschermeinung mindestens eine, meist viele Gegenmeinungen gibt. Der zweite Satz widerspricht dem ersten, weil er eine historische Tempelaktion voraussetzt. Also ist der erste Satz im Grunde überflüssig. Die Ref ist älter als die von Christoph Niemand, der eine Art Zusammenfassung der historischen Diskussion zur gesamten Passionsgeschichte Jesu bietet und somit den Forschungsstand dazu abbildet. Dabei wird eine Tempelaktion Jesu angenommen, die den Tempelkult in der damaligen Form angriff, da der Sanhedrin sonst keinen Grund zur Festnahme Jesu gehabt hätte.

Zu 3. Die Parenthese "die die Berichte in ihrem Kernbestand auf ein historisches Ereignis zurückführen" ist redundant, weil in "gehen meist von einer ... Szene aus..." impliziert. Wo eine weniger dramatische Szene angenommen wird, wird auf jeden Fall eine historische Szene angenommen. Die übrigen Umformulierungen sagen dasselbe in anderen Worten wie bisher, nur sprachlich umständlicher. Der Beleg ist derselbe.

Zu 4: Die Zuordnung zu Markus wurde nur verdoppelt, da über der ganzen Passage bereits "nach Mk" steht.

Es bleibt also fraglich, welche Zusatzinformation der Edit eigentlich enthält. Ich sehe keine. Stowasser mag man als Ref ergänzen, aber notwendig ist er nicht, da er inhaltlich kaum anderes enthält als was Niemand (ausführlicher) auch enthält. Kopilot (Diskussion) 13:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Hiermit habe ich das, was dem Edit an Zusatzinformation zu entnehmen war, knapp ergänzt, aber den Rest (Überschrift und Referat Niemands) so gelassen. OK? Kopilot (Diskussion) 13:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Jesus in tanaitischer Tradition

Schalom Ben-Chorin sieht Jesus "auf der Linie der Gesetzeslehrer seiner Zeit, der Tannaiten ... Die Lehrweise der Tannaiten (s. Tannaim), seiner Schriftgelehrten Zeitgenossen, war ihm vertraut" (Schalom Ben-Chorin, Bruder Jesus. Der Nazarener in jüdischer Sicht, München 1977, 14, 32).--Yesh Tikvah (Diskussion) 09:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Das ist richtig, nur dass jüdische Forscher die Toragelehrten zur Zeit Jesu in aller Regel als "Pharisäer" bezeichnen. Die Tannaiten werden dann oft mit der Folgegeneration identifiziert: Beispiel.

In diesem Artikel hat Jesu Verhältnis zu den Pharisäern einen ganzen eigenen Abschnitt; daraus und aus dem Teil "Tora-Auslegung" geht hervor, dass er in einigen Punkten mit der Schule Hillels, in anderen anderen Schulen nahestand. Das ist also bereits recht differenziert dargestellt, so dass es auf den Allgemeinbegriff Tannaiten nicht unbedingt ankommt. Kopilot (Diskussion) 19:01, 1. Feb. 2015 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Tannaim --Yesh Tikvah (Diskussion) 19:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Literaturhinweis; auch in der christlichen Theologie und Katechese wird inzwischen Jesus zumindest in die Nähe der Pharisäer gerückt (vgl. I. Bosold u.a., Mittendrin 1, München 2007, 74; G.G. Stroumsa, Eine jüdische Sekte: Das frühe Christentum; in: E. Barnavi (Hg.) Universalgeschichte der Juden von den Ursprüngen bis zur Gegenwart, Wien 1993, 54 f.)--Yesh Tikvah (Diskussion) 22:52, 17. Feb. 2015 (CET)

Reverts (erl.)

Ausweislich der Versionsgeschichte hat Benutzer Kopilot hier vier Reverts im Artikel bezüglich desselben Themas durchgeführt. [...] Ich hatte mir erlaubt, einen Revert von Kopilot meinerseits zu revertieren. Es geht hier um einen Link zum Lemma Jesus-Mythos-Theorie, wo Kopilot einen LA gestellt hat. Es existiert aber noch, und solange es noch existiert, besteht keine Veranlassung, den Link hier auszuradieren. Das ist in meinen Augen link. MfG --Methodios (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Gründe klar angegeben waren, kannst du dich an die angegebenen Gründe halten. Nur darüber kann man sinnvoll diskutieren.

Ein Link an falscher Stelle, im falschen Kontext, bleibt falsch. Eine Verdoppelung einer schon bestehenden Info bleibt falsch. Ein Link auf ein falsches Lemma, dessen Löschung gerade diskutiert wird, bleibt falsch. Es liegt also an dir selber, wie oft man dein Ignorieren dieser eindeutigen Gründe revertieren muss. Kopilot (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Deine Reverts, Kopilot, waren natürlich richtig und auch richtig begründet. Nicht in Ordnung und weitgehend unnötig war hingegen dein Eingriff in den Beitrag von Methodios auf der Diskussionseite. --Theophilus77 (Diskussion) 00:20, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich habe meinen Diskussionsbeitrag wiederhergestellt. Statt ihn teilzurevertieren hätte Kopilot auch darauf kommen können, daß sein ständiges revertieren hier OHNE Diskussion auf der Diskussionsseite regelwidrig ist. Die Versionsgeschichte ist KEINE Diskussionsseite.

Ich sehe diesen Revert von Kopilot als unnötig an, weswegen ich ihn auch revertiert habe:

"So sehen die Anhänger des Christusmythos die Wahrscheinlichkeit der Historizität Jesus geringer an ref Proving history: Bayes’s theorem and the quest for the historical Jesus. Amherst, N.Y., Prometheus Books, 2012, ISBN 978-1-61614-559-0.ref ref On the historicity of Jesus: why we might have reason for doubt. Sheffield Phoenix Press, Sheffield 2014, ISBN 978-1-90969-735-5 ref" (Benutzer Mfranck)

An diesem belegtem Faktum kann keiner vorbeikommen. Die Historizität Jesu ist nicht unumstritten. Auch wenn das hier einige Jesusfreunde nicht wahrhaben wollen. Und falls mal jemand seine Nase in die weite Welt stecken würde: die Menschheit glaubt MEHRHEITLICH nicht an Jesus von Nazareth. MfG --Methodios (Diskussion) 10:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Hiermit erledigt.

Der Link im oben zitierten Beitrag stand falsch, weil es im Kontext um die Echtheitskriterien geht. Autoren, die Jesu Existenz bestreiten, glauben nicht an die Möglichkeit, echte Jesusworte ermitteln zu können. Und die alte Version des verlinkten Lemmas war unbelegt.

(Deine Meinung, andere müssten mit dir erst diskutieren und dich um Erlaubnis fragen, bevor sie die bekannten Projektregeln einhalten dürfen, ist natürlich Unsinn.) Kopilot (Diskussion) 19:06, 29. Mai 2015 (CEST)

Hallo Kopilot, vielen lieben Dank für Deine Mühe, den Link zu dem neuen Lemma-Namen zu editieren. Um mehr ging es mir in dieser Sache ja auch nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 08:10, 30. Mai 2015 (CEST)

erbaute/erbauten

Im Abschnitt Jesus von Nazaret#Herodianer wurde jetzt zweimal hineinrevertiert: "Damit wird erklärt, dass Jesus laut NT keine von ihm erbaute Städte besuchte".

• Zum einen ist das ursprüngliche "erbauten" korrekt. Man sagt zwar "von ihm erbaute Städte" und sogar "dass Jesus von ihm erbaute Städte besuchte", aber eben "dass Jesus keine von ihm erbauten Städte besuchte".
• Zum anderen ist die Formulierung mißverständlich, weil sie suggeriert dass Jesus keine von ihm erbauten Städte besuchte. Gemeint ist aber doch wohl, dass Jesus keine von Antipas erbauten Städte besuchte.

Eine entsprechende Anfrage auf der Benutzerdisk wurde leider umgehend geloescht. Deshalb jetzt hier.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sprachlich so richtig. Es geht nicht um irgendwelche unbestimmten „von ihm erbaute Städte“, sondern durch das Indefinitpronomen entsteht eine stärkere Spezifität wie sie auch ein bestimmter Artikel bringen würde: „die von ihm erbauten Städte“ – „keine von ihm erbauten Städte“. Die Klärung der Referenz ist m.E. nicht unbedingt notwendig, das sollte aus dem Zusammenhang eigentlich klar werden, aber sie schadet auch nicht und vllt. hilfts doch jemandem beim Verstehen ;) --$traight-$hoota {#} 12:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zudem ist der Bezug des persönlichen Fürworts ihm unklar, das nächste zur Vergügung stehende Substantiv ist Jesus, der offensichtlich nicht gemeint ist. Von daher ist es sicher eine Lesehilfe, den Namen Antipas anstelle des Personalpronomens zu setzen. --Tusculum (Diskussion) 13:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

• Das Partizip mit folgendem Plural heißt "gebaute" und wird ohne Artikel so verwendet: "gebaute" Häuser / Städte. Mit Artikel: "die gebauten Häuser /Städte". Kopilot (Diskussion) 13:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

oder eben "keine gebaute"n Häuser/Städte.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Oder wie in: Er aß keine gesüßte Speisen ... also wem es nun nicht auffällt...--Tusculum (Diskussion) 14:13, 28. Jul. 2015 (CEST)

"Von xy erbaute Städte betrat yz (nicht)" wäre korrekt; "die von ihm erbauten Städte" auch. Siehe die Belege hier und im Versionskommentar. Wenn schon ein Thread für so eine Lappalie eröffnet wird, kann sich niemand ohne Beleg zum Sprachexperten aufschwingen. Schon gar nicht User, die sonst keinerlei substantielle Artikelbeiträge geleistet haben. Kopilot (Diskussion) 14:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

"keine" übernimmt die Rolle des "die" im zweiten Beispiel.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Religionsstifter

Hallo, sollte man in der Einleitung des Artikels bei "...war ein jüdischer Wanderprediger." nicht auch den Begriff "und Religionsstifter" mit einführen ? Dieser Begriff kommt im gesamten Artikel nicht vor, würde aber den Informationsgehalt deutlich erhöhen. Grüße (ios) (Diskussion) 09:03, 19. Aug. 2015 (CEST)

Welche Religion soll denn die "historische" Person Jesus von Nazaret gestiftet haben? --Tusculum (Diskussion) 09:17, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wurde 2010 schon einmal thematisiert aber ohne befriedigendes Endergebniss.(ios) (Diskussion) 09:21, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das liegt im Auge des Betrachters. Als passiver, das heißt retrospektiv als solcher angesprochener Religionsstifter gehört das sicher nicht zur Darstellung der historischen Person. Von daher: in meinen Augen alles bestens. Aber vielleicht mögen das andere anders sehen. --Tusculum (Diskussion) 09:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja gut, habe die Problematik überblickt. ABER: Ich denke, die Wiki soll nicht nur ein Fachlexikon für Experten sein, sondern auch (und vor Allem) eine Enzyklopädie für die breite Öffentlichkeit. Entsprechend dieser Vorgabe ist der Laie hoffnungslos überfordert, wenn er/sie sich nur informieren möchte und z.B. "Jesus" als Suchbegriff eingibt. Auf das sollte (allgemein) Rücksicht genommen werden. Sonst werden derartige Unklarheiten/Fragen auch noch in hundert Jahren auftauchen.(ios) (Diskussion) 09:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Artikel werden nicht nach Bedürfnissen von "Laien" umgeschrieben. Dass Jesus eben KEIN Religionsstifter war, ist eine wichtige Information, die auch in 100 Jahren gültig sein wird. Und man braucht keine Expertise, um den Link hierher zu finden in der Einleitung von "Jesus Christus" (plus in der Begriffsklärungsseite). Kopilot (Diskussion) 02:59, 19. Sep. 2015 (CEST)

Existenz von Jesus unbewiesen

Dieser Artikel tut so, als sei die Existenz von "Jesus" bewiesen, das ist aber nicht der Fall. Das sollte in den ersten Sätzen zumindest mit erwähnt werden. Ich empfehle folgenden Artikel: http://de.richarddawkins.net/articles/zum-wiederholten-mal-existierte-jesus-wirklich

Is' klar: Richard Dawkins! Echte wissenschaftliche Literatur zum Thema! Über den Artikel möchte ich mich hier gar nicht äußern. Bitte unterschreib das nächste Mal, danke. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:23, 7. Sep. 2015 (CEST)

Diese Frage braucht hier zudem nicht erneut gestellt zu werden, siehe den Hinweis oben bzw. [19]. --Gustav (Diskussion) 21:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

Vereinbarten Konsens über sparsame Bibellinks?

Ich wurde kürzlich über einen vereinbarten Konsens über sparsame Bibellinks informiert. Leider ist es mir nicht gelungen die entsprechende Seite dazu zu finden. Dennoch frage ich mich, ob es nicht ratsam wäre einen Hinweis darauf in den Artikel zu integrieren, um künftig Klarheit zu schaffen. --Schwertfisch (Diskussion) 00:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

"Die vielen externen Links im Fliesstext stören" 16:06, 24. Mär 2005 [20]

"Direkte Verlinkung von Bibelbelegen im Fließtext sieht wegen der Häufung optisch nicht schön aus und wurde an anderer Stelle (siehe Diskussion:Feindesliebe) wiederholt und deutlich abgelehnt." 10:05, 11. Jan 2006 [21]

"Durch die vielen Links ist der Artikel etwas unübersichtlich. Besonders die Bibellinks stören." 19:41, 22. Dez. 2007 [22]

[23]

6.-11. Juni 2011

Es gibt noch mehr Threads dazu irgendwo, die Auswahl müsste aber genügen. Bitte zukünftig erst Konsens suchen für solche Änderungs-Flashs. Kopilot (Diskussion) 04:38, 13. Sep. 2015 (CEST)

IMHO beschränkt sich der Konsens bislang darauf, dass Overlinking zu vermeiden ist. Eine konkrete Handreichung, wann und wieviele Links zu setzen sind, ist meiner Erinnerung nach aber nie formuliert worden. Vorschläge wie "nur drei Links je Absatz" oder "nur wörtlich zitierte Bibelstellen verlinken" haben nie wirklich überzeugt. Ich habe mich seit der Diskussion von 2011 immer daran gehalten, analog zu WP:VL#Häufigkeit der Verweise jede Stelle nur beim ersten Vorkommen zu verlinken. In allen anderen Punkten müsste der Konsens IMHO noch konkretisiert und ausformuliert werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Nö. Dass in Artikeln mit vielen Bibelstellenangaben und Bibleserverangebot unter Weblinks nur Zitate zum Überprüfen verlinkt werden, ist sehr plausibel und war hier seit mindestens 10 Jahren gängige Praxis. Damit wurde dieser Artikel mehrmals exzellent gewählt, andere verwandten Themenartikel auch. Das ist also kein Anlass zum Zuppeln. Wer daraus einen macht, leistet keinen konstruktiven Beitrag und hat das nach aller Erfahrung auch nicht vor. Das sieht man schon daran, dass viermal nacheinander Hinweise auf bestehende Verlinkungspraxis ignoriert wurden. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:43, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wo der Benutzer:Kopilot Recht hat, da hat er Recht. Die Links sagen deutlich aus, dass zuviele Bibellinks unerwünscht sind. Das Problem ist nur, dass sie nicht einfach zu finden sind. Ich z.B. habe erst mit dieser Diskussion davon erfahren. Daher würde ich vorschlagen versteckte Kommentare in die Absätze des Artikels zu integrieren, welche deutlich auf diesen Konsens verweisen. Dies sollte Wiederholungsfälle hoffentlich verhindern. --Schwertfisch (Diskussion) 13:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Unnötig, da man ja jeden, der künftig Bibellinks vermisst, mühelos auf diesen Thread verweisen kann. Kopilot (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Kopilot: Aber ist doch genau das, was ich meinte. Diese versteckten Kommentare sollen Verweise auf diese Diskussion sein. Dann muss niemand sich mehr die Mühe machen, dies vorher zu erfragen und es kann auch keiner mehr behaupten, er habe davon nichts gewusst. --Schwertfisch (Diskussion) 11:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber den Quelltext von Artikeln benutzt man nicht für Hinweise auf die Artikeldiskussionsseite. Diese selber zu finden darf man von jedem User erwarten. Kopilot (Diskussion) 13:08, 18. Sep. 2015 (CEST)

Mir scheint wir haben uns missverstanden. Ich sprach von einem Hinweis darauf nicht zuviele Bibellinks einzufügen. Ähnliche Hinweise gibt es in vielen Artikeln. Was ist dagegen einzuwenden? --Schwertfisch (Diskussion) 22:18, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nicht nötig, diesr Thread ist mittlerweile unübersehbar. Dafür hast du gesorgt. És war das erste Mal in 12 Jahren, das jemand die Bibellinks vermisst hat. Die Frequenz ist nicht hoch genug, um ein Verkehrsschild im Text zu erzwingen. Kopilot (Diskussion) 02:41, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mag sein, dass ich nur einer von wenigen bin. Doch ich denke, dass ich nicht der Letzte sein werde. Mit einem solchen versteckten Kommentar wäre ich jedoch der Letzte, der behaupten kann, er habe davon nichts gewusst. Ich wusste nämlich ehrlich nichts davon, bis sie mir die Links geschickt (Danke dafür) und auch als ich sie hatte musste ich mehrere Suchfunktionen anwenden, um die entsprechenden Sätze zu finden.

Dennoch werde ich nicht weiter widersprechen. Ich betrachte diese Diskussion als erledigt. --Schwertfisch (Diskussion) 16:36, 19. Sep. 2015 (CEST)

Von Semantik und Inhalten (erl.)

Liebe Mitautoren; da dies nicht nur einen Autor betrifft schreibe ich das in die Diskussionsseite hier. Das Web (und WP) lebt nicht nur vom Inhalt, sondern auch davon, dass dieser rezipiert wird und werden kann. Dadurch ist es halt nicht so, dass alles, was optisch sinnvoll erscheint auch semantisch sinnvoll ist. Eine kaputte Semantik erzeugt Stolperfallen für Automatismen aber eben auch für Menschen, die halt nicht vollständig alles das können, was wir glauben zu können, zum Beispiel sehen. Bitte daher auch dringend vor Reverts und vor allem bei beginnenden Editwars die Richtlinien lesen und verstehen, die hier zugrunde gelegt werden. Thank you for your cooperation, -- E (D) 09:59, 23. Okt. 2015 (CEST)

Jesus bartlos (erl.)

https://de.nachrichten.yahoo.com/fotos/sensationelle-entdeckung-jesus-mit-kurzem-haar-und-ohne-bart-slideshow/jesus-mit-kurzem-haar-und-ohne-bart-photo-1412582273078.html (nicht signierter Beitrag von 2.240.85.244 (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2015 (CET))

Gähn - so what? Für den historischen Jesus sagt das mal überhaupt nichts und ist daher hier völlig irrelevant. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja. In Afrika gibt es Darstellungen von Jesus mit schwarzer Hautfarbe und in Asien mit Schlitzaugen. Meinetwegen auch mit blonden Haaren oder Glatze. Alles irrelevant, solange kein Polaroidbild vom echten Jesus gefunden wird. 😊 Berihert ♦ ^(Disk.) 14:30, 9. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=007 wba=20131112125946 http://www.bookreviews.org/pdf/6511_7041.pdf |2=wba=20120523135753 http://www.slublog.com/deathjesus.pdf

– GiftBot (Diskussion) 23:35, 26. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Jesus als historische Persönlichkeit

Hallo, im Artikel Historische Jesusforschung steht: „Die weitaus meisten Forscher gehen heute davon aus, dass Jesus von Nazaret eine historische Person war“. Das heißt für mich, dass es keinen 100-prozentigen Beweis für seine Existenz gibt. Trotzdem beginnt der Artikel mit dem Satz „Jesus von Nazaret war ein jüdischer Wanderprediger“. Kritik und Zweifel an seiner Existenz sucht man hier vergebens. Die Einleitung des englischen Artikels und der Artikel selbst scheinen deutlich differenzierter und kritischer mit der Thematik umzugehen. --Sinuhe20 (Diskussion) 00:34, 14. Feb. 2016 (CET)

 Ja stimme voll zu ! Würde dies auch diff. haben wollen. (ios) (Diskussion) 08:32, 15. Feb. 2016 (CET)

 Nein Der Satz steht schon im Artikel, und zwar im Abschnitt "Forschung". Da gehört er auch hin, nicht in die Einleitung. Dort ist auch das Bestreiten der Existenz erwähnt und verlinkt (Jesus-Mythos). Übrigens gibt es für fast keine historische Perönlichkeit einen 100-prozentigen Existenzbeweis, dennoch ist das kein Thema für die Einleitungen ihrer Artikel. --Mixia (Diskussion) 12:58, 15. Feb. 2016 (CET)

 Nein +1 zu Mixia. Nicht nur, dass es für "fast keine historische Perönlichkeit einen 100-prozentigen Existenzbeweis" gibt, Jesus ist sogar noch weit besser belegt als die allermeisten anderen historischen Personen der Zeit, deren Existenz in keiner Weise in den Artikeln angezweifelt wird. Der Knackpunkt ist, dass manche nicht WOLLEN, dass er als historische Person existiert hat. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:05, 15. Feb. 2016 (CET)

 Ja Ich finde auch, dass das in die Einleitung gehört. Dem Artikel nach zu urteilen stammen die ersten nichtchristlichen Erwähnungen aus einer Zeit mindestens 50 Jahre nach dem angeblichen Tod und es ist noch dazu unklar, inwieweit einer vom anderen einfach "abgeschrieben" hat. Das ist imho mehr als dürftig. Ein Beleg dafür, dass "die weitaus meisten Forscher" heute davon ausgehen, dass Jesus tatsächlich eine historische Peron war sehe ich auch nirgends. Der Verweis auf andere historische Persönlichkeiten ist ein reines Strohmann-Argument. Wenn es zutrifft, dann sollte es hier wie dort im Artikel stehen, dass die Existenz der Person nicht als gesichert betrachtet werden kann. Dass dies bei anderen Artikel nicht der Fall ist, ist zum einen völlig unbelegt und zum andern bestenfalls ein Argument, es auch dort zu ändern. Und der Knackpunkt kann auch nicht sein, dass "manche nicht wollen das er existiert hat", denn für andere ist der "Knackpunkt" eben, dass Sie nicht wollen, dass er nicht existiert hat.--46.244.245.220 14:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion wurde bereits mit exakt denselben Argumenten geführt und ist durch den aktuellen Forschungsstand entschieden, der übrigens gerade auch unter Jesus-Mythos hervorragend belegt ist. In der heutigen Urchristentumsforschung spielen Zweifel an Jesu Existenz keine entscheidende Rolle mehr. Sie werden nicht nur von einer äußerst geringen Minderheit von Forschern vertreten, sondern auch mit veralteten und überholten Argumenten.

