Diskussion:Michail Sergejewitsch Gorbatschow/Archiv/1

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[[Diskussion:Michail Sergejewitsch Gorbatschow/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow/Archiv/1#Thema_1

Gossweiler-Link

Ich hab mal folgenden Weblink entfernt:

• Die vielen Schalen der Zwiebel Gorbatschow (Gorbatschow-kritischer Artikel von Kurt Gossweiler)

Er beinhaltet eine Abrechnung eines Altkommunisten mit Gorbatschow anhand ausgewählter Reden. Dabei kommt ganz klar und deutlich die Denkweise und altkommunistische "Dialektik" von Gossweiler zum Ausdruck (der Imperialismus ist eines seiner Lieblingswörter). Den größten Witz an der ganzen Analyse sehe ich jedoch darin, dass man diese "vernichtende" Kritik (sofern man nicht leninistisch gepolt ist) sogar als Lobpreisung Gorbatschows lesen kann, da er nämlich einen der größten Kritikpunkte an Gorbatschow, seine "Planlosigkeit", komplett verneint, sondern sogar im Gegenteil argumentiert, Gorbatschow hätte von Anfang an einen sozialdemokratischen Masterplan im Kopf gehabt. Nun, das nenne ich mal echte Dialektik, dass man zum kompletten Gegenteil des Fazits des Autors nach dem Lesen dessen eigener Analyse kommt. Ich bin beeindruckt ;-)

Trotzdem passt das irgendwie nicht wirklich zu einem Gorbatschowartikel in Wikipedia, da die weiterführende Information dann doch nicht wirklich vorhanden ist. Eher in eine Abhandlung zum Thema kommunistische Denkstrukturen oder so. Arnomane 11:53, 18. Aug 2005 (CEST)

Herzlichen Dank! Uns nicht ins Weltbild passende Denkansätze sind natürlich zu entfernen. Leider ist ja die Mehrzahl der Nutzer hier nicht zu einer selbständigen Einschätzung bestimmter Meinungen fähig. Weiter so! übrigens: Eine treffende Einschätzung der Person lieferte seinerzeit der deutsche Bundeskanzler Dr. Kohl im Rahmen eines Interviews mit dem Magazin "Newsweek": "Das ist ein moderner kommunistischer Führer, der war nie in Kalifornien, nie in Hollywood, aber der versteht etwas von PR. Der Goebbels verstand auch etwas von PR. Man muss doch die Dinge auf den Punkt bringen!" Der Grund für spätere Relativierungen dieser Aussage dürfte klar sein. regards

Wenn ich mich über G. äußern würde, dann wäre mir eine Sperre sicher. Es gibt jedoch Wichtigeres. -- wefo 15:07, 7. Mär. 2008 (CET)

Änderungen am Arikel vom 27.09

Hi, habe mal einige Änderungen am Artikel vorgenommen, die ich hier zur Diskussion (falls nötig) stellen wollte. Die Orginal Textstelle lautete:

Nach dem Tod von Konstantin Tschernenko wurde Gorbatschow am 11. März 1985 mit 54 Jahren zum jüngsten Generalsekretär der Kommunistischen Partei gewählt. Nach mindestens 15 Jahren der bleiernen Agonie seniler Sowjetführer seit dem alten Breschnew, den schwerkranken kurzzeitig amtierenden Andropow und Tschernenko war er der Vertreter einer völlig neuen Generation.

Ich denke weder senil noch Agonie sind NPOV, weswegen ich sie entfernt habe. Weiterhin hat Breschnew die KPdSU von 1964 an geführt, und Gorbatschow hat 1985 übernommen, was nach meiner Rechner 21 Jahre sind und keine 15 Jahre.

Falls irgendwer Probleme mit den Änderungen hat denke ich mal dass hier der richtige Ort wäre. Regnaron 15:33, 27. Sep 2005 (CEST)

Leiter des sowjetischen Geheimdienstes?

Gorbatschow war, bevor er Generalsekretär wurde, Leiter des KGB (nicht oberster, aber irgendeiner), habe ich vor kurzem gelesen. Wenn das jemand bestätigen kann, dann sollte das ergänzend hinzugefügt werden. Auch bei Putin war ja der KGB wesentlicher Bestandteil seines Werdegangs. Saxo 19:55, 9. Dez 2005 (CET)

Ich habe gorbatschows Erinnerungen da. Demnach hatte Gorbatschow sich vor allem mit Agrarfragen beschäftigt. Bei Genschers Erinnerungen, mein ich sagt Genscher auch, dass man bevor Gorbatschow ins Politbüro kam, man auch von ihm im Westen nichts gehört hatte. Und dass Gorbatschow vor allem für den Agrarsektor zuständig war. Somit etwas was sich deckt. --Japan01 16:20, 30. Jul 2006 (CEST)

der unschuldige Agrarexperte - wer's glaubt...............

Chinesische Führung

Der Abschnitt Politik liest sich:

Seine Rolle beim bewaffneten Einschreiten sowjetischer Truppen im Baltikum war zunächst von der Staatsraison diktiert, jedoch kapitulierte er schließlich - anders als die chinesische Führung - vor dem Volkswillen.

die chinesische Führung? Was ist gemeint? Sollte man da nicht einen Link setzen, oder ggf. den Vergleich entfernen? Gegenwärtig ist das alles andere als eine hilfreiche Erläuterung. --Elwood j blues 21:40, 16. Jan 2006 (CET)

Da es offenbar auch sonst keiner weiß, entferne ich es mal. Bitte erneut ergänzen und zudem erklären, falls es jemand genauer weiß. Danke. --Elwood j blues 08:56, 25. Jan 2006 (CET)

Ich vermute eine Anspielung auf das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens in Peking

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.kalenderblatt.de/index.php?what=thmanu〈=de&manu_id=168&tag=13&monat=6&weekd=&year=2005&weekdnum=&dayisset=1〈=de
  • In Michail Sergejewitsch Gorbatschow on Thu Jan 12 11:35:22 2006, Non-ASCII Characters in URL
  • In Michail Sergejewitsch Gorbatschow on Thu Jan 19 13:24:58 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\u3008' in position 27: ordinal not in range(128)

--Zwobot 13:25, 19. Jan 2006 (CET)

Fleck auf der Stirn

Da in Zusammenhang mit der Person öfters die Frage nach dem Fleck gestellt wird hab ich es mal reingeschrieben. Allerdings liegt der Satz da jetzt etwas unglücklich in der Gegend rum. Wenn ihn jemand an geeigneterer Stelle unterbringen könnte wäre ich dankbar. 84.182.150.200 07:43, 9. Feb 2006 (CET)

Zitat "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."

In diesem Artikel heisst es, das obige Zitat sei öffentlich so nie gefallen. Hingegen habe er gesagt: „Ich glaube, Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren.“ Darauf folgt der Hinweis: Ein Pressesprecher der DDR hat diese Übersetzung falsch kommentiert.

Wenn ich das recht verstehe, dann bedeutet das nichts anderes, als dass der Satz "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben." das Produkt dieses Pressesprechers ist, dass der Satz jedenfalls nicht von Gorbatschow selbst stammt.

Hierzu möchte ich folgendes bemerken: Ich habe auf N-TV eine Dokumentation über das Ende der DDR gesehen. Wie bei dieser Art von Dokumentationen üblich, wurden jeweils in gewissen Abständen Interview-Sequenzen mit Zeitzeugen und Akteuren aus der damaligen Zeit eingefügt. Darunter auch Interview-Sequenzen mit Gorbatschow selbst.

In einer dieser Interview-Sequenzen berichtete Gorbatschow davon, wie er zu Erich Honecker eben diesen Satz "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" gesagt habe. Mit anderen Worten: Er selbst bestätigte also, dass der Satz tatsächlich von ihm stammte.

Schlussfolgerung: Entweder hat er damit gelogen (wovon ich nicht ausgehe) oder aber der in der Wikipedia enthaltene Satz "Ein Pressesprecher der DDR hat diese Übersetzung falsch kommentiert" ist (zumindest in diesem Zusammenhang) falsch.

Leider doch: Gorbi ist ein Lügner: "Die Politiker der UDSSR - sich selbst eingeschlossen - nannte er Lügner." Quelle: " Gorbatschow: Das Politbüro und die Strumpfhosen-Kommission" (shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=365208&news_archive=1&CFID=23710626&CFTOKEN=54084118)

Ich habe folgenden Artikel im FAZ.net gefunden [1], der meines Erachtens alle Spekulationen, die es um den Spruch gibt, beantwortet. Deshalb habe ich auf der Seite diese Version eingebaut. --Medved 15:28, 28. Dez. 2006 (CET)

Leben: Unabhängigkeit Baltikum

"Auf die Unabhängigkeitserklärung des Baltikums von 1989 reagierte Gorbatschow jedoch mit militärischer Gewalt, stellte diese jedoch sehr schnell ein. Statt dessen wurde die Unabhängigkeit des Baltikums von der Sowjetunion einfach ignoriert."

Wie war das denn nun?

194.138.123.51 17:16, 14. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Achtet 'mal jemand auf die Weblinks. Sie waren bis heute ein Sammelsurium zufällig eingestellter Artikel mit keinerlei oder nur magerem biografischen Inhalt, der nicht über die im Artikel enthaltenen Informationen hinausging. Das ist gegen die Wikipedia-Regeln. -- Irakli 09:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Shizhao  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Gorbatschow.JPG (diff);

-- DuesenBot 03:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Gut, dass der Mann auch schon mal in der Öffentlichkeit auftritt, wo man neue Fotos machen kann ... --Bernd vdB 14:45, 18. Mai 2007 (CEST)

Mehr persönliche Informationen?

Ich vermisse Informationen über Gorbatschow als Mensch, wie seinen Beziehungen zu anderen Zeitgenossen. Bei einer schnellen Google-Suche waren meine folgenden ersten Ergebnisse recht passend - bitte evtl einarbeiten:

• Übersicht mit Verhältnissen zu anderen Personen
• Sehr aktueller Artikel von 2006 anläßlich seines 75. Geburtstages
• SPIEGEL-Interview (gekürzte HTML-Version)
• Auswertung Kohls Kommentars zu Gorbatschow
• Wandlung des Verhältnisses zwischen Kohl und Gorbatschow

-- 85.181.34.202 15:05, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde er war ein toller Politiker.Er trug viel dazu bei,dass Russland an Ansehen in der Welt gewinnt.

Christsein

Der Abschnitt sollte umformuliert werden, da es sich lediglch um eine von Gorbatschow dementierte Zeitungsmeldung handelt. G.B. 16.4.08

Diese Zeitungsmeldung ist eine Lüge. Michail Gorbatschow ist dezidierter Atheist, er hat sich immer wieder, bis auf den heutigen Tag , zum Atheismus bekannt. H.K. 8.6.2008, 23 Uhr 15

Ja. Und?

Bild aus dem Bundesarchiv

Vielleicht ist das Bild für den Artikel brauchbar? Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Spekulation, oder?

Der Beitrag unter der Rubrik "Politik" klingt sehr spekulativ. Da gibt's keine Quellenangaben, sondern psycholgisch wenig profunde Analysen des Charakters "Gorbatschow". Wer weiss hierzu etwas konkretes, was als WISSEN für ein Lexikon geeignet ist? Mit fragendem Gruss, -wofa07, 85.178.13.197 00:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Anführungszeichen

Im Satz:

"Durch seine Politik der Glasnost (wörtlich: Offenheit) und der Perestroika (wörtlich: „Umbau“) leitete er das Ende des Kalten Krieges ein."

Sollten die Anführungszeichen bei "Offenheit" und "Umbau" einheitlich gesetzt werden.

Danke! --85.176.207.69 21:08, 22. Mär. 2009 (CET) 85.176.207.69 21:08, 22. Mär. 2009 (CET) --85.176.207.69 21:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Alte Briefe

Mein Herz, wie ein verletzter Vogel, Veröffentlichung einer CD

Auf den Internetseiten der kritischen Zeitung Nowaja Gaseta, deren Miteigentümer Gorbatschow ist, kann man/frau eines der sieben Lieder hören, das Lied Alte Briefe.

Austerlitz -- 88.75.80.148 09:48, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wieso sind die Eigentumsanteile von Gorbatschow an der Zeitung auf seiner wikiseite nicht erwähnt?, http://de.wikipedia.org/wiki/Nowaja_Gaseta#Eigent.C3.BCmer

Austerlitz -- 88.75.80.148 10:34, 13. Jun. 2009 (CEST)

http://www.novayagazeta.ru/file/audio/01_doroxhka_1.wav (nicht signierter Beitrag von 88.72.17.223 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 21. Jun. 2009 (CEST))

bitte ergänzen

bitte folgendes im Bereich VERÖFFENTLICHUNGEN ergänzen (äußerst wichtig!):

MICHAIL G O R B A T S C H O W

Reden und Aufsätze zu Glasnost und Perestroika.

Verlag Progress, Moskau 1989.

ISBN 5-01-002303-2

sowie

MICHAIL G O R B A T S C H O W

Das Volk braucht die ganze Wahrheit.

Dietz Verlag Berlin 1990.

ISBN 3-320-01556-7

Anmerkung: Dieser Sammelband enthält 14 Reden und Schriften.

DANKE!--Roter Ruhrpottler, 16. Jul. 2009 (21:30, 16. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist Gorbatschow der Satan?

