Diskussion:Perpetuum mobile/Archiv

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[[Diskussion:Perpetuum mobile/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Perpetuum_mobile/Archiv#Thema_1

Perpetuum Mobile erster Art

Darf man fragen, weshalb der Abschnitt "Perpetuum mobile erster Art" gelöscht wurde?--SiriusB 15:29, 9. Jun 2004 (CEST)

Eine Maschine mit einem Wirkungsgrad von genau 100% verletzt NICHT den 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltungssatz), sondern den 2. Hauptsatz.

Hallo, als Mathematiker muß ich die Bezeichnungen 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik kritisieren. Beide "Sätze" sind für den Mathematiker empirische Grundbehauptungen (Axiome), die nicht logisch beweisbar sind. Sätze im mathematischen Sinn, sind Aussagen, welche durch logische Deduktion aus Axiomen und anderen Sätzen hergeleitet werden. Ein Computer als logische Maschine kann ohne Eingaben (Axiome) nicht arbeiten. Insofern kann die Nichtexistenz eines "Perpetuum mobile" nicht logisch bewiesen werden. Schnappedullrich--Schnappedullrich 20:04, 1. Apr 2006 (CEST)

Ein Mathematiker fängt einen Löwen indem er in einen Käfig steigt und definiert:"Wo ich bin ist aussen" ;-/ 84.73.173.224 23:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Beispiele für PMs

Ich habe ein bisschen Struktur in die Beispiele gebracht. Wäre schön, wenn jemand noch ein paar andere übliche Beispiele ergänzen könnte Ralf Pfeifer 22:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich hoffe du meinst mit Beispielen sowas, das seriöse Zeitungen wie die Süddeutsche Zeitung und Münchener Merkur abgedruckt haben  :

http://www.online-artikel.de/article/erstes-perpetuum-mobile-der-welt-vor-ueber-500-zeugen-erfolgreich-vorgestellt-46420-1.html

ich denke man sollte hier darüber informiert werden, dass 500 Zeugen offiziell bestätigt haben, dass Sie entweder ein PM der ersten Art gesehen haben, oder aber dass Reibung Kälte erzeugen kann, wie der Fachschaftsleiter Physik einer staatlichen Schule festgestellt hat. Die Frage wäre also, will man den EES erhalten, wie kann es sein, dass in einer Flüssigkeit aufsteigende Körper diese Flüssigkeit dadurch abkühlen. Da wär ich echt mal an ein paar Lösungsvorschlägen interessiert. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.248 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 11. Mai 2010 (CEST))

Solange es nicht analysiert ist, was in der Weidenbusch-Apparatur vorgeht, ist das nur eine von unzähligen Perpetuum mobile-Meldungen, die sich bisher alle als Falsch herausgestellt haben. Also erst mal abwarten, bis geklärt ist, woher die Energie kommt, erst dann kann die "Sensation" vermeldet werden. Kapillar-Effekte haben schon so manchen PM-Bauer genarrt. --GDK Δ 16:55, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ist logisch gesehen doch Unsinn. Wenn es rein theoretisch ein PM sein sollte, dann wäre ja definitiionsgemäß eben nicht zu klären, woher die Energie kommt. Ausserdem stimmt es nicht, dass im Münchener Merkur und in der Süddeutschen Zeitung unzählige Perpetuum Mobiles als funktionierend bezeichnet wurden. Ich wüßte nicht mal einen Fall, bei dem seriöse Zeitungen etwas derartiges bestätigt haben, auch noch unter Berufung auf mehrere anwesenden Physiker. Im übrigen ist die Weidenbusch-Apparatur im Detail erklärt. Es heißt, dass ein Schwimmkörper in einem Kapillar weiter aufsteigt, als ein analoger Schwimmkörper im freien Wasser. Das heißt, der Kapillar-Schwimmkörper nimmt eine höhere Position ein, als der analoge Schwimmkörper. Daraus folgt, dass man das obere Ende des Kapillar-Schwimmkörpers mittels Schwerkraft auf den analogen Schwimmkörper fallen lassen kann, und das untere Ende des analogen Schwimmkörpers mittels Auftrieb zu dem unteren Ende des Kapillar-Schwimmkörpers aufsteigen lassen kann. Wenn man also weder die Existenz der Schwerkraft noch die des Auftriebs bezweifelt, dann ergibt sich eine ständige Bewegung unter Abgabe von Energie. Und nun die Gretchenfrage, woher kommt diese Energie nun. Da gibts ja wohl nicht viele Möglichkeiten, denn als einzige "Energiequelle" ist ja nur flüssiges Wasser vorhanden. Das wiederrum würde also bedeuten, dass der Auftrieb von Schwimmkörpern in Flüssigkeiten, die Temperatur der Flüssigkeit herabsetzt. Das wäre aber mindestens genau so undenkbar wie ein PM selbst und ist durch Versuche auch ziemlich leicht zu widerlegen. Davon abgesehen gibt es nachweislich keinen einzigen Physiker der Welt, der behaupten würde, aufsteigende Körper in Flüssigkeiten kühlen diese ab, noch dazu wenn man weiß, dass die aufsteigenden Körper ja schließlich Reinbung erzeugen, die wieder rum zu einer Erwärmung führen. Wie also soll sich das Wasser abkühlen und wenn sich das Wasser nicht abkühlt, dann weiß kein Mensch woher die generierte Energie kommt. Das ganze ist auf mechnischem Mindestniveau, und ich weiß nicht, was du dabei nicht verstehst. Und wenn du dir mal umseitig die Definition eines PM anschaust, dann wirst du lesen, ein PM der ersten Art ist eine Maschine die Energie generiert, wobei aber Niemand sagen kann, woher diese Energie stammt. Es bleibt also zu sagen, erkläre uns wo die Energie der Weidenbusch-Apparatur herstammt, oder höre bitte auf, die Richtigkeit des EES alleine durch die Existenz des EES zu belegen. Das ist wie gesagt Unsinn und bringt uns nicht weiter. Und wenn du eine Theorie hast, warum im Wasser aufsteigende Schwimmkörper das Wasser dabei abkühlen, dann lass sie mich bitte wissen. Das würde mich echt interessieren, und wäre wohl stark Nobelpreisverdächtig, oder siehst du das anders ?(nicht signierter Beitrag von 82.113.106.29 (Diskussion) 13:40, 12. Mai. 2010 (CEST))

Ich habe es dir schon mal auf deine IP-Diskussionsseite geschrieben, nun halt auch noch mal hier: Münchner Merkur und prcenter sind keine geeigneten Quellen. Eine anerkannte peer-reviewed Fachzeitschrift wäre eine geeignete Quelle. Bitte erst wiederkommen wenn vorhanden und bis dahin ein anderen Ort als die Diskussionsseiten von Wikipedia suchen, z.B. ein irgendein Forum. Eine Enzyklopädie ist der falsche Ort um neues angebliches Wissen, welches von der Wissenschaftscommunity nicht anerkannt ist, zu veröffentlichen. --Engie 13:52, 12. Mai 2010 (CEST)

JJa, jetzt musste ich doch glatt lachen. Wie war das, wenn was nicht in Peer-Review steht, dann gibts das auch nicht. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ist die Weidenbusch-Apparatur eine durch zwei seriöse Tageszeitungen, mittels Fachleuten, bezeugte Tatsache, und eine Enzyklopädie sollte nichts mehr tun, als Tatsachen wiederzugeben. Im Übrigen habe ich in keiner Peer-Reviewed gelesen, dass die USA auf dem Mond waren, und trotzdem stehts in Wikipedia. Und daher noch mal, die Weidenbusch-Apparatur ist eine Tatsache, kein angebliches Wissen. Angebliches Wissen ist scheinheilig zu fragen, woher denn nun die Energie kommt, aber es dann keinesfalls wissen zu wollen und auch noch zu behaupten, Wasser würde sich durch auftreibende Schwimmkörper abkühlen, nur weil einem nichts besseres einfällt. Ich denke du weißt, auf welcher Seite dieser Betrachtung du stehst, und ich hoffe du befolgst deinen eigenen Ratschlag, und verschonst Wikipedia mit angeblichem Wissen, und hältst dich an die bekannten und bezeugten Tatsachen. Und wenn du selber zugibst, man weiß nicht, woher die Energie der Weidenbusch-Apparatur kommt, dann hast du selbst gerade ein PM streng nach Definition beschrieben, ob dirs klar ist oder nicht, und das gehört dann hier definitiv mehr rein, als irgendein Pseudowissen ala wüste Wasserabkühldurchauftriebtheorie, denn die vertrittst du, ebenfalls ob dirs klar ist oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.29 (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2010 (CEST))

Lach du nur, hier ist aber EOD. Überregionale deutsche Tageszeitungen die sich auf Berichte von Physiklehern stützen taugen sicherlich nicht als Quelle für die Widerlegung eines der Grundaxiome der Physik. Also komm mit anerkannten Fachzeitschriften wieder, oder Spam dein PM in irgendwelchen Foren, aber nicht hier. --Engie 15:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Leute, ich glaube man kann sich sparen das wirklich ernst zu nehmen: . 109.44.170.62 15:45, 12. Mai 2010 (CEST)

Unglückliche Formulierungen

"Ein Perpetuum Mobile 1./2. Art ist wegen des 1./2. Hauptsatzes der Thermodynamik unmöglich".

Das suggeriert, daß diese thermodynamischen Sätze irgendwo in unzerstörbaren Stein gemeißelt vorgefunden wurden oder alternativ zusammen mit den 10 Geboten Moses auf dem heiligen Berg überreicht wurden. Tatsächlich sind das Zusammenfassungen experimenteller Beobachtungen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Man kann nicht sagen, daß jedes beliebige Experiment mit diesen beiden Hauptsätzen (oder jeder beliebigen anderen Theorie) übereinstimmen muß, einfach, weil es diese Theorie gibt. Vielmehr muß jegliche Theorie - und eben auch die Thermodynamik - regelmäßig anhand neuer Experimente vertieft werden. Jedes neue mit der Theorie übereinstimmende Experiment festigt natürlich den Stellenwert der Theorie, ohne jedoch jemals irgendeine Theorie in den Zustand der Gottgegebenheit zu erheben.

Tatsächlich reicht ein einziges (reproduzierbares) Experiment, um das ganze Kartenhaus in sich zusammenfallen zu lassen. Und da nutzen dann Milliarden vorhergehender Experimente, dies es noch bestätigt hatten rein garnichts mehr. --Bodo Thiesen 00:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Mithin sagt keinerlei Theorie, daß es kein perpetuum Mobile geben kann. Wir haben bisher kein Perpetuum mobile gefunden und aus 83 Milliarden vergeblichen Versuchen, ein perpetuum mobile zu finden bzw. zu konstruieren, kann man annehmen, daß sich auch beim 83 Milliarden und ersten Versuch kein Erfolg einstellen wird. Wissen kann man das aber nicht! Mutter Natur läßt sich nicht vorschreiben, was wir mit unseren Experimenten herausfinden.

Natürlich ist diese Betrachtung zu kompliziert für den Artikelteil, weshalb ich dort auch nicht einen Punkt geändert habe.

Mithin sagt keinerlei Theorie, daß es kein perpetuum Mobile geben kann

Doch, die Theorie der Thermodynamik tut genau das. Der erste Hauptsatz macht klar, dass wir das Spiel mit dem p.m. nicht gewinnen können, und der zweite besagt, dass es nicht mal für ein Unentschieden reicht. Meines Wissens ist das einer der wenigen Fälle, in denen die Erkenntnisse der Physik Einschränkungen über das offenlegen, was es überhaupt jemals geben kann. (Ein anderer Fall ist die Existenz eines absoluten Nullpunkts in der Temperatur.) Wenn es eine haltbare Theorie gäbe, die ein perpetuum mobile (oder eine Temperatur von minus 1000 Grad Celsius) nicht ausschlösse, wäre die Physik an einer entscheidenden Stelle ziemlich lückenhaft. Und das könnte natürlich sein, irgendwie, irgendwo, irgendwann. Es sieht aber nicht danach aus, denn: Bislang ist die Thermodynamik viel besser belegt als die Anekdote, dass es einen Gott gibt, der Steintafeln meißelt. Insofern ist die Formulierung ziemlich in Ordnung. Grüße, --RW 00:29, 17. Jun 2005 (CEST)

(Kurze Ergänzung: das mit den -1000 Grad ist nicht durch Theorien/Sätze/Experimente ausgeschlossen, sondern durch die Definition von Temperatur: Temperatur ergibt sich aus der kinetischen (=Bewegungs-)Energie von Teilchen. Keine Teilchenbewegung -> "keine Temperatur" bzw eben: der absolute Nullpunkt. Weniger, als daß die Teilchen sich überhaupt nicht bewegen, können sie sozusagen nicht tun. Ebensowenig, wie es Negativmasse gibt, gibt es (physikalisch gesprochen) Negativtemperaturen. Die physikalische Temperatur-Skala fängt daher auch bei 0 Kelvin an und kennt keine Negativwerte). --Sebastian Sandig 15:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Völlig richtig, Sebastian. Grüße, --RW 16:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Eine Theorie sagt ueberhaupt nichts! Dazu zaehlen auch die Hauptsaetze der Thermodynamik.

Die Formulierung lautete "Mithin sagt keinerlei Theorie, daß es kein perpetuum Mobile geben kann", und genau diese Behauptung hat RW korrekterweise wiederlegt. --Bodo Thiesen 00:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Eine Theorie unterbreitet einen Vorschlag, wie der Ausgang eines bisher nicht durchgefuehrten Experimentes aussehen koennte. Je nachdem wieviele Experimente zu irgendeiner Theorie bisher durchgefuehrt wurden und wie die Uebereinstimmung zwischen Theorie und Experiment war, kann man eine Wahrscheinlichkeit benennen, inwieweit ein neues Experiment Ergebnisse liefern wird, die zu irgendeiner aufgestellten Theorie passen. Diese Wahrscheinlichkeit ist aber immer kleiner als 1. Bitteschoen nicht die Kausalitaet durcheinanderbringen: eine Theorie schreibt nicht vor, wie ein Experiment auszugehen hat. Dem Experiment kommt immer das Primat zu!