So muss man für die These eines reinen Jesusmythos eine nachträgliche Historisierung dieses Mythos postulieren. Das wäre nur haltbar, wenn man einen solchen Mythos vor der Historisierung durch die Evangelien belegen könnte - kann man aber nicht, da bereits die Paulusbriefe eindeutig von einer historischen Person reden. So dass die Vertreter dieser These auf eine Umdeutung von antiken Belegen zurückgreifen müssen. Und diese Umdeutung hat man ihnen im Detail nachgewiesen. Daher kann diese These keinen Rang beanspruchen, der ihre Erwähnung in der Einleitung rechtfertigen würde. Und diesen Forschungsstand können bloße Benutzermeinungen nicht entkräften. Darum ist die Neuauflage dieses Punktes zwecklos. Kopilot (Diskussion) 20:11, 15. Feb. 2016 (CET)

Na wenn das so ist, sollte es ja auch kein Problem sein, entsprechende Belege in den Artikel einzubauen! Wo sind die? Bislang findet man hier und in den verlinkten Artikeln nichts, was stichhaltig wäre. Die nichtchristlichen Quellen stammen alle aus einer Zeit mindest 50 Jahre nach seinem Tod und handeln in der Regel nur indirekt von ihm. Christliche Quellen stammen auch alle aus einer Zeit mindestens ca. 30 Jahre nach seinem Tod und dürften wohl kaum unvoreingenommen berichten. Und der aktuelle Forschungsstand wird wieder nur behauptet, aber nicht belegt.--46.244.250.222 21:07, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Belege stehen unübersehbar sowohl im genannten Artikelteil als auch im verlinkten Spezialartikel Jesus-Mythos als auch unter Historische Jesusforschung. Du überführst dich mit solchen ignoranten Einwänden also nur der eigenen Inkompetenz, Lernunwilligkeit und Leseunfähigkeit. Dann verschafft man dir am besten mehr Lesezeit durch Nichtbeachtung. Ergo EOD. Kopilot (Diskussion) 21:23, 15. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot: Bitte keine PAs! Selbst Du hast in deinem Text von 20:11 Uhr Eventualitäten offen gelassen. Es stört die kategorische Aussage in der Einleitung ! Mit einem "höchstwahrscheinlich" z.B. wäre alles entschärft. So einfach geht das nicht, (noch) kein EOD ! (ios) (Diskussion) 08:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Na wenn es "unübersehbar" in den Artikeln steht, dann zeig mir doch einfach den Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" heutzutage davon ausgehen, dass Jesus als historische Person existiert hat! Damit wäre EOD unvermeidlich.--46.244.240.205 13:51, 16. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot: Wenn man mal davon absieht, dass das NT als wichtigste Quelle nur ein „Glaubensdokument“ und eigentlich Erzählprosa ist, inwieweit werden die Paulusbriefe überhaupt als historische Quelle anerkannt, viele davon sollen ja auch gefälscht sein? In einem Spiegel-Artikel von 1969 heißt es Die modernen Theologen aber, die mit Stilvergleichen und anderen wissenschaftlichen Methoden arbeiten, haben das Vertrauen in den historischen Wert der meisten biblischen Paulus-Quellen längst verloren, ihre Erkenntnisse in auflagenschwachen Werken aber eher versteckt als veröffentlicht. und Einig ist sich der Heidelberger Paulus-Forscher mit Autoren früherer Veröffentlichungen darüber, daß der Apostel sicher Jesus nicht gekannt hat und wahrscheinlich in Rom den Märtyrertod gestorben ist. Ist das noch aktuell? Und im Artikel zum Urchristentum heißt es: Das Wissen über das Urchristentum stammt vor allem aus nicht neutralen Quellen. Nur aus Schriften des nachfolgenden Christentums, vor allem aus den Paulusbriefen, den drei synoptischen Evangelien und der Apostelgeschichte, sind Glaubensberichte und Erzählungen christlicher Schriftsteller überliefert. Die Problematik der Quellen wird in dem ersten Abschnitt denke ich ausreichend dargestellt, nur fehlt in der Einleitung irgendwie ein kleiner Hinweis darauf. Die Einleitung ist für den Umfang des Artikels meiner Meinung nach auch viel zu kurz geraten.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:25, 16. Feb. 2016 (CET)

In der Regel werden 7 von den 13 Briefen des Paulus als authentisch eingestuft. Von denen wiederum wird der früheste so um das Jahr 50 datiert, also grob 20 Jahre nach dem vermuteten Tod Jesu. Wie Kopilot oben schon schrieb, müsste dann eine Theorie, die von einer Erfindung/einem Mythos ausgeht, erklären, wie dieser Mythos in der Zeit entstanden und sich verbreitet haben soll. Das auch vor dem Hintergrund, dass diese frühen Briefe des Paulus nicht nur von Jesus "berichten", sondern auch von Gemeinden, die vor seiner Tätigkeit außerhalb von Jerusalem gegründet wurden. --Ganomed (Diskussion) 09:47, 16. Feb. 2016 (CET)

Niemand muss hier irgendwelche alternativen Theorien behaupten oder belegen sondern die, die etwas im Artikel haben wollen müssen dies belegen. Wo also ist der Beleg dafür, dass die Existenz Jesu als historische Person gesichert ist oder auch nur der Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" von der Existenz Jesu's als historischer Person ausgehen? Es ist doch ganz einfach! Bringt den Beleg für eines von beiden und die Diskussion hat sich erledigt. Gerade der Artikel Jesus-Mythos zeigt, dass die Frage auch heute noch kontrovers diskutiert wird.--46.244.240.205 13:51, 16. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel beispielsweise Einzelnachweis Nr 12. Da sind sogar zwei verschiedene angegeben. --Ganomed (Diskussion) 13:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Einzelnachweis 12 verweist auf "Theißen/Merz: Der historische Jesus, Göttingen 2001, S. 7; Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit. Stuttgart 2010, S. 123". Im ersten kann ich da auf S. 7 z. B. nichts entdecken, was sich als Beleg dafür eignet, dass Jesus eine historische Person war oder dass "die meisten Forscher" dies annehmen.--46.244.240.205 17:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Forschungsstand allein zählt, Benutzermeinungen nicht. Wikipedia ist nicht zum Verbreiten von Meinungen da, die im aktuellen Forschungsstand keine Rolle spielen. Das ist unwiderlegbar und allgemeinverständlich. Man erklärt Usern den Forschungsstand nicht (besonders wenn sie zeigen, dass er sie nicht interessiert): Denn dafür ist ja der Artikel selber da. Wer den Artikel verbessern will, muss also den Forschungsstand gut kennen und kann dann nur auf der Basis solider Belege Änderungen vorschlagen. Beiträge ohne solche Belege verrotten daher folgenlos, und es ist völlig legitim, sie nicht zu beantworten. Darum war mein EOD richtig. Kopilot (Diskussion) 11:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Genau so ist es, der Forschungsstand zählt, Benutzermeinungen nicht. Der wird aber hier nur behauptet und nicht belegt!--46.244.240.205 13:51, 16. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Ganomed - Zitat aus dem Abschnitt Forschung (der Beleg Nr.12): "Die meisten ... gehen heute davon aus" .., daß Jesus gelebt hat und ... "nehmen an, dass sich" ... (seine Lebensumstände) ... "in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen." - Ungeachtet aller "Belegrufe". Reicht das für eine unumstößliche Aussage oder kategorische Behauptung in der Einleitung aus ? Mal ehrlich ! Grüße (ios) (Diskussion) 14:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Klar reicht das aus für die Aussage, zumal dort ja nichts von "unumstößlich" steht. Es ist nunmal so, dass Forschungsergebnisse wiedergegeben werden und nicht in der heutigen Forschung bedeutungslose Minderheitenmeinungen. Widerrede zwecklos, du kriegst hier keine angestrebte Relativierung des Forschungsstandes in der seit 2004 immer wieder überprüften, zig mal als richtig erwiesenen Einleitung. Kopilot (Diskussion) 15:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Und daher nochmals: Wenn der Forschungsstand so klar ist, wo sind dann die Belege dafür, dass dies der "Forschungsstand seit 2004" ist? Der Artikel Jesus-Mythos zeigt imho, dass dies nicht so ist, Belege von den Befürwortern wurden immer noch nicht gezeigt!--46.244.240.205 17:09, 16. Feb. 2016 (CET)

(BK)Mit einem ebensolchen höchstwahrscheinlich oder etwas in der Art müssten wir dann nahezu jede historische Figur vor dem 18. Jahrhundert (vielleicht auch vor dem 19.?) versehen, weil die Quellen der Antike, des Mittelalters und der frühen Neuzeit in der Regel nicht besser sind. Wollen wir das? Ich denke nicht. Das einzige, was bei Jesus von Nazaret dafür spricht, ist die jahrhundertelange religionskritische Diskussion, die sich an seiner Wirkungsgeschichte, also der sich auf ihn gründenden Religion, abarbeitet. --Ganomed (Diskussion) 15:05, 16. Feb. 2016 (CET)

Dass die historische Forschung im Allgemeinen von einer gewissen Historizität der Person Jesus (ein übrigens bis ins 2. Jahrhundert weit verbreiteter Name, was vielleicht eine Erwähnung wert ist) ausgeht, sieht man doch allein am eigenen Lemma im Kleinen Pauly (Christoph Burchard: Jesus. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 2, Stuttgart 1967, Sp. 1344–1354.) und auch der Neue Pauly hat das Stichwort (Ekkehard Stegemann: Jesus. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 5, Metzler, Stuttgart 1998, ISBN 3-476-01475-4, Sp. 910–922.). Fragen drehen sich doch nur darum, was über ihn, sein Leben und sein Wirken ausgesagt werden kann, wie sich das in das historische Umfeld und seine Umwelt einfügt. --Tusculum (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist bislang auch nur eine Behauptung und zudem irrelevant. Und was wir "wollen" sollte erst recht keine Rolle spielen, sondern nur was belegt werden kann. Oder gibt es irgendwelche Ausnahmen von der Belegpflicht wenn es sich um den Begründer einer Religion handelt? Ich bezweifle, dass es bei einer anderen "historischen Figur" eine derartige Diskussion geben würde wenn die "Faktenlage" so dünn wäre.--46.244.240.205 17:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag:

Vielleicht könnte eine Erweiterung in der Einleitung um: "nach aktuellem Stand der Forschung" die Frage etwas entschärfen ? (ios) (Diskussion) 09:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag - mir ist aufgefallen, daß ein Mitdiskutant zu dieser Abschnittsüberschrift nachträglich ein "(erl.)" hinzugefügt hat. Ist das in der wp so üblich ? (ios) (Diskussion) 09:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich würde lieber eine Einleitung wie im englischen Artikel haben wollen. Sie fast alles Wesentliche zusammen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:07, 17. Feb. 2016 (CET)

Natürlich, da wird man aber hier noch länger darauf warten müssen... (ios) (Diskussion) 11:00, 17. Feb. 2016 (CET)

Zusatz ist redundant, da die Regeln für Artikel ohnehin IMMER verlangen, den aktuellen Forschungsstand darzustellen. Die Einleitung verweist ja bereits auf Historische Jesusforschung.

Und die en:WP ist bekanntlich nicht maßgebend, sondern die Forschungsliteratur. Bisher haben weder ios noch Sinuhe irgendeinen aktuellen Beleg für ihr Ansinnen angeführt. Kopilot (Diskussion) 12:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Die müssen ja auch nichts belegen. Es fehlt noch immer, dass die Existenz Jesu als historische Person gesichtert ist oder ein Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" diese Meinung vertreten.--62.216.219.142 13:18, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Belege dafür sind angegeben, wer das Gegenteil behauptet, kann sie nicht gelesen haben. Natürlich müssen Änderungswünsche belegt werden. Kopilot (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Nein, dass sind sie nicht! Wären die Belege angegeben, könntest Du oder ein anderer, der behauptet, das wäre der Fall, diese auch benennen! --46.244.225.250 14:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe doch oben schon auf die FN 12 verwiesen. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen und braucht deshalb keine eigenen Einzelnachweise, da diese im Artikel zu finden sind. Wer also in die Einleitung eine wie auch immer gedachte Einschränkung hineinschreiben möchte, muss sich mit dem Abschnitt 1 auseinandersetzen, die dortigen Belege lesen und hier vorstellen, wieso sie ungenügend sind bzw. andere anbringen. --Ganomed (Diskussion) 14:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Und die von mir oben verlinkte pdf-Datei zeigt, dass zumindest im ersten Buch an der genannten Stelle nichts dergleichen steht. Also nochmal: Wo ist der Beleg dafür, dass "die meisten Forscher" die Meinung vertreten, dass Jesus als historische Person tatsächlich existiert hat. Das wird noch immer lediglich behauptet und jeder kann sich anhand der von mir verlinkten Datei überzeugen, dass es für den von Dir genannten Einzelnachweis, sofern im Moment zugänglich, nicht zutrifft.--46.244.241.154 16:16, 17. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag auch meinerseits abgelehnt. Nur weil hier einer keine Lust hat Nachweise zu lesen und dem anscheinend der aktuelle Forschungsstand nicht passt, muss man nicht einen prämierten Artikel umschreiben. Soll woanders trollen. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Vor allem würde mich mal interessieren, was der IP so vorschwebt. Dass das Lemma in DEN Standardlexika zum Altertum behandelt wird, scheint ihm nicht von allgemeiner Akzeptanz der Historizität zu zu zeugen. Dabei beachte man, dass die RE das Lemma noch nicht kennt. Wie wäre es denn ansonsten mit:

en:Robert E. Van Voorst: Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence. Erdmann, Cambridge 2000, S. 16: "biblical scholars and classical historians regard theories of non-existence of Jesus as effectively refuted"

en:Graham Stanton: The Gospels and Jesus by Graham Stanton. Oxford University Press, 1989, S. 145: "Today nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed". Fragt sich --Tusculum (Diskussion) 18:10, 17. Feb. 2016 (CET)

Im Pauly gibt es auch Einträge für griechische Götter... was hat das jetzt mit der Historizität von Jesus zu tun?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Artikel behandeln die historische Person sowie die zugehörigen forschungsgeschichtlichen und quellenebezogenen Probleme und extrahieren die verfügbaren Lebensdaten. --Tusculum (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Was mir vorschwebt habe ich doch mehrmals geschrieben! Ich wollte eine Beleg dafür, dass "die weitaus meisten Forscher" heute davon ausgehen, dass Jesus tatsächlich eine historische Person war . So schwer war es anscheinend auch nicht zu verstehen, denn Du hast ja (endlich) etwas gebracht, was als Beleg dafür herangezogen werden kann. Wie ich auch schon geschrieben habe, wäre die Diskussion (zumindest was mich angeht) sofort beendet, wenn es einen überzeugenden Beleg dafür gibt. Also kommen wir mal dazu, ob sich der Stand der Wissenschaft mit den beiden Passagen auch überzeugend darstellen lässt. Und daran habe ich noch immer Zweifel. Und das liegt nicht mal daran, dass beides Aussagen von „Kirchenmännern“ sind, sondern schon eher daran, dass nicht nachvollziehbar ist, wie sie zu der Annahme kommen, vor allem aber, dass die Aussagen von 1989 und 2000 stammen und damit wohl kaum geeignet sind um neuere gegenteilige Meinungen, wie z. B. die nachfolgend aufgeführten zu widerlegen: http://hpd.de/node/12044?nopaging=1 http://de.richarddawkins.net/articles/zum-wiederholten-mal-existierte-jesus-wirklich http://diepresse.com/home/panorama/religion/4688671/Pfarrer_Jesus-Christus-gab-es-nicht http://www.gbs-rhein-neckar.de/leserbriefe/nochmals-gab-einen-jesus Aber wenn es tatsächlich allgemein akzeptiert sein sollte, dass die Listung in „Der kleine Pauly“ oder „Der neue Pauly“ ein ausreichender Beleg dafür ist, dass eine Person als historische Person existiert hat, dann würde mir das auch genügen, sofern das nachvollziehbar belegt werden kann. Aus den beiden zugehörigen Artikeln kann ich das nicht herauslesen. Und wenn die eigentlich völlig selbstverständliche und berechtigte Frage nach Belegen für Aussagen in einem Wikipedia-Artikel „trollen“ ist, dann „trolle“ ich gerne noch etwas weiter!--46.244.245.77 19:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich gehe mal vom Leser aus:

Er/sie öffnet den Artikel, liest die Einleitung und denkt: "Ja, aber die Existenz von Jesus ist nicht zweifelsfrei bewiesen - dort steht aber, daß er lebte..." - und schon hat die Wikipedia ein (weiteres, kleines) Problem. Denn alles was danach kommt, erscheint vor diesem Hintergrund als mehr oder weniger hinfällig. Dieser Einwand wird immer wieder auftauchen, solange es Verfechter der aktuellen Version gibt, die das nicht erkennen (können oder wollen). Kann man zumindest auf dieser Ebene neutral und zielführend diskutieren ? (ios) (Diskussion) 12:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Es wird immer leseunwillige "Leser" geben, die sofort in Satz 1 und auch sonst nur ihre vorgefasste Meinung wiederfinden wollen. Danach darf Wikipedia sich laut WP:BLG nicht richten. Kopilot (Diskussion)

Es gibt auch Menschen, die halten die Existenz von Karl dem Großen nicht für zweifelsfrei erwiesen. Wieso stürzt ihr euch nicht auf diesen Artikel? Weil es euch überhaupt nicht um den "Leser" geht, sondern darum, euren Unglauben zu legitimieren. Ist aber nur meine persönliche Betrachtungsweise. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Hier geht es nicht um Glaubensfragen, hier ist Wikipedia... --Tusculum (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2016 (CET)