Robert W. Faid. wurde mit dem Ig-Nobelpreis ausgezeichnet, evtl übernehmen? Wahrscheinlichkeit 710.609.175.188.282.000 zu 1. Gruss LAZA 17:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

We can do business together

... ist derzeit mit Wir können zusammen Geschäfte machen zu wörtlich übersetzt, würde ich sagen. Eher: wir kommen gut miteinander aus, können gemeinsam an einem Strang ziehen, Kompromisse erzielen, o.ä.. -- Matthead 20:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

Seltsame Formulierung: "Auflösung Osteuropas? "

Die Fromulierung "Während der Friedlichen Revolution in der DDR und der Auflösung Osteuropas Ende 1989 [...]" unter dem Abschnitt Politik finde ich äußerst missverständlich. Man könnte fast meinen der östliche Teil Europas wäre 1989 verschwunden... -- 91.35.246.146 16:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Hiermit „ausgebessert“. --LogoX 22:09, 11. Mär. 2010 (CET)

Formulierungen im Artikel

"Alle seine Beschlüsse ließ er absegnen, erst durch das ZK der KPdSU, später durch das Parlament. ... diese Art von Politik gehört zu den wichtigsten Voraussetzungen für einen demokratisch verfassten Rechtsstaat." was soll der Unsinn? Das kann so nicht bleiben. (nicht signierter Beitrag von irgendwem irgendwann)

Jetzt schon anders, aber anderer Vorschlag? --Amga 11:04, 2. Mär. 2011 (CET)

"Es gelang ihm nicht, hinreichend zentralistische Staatsstrukturen gegen die um ihre Pfründe fürchtenden Führungen der Teilrepubliken und die nach Wiedererlangung der Unabhängigkeit strebenden baltischen Republiken als Ersatz für den Wegfall des Parteiapparates zu schaffen." Dies sollte auch nicht so stehen bleiben: Wollte der dies, hat er es versucht, wäre es sinvoll gewesen? Ohne Quelle nur eine Einschätzung des jeweiligen Autors und damit m. E. nicht akzeptabel. -- 141.52.79.5 10:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Anderer Vorschlag? Unbelegt soviel: wollte der dies - im Lichte seiner sonstigen "Nationalitätenpolitik" offenbar ja, hat er es versucht - wohl nicht ausreichend im Sinne von: wäre es sinvoll gewesen? Im Sinne des Weiterbestandes der Sowjetunion (den er m.W. vor deren tatsächlichen Zerfall nie in Frage gestellt hat) sicherlich. Wer sagt, dass es so nicht in der angegebenen Literatur steht? Nicht jeder Satz braucht einen Einzelnachweis. Ist ja schließlich keine Doktorarbeit (scnr). --Amga 11:04, 2. Mär. 2011 (CET)

heute?

In einer Fernseh-Dokumentation, die Ende Februar 2011 ausgstrahlt wurde (meine Frau hat's gesehen - ich schlief schon) soll er gesagt haben, dass man ihn von Seiten der Administration mobbt und er auch fast keine Rente erhält. Weiß da jemand Näheres drüber? -- Pohl-rosengarten 09:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Vertreter des Atheismus

Gorbatschow steht in der Kategorie "Vertreter des Atheismus". Ich bin mir jetzt nicht sicher, was er nun glaubt bzw. nicht glaubt. Allerdings halte ich diese Einordnung für nicht besonders glücklich. Selbst wenn er überzeugter Atheist ist, seine Lebensleistung hat mit diesem Thema recht wenig zu tun, jedenfalls mir ist er nie als antireligiöser Kämpfer aufgefallen (wenn ich was übersehen haben sollte, wäre die Kategorie natürlich gerechtfertigt). Die Tatsache, daß ein Staatsmann/Schriftsteller/Musiker/Philosoph/etc. Atheist ist, reicht m.E. nicht hin, ihn gleich in die Kategorie "Vertreter des Atheismus" einzuordnen. Wenn Gorbatschow in diese Kategorie kommen soll, müßte man im Artikel zeigen, wo er, über seine persönliche Überzeugung hinaus, aktiv antireligiös für den Atheismus gewirkt hat. Aus dem jetzigen Artikel geht die Berechtigung der Kateogorie nicht hervor. --Sarwrik 03:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

+1. Ich war mal mutig und habe die Kat rausgenommen. Von Veröffentlichen von Werken, die den Atheismus vertreten und für ihn bedeutsam sind kann bei G. keine rede sein, "explizit" erwähnt hat er es zwar, aber eher beiläufig. Das steht auch im Artikel und reicht so aus. Wenn wir alle "Atheisten" dieser Art aufnehmen würden, wäre die Kategorie völlig unbrauchbar. --Amga 10:27, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nachsowjetisches Politikengagement

"Im Westen wird Gorbatschow hoch geschätzt, weil..." Was soll "im Westen" hier bedeuten? Ist das ein enzyklopädisch brauchbarer, halbwegs wissenschaftlich belastbarer Begriff? Sollte damit Deutschland und die europäischen Länder westwärts bis einschließlich USA gemeint sein, so mag das sein, sofern es die jeweilige Regierungspolitik betrifft. Von einhelliger Beliebtheit kann auch da sicherlich nicht gesprochen werden, und schon gar nicht in politisch "westlichen" Ländern Osteuropas oder gar Ländern mit einer so "antirussischen" Tradition wie Polen. Müsste sicherlich präziser formuliert werden. --79.210.151.214 17:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Auszeichnungen

Gorbatschow wurde auch 2005 mit dem Osgar ausgezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 78.53.116.188 (Diskussion) 07:08, 8. Dez. 2011 (CET))

Heute erhielt er den Franz-Josef-Strauß-Preis, Nachricht bei BR5, --217.227.97.137 13:47, 10. Dez. 2011 (CET)

Kategorie Grammy-Preisträger

Ich wollte fragen ob jemand was dagegen hätte, wenn die Kategorie "Grammy Preisträger" hinzugefügt wird? Er hat 2004 eine Kinder-CD veröffentlicht und ihn für eben diese CD bekommen! Steht auch im Artikel. Grüße --134.76.70.252 14:39, 13. Jan. 2012 (CET)

done. --bvo66 13:30, 13. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Das Lemma sollte per WP:NK die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung wiedergeben. Dies ist eindeutig "Michail Gorbatschow", ohne das Patronym "Sergejewitsch". Literaturtest: 27.800 mal Wladimir Putin vs. 732 mal Wladimir Wladimirowitsch Putin bei Google Books.

Ich weiß, dass in den WP:NK derzeit eine Spezialregel für russische Namen drinsteht, aber ich denke dass die nicht die Grundregel "im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung" außer Kraft setzen kann. --PM3 14:56, 4. Feb. 2012 (CET)

Immer wieder schön. Nein, die "Grundregel" gilt nur dort, wo etwas nicht durch "Spezialregeln" geregelt ist. Aber das muss, wenn schon, nicht hier diskutiert werden. Außerdem: für wen und weshalb soll das ein Proiblem sein? --Amga 09:51, 13. Feb. 2012 (CET)

Foto

SgDH - im August 1991 erlebte ich den Putsch in der damaligen Sowjetunion live mit. Ich lernte Mischa persönlich kennen; er noch ein erzkonservativer Kommunist, ich kein real existierender Sozialist mehr. Wir fanden einen Konsens. Ich litt mit ihm mit. Finden wir kein sympathischeres Foto? Vielen Dank --Frze (Diskussion) 04:37, 10. Jun. 2012 (CEST)

• erledigt --Frze (Diskussion) 06:38, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nicht erledigt. Das Bild hat keine freie Lizenz, siehe WP:Bildrechte usw. Ein "sympathischeres" als das jetzt verwendete (habe revertiert) haben wir offenbar gegenwärtig nicht. Hättest ihn damals "sympathisch" fotografieren und das Bild jetzt unter eine "freie" Lizenz stellen sollen. *Das* wäre eine Lösung gewesen. --AMGA (d) 10:13, 11. Jun. 2012 (CEST)

Warum untauglich?

" Für den Wehrdienst war er untauglich." Warum war er untauglich?--VomMüller (Diskussion) 19:49, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hm, stimmt. Quellenangabe wäre nicht schlecht. Ich glaube eher, er ist auf Grund seiner Funktionärslaufbahn von jung auf drum herum gekommen (obwohl es in der UdSSR noch andere "Methoden" gab, aber das wäre Spekulation). Jelzin, Putin und Medwedew haben, so viel ich weiß, auch keinen regulären Wehrdienst geleistet. --AMGA (d) 21:41, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hat Gorbatschow in seiner NachPräs-Zeit irgendwann ein Haus in Deutschland besessen?

Gerüchte haben vor einiger Zeit so etwas verbreitet. --Pm (Diskussion) 13:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Seine Tochter Irina hat wohl eins in Rottach-Egern (relativ frischer Artikel, in dem sie erwähnt wird; sie hat es aber bereits seit 2005 oder so). Er wohnt da offenbar zumindest zeitweise. --AMGA (d) 20:48, 14. Mär. 2013 (CET)

Danke vielmals. --Pm (Diskussion) 22:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Zitat unvollständig transkribiert?

Ich frage mich, ob bei den Zitaten (3. Punkt) nicht ein Wort in der Transkription ausgelassen wurde. Leider beherrsche ich das Russische nur sehr wenig, kann mir aber das Kyrillische einigermaßen zusammenreimen. Ich meine, dass im russischen Zitat noch ein Wort zwischen "opasnosti podsteregajut" steht. (nicht signierter Beitrag von 70.39.184.165 (Diskussion) 01:56, 20. Mär. 2013 (CET))

Stimmt, Mc005 hats korrigiert. Das Wort war "tolko" = "nur". --AMGA (d) 10:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Literatur

Hallo, Es gibt ein neues Buch von Gorbatschow

https://portal.dnb.de/opac.htm?query=alles+zu+seiner+zeit&method=simpleSearch

Gruß--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 18:32, 18. Jun. 2013 (CEST) Sehe gerade dass es schon erledigt und eingearbeitet ist--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 07:43, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zitate

Der letzte Paragraph in diesem Kapitel gehört inhaltlich zur Aufzählung, erste Ebene, dritter Punkt. Er muss daher einfach eingerückt werden. Demnach muss der Abschnitt folgendermaßen aussehen.

Zitat von Gorbatschow, im Treppenausgang der Berliner U-Bahn 55: Gefahren lauern auf diejenigen, die nicht auf das Leben reagieren.

• „Bau eines neuen europäischen Hauses“ (ab 1987 in verschiedenen Reden zur Zukunft Europas)
• „Euch steck ich noch alle in die Tasche“ (ZK-KPdSU-Sitzung im Oktober 1981)
• Den am häufigsten zitierten Satz „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“ (Ost-Berlin, 6. Oktober 1989) hat Gorbatschow selbst, zumindest wörtlich und öffentlich, so nie gesagt. Gorbatschow, der die DDR aus Anlass der Feierlichkeiten zum 40. Geburtstag besuchte, ehrte am 6. Oktober kurz nach seiner Ankunft in Ost-Berlin in der Neuen Wache unter den Linden die Opfer des Faschismus. Danach ging er spontan auf die wartenden Journalisten zu und sagte in die laufenden Kameras „Я думаю, опасности только подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь. […]“ („Ja dumaju, opasnosti tolko podsteregajut tech, kto ne reagirujet na shisn. […]“), was vom Dolmetscher live mit den folgenden Worten übersetzt wurde: „Ich glaube, Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren. Und wer die vom Leben ausgehenden Impulse – die von der Gesellschaft ausgehenden Impulse aufgreift und dementsprechend seine Politik gestaltet, der dürfte keine Schwierigkeiten haben, das ist eine normale Erscheinung.“ Diesen Reformgedanken äußerte er während seines Besuches in Berlin noch mehrere Male, sowohl vor der DDR-Staatsführung als auch – laut Augenzeugen, darunter Jens Reich – vor einer Menschenmenge in Ost-Berlin, hier auf Russisch nur leicht verändert: „Трудности подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь“ („Trudnosti podsteregajut tech, kto ne reagirujet na shisn“). Zu Deutsch: „Schwierigkeiten lauern auf den, der nicht auf das Leben reagiert“.

Umstritten ist nun, wie es zu der – möglicherweise gewollten – Verschärfung dieses Satzes im Deutschen gekommen ist. Hierzu gibt es folgende Anhaltspunkte:

• Auf einer anschließenden informellen Pressekonferenz soll Gennadi Gerassimow, der damalige Sprecher Gorbatschows, dessen Gedanken, die Gorbatschow während seines Besuches mehrmals äußerte, auf den Punkt gebracht haben, und zwar zunächst auf Englisch: „Those who are late will be punished by life itself“.
• Laut Christoph Drösser schreibt Gorbatschow in seinen Memoiren, er habe zwei Tage später Honecker in einem Vieraugengespräch gesagt: „Das Leben verlangt mutige Entscheidungen. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“.

Einem Dokumentarfilm zufolge (Film von Ignaz Lozo), der am 17. Oktober 2010 bei Phoenix ausgestrahlt wurde, bezog sich diese Äußerung Gorbatschows nicht auf Honecker bzw. die DDR, sondern auf die Genossen daheim in der Sowjetunion. Man müsste den Verlauf des ganzen auf der Straße stattgefundenen Interviews betrachten, um zu einer klareren Einschätzung zu kommen. (nicht signierter Beitrag von 91.50.62.168 (Diskussion) 10:01, 9. Mai 2014 (CEST))

Veröffentlichungen, mit Daisaku Ikeda: Unsere Wege treffen sich am Horizont. Goldmann, München 1998

Dieser Eintrag sollte wegen inhaltlicher Irrelevanz und historischer Bedeutungslosigkeit gestrichen werden: D. Ikeda ist Ehrenpräsident der japanischen Sekte Soka-Gakkai-International. Wie andere bekannte Sektenführer (z. Bsp. Moon) wird vereinnehmende Werbung für seine Sekte ausgeübt, indem er mit bekannten Persönlichkeiten hoch bezahlte Interviews anbahnt, deren meist belangloser Inhalt romanartig ausgedehnt wird und unter gemeinsamer Autorschaft veröffentlicht wird. Diese Maßnahme zielt einzig und allein auf eine verbesserte Öffentlichkeitswirkung der Sekte ab. Aus demselben Grund werden auch immer wieder Künstler als Gallionsfiguren aufgenommen, hier Tina Turner (vgl. Scientology-Sekte und John Travolta etc.) Nur sehr wenige der in die Irre geführten "Interview"-Partner erkennen das Ansinnen rechtzeitig. Im Fall Daisaku Ikeda ist der Fall Arnold Joseph Toynbee bekannt geworden, weil dessen Enkelin, Polly Toynbee, diesen Mißbrauch in einer großen Tageszeitung en detail darlegte und öffentlich machte. (nicht signierter Beitrag von Terminate her (Diskussion | Beiträge) 16:26, 16. Aug. 2014 (CEST))

Transliteration des Namens

Müsste der Name nach der ISO9-Norm in der Einleitung nicht Mihail statt Michail transliteriert werden? Da ich kein ausgebildeter Slawist bin, kann ich das nicht mit Sicherheit beurteilen, scheint mir aber plausibel. Bitte überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 5.28.108.62 (Diskussion) 08:01, 1. Apr. 2015 (CEST))

Nach ISO R9:1968 (nicht aktuell, aber immer noch die verbreitetste) nicht unbedingt: х → ch statt h ist zulässig in Ländern, wo dies der Tradition entspricht (also bspw. Russland/für das Russische). --AMGA (d) 08:37, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zeitgeschichte

Die zeiltiche Abfolge im Namen

Gor	= Große Oktoberrevolution
b	= Breshnew
a	= Andropow
tsch	= Tschernenko
ow	= ohne wodka

(nicht signierter Beitrag von Osterhazy (Diskussion | Beiträge) 13:29, 3. Apr. 2015 (CEST))

Ja, das ist relativ bekannt. Aber nix für den Artikel. --AMGA (d) 22:23, 3. Apr. 2015 (CEST)

Heutiges Ableben??