Insofern ist es fuer Wissenschaftler auch immer ganz nett, ein Experiment durchzufuehren, dass eine bestehende Theorie bestaetigt, aber es ist eine Sternstunde, eine Theorie zu widerlegen. Einverstanden, diese Sternstunden sind extrem selten.

Was das Perpetuum mobile betrifft, so erwarte ich nicht, dass wir in diesem Universum je eines finden. Einen Beweis, dass man keines finden kann, laesst sich jedoch nicht antreten. Wir koennen nur die Gewohnheit, dass bisher keines gefunden wurde, in die Zukunft fortschreiben.

Okay, wenn Du es so formulierst, gebe ich Dir Recht. Natürlich kann eine Theorie jederzeit durch ein Experiment falsifiziert werden. (Wenn sie das nicht könnte, dürfte man sie gar nicht "Theorie" nennen, sondern höchstens "Hypothese".) Nur: Sie wäre dann eben auch widerlegt. Wenn man diesen Einleitungssatz also entsprechend umformulieren würde - etwa: "Ein Perpetuum Mobile 1./2. Art würde den 1./2. Hauptsatzes der Thermodynamik widerlegen." dann würde man meines Erachtens die meisten Leser in die Irre führen, denn den meisten physikalischen Laien wäre bei einer solchen Formulierung überhaupt nicht klar, dass die Wahrscheinlichkeit für ein solches widerlegendes Experiment extrem hart bei Null liegt. Eine solche Sternstunde wäre wirklich extrem unwahrscheinlich. Wenn es also eine Formulierung geben sollte, die den Sachverhalt einerseits noch einen Tick korrekter darstellt als die jetzige, andererseits aber den Erstleser nicht in die Irre führt, in seinem Vorgarten mit dem Bau eines p.m. zu beginnen, weil er die Thermodynamik widerlegen will, hmm... Wie Du schon sagtest: Das ist möglicherweise eine zu komplizierte Betrachtung für einen Artikelteil wie z.B. die Einleitung. --RW 13:03, 17. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man trotzdem zum Ausdruck bringen, daß es nicht "kein PM geben kann, weil es der 1. HS verbietet", sondern umgekehrt: Daß eben aus der Tatsache, daß man bislang kein PM finden konnte, der 1. HS formuliert wurde. Der HS ist tatsächlich rein empirisch und kann auf keine anderen Beobachtungen oder übergeordnete Natur"gesetze" zurückgeführt werden.

Also: Erst Erfahrung, dann Satz. Neue Erfahrung -> neuer Satz. :-) --Sebastian Sandig 15:48, 9. Sep 2005 (CEST)

P.S.: Die Diskussionen hier werden leichter lesbar, wenn jeder seine Beiträge unterschreibt. Am einfachsten mit zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden ("~", auf den meisten Tastaturen zu finden unter <Alt Gr> <Pluszeichen>). Keine Angst, Du bleibst weiterhin nach außen anonym, nur Deine IP-Adresse wird angezeigt. --RW 13:03, 17. Jun 2005 (CEST)

Ja, ja, hast Recht. Es sei hiermit nachgeholt. ;-) Rhaessner 16:09, 17. Jun 2005 (CEST)

"Die GEsetze der Thermodynamik gelten aber nur für geschlossenene Systeme.

Somit kann es in jedem offenen System ein PM geben ohne sie zu verletzen." --Anonymus, Unterschrift nachgetragen und Beitrag ans Ende des Abschnittes verschoben von Hob 11:05, 17. Mär 2006 (CET)

Nein. Ein Perpetuum mobile, das Energie von außen bekommt (also offenes System), ist keins, laut Definition. --Hob 11:05, 17. Mär 2006 (CET)

Ich halte den Satz: "Dies bedeutet nicht, dass eine „von selbst“ laufende Maschine, welche Energie produziert, zwangsläufig ein Perpetuum Mobile sein muss." für sehr unglücklich, da Energie weder produziert noch verbraucht werden kann. (nicht signierter Beitrag von 134.130.20.124 (Diskussion) 16:18, 29. Jan. 2008)

Mein Gott, dann schreib halt statt "produziert" "abgibt", und gut is! (nicht signierter Beitrag von 213.102.107.70 (Diskussion) 17:31, 8. Feb. 2008)

Weblinks

* http://www.jlnlabs.org Sehr umfangreiche Experimente zu diesem Thema widerspricht sicherlich in einigen Punkten Wikipedia:Verlinken. Allerdings scheint mir dieser Link in Bezug auf die Thematik sehr interessant - aber dies reicht wohl nicht, stimmts?

--Ponte 6. Jul 2005 21:18 (CEST)

Nun, wäre die Information auf http://www.jlnlabs.org zutreffend, dann gäbe es Perpetuum Mobiles. Von dieser Sensation würden aber dann auch angesehenere Websites berichten, die wir dann verlinken könnten. Im anderen Fall, dass die Informationen auf http://www.jlnlabs.org falsch sind, würden unsere Leser absichtlich zu Falschinformationen schicken. --Pjacobi 6. Jul 2005 22:02 (CEST)

Pjacobi, bist du nicht einverstanden mit der Aussage, dass http://www.jlnlabs.org schwergewichtig Resultate von umfangreichen Experimenten publiziert und eigentlich fast nirgends (wo?) Meinung bildet? http://www.jlnlabs.org möchte meiner Ansicht nach nicht vermitteln, dass es Perpetuum Mobiles gibt. Es geht ganz offentsichtlich darum, die vielen Aussagen und Behauptungen welche zu diesem Thema aufgestellt werden experimentell zu untersuchen. --Ponte 7. Jul 2005 10:45 (CEST)

Nein, ich bin der Meinung, das jlnlabs eine Hauptquelle von Fehlinformationen, absichtlicher Täuschung, und bewusster Fälschung ist, mit unter anderem dem Ziel, für diese Website eine hohe Sichtbarkeit, Traffic und Google-Pagerank. Dass aus durchaus auch zutreffende Informationen dort gibt, sehe ich nicht als mildernden Umstand. --Pjacobi 21:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich für eine gewagte Aussage - bin fast schon versucht das Wort Unterstellung zu gebrauchen. Wie begründest du deine Anschuldigungen an jlnlabs? Halte den Link nach wie vor für abolut sinnvoll! --Ponte 22:30, 21. Jul 2005 (CEST)

Alle Informationen auf dieser website (JNL) sind mit größter Vorsicht zu geniessen. Zwar stammen sie in der Tat aus Experimenten, jedoch sind die Durchführungen und auch die Itnerpretationen teilweise haarsträubend. Bitte bedenken, daß das hier KEIN laboratorium ist, sondern ein paar Leute die gerne in ihrer Garage experimentieren... da sind selbst simple naturwissenschaftliche Methoden teilweise ignoriert. Das heisst nicht, daß dies Absicht ist, es ist halt nicht immer sehr einfach solche Dinge zu erkennen, aber mit etwas Skepsis und Wissen kommt man hier an die immerhin ebenfalls vorhandenen Realität. Immerhin sind die Experimente teilweise halbwegs gut (fürs WEB) dokumentiert und durchaus interessant. --BigBang

Noether-Theorem auf Physikgeschichte anwendbar?

Im Artikel wird behauptet, dass die Existenz eines Energieerhaltungssatzes über das Noethertheorem aus der Tatsache folge, dass sich alle physikalischen Denkmodelle über die Geschichte hinweg ähnlich sein müssen, damit man mit ihnen praktisch arbeiten könne. Ich halte diese Argumentation für mehr als gewagt. Das Noethertheorem ist wunderbar als mathematischer Satz und damit auf die weitgehend mathematisch beschreibbare Physik anwendbar. Ob es auch auf das menschliche Denken anwendbar ist, wage ich zu bezweifeln. Tatsächlich gibt es, wie der Artikel ja auch zeigt, genügend Beispiele für menschliche Denkweisen, die ein Perpetuum Mobile einschließen. Es steht ja nirgendwo geschrieben, dass menschliche Denkmodelle immer richtig sein müssen; dennoch können sie in Teilgebieten praktisch nutzbare Aussagen liefern. Wenn wiederum physikalische Denkmodelle einer näheren Prüfung durch das Experiment standhalten, so müssen sie zwangsläufig auch die grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten berücksichtigen. Somit braucht man gar kein Noethertheorem zu überstrapezieren, denn die "Symmetrie" der Denkmodelle über die Zeit ergibt sich allein dadurch, dass die Denkmodelle sich ständig an der Wirklichkeit messen müssen, aber nicht an ihren geschichtlichen Vorläufern (vgl. Äther, wo das Übertragen von Bekanntem -- mechanische Wellen brauchen ein mechanisches Medium -- aufs Unbekannte -- elektromagnetische Wellen brauchen ein elektromagnetisches Medium -- bekanntlich fehlschlug). Oder habe ich den Absatz nicht richtig verstanden?--SiriusB 14:07, 14. Feb 2006 (CET)

Der entsprechende Absatz ist falsch. Physikalische Gesetze ändern sich nicht mit der Zeit, sie werden nur Stück für Stück entdeckt. Daher ist es auch falsch zu behaupten, die physikalischen Begriffe würden immer so angepasst, dass es kein Perpetuum Mobile gibt. (Die Implikation "was heute als PM gilt, ist schon morgen banale Physik" ist haarsträubend, ebenso wie die Implikation "diese verbohrten Physiker geben einfach nicht zu, wenn sie Unrecht hatten, sondern passen einfach ihre Begriffe an, so dass sie wieder behaupten können, Recht gehabt zu haben".)

Im Gegenteil war es zum Beispiel so, dass die Masse-Energie-Äquivalenz lange vor ihrem Nachweis postuliert wurde. Es wurden also nicht Begriffe angepasst, damit neue Beobachtungen den gewohnten Gesetzen genügen sondern es wurden aufgrund theoretischer Überlegungen Begriffe erweitert und dann entdeckt, dass die Beobachtungen noch immer einigen der gewohnten Gesetze mit den neuen Begriffen genügen (eben z.B. die Hauptsätze der Thermodynamik).

Der springende Punkt ist: In die Begriffsbildung der Masse-Energie-Äquivalenz ist null Thermodynamik eingegangen und trotzdem Thermodynamik wieder rausgekommen. Es hätte ja durchaus passieren können, dass man bei der Kernspaltung den ersten Hauptsatz verletzt und sich diese neue "Massenenergie" mit mehr als 100% Wirkungsgrad in elektrische Energie umwandeln lässt. Doch das war nicht so! Und dafür musste nichts an der Thermodynamik angepasst werden! -- 84.61.167.243 17:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Jetzt scheint es etwas klarer zu stehen, jedoch immer noch missverständlich. Ich interpretiere es jetzt so, dass das Noethertheorem nicht auf die menschliche Denkweise in Gestalt der Modelle angewandt wird, sondern das Theorem innerhalb bestimmter physikalische Modelle anwendbar ist, und dort auf die Erhaltungsgrößen hinweist. D.h. das Noether-Theorem ist weiterhin als physikalisches und nicht als psychologisches Theorem anzuwenden. Dennoch könnte bei dem unbedarften Leser immer noch der Eindruck entstehen, der folgende Satz "Aus der zeitlichen Invarianz..." sei eine direkte Konsequenz des Noether-Theorems, was ja nicht sein kann.

BTW eben diesen Satz verstehe ich auch wiederum nicht ganz: Warum soll aus der zeitlichen Invarianz von physikalischen Modellen (also der menschlichen Beschreibung physikalischer Gesetze) folgen, dass sie einen Energieerhaltungssatz enthalten? Laut dem englischen WP-Artikel zum Noether-Theorem folgt die Energieerhaltung aus der Invarianz von physikalischen Gesetzen (was IMHO nicht ganz klar ist; wieso könnte ein Universum ohne strenge Energieerhaltung keine zeitlich invarianten Naturgesetze incl. Konstanten haben?). Aber wieviel wir Menschen vom Universum verstehen, hat damit ja herzlich wenig zu tun ;-). Mein Vorschlag: Streichung des fraglichen Satzes oder Umformulierung, falls die Implikation aus en.wikipedia korrekt ist.--SiriusB 11:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wärmekraftmaschinen

Benutzer:BigBang hat folgenden Eintrag einfach gelöscht und spinnt es wäre keine Wärmekraftmaschine:

Viele andere (nicht immer in Betrugsabsicht gebaute) Konstruktionen erwiesen sich als Wärmekraftmaschine, worin z.B. ein leichtgängiges Rad durch eine kleine Differenz der Umgebungstemperatur eine Gewichtsverlagerung erfährt, die es in Drehung versetzt.

Was soll daran bitte falsch sein. Natürlich ist soein Rad per Definition eine Wärmekraftmaschine, denn es transportiert Wärme von einer wärmeren zu einer kälteren Seite und leistet dabei Arbeit (zumindest um seine Reibung zu überwinden).

Und die Atmos-Uhr ist ebenfalls eine, da sie Temperaturschwankungen (somit die Differenz der Umgebungstemperatur zu jener ihrer eigenen Wärmekapazität) sowie Luftdruckschwankungen die letztendlich durch planetare Temperaturschwankungen entstehen in Arbeit umwandelt. CYBERYOGI =CO=Windler 03:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

CY, Du hast im Prinzip recht, mit einer starken Betonung auf im Prinzip.

Das Problem ist, dass die Atmosphärische Uhr, genauso wie ein Windrad, Teil einer Wärmekraftmaschine sein kann. Es alleine aber nicht ist.