Weil bei niemand anderem die Frage der Historizität eine so wichtige Rolle spielt. Nicht umsonst gibt es eine eigene Forschung, die sich damit beschäftigt, nicht umsonst ist es die einzige „Person“, die bei uns zwei Artikel erhält. Der historische Jesus ist aber im Grunde genommen nichts weiter, als der Versuch, aus den dürftigen zur Verfügung stehenden Quellen (Glaubensdokumente, in deutlich späterer Zeit verfasste Werke, einiges davon nachweislich gefälscht) eine historische Person zu rekonstruieren. Etwas ähnliches hat man früher mit Moses unternommen, den heute aber kaum noch jemand für historisch hält. Vielleicht stützt sich der christliche Glauben tatsächlich auf jemanden, der um das Jahr 30 ans Kreuz genagelt wurde, alles andere aus seinem früheren Leben kann genauso gut von seinen Anhängern hinzugedichtet worden sein. In vielen religiösen Bewegungen ist es üblich, dass zentrale Kultfiguren frei erfunden sind oder mythologisch überhöht werden, warum sollte das beim Christentum anders sein? Es gibt wohl kaum eine andere Figur wie Jesus, die von so vielen Legenden und Mythen begleitet wird. Nur zum Vergleich: würde sich die Ägyptologie nur auf die späten Werke Manethos oder auf Herodot stützen, und nicht auf zeitgenössische Inschriften (die selbst verfälschte Propaganda darstellen können), Papyri, archäologische Funde und dergleichen, hätte wir heute vom Alten Ägypten ein total anderes Bild. Nur fehlen bei Jesus solche zeitgenössischen Quellen fast vollständig. Theologen sind diese im Gegensatz zum Historiker egal, weil sie sich nur mit den eigenen religiösen Schriften auseinandersetzen müssen. Ich wundere mich überhaupt, dass es bei der Frage um die Historizität von Jesus, nur Theologen, aber kaum Historiker zu Wort kommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Mal eine etwas gewagte Frage: Hast du den Artikel abgesehen von der Einleitung gelesen? Ganomed (Diskussion) 16:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Nach meiner Kenntnis liest sie nur Illustrierte Weltgeschichten und Reiseführer. Aber um auf ihre Frage einzugehen, einfach mal einen Klassiker aufschlagen: Karl Christ: Geschichte der römischen Kaiserzeit. Von Augustus zu Konstantin. 6. Auflage. C.H. Beck, München 2009, S. 586: „Sicher ist jedenfalls, dass Jesu Geburtsjahr und der Beginn der christlichen Ära nicht übereinstimmen, sicher auch die Hinrichtung unter Pontius Pilatus um 30 n. Chr.“ S. 587: „Das Wirken des Zimmermanns Jesus von Nazareth erfaßte zunächst lediglich die Grenzräume des Bereiches der Jerusalemer Kultgemeinde...etc. Doch so sehr diese Vorgänge um Jesus Jerusalem und Iudaea einige Tage lang erregt hatten, Martin Noth konstatierte zu Recht: «Die Weltgeschichte hat damals von ihm keine Notiz genommen».“ --Tusculum (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2016 (CET)

@Ganomed: Keineswegs eine "gewagte Frage" - sondern durchaus legitim ... gerne beantworte ich sie für mich persönlich. Neben der Einleitung noch die Quellen der Forschung, Herkunft, Kreuzigung und Grablegung ausführlich. Liest sich alles recht mühsam für einen Nichttheologen wegen der vielen eingestreuten Hinweise auf Evangelien im Text und so .... (ios) (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2016 (CET)

@Tusculum: Genau darin steckt doch das Problem: die Weltgeschichte nahm von Jesus keine Notiz, weil er weder ein öffentliches Amt bekleidete noch mit anderen historisch bezeugten Personen in Kontakt stand. In Augen der kritischen Geschichtsforschung hat er so gut wie nicht existiert, auch wenn ein Satz im Artikel Jesus-Mythos etwas anders behaupten will: Die weitaus meisten historisch-kritischen Forscher zum Urchristentum erklären diese Texte jedoch als Reaktionen auf den historischen Jesus und rekonstruieren sein Wirken in Grundzügen daraus. So ähnliche Sätze (natürlich mit ausreichend Belegen) fehlen mir in der Einleitung dieses Artikels. (P.S. Ich bin weder eine sie noch ist mein Lesestoff nur auf zwei Genres beschränkt. :))--Sinuhe20 (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2016 (CET)

Was soll denn diese neuerliche Nebelkerze: In Augen der kritischen Geschichtsforschung hat er so gut wie nicht existiert? Wie kann denn etwas so gut wie nicht existieren, wenn es um die Frage geht, ob etwas existiert hat oder nicht? Die Frage, ob etwas existiert (hat), kann man unterschiedlich, aber sicher nicht mit ein bisschen beantworten. Karl Christ, einer der renommiertesten deutschen Althistoriker, insbesondere der Römischen Geschichte, in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts schreibt in seinem vielfach neuaufgelegten und bearbeiteten Standardwerk: sicher auch die Hinrichtung unter Pontius Pilatus um 30 n. Chr. Ging dieser Mann also von der Existenz aus oder nur von einer Sogutwienichtexistenz? Kannst Du einen gleichermaßen reputablen althistorischen Beleg der letzten 20 Jahre anführen, der das glatte Gegenteil behauptet oder Deine Formulierung stützt? Dann nenne ihn doch bitte einfach. Wenn Dir das nicht möglich ist, dann schweige doch bitte fürderhin. Denn Meinungen, insbesondere private, interessieren hier niemanden. --Tusculum (Diskussion) 11:44, 21. Feb. 2016 (CET)

Doch man kann, mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung: Jesus-Mythos#Richard Carrier. Wie bereits Albert Schweitzer formulierte: Weder seine Existenz noch Nichtexistenz ließen sich beweisen, sondern nur ihre Wahrscheinlichkeit abwägen. Alles hängt also davon ab, wie Forscher diese einschätzen und da reichen die Meinungen von höchst wahrscheinlich bis höchst unwahrscheinlich (vor allem im angelsächsischen Raum, siehe Artikel zum Jesus-Mythos).--Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja alles ganz schön, Richard Carrier ist nun alles andere als ein anerkannter Historiker, er ist im großen und ganzen ein in der Fachöffentlichkeit nicht existenter Niemand, Schweitzer ist eine ganz andere Baustelle und nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, was natürlich nicht seine Schuld ist. Und Deine Aussage weil er [nicht] mit anderen historisch bezeugten Personen in Kontakt stand ist ja nun gerade nicht der Fall. Das Zeugnis des absolut unverdächtigen Tacitus ist unumstößlich und demzufolge stand er nun einmal mit Pontius Pilatus in Kontakt. Für einen Althistoriker gibt es da nicht viel zu rütteln, weswegen Christ schreibt: sicher [ist] auch die Hinrichtung unter Pontius Pilatus um 30 n. Chr. Du bleibst also Belege weiterhin schuldig. --Tusculum (Diskussion) 12:45, 21. Feb. 2016 (CET)

[@Tusculum] Tacitus lebte in einer Zeit, in der das Christentum schon weit verbreitet war. „Unumstößlich“ ist sein Zeugnis mit Sicherheit nicht, denn woher er sein Wissen bezog ist unklar. Im Artikel selbst heißt es: …Die Tatsache, dass diese Werke verloren sind, erschwert es erheblich, die Originalität und Bedeutung des Tacitus im Vergleich zu seinen Vorgängern zu beurteilen. In der neueren Forschung wird davon ausgegangen, dass Tacitus jeweils mehrere Quellen benutzt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:56, 21. Feb. 2016 (CET)

Was soll diese banale, aber dafür vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Aussage jetzt belegen? Das wir nicht wissen, woher Tacitus seine Weisheit bezog? Ob der ältere Plinius, Aufidius Bassus, Servilius Nonianus, Fabius Rusticus, Cluvius Rufus, Senatsakten oder Dokumente, die er als Statthalter in Asia einsah, Quelle für seine Aussage war? In der Tat, das wissen wir nicht. Das schmälert seinen Zeugniswert in keinster Weiser, zumindest in diesem Punkt nicht für den Althistoriker, oder hast Du jetzt endlich einen Beleg, statt auf WP gestützte TF zu betreiben? --Tusculum (Diskussion) 14:10, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Diskussion zur Notiz von Tacitus liest man am besten bei en:Tacitus on Christ#Authenticity and historical value (hier finden sich auch die geforderten Belege) nach. Ich will ja nicht abstreiten, dass diese von vielen Historikern als glaubwürdig eingestuft wird, dennoch lassen sich letzte Zweifel nicht ausräumen. Selbst Theissen und Merz (The Historical Jesus, S. 83) räumen ein, dass Tacitus, wenn er sich auf offizielle Quellen gestützt hätte, Pilatus nicht fälschlicherweise als Prokurator sondern als Präfekt bezeichnet hätte und dass seine Notizen zu Jesus nicht detailliert und umfangreich genug seien, um auf eine eindeutige Quelle schließen zu können.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:41, 21. Feb. 2016 (CET)

Es ist völlig unerheblich, auf wen sich Tacitus stützt, ob er aus dem Präfekten einen Prokurator gemacht, weil das Amt zu seiner Zeit das eines Prokurators war, ob seine Quelle Pilatus bereits zum Prokurator gemacht hat etc. Eine christliche Quelle wird bei seiner Abneigung gegen das Christentum und bei der, wenn auch dürftigen, Kenntnis seiner übrigen Quellen ganz überwiegend ausgeschlossen. Und ich finde dort keine adäquaten Belege seitens eines renommierten Althistorikers. Welche Belege meinst Du? --Tusculum (Diskussion) 15:49, 21. Feb. 2016 (CET)

Hör mal mit deinen irrelevanten Belehrungen auf. Es hat niemand "Unumstößliches" behauptet. Und es muss keine nichtchristlichen Existenzbeweise geben, weil die urchristlichen Quellen auch noch da sind und nicht völlig beseite geschoben werden können. Wie die Tacitusnotiz eingeschätzt wird, ist nicht deine Sache, sondern die der Forschung. Was im Artikel dazu steht, ist belegt und richtig. Also entweder du bringst dazu belegte Verbesserungsvorschläge oder du hältst die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 14:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Anzahl verfügbarer Belege in beiden Fällen imho „meilenweit“ auseinanderliegt ist das ein geradezu klassisches Strohmannargument. Weder ist gesagt, dass jemand, der bei Jesus Zweifel an der tatsächlichen Existenz hat, diese auch bei anderen historischen Personen hat, noch ist gesagt, dass er bei anderen Personen falls er ebenfalls Zweifel hat, diese nicht ebenso anmeldet. Und eine Verpflichtung dazu, andere historische Personen zu „überprüfen“, nur weil man an der (angeblich) historischen Person Jesus Zweifel hat, gibt es natürlich auch nicht. Falls Du aber an der Person Karls des Großen (oder irgendeiner anderen Person) Zweifel hast, kannst Du diese gerne beim entsprechenden Artikel kundtun. Wenn ich es mitbekomme und diese für berechtigt und nachvollziehbar halte werde ich auch dort mit größtem Vergnügen ebenfalls für Dich „trollen“! Kleiner Nachtrag: Deine Ausführungen zu "Glauben" oder "Nichtglauben" kannst Du Dir langsam getrost sparen. "Glaube" (an den Christengott) hängt nicht von der Existenz Jesu und "Nichtglaube" nicht von der Nichtexistenz Jesu als historischer Person ab. Das ist anscheinend nur Dein persönliches Problem aus dem sich aber Deine Voreingenommenheit bei der Frage erklären lässt.--46.244.245.77 19:38, 18. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung! Die bisherigen Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sind eindeutig: Es gibt keine wirklich belastbaren (außerchristlichen) Belege für die Existenz Jesu. Ob Jesus das Christentum oder das Christentum Jesus erschaffen hat ist daher eine Glaubensfrage. Das muss man auch so darstellen - kommt aber in dem Artikel nicht raus. Stattdessen wird mit rethorischer Finesse versucht, diese deutlichen Ergebnisse in Richtung eines Exsistenzkonsenz umzuinterpretieren. Dabei ist das Mehrheitsargument hier unsinnig - erstens solle das grundsätzlich in sachlicher Auseinandersetzung kein Argument sein, zweitens findet die theologische Jesusforschung leider nicht unabhängig statt und endet an Konfliktstellen mit theologischen Doktrin. Das hier die Kirche und Religionsverbände die univbersitäre Forschung derart beeinflussen ist ein Skandal enormer Tragweite. Das ist unbedingt einzudämmen. Zumindest hier bei Wikipedia. Diese Argumentation ist daher zu streichen und stattdessen auf Sachargumente zu stellen. Dass die kritische Frage der Historizität ausgelagert wurde in "Historische Jesusforschung", ohne das kritische Ergebnis zumindest deutlich herauszustellen ist ein weiterer rethorischer Trick. Und der Satz "...zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung." ist eine Farce, weil christliche Texte nicht weiter bringen, falls die Christusbewegung ihre Figur selbst erst erschaffen hat (was zumindest eine valide These ist, diplomatisch formuliert). Ansonsten ist die ganze obige Diskussion ziemlich peinlich. Wie kann Wikidia so ein tendenziöses Abdriften überhaupt zulassen? Das lässt Abgründe erahnen. --Pibach (Diskussion) 01:00, 21. Feb. 2016 (CET)

Statt hier einfach nur Deine Meinung breitzutreten: Für den Satz Die bisherigen Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sind eindeutig: Es gibt keine wirklich belastbaren (außerchristlichen) Belege für die Existenz Jesu. hast Du sicher einen reputablen wissenschaftlichen Beleg eines anerkannten zeitgenössischen Historikers, oder? Wenn nicht, dann interessiert Deine Meinung hier niemanden. --Tusculum (Diskussion) 07:49, 21. Feb. 2016 (CET)

+1. Weniger eigener Senf und mal mehr in die Fachlit schauen, nur die zählt. Privatmeinungen sind dafür kein Ersatz. --Benowar 12:07, 21. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Tusculum, @Benutzer:Benowar: Sei es wie es ist. Die Existenz eines historischen Jesus ist definitiv nicht zweifelsfrei erwiesen. Dennoch wird zwingend ein Beleg gefordert, daß es nicht belegt ist, daß die Existenz nicht zweifelsfrei erwiesen ist, weil ein Beleg unbedingt nötig ist ! Köpenickiade oder mit den Worten von Pibach: "tendenziöses Abdriften" ? MPM zum Disput. (ios) (Diskussion) 12:38, 21. Feb. 2016 (CET)

Du sollst lediglich einen reputablen Beleg eines anerkannten zeitgenössischen Althistorikers bringen, der das in Frage stellt. Mehr nicht. Der Gegenbeleg ist oben geliefert. Also, zack in eine Bibliothek und nachgeschlagen. --Tusculum (Diskussion) 12:45, 21. Feb. 2016 (CET)

Zu dem beleglosen Geschwafel hinzu kommt: "Die Existenz zweifelsfrei beweisen" ist für die Antike einfach eine total anachronistische Forderung. Einwohnermeldeämter und biometrische Personalausweise kannte man damals nicht. Man kann Identitäten forensisch ja nicht einmal mit der DNA hundertprozentig sicher beweisen.

Diese anachronistische Forderung bei einer (und rein zufällig immer nur bei dieser) antiken Person zu erheben bedeutet also bereits als solches: 1. Man outet sich als ahnungslos, was antike Quellen und die Methoden ihrer Untersuchung angeht, 2. man outet einen anti-jesuanischen POV, weil nur bei Jesus völlig übertriebene Anforderungen erhoben werden, 3. man outet sich als total wichtigtuerisch und überheblich, weil man ja selber nur ein kleines begrenztes Wesen ist, dessen Existenz trotz aller heutigen Identitätsnachweise in 2000 Jahren allenfalls nur noch sehr mühsam, wahrscheinlich gar nicht mehr zu beweisen sein wird.

Psychologisch ist das Anrennen gegen Jesu Existenz der beste Beweis, dass er für die Beweisfordernden "existiert": Indem sie zeigen, dass sie Aussagen, die sein Dasein voraussetzen, nicht ertragen, erkennen sie an, dass es "ihn gibt". Gegen jemand, dessen Dasein einem unwichtig ist, würde man ja nicht derart verbissen anrennen. Aber Jesus stört halt das kleine Ego vieler Menschlein auch nach 2000 Jahren noch derart, dass man ihn symbolisch nochmal und nochmal unbedingt wegkriegen muss. Kopilot (Diskussion) 13:20, 21. Feb. 2016 (CET)

Genau so ist es, Kopilot. Du hast es auf den Kopf getroffen, mehr muss man gar nicht dazu sagen. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:29, 21. Feb. 2016 (CET)

@Tusculum, das halte ich für Common Sense und wundere mich über die Forderung nach Belegen für fehlende Belege. Allein diese Diskussionsseite ist doch voll davon - alle genannten "Belege" die für die Historizität Jesu ins Feld geführt werden, sind wackelig. Nachlesen kann man die Probleme der Jesusbelege insbesondere bei den gängigen "Radikalkritikern", z.B. Detering oder Kubitza. Aber es gibt noch eine Reihe anderer Argumente zu den Ursprüngen des "Jesus-Mythos", die das ganze Unterfangen, eine historische Stifterfigur finden zu wollen, noch viel grundsätzlicher hinterfragen. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, einige Quellen und Argumente zusammenzutragen:

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1) Ursachenanalyse zu Jesus als Mythos, Interview mit Kurt Stützer, GBS München: http://www.wissenbloggt.de/?p=18711 Besonders prägnant ist das Resumee.

2) Spiegel Artikel zur Historizität der Evangelisten (von 1996, also schon lange bekannt und verbreitet) und wie sie die Geschichten im "Stille Post"-Verfahren immer weiter ausschmückten http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8931363.html

3) Hermann Detering fasst das hier sehr überzeugend mit paar Details zu den Ursprüngen des Jesus-Mythos zusammen (Logostheologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Logos#Personifizierung_des_Logos_als_Christus.2C_Definition_als_Gott), Tauftheologie, Gnosis und Sonnenkulte): http://radikalkritik.de/Weihnachtsgeschichte.pdf

Durch die 1945 entdeckten Nag-Hammadi-Schriften wird plausibel, wie sich das Christentum aus gnostischen Ansätzen bzw. hellenistischen Synkretismus entwickelt haben könnte und die Christusidee wohl als "Fleischwerdung" der vormals unpersonifizierten Logos-/Tauftheologie entstammt. So war unter den Gnostikern dieser Zeit (1.-3. Jh. n. Chr,) gar nicht die Rede von einer historischen Person Jesus, sondern diese Idee ist offenbar erst später bzw. parallel dazu entwickelt worden - u.a. von Paulus, was als "Vermarktungsgargument" zur Ausdehnung einer Religion auch völlig schlüssig ist. Dabei sind umfangreich die ursprünglichen Inhalte zu diesem Zwecke angepasst worden (u.a. Sühne-Opfer-Theologie).

Die Jesus-Idee lässt sich wiederum zurückverfolgen zu alten Sonnenkulten (Geburt der Sonne=Sohn Gottes=Jesus zur Wintersonnenwende, personifiziert als Knabe). Dank der Entschlüsselung der Hieroglyphen (1822) lassen sich u.a. die umfangreichen Parallelen zum altägyptischen Isis/Osiris-Kult belegen (vgl. Tom Harpur, "The Pagan Christ; Recovering the Lost Light," Thomas Allen, (2004)).

Die Jesusgeschichte ist also eine stufenweise Personifizierung viel älterer Sonnenkult-Ideen, wobei zunächst von den astronomischen Prozessen auf (abstrakte) menschliche Metaphern projiziert wurde und dann dazu Personifizierung und die Konstruktion einer Historizität dazukamen, um die Geschichte auszuschmücken.

Das ist soweit ich weiß auch durchgängig Konsens in der Jesusforschung und auch unter Theologen, die diese Ergebnisse der historisch-kritischen Methode ja (notgedrungen) anerkennen.

Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass es eine reale Person gab, deren biografischen Eckdaten gut zu dieser Projektion passten - das würde dann auch erklären, warum man ihr diese Ideen zuschrieb. Einziger stichhaltiger Beleg ist aber die christliche Bewegung selber, und die Annahme, dass sie von einer Person ausgelöst worden sein müsse. Möglicherweise ist es aber auch andersrum gewesen, dass die Bewegung die Person erschaffen hat. Dazu Kubitza in seinem Buch Jesuswahn: "Der Christus der Kirche ist ein Geschöpf dieser Kirche selbst, nicht er hat die Kirche begründet, sondern die Kirche hat Christus begründet." (S. 233)". Das kann man sorum oder sorum für wahrscheinlicher halten. Jedenfalls gibt es keine tragfähigen (außerchristlichen) Hinweise, die auf eine reale Person Jesu hindeuten würden (siehe u.a. http://www.jesuswahn.de/Jesuswahn-Das%20Schweigen%20der%20Quelle.pdf). (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 22:31, 21. Februar 2016)

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@Benutzer:Kopilot: also wie nun ? Sind die Kritiker inkompetent, lernunwillig und leseunfähig / oder reicht eine Mehrheitsmeinung für eine absolut formulierte Aussage / oder wäre ein relativierender Zusatz redundant / oder kommt alles wegen der leseunwilligen "Leser" / oder "outet" man sich wegen einem kleinem Ego, Wichtigtuerei und Unwissenheit / oder verbreiten die Gegner nur belegloses Geschwafel ? fett und kursiv: aus Deinen Beiträgen heraus gelesen..
Ich glaube, aus der Sicht des Lesers ist Folgendes ist immer noch nicht geklärt: Grüße (ios) (Diskussion) 14:48, 21. Feb. 2016 (CET)
.