Ich habe Gerüchte über sein heutiges Ableben vernommen, selbst aber keine Zeit und Muße, dem genauer nachzugehen. Vielleicht ist da ja jemand Anderes motivierter. Sollten sie sich bewahrheiten, werden die Medien das ja wahrscheinlich sowieso innerhalb der nächsten Stunden dementsprechend melden... -- 80.156.187.66 15:17, 14. Apr. 2015 (CEST)

Todesgerüchten zu Persönlichkeiten vom "Kaliber" Gorbatschows "nachzugehen", ist Zeitverschwendung. Dass eine wahrheitsgemäße dementsprechende Meldung in einem solchen Falle "übersehen" oder signifikant zu spät "bemerkt" wird, ist extrem unwahrscheinlich. Zudem gab es solche Gerüchte gerade bzgl. Gorbatschow schon oft. --AMGA (d) 16:49, 14. Apr. 2015 (CEST)

Einsatz gegen Krebs

Ich habe kürzlich eine ZDF-Dokumentation gesehen, wonach sich Gorbatschow nach dem Tod seiner Frau gegen Krebs engagiert und wohl auch ein Krankenhaus eingeweiht hat, das durch seine Stiftung finanziert wurde. Im Artikel hingegen findet sich nichts über Krebs, wenn man die Suchfunktion für das Wort aktiviert. 176.4.22.89 22:58, 2. Mär. 2016 (CET)

Einreiseverbot Ukraine 2016 ?

in welchen abschnitt soll das einreiseverbot in die ukraine vom 26.5.16 eingefügt werden ? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2016 (CEST) http://www.spiegel.de/politik/ausland/michail-gorbatschow-darf-nicht-mehr-in-die-ukraine-reisen-vorerst-a-1094388.html

Feuermal

Kann man in den Artikel eventuell einen Satz einfügen, dass der markante Fleck auf der Stirn ein Feuermal ist? Ich hab den Artikel eigentlich nur aufgeschlagen, weil ich wissen wollte was der Fleck nun genau ist. Hab es dann per Google im Wikipediaartikel Feuermal gefunden. --94.216.197.46 (23:55, 2. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Einen einzelnen Satz unter "Sonstiges" fände ich auch nicht schlecht. Ganz einfach: "Der markante Fleck auf Gorbatschows Stirn ist ein Feuermal." - Mehr braucht es nicht, alles weitere steht ja im verlinkten Artikel. LG --94.216.65.47 02:53, 22. Sep. 2016 (CEST)

Kapitel Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Politik

Teile der Einleitung zum Kapitel ließen sich in den biografischen Teil des Artikels integrieren. Ich habe das gerade durchgespielt und festgestellt, es ist nicht so einfach, wenn was Gutes rauskommen soll. Man müsste den Text sachgerecht auseinandernehmen und im Kapitel "Leben" die chronologisch passenden Positionen zur Einfügung erwischen. Man müsste einiges umfomulieren und zur Vermeidung von Redundanzen auch auf Sätze verzichten. Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Gorbatschows_R.C3.BCckblick und Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Rezeption_im_In-_und_Ausland passen hingegen gar nicht unter die Kapitelüberschrift "Leben". --TrueBlue (Diskussion) 17:06, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo TrueBlue, danke, dass Du Deinem Revert doch noch einen Diskussionsbeitrag hast folgen lassen, den ich erst heute bemerkt habe. Ich war und bin noch immer verwundert, dass Du den Politik-Abschnitt als Rezeptionsteil verstanden hast bzw. wissen willst. Mir kommt er vor wie reine Sachdarstellung, zumal da auch niemand genannt wird, der ihn so oder anders rezipiert hätte. (Dass es dem Artikel generell an allerhand Belegen fehlt, ist ein Manko, dass ich auch nicht kurzfristig aufarbeiten kann.)

Zwar weiß ich nicht, wer diesen Abschnitt verfasst und platziert hat; das da beschriebene politische Wirken Gorbatschows in den genannten Elementen nach der Berufung zum Generalsekretär und vor seinem Sturz unterzubringen, scheint mir aber sachlogisch vollkommen passend, zumal die einzigen im Darstellungsfluss untergebrachten datierten Begebenheiten das Jahr 1989 betreffen. Einen vom „Leben“ abgekoppelten rezeptionsartigen Abschnitt habe ich nun aber unter dem Titel „Rückblick und kritische Würdigung“ in Verbindung mit den beiden letzten Unterabschnitten angelegt. -- Barnos (Post) 18:03, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Einfügung "im Zeichen von" halte ich auch für überflüssig, da "Glasnost und Perstroika" seine eigenen Begriffe waren. Das sehe ich also wie Benutzer:TrueBlue. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:22, 27. Feb. 2017 (CET)

Habe nun in der Einleitung nachdifferenziert. -- Barnos (Post) 22:35, 27. Feb. 2017 (CET)

Das Kapitel "Politsches Wirken" ist natürlich keine reine Sachdarstellung. Die Bewertung fängt bereits in dem Nebensatz "diese Art von Politik gehört zu den wichtigsten Voraussetzungen für einen demokratisch verfassten Rechtsstaat" an. Weitere Bewertungen bzw. Analysen folgen. Da hat also ein WP-Autor gegen WP:N verstoßen und seine eigene Bewertung der Politik Gorbatschows in den Artikel gesetzt. Oder er hat diese Bewertung von irgendwoher übernommen, ohne den Standpunktvertreter anzugeben. Was den Faktengehalt betrifft, so wird im Kapitel nochmals in den Dezember 1989 zurückgeblickt, obwohl bereits im Kapitel darüber zu lesen ist: "Die neue Freiheit führte 1989 zu einer Reihe überwiegend friedlicher Revolutionen in Osteuropa. Dies beendete den Kalten Krieg und ermöglichte die deutsche Wiedervereinigung, an der Gorbatschow zusammen mit Helmut Kohl, George H. W. Bush und François Mitterrand maßgeblich beteiligt war. Gorbatschow erhielt dafür 1990 den Friedensnobelpreis." Hingegen dürfte die Aussage "Alle seine Beschlüsse ließ er überprüfen, erst durch das ZK der KPdSU, später durch das Parlament." bereits für die Zeit vor dem Dezember 1989 gegolten haben. Fazit: So ist es keine Verbesserung des Artikels. Wenn du die notwendige Detailarbeit scheust, ist es besser, das Kapitel wegen Verstoß gegen WP:N, WP:Q und auch wegen Redundanz zu löschen. --TrueBlue (Diskussion) 01:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Habe nun einen passenden Teil des von dir erneut verschobenen Textes in das Kapitel Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Generalsekret.C3.A4r_der_KPdSU integriert und den Rest entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 02:36, 28. Feb. 2017 (CET)

Das Ergebnis Deiner Beseitigungsaktion der politischen Problemkonstellationen in der Endphase der Ära Gorbatschow, TrueBlue, ist leider ein noch disproportionaleres Überhandnehmen seines „nachsowjetischen Politengagements“. Das scheint mir angesichts der wie oben erwähnt ohnehin weitgehend fehlenden Literaturbelege das Ganze noch mehr in Schieflage zu bringen. Auf Arbeitsbeschaffung durch andere bin ich eigentlich nicht aus... -- Barnos (Post) 18:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Aha. Und weil du ein Überhandnehmen seines „nachsowjetischen Politengagements“ siehst, hast du gerade das unter Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Nachsowjetisches_Politikengagement ergänzt? Ich hatte nur fragwürdigen POV bzw. Theorien ungenannter und unbekannter Herkunft und Relevanz gelöscht. --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Name

In diesem Video erzählt Gorbatschow, dass er eigentlich Viktor hieß, dann aber auf den Namen Michail getauft wurde. Inwiefern das relevant ist (und die Quelle als solche taugt), bleibt dahingestellt. --H.A. (Diskussion) 16:02, 8. Apr. 2017 (CEST)

Fehlende Quellenangabe im Abschnitt: Nachsowjetisches Politikengagement

Im folgenden Textabschnitt des Abschnitts "Nachsowjetisches Politikengagement" fehlt eine Quellenangabe:

Gorbatschows öffentliche Bewertung von Putins Politik änderte sich 2014. Während seines Besuches in Berlin im November 2014 wollte er die aktuelle russische Politik auch gegenüber der Ukraine nicht kritisieren, obwohl er weiterhin Kritikpunkte sieht:

"Ich werde Russland und seinen Präsidenten Wladimir Putin entschlossen verteidigen. Ich bin absolut überzeugt, dass Putin heute besser als jeder andere die Interessen Russlands verfolgt. Es gibt natürlich in seiner Politik etwas, das kritisierbar ist. Aber ich will dies nicht tun, und ich will auch nicht, dass jemand anderes dies tut."

Woher stammt das Zitat?? (nicht signierter Beitrag von 188.101.18.194 (Diskussion) 02:09, 3. Jun. 2017 (CEST)) am 3.6. von --JorgR2612 (Diskussion) 18:04, 9. Jun. 2017 (CEST)

FAZ, stand bereits nach dem hierauf folgenden Satz im Artikel. Habe die Referenz jetzt zusätzlich auch noch direkt hinter das Zitat gesetzt, damit es auch jeder versteht. Ging damals (Anfang November 2014) durch diverse Medien, auch bspw. NZZ, HAZ, RP. Gesagt haben solle er es der russischen Interfax, das Original wird man sicher finden können... --AMGA (d) 09:15, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ist eigentlich was über die Hintergründe des Sinneswandels bekannt? Hat der mit dem Druck und der Bedrohung seiner Person zu tun oder denkt auch Gorbatschow inzwischen neoimperial? --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 3. Jun. 2017 (CEST)

Naja, die meisten Russen denken irgendwie "imperial" (obwohl "wir" das angesichts der bislang stattfindenden Proteste gegen irgendwas nicht wahrhaben wollen), und Gorbatschow wird von vielen beschuldigt, er hätte "die Union zerstört" (also die Sowjetunion, "развалил Союз" ist die normale Redewendung, wenn man danach googelt, sind die ersten Treffer voll von "Gorbatschow", alternativ nachrangig noch Jelzin). Vielleicht versucht er etwas mehr Anerkennung unter diesen seinen Landsleuten zu erringen. Aber das ist Spekulation meinerseits. --AMGA (d) 23:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

Gorbatschow äußert sich in seinem aktuellen Buch "Das neue Russland" (Originalausgabe 2015) differenzierter und belegt seinen "Sinneswandel" über die Zeit mittels verschiedener Zeitzeugnisse (anhand eigener Veröffentlichungen, Briefe, Interviews ...). Er beschreibt hier ein vollständigeres Bild seiner politischen Äußerungen und Aktivitäten, die er über die vergangenen Jahrzehnte hinweg öffentlich geäußert und warum er jeweils zeitgemäße und unterschiedliche Stellungnahmen abgegeben hatte.

Er bewertet die aktuelle russische Regierung dort (2015) und bezieht sich dabei auf die akuten Probleme in Russland, wirtschaftliche Stagnation, Ansammlung ungelöster sozialer Probleme, Beschneidung der Rechte und Würde der Bürger: "Ich befürchte, dass viele Leute in der russischen Regierung die Antwort nicht dort suchen, wo man sie suchen sollte. Sie denken, die Lösung wäre ein Verzicht auf die demokratischen Errungenschaften der Perestroika-Zeit. Sie versuchen, den Autoritarismus zu rehabilitieren, zu seinen Methoden zurückzukehren - zu administrativem Druck und einem `Anziehen der Daumenschrauben´ " (S. 500f) "Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es den Regierenden darum geht, Zeit zu gewinnen, um der Macht willen an der Macht zu bleiben und um sich die Vorteile zu sichern, die eine Minderheit aus der aktuellen Situation zieht." (S.502) "Deshalb sollte es eine Synthese aus verschiedenen Werten sein – sozialdemokratischen, traditionell konservativen, liberalen, ökologischen, nationalen.(...) Dass man (…) eine Zusammenführung der Ideologien braucht. (S.516). „Ein Zurückdriften der demokratischen Welle nach der stürmischen Flut Ende der 80er- und Anfang der 90er- Jahre des letzten Jahrhunderts ist ein globales Phänomen. (…) Dennoch bin ich davon überzeugt, dass es zur Demokratie keine Alternative gibt. (S.517)

Speziell wieder bezogen auf die Situation Russlands: "Wir müssen die gesellschaftlichen Beziehungen und unser politisches System verbessern. Wir brauchen einen starken Präsidenten, der große Machtbefugnisse hat. In Russland ist es sehr wichtig, dass die Menschen dem Präsidenten glauben und an den Präsidenten glauben. Ja, Russland braucht eine starke Führungspersönlichkeit. Aber keinen `Führer´, keinen Stalin.(...) Ich bin mir sicher, dass Russland im 21. Jahrhundert die übermäßige Abhängigkeit von diesem subjektiven Faktor überwinden muss. Natürlich kann der Präsident in Russland nicht nur - wie in den meisten europäischen Ländern - eine Figur fürs Protokoll sein. (…) Dass der russische Präsident große Machtbefugnisse besitzen muss, haben wir in den Jahren der Perestroika erst mit Verspätung erkannt. Unser Land braucht einen starken Präsidenten, aber man darf nicht alle politischen Hebel auf eine einzige Person ausrichten." (S.518). Er führt diese Sichtweise weiter aus. Die Duma (das Parlament als Legislative) hält er für zu schwach ("Russland braucht auch ein starkes, unabhängiges Parlament", S.520), als föderale Gegenkraft zur Regierung (als Exekutive).