--Pjacobi 08:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff hat hier nichts verloren, er führt im Zusammenhang mit PMs nur zur Verwirrung. Davon abgesehen hat das 'nicht immer in Betrugsabsicht gebaute' nichts in einer Enzyklopädie verloren, zumal vorher gar nicht von Betrug die Rede ist. Weiterhin ist die beschriebene Uhr soweit wie möglich von einer Wärmekraftmaschine entfernt, denn sie bezieht ihre Energie NICHT aus Wärme, sondern aus den DRUCKschwankungen ein rein mechanischer Vorgang, der keine Wärme erfordert. Eine Wärmekraftmaschine ist ausdrücklich definiert als eine FLUIDmaschine, ein Kreisprozess (siehe Carnot). Unser Yogi möge bitte mal erklären wo er den hier innerhalb der Maschine findet. BigBang 09:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt, es kommt darauf an, wie das System komplettierst. Wenn Du die Uhr in einen größeren Behälter konstanten Volumens sperrst (mit irgendeinem Gas drin), und diesen Behhälter dann abwechelnd mit dem warmen und dem kalten Reservoir verbindest, ist es eine Wärmekraftmaschine. --Pjacobi 23:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ist das der Fall wie diese Uhr verwendet wird (oder jemals wurde)? Dann nehme ich sofort alles zurück und behaupte das Gegenteil...? Meine Zahnpastatube ist demnach auch eine Wärmekraftmaschine, da sie unter Druckschwankungen (oder auch wenn man sie in eine abgeschlossenes Volumen tut - Temperaturschwankungen) mechanische Arbeit verrichtet (die Zahnpasta wird dann nämlich rausgedrückt). Meiner bescheidenen Ansicht nach gehört zu einer Wärmekraftmaschine - ganz ehrlich - etwas mehr. ;-)

Wie auch sollte doch im Rahmen der Erklärung des Begriffs PM dieser Begriff nicht verwendet werden, da Wärmekraftmaschine und Verletzung des empirischen 2.HS nichts miteinander zu tun haben und (wenn verwendet) sorgfältig getrennt werden sollten. Nützlicher wäre imho hier der Verweis auf die Erklärung der Begriffe Entropie und Wärme. Ich hab das mal eingeflickt. Gruß, BigBang 01:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt *zahlreiche* Pseudo-Perpetuum-Mobiles bei denen ein Rad sich dreht, indem eine Temperaturdifferenz zur Gewichtsverlagerung genutzt wird. Z.B. ist die Gummiband-Wärmekraftmaschine (flexibles Rad mit Gummibandspeichen, die sich auf der warmen Seite zusammenziehen und der kälteren wieder entspannen) soein Gerät, oder ein Rad dessen Umfang mit an Bimetall-Stielen hängenden Gewichten besetzt ist, und es gibt sogar ein Rad aus paarweise gegenüberliegend verbundenen Druckbehältern, worin ähnlich einer Heatpipe ein durch Wärme verdampfendes Flüssiggas aufsteigt und so das Gewicht verlagert. (Möglicherweise tat das Honnecourt-Rad etwas ähnliches.) Zahlreiche scheinbare PM nach diesem Grundprintip erwiesen sich als Wärmekraftmaschine, da das Rad letztendlich Wärme von der warmen zur kalten Seite transportiert, und die gewichtsverlagernden Elemente dabei einen Kreisprozess durchlaufen. Solche sich geheimnisvoll drehenden Räder (mit meist nur äußerst geringer Leistungsabgabe) wurden in Vergangenheit immer wieder für PM gehalten, und gehören daher auf jeden Fall zum Thema. Keine WKM wäre hingegen z.B. ein mit Schwämmen besetztes Rad, das an einem Ende in Wasser taucht und durchs Verdunsten des Wassers Gewichtsverlagerung erfährt, da durchs verloren gehende Wasser dann ein offenes System statt eines Kreisprozesses vorliegt.

(Ihre Zahnpastatube wäre jedoch nur dann eine WKM, wenn sie es schafft die Pasta auch wieder in die Tube zurückzubefördern, und dass klappte wohl höchstens bei minimalen Durckschwankungen. Überigens gibt eine Backpulver-Essigpatrone (ähnlich dem Gasentwickler in selbstaufblasenden Luftballons) hinten in der Tube versteckt beim Draufdrücken eine herrliche Sauerei, die jedoch kaum reversibel in einen Kreisprozess umsetzbar sein dürfte. ;-) )

Das mit der Betrugsabsicht war nicht böse gemeint, sondern bezog sich auf die Formulierung "vermeintliches Perpetuum Mobile" und der Hinweis auf Esoterikzeitschriften, der hier wieder einmal etwas abfällig wirkte. Es gab tatsächlich diverse betrügerisch gefälschte PM, worin ein Uhrwerk oder Motor versteckt war um Leute zu verarschen.

Die Atmos-Uhr nutzt 2 Prinzipien: 1. Luftdruckschwankungen und 2. Temperaturschwankungen. Allerdings besteht die Temperaturdifferenz hier zwischen der aktueller Eigentemperatur und der geänderten Umgebungstemperatur, welche je nach Bauweise entweder ein Bimetall verformt oder eine (anders als beim normalen Barometer) gasgefüllte Barometerdose. Allerdings ist die Uhr wg. Nutzung des Luftdrucks somit keine reine Wärmekraftmaschine; die Formulierung war etwas unglücklich. CYBERYOGI =CO=Windler 01:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine sehr schöne Wärmekraftmaschine ist auch der Trinkvogel.
Karl Bednarik 08:20, 21. Okt. 2006 (CEST).

Verdunstet der nicht portionsweise Flüssigkeit in den Raum? Dann ist es kein geschlossener Kreislauf und folglich keine WKM, oder??? CYBERYOGI =CO=Windler 02:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Man könnte den Trinkvogel in einem geschlossenen, mit Wasserdampf gesättigtem Behälter betreiben, wobei der Schnabel des Trinkvogels mit Wärmestrahlung beheizt wird, und wo eine Kühlfläche das flüssige Wasser zurück gewinnt, so daß es in das Glas zurück fließen kann.
Karl Bednarik 09:15, 23. Okt. 2006 (CEST).

Aber würde er sich dann überhaupt bewegen? Muss das kalte Ende nicht am Schnabel liegen und sich quasi abwechselnd ein und ausschalten, um ihn per Temperaturdifferenz (ohne Wasserverdunstung) anzutreiben? Ist nicht das zeitweise Verschwinden der Kühlung (im Normalbetrieb durch komplettes Verdunsten der Wasserschicht am Schnabel) für die Rückkehr in die Ausgangsstellung nötig? CYBERYOGI =CO=Windler 00:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo CYBERYOGI =CO=Windler,
mein geschlossener, mit Wasserdampf gesättigter Behälter war eine nicht korrekte Vereinfachung des Systems.
Tatsächlich benötigt man einen wasserdampfdichten Behälter, in dessen beiden Hälften unterschiedliche Temperaturen, und daher auch unterschiedliche Wasserdampfsättigungen herrschen, obwohl in diesen beiden Hälften die absolute Menge an Wasserdampf ähnlich groß ist.
In die wärmere, trockenere Hälfte kommt der Trinkvogel, und in die kältere Hälfte, in der eine Übersättigung mit Wasserdampf erreicht wird, die Fläche zur Wiedergewinnung des Wassers.
Mein zweiter Fehler war, daß man nicht den Schnabel des Vogels bevorzugt erwärmen sollte, sondern nur sein Hinterteil, für den Fall, daß nicht der ganze Bereich um den Vogel herum erwärmt wird, was aber völlig ausreichen würde, weil sich der Schnabel durch die Wasserverdunstung ohenhin von selbst kühlt.
Für das Kippen des Vogels ist ein vollständiges Abtrocknen des Schabels nicht erforderlich, denn diese Schwerpunktsverlagerung wird vom Aufsteigen einer Ätherdampfblase im Hals bewirkt.
Falls man ganz ohne Wasserdampf auskommen wollte, dann muss man auf anderem Wege eine Temperaturdifferenz vom warmen Hinterteil zum kühleren Schnabel herstellen, zum Beispiel mit einer kleinen Glühbirne unter dem Hinterteil, aber bitte mit Vorsicht, damit der Vogel nicht explodiert, und auch noch den mit Sauerstoff hoch explosiven Ätherdampf im Raum verteilt.
Karl Bednarik 12:15, 25. Okt. 2006 (CEST).

Segelschiff

In dem Artikel steht, dass ein Segelschiff nicht mit einem Propeller fahren kann, der das eigene Segel aufbläst. Aber bei der Reflexion der Luftmoleküle müsste doch der doppelte Impuls an das Segel abgegeben werden, so dass das Schiff fahren kann. --Jarlhelm 02:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jarlhelm, das ist völlig richtig, aber noch besser wäre es, den Ventilator gleich nach hinten blasen zu lassen, wie bei einem Sumpfboot. Diese Umlenkung des Impulses ist auch das Funktionsprinzip der Pelton-Turbine. Gegen den Wind zu kreuzen erscheint ebenfalls am Anfang etwas unlogisch, aber das funktioniert auch. Man könnte auch eine Schiffsschraube mit einem Windrad auf dem selben Boot antreiben, um gegen den Wind zu fahren, wenn das Übersetzungsverhältnis nicht zu gross ist. Mit freundlichen Grüssen, Karl Bednarik 08:40, 23. Feb. 2007 (CET).

Ich habe den Satz aus dem Artikel entfernt. Nicht nur, weil der Antrieb möglich ist, sonder auch, weil ein (mit Benzin/Strom) betriebener Propeller nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun hat. Jarlhelm 00:41, 24. Feb. 2007 (CET)

Perpetuum Mobiles der zweiten Art

Eine Großeltern-taugliche Erklärung der Nichtfunktion von Perpetuum Mobiles der zweiten Art mit Gasen in Kraftfeldern ist im Artikel Perpetuum Mobile nicht vorhanden.
Leider reichen meine physikalischen Kenntnisse nicht dazu aus, selbst eine solche Erklärung zu schreiben.
Vielleicht findet sich ein hilfsbereiter Physiker, der diese Lücke im Artikel schließt.
Karl Bednarik 08:56, 26. Jul. 2007 (CEST).

In welcher Veröffentlichung oder Website, die nicht von Dir stammt, ist dieses PM beschrieben? --BigBang 15:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo BigBang,
zu meinem großen Bedauern habe ich die Perpetuum Mobiles der zweiten Art mit Gasen in Kraftfeldern nicht selbst erfunden.
So viel ich weiß vermutete bereits Loschmidt einen Temperaturgradienten bei Gasen im Schwerefeld (oben kalt, unten warm).
Auch Prigogine vermutete, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik durch die Gravitation ausgetrickst werden könnte.
Es gibt auch einige hoffnungsvolle Bastler, die viel Mühe in diese Hypothese investieren (ich gehöre nicht dazu).
Um diesen hoffnungsvollen Bastlern die weitere Mühe zu ersparen, wäre eine leicht verständliche Widerlegung ganz nützlich.
Ich selbst bin nur zufällig auf diesen ersten Link gestoßen:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/593050
Das Patent von Völkl und Hirschmanner:
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2005049973
Die Gravity Machine von Graeff:
http://www.firstgravitymachine.com/dancingmolecules.phtml
Mit freundlichen Grüßen,
Karl Bednarik 17:58, 26. Jul. 2007 (CEST).

Nachtrag:
Für das wissenschaft-online Physik-Forum fertigte ich dann einige Zeichnungen an, die auch auf meiner Internetseite zu sehen sind.
Völkl und Hirschmanner riefen mich einmal wegen meiner Zeichnungen an, und ich sendete ihnen danach eine weitere Zeichnung zu:
http://members.chello.at/karl.bednarik/XENZEN-B.jpg
Völkl und Hirschmanner verwenden aus Kostengründen Schwefelhexafluorid (SF6) als Gas mit hoher Molekülmasse.
Karl Bednarik 18:21, 26. Jul. 2007 (CEST).

Na das ist doch fantastisch, dann frag doch einfach diese "Experten" und promote hier nicht Deine Webseiten. Gruß, BigBang 18:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo BigBang,
mich interessieren aber nicht die Meinungen dieser hoffnungsvollen Bastler, sondern eine leicht verständliche Widerlegung durch die Physiker, denn diese Widerlegung schaffe ich nicht aus eigener Kraft.
Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, und meine Zeichnungen sind leider nur auf meiner Webseite zu finden.
Mein Vorschlag lautet daher: weniger löschen und mehr widerlegen.
Mit freundlichen Grüßen,
Karl Bednarik 19:12, 26. Jul. 2007 (CEST).

Und eben das gehört NICHT HIERHER! Dies ist kein Forum! Es sind BEISPIELE aufgeführt, wenn wir jedes Wunderwerk widerlegen würden dann wäre dieser Artikel so lange wie die ganze Wikipedia! Bitte diskutiere das auf einem Forum Deiner Wahl im Internet. Oder am einfachsten: Rechne es nach! Geschlossenes System darstellen, gültige Annahmen treffen, Gleichungen aufstellen, lösen - fertig. Macht viel Arbeit, führt - richtig durchgeführt - zu einem vorhersehbaren Ergebnis, schön. Und da es nur auf Deiner Website zu finden ist ist es für Wikipedia "nicht relevant". Ende. --BigBang 19:42, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass meine Stimme nichts wiegt, aber ich kann BigBang nur zustimmen. Es gibt Frageforen, wo man so etwas fragen kann und wenn man Glück hat, wirds auch mal von einem Experten beantwortet (allerdings vermute ich, dass du nachher 9 falsche und eine richtige Lösung hast, wo du dann die richtige erst noch erkennen müsstest). Falls ein bestimmtes PM eine gewisse "Berühmtheit" erlangt hat, kann es hier einen eigenen Artikel kriegen (s. N-Maschine) und in diesem Artikel hier kurz angeschnitten werden. Im eigenen Artikel wird dann, sofern die Informationen zur Konstruktion frei zugänglich sind, eine Kurzwiderlegung untergebracht. Allerdings sind die von dir angesprochenen PM dafür offenbar nicht populär genug. -- 88.76.249.81 16:18, 28. Jul. 2007 (CEST)

Auf die Empfehlung von BigBang, der ich gerne folge, findet man die Berechnungen zu der Fragestellung, warum dieses Perpetuum Mobile der zweiten Art nicht funktionieren kann, hier (Diagramme) und hier (Berechnungen). Karl Bednarik 07:28, 29. Jul. 2007 (CEST).