Du hast genug Antworten erhalten. Ohne Belege für deinen Änderungswunsch gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 15:11, 21. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot: Tausche in deinem letzten Absatz einfach mal Jesus gegen Jesus-Kritiker und Beweisfordernde gegen Befürworter aus. ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2016 (CET)

Nö. Ohne Belege läufst du hier vor die Wand, und wenn du die Seite weiter zum Chatten und Pingen missbrauchst, landest du ggf. auf der VM. Reicht jetzt. Kopilot (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2016 (CET)

Mein ursprüngliches Anliegen war eigentlich, die Einleitung so anzupassen, dass sie den Inhalt des Artikels und den aktuellen Forschungsstand etwas besser wiedergibt. Und da fehlt mir einfach die kritische Auseinandersetzung mit der Historizität und den Quellen über Jesus, so wie sie bereits im Abschnitt Die Quellen und ihre Auswertung vorkommt. Oder mal anders gefragt, was spricht gegen eine Übersetzung der englischen Einleitung, die 32 Einzelnachweise anführt?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:33, 22. Feb. 2016 (CET)

@Sinhue, in diesem Artikelcluster zu Jesus steckt von vorne bis hinter der Wurm drin. Das müsste man erstmal ordentlich restrukturieren. Das fängt schon bei Fehlern auf der Seite Jesus_(Begriffsklärung) an (Jesus von Nazaret soll wohl die historische Person behandeln, nicht die "Person des Neuen Testaments"). Dann sind die Seiten doppelt (Historische_Jesusforschung ist nicht abgegrenzt zu Jesus von Nazaret, bzw. Jesus-Mythos). Behandeln aber gar nicht den intendierten Inhalt. "Historische Jesusforschung" - also die Untersuchung der Historizität - kommt in den Artikeln nur am Rande vor, wenn es Erwähnung findet, dann nur kurz, um den angeblichen Existenzkonsens einzuflechten. So zieht sich das weiter durch, auf der Seite Urchristentum wird so getan, als ob christliche Ideen mit der (angeblichen) Geburt Jesu und einer Anhängergemeinde begonnen hätte - obwohl die Historizität dessen äußerst umstritten ist. Leider werden auch die tatsächlich belegten Ursprünge der Glaubensbewegung ausgeblendet. Insgesamt sind diese Seiten auf einem katastophalen Stand, mit Repräsentation eines Forschungsstandes hat das wirklich nichts zu tun. Da ist in der englischen Wikipedia besser strukturiert (hab mir das aber noch nicht so genau angeschaut). Insgesamt muss hier mal richtig durchgekehrt werden! --Pibach (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2016 (CET)

Quark, treten, breit... Was soll man nur dazu sagen? Das ist WP, also los. Auf Grundlage aktueller, wissenschaftlicher (!) Mainstream-Literatur (nicht Carrier oder solche wissenschaftlich nicht rezipierten, aber öffentlichkeitswirksamen Spezies) überarbeiten und gut ist. Da hat dann auch niemand Einwände. Aber Deinen POV und deine selbst eingestandene Unkenntnis (hab mir das aber noch nicht so genau angeschaut) behalte bitte für Dich. Kurz: Verschone uns! --Tusculum (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2016 (CET)

@Tusculum, was soll solch polemischer Müll? Ich hab klare Kritikpunkte genannt und begründet. Sowie oben den Stand der Forschung dargelegt. Das kann man nun weiter in die Artikel einarbeiten. Weitere Provokation bitte lassen. --Pibach (Diskussion) 15:55, 24. Feb. 2016 (CET)

Angegeben hast du einen Blog, einen völlig irrelevanten und nur bei der Skeptikerbewegung rezipierten Theologen und einen journalistischen Artikel, der auch schon 20 Jahre alt ist. Nicht unbedingt das, was man hier als reputabel bezeichnet und auf jeden Fall nichts, was den im Artikel genannten Belegen gleichzuordnen wäre oder denen gar überlegen wäre.

Wenn du keine Theologen zitieren willst, dann such doch wenigstens einen Althistoriker, der deinen Standpunkt vertritt. --16:13, 24. Feb. 2016 (CET)

@Sinhue: Was gegen eine Einleitung mit 32 Einzelbelegen spricht: Dass eine Einleitung in Wikipedia möglichst gar keinen Einzelbeleg haben sollte. Denn die Einleitung soll eine Zsf. des Artikel-Inhaltes sein - die genaueren Erläuterungen plus Belege kommen dann im Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:20, 23. Feb. 2016 (CET)

@Graf-Stuhlhofer, Mißverständnis: Es sollen da keine Einzelbelege kommen, sondern nur eine Zusammenfassung, dass diese eben durchaus kritisch einzuschätzen sind. Damit hat er völlig recht! Die Probleme dieser Wikiseiten sind aber viel tiefgreifender, wie dargestellt. --Pibach (Diskussion) 15:55, 24. Feb. 2016 (CET)

Und wo ist dein Beleg für die gewünschte "Zusammenfassung"? Wo ist belegt, dass die o.g. Blogs. Interviews und sonstigen Autoren den aktuellen Forschungsstand zu Jesus von Nazaret vertreten? Wo ist belegt, dass die Jesusforschung heute überwiegend die Existenz Jesu bezweifelt? Oder dass sie das Urchristentum als Reaktion auf eine Fiktion statt auf eine historische Person einstuft? usw. - Bisher hast du rein gar NICHTS davon belegt. Kopilot (Diskussion) 16:54, 24. Feb. 2016 (CET)

Edward van der Kaaij: „Die schwierige Wahrheit des Christentums“. Die Kernthese: Der historische Jesus, wie man ihn aus der Bibel kennt, hat nie existiert. Die Figur wurzle in einem uralten Mythos aus Ägypten, in dem sich alle Elemente des christlichen Glaubens fänden, etwa die Geburt Jesu durch eine Jungfrau, das Sterben am Kreuz, die Auferstehung.“Pfarrer: „Jesus Christus gab es nicht“.

„Es gibt zwar keinen unstrittigen archäologischen Befund für die Existenz Jesu, doch die Überlieferung ist so klar und gewaltig, dass es keinen vernünftigen Zweifel geben kann.“ Dieter Vieweger von der Universität Wuppertal [24] Das heißt also, weil es in der Bibel steht, wird es wohl stimmmen. --87.155.240.132 17:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Die These eines "uralten Mythos aus Ägypten, in dem sich alle Elemente des christlichen Glaubens fänden", ist pure Fiktion. Dass und von wem diese These wissenschaftlich widerlegt wurde, ist bei Jesus-Mythos ausführlich belegt. Selbst Richard Carrier musste diese Version der Mythostheorie als fiktiv einräumen. Diese These kann also nicht mit dem Forschungsstand "Jesus von Nazaret hat höchstwahrscheinlch existiert" auf eine Stufe gestellt werden. Der o.g. Pfarrer ist also weder als Pfarrer noch als Wissenschaftler repräsentativ für den Forschungsstand. Vielmehr outet sich jeder, der sich auf derartige Webseiten beruft, als inkompetent und als Verächter von WP:BLG (Vorrang für reputable Sekundärliteratur). Sinnloses Vollmüllen dieser Seite ist das einzige, was dabei herauskommt. Kopilot (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot, da verwechselst Du jetzt was. Dass es keine belastbaren Belege für die Existenz Jesu gibt, heißt nicht, dass es welche dagegen gibt (was eh schwierig wäre) und auch nicht, dass es in dieser Frage einen Konsens unter den Forschern gäbe! Zu Deiner Idee der Mehrheitsmeinung hab ich ja schon treffendes gesagt - ich hoffe das ist vom Tisch. --Pibach (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2016 (CET)

Man darf nicht zwischen schon beantwortete Beiträge schreiben. Gewöhn dir das bitte ab.

DU musst deine Behauptungen belegen, z.B. wer sagt, es gebe keine "belastbaren Belege" für Jesu Existenz? Und wie definiert deine Quelle "belastbar"?`Dass du keine DNA, Personalausweise und Einwohnermelderegister erwarten kannst, war schon gesagt. Kopilot (Diskussion) 18:21, 24. Feb. 2016 (CET)

Bei der „Berufung auf Webseiten“ wäre ich etwas vorsichtig: im Artikel ist als weiterführender Weblink die nicht unbedingt unvoreingenommene Seite jesus-der-christus.info angegeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2016 (CET)

Hier wird nicht nachträglich dazwischengepostet, lass das.

DU und deine Mitstreiter haben sich auf obskure Webseiten berufen, aktuelle Sekundärliteratur zur Urchristentumsforschung hat keiner genannt. Kommt da noch was, oder sollen wir den Thread wegen Irrelevanz erlen? Kopilot (Diskussion) 18:51, 24. Feb. 2016 (CET)

Von jemandem, der schon so viel Artikel in diesem Bereich geschrieben, hätte ich einen etwas sachlicheren Diskussionsstil erwartet. Stattdessen nur Polemik, PAs, … Es wäre schön wenn wir wieder zur eigentlichen Ausgangsfrage zurückkommen könnten.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot, Ich hab doch 2 der herausgestellten (Radikal-)Kritiker genannt (Detering oder Kubitza), deren Bücher sollten ja bekannt sein (relevante Beiträge hab ich verlinkt). Diverse weitere wurden hier im Dialogverlauf genannt. Das "belegt" zumindest den wissenschaftlichen Diskurs. Die Bücher noch mal konkret:

Hermann Detering, Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand, 2011

Heinz-Werner Kubitza, Der Jesuswahn, Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung. 2011

Es gibt eine Vielzahl ähnlicher Bücher und Artikel, die man aufführen könnte.

Es gibt auch die Position, die Quellen zu bezweifelt, die Historizität aber dennoch zu akzeptieren (z.B. Ohlig). Oder auch die Position, die Frage nach einem historischen Jesus als irrelevant einzustufen - ohne dadurch religiöse Idee gefährdet zu sehen. --Pibach (Diskussion) 20:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Deine Radikalkritiker repräsentieren nicht den aktuellen Forschungsstand und das konntest du auch nicht belegen, also kannst du mit ihnen keine Änderungen der Einleitung begründen. Kopilot (Diskussion) 20:44, 24. Feb. 2016 (CET)

Aktuelles Status der Forschung ist: es gibt unterschiedlich wissenschaftlich plausible Positionen. Entsprechend ist das darzustellen. Insbesondere der behauptete Existenzkonsens ist eine einseitige Verzerrung ohne Beleg. Das ist zu streichen.--Pibach (Diskussion) 20:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Nein, deine Autoren repräsentieren nicht den aktuellen Forschungsstand. Sie repräsentieren eine bedeutungslose Minderheit. Einige davon sind gar keine Urchristentumsforscher. Der Forschungsstand ist niemals völliger Konsens und muss das auch gar nicht sein. Wiederzugeben ist er trotzdem. Kopilot (Diskussion) 21:08, 24. Feb. 2016 (CET)

Na, Hermann Detering war immerhin einen abtuenden Verriss in einer Fußnote wert. Ok, wissenschaftlicher Diskurs geht anders, und an dem nehmen sie wegen fehlender Reputation eben nicht teil. Das aber entscheiden die anderen Diskursteilnehmer, nicht wir. Solche Meinungen in die Einleitung aufzunehmen, wäre so, als würde man im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 die Position der Verschwörungstheoretiker prominent in der Einleitung darstellen. --Tusculum (Diskussion) 21:36, 24. Feb. 2016 (CET)

@Kopilot, wonach ermittelst Du den "aktuellen Forschungsstand"? Offenbar nach Anzahl der Vertreter. Das ist aber im wissenschaftlichen Umfeld kein sinnvoller Maßstab. Zumal die theologische Forschungslandschaft immer noch sehr beeinflusst ist durch die Kirche. Also: Argument weglassen, das ist albern. Bei der differenzierten Wiedergabe des Forschungsstandes, der sollte rein, da sind wir uns einig, geht es eben nicht um die Selektion einer "Mehrheitsmeinung" sondern um die sachliche Zusammenfassung der wesentlichen Strömungen. Wir müssen solche Selbstverständlichkeiten aber auch gar nicht so ausufernd diskutieren (ziemlich mühsam), in der engl. Wikipedia ist das ja schon bereits gut gelungen. Siehe z.B. Christ_myth_theory. Da finde ich die Formulierung sehr gut und ausgewogen. U.a. erstreckt sich da der Existenskonsens auch nur auf "consensus in historical-critical biblical scholarship", nicht etwa generell auf "Forschung". Oder es wird als "accept that Jesus existed" formuliert. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Und auch die anderen Positionen sind wiedergegeben ohne Abqualizierung (argumentlose Abqualifizierung ist dagegen hier in den Texten überall zu finden, das muss alles raus!). Z.B. "although some argue that "the only thing New Testament scholars seem to agree on is Jesus’ historical existence" relativiert diesen Konsens auch soweit, dass wohl alle einverstanden sein können. Und stellt diesen Konsens auch nicht über andere Sichtweisen (sondern lässt das mit gewisser Ironie einfach so stehen, so dass sich der Leser selber seine Schlussfolgerungen machen kann). Die historische Evidenz ist auch in den anderen engl. Wikipedia Artikeln nahe Null. Ganz anders hier: da ist von "NT-Historikern" die Rede, die sich in die Aussage "...relativ zuverlässig ermitteln lassen" versteigen würden - auf der Grundlage des Quellenstandes ist das hahnebüchend! Und natülich alles andere als der "aktuelle Forschungsstand". Ausserdem gibt es die Seite Historicity_of_Jesus, die sich expliziter mit der Historizität wissenschaftlich beschäftigt. Der Artikel hat in der dt. Wikipead m.W. keine Entsprechung, oder? Also: bitte nicht die Kritikpunkte blocken, dann kann man das gemeinsam auf einen ordentlichen Stand bringen. Die derzeitigen Probleme sind ja wohl augenfällig. --Pibach (Diskussion) 01:25, 25. Feb. 2016 (CET)

Deine Meinungen sind für die Forschung irrelevant. Was ein "sinnvoller Maßstab" ist, hast Du der Forschung nicht vorzuschreiben, das ermittelt sie selbst.

Detering und Carrier und Co spielen nunmal in der heutigen Forschung nachweislich keine Rolle, ihre Thesen kommen in Standardwerken zum Forschungsstand schlicht nicht vor.

Die Gründe und Belege stehen unter "Jesus-Mythos": Weder sind die Quellen aus einem "uralten ägyptischen Kult" erklärbar, noch kann man dem Neuen Testament alle historisch verlässlichen Angaben absprechen, noch werden alle außerchristlichen Jesusnotizen als ahistorisch beurteilt, usw.

WP:NPOV: "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Die jetzige Einleitung gibt den aktuellen Forschungsstand korrekt wieder und bleibt daher so. Kopilot (Diskussion) 08:20, 25. Feb. 2016 (CET)

Wenn es auf dieser Seite um die Auseinandersetzung mit der historischen Person Jesu bzw. deren Historizität geht, nach historisch-kritischer Methode, dann ist die ungenaue Quellenlage wesentlicher Problempunkt, den Du in allen "Standardwerken" dazu finden wirst. So auch in den verlinkten engl. Wikipedia Artikeln (historical Jesus und historicity of Jesus), wenn nötig suche ich aber auch gerne weitere "Standardwerke" raus (sollte aber Konsens sein, hoffe ich). Das sollte hier an prominente Stelle, also in die Einleitung. Sowieso in den Forschungsteil. Beides ist nicht adäquat gegeben, wie ich und andere mit klaren Argumenten und Quellen stichhaltig ausgeführt haben. Dass hat nichts damit zu tun "Detering und Carrier und Co " eine prominente Position zu geben - die sollten aber unter Historische_Jesusforschung. Der Satz "Die Gründe..." macht weiter mit solchen Strohman-Argumenten, nichts von dem hat hier jemand behauptet. Ebenso hat eine "sachliche Zusammenfassung der wesentlichen Strömungen", wie ich es formuliert habe, nichts mit Deiner "Aneinanderreihung verschiedener Meinungen" zu tun". --Pibach (Diskussion) 10:06, 25. Feb. 2016 (CET)

Sämtliche Meinungsäußerungen von Pibach hier sind unbelegt und können daher nicht diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Neustart ?

Ich persönlich kann und werde mich (vorerst) nicht mit Detailfragen des Artikels befassen. Hier geht es mMn. primär um die Neutralität. In meinen Augen ist diese Disk. mittlerweile obsolet, da mehrfach dazwischengeschrieben wurde (unübersichtlich) und ein Verfechter des Status Quo in meinen Beiträgen herumeditiert und auch Passagen gelöscht hat. Ich denke man sollte neu beginnen. Vielleicht indem die Lager deren Positionen in kurzen und klaren Punkten darlegen. Deshalb schlage ich vor: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (ios) (Diskussion) 10:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich moniere nach wie vor in erster Linie Folgendes:

Der/Die Leser(in) öffnet den Artikel, liest die Einleitung und denkt: "Ja, aber die Existenz von Jesus ist nicht zweifelsfrei bewiesen - dort steht aber definitiv, daß er lebte..." - und schon hat die Wikipedia ein (weiteres, kleines) Problem. Denn alles was danach kommt, erscheint vor diesem Hintergrund als mehr oder weniger hinfällig.

(ios) (Diskussion) 10:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Meine "Kernkritik" ist viel weitreichender:

Der Artikel kehrt nicht nur die wackelige Quellenlage weitgehend unter den Tisch sondern ist in seiner tendenziösen Formulierungen für eine moderne Auseinandersetzung mit dem Thema und als Repräsentation des Forschungstandes in keiner Weise adäquat.

Das wird auch sofort ersichtlich, wenn man das mal mit einschlägigen Texten zur historisch-kritischen Forschung vergleicht, also z.B. der englischen Wikipedia oder der Zusammenfassung von Ohlig. Ausserdem bestehen massive Probleme bzgl. Strukturierung im Cluster mit den anderen Jesus-Themen. --Pibach (Diskussion) 11:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Die Behauptung, die "Quellenlage" werde verschwiegen, ist falsch, da die Quellen einen eigenen Artikelteil haben, in dem jede Aussage belegt ist. Gegenbelege und Verbesserungsvorschläge dazu wurden nicht gegeben. Sämtliche Meinungsäußerungen von Pibach hier sind bisher unbelegt und können daher nicht diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Meine Aussage hab ich belegt, das kann jeder nachlesen. Wie man das einordnet, ist zu diskutieren. "weitgehend unter den Tisch gekehrt" ist übrigens wieder was anderes als "verschwiegen". Bitte die Diskussion nicht weiter mit Strohmann-Argumenten blockieren - Danke! --Pibach (Diskussion) 11:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Und was lesen wir beim herbeizitierten Karl-Heinz Ohlig: „Die historisch-kritische Erforschung macht aber den früher hin und wieder geäußerten Zweifel, ob Jesus überhaupt gelebt habe, gegenstandslos“...