Gorbatschow stellt im Buch seine unterschiedlichen Bewertungen der russischen Politik bewusst als jeweils zeitgemäße, politische Unterstützung oder Opposition hinsichtlich der jeweiligen Situation im Land, fordert als wesentlichstes Kriterium immer wieder "freie Wahlen" und wendet sich entschieden gegen die ausufernde Korruption des staatlichen Apparates: „Die Bekämpfung der Korruption“ und der „übermäßige Appetit der Beamten“ benennt er als die größten Gefahren für die weitere Entwicklung der Demokratie: „Das Wichtigste sind effektiv arbeitende demokratische Mechanismen und eine gesunde Wirtschaft (...)“ (S.521f) . Ebenso bewertet er die russische Judikative: "Eine entscheidende Rolle beim Aufbau eines starken, modernen Staats in Russland muss die Justiz spielen. Ohne gerechte, unparteiische Gerichte kann es keinen Rechtsstaat geben. (…) Die Glaubwürdigkeit der Gerichte ist zerstört. Und es wird schwierig sein, sie wieder herzustellen." (S.523)

Er resümiert am Ende des Buches nicht nur hinsichtlich der russischen, sondern bezogen auf die globale Entwicklung: „Das 21. Jahrhundert wird entweder das Jahrhundert der totalen Verschärfung einer todbringenden Krise oder das Jahrhundert der moralischen Reinigung und geistigen Gesundung der Menschheit. Ich bin davon überzeugt, dass wir alle aufgerufen sind, am Sieg der Menschlichkeit und Gerechtigkeit mitzuwirken. Daran, dass das 21. Jahrhundert zum Jahrhundert der Wiederbelebung wird, zum Jahrhundert des Menschen.“ (S. 524).

Eine Zusammenfassung dessen in den Abschnitt des Artikels passt m.E., da es eine sinnvolle Verbindung/ Übergang zum Abschluss des Abschnitts bilden könnte, wo sein Appell an die Menschheit dargelegt wird. --JorgR2612 (Diskussion) 18:02, 9. Jun. 2017 (CEST)

Leider erklären die Zitate nicht, warum Gorbatschow im Presseinterview des November 2014 Russland und seinen Präsidenten Wladimir Putin "entschlossen" verteidigt, ihn nicht mehr kritisieren möchte und auch nicht will, dass jemand anderes dies tut. Knapp 4 Monate nach dem Interview wurde Putinkritiker Boris Nemzow erschossen. --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

Staatspräsident

Im Anfang des Artikel steht: "von März 1990 bis Dezember 1991" Staatspräsident der Sowjetunion war. Im Kasten unter den Einzelnachweisen steht allerdings "Staatsoberhaupt der Sowjetunion 1988–1991". Was hat es damit auf sich? Nur ein Tippfehler? (nicht signierter Beitrag von Loler314 (Diskussion | Beiträge) 25. Februar 2018, 19:07:15 Uhr)

Von 1988-1990 war er als "Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjets" das Staatsoberhaupt, von 1190-1991 als "Präsident". Es hatte sich nur die Bezeichnung des Staatsoberhaupts geändert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:12, 25. Feb. 2018 (CET)

Kann man den Link von Staatspräsident auf Staatspräsident ändern? Ersteres Linkziel ist nicht sonderlich nützlich für den Artikel. --129.13.99.250 17:54, 14. Mär. 2018 (CET)

Kann man. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:06, 14. Mär. 2018 (CET)

Kann man nicht, da der Artikel nicht bearbeitbar ist als IP. ;-) --129.13.99.250 17:52, 15. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe es mal umgesetzt. Wir werden sehen, ob jemand was dagegen hat. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:23, 15. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:11, 17. Aug. 2019 (CEST)

"Das Hauptgeheimnis der Ereignisse vom 9. April ist die Rolle Gorbatschows in ihnen."

Sagt die Quelle. Also ist der "starke Imageverlust" und die "direkte bzw. indirekte Verstrickung in die gewaltsame Auflösung der Unabhängigkeitsbewegungen mit tödlichen Folgen" nur der POV des WP-Benutzers Tannenberg1819? --TrueBlue (Diskussion) 13:46, 26. Okt. 2017 (CEST)

Zum Vergleich aus einer anderen Quelle: "Unklar blieb vorerst, wer den Einsatzbefehl für die Sicherheitskräfte gegeben hatte. GERASSIMOW erklärte dazu, der Befehl sei von einer regionalen Instanz ausgegangen, Genaueres erfordere noch eine gründliche Untersuchung. Es werde auch das Verhalten des Oberbefehlshabers des Transkaukasischen Militärbezirks, General RODIONOWs, kritisiert, der nach den Unruhen auch Militärkommandant von Tiflis wurde. (…) Am 12. April reagierte PATIASCHWILI mit einem Gesuch um Entlassung auf die harte Kritik an dem Vorgehender Sicherheitskräfte. Er begründete sein Gesuch mit den Worten: "Ein General, der eine Schlacht verloren hat, muß abtreten." Das georgische ZK setzte auf dem Plenum am 14. April an seine Stelle den bisherigen KGB-Chef der Republik, Giwi GUMBARIDSE. Zugleich wurden der georgische Ministerpräsident Surab TSCHEIDSE und der Vorsitzende des Obersten Sowjets Otari TSCHERKElSIJA von ihren Ämtern entbunden. GUMBARIDSE erklärte eindringlich, die Parteiorganisation habe das, wovon die Werktätigen, Studenten, Bauern und die Intelligenz der Republik sprächen, zu berücksichtigen, andernfalls würden ihre Aufgaben vom Volk nicht verstanden. Die Kluft zwischen Worten und Taten der Führung müsse verschwinden. Eine sogenannte "russische Frage" gebe es nicht; es gebe keinen Anlaß dafür, daß die Georgier die jahrhundertealte Freundschaft zu den Russen vergessen sollten. In seiner Rede vor dem georgischen ZK kritisierte SCHEWARDNADSE scharf den Beschluß der georgischen Kommunisten, Gewalt anzuwenden. PATIASCHWILIs Entscheidung, Militär einzusetzen und in Tiflis die Sperrstunde einzuführen, habe "schwere, ungerechtfertigte Folgen" gehabt. Durch nichts sei der Tod unschuldiger Menschen zu rechtfertigen, und die Ereignisse verlangten nach rückhaltloser Aufklärung. Viele bekannte Leute Georgiens hätten auf dem Einsatz von Gewalt bestanden, doch diesen Beschluß danach kritisiert. Die individuelle Verantwortung der einzelnen Kommunisten nehme unter den Bedingungen der Demokratisierung drastisch zu, wodurch das Problem der "persönlichen moralischen Jurisdiktion" in den Vordergrund gerückt werde. PATIASCHWILI habe diesem Problem durch seinen Rücktritt Rechnung getragen. Die Parteiorganisation Georgiens sei mit der "Dynamik der eigenen Prozesse", nämlich der Demokratisierung, nicht klargekommen und habe die Kontrolle über die schließlich unsteuerbare Lage verloren. (…) "Wenn Sie sich angeschickt haben, Demokratie und Perestrojka mit Panzern zu verteidigen, dann sagen Sie dies wenigstens den Leuten, informieren Sie sie ... Dem Parteiaktiv fehlte es an Vermögen, mit den Leuten zu reden. Irgendwo war es isoliert, von den Massen getrennt." Es sei übel, daß die Vorstellungen der georgischen KP von dem, was am besten sei, in vielem nicht mit den gesellschaftlichen Erwartungen übereingestimmt hätten. Die Partei sei für die tragischen Ereignisse moralisch verantwortlich. Der Beschluß, "Truppen zu Hilfe zu nehmen und mit dem Volk aus Panzern und Panzerfahrzeugen heraus zu sprechen", sei nicht zu rechtfertigen. (…) Im übrigen habe sich der Befehlshaber der Truppen des Militärbezirks von Transkaukasien, RODIONOW, gegen den Beschluß ausgesprochen, die Armee gegen die Demonstranten einzusetzen. RODIONOW verhinderte allerdings die Veröffentlichung eines Zeitungsberichts über die Ereignisse vom 9. April; er ließ die georgische Zeitung, die einen detaillierten Bericht enthielt, einstampfen (TASS/BPA, ZSF/BPA, AP). (…) SCHEWARDNADSE betonte, daß der Einsatzbefehl für die Soldaten nicht von GORBATSCHOW, sondern von der georgischen Parteiführung ausgegangen sei."[2] (zitiert von [3]) --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 28. Okt. 2017 (CEST)

Sind diese Hinweise inzwischen ausreichend im Artikel wiedergegeben? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:08, 17. Aug. 2019 (CEST)

Der zur Diskussion gestellte Artikelabschnitt wurde gelöscht: [4]. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 17. Aug. 2019 (CEST)

Zur Erläuterung: Die Abschnittsüberschrift ist ein übersetztes Zitat aus der russischsprachigen Quelle des WP-Benutzers Tannenberg1819. Die Quelle eignet sich nur dafür, die erst 2004 formulierten Anschuldigungen Patiaschwilis, Gorbatschow habe den Militäreinsatz in Tiflis angeordnet, zu belegen. Patiaschwili war allerdings 1989 der KP-Chef in der Sowjetrepublik Georgien und musste nach dem Militäreinsatz zurücktreten, war dafür verantwortlich oder wurde dafür verantwortlich gemacht. Er blieb dennoch in der georgischen Politik und trat später, mindestens noch im Jahr 2000, zu den georgischen Präsidentschaftswahlen an.[5] Angesichts solcher Ambitionen dürfte bei ihm ein Interesse bestehen, die Verantwortung für den Tifliser Blutsonntag auf einen anderen abzuwälzen. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 17. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 00:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

Angebliche Anklage ohne Ergebnisse

Ein fünf Jahre alter Newsticker soll hier eingebaut bleiben. Gruselquelle, keine Ergebnisse, also enzyklopädischer Schrott. Hat das Eingang in die Fachliteratur gefunden? Bitte nachweisen. Zum Thema existieren massenhaft qualitativ hochwertige Texte, so etwas liefert da keinerlei Relevanz.--Tohma (Diskussion) 16:25, 6. Mär. 2019 (CET)

Die journalistischen Quellen aus D belegten die Anfeindungen mit anonymen Zitaten aus dem Internet und der Interviewaussage Gorbatschows. Die journalistische Quelle aus dem Russland des Jahres 2014 mit der Initiative von Parlamentsabgeordneten, die einen Strafprozess wegen Gorbatschows politischem Handeln als Vorsitzender/Präsident der Sowjetunion anstrebte. Letztere kann man IMO nicht als weniger relevant oder gar irrelevant einstufen. --TrueBlue (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2019 (CET)

Was kam raus?--Tohma (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2019 (CET)

Schon der Artikel nannte die Initiative populistisch motiviert und erwähnte eine Verjährungsfrist. Also gab's wahrscheinlich keinen Prozess. Wenn du zum Thema "Anfeindungen in Russland" topaktuelle Literatur eines Historikers oder Biografen findest, die die Anfeindungen systematisch recherchiert, kannste die selbstverständlich einsetzen. Aber einfach selektiv löschen - nö. --TrueBlue (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2019 (CET)

Aha. Editwar um irrelevantes Thema ohne irgendwelche Ergebnisse und irgendwelche Berichterstattung darüber. Was soll so etwas? Wer drin haben will, hat die Relevanz mit Fachliteratur nachzuweisen. Wenn man selber nichts zum Thema weiß und in den reputablen Quellen dazu nichts zu finden ist, deutet, das wohl auf eine völlige Irrelevanz hin.--Tohma (Diskussion) 16:58, 6. Mär. 2019 (CET)

"Irrelevantes Thema" ist allein deine unbegründete Meinung. Tatsächlich ist das Thema "Anfeindungen" derart relevant, dass es über viele Jahre immer wieder in den Medien thematisiert wird. Und auch vom Dargestellten selbst. --TrueBlue (Diskussion) 17:02, 6. Mär. 2019 (CET)

Wenn es dazu etwas mit ordentlichen Quellen gibt, sollte das rein. Du hast bisher nichts geliefert, was auch nur die Andeutung einer Relevanz ergibt. Kommt noch was? Quellen ohne veralteten Newsticker?--Tohma (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2019 (CET)

Journalistische Quellen gelten hier als "ordentlich", wenn es um die Darstellung frischer Ereignisse geht: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Eine Biografie, die die Abgeordneteninitiative rezipiert, müsste deutlich nach 2014 erschienen sein. --TrueBlue (Diskussion) 17:18, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich möchte Tohma hier insoweit zustimmen, dass zumindest der letzte Satz in jedem Fall ersatzlos gestrichen werden sollte. ("Der beabsichtigte Prozess sollte eine erste rechtliche Beurteilung dessen werden, was 23 Jahre zuvor geschah.") Wenn selbst die "erste" rechtliche Beurteilung nicht zustandekam, kamen auch keine weiteren. Der Satz wirkt also als erhebliche "Übertreibung". Außerdem sollte das fehlende Ergebnis der Initiative ergänzt werden. Wie wäre es also mit der verkürzten Formulierung: "Im April 2014 gab es eine Initiative von Abgeordneten des russischen Parlamentes, einen Strafprozess gegen Gorbatschow wegen seines Handelns im Dezember 1991 einzuleiten. Die Initiative, die letztendlich nicht zustandekam, warf ihm vor, er hätte das Land absichtlich „in den Abgrund“ geführt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:33, 6. Mär. 2019 (CET)