Hier (in Kapitel 2.3 Entropie und Gravitation, ab Text-Seite 25) ist ein vermutlich physikalisch korrekter Artikel, der die Diskussion zwischen Maxwell und Loschmidt über den nicht vorhandenen Temperaturgradienten in Gassäulen genauer beschreibt.
http://www.wias-berlin.de/publications/preprints/330/wias_preprints_330.pdf
Karl Bednarik 07:27, 31. Jul. 2007 (CEST).

Hallo BigBang,
ich glaube, daß wir uns über die folgenden Punkte einig sind:
James Clerk Maxwell und Johann Josef Loschmidt waren seriöse Wissenschaftler.
Das Weierstraß-Institut für Angewandte Analysis und Stochastik ist ein seriöses Institut.
Alle Hauptsätze der Thermodynamik sind korrekt.
Keine Art von Perpetuum Mobile kann funktionieren.
Man sollte Wikipedia frei von Pseudowissenschaft halten.
Die Betrachtung von Entropie und Gravitation im Hinblick auf die Temperatur einer Atmosphäre im Gleichgewicht stellt eine der Grundlagen der kinetischen Gastheorie dar.
Über die folgenden Punkte sind wir uns noch nicht einig:
Der Artikel über die Perpetuum Mobiles dient dazu, um zu beschreiben, welche Geräte nicht funktionieren können, und warum das so ist.
Die Perpetuum Mobiles mit Gasen in Gravitationsfeldern stellen seit dem Jahre 1866 eine wichtige Klasse von Perpetuum Mobiles dar, die man keinesfalls vernachlässigen darf.
Das wird auch dadurch unterstrichen, daß es immer noch Menschen gibt, die ihre Zeit und ihr Geld in solche Projekte investieren (zum Beispiel, aber nicht ausschließlich, die Herren Graeff, Völkl und Hirschmanner).
Deshalb wäre eine kurze, und leicht verständliche Widerlegung dieser Perpetuum Mobiles für viele Menschen nützlich und lehrreich (auch für mich).
Ich stelle mich hier nicht selbst dar, sondern ich stelle hier die Diskussion zwischen Maxwell und Loschmidt ab dem Jahre 1866 dar (meine Selbstdarstellung mache ich auf meiner eigenen Internetseite).
Der Artikel über die Perpetuum Mobiles ist nicht das alleinige Eigentum von BigBang, obwohl es gelegentlich den Anschein hat, als wäre es so.
Mit freundlichen Grüßen,
Karl Bednarik 06:16, 29. Aug. 2007 (CEST).

Wenn die Tatsache, daß irgendwelche Leute Geld in eine Sache investieren stellvertretend für deren Relevanz ist, dann gute Nacht. Und was mein "alleiniges Eigentum" betrifft, so gibt es einige Leute, die diese Seite beobachten... Und auch wenn Loschmidt und Maxwell seriöse Wissenschaftler waren, so heißt das nicht, daß jedes Ihrer Worte zu einem Thema dort auch erwähnt werden muß. Zum Zweck des Artikels: Er dient NICHT dazu zu beschreiben welche Geräte funktionieren können und warum, sondern er dient dazu das Lemma "Perpetuum Mobile" zu vermitteln und zu erklären, dazu KANN eine Auflistung von Beispielen gehören. Das eigentliche Thema ist in der Überschrift gegeben. Er dient nicht dazu jedes Konstrukt, daß mal für ein PM gehalten wurde zu erklären genausowenig wie der Artikel über Raketen den Aufbau sämtlicher Raketen beschreibt oder der Artikel über Wale das Fressverhalten jeder Walgattung zur Schau stellt!

Ich verstehe den Wunsch durchaus, diese Gassäulen zu beschreiben, weil das offenbar Dein Steckenpferd ist - darum ein Vorschlag: Schau mal ob man vielleicht diesen Gedankenversuch von Maxwell und Loschmidt mit einem eigenen Lemma versehen kann. Gibts dafür einen treffenden Namen, der in der Literatur bverwendet wird - da er ja Deiner Ansicht nach "relevant" ist sollte er überall ja zu finden sein und unter diesem Namen bekannt sein, dann kannst Du ihn in allen Einzelheiten beschreiben und ihn auf der PM Seite verlinken. Gruß, BigBang 08:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Da die Wikipedia darauf Anspruch erhebt, eine vollständige und allumfassende - Enzyklopädie zu werden, ist es prinzipiell gewünscht, ein Thema so gründlich wie möglich zu behandeln. Würde es einen Menschen geben, der den Aufbau aller Raketen hier niederlegen kann, oder einen Meeresforscher, der das Fressverhalten aller Wale der Welt beschreiben will, sollte er NICHT daran gehindert werden! Das mag dem Aspekt der übersichtlichkeit der Artikel entgegenwirken, aber das ist nun einmal so.. Niemand möchte, dass dei Wikipedia anstelle von ausführlich und unübersichtlich seicht, aber gut durchschaubar ist. Ich bitte deshalb darum, die PM von Karl Bednarik vom Artikel her gesehen gleichwertig zu behandeln.

Gruß, --89.247.205.31 16:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel unter "Länge eines Artikels" - und nein, es ist definitiv nicht erwünscht jedes Ding hier zu beschreiben was irgendwie in die Untergruppierung fällt und nein auch wenn alle Wale ihr eigenes Fressverhalten aufweisen gehört das nicht ins Lemma Wale. Und nein, auch alle Raketen gehören nicht im Lemma Raketen beschrieben, wie kommst Du auf diesen Unfug? Auch wenn Wikipedia alles Wissen der Menschheit sammeln will heißt das nicht, daß es unter das Lemma Menschheit gehört... und hier wird niemand gehindert, Du darfst gerne hundert neue Lemmata aufmachen und alle Perpetua Mobila der Welt berschreiben, 90% werden zwar wieder wegen Irrelevanz gelöscht werden, aber von mir aus darfst Du allen Benutzern gerne diese Arbeit machen. Danke im Vorraus. Gruß, BigBang 16:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine philosophische Frage: Wenn es Ziel ist, dass Wikipedia alles Wissen der Menschheit sammeln möchte, wie kann dann auch nur eine Information, so banal sie auch zu sein scheint, irrelevant sein? --87.171.127.227 10:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Positiv ist, daß BigBang nach längerem Bitten meinerseits dann doch noch erlaubt hat, daß das Thema Schwerkraft und Gaskinetik bei den Perpetuum Mobiles der zweiten Art erwähnt werden darf.
Schließlich waren James Clerk Maxwell und Johann Josef Loschmidt seriöse Wissenschaftler, und keine Trolls oder Spinner.
Negativ ist, daß hier immer wieder chronische Löscher wertvolles Wissen zerstören, weil sie die Relevanz des Wissens nicht erkennen können.
Karl Bednarik 07:28, 30. Okt. 2008 (CET).

Hallo,

ich hatte geschrieben: "Weitere Ideen werden in ^{<ref>Allahverdyan, Nieuwenhuizen: Extraction of work from a single thermal bath in the quantum regime. 2000, Physical Review Letters 85: 1799-1802</ref>} und ^{<ref>Capek, Bok: A thought construction of working perpetuum mobile of the second kind. 1999, Czechoslovak Journal of Physics 49: 1645-1652</ref>} vorgestellt."

Dies ist von PDD gelöscht worden, unter dem Hinweis "was für Ideen"? Ich finde zunächst die Information wertvoll, dass auch heute noch hypothetische PMs 2. Art von ernsthaften Wissenschaftlern ausgedacht werden und ihre Ideen in ernsthaften (peer reviewed)Zeitschriften veröffentlicht werden; Physical Review Letters ist ja nun wirklich allererste Adresse. Die meisten Menschen wissen das gar nicht und halten den Versuch ein PM 2. Art zu konstruieren für genauso vergeblich, wie den Versuch mit Pfeil und Bogen den Mond zu treffen. Wer sich näher informieren will, welche Ideen da vorgestellt werden, kann die Artikel selber lesen. Die Idee als solche hier vorzustellen und zu diskutieren, halte ich für überheblich. Dafür haben wir ALLE, ich schließe mich da gar nicht aus, schlicht zu wenig Kenntnisse um solchen Spezialisten - den Autoren des Artikels und den Peers der Zeitschrift - zu widersprechen. --80.153.207.193 11:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sollten wir vielleicht hierauf gemäß PDD näher eingehen?

http://prola.aps.org/abstract/PRE/v66/i3/e036102 Received 28 November 2000; revised 2 May 2002; published 5 September 2002 The Brownian motion of a quantum particle in a harmonic confining potential and coupled to harmonic quantum thermal bath is exactly solvable. Though this system presents at high temperatures a pedagogic example to explain the laws of thermodynamics, it is shown that at low enough temperatures the stationary state is non-Gibbsian due to an entanglement with the bath. … Third, for nonadiabatic changes of system parameters the rate of energy dissipation can be negative, and, out of equilibrium, cyclic processes are possible which extract work from the bath. … Meine Übersetzung: Die Brownsche Bewegung eines Quantenpartikels in einem harmonischen Potenzialtopf gekoppelt an ein harmonisches Quanten–Wärmebad ist exakt lösbar. Dieses System ist bei hohen Temperaturen ein geradezu pädagogisches Beispiel, um die Gesetze der Thermodynamik zu erklären. Dagegen kann gezeigt werden, dass bei hinreichend niedrigen Temperaturen der stationäre Zustand nicht dem entspricht, den man gemäß der Gibbsschen Fundamentgleichung erwarten würde. Dies wird hervorgerufen durch eine Verschränkung der Bewegung mit dem Wärmebad. ... Drittens, für nicht adiabatische Zustandsänderungen kann die dissipative Energie negativ werden, und außerhalb des Gleichgewichts werden zyklische Prozess möglich, um Arbeit aus dem Wärmebad zu gewinnen. ...

--80.153.207.193 12:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Perpetuum Mobiles der zweiten Art und Maxwells Dämon

Üblicherweise wird der Maxwellsche Dämon als Perpetuumobile 2. Art dargestellt, da hier aus einem angeblichen Gleichgewichtszustand Energie gewonnen wird. Ich möchte in diesem Forum mal die Frage aufwerfen, ob dieser Ansicht nicht ein Denkfehler zugrunde liegt! Ich möchte hier nicht die Frage diskutieren, ob es möglich ist, einen Dämon zu bauen, da wird es schon Gründe geben, warum das schwierig ist. Es geht mehr um die Definition des Perpetuumobiles 2. Art.

Also, nehmen wir mal an, wir könnten nun so einen verflixten Dämon bauen, der alle Moleküle sortiert, und zwar zwischen zwei nach außen isolierten Behältern. Dann bekämen wir einen Temperaturunterschied zwischen den Behältern und könnten damit eine Wärmekraftmaschine betreiben. Meine Frage ist nun: Ist das schon ein Perpetuumobile? Denn was passiert, wenn wir Arbeit verrichten? Dann kühlt sich das Gesamtsystem ab. Wenn wir wieder einen "Gleichgewichtszustand" haben, dann ist das Gesamtsystem abgekühlt, und zwar genau um den Betrag, den wir als Arbeit entzogen haben. Folge: Nix mit Perpetuu! Der Zauber ist schnell zuende, nämlich genau dann, wenn das gesamte System den absoluten Nullpunkt erreicht hat.

Also, genau genommen ist der Dämon eine Maschine, um Moleküle abzubremsen, aber was hat das mit einem Perpetuumobile zu tun?

Nun könnte man einwenden, wenn sich das System abkühlt, dann können wir es ja mit Umgebungswärme wieder aufheizen, also ebenfalls aus einem Gleichgewichtszustand ein Ungleichgewicht machen!

Aber auch da wird kein Schuh draus. Denn woher kommt denn unser "Gleichgewichtszustand"? Der kommt doch vom Strahlungsgleichgewicht zwische Sonne und Weltraum. Schon auf der Erde gibt es ja verschiedene Gleichgewichtszustände, z.B. am Äquator und an den Polen. Man sieht also: Auf der Erde gibt es nur so etwas wie ein scheinbares Gleichgewicht. Eigentlich fließt ständig eine Menge Energie hin und her. Ein richtiges Gleichgewicht kann man nur für ein abgeschlossenes System definieren. Und vielleicht verschiebt ein Dämon das ja nur Richtung Nullpunkt? Wer sagt uns denn überhaupt, ob ein System im Gleichgewicht ist? Ist eine geschlossene Gasflasche nicht auch im Gleichgewicht, auch wenn sie 200 bar hat?

Viel Spaß beim Knobeln? --Homosapiens 23:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Erstens ist das hier kein Forum - zweitens ist schon alleine die Gewinnung von Arbeit aus einem einzelnen Wärmereservoir eine Verletzung des 2. HS. Es ist egal, ob das Ding sich in diesem Fall unendlich lange bewegt, es könnte sich unendlich lange bewegen, denn die Arbeit, die Du verrichtest wird letzlich auch wieder in Wärme umgewandelt, die Du dann wieder verwenden kannst es dreht sich unendlich lange - da gibts weder viel zu knobeln, noch zu diskutieren ;-). Und ja, Du hast richtig erkannt, daß man immer sein System richtig definieren muss... Gruß, BigBang 11:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Gezeitenkräfte

Frage: "nach dieser definition ist unser planet mit mond, ein perpetuum mobile, vor langer zeit in gang gesetzt, und ständig die gezeiten verursachend? gezeiten = anzapfbare energie?"
Antwort: Erde und Mond verlieren durch die Gezeitenkräfte kinetische Energie. Die Rotation der Erde verlangsamt sich, und der Mond wird auf immer höhere Umlaufbahnen geschoben.
Karl Bednarik 06:38, 16. Aug. 2007 (CEST).
Die Summe von kinetischer und potentieller Energie des Mondes erhöht sich bei diesem Vorgang auf Kosten der Rotations-Energie der Erde.
Ein Teil der Rotations-Energie der Erde wird bei diesem Vorgang aber in Wärme umgewandelt.
Frage an die Physiker: Wie groß ist dieser Anteil?
Wenn die Erde eine völlig starre Hantel wäre, die quer zu ihrer Längs-Achse rotiert, dann würde der Mond ihre gesamte abgegebene Rotations-Energie erhalten.
Karl Bednarik 04:46, 17. Aug. 2007 (CEST).