Und im Artikel selbst: „Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Sie ordnen Jesus ganz in das damalige Judentum ein[12] und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen. Umfang und Zuverlässigkeit historischer Angaben im NT sind jedoch bis heute stark umstritten. Welche Jesusworte und -taten als historisch gelten, hängt von Vorentscheidungen über die sogenannten Echtheitskriterien ab.[13] Weithin anerkannt sind die Kriterien der Kontext- und Wirkungsplausibilität....“ --Tusculum (Diskussion) 11:58, 25. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Tusculum Genau das sollte in der Einleitung (als Zusammenfassung des Artikels) nicht verschwiegen werden. Ein Minimum unserer Pflicht an das Neutralitätsgebot. (ios) (Diskussion) 12:22, 25. Feb. 2016 (CET)

Und genau dieses würde verletzt, wenn der aktuelle Forschungsstand relativiert und die Bedeutungslosigkeit der Nichtexistenzhypothese in der Forschung verschwiegen würde. Kopilot (Diskussion) 12:26, 25. Feb. 2016 (CET)

Diese 2 vorgenannten konträren Aussagen (Meinungen) zum Neutralitätsgebot sollte man festhalten. Vielleicht ergibt sich auf dieser Basis doch noch ein Fortschritt ... btw. wo im Artikel wird die Bedeutungslosigkeit der Nichtexistenzhypothese behandelt ? (ios) (Diskussion) 12:50, 25. Feb. 2016 (CET)

es geht da gar nicht um Nichtexistenzhypothese, sondern um die Quellenunsicherheit (mal wieder der Strohman Trick - wann hört das auf?). Das ist Standard, das exponiert zu benennen. Ohlig zeigt, wie das gehen kann, ohne die Existenz grundsätzlich in Zweifel zu ziehen. --Pibach (Diskussion) 12:43, 25. Feb. 2016 (CET)

Klar geht es darum, denn alle von deinen Mitstreitern erwähnten Autoren vertreten diese Hypothese. Und eine "Quellenunsicherheit" bezüglich der Frage, ob es einen realen Menschen namens Jesus (von Nazaret) gab, gibt es nicht. Dass es ihn gab, darin sind sich alle Quellen einig, ob urchristlich oder außerchristlich. Deswegen ist die geforderte Ergänzung nicht belegt und nicht neutral. Kopilot (Diskussion) 12:49, 25. Feb. 2016 (CET)

Diese "Einigkeit" (so einig sind die sich nicht) beruht aber auf ganz anderen Faktoren - genau darum geht es. Siehe z.B diese Diskussion. Jedenfalls ist es offensichtlicher Quatsch, die Quellenunsicherheit zu relativieren, weil ja Einigkeit bei der Existenzfrage bestünde. --Pibach (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2016 (CET)

Völlig egal, worauf die Einigkeit der Quellen deiner Ansicht nach beruht: Die Existenz Jesu wird in der heutigen Forschung nicht angezweifelt, die wenigen Ausnahmeautoren spielen für den Forschungsstand keine Rolle. In der Einleitung stehen ohnehin nur die Aussagen, die laut Forschungsstand als wahrscheinlich zuverlässig gelten. Kopilot (Diskussion) 13:37, 25. Feb. 2016 (CET)

Da ich nicht weiter Trolle füttern werde, ist für mich hier EOD. Führt Eure Selbstgespräche wo Ihr wollt. Auf diese Diskussionsseite gehören sie nur scheinbar, bei der Wochenschrift für das Friseurwesen wären sie besser aufgehoben. Keine Pings mehr, sonst setzt es VM. --Tusculum (Diskussion) 13:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es geht nicht um Existenz oder nicht Existenz (wie kommt ihr darauf?), sondern um die Quellenlage! Bitte nicht immer abdriften, sonst kann die Diskussion nicht konstruktiv klappen. --Pibach (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2016 (CET)

Die "Quellenlage" ist in der Einleitung richtig benannt. Anderes wurde nicht belegt. Da du dich wortreich aus deiner Belegpflicht herauszuwinden versuchst, ist EOD richtig. Zumal Ios den von ihm eröffneten "Neustart" gleich wieder als "erledigt" markiert hatte. Ohne Belege gibt es sowieso keinen "Neustart". Kopilot (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich hab einige Quellen genannt. Das ist aber verbreitet, kannst also haufenweise Quellen nehmen. Z.B. hier die Darstellung von Peter Wick (Uni Bochum, Lehrstuhl für Exegese und Theologie des Neuen Testaments, Geschichte des Urchristentums). Steht aber vergleichbar auch in anderen Büchern, das ist m.W. Konsens der historisch-kritischen Methode, sollte so Standard u.a. an Theologischen Lehrstühlen sein (hab ich aber nicht kontrolliert). Wesentliche Ergebnisse hatte ich ja oben zusammengefasst. Unterschiede bestehen halt darin, ob man in der "Wirkursache" nun einen Beleg für die Existenz Jesus sehen will oder nicht. Beides wird vertreten. Die Vertreter der Wirkursachenhypothese mögen unter christlich beeinflussten Forschern in der Mehrheit sein (das ist schwer feststellbar, wäre aber nicht weiter überraschend), das sagt wissenschaftlich aber wenig. Wenn man das vorsichtig und ausgewogen formuliert, kann man das aber einbauen. Also so wie das auch Ohlig oder die engl. Wikipedia machen. Das Quellenproblem aber so wegzuschieben in den Hintergrund ist nicht neutral und entspricht auch nicht der "etablierten Lehrmeinung". Das Herauslösen des Mehrheitsargumentes aus dem Kontext der Quellenkritik, durch deren radikale Dekonstruktion der "Glaube" an die Wirkursachenhypothese als praktisch einzige verbliebene Grundlage verblieb, ist schließlich extrem tendenziös und muss imho dringend sauberer dargestellt werden.--Pibach (Diskussion) 15:39, 25. Feb. 2016 (CET)

Gelegentlich ist es einfach hilfreich, die einschlägige und aktuelle Fachliteratur zur Kenntnis zu nehmen und weniger zu googeln. So kann man z.B. in der Literatur lesen: „Der Wert der voneinander unabhängigen außerchristlichen Nachrichten über Jesus ist ein doppelter. Zunächst ist festzuhalten: Gegner wie neutrale oder sympathisierende Beobachter des Christentums setzen die Geschichtlichkeit Jesu voraus und lassen nicht die Spur eines Zweifels daran erkennen. Darüber hinaus erlauben die nicht-christlichen Notizen die Kontrolle einzelner Daten und Fakten der urchristlichen Jesusüberlieferung. So bestätigt Josephus, daß Jesus einen Bruder namens Jakobus hatte. Jesu gewaltsamen Tod überliefern Josephus, Tacitus und Mara (und die Rabbinen), wobei der Römer allein Pilatus, Mara (und die rabbinischen Quellen) allein die Juden, Josephus vermutlich die Römer in Kooperation mit den jüdischen Autoritäten verantwortlich macht. Von Wundern Jesu berichten Josephus und die Rabbinen, jener wertneutral, diese unter dem Vorwurf der Zauberei. Daß Jesus als Lehrer gewirkt hat, wissen Josephus, der ihn einen „weisen Mann“ und „Lehrer“ nennt, und Mara, der die „neuen Gesetze“ des „weisen Königs“ erwähnt. An Jesus zugeschriebenen Titeln begegnet „Christus/Messias“ bei Josephus — die römischen Historiker verwenden Christus bereits als Eigenname — und „weiser König“ bei Mara. Dieses, von der Interessenlage der nicht-christlichen Autoren her natürlich nur holzschnittartige Bild läßt sich mit den christlichen Quellen durchaus in Übereinstimmung bringen. Einzelheiten über Jesu Leben und Lehre enthalten nur die christlichen Überlieferungen“ (Theißen, Gerd: Der historische Jesus: ein Lehrbuch. 3. Aufl. Göttingen: Vandenhoeck und Ruprecht, 2001, S. 91-92). Unser Dank gebührt den Benutzern Jesusfreund und Kopilot, dass sie sich nie von der wissenschaftlichen Linie durch christliche Fundamentalisten und fundamentalistische Atheisten abbringen ließen und nie resignierten. Dies ist in Anbetracht der destruktiven Verhältnisse eine enorme Leistung.--87.179.7.254 19:15, 25. Feb. 2016 (CET)

Danke, das bestätigt meine Position doch perfekt! Gerd Theißen geht direkt ab Einleitung in das Thema der Quellenproblematik. 3.Satz der Einleitung: "Am Anfang Stand die Kritik der Quellen". Entsprechend geht es an allen "Prominenten Stellen" um Einordnung der Quellen und deren kritische Diskussion macht einen Großteil des Buches aus. Der Wikipedia Artikel hier ist dagegen völlig anders - und das kritisiere ich. Er kaschiert seinen eingentlichen Fokus (die historisch-kritische Analyse!) und schiebt die sonst übliche Auseinandersetzung mit den Quellen in die 2. Reihe. Grundproblem ist die Strukturierung. Wir haben 2 Artikel zu Jesus. Wobei dieser hier eben mehr die Historizität und historisch-kritische Forschung wiedergeben sollte - was er aber nicht angemessen tut. Das beginnt bereits mit dem unklaren Titel und der unklaren Einordnung in der Begriffsbestimmung. Was ich hier mehrfach als wesentliches Problem genannt habe - aber gelöscht wurde. Dann kommt unter "Die Quellen und ihre Auswertung" eben keine kritische Diskussion, sondern eine Auflistung. Auch bei den anderen Abschnitten fehlt die kritische Diskussion. Selbst im Abschnitt "Forschung" fehlt die Diskussion der generellen Quellenproblematik - und wird in die Detailbesprechungen vertagt. Auch im Hauptartikel dazu Historische_Jesusforschung kommt das nicht, sondern wird, bevor dazu überhaupt ein Satz verloren wird, gleich durch das Mehrheitsargument abgetötet (2. Satz der Einleitung). Auch danach folgt nichts dazu, nur eine Listung, die diese Problematik erst in 3. Reihe aufgreift. Eine weitere explizite Auseinandersetung mit der Historizität Jesu, wie in der englischen Wikipedia (und Standard in der einschlägigen Lehr-Literatur), gibt es nicht. Das ist alles sehr weit weg von einem adäquaten wissenschaftlichen Stand. --Pibach (Diskussion) 23:12, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich frage mich wie Forscher von „unabhängigen außerchristlichen Nachrichten“ reden können, wenn diese erst viele Jahrzehnte nach den Ereignissen entstanden sind. Alles kann sich doch theoretisch auf eine einzige (wiederum christliche) Quelle zurückführen lassen, die kurz nach dem Jahr 30 entstanden ist, oder sich durch Hörensagen verbreitet haben. Wenn man den Spieß umdreht könnte man auch sagen, dass es bisher noch keinem Forscher gelungen ist den sogenannten Jesus-Mythos zu wiederlegen, auch wenn Robert E. Van Voorst diese These „für tot“ erklärt hat, obwohl es Richard Carrier zuletzt geschafft hat, sein Werk On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt in einem nicht unwichtigen wissenschaftlichen Verlag zu veröffentlichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 25. Feb. 2016 (CET)

Der grunsätzliche Jesus-Mythos Ansatz ist selbstverständlich nicht widerlegt. Das geht auch prinzipbedingt gar nicht. Die Annahme, dass jede Religion sich aus vorausgenden Mythologien entwickelt hat ist quasi die axiomatische Grundannahme der historisch-kritischen Methode. Eine andere Position nimmt m.W. auch kaum ein Theologe ein. Es geht bei der Diskussion eher um rhetorische Finessen, den Argumenten des anderen auszuweichen. Auch da ist der Jesus-Mythos Artikel sehr unzulänglich und bereitet das Thema m.E. nicht adäquat auf, sondern folgen nur dem typischen Schlagabtausch der Protagonisten, ohne die offensichtlichen Merkwürdigkeiten kritischer zu hinterfragen. Die Jesus-Mythos Ansätze machen u.a. keine direkte Aussage zur Historizität. Es ist durchaus plausibel, dass es eine reale Person gab, die gut zu der mythologischen Erwartungshaltung passte und diese Erwartung dann auf die Person projeziert wurde. Es kann auch gut sein, dass die Existenz einer Projektionsfigur die Bewegung angetrieben hat. Analog ist das auch in anderen "Mythen" - sei es z.B. die Artus-Sage, da werden die Zusammenhänge und denkbaren Alternativen viel unvorbelasteter und ohne diese "Lagerstrukturen" diskutert (Artus). Es besteht aber eigentlich gar kein Widerspruch zwischen Jesus-Mythos und "Forschungs-Stand" (wie ihn z.B. Ohlig oder Theißen zusammen fasst), die Kontroverse halte ich für konstruiert. Ich kann aber verstehen, dass Wikipedia hier nicht restlos aufklärt, das ist auch nicht unbedingt Aufgabe der Wikipedia, sondern da müssten sich andere vorwagen und dieses Gefecht führen (diskutierbar!). In der engl. Fassung Christ_myth_theory kann man aber sehr schön eine gangbare Kompromisslösung nachlesen, wie beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 00:58, 26. Feb. 2016 (CET))

Die Annahme, dass Jesus von Nazaret sich aus vorausgehenden Mythologien entwickelt hat, ist unbelegt. Der aktuelle Forschungsstand widerspricht dieser Annahme. Kopilot (Diskussion) 03:51, 26. Feb. 2016 (CET)

+ 1, Sinuhe20-Pibach argumentieren nicht mit anerkannter und zitierfähiger Fachliteratur. Ich würde gerne mal einen konkreten, ausformulierten und mit hochkarätigen Einzelnachweisen belegten Verbesserungsvorschlag lesen. Hochkarätig bedeutet, dass die zitierte Sekundärliteratur wissenschaftlich rezipiert wird. Richard Carrier ist übrigens kein Hochschullehrer und wird auch nicht in der wissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert.--87.179.9.84 11:34, 26. Feb. 2016 (CET)

"Hochschullehrer" ist da nicht erheblich, ein Beitrag kann trotzdem wissenschaftlich fundiert sein. In diesem Fall steht das wohl außer Frage. "hochkarätig" ist auch kein Kriterium (was soll das sein?). Gerade neue oder kontroversen Thesen stammen i.d.R. von Aussenseitern, sind aber ausgesprochen relevant zur Repräsentation des aktuellen Forschungsstandes. Da kommt es allein auf die inhaltliche Qualität an. Kritik einer "nicht mit anerkannter und zitierfähiger Fachliteratur" muss sich auch auf der inhaltlichen Ebene abspielen. Sollte selbstverständlich sein.

konkreten Verbesserungsvorschlag kann ich gerne machen...--Pibach (Diskussion) 12:08, 26. Feb. 2016 (CET)--217.246.185.241 12:01, 26. Feb. 2016 (CET)

Bitte (ios) (Diskussion) 12:05, 26. Feb. 2016 (CET)

+1, bitte mit Fachliteratur--87.179.9.84 12:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Auslegung der Belegregeln

Der Umgang mit Quellen entspricht hier in vielen Fällen nicht den Wikipedia Richtlinien. Im Einzelnen sind dies:

Lt. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt soll zu einer Quellennennung aufgezeigt werden,"wie verbreitet sie ist". Intention ist dabei, deren Verbreitung bzw. Relevanz einzuordnen.

Es darf aber nicht als Totschlagargument gegen andere Auffassungen eingesetzt werden. So aber der Fall, z.B. unter "Forschung": "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". Das ist kein wissenschaftlich anerkanntes Argument, vgl. Herrschende_Meinung#Kritik. Ausserdem tendenziös, vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Sachlichkeit_der_Darstellung Nennung des Verbreitungsgrad als Belegkriterium ist grundsätzlich zu unterlassen bei kontroversen Darstellungen widersprechender Thesen, sondern diese sind rein inhaltlich zu besprechen. Ggf. kann man den Verbreitungsgrad oder die Bedeutung des Ergebnisses des Disputes extra diskutieren.

Dito auch die Formulierung "Weithin anerkannt sind die Kriterien der Kontext- und Wirkungsplausibilität". Die sind nur in bestimmten Kreisen "anerkannt". Bei genauerem Hinsehen ist das Argument unwissenschaftlich. Siehe dazu (Harald Specht, Jesus? Tatsachen und Erfindungen, 2010, Abschnit 6.2 "2 Argumente, die keine sind"). Also entnweder relativieren (z.B. "von konservativen Bibelforschern weithin vertreten") oder, besser, auch die Gegenmeinung adäquat zu Wort kommen lassen.

Die pauschale Ablehnung kritischer Arbeiten, allein aufgrund ihrer "fehlenden Reputation" - wie sie hier mehrfach in der Diskussion genannt wurden - entspricht nicht wissenschaftlichen Grundsätzen (und auch nicht den Wikipedia Richtlinien). Vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen,".

Dazu lt. Neutralitätsregel: "Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen" Wird in den Seiten zu religiösen Themen aber leider generell nicht verfolgt. Zudem ist zu theologischen Inhalten die Wissenschaftlichkeit z.T. fraglich, sollte dann Z.B. in indirekte Rede vgl. die Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

Insbesondere solche Aussagen erfüllen nicht wissenschaftliche Kriterien: "... Beobachter des Christentums setzen die Geschichtlichkeit Jesu voraus und lassen nicht die Spur eines Zweifels daran erkennen" (Gerd Theißen). Ablehnung von Zweifel und die Argumentation ohne Begründungen sind grundsätzlich als unwissenschaftlich abzulehnen. Siehe auch Belegregeln. --Pibach (Diskussion) 12:05, 26. Feb. 2016 (CET)--217.246.185.241 12:04, 26. Feb. 2016 (CET)

Fachliteratur?--87.179.9.84 12:30, 26. Feb. 2016 (CET)

Was meinst Du damit? --Pibach (Diskussion) 12:42, 26. Feb. 2016 (CET)

Er meint Fachliteratur gemäß WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 12:45, 26. Feb. 2016 (CET)

Gerd Theißen, siehe Diskussion oben. Anderes oben genanntes Beispiel war von Dieter Vieweger, Uni Wuppertal --Pibach (Diskussion) 13:21, 26. Feb. 2016 (CET)

Beide belegen die Richtigkeit der bestehenden Version, Gegenteiliges wurde nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:29, 26. Feb. 2016 (CET)

"belegt" und "Richtigkeit" sind hier keine passenden Begriffe. Die vertreten Positionen. Mit mehr oder, wie im Beispiel, minder stichhaltigen Argumenten. Diese Argumente kommen im Artikel aber so auch nicht vor (nur in der Diskussion). Konkret zu ändern sind also primär nur die beiden direkten Konflikte mit der Neutralitätsregel, die ich hier gelistet (und belegt) habe.--Pibach (Diskussion) 13:50, 26. Feb. 2016 (CET)

Genau das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie: Die verschiedenen Positionen in der anerkannten Fachliteratur darzustellen. Deshalb meine Frage: Fachliteratur?--87.179.9.84 14:21, 26. Feb. 2016 (CET)

Nicht ganz. Aufgabe einer Enzyklopädie ist so definiert: "Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt. Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens, die Zusammenhänge darstellt." Enzyklopädie. Das wird hier eben bislang ziemlich einseitig gehandhabt und widerspricht den Richtlinien, insbesondere Neutralität, s.o. --Pibach (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2016 (CET)

Worauf der Benutzer hinaus will, ist die Forderung, dass die Meinung eines Philosophen, eines Psychologen, eines Literaten zu einem historischen Thema ebenso Berücksichtigung finden muss wie der Kenntnisstand der Fachwissenschaft. Deswegen sollen nicht die verschiedenen Positionen in der anerkannten Fachliteratur, sondern zum Thema im Allgemeinen dargestellt werden, insbesondere, wenn es in der Fachwissenschaft keine relevant unterschiedlichen Positionen gibt oder bestenfalls von extremen Außenseitern vertreten werden. Dagegen ist in dem Moment nichts einzuwenden, wenn die Fachwissenschaft die von außen gegebenen Anregungen aufnimmt und rezipiert. Der Benutzer möchte das aber radikaler verstanden wissen, d.h. auch dann, wenn derartige Rezeption unter der Wahrnehmungsschwelle bleibt. --Tusculum (Diskussion) 14:51, 26. Feb. 2016 (CET)

Das, was in der Fachliteratur nicht rezipiert wird, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Sonst würde hier demnächst jeder private Dummschwätzerbloggermüll von Rechtsradikalen und Linksradikalen als zitierfähig in die Wikipedia implementiert. Dann hätten wir das große Chaos. Siehe Wikipedia:Literatur:„Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. ... Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann. Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden.“ Deshalb nochmals meine Frage: Fachliteratur?--87.179.9.84 15:10, 26. Feb. 2016 (CET)

Lt. Belegregel sind nur einschlägige Quellen erlaubt, das ist ja selbstverständlich. Auch Deine anderen Punkte. Natürlich soll auch nur Relevantes rein. "Rezeption in der Fachliteratur" ist dabei aber nur ein mögliches Kriterium. Insbesondere sind neue oder bahnbrechende Beiträge oft nicht umfangreich rezipiert oder akzeptiert, u.U. kommen sie von "Fachfremden" (hier könnte das vielleicht ein Linguist sein, der neue Erkenntnisse bringt), so gibt es oft interdisziplinäre Kontroversen oder Synergien. Gerne werden besonders umstürzende Beiträge auch von der etablierten Fachgemeinschaft abgelehnt. Klassisches Beispiel Evolutionstheorie. Was jedenfalls nicht sein kann - so wurde hier aber bisher argumentiert - ist die pauschale Ablehnung (also ohne inhaltliche Begründung) von Arbeiten, allein aufgrund "fehlenden Reputation" ihrer Autoren in bestimmten (selektiven) Fachkreisen. --Pibach (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2016 (CET)

Damit muss die Welt umgehen können. Einsteins Relativitätstheorie hätte bei der Veröffentlichung keine Chance gehabt in der Wikipedia aufgenommen zu werden. Daher heißt es bei jeder neuen Theorie: Abwarten, ob sie sich im Markt der Theorien behaupten kann. Falls eine Theorie brauchbar ist, wird sie sich irgendwann etablieren, ansonsten wars das und wir weinen ihr keine Tränen nach. Wikpedia ist nicht zur Theorieetablierung gedacht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 26. Feb. 2016 (CET)

Zumal bei den Christ-Myth-Theorien nur Aufgüsse längst widerlegter "Forschungsansätze" zu erwarten sind. Sie haben schlicht kein neues empirisches Material. Kopilot (Diskussion) 16:08, 26. Feb. 2016 (CET)