Die Initiative dürfte auf jeden Fall existiert haben, denn aus welchem plausiblen Grund hätte die Stimme Russlands die Initiative und die Kommentare dazu erfinden sollen? Eine Initiative ist selbstverständlich noch kein Strafverfahren. Was aus der Initiative wurde, steht nicht in der Quelle. In Russland ist sogar vorstellbar, dass darüber nur berichtet wurde, um die Aktion zu stoppen. Immerhin war/ist das Medium wohl Kreml-nah und die dargestellte Kommentierung fiel eher negativ aus. --TrueBlue (Diskussion) 02:13, 7. Mär. 2019 (CET) I

Das ND und ntv berichteten ebenfalls und brachten ergänzende Details: [6][7] --TrueBlue (Diskussion) 02:21, 7. Mär. 2019 (CET)

Absehbar wird es wohl keine weiteren Initiativen dieser Art geben, denn Gorbatschow ist in Moskau plötzlich wieder beliebt. --TrueBlue (Diskussion) 02:37, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich habe einen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht. War das von dir nun eine Ablehnung oder eine Zustimmung? Inhaltlich wurde die Existenz der Initiative nicht in Frage gestellt. Es geht nur um die Relevanz. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:03, 7. Mär. 2019 (CET)

Da ich in deinem Vorschlag TF fand, lehne ich ihn ab, ja. Der letzte Satz ist für das Verständnis nicht essenziell, ist allerdings auch keine "erhebliche Übertreibung". Es würde sich anbieten, weitere Details aus den anderen Quellen zu ergänzen. Etwa die politische Herkunft der Abgeordneten. Oder die Rezeption in den russischen Medien nach Gorbatschows Unterstützungsrede für Putin. Das war ungefähr ein halbes Jahr später. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 7. Mär. 2019 (CET)

Artikel

Die Gorbatschow-Story

Er kam aus der Provinz, wollte die Sowjetunion umgestalten und ging mit dem alten System unter

https://www.monde-diplomatique.de/!5487113

--109.41.1.59 06:41, 12. Mär. 2018 (CET)

Was soll damit gesagt werden? Ist darin etwas enthalten, das im Artikel noch fehlt? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:09, 17. Aug. 2019 (CEST)

Quelle Nummer 38

Die Quelle mit der Nummer 38 führt auf die Seite http://web.uni-frankfurt.de/fb10/schlosser/lingua.html. Dort sind aber keine Dokumente oder Informationen zu finden. Link löschen oder aktualisieren?

Bitte aktualisieren, wenn das, was belegt werden soll noch aktuell ist und deshalb im Text verbleiben soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:59, 17. Aug. 2019 (CEST)

Mit Stand vom 17. Aug. 2019, 10:00 Uhr hatte die Quelle übrigens die Nummer 39. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:03, 17. Aug. 2019 (CEST)

"Er lebt bei Moskau"

Genaueres soll offenbar nicht herauskommen, oder bekannt werden. Kann er in Ruhe leben, oder ist er Anfeindungen ausgesetzt ? Wird er bewacht ? Konservative und Hardliner werden ihn vermutlich als Totengräber der Supermacht Sowjetunion ansehen. Wenn mein sein Konterfei am Beginn des Artikels sieht - er scheint eine tragische Figur zu sein, natürlich auch dadurch, daß er die Frau früh verlor.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:31, 26. Jan. 2020 (CET)

Er wohnt in Kaltschuga (Калчуга), etwa 10 km westlich der Moskauer Stadtgrenze, benachbart Ussowo und keine 2 km von Putins Residenz Nowo-Ogarjowo, in einem von der Regierung zur Verfügung gestellten Haus. Genaue Adresse ist ja hier auch egal (wette, man bekommt die heraus, wenn man (auf Russisch) ein bisschen herumgoogelt). Sicher wird das Objekt bewacht; in der Gegend wohnen Reiche und Prominente, da wird alles bewacht. "Anfeindungen", sicher. Auch bei "Durchschnittsrussen" ist er eher unbeliebt (ich konstatiere nur), aber mittlerweile ist er den meisten wohl eher egal. (Hier aber übrigens WP:DS beachten. Diese Seite dient nicht Diskussionen über bzw. Meinungsäußerungen zur Person Gorbatschow, sondern über den Artikel.) --AMGA (d) 13:39, 27. Jan. 2020 (CET)

Na, gut, dann kann er wenigstens unter einigemaßen würdigen äußeren Umständen alt werden. Ich dachte ja, als Chef eine Ex-Staates hat er keinerlei Ansprüche, als Altpräsident behandelt (und ggf. beschützt) zu werden, ähnlich, wie Honecker nach 1990 nicht eine Spur von Privilegien eines deutschen Altkanzlers /-präsidenten hatte, und muß möglichst inkognito leben und sich ggf. noch privat einen Wachdienst organisieren. Wenn er sogar in einem von der Regierung gestelltem Haus wohnt, scheint man ihm ja von offizieller Seite noch einen Rest Wertschätzung entgegenzubringen, und hat er wohl doch noch ein paar gute Kontakte zu ranghohen Stellen/Personen. (sicher hätte er sich auch privat ein Haus leisten können). Mich berührts jedenfalls angenehm, daß er nicht wie ein Ausgestoßener leben muß. - Was soll hier nicht in die Diskussion ? Meine Meinung zu seiner Erscheinug ? Hm, das Bild spricht für sich, dann dürfte man das auch nicht reinstellen. - Daß er den Durchschnittsrussen nach 30 Jahren eher egal sein soll, kann ich mir vorstellen. Wer schimpft hierzulande heutzutage bspw. noch auf Egon Krenz ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:18, 30. Jan. 2020 (CET)

Diese Quelle https://www.welt.de/politik/ausland/plus202781412/30-Jahre-Mauerfall-Michail-Gorbatschow-im-Gespraech-mit-Stefan-Aust.html behauptet, Gorbatschow hat eine Stiftung in Moskau.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:14, 5. Mär. 2020 (CET)

Ja, steht doch im Text und ist auf ihren eigenen Artikel verlinkt. --AMGA (d) 20:02, 5. Mär. 2020 (CET)

he:מיכאיל גורבצ'וב auf "Gorbatschov" verschieben

@ Administratoren user:Sänger, user:Ameisenigel, user:Ktiv, user:Aviv noe und user:Qumranhöhle: Wie ihr unschwer erkennen könnt wird Gorbatschow in der israelischen Wikipedia mit einem Beth ohne Dagesch (גורבצ'וב) geschrieben. Nach den von den jüdischen/israelischen Administratoren user:Qumranhöhle und user:Ameisenigel ausgebesserten Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch, wird aber Beth ohne Dagesch als V (und nicht sonst fälschlicherweise immer als W) transkribiert. Also bitte auf Gorbatschov verschieben. --82.207.237.68 22:32, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nur schade, dass der gute Mann aus Russland kommt und somit die WP:NKK gelten. --Ameisenigel (Diskussion) 22:34, 4. Apr. 2020 (CEST)

<°////>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:39, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wenn er mit "ow" am ende geschrieben werden würde, so würde man den Namen im Deutschen das "w" nicht hören. Da man einen entsprechenden Laut aber hört, kann er nur mit "ov" hinten in Deutsche transkribiert werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

Theoriefindung. Das w in der Endung -ow hört man im Deutschen nur in Toponymen (west-)slawischer Herkunft (Pankow, Güstrow, Warnow...) nicht. "Gorbatschow" ist aber kein westslawisches Toponym, sondern ein russischer Familienname (vgl. gaaanz viele Russen mit -ow(a)/-ew(a)). Und vor allem auch Verbreitung der Schreibweisen. Das überhaupt zu diskutieren ist geradezu lächerlich. (Einzig mögliche Alternative wäre Transliteration nach ISO 9, die wäre aber "Gorbačëv", und dann auch nur für *alle* Namen einführbar, was wir aber *aus Gründen* nicht machen.) --AMGA (d) 00:48, 5. Apr. 2020 (CEST)

Gorbi und die deutsche Einheit

Es gehört zu den deutschen Mythen, dass der gute Gorbi "Vater der deutschen Einheit" war. In Wirklichkeit hat er anfangs Mitterrand und Thatcher sowie Andreotti energisch unterstützt, die die deutsche Wiedervereinigung verhindern wollten. Andreotti hat dies nach Gorbatschows Besuch in Rom im Dezember 1989 auch öffentlich erklärt. Dass es dieses Ringen in den Kulissen der EG gab und Gorbatschow dagegen war, hat auch Felipe González, der von Anfang an Kohl unterstützte und damals die EG-Präsidentschaft innehatte, wiederholt bestätigt. Erst die Volkskammerwahl 1990 hat Gorbi zur Erkenntnis gebracht, dass die Wiedervereinigung nicht aufzuhalten ist. Er musste einverstanden sein, weil jede militärische Aktion zu einem Embargo seitens der USA geführt hätte - und die Sowjetunionp war damals nicht nur auf Devisenkredite, sondern auch auf Weizen aus den USA und Kanada angewiesen. Im Detail hat dies später Gorbatschows Berater Anatoli Tschernjajew beschrieben. Zemsta za marka (Diskussion) 09:56, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja und? Steht doch auch schon so im Artikel: Erst nach der ersten freien Volkskammerwahl in der DDR ... gab er seinen Widerstand gegen den die Wiedervereinigung anstrebenden Kurs von Bundeskanzler Helmut Kohl auf. Weiter hinten noch ...maßgeblich am Gelingen der deutschen Einheit beteiligt..., was letztendlich auch stimmt. Die Formulierung "Vater der deutschen Einheit" kommt dagegen im Artikel gar nicht vor; auf Diskussionsseiten geht es nur um den zugehörigen Artikel. --AMGA (d) 15:05, 2. Mär. 2021 (CET)

So ist es, AMGA! Der Satz, den du zitierst, ist genau der, den ich entsprechend meinem obigen Diskussionsbeitrag in den Text eingefügt habe... Zemsta za marka (Diskussion) 09:56, 3. Mär. 2021 (CET)

OK, schön, aber was gibt es dann noch zu diskutieren? Die DS ist ja (i.d.R.) nicht die vergrößerte Bearbeitungskommentarzeile, erst recht nicht ohne Verweis auf die betreffende Bearbeitung. Sicher, hätte ich bemerken können/sollen, aber was ist, wenn man dies hier Jahre später liest? Nichts für ungut. --AMGA (d) 12:34, 3. Mär. 2021 (CET)

Michail Gorbatschow ist wohl gerade eben gestorben.

https://www.spiegel.de/ausland/michail-gorbatschow-ist-tot-a-11050b33-a574-490a-96eb-528ff07393d3 --2003:CB:5713:CC77:A1C6:BC9D:43FC:F77 22:42, 30. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2022 (CEST)

Rückblick und kritische Würdigung

Dort heißt es im ersten Satz "Michail Gorbatschows persönliche Bilanz 2014, 15 Jahre nach dem „großen Umbruch“, fiel verbittert aus". Das steht zwar auch so in der Quelle, aber sind nicht eher 25 Jahre gemeint? Denn das was dann als Zitat folgt, ergibt auf 1999 bezogen überhaupt keinen Sinn. --KayHo (Diskussion) 12:27, 31. Aug. 2022 (CEST)

Dem stimme ich zu. Danke und Grüße LegoFCB (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2022 (CEST) durch Anpassung erledigt.--Anidaat (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Alter (in der Einführung) zulässig?

Ist es zulässig, das errechnete Alter (91 J.) im Einführungstext einzufügen? (Für rechenfaule Menschen wie mich fände ich das gut.)

Umsetzungsvorschlag

Michail Sergejewitsch Gorbatschow (russisch Михаил Сергеевич Горбачёв anhören^ⓘ, wiss. Transliteration Michail Sergeevič Gorbačёv; * 2. März 1931 in Priwolnoje, Russische SFSR; † 30. August 2022 (91 J.) in Moskau) war ein sowjetischer Politiker. --Molgreen (Diskussion) 19:17, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das gibt es nur in der englischen Wikipedia.

Die Frage ist hier falsch. Das solltest du in einem allgemeinen Bereich stellen. --2001:9E8:86E5:CC00:55FA:1243:5BE9:437F 22:23, 3. Sep. 2022 (CEST)

Dank an die IP (2001:9E8:86E5:CC00:55FA:1243:5BE9:437F) für den Hinweis. Ich habe an mehreren Stellen recherchiert und nachgefragt (u.a. hier und hier). Aus meiner Sicht gibt es keine einheitliche Regel, so dass ich mich nach einer Woche Diskussion entschieden habe, das Lebensalter (Lebensdauer in Jahren) in den Einführungstext einzufügen. --Molgreen (Diskussion) 07:13, 10. Sep. 2022 (CEST)

Eine Vorlage die einen statischen Wert ausgibt ist Unsinn. Das steht auch in der Doku zur Vorlage! Bitte entweder ganz entfernen oder zumindest mit Subst einfügen. --2001:9E8:86CB:7700:30B8:8D15:1B62:6BA5 16:49, 10. Sep. 2022 (CEST)

Hallo IP (2001:9E8:86CB:7700:30B8:8D15:1B62:6BA5) danke für den Hinweis. Ich habe "subst:" hinzugefügt. --Molgreen (Diskussion) 06:41, 11. Sep. 2022 (CEST)

Und jetzt schau dir den Quelltext nochmal an 😉 --2001:9E8:86D9:B200:30B8:8D15:1B62:6BA5 09:27, 11. Sep. 2022 (CEST)

Hallo IP (2001:9E8:86D9:B200:30B8:8D15:1B62:6BA5 09:27, 11. Sep. 2022 (CEST)), danke, ja habe es beim Prüfen schon bemerkt und war ehrlich gesagt überrascht 😉 Entscheidend ist für mich, dass das Alter ohne Revert jetzt im Einführungstext ist und dort auch bleibt. (Auf jeden Fall habe ich bei der Aktion wieder dazu gelernt 😉 ) --Molgreen (Diskussion) 10:57, 11. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Molgreen (Diskussion) 18:50, 28. Sep. 2022 (CEST)

Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei, erschossen?