Egal, ich wiederhole mich nochmal: Das ist KEIN Forum! Gruß, BigBang 09:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Na klar, das hier ist kein Diskussions-Forum.
Wir tauschen hier nur schriftliche Informationen aus.
Karl Bednarik 11:30, 1. Nov. 2008 (CET).

paragraph 1n PG

Entschuldigt aber ganz unten im artikel ist ein gesetzestext verlinkt in dem aber nichts von dem steht was im artikel dazu angedeutet wird. voelleicht hat sich der gesetzes text schon geändert oder es ist ein anderer praragraph. Lichtkind 04:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du diesen Link § 1 meinst. In dem steht nämlich genau das, was im Artikel im entsprechenden Satz steht (Patente werden erteilt, wenn sie gewerblich anwendbar sind). -- Jesi 04:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte, daß in der praxis dieser passage mißbraucht wird sogenannte freie energiemaschienen erst gar nicht zu prüfen. aber ich kenn ja hier die pappenheimer die solche themen genauso niederbrüllen. ist halt hier kein forum dazu. danke jesi.Lichtkind 13:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ob ich mein Perpetuum Mobile beim Patentamt nun "Freie Energiemaschine" oder "Nullpunktenergiekonverter" oder sonstwie nenne: Das Patentamt schickt mich so lange damit nach Hause, bis ich die gewerbliche Anwendbarkeit nachweise. Das wäre heutzutage sehr einfach: Ich stelle das Gerät in meiner Wohnung auf und lasse meinen Stromzähler damit rückwärts laufen. Damit hätte ich die gewerbliche Anwendbarkeit belegt, und der Erteilung meines Patents stünde nichts mehr im Wege. Nur: Ich habe keine solche Maschine. So oder so: Der Satz ist sinnvoll und sollte drinbleiben. Und er müsste nur geringfügig abgeändert werden, sobald jemand seinen Stromzähler rückwärts laufen lässt. --RW 13:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

ähm reiner du hast leider mein post nicht genau gelesen. das problem liegt ja darin, daß auch wenn die maschiene läuft, es ein patentamt, den antrag nicht annimt und sich quasi taub stellt und dazu eben jene passage vorweist obwohl eine freie-energie maschiene ja kein perpetuum mobile ist sondern nur ein energiewandler wie motoren auch. Aber mir ist klar das sowas nicht unbedingt in dem artikel platz hat. Gruß Lichtkind 17:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Neues Diskussionsforum zum Thema

Damit diese Diskussionseite nicht mit irrelevanten Themen vollgeschieben wird, habe ich ein neues Forum eingerichtet: Zum Forum (nicht signierter Beitrag von Thmsfrst (Diskussion | Beiträge) 15:15, 20. Okt. 2007)

Wenn wir schon dabei sind: Bei expliki gibt es zum Forum gleich noch ein Wiki.Gruss --Ponte 13:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

zur Benennung

Der Name "Perpetuum mobile", etwas, das sich endlos bewegen kann, ohne dass man ihm Energie zuführen muss, ist ja eigentlich falsch gewählt, da noch die unausgesprochene Zusatzanforderung "in geschlossenen Systemen" gestellt wird. Schließlich gibt ja auch den Fall, dass etwas in einem OFFENEN System endlos läuft, ohne dass man ihm Energie zuführen muss; und nicht nur denkbar, sondern es ist ja auch verwirklicht: z. B. eine Solar-Uhr mit reichlich Gangreserve, die in der Sonne liegt. Da nun die "Geschlossensystem-PMs" den Gattungsnamen "PM" exklusiv für sich ganz allein verliehen bekommen haben: wie heißt denn dann eigentlich die andere Sorte, die von der Sprachlogik her "Offensystem-PMs" oder so heißen müsste ? 213.102.107.207 11:50, 11. Feb. 2008 (CET)

BTW: Dir iat aber schon klar, dass deine Uhr nach etwa fünf Milliarden Jahren auch ihre Funktion beendet. -- Jesi 20:07, 11. Feb. 2008 (CET)

Ach, da vertraue ich ganz auf Alpha Centauri... (nicht signierter Beitrag von 213.102.106.240 (Diskussion) 13:05, 13. Feb. 2008)

Na gut, dann eben 20 Milliarden ;-)) -- Jesi 13:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Sag mal, du langweilst dich wohl zu Tode, was? (nicht signierter Beitrag von 213.102.106.86 (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2008)

Nö, und du, der seine Signatur hier nicht haben will? -- Jesi 17:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich, dem es kein Bedürfnis ist, gewissen zwanghaft veranlagten Leuten ihre Freude am Ordnungschaffen-ohne-jeden-Sinn zu nehmen, hatte mich nur kurz dafür interessiert, was jemanden auf so gänzlich belanglosen Einwänden herumzureiten umtreibt.

Editwar um empirisch/fundamental

Wieder mal ein Editwar ohne zu diskutieren. Dann fang ich mal an: Die IP hat meiner Meinung nach Recht, da die Hauptsätze der Thermodynamik reine empirische Erfahrungen darstellen und als Axiome eingeführt werden. Im Prinzip ist die Tatsache der Nichtexistenz von Perpetuum Mobila (welcher Art auch immer) ein empirisches Axiom der Thermodynamik und keine fundamentale Erkenntnis aus der Thermodynamik. Die Hauptsätze stehen am Anfang der Thermodynamik und folgen nicht aus der Thermodynamik.

Falls kein Widerspruch kommt, werde ich die Fassung der IP wieder herstellen. --Engie 21:34, 28. Feb. 2008 (CET)

Das gilt für sämtliche Naturgesetze, alle Naturgesetze sind empirischer Natur, deshalb ist die Qualifikation hier reichlich redundant. Die Hauptsätze der Thermodynamik dagegen sind fundamental, weil die ganze Thermodynamik darauf aufbaut (genau wie die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, bzw. die Unmöglichkeit, Informationen über Lichtgeschwindigkeiten zu übertragen fundamental für die Relativitätstheorie ist). --Mark Nowiasz 22:08, 28. Feb. 2008 (CET)

...das hat die IP schon selbst erledigt. Außerdem wurde diskutiert, wie du spätestens auf meiner Disk erkannt hast. Die Hauptsätze sind eben keine empirischen Beobachtungen, sondern lassen sich auf die Fundamentalgleichung zurückführen (siehe auch Zitat aus Thermodynamik: Ihre heutige mathematische Struktur erhielt die Thermodynamik durch die Arbeiten von Josiah Willard Gibbs, der als Erster die Bedeutung der Fundamentalgleichung erkannt und ihre Eigenschaften formuliert hat.). Sie waren vor dieser Formulierung empirische Beobachtungen, sind es aber heute nicht mehr, daher ist die Änderung falsch. --Eschenmoser 22:14, 28. Feb. 2008 (CET)

@Mark Nowiasz

Dann ist "fundamentale Erkenntnis" eine denkbar schlechte Formulierung. Besser wäre "fundamentale Voraussetzung", weil die Hauptsätze gerade keine Folge der Thermodynamik sind, sondern dessen Axiome. So wie es im Artikel steht, kommt es so rüber, als ob die Hauptsätzte (also die Nichtexistenz von Perpetua Mobila) aus der Thermodynamik folgen. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist zwar fundamental für die Relativitätstheorie, aber keine "fundamentale Erkenntnis" aus der Relativitätstheorie, sondern eine fundamentale Vorraussetzung für die Relativitätstheorie. --Engie 22:44, 28. Feb. 2008 (CET)

@Eschenmoser

Die Hauptsätzte sind die Axiome der Thermodynamik. Ob diese nun über die Nichtexistenz von Perpetua Mobila, über Wärme-Kraft-Prozesse oder über die Fundamentalgleichung beschrieben werden spielt keine Rolle. Wobei meines Wissens aus der Fundamentalgleichung nur der erste Hauptsatz folgt. Der zweite Hauptsatz, für den zig unterschiedliche äquivalente Formulierungen existieren (mitunter die Formulierung: es gibt kein Perpetuum Mobile zweiter Art), kann nicht aus der Fundamentalgleichung hergeleitet werden. --Engie 22:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Um das definitiv zu beantworten liegt meine PC-Diplomprüfung schon zu lange zurück. Meines Wissens kann der zweite nicht auf fundamentale Gleichungen zurückgeführt werden. Das macht die Änderung im Artikel allerdings auch nicht besser, da man dann korrekterweise auf PM 1.Art fundamental und PM 2.Art empirisch ändern müsste. Möge das ein Physiker beantworten. Gruß --Eschenmoser 22:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Und mal pragmatisch (da wir ja keine TF betreiben wollen): Einfach das Attribut weglassen und Aufgrund von Erkenntnissen aus der Thermodynamik ... schreiben. Ein "unbedarfter" Leser wird das Attribut sowieso kaum wahrnehmen, da er ein anderes Augenmerk hat, und der auf dem Gebiet bewanderte Leser hat seine eigene Meinung. -- Jesi 23:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Da der Satz, wie oben schon erwähnt, ohnehin änderungsbedürftig ist, wäre das ein praktischer Vorschlag, mit dem ich gut leben könnte. --Eschenmoser 07:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Klingt vernünftig :-) --Mark Nowiasz 10:26, 29. Feb. 2008 (CET)

Oma-Test: Physikalische Modelle und das Noethertheorem

Die Aussage über den Zusammenhang der Unmöglichkeit des PM mit dem Noethertheorem hat den Oma-Test nicht bestanden. Als ich ihn nach längerer Zeit jetzt wieder las, wird mir nicht klar, wieso die Konstanz physikalischer Modelle die Existenz eines Energieerhaltungssatzes fordere. Insbesondere wird aus dem Satzbau nicht klar, was da eigentlich konstant ist: Die physikalischen Modelle an sich (das wäre aber kein Gegenstand des Noethertheorems, sondern der Wissenschaftsgeschichte) oder die physikalischen Gesetze, die mit diesen Modellen beschrieben werden (sprich die heutige Physik galt auch in den letzten 14 Mrd. Jahren und wird auch in Zukunft gelten; was sich ändert, ist lediglich das menschliche Wissen darüber). Der Abschnitt liest sich aber so, als sei das Noethertheorem untrennbar mit der menschlichen Denkweise verbunden, d.h. Denkmodelle, die über die Zeit hin konsistent bleiben, müssen einen Energieerhaltungssatz enthalten. Gegenbeispiel: Der christliche Glaube, der seit knapp 2000 Jahren weitgehend die gleichen Aussagen trifft, jedoch keinen Energieerhaltungssatz enthält. Ergo: Der Abschnitt muss überarbeitet werden. Ich würde es ja gerne tun, aber dazu müsste ich die dahinter stehende Aussage erst einmal verstehen ;-)--SiriusB 15:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es ist natürlich die zeitliche Invarianz der physikalischen Gesetzte gemeint. Ich hab "Modelle" mal durch "Gesetze" ersetzt und noch einen erklärenden Wikilink hinzugefügt. Ich hoffe die Oma versteht schon ein bisschen mehr ;-) Grüße --Engie 16:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich meine dennoch, dass die Erwähnung des Noethertheorems hier etwas deplaziert ist, weil es im Artikel und speziell in dem Abschnitt nicht über die physikalischen Hintergründe des Energieerhaltungssatzes geht (dafür ist der entsprechende Artikel da), sondern über die möglichen Fehlinterpretationen (siehe Beispiel Kernkraftwerk). Die Invarianz der Naturgesetze ist nirgendwo ein Thema des Artikels, da auch die Verfechter des Perpetuum Mobiles weder behaupten, dass diese sich ändern würden, noch das Gegenteil dessen. Zum anderen: Durch das Noethertheorem wird lediglich das eine Problem (warum ist die Energie erhalten?) auf ein anderes (warum ist die Physik invariant?) verlagert, aber nicht das eine durch das andere erklärt. Bis heute weiß niemand, warum die Energie erhalten wird, und ob nicht auch eine andere Welt ohne Energieerhaltungssatz oder gar mit einer anderen Logik (in der jedes uns bekannte Theorem gegenstandslos wäre) denkbar wäre. Diese Frage ist Stoff für die Philosophie. Ja, man weiß noch nicht einmal, ob die Naturgesetze bzw. -konstanten tatsächlich zeitlich invariant sind (und damit die Energie erhalten ist); ihm Rahmen der Messgenauigkeit sind sie es, aber die ist bekanntlich begrenzt. Außerdem setzt die Anwendbarkeit des Noethertheorems noch einige "schöne" Eigenschaften der Naturgesetze voraus, die nicht selbstverständlich sind (z.B. Verschwinden der Variation des Wirkungsfunktionals). Das Noethertheorem begründet also nichts, sondern beschreibt nur die Äquivalenz bestimmter Aussagen.