Naja, vielleicht findet man ja mal irgendwann wieder interessante neue Schnipsel wie damals den Papyrus 52 und ganze theologische Bibliotheken werden zu Makulatur, wer kann das schon sagen? Ohne neues Material ist die Theoriebildung jedenfalls ziemlich ausgelutscht und vermeintlich „umstürzende Beiträge“ platzen oft wie Seifenblasen... Leute, haltet Euch an die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Alles andere ist der Holzweg und Verschwendung von Lebenszeit, zumindest hier im Projekt. Das Problem für Laien ist natürlich die Frage: Wie erkenne ich überhaupt, was wissenschaftlich maßgeblich ist? Die Relevanz der Werke richtig einzuschätzen, ist die eigentliche Leistung des Enzyklopädisten, dazu muss man sich aber erst einmal in die Fachliteratur eingearbeitet haben. Dazu muss man dann seinen Hintern vom Sessel hoch bekommen und eine Fachbereichsbibliothek aufsuchen, das ist richtig Arbeit - unbezahlte und namenlose Arbeit. Möchte das neu angelegte Konto Pibach diese Arbeit leisten oder hat der dahinterstehende erfahrene User momentan nur Freude daran, Kopilot mit Endlosdiskussionen ohne Fachliteratursubstanz etwas zu foppen bzw. zu „kneifen“? Deshalb nochmals meine Frage an Pibach: Konkreter Formulierungsvorschlag mit Fachliteratur?--87.179.9.84 16:50, 26. Feb. 2016 (CET)

Das wurde doch alles schon vor einer knappen Woche gefordert, doch vermaledeit, es kommt einfach nichts. DNFTT, kann man da nur sagen. --Tusculum (Diskussion) 17:45, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich halte Sinuhe20-Pibach nicht unbedingt für destruktive Trolle, zumindest nicht die dahinterstehenden Menschen. Die möchten halt einen anderen Akzent reinbringen, bislang aber ohne die notwendige Fachliteratursubstanz und noch eher im schwurbeligen Vagesein verharrend. DNFTT finde ich deshalb nicht passend.--87.179.9.84 18:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Sinuhe20 meine ich dabei auch definitiv nicht. Das Verhalten des neuangemeldeten Altaccounts ist hingegen genau das eines Trolls, und wäre ich ein interessierter Trollbestimmer, käme mir dazu auch ein Name über die Finger. --Tusculum (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2016 (CET)

@Giftzwerg: Eine kaum verifizierbare Nischentheorie würde nicht die Relevanz erreichen, klar. Aber siehe z.B. Gravitationswellen. Da hat es - völlig zu recht - die aktuelle LIGO-Meldung in den 2. Absatz der Einleitung gebracht. Obwohl die natürlich noch nicht in der "Fachliteratur" rezipiert wurde, dafür ist das zu aktuell. Worauf ich hinaus will: Oberstes Gebot ist Relevanz im Sinne der Wikipedia-Zielsezung als Enzyklopädie. Dabei gibt es viele Themen, die ganz anders rezipiert werden als über "Fachliteratur". Und Relevanz muss auch nicht unbedingt heißen, dass etwas akzeptiert wird (kann z.B. auch eine bedeutsame Gegenposition sein). Das kann sehr unterschiedlich sein in den jeweiligen Fällen. Entsprechend ist in den Wikipedia Richtlinen auch formuliert: "wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."(Wikipedia:Keine_Theoriefindung). (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 08:59, 27. Feb. 2016 (CET))

@Pibach: Willst du auch irgendwas Konstuktives beitragen oder uns nur die Ohren zutexten?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:42, 27. Feb. 2016 (CET)

findest Du meine Beiträge nicht konstruktiv? Und dass ich Euch zutexte? Und dass es meine Aufgabe sei, die genannten Probleme zu beheben? Sollte besser einer der alten Hasen ran, oder nicht? --Pibach (Diskussion) 12:52, 27. Feb. 2016 (CET)

ja,ja,nein,ja --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:40, 27. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Zusammenfassung

• Es gebe keinen 100-prozentigen Beweis für Jesu Existenz: Richtig, für keine antike Person gibt es den. Einen 100-%-Beweis verlangen Historiker auch gar nicht, sondern beurteilen Wahrscheinlichkeit. Die Einleitung gibt Wahrscheinlichkeitsurteile zu Jesus wieder (siehe "wahrscheinlich" beim Geburtsdatum, was wahrscheinliche Existenz impliziert).
• Der Satz „Jesus von Nazaret war ein jüdischer Wanderprediger“ enthalte keine Kritik und Zweifel an seiner Existenz: Das muss er auch nicht, weil er das Ergebnis der historischen Wahrscheinlichkeitsprüfung wiedergibt.
• Hinweis auf "Quellenunsicherheit" fehle: Falsch. Die Einleitung nennt die Eigenart der Quellen als Glaubensdokumente, die historisch-kritisch untersucht werden: Darin ist Quellenkritik impliziert.
• Die "weitaus meisten Forscher" seien unbelegt: Falsch. Belege:

Theißen/Merz S. 29 und 120 (Kontextplausibilität ist Forschungskonsens und impliziert Historizität)

Stanton S. 145

Christoph Burchard: Jesus. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 2, Stuttgart 1967, Sp. 1344–1354

Ekkehard Stegemann: Jesus. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 5, Stuttgart 1998, Sp. 910–922.

Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit, München 2009, S. 586f.

Dieter Viehweger

Ohlig: "Zunehmend wird betont, dass schon die frühesten Formen der Verkündigung nur zu erklären sind, wenn man annimmt, dass die ersten Jünger durch die Begegnung mit dem jüdischen Wanderprediger Jesus überhaupt dazu veranlasst wurden..."

Refs unter Teil 1 im Artikel

Refs unter Jesus-Mythos

Mengenverhältnis: Nur eine handvoll Autoren vertritt heute die Jesusmythostheorie, fast keiner davon schaffte es in Lehrbücher der Forschung, keins ihrer Argumente wird wissenschaftlich noch diskutiert, weil sie seit langem widerlegt wurden. Siehe Robert Van Voorst.

• Webseiten und Zeitungsartikel müssen als Belege einbezogen werden: Falsch, dagegen steht WP:BLG. Zudem bieten die genannten Links auch als solche keine Basis für eine Änderung:
• Rezension zu Detering: 1. befasst sich nur mit außerchristlichen Notizen; 2. ist wissenschaftlich nicht anerkannt; 3. wäre er anerkannt, wäre damit nicht Jesu Nichtexistenz bewiesen, da alle Schriften des Urchristentums diese vorausetzen.
• Bornkamm 1966: 1. veraltet, 2. zweifelte nie an Jesu Existenz, 3. die Rezension behandelt dieses Thema gar nicht, 4. sieben echte Paulusbriefe genügen als glaubwürdige Quellen, 5. Bornkamm bestätigt ein Treffen Paulus' mit den Leitern der Jerusalemer Urgemeinde, darunter Jesu leiblichem Bruder.
• [25]: Vorwort Theißen/Merz, Zitat: "Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums und der lokalen, sozialen und politischen Geschichte seiner Zeit... So sind wir davon überzeugt, daß man über den historischen Jesus einen von Sympathie bestimmten Zugang zum Judentum finden kann..." Kontextualität impliziert Historizität.
• Dawkins: kein Althistoriker, referiert keine Forschungsergebnisse.
• Edward van der Kaaij: dito
• Leserbrief: dito.
• Blog: dito. Kurt Stützer wird in der Forschung nicht beachtet.
• Spiegel 1996: Artikel ohne Bezug zur Existenzfrage. Dass die Evangelienautoren unbekannt sind, stellt Jesu Existenz nicht in Frage. "In den Jahrzehnten, die zwischen dem Auftreten Jesu und der Niederschrift der Evangelien vergingen, wurden seine Worte und kurze Berichte über seine Taten mündlich weitergegeben..." setzt Jesu Existenz voraus. Eine lange mündliche Überlieferung seiner Worte und Taten spricht dafür, nicht dagegen.
• Detering: behandelt mythische Elemente der Geburtslegenden. Diese bestreitet niemand, sie haben aber nichts mit Jesu Existenz zu tun. Das Markusevangelium z.B. kennt keine Geburtslegenden und belegt Jesu Historizität (Mk 6,3 u.a.)
• Heinz-Werner Kubitza: "Ein entzauberter Gottessohn" ist kein Beleg für Nichtexistenz Jesu. Thema verfehlt. Der Aufsatz bestätigt, "dass heute an der (bloßen) Historizität Jesu nicht mehr gezweifelt wird. Wohl kein einziger Historiker bestreitet, dass Jesus tatsächlich gelebt hat."
• Richard Carrier: kein anerkannter NT-Forscher, gilt nicht als gleichwertig mit Albert Schweitzer, seine Methodik ist unwissenschaftlich, siehe Jesus-Mythos#Richard Carrier.
• Die Nag-Hammadi-Schriften: erklären theologische, nicht historische, Züge der Evangelien wie den Johannesprolog. Eine ausformulierte "Gnosis" (gemeint ist ein gnostischer Erlösermythos) ist nachchristlich und bereits eine Reaktion auf das Urchristentum. Die o.g. Angaben dazu zeugen von Unkenntnis.
• Tom Harpur, "The Pagan Christ"; Thomas Allen, (2004): behaupten umfangreiche Parallelen zum altägyptischen Isis/Osiris-Kult, die aber für konkrete Züge der Jesusüberlieferung (z.B. Kreuzigung) empirisch nie nachgewiesen wurden und bereits in den 1920er Jahren widerlegt wurden. Selbst Richard Carrier distanziert sich von diesen "Kollegen", siehe Jesus-Mythos#Neopaganismus.
• WP:BLG müsse so ausgelegt werden, dass "neue", nicht anerkannte Theorien aufgenommen werden können: Dafür müsste man eine Änderung von WP:BLG erreichen. Regeländerungen müssen anderswo diskutiert werden. Sie hier zu diskutieren ist Seitenmissbrauch.
• Weitere Belege wurden nicht genannt und sind auch nicht zu erwarten, solange keine neuen Quellen gefunden werden. Sie können ohnehin nur diskutiert werden, wenn sie in der Forschung diskutiert werden. Eine Mediendebatte ist keine Forschungsdebatte.

Fazit: Hier geschah bloß einmal mehr ein sinnloses Vollmüllen der Arbeitsseite. In Zukunft sollten Versuche, Zweifel an Jesu Existenz als "Information" in der Einleitung zu pushen, nur noch mit knappem Hinweis auf diesen Thread beantwortet werden. Wer dann ohne Belege Zirkeldebatten zu erzwingen versucht, landet direkt auf der VM. Kopilot (Diskussion) 19:03, 27. Feb. 2016 (CET)

Danke für die ausführliche Zusammenfassung an Kopilot. So weit, so gut. ABER: das "wahrscheinlich" beim Geburtsdatum/Ort in der Einleitung impliziert beim Publikum keineswegs "nur wahrscheinliche Existenz", sondern bezieht sich direkt und ausschließlich auf den Geburtsort. Meine mehrmals geäußerte, und einmal von Dir auch gelöschte Kritik (Wortlaut siehe roter Kasten im Abschnitt: "Neustart ?" weiter oben - "Zweifel des Lesers") läßt sich so nicht entkräften. Vielleicht wäre es gut, die 3M zu bemühen, um die immer wiederkehrenden Einwände hier ein für alle Mal auszuräumen. Grüße. (ios) (Diskussion) 10:05, 29. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keine Methode mit der man die immer wiederkehrenden Einwände ein für alle mal ausräumen könnte. Wer wissen will, was es schon alles gab, das hier diskutiert und wieder diskutiert und nochmals diskutiert wurde, der kann sich mehrere Megabytes an Archivdiskussionen durchlesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:33, 29. Feb. 2016 (CET)

Möglicherweise hast Du ja Recht. Diskutiert wurde hier bereits sehr viel in der Vergangenheit, teils mit recht chauvinistischem Gehabe. Mit einem 3. Absatz in der Einleitung könnte man aber den schwerwiegendsten Einwand (Zweifel) mittels einer intelligenten und korrekten Formulierung eliminieren. Denn ansonsten wird das bis zu einer Neuauflage des Artikels (vielleicht erst in der kommenden Generation) immer wieder durchschlagen. Einen Versuch wäre es doch wert ? Damit endlich einmal Ruhe herrscht. Grüße (ios) (Diskussion) 20:34, 29. Feb. 2016 (CET)

Mensch, da draußen ist Wikipedia, tobe Dich bitte dort aus. Du hast in 7 Monaten 149 Artikelbearbeitungen getätigt. Beweise uns, dass Du in der Lage bist, konstruktiv an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken, dann könnte man in Betracht ziehen, Deine bislang unmaßgebliche Meinung, auch wenn Du sie für einen schwerwiegenden Einwand hältst, zu berücksichtigen. Damit endlich mal Ruhe herrscht. Laberrhabarber... --Tusculum (Diskussion) 20:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Zu 1.: Aber was ist der Unterschied zu den meisten antiken Personen? Es gibt keine zeitgenössischen Belege in Form von Dokumenten, Inschriften oder Ähnlichem. Deswegen heißt es ja auch in der Einleitung von Historische Jesusforschung Die weitaus meisten Forscher gehen heute davon aus, dass Jesus von Nazaret eine historische Person war, auf die der urchristliche Glaube an Jesus Christus reagierte. Bei einem Gaius Iulius Caesar wissen wir, dass er zu 99,999 % existiert hat, bei Jesus von Nazaret sind es vielleicht 50–60%.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2016 (CET)

Und mal wieder so ein Bauchgefühl, bar jeden Belegs, aus der Hüfte in das Wikiversum geschossen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Hostus Lucretius Tricipitinus jemals lebte, beträgt eher unter 50%, dass er jemals Konsul war, möglicherweise, seine Historizität unterstellt, wohl unter 10%. Trotzdem steht das alles so als Faktum im Artikel, und so wird es nach allen Konventionen in der Alten Geschichte auch gehandhabt: Denn so lange es keine stichhaltigen Argumente gegen die Existenz gibt, wird sie den Quellen folgend angenommen und als Faktum behandelt. --Tusculum (Diskussion) 09:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Formulierung im Abschnitt "Forschung" '(erl.)

Ich geb mal hier die Überlegungen wieder, die zu diesem Vorschlag führten. Dann können wir das besprechen und ggf. zu einem Konsens gelangen.

a) "Fakten" sollte man in Bezug auf historische Forschung lieber nicht verwenden, es geht um plausible Deutungen, wie es gewesen sein könnte. -> "Ereignisse"

b) Die bisherige Formulierung ("Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz"), trifft den Kern der wissenschaftlichen Auseinandersetzung nicht richtig. Es ging (und geht) um die Frage "mythisierte Geschichte" versus "historisierter Mythos". Im Grunde liegen die auch nicht allzu weit auseinander. Wesentlicher Unterschied ist, dass viele Leben-Jesu-Forscher die Existenz Jesu voraussetzten und davon ausgehend nach biografischen Daten fahndeten. Die Christ-Myth-Bewegung wollte aber ergebnissoffen an diese Frage herangehen und unterschiedlichen Möglichkeiten erörtern. Daher Formulierung: "Einige Forscher zogen auch in Betracht, dass eine historische Person Jesu möglicherweise nicht existiert habe, sondern nachträglich aus dem mythischen Christus historisiert wurde"

c) "Methodik ... gelten seit Albert Schweitzer... als überholt." ist unklar, was das heißen soll und was der Bezug zu den umliegenden Textpassagen ist. Daher lieber die Quintessenz von Albert Schweitzer (bzw. des damaligen Forschungsstands) hier in einem Satz wiedergegeben.

d) "...relativ zuverlässig ..." passt nicht zum Satz danach "...Zuverlässigkeit... stark umstritten".

e) "entnehmen den Quellen" - so leicht entnehmen geht da eben nicht und vereinfacht die Quellenlage. Das ist eher eine komplexe Kette von Plausibilitätsüberlegungen. Daher -> "entnehmen dem historisch-kritischen Quellenvergleich"

f) "die weitaus meisten Forscher" so wurde in dieser Art der Formulierung mit impliziert, dass aus Existenzkonsenz der Konsens der Zuordnung zum damaligen Judentum folgt - das ist aber wohl unklar (wäre zu belegen) sollte aber wohl auch nicht ausgesagt werden(?). Daher ->"mehrheitlich". --Pibach (Diskussion) 15:21, 5. Mär. 2016 (CET)

"Überlegungen" ohne Belege sind völlig irrelevant. Kopilot (Diskussion) 15:50, 5. Mär. 2016 (CET)

Wieso ohne Belege?

Oder anders gefragt:

Sagen die im Text angeführten Quellen das Gegenteil von Pibachs Änderungsvorschlägen aus?

Der Text, wie er umseitig steht, ist doch eine Deutung und Auslegung der Quellen durch die bisherigen Autoren. Es kann ja auch gar nicht anders sein, da es nicht eine, allein maßgebliche Quelle gibt und WP-Autoren natürlich auch nicht abschreiben dürfen.

Im Grunde wäre sowas richtig sauber, wenn möglichst alle Wertungen anhand von Zitaten referenziert würden.

Aber ich werde mich hier sicher nicht weiter mit beschäftigen. Es wird ja sogar am Begriff "Fakten" (Punkt a)) festgehalten und das implizit damit begründet, daß eine Bezeichnung als "Ereignisse" "quellenlos" wäre.

In solchen Fällen von Artikelbesitz hätte ich nicht die Energie, da noch Elan reinzubringen. Ich muß diese Artikel ja nicht lesen oder gar schlüssig finden und weiterempfehlen.

Und Pibach wird bestimmt heute oder morgen nochmal auf VM gemeldet - entweder weil er einen Rechtschreibfehler korrigiert oder aber weil er versucht, Schwachstellen, die der Artikel s. E. hat, zu erörtern und diskutieren.

Dann mal viel Spaß zusammen. --Elop 16:37, 5. Mär. 2016 (CET)

Die im Text angeführten Belege sagen das aus, was im Text steht. Deshalb können Textänderungen nur mit anderen Belegen begründet werden. Kopilot (Diskussion) 16:46, 5. Mär. 2016 (CET)

Kommentar: Die Leben-Jesu-Forschung kam mit Albert Schweitzer methodisch auf eine ganz andere Grundlage. Die meisten Sachen zum "Historischen Jesus", die Pibach hier zur Diskussion stellen will, sind bereits von Schweitzer qualifiziert verhandelt worden, somit betrifft das Dinge, die schon seit hundert Jahren allgemeiner Stand des Wissens sind. Die Forschung machte damals mit Schweizer eine radikale Wende und man kann die Forschung davor nicht mehr mit der danach vergleichen. Es ist schon ziemlich dreist, Albert Schweitzer und sein Werk Geschichte der Leben-Jesu-Forschung aus dem Artikel ersatzlos rauszustreichen. Das grenzt gerade zu an Artikelfälschung, um den eigenen Standpunkt leichter unterbringen zu können. Ich sage mal A. Schweitzer wäre auch dann zurecht ein berühmter Mann, wenn er nur dieses eine Werk geschrieben hätte und anschließend in der Versenkung verschwunden wäre. Also: Hausaufgabe an Pibach: Lies mal Albert Schweizer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:07, 5. Mär. 2016 (CET)

Punkt a) ist ein Frontalangriff auf die gesamte Jesusforschung, weil das Verbot des Wortes "Fakten" ihr abspricht, über bloße Deutungen hinaus zu Tatsachen zu gelangen. Damit wird suggeriert, es sei in das völlige Belieben der Forscher gestellt, ob sie Jesu Existenz annehmen oder nicht.

Punkt b) ist wirres und latent POV-iges Gefasel, das Kenntnis vorgibt, die der User nirgends gezeigt hat.

Punkt c) zeigt, dass er wirklich keine fachliche Ahnung hat.

Punkt d) lasse ich gelten: "relativ zuverlässig" ermitteln lassen sich nur "Grundzüge", nicht aber alle konkreten Angaben. Um letztere wird gestritten. Ich habe den Scheinwiderspruch beseitigt.

Punkt e) ist sprachlich unnötiges Aufblasen. Die bisherige Version lässt die Methodik offen, und Textvergleiche sind nicht die einzige Methode.