Aus meiner Sicht wurde Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei, nicht erschossen, wie hier eingebracht. Gorbatschow berichtet hier: https://www.arte.tv/de/videos/092996-000-A/gorbatschow-paradies/ (ab Minute 34:45, verfügbar bis 28.02.2023), dass sein Großvater zum Tot durch Erschießen verurteilt wurde. Das Urteil wurde aber nicht vollstreckt.

Änderungsvorschlag

bisher

Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei Jefimowitsch Gopkalo, war 17 Jahre lang Leiter dieser Kolchose, wurde aber 1937 wegen Trotzkismus-Verdachts verhaftet, gefoltert und erschossen.

neu

Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei Jefimowitsch Gopkalo, war 17 Jahre lang Leiter dieser Kolchose, wurde aber 1937 wegen Trotzkismus-Verdachts verhaftet, gefoltert und zum Tod durch Erschießen verurteilt. Das Urteil wurde nicht vollstreckt und er wurde nach 14 Monaten aus der Haft entlassen. --Molgreen (Diskussion) 21:21, 16. Sep. 2022 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung, nur war er nicht 17 Jahre lang Leiter der Kolchose bis zu diesem Zeitpunkt wie die Formulierung suggeriert (wie lange er ingesamt Leiter der Kolchose war, dazu hab ich auf die Schnelle nichts gefunden, aber auch nicht so relevant); diese wurde wohl im Jahr 1929 gegründet. Und ich würde vorschlagen, als Quelle seine Biografie zu nehmen und nicht die Arte-Doku, die wahrscheinlich bald wieder nicht mehr verfügbar sein wird.

William Taubman: Gorbatschow. Der Mann und seine Zeit. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-70044-6, S. 39–40 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Im Jahr 1928 trat Pantelej Gopkalo in die Kommunistische Partei ein. Kurz darauf, 1929, half er, die erste Kolchose in Priwolnoje zu gründen. [...] Welche Rolle Pantelej Gopkalo bei alledem [der „Entkulakisierung“] genau spielte, ist nicht bekannt, aber was er tat, muss seinen Herren gefallen haben, denn sie machten ihn zum Chef der Kolchose Roter Oktober.

S. 44–45:

Im Jahr 1937 wurde Pantelej zum Chef der Abteilung Grund und Boden des Bezirks befördert, die die Lieferung von Getreide und anderen Feldfrüchten überwachte. Noch im selben Jahr jedoch wurde er im Rahmen des Großen Terrors verhaftet. [...] Pantelej war 14 Monate im Gefängnis. Er wurde zum Tode verurteilt und überlebte nur,weil der Staatsanwalt der Region die Anklage wegen der Führung «einer rechtstrotzkistischen konterrevolutionären Untergrundorganisation», ein Kapitalverbrechen, durch den weniger gravierenden Vorwurf eines «Amtsvergehens» ersetzte. Im Dezember 1938 wurde Pantelej und kehrte nach Priwolnoje zurück.

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:29, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Jo1971, vielen Dank für die detaillierten Angaben. Ich würde noch ein paar Tage warten wollen und dann wahrscheinlich wie folgt formulieren "Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei Jefimowitsch Gopkalo, war Leiter dieser Kolchose, wurde aber 1937 wegen Trotzkismus-Verdachts verhaftet, gefoltert und zum Tod durch Erschießen verurteilt. Das Urteil wurde nicht vollstreckt und er wurde nach 14 Monaten aus der Haft entlassen." und die von Dir angegebene Quelle hinterlegen. --Molgreen (Diskussion) 13:46, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Molgreen, passt aus meiner Sicht! Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 14:07, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Jo1971, kannst Du bitte noch einmal schauen, ob das passt: <ref>{{Literatur | Autor=William Taubman | Titel=Gorbatschow |TitelErg=Der Mann und seine Zeit | Verlag=C. H. Beck |Jahr =2018 |Seiten=935 | Online={{Google Buch |BuchID=-bVGDwAAQBAJ |Seite=44 |Linktext=Volltext}} }}</ref> --Molgreen (Diskussion) 20:12, 27. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Molgreen, ich würde den Einzelnachweis so formatieren:
William Taubman: Gorbatschow. Der Mann und seine Zeit. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-70044-6, S. 39–40, 44–45 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Der Parameter TitelErg ist nicht für Untertitel gedacht und was den Parameter Linktext anbelangt: Da bin ich weitgehend leidenschaftslos, da würde ich aber vorschlagen, das innerhalb eines Artikels konsistent handzuhaben. Der Grund warum da eben normalerweise "eingeschränkte Vorschau" steht, ist dass der Link morgen schon wieder nicht mehr funktionieren kann oder eine andere Seite angezeigt werden kann. Beim Parameter Seiten wird die Fundstelle und nicht die Anzahl der Seiten angegeben. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:13, 27. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Jo1971 vielen Dank für Deine Unterstützung. Ich habe die Änderung jetzt eingebracht. --Molgreen (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2022 (CEST)

Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Molgreen (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2022 (CEST)

Staatspräsident der UdSSR ?

Eine offensichtliche Erfindung der de. Die Bezeichnung lautete lediglich Präsident der Sowjetunion, wie eigentlich bekannt sein sollte (man sagt ja auch nicht "Staatspräsident der USA"). --129.187.244.19 11:17, 9. Sep. 2020 (CEST)

Gorbatschow und der Ukraine-Krieg

Mich würde ja mal brennend interessieren, welche Stellungnahme Gorbatschow zum seit dem 24. Februar andauernden Angriff der Russen auf die Ukraine abgeben würde, dies erst recht vor dem Hintergrund, dass sein Vater Russe und seine Mutter Ukrainerin war!--Wilske 00:34, 7. Mär. 2022 (CET)

Folgender aktueller Link zu einem Kommentar von Franz Alt gibt zumindest über seine grundsätzliche Haltung Auskunft. Gorbatschow scheint in seiner Wohnung von der Außenwelt abgeschirmt zu sein. Zumindest können Kommentare von ihm wohl nicht so ohne weiteres in die Öffentlichkeit dringen. Unter den gegenwärtigen Umständen ist es jedenfalls vorstellbar, dass dafür gesorgt wird. --Hallstaedter (Diskussion) 10:49, 11. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man Franz Alt aufgrund seiner früheren Kontakte mit Gorbatschow mal bitten, aktuell mit G. diesbezüglich in Verbindung zu treten. --Wilske 21:37, 30. Apr. 2022 (CEST)

Gorbatschow ist gerade verstorben. Den fragt niemand mehr. --91.50.247.23 --91.50.247.23 22:34, 30. Aug. 2022 (CEST)

Für die, die sich fragen, ob Gorbatschow sich zum Krieg in der Ukraine öffentlich geäußert. Scheinbar nein bzw. nur privat: https://www.blick.ch/ausland/ex-kreml-fuehrer-gorbatschow-zum-ukraine-krieg-putin-nimmt-nicht-einmal-das-telefon-ab-id17751827.html --LennBr (Diskussion) 01:09, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das Zitat, auf welches sich wohl bezogen wird ("No challenge or threat facing humankind in the twenty-first century can have a military solution. No major problem can be solved single-handedly by one country or even a group of countries.") stammt aus einem Beitrag von Gorbachev vom 09.08.2021. "Zwei Wochen später" sollte wohl eher in "kurze Zeit später" geändert werden, verlinken des von Alt erwähnten Originalbeitrags (auf Englisch) wäre wohl auch schön: https://eng.globalaffairs.ru/articles/perestroika-and-new-thinking/ (nicht signierter Beitrag von 146.71.11.104 (Diskussion) 02:49, 31. Aug. 2022 (CEST))

Verschieben auf Michail Gorbatschow

... Michail Sergejewitsch Gorbatschow - das ist im Deutschen nicht nur ungebräuchlich, es sagt und schreibt schlicht niemand.2003:E8:5F02:9A16:5478:2D50:EA45:492E 03:19, 17. Mär. 2022 (CET)

Wahrscheinlich gibt es da irgendeine Wikipedia-Konvention, die das so vorschreibt, denn bei ganz vielen russischen Namen (z. B. Garri Kimowitsch Kasparow oder Dawid Ionowitsch Bronstein) ist mir das auch schon aufgefallen. --Wilske 06:01, 17. Mär. 2022 (CET)

Ja, es gibt eine Konvention. Der Link auf die übliche - und hier vorgeschlagene - Form Michail Gorbatschow funktioniert ebenfalls ganz normal. Und die Bemerkung der anonymen IP ist unsachlich und beleidigend. Dieser Diskussionsstil führt hier nicht weiter. --Rießler (Diskussion) 09:20, 17. Mär. 2022 (CET)

(BK) WP:NKK: bei *allen* russischen Namen (russisch nicht unbedingt im ethnischen Sinne). Es sei denn, es wird sowieso eine abweichende Transkription verwendet. Das kann lt. Konvention sein, "wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten". @IP: Weiterleitung Michail Gorbatschow existiert, was ist dein Problem? Wichtigtuerei? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:26, 17. Mär. 2022 (CET)

Die Deutschen haben gern mehrere Vornamen, dem wird in Artikeln Rechnung getragen. Amerikanern ist Ihre zweiter Vorname wichtig, auch wenn er nur als Einzelbuchstabe dasteht. Spanier packen den Familiennamen ihrer Mutter mit rein und Russen&Konsorten haben halt ihren Vaternamen (Patronym genannt), reden sich sogar mit Vorname und Vatername an. So isse, die Welt… --2A01:CB08:891A:1200:9036:64D7:A116:B057 23:38, 30. Aug. 2022 (CEST)

Roter Fleck

Im ganzen Artikel habe ich nichts über den roten Fleck auf seinem Kopf gefunden. Was war das denn? --2A01:CB08:891A:1200:9036:64D7:A116:B057 23:28, 30. Aug. 2022 (CEST)

Feuermal. --KurtR (Diskussion) 23:36, 30. Aug. 2022 (CEST)

Sollte man/Sollten wir das im Artikel unterbringen? --LennBr (Diskussion) 00:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja, in der engl. Wikipedia ist es auch. Machst Du? --KurtR (Diskussion) 00:50, 31. Aug. 2022 (CEST)

Mach bitte Du. Habe bisher keine geeignete Stelle im Text gefunden, wo es beiläufig untergebracht werden kann. --LennBr (Diskussion) 01:06, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ok, ein Versuch von mir, kann verbessert werden. --KurtR (Diskussion) 02:34, 31. Aug. 2022 (CEST)

M.E. gut gemacht, ich warcerst etwas skeptisch, weil bei mir (68, volles Haar) der Begriff Glatze negativ besetzt ist, bei Yul Brynner heißt es aber auch so, da wird es dann wohl neutral sein. --2A01:CB08:891A:1200:B063:5691:D8E6:8F81 08:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Die engl. Wikipedia hat es noch ausführlicher: By 1955, his hair was thinning, and by the late 1960s he was bald, revealing a distinctive port-wine stain on the top of his head. --KurtR (Diskussion) 22:03, 31. Aug. 2022 (CEST)

Alter Eintritt in die Partei

Laut diesem WP-Artikel mit 21, laut https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/zum-tod-von-michail-gorbatschow-friedensengel-und-mann-des-systems-18280665.html mit 19 Jahren.--176.199.18.181 01:12, 31. Aug. 2022 (CEST)

„Als ich in der 10. Klasse war, bin in die Partei eingetreten.“ [8] --ZemanZorg (Diskussion) 14:04, 31. Aug. 2022 (CEST)

Er wurde 1950 Kandidat und 1952 mit 21 Vollmitglied in der Partei.

William Taubman: Gorbatschow. Der Mann und seine Zeit. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-70044-6, S. 71:

Im Juni 1950, genau in der Zeit, als die MGU über seine Zulassung entschied, gelang es ihm, als Kandidat in die Partei aufgenommen zu werden, was seiner Zulassung bestimmt förderlich war. In seiner handschriftlichen Bewerbung für die Parteimitgliedschaft am 5. Juni 1950 erklärte er: «Es wäre eine große Ehre für mich, ein Mitglied der ungemein fortschrittlichen, wirklich revolutionären kommunistischen Partei der Bolschewiki zu sein. Ich verspreche, der großen Sache Lenins und Stalins treu zu dienen und mein ganzes Leben dem Kampf der Partei für den Kommunismus zu widmen.» 

S. 76:

Im Jahr 1952, als junger Mann von 21 Jahren, wurde er Vollmitglied der Kommunistischen Partei.

--Jo1971 (Diskussion) 17:51, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gegen Namedropping

Vorschlag stellvertretend für alle ähnlich lautenden Verlautbarungen habe ich den UNO-Generalsekretär eingefügt. Das meine ich spart uns alle anderen gewählten Politiker, die sprechen erstens nie gleich frei und man verdächtigt sie immer des Kalküls. Gorbatschow hat es nicht nötig, mit möglichst vielen (Namedropping) Politikern verziert zu werden, die nie was mit ihm zu tun hatten - sie sind auch für den Artikel kein Gewinn. --Anidaat (Diskussion) 09:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nochmals: Aktuelle Politiker mögen ja Bekundungen abgeben, aber neu und somit relevant sind alle diese Aussagen nicht.--Anidaat (Diskussion) 19:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Anidaat, ich kann Deine rigorose Vollstreichung nicht nachvollziehen. Es ist doch wohl wichtig und relevant, dass Gorbatschow auch von aktuellen Politikern auf der ganzen Welt noch sehr verehrt wird, obwohl er schon seit Jahrzehnten nicht mehr politisch aktiv ist. Zumindest scheint mir das genauso wichtig, wie die vielen Zitate, die in dem vorhergehenden Text stehen und die auch keine große Aussagekraft haben. Zustimmen kann ich, dass sich die Aussagen der Politiker durchaus ähnlich sind. Daher möchte ich vorschlagen, dass man das Ganze in einem Satz zusammenfasst und die Namen der Politiker dahinter schreibt. Dass Du unseren Bundespräsidenten so negativ beurteilst, ist vielleicht Deine persönliche Meinung, aber sie sollte hier eigentlich keine Rolle spielen, denn als Wikipedianer sollte man sich doch wenigstens um ein Mindestmaß an Objektivität bemühen. Beste Grüße --Zamirax (Diskussion) 20:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich befürworte die von Anidaat vorgenommene Entfernung, da auch ich der Ansicht bin, dass diese Nachrufe nicht substanziell und nachhaltig genug sind, um sie jeweils einzeln zu nennen. Vorschlag: Warum diese nicht zusammenfassen, indem man schreibt, dass insbesondere westliche Politiker Gorbatschows Verdienste würdigten. --LennBr (Diskussion) 02:16, 2. Sep. 2022 (CEST)

Frage zu einer Formulierung

Im Artikel ist folgender Satz zu lesen:

„Das postsowjetische Erbe habe nicht zu dauerhaftem Frieden in der Welt geführt; auf eine neue Generation in den frei gewordenen Ländern müssten unterdessen Lösungen für ökologische, ökonomische und soziokulturelle Probleme dringend gefunden werden.“

Das klingt recht ungewöhnlich. Ist hier „von einer neuen Generation“ oder „für eine neue Generation“ gemeint? --Brettchenweber (Diskussion) 11:38, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich konnte Google Books nicht überlisten, mir Seite 276 anzuzeigen. (275: ökologische, ökonomische und soziokulturelle Probleme warten auf ihre Lösung). Offene Frage 275 oder 295.