Meines Erachtens führt das Noethertheorem über das "Scope" des Artikels hinaus (etwa so, wie wenn hier die ganze Theorie der Kernspaltung erklärt werden würde); ein Link auf Energieerhaltungssatz sollte allemal ausreichen. Ich lasse das mal zur weiteren Diskussion und versuche lediglich, die Missverständlichkeit noch etwas zu minimieren. Ich bin ja normalerweise nicht derjenige, der als erstes nach Kürzungen und Streichungen ruft, aber manchmal ist weniger tatsächlich mehr. Zumal auch der nachfolgende Absatz keinerlei Bezug zum Noethertheorem aufweist. Mein Vorschlag, diesen Teil rauszunehmen, bleibt weiter bestehen.--SiriusB 20:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe noch die Hauptquelle der Missverständlichkeit eliminiert und die Aussagen zum Noethertheorem in einen eigenen Absatz verschoben. Damit wird hoffentlich klar, dass es eine eigene Aussage ist, die einen globalen Zusammenhang beschreibt, und sich nicht speziell auf den Wandel des Energiebegriffs bezieht.--SiriusB 20:58, 26. Jun. 2008

(CEST)

Ich verweise mal auf den Artikel "reversible Brennstoffzelle" und habe dazu folgende Frage: käme dieses System im absoluten Idealfall nicht dem definierten System eines Perpetuum Mobile gleich? ich bitte um Erklärungen, - Danke! :)

Nein, ein Energiespeicher mit 100 % Wirkungsgrad ist kein Perpetuum Mobile.
Wenn ich 1 kg um 1 m hochhebe, dann speichere ich 9,81 J Energie.
Wenn ich 1 kg um 1 m absenke, dann gewinne ich 9,81 J Energie.
Das gilt sinngemäß für alle Energiespeicher, reibungsfreie Pendel, Schwungmassen, und Planeten.
Karl Bednarik 03:55, 12. Okt. 2008 (CEST).

perpetuum mobile

hilfe wie soll man da bitte ein vortrag ausarbeiten?--93.210.126.167 10:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Newtons Actio = Reactio ist out. Einsteins Actio # Reactio ist in

In der modernen Physik lautet dieses Axiom außer im Ruhefall daher immer Actio # Reactio. Nach Einstein sind daher Kraft und Gegenkraft dem Betrage nach nicht gleichgroß, da es zwischen ihnen eine Wirkungsverzögerung gibt. Sie liegen auch nicht auf einer einzigen Wirkungslinie, da die Positionen der kräfteliefernden Elemente sich während der Wirkungslaufzeit verändern. Dank Einsteins Actio # Reactio konnte daher endlich das Problem der unendlichen Energiegewinnung aus dem Nichts gelöst werden, wie dieses Konstruktionsprinzip eines einfachen Perpetuum Mobile erster Art zeigt: http://s12b.directupload.net/images/090716/atrr39c9.png Die Leistung errechnet sich mit N = 2F*v/c*v = 2Fv²/c, wobei F diejenige Kraft ist, mit der die beiden Magnete sich anziehen, v die Umfangsgeschwindigkeit auf dem Radius der Magnetpole und c die Lichtgeschwindigkeit. Nach Newton würde das Perpetuum Mobile nicht funktionieren, da hier die Wirkungsgeschwindigkeit c nicht maximal die Lichtgeschwindigkeit sondern unendlich schnell wäre. Die Leistungsformel ergäbe daher nach Newton N = 2Fv²/oo nur enttäuschende 0 W. Grund für dieses eigenartige Verhalten nach Newton ist sein veraltetes und völlig überbewertetes Axiom Actio = Reactio, welches aber die moderne Physik Einsteinseidank als falsch erkannt hat. (nicht signierter Beitrag von 208.185.17.3 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 30. Jul 2009 (CEST))

Auf wievielen Diskkussionsseiten willst du deine Quellenlose Behauptung noch unterbringen? --P.C. ✉ 15:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gewaltiger nonsens. Und es gibt nach Newton keine unedliche enegie aus dem nichts. Es gibt nur im Backoffen unendlich viele Wellen, aber Plank (Nicht der gute Albert) kamm auf den trichter, das nur ein paar Wellen energietragen und so im Offen keine Unendliche energie gibt. Lass dir das mal von einen Physiker (grmm im Studium) gesagt sein.

Ich mus dazu einfach noch was richtigstellen. Genau genommen ist die Wellenfunktion im Ofen nicht konvergiert. Nach Newton kann man die Energie genau bestimmen. Aber ein andere, aquivalenter Rechenweg, ueber die Wellen, fuerte nicht zu dem gleichen ergebniss, sondern zu einer unendlich, nicht konvergenten, Wellenfunktion. Bis Plank mit seinen Energienievous oder packeten, Wellen aus der Funktion rausschneiden konnte. Die Formel N = 2F*v/c*v gab es waeren Newtons zeit nicht in dieser Form. Auch glaubte Newton NICHT das Lich unendlich schnell ist, sondern einfach da, sprich es legt keine Zeit zurueck und man kann die Geschwindigkeit von Licht nicht infinitesimal bestimmbar ist. Aber die Formel N = 2F*v/c*v fuer c-> unendlich, muss man sich infinitesimal betrachten und die kannst nicht so atok 0 annehmen. Und das entscheidende, Einstein hat den Ursache wirkungs begriff von Newton nicht angefasst und ihm ziehmlich genau uebernommen. Aber, dass, was er gemacht hat, war die (universelle) gleichzeitigkeit zu anolieren. Gleichzeitig ist relativ und nur fuer einen einzigen Betrachter fest definirbar. Dadurch kommen beim betrachter eventuell erst die Wirkung und dann die Ursache an. Erst die QM hat mit Entropie erhalt fuer Schwarze Loecher und der Quantenverschraenkung, (und den Fluktuation) den Ursache Wirkungs begriff aufgehoben. Und Kraft und gegen Kraft sind aus dem Blickwinkel der Kraft gleich gros, nur ein andere betrachter kann sie verschoben wahrnehmen. -- 84.58.129.140 17:20, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo 208.185.17.3, entsteht bei der beschleunigten Bewegung von Magneten keine Synchrotonstrahlung? --80.153.207.193 12:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zurückweisung von Patentanträgen

Im Abschnitt Trivia heißt es:

Das Deutsche Patent- und Markenamt weist Patentanmeldungen, die ein Perpetuum Mobile zum Gegenstand
haben, unter Verweis auf die mangelnde Ausführbarkeit der Erfindung (gewerbliche Anwendbarkeit) nach
§ 1 PatG zurück. Der potenzielle Erfinder könnte einen Schutz seiner Erfindung nur dadurch erreichen,
dass er dem Deutsche Patent- und Markenamt einen funktionstüchtigen Prototypen präsentiert.

Diese Formulierung erweckt meines Erachtens den Eindruck, dass die Anträge ohne Prüfung abgelehnt werden (insbesondere der zweite Satz). Soweit ich weiß, ist das jedoch nicht der Fall. Z.B. ist folgendes auf http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/druck_artikel.asp?artikelid=1246 nachzulesen:

Wir haben nachgefragt und trafen im Deutschen Patentamt auf den freundlichen und hilfsbereiten
Regierungsdirektor Uwe Gebranzig. Auf seinem Schreibtisch landen alle Patentanmeldungen mit dem
Aktenzeichen F03G_7/10: »angebliche Perpetua mobilia«. Er lehnt sie alle ab. Seit acht Jahren.
Ununterbrochen und unbeirrt. Er freut sich sogar auf neue Anmeldungen, denn an ihnen kann er
seinen Geist schulen. Es ist ja nicht immer einfach, klar herauszuarbeiten, wieso eine bestimmte
Maschine nicht laufen wird.

Das deckt sich auch mit meiner Erinnerung an eine Aussage eines Patentanwalts, bei dem ich eine Vorlesung Gewerblicher Rechtsschutz und Patentwesen gehört habe. Von daher habe ich meine Zweifel daran, dass die Forderung nach einem funktionstüchtigen Prototypen in der Ablehnung auftaucht, wenn schon der Fehler in der "Erfindung" herausgestellt wurde. Für mich hört sich das eher nach Urban Legend an – oder kann das jemand mit Quellen belegen? Aber selbst wenn dem so wäre, müsste meiner Meinung nach mindestens noch die Prüfung des Antrags erwähnt werden. Denn die Gerüchte, dass die Patente ungeprüft abgelehnt werden, gibt es ja immer wieder, und WP will ja nicht zur Gerüchtebildung beitragen. --Karl, 134.130.4.242 12:02, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Karl,

bist Du der GROSSE KARL BEDNARIK? Dann darf ich Dir mir Verehrung aussprechen.

Der Hinweis ist von mir hinzugefügt worden, weil der Text zuvor den Eindruck erweckt hat, selbst ein funktionstüchtiges PM könnte nicht patentiert werden, und das wäre dann wirklich eine Urban legend. Die tatsächlichen Verhältnisse lässt

http://www.nebukadnezar2015.de/download/Esoterik/Freie_Energie/perpetuum_mobile_patentamt.html

erahnen.

Zitatanfang: „Patentanmeldungen der zuvor beschriebenen Art, deren Gegenstände also den Satz von der Erhaltung der Energie oder die sonstigen erwähnten Erhaltungssätze und Naturgesetze verletzen und daher nicht ausführbar sind, müssen wegen fehlender technischer Ausführbarkeit zurückgewiesen werden. Jedoch bleibt es den Anmeldern unbenommen, ihre Erfindungen vorzuführen und damit den Vorwurf fehlender technischer Ausfürbarkeit zu entkräften. Die Erfolgsaussichten solcher Vorhaben sind jedoch wegen der eingangs erwähnten engen Verknüfung der Erhaltungssätze mit einleuchtenden Eigenschaften der dem Naturgeschehen zugrundeliegenden Raum-Zeit äußerst gering.“

Bei allem Respekt vor der Ausbildung und den Fähigkeiten von Herrn Gebranzig, bezweifle stark, dass es überhaupt einem Menschen möglich ist, den entscheidenden Denkfehler in allen Ideen zu einem PM aufzuspüren. Im Fall eines PM 2. Art stellt sich auch immer die Frage, ob es denn wirklich einen Denkfehler gibt.

mfg

Leider Arno Nühm ;-) (nicht signierter Beitrag von 80.153.207.193 (Diskussion | Beiträge) 13:09, 24. Sep. 2009 (CEST))

Mein Name wurde auf dieser Internetseite
http://www.wissenschaft-online.de/blatt/d_wo_forum_start
immer so geschrieben: "KARL BEDNARIK".
-- Karl Bednarik 08:45, 13. Feb. 2010 (CET).

Artikel IP-gesperrt

Wegen derzeit laufender Vandal-Attacken. -- southpark Köm ?!? 16:40, 7. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:16, 3. Nov. 2010 (CET) gewünscht von Harry8

Physik im wandel

hab mal ein wirkungsgrad von ueber 100 zu groeser gleich ungeaendert. Ist eine der wichtigen Axome der Thermodybamik, das es immer ein verlust gibt.-- 84.58.129.140 17:20, 4. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:16, 3. Nov. 2010 (CET) gewünscht von Harry8

Schreibweise

Richtig ist lt. Duden: "Perpetuum mobile" (mobile wird klein geschrieben!) - es wäre schön, wenn sich jemand mal die Mühe macht und diesen durchgängigen Rechtschreibfehler im Artikel korrigiert -- Howie Munson 17:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:16, 3. Nov. 2010 (CET) gewünscht von Harry8

Perpetuum Mobile dritter Art

Das Beispiel mit den um den Atomkern kreisenden Elektronen ist unsinnig. Es handelt sich dabei nur um eine einfache Modellvorstellung die mit den heutigen Physikalischen Theorien nicht vereinbar ist. Das Beispiel sollte daher entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 216.197.181.7 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 8. Jan. 2005 (CET))

• Nabend. Also die Elektronen kreisen nicht als PM 3. Art um das lustige Atom herum! Die haben gar keine klassische Bahnkurve. Dem interessierten Menschen sei hier die Quantenphysik nahegelegt. Im Grund hat gerade die Überlegung, dass ein ständig kreisendes Elektron ein Perpetuum mobile wäre (es würde dauernd el.mag. Strahlung absondern) dazu geführt, dieses Modell wieder zu verwerfen. Hab den Spaß daher entfernt. --Prometeus 16:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Beispiel Perpetuum Mobile 1.Art SMOT

Ich bin neu hier bei Wikipedia und wollte den Artikel des Perpetuum Mobile erweitern indem ich ein weiteres Beispiel aufliste. Das so genannte SMOT(engl. simple magnetic overunity toy)Das von Greg Watson 1997 entwickelte SMOT funktioniert nach dem Prinzip, das eine Eisenkugel mit Hilfe zweier Magneten eine schiefe Ebene hinaufbeschleunigt wird. Aufgrund der Massenträgheit der Kugel löst sie sich aus dem Magnetfeld und fällt eine Rampe am Ende der Ebene hinuter. Bevor die Kugel wieder zurückfällt, wurde sie entgegen ihrer Gewichtskraft beschleunigt. Sie hat also sowohl potentielle als auch kinetische Energie, die genutzt werden kann. Wo der Fehler im System liegt ist mir noch nicht wirklich klar, da das SMOT im Praxisversuch zu funktionieren scheint. Ich wäre dankbar wenn mir das hier jemand erklären könnte, bzw. ob es möglich ist, den Artikel über das Perpetuum Mobile zu erweitern. (Bin neu hier)

LG Cewalenzius (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Cewalenzius (Diskussion | Beiträge) 21:16, 3. Jul. 2006 (CEST))

Lass es lieber. Und funktionieren tut es nicht. Wenn Du unbedingt zur Tat schreiten willst, schau mal nach en:Simple Magnetic Overunity Toy. --Pjacobi 21:21, 3. Jul 2006 (CEST)

Heyho.. vielen Dank für den Link. :) Lg Cewalenzius (nicht signierter Beitrag von Cewalenzius (Diskussion | Beiträge) 21:23, 3. Jul. 2006 (CEST))

Physikalische Unmöglichkeit des PM

Zitat:"Mit anderen Worten: Wenn eine Maschine scheinbar Energie aus dem Nichts erzeugen würde, dann muss es innerhalb der Physik diese Energie bereits in einer anderen Form zur Verfügung haben."

Auch wenn ich ein wenig pingelig wirken mag: die Unterscheidung der beiden Worte "scheinbar" und "anscheinend" ist von fundamentaler Wichtigkeit und offenbar sehr vielen Leuten nicht ganz klar.

"Scheinbar" impliziert, dass etwas nur zum Scheine so ist, in Wirklichkeit jedoch anders.