Punkt f) ist Zirkeldiskussion, siehe Archiv: Die "weitaus meisten" Forscher wurde längst belegt und ist unbestreitbar. Kopilot (Diskussion) 17:24, 5. Mär. 2016 (CET)

@Giftzwerg, die Bedeutung von Albert Schweitzers ist wohl unstrittig. Mir ging es hier primär um rein sprachliche Unklarheiten in dem bisherigen Text. Schweitzers Position wird weder inhaltlich aufgegriffen noch wird der Zusammenhang zu den anderen Positionen deutlich. Was genau gilt da nun als überholt? Das irritiert den Leser. Mein Vorschlag zielt daher darauf ab, den seinerzeitigen Stand der Forschung zusammenfassend wiederzugeben. Ob man da nun Schweitzer in einer Zusammenfassung von 250 Jahren Leben Jesu Forschung als einzigen namentlich nennen sollte? Es waren jedenfalls auch Strauss, Bauer, Wrede und andere beteiligt und Schweitzer markiert eher den Abschluss dieser Bemühungen. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 17:49, 5. Mär. 2016 (CET))

Sprachliche Unklarheiten hast du nicht belegt, sondern Deine Version hat sprachliche Unklarheiten überhaupt erst hineingebracht. Der "seinerzeitige" Forschungsstand ist klar benannt. Und Schweitzer wird genannt, weil er diesen Stand zusammenfassend beschrieben hat. Kopilot (Diskussion) 17:52, 5. Mär. 2016 (CET)

da ist doch sofort zu erkennen, dass der Bezug von "überholt" nicht gegeben ist und die Aussage des Satzes unklar bleibt. --Pibach (Diskussion) 18:27, 5. Mär. 2016 (CET)

@Kopilot, super, endlich inhaltlich zu einigen Punkten!

a) ist einfach nur Standard in der historischen Forschung. Um von "Fakten" sprechen zu können fehlt hier die Evidenz.

f) es ging um Zuordnung zum damaligen Judentum, s.o.

b) und c) gerne auch inhaltlich.

e) den Einwänden stimme ich zu. Allerdings klingt es jetzt so, also würde nur aufgrund des NT "entnommen". Es bleibt unklar, was die Basis der neuen Überzeugung bildet - das hatte ich versucht reinzubringen und sollte deutlicher kommen.

Das ist wirres Blabla. Kopilot (Diskussion) 20:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Ein paar "Belege" dazu:

zu b) Rationalwiki Listet 11 unterschiedliche Positionen der "Jesus-Myth" Vertreter. Die Frage ist, wie man diese Positionen zusammenfasst. Jedenfalls steht "...wegen der mythischen Elemente..." bei keinem im Argumentationsschwerpunkt, sondern andersrum, dass nach Abzug ("Abzugsmethode") der mythischen Elemente kein substanzieller historischer Kern übrigbleibt. Die übergreifende These lässt sich z.B. bei Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga finden: "Das Problem dieser Methode bestehe darin, dass sie unreflektiert eine geschichtliche Grundlage der Evangelien voraussetze und deren rein dogmatischen Charakter verkenne. Der Jesus der Evangelien sei keine mythisierte Historie, sondern historisierter Mythos."

zu c)in Theißen/Merz ist das zu finden in "Dritte Phase: Die Krise der Leben-Jesu-Forschung". Gertrud Pechmann nennt es "Das Scheitern der Liberalen Leben-Jesu-Forschung und die Konsequenz Bultmann" (siehe diese Übersicht) "Ergebnis: Skepsis, Zurückhaltung bezüglich Jesu Biographien". Erster der die Quellenlage so skeptisch gesehen hat ist wohl Martin Kähler (Der sogenannte historische Jesus und der geschichtliche, biblische Christus, 1892). Georg Strecker fasst das so zusammen: “...entscheidend aber für ihn ist, daß die Quellenlage es nicht gestattet, in der Frage der historischen Rekonstruktion zu auch nur relativ gesicherten Urteilen zu gelangen. “ (Georg Strecker, Eschaton und Historie: Aufsätze, 1979, S.160). Da findet sich auch was zu den vielen Jesusbilden: "Fragen wir nach dem Stand der ]esusforschung in der gegenwärtigen neutestamentlichen Diskussion, so ist zunächst eine Vielzahl von Jesusbildern in der in- und ausländischen Literatur zur Kenntnis zu nehmen, ..." (S.161). Das entspricht auch der Kritik von Schweitzer. Auf Radikalkritik.de wird das so formuliert: "Die Vielzahl von Jesusbildern zeigt, dass sich jede Zeit den Jesus zurechtgemacht hat..."--Pibach (Diskussion) 09:00, 6. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel fasst bereits übersichtlich zusammen, und er verweist zudem auf zugrundeliegende Hauptartikel: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret und auf Historische Jesusforschung, der Artikel stellt also (NPOV!) den derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Forschung dar.

Du zählst nun Hermann Detering und seine "radikalkritischen Thesen" auf, und die Meinungen anderer (Gertrud Pechmann etc.), die zum gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Forschungsergebnisse nichts Neues beizutragen haben noch beeinflussen. Sie sind hier keinesfalls "bessere" Quellen. Dass es vielerlei unterschiedliche Meinungen gibt, ist bekannt. Du machst keinen einzigen konkreten Vorschlag, wie (damit?) der Artikel verbessert werden könnte. Hier geht es um substantielle Artikelverbesserung. Bitte befasse Dich gründlicher mit dem Thema und der Validität / Qualität der Quellen. Hier ist kein Forum, um die Vielfalt von unterschiedlichen "Meinungen out there" anzuschleppen, hier geht es einzig und allein um konkrete, wissenschaftlich belegte Artikelverbesserung. Bitte melde Dich erst dann wieder hier auf dieser Seite, wenn Du dazu beizutragen in der Lage bist. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Das mit den vielen Jesusbildern haben wir schon seit Schweitzer, also seit hundert Jahren. Bitte hör auf damit solche alten Kamellen als die neuesten Erkenntnisse zu verkaufen. Ist nicht unsere Schuld, dass die Seite Radikalkritik auf solche uralten Paradigmen zurückgreifen muss. Die Theologie ist nämlich seit Baur, Schweitzer und Bultmann nicht in der Radikalkritik stehen geblieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2016 (CET)

@Gerhardvalentin, Vorschlag hatte ich oben verlinkt (erste Zeile).--Pibach (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2016 (CET)

Und dieses Rationalwiki soll also eine brauchbare Quelle sein? Oder ein von ein paar Studenten für ein Referat erstelltes Skript, in dem nicht die dazugehörigen (mündlichen) Erklärungen sind? (Wobei ich den verfassenden Studenten sogar rundweg bescheinigen würde, dass sie tatsächlich den Durchstieg in der Sache haben.) Oder soll gar die Seite Radikalkritik als Quelle herhalten, die nichts anderes als ein paar persönlich gefärbte Buchrezensionen bringt und ansonsten eher eine Bücherwerbung ist? Das sind doch bei weitem keine brauchbaren Quellen, das ist ja weit unter Standard. Ich kann doch nicht solches vorverdautes Zeug anstelle der originalen Werke zitieren. Da kann ich ja gleich meine Oma fragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 6. Mär. 2016 (CET)

+1. Und an Pibach: Das Ignorieren des aktuellen Forschungsstandes zugunsten diverser Meinungen out there wurde oben bereits ausführlich begründet zurückgewiesen. Bitte lesen. Nochmals: Hier ausschließlich Arbeit an substanzieller Artikelverbesserung, konkret und anhand valider Belelge, und nichts anderes mehr, bitte endlich respektieren. Gerhardvalentin (Diskussion) 21:22, 6. Mär. 2016 (CET)

Hier geht es um einen überblicksartigen, neutralen Text zum Forschungsstand (historisch gegliedert), da sind Mainstream und wesentliche Außenseiterquellen (es ging ja um Jesus Myth) zu prüfen, das hat mit "besseren" oder "neuen" Quellen nichts zu tun, es geht da vielmehr um Präzisierung der Aussagen im Text. Rationalwiki ist hier als Schnellübersicht angeführt. Es sind da jeweils Kernaussagen mit den einschlägigen Quellen belegt. Die sind ja hier auch bekannt (Jesus-Myth). Da kann man das genauso nachvollziehen - nur nicht so übersichtlich zusammengefasst. Forschungsstand zu c) hab ich einschlägig belegt (und Abweichung des bisherigen Textes gezeigt). In diesem Fall ist das mit Radikalkritik kongruent.

Diese Quellen belegen was ich schrieb und dass der Text so wie bisher nicht so wirklich passt. Zusammen mit der Begründung, Gliederung und Änderungsvorschlag ist das genau "konkrete, wissenschaftlich belegte Artikelverbesserung".--Pibach (Diskussion) 06:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich verweise auch noch mal auf meine "Kernkritik", dass die wackelige Quellenlage weitgehend unterschlagen wird. Das entspricht nicht der "herrschenden Lehrmeinung", in der die Quellenproblematik immer exponiert herausgestellt wird. Belegt wurde das im Verlauf der Diskussion durch Ohlig, Wick, Theißen/Merz, Pechmann, Strecker für die theologischen Lehrstühle. --Pibach (Diskussion) 07:30, 7. Mär. 2016 (CET)

Respektloses und konfuses Blabla ersetzt keine gültigen Belege und stichhaltigen Argumente. Mal wieder etwas Ordnung ins inszenierte Chaos:

• "11 unterschiedliche Positionen der 'Jesus-Myth' Vertreter" sind offtopic. So verschieden sind sie nicht, da sie alle einen historischen Jesus bestreiten. Keine dieser Positionen spielt in diesem Artikel eine Rolle, weil keine davon in der heutigen Jesusforschung eine Rolle spielt. Siehe dazu Jesus-Mythos.
• "Die Frage ist, wie man diese Positionen zusammenfasst": Nein. Der Artikel beantwortet diese Frage längst mit Belegen. Der Satz zur Jesus-Mythos-Theorie fasst deren Kernaussage richtig zusammen.
• "Jedenfalls steht '...wegen der mythischen Elemente...' bei keinem im Argumentationsschwerpunkt, sondern andersherum, dass nach Abzug ("Abzugsmethode") der mythischen Elemente kein substanzieller historischer Kern übrigbleibt... Der Jesus der Evangelien sei keine mythisierte Historie, sondern historisierter Mythos." Genau das sagt sinngemäß "wegen der mythischen Elemente bestreiten" aus.
• "::: die wackelige Quellenlage weitgehend unterschlagen wird": Stimmt nicht, die Quellenlage wird in den drei ersten Abschnitten zusammengefasst. In Bezug auf die Existenz eines historischen Jesus ist weder die Quellenlage noch die Forschungslage "wackelig". Keins der obigen angeführten Zitate sagt das aus. Keins davon bezieht sich auf die Positionen von Jesus-Mythos-Vertretern.
• Eine Vielzahl von Jesusbildern bedeutet nicht, dass Jesus nicht existiert haben kann. Sondern, dass die Quellen verschiedene Jesusbilder ein und derselben historischen Person überliefern und somit verschiedene Deutungen ermöglichen. Von diesen ist die Theorie eines nachträglich historisierten Mythos die bei weitem unwahrscheinlichste, deren Argumente bereits in den 1920er Jahren widerlegt wurden. Neue Argumente sind nicht hinzugekommen: siehe Belege unter Jesus-Mythos (van Voorst u.a.).
• Da dieser Artikel nicht unwahrscheinliche und überholte Thesen, sondern aktuelle Forschungsergebnisse ausführt und die Einleitung diese zusammenfasst, wird die Jesusmythos-These in der Zusammenfassung nicht erwähnt. Im Fließtext reicht ein Satz dazu. Eine größere Bedeutung hat sie nunmal in der aktellen Jesusforschung nicht. Daran ist ohne gültige aktuelle Belege aus Forschungsliteratur nicht zu rütteln. Wer das fortgesetzt missachtet, wird gemäß WP:BNS auf der VM gemeldet. Kopilot (Diskussion) 10:54, 7. Mär. 2016 (CET)

"da sie alle einen historischen Jesus bestreiten" - eben nicht. Darum geht es doch! Die Argumentation ist da anders, nämlich, dass es 2 Erklärungsmodelle gibt (mythisierte Historie versus historisierter Mythos), die "Jesus-Mythos" Anhänger tendieren dabei zu letzterem - bezweifeln aber nicht unbedingt die Existenz, da gibt es sehr unterschiedliche Standpunkte.

"Der Satz zur Jesus-Mythos-Theorie fasst deren Kernaussage richtig zusammen." eben nicht. Weder passt das Argument, noch die Schlussfolgerung.--Pibach (Diskussion) 11:26, 7. Mär. 2016 (CET)

"die Quellenlage wird in den drei ersten Abschnitten zusammengefasst" eben nicht. Das wird verschleiert. Siehe Formulierung mit "glaubten früher" und "gelten als überholt" - das ist so unklar. Hinzu kommt e) was einen Widerspruch mitbringt, da seit Kähler bekannt ist, dass "die Quellen" das so nicht zulassen. Die Existenzfrage ist davon nicht betroffen (siehe Bultmann). --Pibach (Diskussion) 11:41, 7. Mär. 2016 (CET)

"Wer das fortgesetzt missachtet.." Strohmann-Argument. Darum ging es nie. Weitere missbräuchliche Vandalismusmeldungen mögen bitte unterbleiben! --Pibach (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2016 (CET)

"Eine Vielzahl von Jesusbildern bedeutet nicht.." wieder Strohmann, darum ging es nicht (sondern um Zusammenfassung von Schweitzer).

"In Bezug auf die Existenz eines historischen Jesus ist weder die Quellenlage noch die Forschungslage "wackelig"" Strohmann - darum gehts nicht. Bitte weglassen sowas. --Pibach (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2016 (CET)

"Respektloses und konfuses Blabla" - bitte solche persönlichen Angriffe einfach verkneifen, das trägt nicht zur inhaltlichen Diskussion bei. --Pibach (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Endgültig: Genug der "Allgemeinplätze", der nebulös allgemeinen Tendenzpräferenzen. Genug der Verkündung von persönlich favorisierter bzw. abgelehnter "allgemeiner Tendenz" des Artikels anhand wenig geeigneter Quellen "out there". Bitte nimm zur Kenntnis, dass hier ausschließlich konkrete Artikelarbeit geleistet wird. Hier geht es ausschließlich um KONKRETE, valide belegte Formulierungsvorschläge zwecks Artikelverbesserung und keinesfalls mehr um weitere Unmutsverkündung in der Erwartung, dass sodann andere die Arbeit übernehmen sollen, anhand Deiner allgemeinen Vorlieben konkrete Formulierungsvorschläge auszuarbeiten.

Bisher kein konkreter, gültig belegter Formulierungsvorschlag (samt spezifischer Quelle) zur Artikelverbesserung? – Nochmals: Ausschließlich konkreter Formulierungsvorschlag anhand validem Beleg, alles Andere hier ist längst schon Missbrauch. Bitte melde Dich erst dann wieder, wenn Du mit konkretem, belegtem Formulierungsvorschlag hier beizutragen in der Lage bist. EOD. Gerhardvalentin (Diskussion) 14:51, 7. Mär. 2016 (CET)

Die obigen Änderungsvorschläge wurden begründet abgelehnt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Zitate für den Forschungsabschnitt (erl.)

Angeregt von Giftzwerg 88 in dieser Diskussion habe ich ein zu der Quellenproblematik passendes Zitat rausgesucht:

"Wir besitzen keine Quellen für ein Leben Jesu, welche ein Geschichtsforscher als zuverlässige und ausreichende gelten lassen kann."

Quelle: Martin Kähler, Der sogenannte historische Jesus und der geschichtliche, biblische Christus. 1892. S. 7.

Hier Original einsehbar: https://archive.org/stream/dersogenanntehi00khgoog#page/n11/mode/2up

Hier besser lesbar: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:k:kaehler:jesus

--Pibach (Diskussion) 14:05, 13. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich das richtig: Nachdem das Autoarchiv die bisherigen Diskussionskilometer zum gleichen Thema archiviert hat (2016 und vieles mehr), , und hier nichts mehr direkt steht, kommt der vandalismusmeldungsnotorische Dauerdiskutierer mit einer 120 Jahre alten Quelle aus dem Gebüsch, mit der er den aktuellen Wissenschaftsstand darlegen möchte? Was will und diese uralte Quelle sagen? Warum sollte das für den Artikel relevant sein? Wer sollte diese Einlassung warum ernst nehmen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

Gut Ding will Weile haben ;-) --Tusculum (Diskussion) 15:44, 13. Apr. 2016 (CEST)

da die Diskussion archiviert wurde, ist der Zusammenhang verloren gegangen. Es ging um die Darstellung der "Dritten Phase" der Leben Jesu Forschung, siehe hier, Punkt c). Da hatte ich Kähler gebracht, da er als erster die Quellenproblematik so klar dargestellt hatte. Eigentlich bin ich gegen die Herausstellung Einzelner in so einer knappen Zusammenfassung. Aber kann man machen. Giftzwerg 88 hatte mich wie o.a. daraufhin noch mal gefragt, ob ich ein Zitat von Kähler raussuchen kann.--Pibach (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2016 (CEST)

Dein Kommentar zu Kähler in der vorausgegangenen Disku: "Erster der die Quellenlage so skeptisch gesehen hat ist wohl Martin Kähler..."

Das zeigt deine völlige Unkenntnis und dein Missverstehen. Kähler war kein Historiker, sondern biblischer Theologe. Er war auch längst nicht der erste skeptische Betrachter der Quellen: 1892, als sein Aufsatz erschien, war die Jesus-/NT-Forschung schon knapp 160 Jahre alt.

Kähler ging es nicht um die "Quellenlage" an sich, sondern um den Grundansatz der liberalen Theologie, christlichen Glauben auf jeweils ungesicherte und wechselnde historische Forschungsergebnisse zu stützen. Und zwar tat er das in einer Zeit, als viele historisch-kritische Autoren generelle Hyperskepsis vertraten und sich gleichzeitig über viele Einzelthesen nicht einigen konnten.

1. geht es hier ja gar nicht um Theologie, sondern um historische Forschung. Was diese herausgefunden hat, ob mehr oder weniger zuverlässig, kann nur thematisch konkret und fallweise dargestellt werden. Nicht mit dem axiomatischen Vorurteil, dass sie sowieso nix Sicheres finden kann und gefunden hat.

2. ist diese Hyperskepsis heute nicht mehr der Grundtenor der Urchristentumsforschung; viele halten "relativ zuverlässige" Ergebnisse sehr wohl für möglich, weil viele weitere Quellen gefunden, länger und mit besseren Methoden als 1892 ausgewertet wurden.

Deine Botschaft ("die Quellenlage wird zu optimistisch dargestellt und Kähler ist dafür mein Kronzeuge") ist angekommen, aber sie kommt im Jahr 2016 etwa 120 Jahre zu spät. Und wer zu spät kommt, den... genau. Kopilot (Diskussion) 08:41, 14. Apr. 2016 (CEST)

Kähler in Ehren, aber die Erkenntnisse aus den archäologischen Ausgrabungen und der zugehörigen Forschung standen damals nicht im heutigen Umfang zur Verfügung. Die Forschung zeigt, dass die Quellen trotz ihres Charakters als "Glaubensbekenntnis" durchaus Informationen enthalten, die einer kritischen Überprüfung standhalten. Das gilt insbesondere für das Johannesevangelium, dem man zeitweise jeden historischen Wert absprach.--195.50.134.71 12:18, 14. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt zur Forschung ist halt ein chronologischer Abriss, das so zu gliedern ist ja nicht meine Idee, aber kann man machen. Da passt dann der Hinweis auf die Quellenskepsis der Dritten Phase. Wenn man mag kann man da Kähler zitieren (die Idee kam von Giftzwerg). Und anschließen, wieso in der gegenwärtigen Forschung u.a. archäologische Funde und Quellenvergleiche doch gewisse Erkenntnisse bringen. So würde das passen und so hatte ich das ja auch in dem genannten Vorschlag, formuliert. Derzeit sind aber noch die dargestellten Problemstellen drin, u.a. eben kein klarer Hinweis auf die Quellenproblematik (und der unklare Satz mit Schweitzer). Den geben aber alle aktuellen Standardwerke, u.a. eben auch Merz/Theißen. Im übrigen ist es sehr anstrengend, wenn in den Diskussionen immer beleidigt wird und an den Aussagen des anderen vorbeidiskutiert (beständig grüßt der Strohmann). Besteht da überhaupt ein Wille zur Artikelverbesserung? --Pibach (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das war keinesfalls meine Idee. Ich sagte nur zu dir, dass du die nach deiner Meinung nach ungenügend formulierte Quellenproblematik in einem ganzen Satz ausformulieren sollst und dieses mit einer Quelle versehen. Inzwischen konntest du wenigstens ein 120 Jahre altes Zitat zum Thema finden, aber einen Satz zur Sache mit deinen eigenen Worten formulieren kannst du immer noch nicht. Wenn der Artikel an der Stelle nicht verbessert wird, dann hauptsächlich deswegen, weil von dir bisher nur sehr allgemeine Forderungen verbunden mit ein paar Namen dahergebracht wurden und keine konkreten Vorschläge. Wir sind hier nicht beim Wunschkonzert, wo jeder seine Wünsche äußert und andere sollen dann das ausformulieren, in den Artikel setzen und mit Belegen versehen. Nein, das läuft ganz anders: Du bringst eine neue Formulierung für einen bestehenden Abschnitt mit einer Quelle und wir sehen dann, ob wir es im Artikel brauchen können oder nicht. Die Bringschuld haben nicht die bisherigen Autoren, sondern hat derjenige, der etwas im Artikel haben will und dazu noch die Belegpflicht. Den Willen zur Artikelverbesserung vermisse vor allem bei dir. Zum Vergleich die beiden Hauptaccounts Jesusfreund und Kopilot haben zusammen ungefähr 3000 Bearbeitungen vorgenommen und ca. 40 % des Artikels geschrieben, Benutzer Pibach hat bisher eine Bearbeitung vorgenommen und nicht einmal ein einziges Byte zum Artikel beigetragen, das ist also ein Artikelanteil von 0,0%, da ist es schon reichlich frech und unverschämt die Frage nach dem Willen zur Artikelverbesserung aus deinem Munde zu hören. Das ist ausgesprochen respektlos und wirft außerdem ein sehr deutliches Licht auf dich selbst. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:40, 14. Apr. 2016 (CEST)

(BK)

• Man zitiert im Artikel nichts einfach nach Gusto ("wenn man mag"); dazu hatte dich niemand aufgefordert. Sondern man referiert den aktuellen Forschungsstand der Urchristentumsforschung. Kähler ist wie gesagt weder historisch-kritischer Forscher noch aktuell.
• Kähler gehört auch nicht zur "dritten Phase" der Jesusforschung; das zu behaupten zeigt erneut totale Unkenntnis (leider musst du dir das zum x.ten Mal sagen lassen, weil es stimmt.) Frühere, inzwischen überholte Forschungsstände gehören ohnehin nicht hierher, sondern in Historische Jesusforschung.
• Deine Behauptungen, es fehle ein Hinweis auf die "Quellenproblematik" und der Satz zu Schweitzer sei unklar, also auch dein archivierter Vorschlag dazu, wurden bereits glasklar begründet zurückgewiesen. Die Quellenproblematik ist nach dem belegten Forschungsstand zutreffend und ausreichend dargestellt. Auch der Schweitzer-Satz ist genau richtig formuliert, so wie er belegt ist.
• Da Du sichtlich entschlossen bist, diese Tatsachen weiter zu ignorieren, stiehlst du anderen offen und willentlich nur Zeit. Demgemäß fallen dann die Reaktionen aus.
• In der Sache zutreffende zielgenaue Argumente sind keine "Strohmänner". Angesichts deiner absichtlich ignoranten Beiträge ist deine rhetorische Abschlussfrage reichlich unverschämt; sie passt eher auf dich selbst. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:47, 14. Apr. 2016 (CEST)

Greifen wir mal diesen Satz im Artikel heraus: "Die Forschung unterscheidet darin historische Angaben von legendarischen, mythischen und theologischen Motiven."