Aufgrund des folgenden Satzes im Artiel hier ("Auf den jungen Menschen laste ....") würde ich sagen, dass "von einer neuen Generation" gemeint ist. Das sah er schon richtig, das sehe ich aufgrund von Quellen ja genau als Problem im jetzigen Russland: grad die Quellen suchen: kein Generationenwechsel, die heutige Macht liegt bei "damaligen" Menschen (Putin ist 70), immer noch Nomenklatura oder deren Kinder(!). Ich vertiefe das gleich noch im Artikel Russland, ich studierte daran herum, wo das passen könnte.

ich ändere mal auf von, dann ist das vielleicht erledigt.--Anidaat (Diskussion) 11:56, 31. Aug. 2022 (CEST)

Privates

Gorbatschow hatte kein eigenes Haus und hat sich auch ansonsten nicht bereichert. Ich schaue mal, wie man diese Integrität unterbringen kann. Unter anderem in der Filmbesprechung erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Er hatte sich aber eine "opulente Villa" auf der Krim bauen lassen.

Vladislav M. Zubok: Collapse. The Fall of the Soviet Union. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25730-4, S. 38:

After the conference Gorbachev embarked on a long vacation in Crimea, where a new luxurious villa had been finished for him near Foros. His aide Chernyaev, who accompanied him, was shocked by the opulence of the villa that did not chime with the image of a selfless Leninist reformer: “Why does he need it?”

--Jo1971 (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

"Wurde für ihn gebaut" gab es natürlich, aber das war nie sein Eigentum, oder?. Wie du selber mit dem Zitat zeigst, war sein Assistent sofort "entsetzt", was einen Auftrag zum Bau wohl nicht als wahrscheinlich erscheinen lässt.--Anidaat (Diskussion) 11:19, 1. Sep. 2022 (CEST)

Privateigentum gab's doch überhaupt nicht. Das Appartement in Moskau, in dem Gorbatschows lebten, war doch auch Staatseigentum, daher gab's ja am Ende der Sowjetunion einen ziemlich unsanften Rauswurf. Ihn jetzt zu portraitieren, dass er keine eigenes Haus hatte, würde ich da nicht so passend finden. Würde ja dann doch für seine Vorgänger oder die SED-Spitze auch zutreffen? Und wer sonst außer Gorbatschow sollte denn den Auftrag zur luxuriösen Villa gegeben haben? Ist doch jetzt nicht so glaubwürdig, dass das jemand anders war und dann zur Überraschung von Gobatschow viel luxuriöser ausstattete als das wohl so üblich war. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 11:32, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du jetzt alles liest, wo er wohnte, passt es exakt zu dem, wass Franz Alt schon im März schrieb: In einer Staatswohnung. Nein, er hatte kein Haus (aber im Film sieht man den Koch). Zu diesem Ferienhaus auf der Krim gibt es offensichtlich auch nicht mehr als diesen einen Satz, der eigentlich alles offen lässt?--Anidaat (Diskussion) 14:27, 1. Sep. 2022 (CEST)

Und hatte auch zeitweise im Haus gewohnt, in dem zuvor Tschernenko gelebt hatte. Kann man natürlich im Artikel erwähnen, wenn man ihn deutlich ausführlicher gestaltet, aber sehe nur nicht, was das jetzt unmittelbar mit Integrität zu tun hat. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wichtiger Wegbereiter der Einheit Deutschlands

Sollte das nicht sinngemäß oben erwähnt werden? 2A02:3030:413:311D:1:0:30A0:A88A 20:45, 1. Sep. 2022 (CEST)

Was "oben" erwähnt wird, soll das, was weiter unten beschrieben ist, zusammenfassen. Zum Thema beschrieben ist: "Zunächst lehnte Gorbatschow die deutsche Wiedervereinigung ab. Erst nach der ersten freien Volkskammerwahl in der DDR, bei der am 18. März 1990 die für die deutsche Einheit eintretenden Gruppierungen die absolute Mehrheit gewonnen hatten, sowie der Resolution des Bundestags über die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze als Westgrenze Polens gab er seinen Widerstand gegen den die Wiedervereinigung anstrebenden Kurs von Bundeskanzler Helmut Kohl auf." Wichtiger Wegbereiter der Einheit Deutschlands ist fraglos ein Werturteil. Aber wird man schon zum "wichtigen Wegbereiter", wenn man sich nicht hartnäckig in den Weg stellt? Gorbatschows Politik schaffte tatsächlich den Rahmen, der den Kollaps des SED-Regimes und eine breite Bewegung für die Wiedervereinigung ermöglichte. Gorbatschows Intention war diese Entwicklung (zu der schließlich auch der Abzug der Roten Armee, also ein Machtverlust, gehörte) aber wohl ebensowenig wie der Zerfall der UdSSR. Wie auch immer, bzgl. zusätzlicher Einleitungsaussagen bin ich doch eher für Tatsachendarstellungen, die für jeden Leser nachvollziehbar sind, als für ausgewählte Werturteile ohne Standpunktzuweisungen. --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 1. Sep. 2022 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Tod

Jelzin ist nicht verlinkt --2001:9E8:86E5:CC00:55FA:1243:5BE9:437F 17:07, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die erste Erwähnung von Jelzins Namen weiter oben im Text hat einen Link zu seinem Artikel. Es ist so üblich, einen Artikel nur einmal pro Artikel zu verlinken.--176.199.18.181 18:54, 3. Sep. 2022 (CEST)

@176.199.18.181 Lies was du verlinkt hast. Da steht dass es pro Abschnitt verlinkt werden soll. Oder soll ich ersthaft 20 Bildschirm-Seiten nach dem Link absuchen? --2001:9E8:86E5:CC00:30B8:8D15:1B62:6BA5 19:22, 3. Sep. 2022 (CEST)

Da steht etwas von möglich wenn sinnvoll. Wenn Du im Abschnitt Tod, der natürlich weit hinten kommt, das zehnte Vorkommen von Jelzin verlinkt haben willst, begründe es doch. Dein erster Satz klingt so, als wäre die fehlende Verlinkung ein Fehler. Und wenn Dir wirklich nur das Absuchen von 20 Bildschirmseiten einfällt: CMD/STRG-F Jelzin sollte das erste Vorkommen und damit den Link finden.--176.199.18.181 19:52, 3. Sep. 2022 (CEST)

Solche Tasten hat mein Tablet nicht --2001:9E8:86E5:CC00:30B8:8D15:1B62:6BA5 21:47, 3. Sep. 2022 (CEST)

Schumanns Kinderszenen beim Begräbnis?

in den heutigen Radio- Berichterstattung (Bayern 2, Deutschlandfunk ) zum gestrigen Begräbnis Gorbatschows meine ich, als zumindest einzige Tonwiedergabe Schumanns kinderszenen erkannt zu haben in der Berichterstattung dazu war natürlich von der russischen Nationalhymne die Rede, die wird sicherlich auch gespielt worden sein. allerdings habe ich noch nicht nach weiteren Videoquellen oder sowas gesucht. Falls die " kinderszenen " auch verifiziert werden können, fände ich es interessant, das zu vermerken: Das würde möglicherweise auch zu den Hinweisen auf die Altersjahre passen in denen er unter anderem ein Kinderbuch schrieb, sich aber auch für Musik interessierte. auf jeden Fall halte ich die Auswahl gerade dieses Musikstücks (wahrscheinlich gab es auch noch mehrere, möglicherweise kann man alle ausfindig machen) für äußerst bemerkenswert.

Vielleicht weiß jemand mehr darüber und kann etwas dazu berichten?

(Entschuldigung für einige stehen gebliebene Rechtschreib- sowie Stilistikfehler: Im Moment spielt die Technik bei mir nicht mit, und ich kann aus irgendeinem Grund weiter oben trotz längerer Bemühungen nichts mehr korrigieren, leider:)

- Die dadurch nicht mehr korrigierte Wendung im ersten Satz " als zumindest einzige Tonwiedergabe " sollte jedenfalls darauf hinweisen dass in dem Schnipsel von etwa 2 Minuten (?), allerdings wohl interessante persönliche Stellungnahmen, soweit diese überhaupt möglich waren. 2A01:598:81B2:2DD6:1:2:3820:F2 14:10, 7. Sep. 2022 (CEST)

Eigene Ergänzung zur (vom Wischkästle hinterher generierten!) Textlücke weiter oben: "dass in dem Schnipsel von etwa 2 Minuten (?) keine weiteren Musikstücke zu hören waren".... 2A01:598:81B2:2DD6:1:2:3820:F2 14:13, 7. Sep. 2022 (CEST)

Gorbatschows Rückblick

Gorbatschow soll laut diesem Artikel folgende Auffassungen vertreten haben: "Doch verteidigte Gorbatschow die russische Intervention in Georgien 2008 und die Annexion der Krim 2014. Allerdings wies er die Behauptung der offiziellen russischen Propaganda, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung 1990 ein Verzicht auf eine Nato-Ost-Erweiterung versprochen worden, als „Mythos“ zurück.[24]" Für die erste Aussage, er würde die Intervention in Georgien und die Annexionen der Krim verteidigen, fehlt ein Beleg völlig. Die Fußnote "24" zur zweiten Aussage, er würde eine mündliche Zusage von westlichen Diplomaten gegen eine Nato-Osterweiterung als Mythos bezeichnet haben, ist auf eine obendrein noch kostenpflichtige Seite der FAZ verlinkt. Für diese mündliche Zusage oder Zusagen gibt es zwar keine Beweise, jedoch immerhin ein paar Indizien, wie ein aktueller Artikel im Spiegel zumindest diskutabel macht (leider ist der auch kostenpflichtig). Mag sein, dass Gorbatschow, dem das Wasser 1991 wirtschaftlich und politisch bis zum Halse stand, fatalerweise zu weitgehende Zugeständnisse gemacht hat, aber mit der in diesem Abschnitt angewendeten Art und Weise einer behauptenden Darstellung ohne ernst zu nehmende Belege bin ich nicht einverstanden. (Hallstaedter (Diskussion | Beiträge) 11:25, 11. Mär. 2022 (CET))

Zustimmung. Das ist zuallermindest eine einseitige, verkürzte Darstellung. Es gibt mehrere Quellen, die auf verschiedene Gesprächsprotokolle verweisen, in denen eine Nicht-Ausweitung der NATO in Aussicht gestellt wurde. Etwa gab es ein Gespräch mit Genscher im Februar 1990, mit im März 1991 mit Jürgen Chrobog und natürlich auch mit James Baker. Das Problem ist, dass diese "Aussichten" nie zu einem "Versprechen" im Sinne eines Vertrags oder ähnlichem geworden sind. Vielmehr handelte es sich während der Verhandlungen um ein taktisches Ausspielen der Interessen Gorbatschows durch den Westen. Eine aufschlussreiche Analyse bietet auch der dlf, in dem interessanterweise auch erwähnt wird, dass Gorbatschow vorschlug, der nato als internat. Sicherheitsbündnis beizutreten (!), was seitens der USA aber abgelehnt wurde. Auch hatte es Bestrebungen gegeben, die Nato von ihrer Rolle als Militärbündnis zu lösen, auch hier war Gorbatschow der Impulsgeber, der auf keinen Anklang im Westen stieß. Es ist schon alles sehr tragisch... ich höre die dlf Quelle noch mal durch und werde entsprechend relevante Angaben ergänzen, um die Darstellung hier im ANR zu ergänzen.--Max schwalbe (Diskussion) 22:44, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hier wäre zum Beispiel eine Quelle wie Eduard Schewardnadse für die Sowjetunion unterschrieben hatte, dass Bundeswehreinheiten auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden dürfen. Es gibt übrigens keine Regel, die vorschreibt, dass die Quelle frei zugänglich sein muss.

Mary Elise Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25993-3, S. 102–106:

Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.

--Jo1971 (Diskussion) 23:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

"tragisch" trifft es nur zu sehr. Die 2+4-Verhandlungen betrafen ja zunächst allein die Regularien einer deutschen Wiedervereinigung und bezogen sich nicht auf den Warschauer Pakt. Trotzdem bedeutete die Akzeptanz, die NATO-Mitgliedschaft der Bundesrepublik zumindest auf das Gebiet der ehemaligen DDR auszuweiten, von seiten Gorbatschows ein sehr großes Zugeständnis, das durchaus mit seiner damals äußerst schwachen Verhandlungsposition zu erklären ist. Die darüber hinausgehenden Lippenbekenntnisse der westlichen Diplomaten gegenüber Russlands Befürchtungen bezüglich einer NATO-Osterweiterung waren ohnehin nie etwas wert, da zwischen den Nationen über das Völkerrechtliche hinaus nun einmal nur Vertragswerke zählen. Und was da, wenn es sie denn überhaupt gibt, nicht drinsteht, das gilt auch nicht. Zum Mündlichen hatte ja schon Konrad Adenauer einmal einen sehr pointierten Satz geäußert. Völkerrechtlich gibt es jedenfalls kein Vetorecht irgendeines Staates gegen die NATO-Mitgliedschaft eines anderen Staates.