"Anscheinend" bedeutet, dass es den Anschein hat - unabhängig von der letztendlichen Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von Zauberlehrling (Diskussion | Beiträge) 20:05, 10. Sep. 2006 (CEST))

In diesem speziellen Fall scheint mir jedoch, dass beide Begriffe nicht angebracht sind. Wenn die Maschine scheinbar Energie aus dem Nichts erzeugen würde, wie der Satz aussagt, bedeutet dies, dass sie in Wirklichkeit die Energie nicht aus dem Nichts erzeugen würde, weil es lediglich so scheine. Der Begriff "Anscheinend" lässt beide Möglichkeiten offen und stört damit den eigentlichen Sinn des Satzes auch. Ich habe dieses kleine Wörtchen nun aus dem Text entfernt, da es den Wortsinn ins Gegenteil verkehrte. (nicht signierter Beitrag von Zauberlehrling (Diskussion | Beiträge) 20:13, 10. Sep. 2006 (CEST))

Ich habs wieder eingefügt, weil der Satz ohne dieses Wort grundsätzlich falsch ist. Außerdem ist das Wort scheinbar auch nach Deiner Deutung genau passend für den Sachverhalt. (nicht signierter Beitrag von 217.50.232.114 (Diskussion | Beiträge) 11:48, 20. Apr. 2007 (CEST))

Abgesehen davon ist der gesamte zweite Abschnitt unter dieser Überschrift (also der Teil Der Begriff „Perpetuum Mobile“ bezieht sich auf ...... lediglich in eine neue Energieform umgewandelt werden.) hier völlig deplatziert und zum Teil auch noch falsch. (nicht signierter Beitrag von 217.50.232.114 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 20. Apr. 2007 (CEST))

Hinweis zu Rechtsthemen?

Ist das ein Scherz? (nicht signierter Beitrag von 84.61.68.151 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 23. Apr. 2010 (CEST))

Das steht dort wegen der Aussage zur Patentierbarkeit. --Pjacobi 22:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

oszillierendes Universum = PM ?

Falls unser Universum so viel dunkle Materie enthält, dass es in einem Big_Crunch endet

und falls es danach(*) wieder zu einem Urknall käme ... u.s.w.

könnte man dann dieses Oszillieren als PM bezeichnen?

Im Wikipedia-Artikel zu Big_Crunch steht ja: "Vorstellbar ist auch, dass ein solcher Big Crunch sogleich zu einem neuen Big Bang (Urknall) werden würde, was mit der Entstehung eines neuen Universums verbunden wäre."

Wird bei diesem hypothetischen Oszillieren Energie verbraucht?

(*) Darf man sagen: nach dem Big_Crunch? Oder gibt es danach genausowenig eine [Raum]Zeit wie es sie vor dem Big Bang gab?

-- Wally 16:37, 22. Sep. 2010 (CEST)

Solarzellen und Wärmestrahlung

Im Artikel wird im Abschnitt über ein Perpetuum Mobile 2. Art die Solarzelle als Beispiel für eine Maschine zur Umwandlung von Wärmestrahlung angegeben. Brauchen Solarzellen nicht Lichtquanten zur Stromerzeugung? --Kaluppa 14:40, 30. Jan. 2009 (CET)

100%

"Verluste" gibt es zwingend nur in grobmechanischen Systemen. Natürlich ist das alles eine Definitions- und Haarspaltfrage (ähnlich den vollkommen überbewerteten "Newtonschen Axiomen"), aber es gibt schon klassisch Systeme, die ewig laufen, z.B. Planetenbewegung. Da reibt nicht viel. Freilich böse nichtnewtonsche gravitative Abstrahlung ... Ringströme in Supraleitern sind nach derzeitigem Kenntnisstand für die Ewigkeit, ebenso Vortices in komplett reibungsfreien Suprafluiden. Es scheint, daß bei makroskopischen Quanteneffekten die "Reibungsfreiheit" des Äthers durchscheint, die sonst durch thermische Effekte zerhackt wird. Vielleicht ist sie auch nicht ganz Null und der Äther ein Femto unelastisch -> Lichtermüdung und so etwas. --88.74.188.140 12:23, 18. Mai 2009 (CEST)

"di Giorgio" anstatt "DeGeorgio"

Ist unter dem Abschnitt "Geschichte" ein mir fremder DeGeorgio oder Francesco di Giorgio gemeint?(nicht signierter Beitrag von 84.158.25.64 (Diskussion) 18:38, 7. Nov. 2010 (CET))

Habe die Falschschreibung korrigiert.--Claude J 18:53, 7. Nov. 2010 (CET)

Kompressor

die idee einen heisluft motors gekoppelt mit einem kompresoors finde ich sehr fanszinierend, vielleicht kann jemand mit viel zeit und physikalischen wissen die berechnungen hinterlegen und nachweisen das es nicht geht, bzw ob es mitlerweile geht wir bauen ja auch schon häuser die man im winter nicht mehr heizen muß anfangs voraursetzungen sind, ein energie differenz, ob nun künstlich erzeug durch energie zufuhr, oder natürlich durch tag nacht unterschiede stell ich einfach mal in den raum. dekompresions zohne mit isolierung für die kälte bereich. wärme kammer ohne isolierung(für die eniergie zufur aus der umgebungsluft) für die wärme bereich.kopresoren heisluft motor, mechansicher wirkungsgrad. hmm nur so als idee zum drüber nachdenken auch werfe ich den vornherein zweiflern das beispiel wärme pumpe an den kopf, die gelieferte energie ist sehr viel grösser aus die zuführ der künstlichen energie, die differens gibt die umgebungsenergie(erdwärme, gespeicherte sommer energie)(nicht signierter Beitrag von 82.113.99.41 (Diskussion) 19:16, 10. Mai 2011 (CEST))

Und was soll das jetzt an Verbesserung für den Artikel bringen? Ideen bitte in geeigneten Foren diskutieren. Danke -- Mabschaaf 19:29, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 19:29, 10. Mai 2011 (CEST)

Fehler

Um mal einen „brauchbaren IP-Beitrag“ zu liefern: Perpetuum mobile#Transformator ist falsch:

Die Leistung zum Laden wird also nicht größer – sie wird sogar um den Wirkungsgrad des Transformators, des Wechselrichters und des Gleichrichters geringer.

Richtig wäre:

Die Leistung zum Laden wird also nicht größer – sie wird sogar um 1−den Wirkungsgrad des Transformators, des Wechselrichters und des Gleichrichters geringer.

Beispiel: 80 % Wirkungsgrad ⇒ 1−80 % = 20 % Verlust. – 77.20.210.170 07:01, 21. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Ich habe es umformuliert. So besser? --Hob 08:42, 21. Mär. 2011 (CET)

Jo, jo, passt. – 77.21.168.246 02:29, 25. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 19:29, 10. Mai 2011 (CEST)

Vandalismus

Warum ist gerade dieser Artikel für die Vandalen so bliebt? Man sollte ihn schützen. --Molch-Entertainment 10:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Deutsches Patentamt

Das Deutsche Patentamt hat offenbar 2003 ein Patent für ein PM zweiter Art zugelassen: http://www.patent-de.com/20030911/EP1333175.html

Weiss da jemand was drüber? Widerspricht das nicht den Aussagen im Kapitel "Trivia"? (nicht signierter Beitrag von 84.182.87.254 (Diskussion) 20:28, 5. Jan. 2012 (CET))

Zu den Perpetuum mobiles zweiter Art mit Gas im Gravitationsfeld

Zu dieser *.gif-Animation:
http://members.chello.at/karl.bednarik/GRABUCK3.gif

Gibt es nun auch eine Simulation in Microsoft Visual C++ 6.0:
http://members.chello.at/karl.bednarik/XENON001.txt

Viel Spass beim modifizieren und überlegen. -- Karl Bednarik 06:43, 15. Jan. 2012 (CET).

Diese Simulation mit einer Statistik der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten:

http://members.chello.at/karl.bednarik/XENON003.txt

-- Karl Bednarik 08:54, 5. Feb. 2012 (CET).

Perpetuum Mobile ist möglich

Ich denke schon, dass ein perpetuum mobile möglich ist, nur eben keines, das arbeit verrichtet. Deswegen wundere ich mich etwas, das hier in der definition des perpetuum mobile drin steht, dass es arbeit verrichten muss. Wieso das? In den lateinischen worten steckt nichts von "kraftmaschine". In meinem verständis ist das ein apparat, der sich ständig bewegt, ohne dass energie zugeführt werden muss.
JMS 11:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Dein Verständnis ist falsch. Der Begriff ist so definiert.

Du kannst natürlich gern das Wort "Perpetuum mobile" zum Beispiel im Sinn von "Kaffeekanne" verwenden, und da Kaffeekannen möglich sind, ist per definitionem auch ein Perpetuum mobile möglich. Aber alle anderen verwenden es so wie im Artikel. --Hob 12:51, 14. Feb. 2012 (CET)

Es gibt doch drei Arten von Perpetuum mobile, steht auch so im Artikel. Von diesen 3 Arten verrichtet nur die erste direkt Arbeit, die zweite kann genutzt werden, um die Umgebungswärnme in Arbeit umzuwandeln und die dritte ist (egal nach welcher der beiden möglichen Definitionen) nicht zum arbeitverrichten gedacht. Eine Kaffeekanne ist trotzdem kein Perpetuum mobile im Sinne vom deutschen Sprachgebrauch. --MrBurns (Diskussion) 10:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

Es müssen die unvermeidlichen Verluste, seien sie noch so gering, ausgeglichen werden. Und das ist eben Arbeit --RobTorgel (Diskussion) 13:28, 15. Mär. 2012 (CET)

@91.52.21.47: Den Unwissenden das Geld aus der Tasche zu ziehen ist das zweitälteste Gewerbe der Welt. Und ebenso wie das Älteste, ließe es sich durch kein Verbot verhindern. Aus dem Umstand, dass etwas legal vermarktet wird, lässt sich nichts über Wirkung/Funktionsfähigkeit ableiten. Da gibt es unendlich viele Beispiele. Daher muss das auch nicht in den Artikel. -- Relie86 (Diskussion) 13:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Staatsanwaltschaft wird wohl kaum zur Prüfung eines physikalischen Effekts tätig werden. Wenn man ihr aber mitteilen würde (z.B. per Anzeige), dass ein Betrugsverdacht besteht, dann könnte sie tätig werden. Daher kann aus der Behauptung "mit Wissen der Staatsanwaltschaft" keine Aussage über die Funktionsfähigkeit getroffen werden. Ausserdem wäre das auch nicht das erste mal, das jemand, der Kapilareffekte nicht versteht, glaubt, ein Perpetuum Mobile gefunden zu haben. --GDK Δ 13:45, 15. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht gibt's unter den Kombattanten einen Kundigen zum Durchlesen (werbefrei) , http://www.besslerwheel.com/forum/files/impuls_03.pdf damit man weiss, wovon die Rede ist. (nicht signierter Beitrag von RobTorgel (Diskussion | Beiträge) 15:22, 15. Mär. 2012 (CET))

Bei dem in der PDF-Datei beschriebenen Versuch würde die leichtere, weiter oben befindliche Masse durch den Motor stärker beschleunigt werden, als die schwerere, weiter unten befindliche Masse (die Kräfte müssen ja gleich sein). Wenn die beiden Massen an Fäden vom in der Mitte befindlichen Motor zusammengezogen werden, wobei die Fäden aufgewickelt werden, dann ist der obere Faden nach kurzer Zeit aufgrund der größeren Beschleunigung nicht mehr straff, und die untere Masse kann absinken. Deshalb wird der Schwerpunkt nicht gehoben. Usr2 (Diskussion) 18:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

pn-Übergang: Perpetuum mobile 2. Art

Nach meiner Ansicht ist der pn-Übergang ein Perpetuum Mobile 2. Art. Begründung: Man schließt ein Stückchen Halbleiter mit einer überall gleichen Temperatur T in einen geschlossen gedachten Raum ein. Im Halbleiter gibt es einen pn-Übergang. Dieser ist in einem Gleichgewicht zwischen elektrischen Gegenfeld und thermisch bedingter Bewegung der Ladungsträger. Die Raumladungszone und die Sperrschicht sind sogar abgängig von der Temperatur. Ist diese zu niedrig tritt der Effekt gar nicht auf. Sprich Wärmeenergie wird in ein elektrisches Feld (elektrische Energie) umgewandelt. Verluste werden wieder zu Wärme (im abgeschlossenen Raum). Eine Temperaturdifferenz ist nicht nötig. Technisch gesehen könnte man sogar die Ladung im Feld abgreifen, sie ist aber wegen der geringen Kapazität sehr klein. Der Stromfluss im Gleichgewichtspunkt kann dagegen sehr groß sein.

Bitte diskutieren! (nicht signierter Beitrag von 212.34.162.110 (Diskussion) 13:13, 12. Aug. 2012 (CEST))

Siehe hier, S. 169. Falls das die Frage nicht beantwortet, bitte ggf. an Wikipedia:Auskunft wenden. Auf dieser Diskussionsseite hier werden Dinge besprochen, die der Verbesserung des Artikels dienen sollen. -- Relie86 (Diskussion) 16:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Meine Anmerkung soll genau dazu beitragen. Der Artikel enthält nämlich auch Beispiele für vermeintliche Perpetuum-mobile. (nicht signierter Beitrag von 212.34.162.122 (Diskussion) 21:26, 13. Aug. 2012 (CEST))

Der Inhalt im PDF ist mit meinen Kenntnissen als Dipl. Ing. aus dem Vorlesungsfach Bauelemente übereinstimmend. Er entkräftet aber nicht die Tatsache das im pn-Übergang rein aus Wärme heraus ein elektrisches Feld entsteht das Energie enthält, und dies bei gleichmässiger Erwärmung sogar noch eine höhere innere Spannung (k*T) und gespeicherte Energie generiert. Für T=0 ist der Übergang ja unstetig; d.h. es gibt gar keine Bewegung von Ladungsträgern. Also doch ein PM 2. Art? Dieser durch die Temperatur und verschiedene Dotierung verursachte Strom ist die eigentliche Energie die man nutzen könnte, man muss dazu nur die Temperatur des Halbleiters konstant halten. Also Energie zuführen, wodurch es keine PM 1. Art ist. Das man von außen keinen Strom messen kann liegt einfach daran dass der Übergang im Gleichgewicht ist: Thermischer und elektrischer Strom heben sich gegenseitig auf. Der pn-Übergang muss also verstimmt werden, er darf die Ladung nicht speichern können. Dies wäre vielleicht (ich bin kein Physiker) lösbar wenn man statt des hochdotierten Bereichs Isolatoren einbaut und die Elektronen tunneln läßt? Bzw. die Elektroden müssten IM pn-Übergang liegen, und dieser schwach dotiert sein damit der Bereich möglichst breit wird. Und die Energie kann nur gepulst entnommen werden und ist winzig.