Der ist so ja nicht ganz treffend. Denn "historische Angaben" sind da so direkt nicht aufzufinden und wurden alle im Einzelnen skeptisch hinterfragt. Stattdessen geht die Jesusforschung von einem "historischen Kern" aus. Gesicherte Erkenntnisse über einzelne Ereignisse gibt es dagegen nicht. Man könnte es also vielleicht so formulieren: "Die Jesusforschung versucht aus diesen legendarischen und mythischen Quellen auf historische Begebenheiten zu schließen". Quellenbelege z.B. Theissen/Merz, S.5, "Angesichts der Skepsis, ob man überhaupt etwas vom historischen Jesus weiß, ist das angebracht. Ein ganzer Paragraph (§4) beschäftigt sich mit dieser Frage.". Das ist: "§4:DIE AUSWERTUNG DER QUELLEN: HISTORISCHE SKEPSIS UND JESUSFORSCHUNG".--Pibach (Diskussion) 22:39, 14. Apr. 2016 (CEST)

(Für Mitleser) Nur dass Theißen/Merz die Frage, "ob man überhaupt...", nach Abwägung aller verfügbaren Quellen mit einem klaren Ja beantworten (zB. S. 121 und öfter). Sich bloß die Frage "herauszugreifen", nicht aber die Antwort(en), ist also absichtlich verzerrende, selektive Wahrnehmung. Bei Wikipedia nennt man das POV.

Da Pibach den Forschungsstand vorsätzlich und dauerhaft ignoriert, kann man seine Beiträge ebenfalls nur noch ignorieren. Daher ist EOD das einzig Sinnvolle. Kopilot (Diskussion) 08:26, 15. Apr. 2016 (CEST)

<°|>>><

Danke für den Hinweis, Kopilot. Bin einer der vielen "Mitleser". Die ganze Angelegenheit ist damit aber noch lange nicht vom Tisch. Ich bin überzeugt, daß die Zeit kommen wird, wo sich alles normalisiert. (ios) (Diskussion) 18:47, 17. Apr. 2016 (CEST)

Historizität Jesu (erl.)

Nein, ich will die Diskussion nicht inhaltlich führen. Ja, ich habe den dicken fetten Kasten oben gelesen. Fakt ist: In der Einleitung (und im weiteren Text auch) wird die Historizität angenommen. Nur: Dann gehört auch eine explizite Erklärung in den Text (und nicht etwa nur in den Diskussionsteil), daß und warum das so gemacht wird. Der Hinweis nur in der Disk, gar auf einen endgültig abgeschlossenen Klärungsprozeß, und auch noch mit dem Verbot, das H-Wort je wieder zu benutzen, reicht einfach nicht: Das Fehlen im Text wird sonst immer wieder Otto Normalleser veranlassen, irritiert in dir Diskussion reinzuschauen, ob der Mangel des Artikels bereits diskutiert wird. Also: Nicht diskutieren, nicht verbieten, sondern den Beitrag verbessern und den Mangel beseitigen! --78.53.148.114 23:46, 15. Jan. 2017 (CET)

"...gehört auch eine explizite Erklärung in den Text": dringend Brille putzen, Artikel lesen, EOD. Kopilot (Diskussion) 00:29, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja, gehört, weil fehlend, in den Text, Ihren Unverschämtheiten hingegen nicht in die Diskussion. --80.171.174.52 00:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja, Das Thema ist seit mindestens 50 Jahren in der Wissenschaft geklärt, es gibt keine Zweifel an der Historizität. Es muss deshalb nicht mehr neu verhandelt und auch nicht kontrovers im Artikel dargestellt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 16. Jan. 2017 (CET)

...und die gesuchte Erklärung steht natürlich im Text. Die Energie hat wohl nicht einmal zum Lesen gereicht. Kopilot (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Nur fürs Protokoll: Diese Behauptungen, nur Theologen hätten Historizität festgestellt und unter Historische Jesusforschung stehe "keine eindeutigen Indizien", waren unzutreffend. Kopilot (Diskussion) 14:33, 17. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Hebräisch Jeschua = Deutsch Gotthilf (erl.)

Im Abschnitt Name habe ich folgenden Halbsatz hinzugefügt:

Jesus ist die latinisierte Form des altgriechisch flektierten Ἰησοῦς mit dem Genitiv „Ἰησοῦ/Jesu“. Es übersetzt die aramäische Kurzform Jeschua (oder Jeschu) des hebräischen männlichen Vornamens Jehoschua. Dieser setzt sich aus der Kurzform Jeho- des Gottesnamens JHWH und einer Form des hebräischen Verbs jascha („helfen, retten“) zusammen, was man ins Deutsche mit Gotthilf übersetzen kann. (Kursiv gesetzter Halbsatz stammt von mir.)

Warum wurde diese Ergänzung zurückgesetzt? Schließlich ist dieser Halbsatz inhaltlich richtig. Er verweist darauf, dass der hebräischen Name Jehoschua oder Jeschua dem deutschen Namen Gotthilf entspricht, was, wie vorangehend erläutert wird, inhaltlich richtig ist. Warum also die Zurücksetzung? --MBelzer (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2016 (CET)

Weil es hier nicht um den Namen "Jeschua" geht. Kopilot (Diskussion) 19:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:10, 8. Mär. 2016 (CET)

Jeschu` (erl.)

Entspricht der über dem Nirvana prangende Gravis irgendeiner Norm? … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:17, 24. Dez. 2016 (CET)

Steht wo? Manchmal wird ein Spiritus asper als Umschrift eines hebräischen ע verwendet, für das es in europäischen Sprachen keine Entsprechung gibt. Das sieht aber so ῾ aus, wie ein kleiner abnehmender Halbmond.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 26. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Objektivität? (erl.)

Gewiss ist es schwierig, als in einer christlich indoktrinierten Welt lebender Autor, ein halbwegs objektives Traktat über Jesus (angeblich von Nazaret!) zu verfassen. Wäre es nicht besser einen Japaner oder Chinesen oder Inder dieses tun zu lassen?

So wie der Artikel jetzt da steht entspricht er nicht den bei Wikipedia verlangten Objektivitäts-Kriterien!--Astra66 (Diskussion) 11:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Sollte dies ein christlicher, jüdischer oder atheistischer Asiate tun? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:21, 25. Dez. 2016 (CET)

Naja, für jüdische Religionswissenschaftler, die das Thema Jesus behandeln, gibt es ja schon einige Beispiele. Und Asiaten wären sie auch, wenn sie in Israel leben!--Astra66 (Diskussion) 14:27, 25. Dez. 2016 (CET)

In WP:BLG steht nichts davon, dass christliche getaufte Wissenschaftler weniger objektiv als andere und darum auszuschließen seien.

Statt solche regelwidrigen Meinungen kundzutun und uns über den Erdteil aufzuklären, zu dem Israel gehört, solltest du erstmal mitteilen, welche objektiven Informationen dir in diesem Artikel konkret fehlen. Mit Beleg. Kopilot (Diskussion) 14:58, 25. Dez. 2016 (CET)

Nicht das was fehlt, sondern das, was zu viel drin steht, stört mich. Weniger Christologie und mehr Distanz zum abendländischen Weltbild wäre mir lieber.--Astra66 (Diskussion) 16:57, 25. Dez. 2016 (CET)

Von einem "abendländischen Weltbild" steht nichts im Artikel. Man hat hier keine Weltbilder, sondern historische Informationen zu erwarten. Und die kann man nicht nach Belieben austauschen oder weglassen, nur weil einem Benutzer irgendwas nicht schmeckt. Du hast ja noch nichtmal mitgeteilt, was genau dir nicht gefällt. Dann war's wohl nicht wichtig. Kopilot (Diskussion) 19:02, 25. Dez. 2016 (CET)

Wir sollten den Artikel wohl vom iranischen oder saudiarabischen Ministerium für Religion neu schreiben lassen, dann sind wir sicher, dass wir einen objektiven Artikel mit wenig Christologie und ohne abendländisches Weltbild bekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:04, 25. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:43, 16. Jan. 2017 (CET)

Warum Nazaret ohne h? (erl.)

Warum wird "von Nazaret" hier ohne "th" am Schluss geschrieben? Korrekt wäre aber IMHO die "th"-Schreibweise, zumindest steht es in der Bibel so (und sogar der Ortsartikel heißt "Nazareth" hier in der WP). Google findet zu "Jesus von Nazareth" 410k Ergebnisse, zu "Jesus von Nazaret" hingegen nur 70k. Leider ist die Seite verschiebegeschützt, sodass ich sie nicht verschieben kann, und zum Thema Nazaret vs Nazareth finde ich weder im Logbuch noch im Disk-Archiv eine entsprechende Diskussion. Sturmjäger (Diskussion) 21:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin natürlich auch für die Schreibung mit „th“, aber leider hat die WP-Gemeinde schon vor langem entschieden, dass man sich bei biblischen Namen an die (teilweise!) bescheuerten Loccumer Richtlinien bzw. genauer an das ÖVBE (Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen) von 1979 halten wolle. Dies führt bei Nazareth und Bethlehem zum Verlust des "h". Das ÖVBE kommt der hebräischen Schreibweise in vielen Fällen näher, während es sich – wie im vorliegenden Fall – von den griechischen Formen des NT und den daraus entwickelten lateinischen Formen meist weiter entfernt.--Theophilus77 (Diskussion) 21:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Bescheuert oder nicht, und wie, ist mir eigentlich auch egal (obwohl ich zu "mit h" tendieren würde), aber bitte im gesamten Text einheitlich! --78.53.148.114 22:05, 14. Jan. 2017 (CET)

Oder, wenn schon uneinheitlich, dann wenigstens einheitlich uneinheitlich: Da, wo es als Name gemeint ist, ohne h, da, wo es den weltlichen Ort meint, gem. der NK für Orte mit dem h. Aktuell kann ich da keinen roten Faden erkennen bei der Benutzung des h in Nazaret/h. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:12, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist aber unlogisch: Der Name verweist ja gerade auf den Ort, also ist es grober Unfug, beides unterschiedlich zu schreiben. (Und nein, es kann dazu in der deutschen Sprache keine "historisch überlieferten Schreibweisen" geben: Im Deutschen existieren lediglich Übersetzungen nach hebräischen oder griechischen Originalen, und die sind jeweils der aktuellen deutschen Rechtschreibung anzupassen. Und einen Personennamen Jesus von Nazaret(h) gibt es ohnehin nicht, das ist lediglich eine Umschreibung für eine in alten Schriften auftretende Person, die darin aber nicht diesen Namen trägt.) --78.53.148.114 18:13, 15. Jan. 2017 (CET)

Einige obige Aussagen sind dermaßen doof, dass man sie am besten ignoriert. Aber bitte, wers braucht, kriegt halt die gesuchte Belehrung:

• "zumindest steht es in der Bibel": Ähem, "die Bibel" gibt es nicht. In der hebräischen Bibel kommt der Ortsname nicht vor. Im NT nur auf Griechisch. Dort gibt es kein "th", sondern ein Tau. Es entspricht dem hebräischen Taw und dem lateinischen T.
• "sogar der Ortsartikel heißt 'Nazareth' hier..." : argh. Wikipedia ist kein Argument für Wikipedia. Der Ortsartikel hieß bis vor einiger Zeit "Nazaret", was sowohl das alte Hebräisch als auch das heutige Ivrit an sich richtig transkribiert - vermutlich hat man es wegen der Häufigkeit des "th" im deutschen Sprachgebrauch zurückgeändert. Ein biblischer Personenname richtet sich aber nicht nach der Häufigkeit bei google...
• "Leider ist die Seite verschiebegeschützt": ja, damit User, die zu faul zum Recherchieren sind, keinen Unfug machen können. Gut so.
• "finde ich weder im Logbuch noch im Disk-Archiv eine entsprechende Diskussion": Seltsam, eigentlich findet man sie unvermeidlich, wenn man nach "Nazareth" im Archiv sucht: [26]
• "Ich bin natürlich auch für die Schreibung mit „th“... aber leider... bescheuerten...": Toll, wenn User als Erstes ihre irrelevanten privaten Werturteile abgeben. "Natürlich" ist daran nichts.
• "Verlust des 'h'": Es war kein "Gewinn", also kann man damit auch nichts "verlieren".
• "Das ÖVBE ... sich von den griechischen Formen des NT entfernt...": Argggh, das th kommt im griechischen NT aber gar nicht vor. Glücklicherweise nehmen ökumenische Kommissionen nur Experten auf, die wenigstens das wissen. Sonst müsste das Neue Testament ja "NTh" abgekürzt werden...
• "Im Deutschen existieren lediglich Übersetzungen nach hebräischen oder griechischen Originalen...": Wie selbstgewiss hier das eigene Unwissen verkündet wird. Es hätte Bibel-Übersetzungen heißen müssen. "Originale" gibt es eigentlich auch nicht, hebräische "Originale" von "Nazareth" schon gar nicht. Sondern allenfalls älteste überlieferte griechische NT-Handschriften.
• "die sind jeweils der aktuellen deutschen Rechtschreibung anzupassen": Was für ein peinlicher, mit apodiktischer Selbstgewissheit verkündeter Unsinn. Der griechische Wortlaut der ältesten erhaltenen NT-Handschriften ist wie er ist. Er passt sich nicht irgendeiner späteren Rechtschreibung an. Sinn macht allenfalls die Aussage: Deutsche Transkriptionen müssen den Schreibweisen griechischer NT-Handschriften folgen, wenn es Transkriptionen sein sollen. Sonst sind es halt keine, sondern willkürliche Übertragungen nach anderen, sachfremden Kriterien.
• "einen Personennamen Jesus von Nazaret(h) gibt es ohnehin nicht, das ist lediglich eine Umschreibung für eine in alten Schriften auftretende Person, die darin aber nicht diesen Namen trägt": Hmh, Mk 1,9  u.a. nie gelesen? "Jesus aus Nazaret" übersetzt griechisch "Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ", und "apo" bedeutet auch "von" im Sinne einer örtlichen Herkunft. Da "Ἰησοῦς" bzw. aramäisch Jeschua damals ein verbreiteter Vorname war, wurde er durch den Zusatz des Herkunftsortes identifiziert.
• "Da, wo es als Name gemeint ist, ohne h": Das ist im Artikel auch der Fall. "Jesus von Nazareth" kommt nur in Literaturtiteln vor, dafür können die Editoren hier nichts. EOD. Kopilot (Diskussion) 01:36, 16. Jan. 2017 (CET)

In den Abschnitten #Sprache, Ausbildung, Beruf und #Gebiet des Auftretens wird der reine Ortsname, entgegen dem Rest des Artikels, auch ohne h geschrieben, gibt es dafür eine Begründung? Zitate sind das jedenfalls nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Schreibweise nur mit T entspricht der Schreibweise in aktuellen Bibelübersetzungen, es entspricht der Schreibweise im ursprünglicheren griechischen Text. Die Schreibweise mit TH ist ein Anachronismus, fälschlich in den dt. Sprachgebrauch eingetragen von der Vulgata, also der lateinischen Übersetzung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Begründung kann nur sein, dass diejenigen, die das "h" bevorzugen, es an manchen Stellen vergessen haben zu ergänzen. Denn früher war "Nazaret" auch beim Ortsnamen einheitlich editiert. (Das zeigt eigentlich schon die Absurdität dieses Buchstabenfetischismus: Er erzeugt nachträgliche Fehler und unnötige Anschlussdebatten. Gründlich Kleinkram totdiskutieren geht, korrigieren kaum.) Kopilot (Diskussion) 09:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Einer war Dir noch durchgeflutscht, bei diesem merkwürdigen Chaos, dass von den inkonsistenten, aber natürlich trotzdem sakrosankten, NK angerichtet wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 16. Jan. 2017 (CET)

War ja alles mal konsistent, aber wenn es Benutzer gibt, die unbedingt zwei Schreibweisen im Artikel haben wollen, müssen wir das eben ertragen. Ansonsten müssen wir die Schreibungen jede Woche wieder in die eine oder ander Richtung ändern. Für so eine Lapalie lohnt keine Diskussion, weil es da ohnehin nie eine Einigung geben wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)

So ist es, aber jede der beiden Schreibweisen folgt einer WP-Konvention bzw. Regel, der Personenname Schreibweise biblischer Namen im Deutschen, der Ortsname WP:NK. Sie müssen also auch von daher akzeptiert werden. Falls jemand das erneut bemängelt, bitte nur noch diesen Thread verlinken. Kopilot (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Erg: Es ist nicht unsere Schuld, dass es zwei Schreibweisen gibt. Die Wikipedia kann divergierende Schreibweisen nicht aus der Welt schaffen und auch nicht entscheiden, welche davon in Zukunft gelten soll. Es wäre also zuviel verlangt von den Autoren die Lösung für das Problem zu verlangen und wir sollten auch keine Schläge dafür einstecken. Ich weiß jetzt schon, dass nächste Woche einer kommt und bemängelt dass es zwei unterschiedliche Schreibweisen im Artikel gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Ja, hast du schon gesagt. Und du wirst dann bitte NICHT darauf antworten. Genug ist genug. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Natürlich muss auf solche berechtigten Fragen eine Antwort gegeben werden, diesen Blödsinn kann ja niemand ohne große Vorkenntnisse verstehen. Entweder sollte oben auf diese Seite ein entsprechender Hinweis auf die widersprüchlichen, allerdings stringent je nach Bedeutung umgesetzten verschiedenen Schreibweisen stehen, oder es muss auf die berechtigten Nachfragen jedes mal höflich geantwortet werden. Davon auszugehen, dass dieser Irrsinn von neuen Nutzern sofort verstanden wird, oder dass entsprechende Nachfragen lapidar vom Tisch gewischt werden können, zeugt von ziemlicher Arroganz und schreckt neue Nutzer unnötig ab. Das ist halt etwas, wofür die Autoren dieses speziellen Artikels nichts können, was aber durchaus erklärungsbedürftig ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:07, 18. Jan. 2017 (CET)

Stimmt auch wieder, siehe Zusatz im Introkasten. Kopilot (Diskussion) 10:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)