Gorbatschow hatte in seinen letzten Jahren einen schweren Stand, da man ihn in seiner Heimat für viele negative Entwicklungen verantwortlich gemacht hat. Meiner Meinung nach größtenteils zu Unrecht, denn hier sollte vielmehr die Politik Jelzins in der Kritik stehen, der sein Land übrigens mit viel westlicher Hilfe fast vollends ruiniert hat. Und Putin, der basiliskenköpfige "Retter Russlands", der große Pate aller Paten, ist nun dabei, ein noch weit verhängisvolleres Werk voranzutreiben. Aber ohne auch nur ein Quentchen zu viel Verständnis für Putins "Spezialoperation" aufzubringen, zeigt Bidens Rede auf einer Pressekonferenz Ende Januar 2022, noch wenige Tage vor der Invasion, "er lasse sich, ob die Ukraine der Nato beitreten dürfe, nichts vorschreiben", wie eiskalt man in den USA mit diesem Konflikt gerechnet hat - auch wenn der Präsident im gleichen Atemzuge einräumte, die Wahrscheinlichkeit eines Nato-Beitritts der Ukraine sei in den nächsten Jahre nicht sehr hoch. Was sollte das? Man gießt doch in einer solchen Situation nicht noch Öl ins Feuer. Hätte man doch besser auf Altkanzler Helmut Schmidt gehört, der genau vor dieser Entwicklung deutlich genug gewarnt hat. Stattdessen hat man nie auch nur eine Mine verzogen, Putins Anti-Nato-Argument, wenn nicht zu beruhigen, dann doch wenigstens zu entkräften. Doch wären hierzu konkrete Vertragsangebote mit schriftlichen Zusagen mehrerer Parteien (USA, Europa, Russland, die Ukraine und Georgien) nötig gewesen und zwar schon lange vor 2014. Ich vertrete übrigens die Meinung, dass die Krim einen dauerhaften Frieden in Europa durchaus wert gewesen wäre. Schließlich war sie gerade mal 80 Jahre ukrainisch. Eine große Sache ist immer auch ein großes Opfer wert, das natürlich stets aus freien Stücken zu geben ist. Nun ist es leider zu spät und die lauten Forderungen nach Verhandlungen bestenfalls naive Meinungen, wenn nicht besonders scheinheilige Polit-Manöver. Vor Gericht und auf hoher See sei man in Gottes Hand, heißt es, und das gilt für den Fall eines Krieges noch weitaus mehr. Wir in Europa sind jetzt jedenfalls erst mal voll mit von der Partie und lasst uns sehen, wohin das noch führt. --Hallstaedter (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Viel Text, viel Meinung und wenig Artikelbezug. Was ist denn dein konkreter Vorschlag jetzt was den Artikel anbelangt? --Jo1971 (Diskussion) 14:57, 9. Sep. 2022 (CEST)

Viel Text ja, wenig Inhaltliches weise ich vorsorglich zurück. Was die Meinungen betrifft, meinetwegen, wer kann die in einer Situation wie der heutigen auch immer zurückhalten. Nachfolgend einige Standpunkte Gorbatschows, die ich (teilweise mit maschineller Hilfe übersetzt und redigiert) aus frei zugänglichen Quellen gewonnen habe, weil ich der Regel folge, dass Quellen, Zitate und deren Verlinkungen wenn möglich frei zugänglich sein sollten. Die russischen Seiten mit den Original-Interviews lassen sich mit herkömmlichen Browser-Übersetzern ausreichend gut übersetzen und verstehen.

2+4 und die NATO-Osterweiterung

In diesem Interview vom November 2014 in der "Komsomolskaja Prawda" [das überhaupt bei dem hier behandelten Thema viele Antworten gibt] kommt die Frage nach der Osterweiterung: "Was ist mit der Nichterweiterung der NATO nach Osten?" G: "Wie kann man das fordern, [zu einer Zeit] wenn der Warschauer Pakt noch existiert?!" [Politisch wäre das einer vorweggenommenen Kapitulation gleichgekommen. So weit war es damals noch nicht. Gorbatschow hat sich also nicht auf irgendwelche mündlichen Zusagen - z.B. Bakers - verlassen, wenngleich er gelegentlich darauf hingewiesen hat.] Er gab Kompromisse zu, aber: "Wenn es Kompromisse gab, dann auf Gegenseitigkeit. Wir haben dem Land [Russland] nicht geschadet. Es ist alles dokumentiert. Und die Vereinbarungen werden immer noch eingehalten." Wenn es jemanden gibt, der immer wieder mit der mündlichen Baker-Nummer um die Ecke kommt, dann ist das Putin. Mündlichen Zusagen haben völkerrechtlich keine Relevanz. Verbindliches wird in Verträgen schriftlich fixiert.

Russland und der Westen:

Im Abschnitt "Gorbatschows Rückblick" gibt es einen [meiner Meinung nach gut gewählten] Verweis auf A. Vollmers und H. Ritz' Artikel in der FR: "Mutwillig verspielt". Stichwort: "Triumphalismus ohnegleichen". Gorbatschow vertrat diese Auffassung und warf den USA zudem Arroganz vor sowie Initiator der Nato-Erweiterungen zu sein, wie ein Beitrag in der Ria Nowosti belegt, der auch von der Zeit korrekt wiedergegeben wird. Von "gleichberechtigten Beziehungen" im "Zusammenbruch der Wirtschaft und dem Chaos" nach dem Ende der Sowjetunion konnte also kaum die Rede sein. In der "Komsomolskaja Prawda" wird Gorbatschow gefragt: "Sie haben kürzlich in einem offenen Brief geschrieben, der Westen sehe sich als Sieger im Kalten Krieg. Und das sei die Wurzel vieler heutiger Probleme." G: "Diese Frage geht an den Westen." KP: "Und Ihre Einschätzung?" G: "Schreiben Sie mir auch zu, dass ich für den Westen arbeite?" KP: "Nein." G: "Und dann haben wir noch einen ganzen Flügel chauvinistischer Patrioten, die sich anbiedern wollen. Solche Ar...öcher. Wenn ich mir einige anschaue, schienen sie einmal gute Leute zu sein, sogar ein respektables Publikum. Aber wie sie nun lecken ... Na, solche Lakaien!" [Das beleuchtet einmal gut die Auswirkungen von Putins nationalistischer Propaganda und die Spannung, mit der Gorbatschow in seinem Land lebte.]

Der russische Einmarsch in Georgien:

Das CNN-Interview, das Larry King 2008 mit Gorbatschow geführt hat und auf das sich möglicherweise die Behauptung im hier diskutierten Wikipedia-Artikel bezieht, ist auf derstandard.at in Gänze nachzulesen. Zumindest wird beim aufmerksamen Lesen klar, dass die plakative und einseitige Darstellung: "Gorbatschow verteidigt Einmarsch in Georgien" so nicht stehenbleiben kann. Auch ein Artikel der TAZ, der sich im Zusammenhang mit einer EU-Studie auf dieses Thema bezieht, kommt zu differenzierteren Erkenntnissen: "Ein im EU-Auftrag erstellter Untersuchungsbericht über den Ausbruch des Kaukasuskriegs belastet Georgien, aber auch Russland: Georgien begann mit dem Einmarsch, Russland provozierte zuvor." und: "Der Bericht, der den Botschaftern der beiden Konfliktparteien, den 27 EU-Staaten und einem UN-Vertreter übergeben wurde, misst aber auch Russland eine Mitschuld an der Eskalation im Vorfeld und während des Krieges bei." So klingt das schon mal ganz anders. Und bei CNN: L. King: "Mr. Präsident, Entschuldigung, Sie sagen, das Georgien das alles angefangen hat?" Gorbatschow: "Ja, in der Tat. Es besteht kein Zweifel, dass Georgien das alles angefangen hat." [Wie gesagt bin ich mit der oberflächlichen und behauptenden Darstellung im kritisierten Beitrag nicht einverstanden, die noch dazu ohne Belege einfach nackt in den Raum gestellt wird. Ein paar brauchbare und frei zugängliche Belege habe ich mir daher für den werten unbekannten Autor nachzureichen nun einmal die Zeit genommen. Im Artikel könnte also mit Link auf derstandard.at stehen: Den russischen Einmarsch in Georgien verteidigte Gorbatschow mit der Begründung, dass die georgische Stadt Zchinwali von georgischer Seite zuvor mit schweren Waffen angegriffen und zerstört wurde, wodurch eine Intervention vonseiten Russlands nötig geworden sei.]

Die Krimkrise:

In der "Komsomolskaja Prawda" findet sich zur Krim-Frage Folgendes: KP: "Sind Sie mit den Ereignissen auf der Krim einverstanden?" G: "Ich sagte: Ich stimme zu, weil das Volk, die Krim, sich fast einstimmig dafür ausgesprochen hat [das Referendum]. Und sie haben gewählt. Ich hatte nicht einmal erwartet, dass es [dafür] schon so reif war." KP: "Was ist mit dem Völkerrecht?" G: "Wo war das Völkerrecht, als die UdSSR zerfiel? Hat der Westen uns vertraut? Gut. Sie sollten sich weiterhin nicht einmischen." [...] KP: "Sehen Sie in der Ukraine-Frage noch einen Kompromiss zwischen dem Westen und Moskau?" G: "Es ist noch nicht so weit, aber es ist möglich. Ich denke, dass sowohl Russland als auch das übrige Europa verlieren werden, wenn das nicht klappt." [...] KP: "War der Westen sehr überrascht, dass Sie den Kreml und Putin verteidigen?" G: "Ich verteidige die Wahrheit. Und die Wahrheit in diesem Fall ist, dass die Krim nicht von Russland losgerissen werden kann. Das ist ihre [des Westens] Idee." [Mit Link auf das Original-Interview in der "Komsomolskaja Prawda" kann im Beitrag also stehen, dass Gorbatschow die Krim-Annexion verteidigte, indem er sich auf das von Putin durchgeführte Referendum berief und darauf, dass die Krim historisch zu Russland gehöre. Den völkerrechtlichen Aspekt, der sich auf die Angliederung der Krim an die Ukraine vor 80 Jahren durch Chrustschow stützt, ließ Gorbatschow nicht gelten. In dieser Frage übereinstimmte er mit Putin.]

Der Ukraine-Krieg:

Ein Schweizer Beitrag im "Blick" verrät viel über Gorbatschows Haltung zum Krieg in der Ukraine [zwar aus zweiter Hand, aber glaubwürdig]. Für ihn ist das ein Bruderkrieg, den er klar verurteilt. "Wenn es nach ihm ginge, würde der Krieg sofort aufhören." heißt es da und weiter: "Im Laufe der vergangenen Jahre habe Gorbatschow immer wieder versucht, den aktuellen Präsidenten Wladimir Putin [...] telefonisch zu erreichen. «Doch dieser hat ihn nie zurückgerufen. Er hat nicht einmal das Telefon abgenommen.»" [Das gibt einiges zu denken.]

Gorbatschow litt wie viele seiner Landsleute an der Beobachtung, dass sich der Westen als Sieger des Kalten Krieges versteht. Seiner Meinung nach hat das auch viele fundamentale Probleme in der Beziehung zu Russland verursacht. Sein Blick zurück verriet daher einige Enttäuschung. Er hatte andere Visionen, vor allem eine besondere vom gemeinsamen Haus Europa. Die verblasste aber in den letzten dreißig Jahren zunehmend mehr und ist mit dem Ukraine-Krieg nun mindestens für lange Zeit erloschen. Er vertrat auch widersprüchliche Haltungen. Obwohl er ein deutlicher Kritiker des Putinismus war, distanzierte er sich in einigen Fragen nicht weit genug von ihm. In seiner Zeit als Präsident Russlands In Staaten wie Georgien oder Litauen sieht man ihn daher wesentlich kritischer als zum Beispiel in Deutschland, wo man ihm für die deutsche Wiedervereinigung dankbar ist. Als Friedensnobelpreisträger ist er somit nicht ganz unumstritten. Trotzdem kann man eines über Gorbatschow sagen: Er hat sich sein Leben lang sehr für die Abrüstung zwischen den Staaten eingesetzt und da auch viel erreicht. --Hallstaedter (Diskussion) 14:01, 12. Sep. 2022 (CEST)

„...weil ich der Regel folge, dass Quellen, Zitate und deren Verlinkungen wenn möglich frei zugänglich sein sollten.“ Das ist schonmal verkehrt. Wenn ausreichend Sekundärliteratur vorhanden ist (und das ist bei Gorbatschow ganz bestimmt der Fall), ist die Verwendung von journalistischen Quellen unzulässig (von aktuellen Ereignissen mal abgesehen). Die Quellen, die du genannt hast, sind ganz sicher nicht wissenschaftlich. Bitte zuerst WP:BLG genau lesen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:44, 12. Sep. 2022 (CEST)

@Jo1971: Wie man wissenschaftlich zitiert, weiß ich wohl, stelle aber an Wikipedia keine solchen wissenschaftlichen Ansprüche. Da Sie selber hingegen nichts gegen das Zitieren von kostenpflichtigen Seiten der FAZ haben, kann ich ihren unfreundlichen Kommentar überhaupt nicht nachvollziehen. Immerhin habe ich mir ja die erkennbar nicht geringe Mühe gemacht, Ihrer Aufforderung zu Vorschlägen nachzukommen. Vielleicht möchten Sie sich hier aber nur ein bisschen austrollen? Da es leider bereits das zweite Mal ist, dass von Ihnen so ein unfreundlicher Ton kommt, stelle ich hiermit die Kommunikation mit Ihnen ein. --Hallstaedter (Diskussion) 13:46, 13. Sep. 2022 (CEST)