Die Energie wird durch das chemische Potential (auf der einen Seite Elektronen, auf der anderen Seite Löcher) gewonnen und nicht durch eine Temperaturverringerung. Der Effekt ist ähnlich bei der Osmose. Die Abhängigkeit von der Temperatur, kommt von der Temperaturabhängigkeit des chemischen Potentials. Auch bei eine Betrachtung der Entropie zeigt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik erfüllt ist. Die Entropie steigt, da sich durch das Verteilen der Elektronen mehr mögliche Mikrozustände ergeben. Im verlinkten PDF befindet sich im ersten Abschnitt auch eine thermodynamische Betrachtung. --Engie 00:45, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hier gibt es dazu einige weitere Betrachtungen: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche_24#Diode_und_zweiter_Hauptsatz. -- Karl Bednarik (Diskussion) 10:17, 14. Aug. 2012 (CEST).

Bitte WP:DISK beachten! Diskussionseiten dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels und nicht zur Erörterung des Artikelthemas selber. -- Zone42 (Diskussion) 10:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Zone42, wie soll man den Inhalt eines Artikels verbessern, wenn man das Artikelthema nicht erörtern darf? Ich schlage vor, "die nicht funktionierende Gleichrichtung des thermischen Rauschens der Elektronen durch eine Halbleiter-Diode" in der Nähe des "Maxwellschen Dämons" und der "Molekularen Ratsche" in den Artikel einzubauen, weil auch diese Frage immer wieder gestellt wird. Mit freundlichen Grüssen, -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:47, 15. Aug. 2012 (CEST).

Schwerkraft und Gaskinetik

Ich habe bei "Schwerkraft und Gaskinetik" noch eine einfachere Erklärung eingebaut, die hoffentlich auch Nicht-Physiker verstehen können. -- Karl Bednarik (Diskussion) 09:22, 22. Aug. 2012 (CEST).

Biologisches Perpetuum mobile ?

Nur der Neugier wegen. Wie wäre für dieses "Funktions" die richtige Bezeichnung

Die Kuh ißt weniger (Futter), als sie am Ende an Nahrung (Futter für Menschen) auf die Waage bringt? Diskusion entstand daraus das Sojaanbau für menschlichen Verzehr mehr Fläche verbraucht, als wenn man das Soja über die Kuh (die Soja besser verwerten kann) verfüttert und die Kuh futtert.

http://wheaty.com/blog/de/2012/08/milchmadchenrechnung/

Abgesehen von Sinn oder Unsinn, wäre ,wen dem theoretisch so wäre, es ein Biologisches Perpetuum mobile? Futtertechnisch betrachtet? --EtePetete194.180.57.12 15:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Die Sonne liefert die Energie, also liegt kein abgeschlossenes System vor, also kein Perpetuum mobile. --Hob (Diskussion) 15:53, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ein Perpetuum Mobile muss kein abgeschlossenes System sein. Es muss nur mindestens genau so viel Energie abgeben wie es aufnimmt. Außerdem stellt das Sonnenlicht die Energie ja nur für die Soja zur Verfügung. Die Kuh profitiert davon nur marginal.

Und klar, es ist kein physikalische Perpetuum Mobile, da das Soja mehr Energie enthält als die Kuh. Es geht also durchaus Energie verloren. Der Trick ist halt, dass vom menschlichen Organismus nicht verwertbare Energie durch die Kuh in verwertbare Energie umgewandelt wird. (Und dabei durch Methan und Abwärme auch Energie "verloren" geht.) Also definitiv kein physikalisches Perpetuum Mobile. Ob man es jetzt als "biologisches Perpetuum Mobile" bezeichnen will, steht jedem frei. (Beachte jedoch, dass dies in noch stärkerem Maße für Gras gilt.)

Da das Begriffsbildung ist, hat dieser Begriff in der Wikipedia zur Zeit nichts verloren. Aber dir steht es natürlich frei, diesen Begriff außerhalb der Wikipedia zu etablieren. Und wer weiß: Vielleicht wird der Begriff dann in 10 Jahren auch hier aufgenommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1, die Erde gibt auch mindestens genau so viel Energie ab, wie sie aufnimmt, aber als längerwellige Strahlung, und die Erde ist sicher kein Perpetuum Mobile. Mit freundlichen Grüssen, -- Karl Bednarik (Diskussion) 08:59, 26. Aug. 2012 (CEST).

Die Erde ist ein Energiespeicher. Der Großteil der Erdenergie ist in Form von Wärme im Inneren gespeichert. Das heißt, beim Beispiel Erde findet keine Energieumwandlung von nicht-nutzbarer zu nutzbarer Energie statt sondern eine reine Energieabgabe. (Die Erde ist eher mit einer Batterie oder einem Akku zu vergleichen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:08, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1, die Erde gibt jene Energie ab, die als Gravitations-Energie bei ihrer Entstehung in Wärme-Energie umgewandelt wurde, und jene Energie, die als Zerfalls-Wärme radioaktiver Isotope frei wird. Was aber die Energie aus der Sonnenstrahlung anbelangt, so wird diese zum größten Teil sofort als längerwellige Strahlung in den Weltraum abgestrahlt. Ein kleinerer Teil der Solar-Energie durchläuft die Pflanzen, ein noch kleinerer Teil der Solar-Energie durchläuft die Pflanzenfresser, und ein noch kleinerer Teil der Solar-Energie durchläuft die Fleischfresser, bevor er als längerwellige Strahlung in den Weltraum abgestrahlt wird. Nur bei der Bildung von fossilen Energieträgern verbleibt die Solar-Energie für längere Zeit auf der Erde. Mit freundlichen Grüssen, -- Karl Bednarik (Diskussion) 05:03, 27. Aug. 2012 (CEST).

Patentierbarkeit

"Eine Erfindung liegt insbesondere dann nicht vor, wenn sie gegen anerkannte physikalische Gesetze verstößt" - soll ich mich jetzt schlapplachen oder was? diesem satz zufolge würde es offiziell nicht anerkannt, wenn ich ein perpetuum mobile gebaut habe, nur weil sich irgendwann in der vergangenheit jemand beim aufstellen der physikalischen gesetze geirrt hat. in anderen worten: es ist wichtiger, das einstein recht behält, als das die menschheit vorwärts kommt. wieso wundert mich das eigentlich? man könnte uns ja kein geld mehr aus der tasche ziehen wenn jeder umsonst energie bekäme! --84.160.68.81 20:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hast Du einen Verbesserungsvorschlag für den Satz? --RW (Diskussion) 01:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nun, wenn Dein perpetuum mobile funktioniert, kannst Du es halt nicht patentieren, bevor Du die Physiker davon überzeugt hast, dass es funktioniert. Eigentlich sinnvoll, oder? --79.205.234.13 09:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff "Physiker" ist hier in der Diskussion schlecht besetzt: "Das sind die Typen, die auf ihrem Lehrbuchwissen bestehen (und ggf. verschwörungstheoretisch die Energieversorger in ihrer Monopolstellung unterstüzen)." Machen wir es kürzer: Es geht nicht darum, die "Physiker" davon zu überzeugen, dass es funktioniert, sonder generell zu zeigen, dass es funktioniert. Zumal nichts erfolgreicher ist, als Erfolg. An dieser Stelle kommen die Patentämter ins Boot: Die haben schlichtweg keine Lust und Zeit, sich mit absolut sinnlosen Dingen auseinanderzusetzen. Bislang - und hier würde ein einziges funktionsfähiges Exemplar das Weltbild auf den Kopf stellen - gibt es guten Grund zu der Annahme, dass Patenanmeldungen von P.M. zu eben sinnlosen Dingen gehören. LinSte (Diskussion) 10:55, 27. Jan. 2013 (CET)

Gequirlter Blödsinn! Stelle doch ein funktionsfähiges Exemplar auf den Tisch und alle Welt wird begeistert sein! Wir warten. --Herbertweidner (Diskussion) 19:09, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt eben doch ein Perpetuum mobile: Nämlich die Diskussion darüber. Einmal in Gang gesetzt, geht sie ewig weiter. Menschen wie der User 84.160.68.81 werden nicht müde, darauf hinzuweisen, was ein großartiger Erfolg der Bau eines Perpetuum mobile wäre, geben Bürokraten die Schuld an mangelndem technischen Fortschritt und würden – so denn das Deutsche Patent- und Markenamt verpflichtet wäre, theoretische Vorschläge für ein Perpetuum mobile zu prüfen, das Patentamt für alle Zeiten lahmlegen: Jedem Einreicher müsste einzeln der Denkfehler in seiner hypothetischen Konstruktion nachgewiesen werden. Und erfahrungsgemäß würde er es auch dann nicht akzeptieren, sondern kurz darauf ein geringfügig abgewandeltes „Patent“ anmelden.

Lustigerweise übersehen all jene, die dem Patentamt vorwerfen, mit seiner Entscheidung „den Fortschritt zu verhindern“, dass es eben doch eine Möglichkeit gibt, ein Perpetuum mobile patentieren zu lassen: Bauen, hinstellen, fertig.

Das übersieht 84.160.68.81 geflissentlich und behauptet, sein Perpetuum mobile würde auch dann nicht akzeptiert, wenn er es bauen würde. Nur: Er baut es nicht. Weil – wie er sagt – es doch nicht akzeptiert würde. Eine scheinbar unangreifbare Argumentationskette.

Glaube mir, lieber 84.160.68.81: Wenn deine Maschine steht, wird sie anerkannt. Wenn jeder umsonst Energie bekäme, wäre das wunderbar.

Nur hat das halt noch keiner hingekriegt. Weils halt nicht geht…

ZITAT: Stelle doch ein funktionsfähiges Exemplar auf den Tisch und alle Welt wird begeistert sein! Wir warten. --Herbertweidner

MfG

--Martin Erik (Diskussion) 10:38, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wieso vergibt man nicht einfach Patente für das Perpetuum Mobile? Das Patentamt würde daran verdienen und der "Erfinder" ist selber Schuld, wenn er Geld für etwas ausgibt, was er nie bauen kann. Er hat ein Perpetuum Mobile patentiert. Wenn er kein Perpetuum Mobile bauen kann, ist er selber Schuld. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:11, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ein Patent würde ihm erleichtern, Investoren zu finden und die zu schädigen. --Hob (Diskussion) 11:16, 12. Sep. 2013 (CEST).

Voraussetzung für ein Patent ist lt. §1 (1) PatG: Patente werden für Erfindungen auf allen Gebieten der Technik erteilt, sofern sie neu sind, auf einer erfinderischen Tätigkeit beruhen und gewerblich anwendbar sind. Etwas, dass es nicht gibt und offenbar auch nicht geben kann, kann auch keine Erfindung sein (und ist gewerblich schon gar nicht anwendbar). Es kann folglich auch nicht patentiert werden. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:16, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Kapillar Technologie

Die so genannte Kapillar Technologie weißt einen Wirkungsgrad über 100 % auf und gilt somit als erstes Perpetuum mobile der Welt, nachdem der Ursprung der dabei generierten Energie nicht bekannt ist. Eine entsprechende Intervention des TÜV Süd wurde durch das Amtsgericht München untersagt ( http://www.hwcv.net/b%C3%BCrgerinitiative-energiewende/beschluss/ ). (nicht signierter Beitrag von 93.204.120.225 (Diskussion) 16:38, 5. Feb. 2014 (CET))

Experten am Werk. Maßgeblich ist aber selbstverständlich das Urteil der Fachwelt und nicht irgendwelche Juristen. --Tinz (Diskussion) 17:13, 5. Feb. 2014 (CET)

aus dem urteil geht klar und deutlich hervor, dass der TÜV nicht nachweisen konnte, dass die Kapillar Technologie kein Perpetuum mobile ist, obwohl der TÜV es ganz offensichtlich probiert hat. wo ist dein problem ? und das gehört natürlich auch in den artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.204.120.225 (Diskussion) 17:27, 5. Feb. 2014 (CET))

Aus der oben verlinkten Seite geht klar und deutlich hervor, dass

• es sich nicht um ein Urteil, sondern einen Beschluss handelt,
• dieser Beschluss ohne mündliche Verhandlung erlassen wurde,
• der vollständige Text des Beschlusses mindestens eine weitere Seite umfasst, die aber nicht wiedergegeben wurde,
• die Begründung des Beschlusses nicht wiedergegeben wurde.

Über die Frage, welchen Wirkungsgrad die beschriebene Technologie aufweist, wird das Gericht wohl kaum ohne Sachverständigengutachten urteilen.

--Joerg 130 (Diskussion) 21:59, 5. Feb. 2014 (CET)

<quetsch> Sag mal IP, wie frech bist du eigentlich? Eine inhaltliche Beurteilung der Aussagen (so wie du das hier suggerierst fand doch nie statt!!! -- EmaAuf (Diskussion) 09:02, 8. Feb. 2014 (CET)

@joerg

Aus der oben verlinkten Seite geht klar und deutlich hervor, dass es sich nicht um ein Urteil, sondern einen Beschluss handelt, -> es handelt sich um eine eV die rechtsfähig ist / dieser Beschluss ohne mündliche Verhandlung erlassen wurde, -> das passiert nur, wenn der sachverhalt klar ist / der vollständige Text des Beschlusses mindestens eine weitere Seite umfasst, die aber nicht wiedergegeben wurde, die Begründung des Beschlusses nicht wiedergegeben wurde. -> aber wir sind uns einig, dass das amtsgericht seine entscheidung wohl begründet hat, oder ? / Über die Frage, welchen Wirkungsgrad die beschriebene Technologie aufweist, wird das Gericht wohl kaum ohne Sachverständigengutachten urteilen. -> das heißt dann wohl, dass der sachverhalt so klar ist, dass es keines sachverständigengutachten bedurfte und ha ha, denkst du nicht dass der tüv selbst der höchste sachverständige in diesem zusammenhang ist, und jetzt möchte ich dich fragen, konnte hier die höchste instanz aller sachverständigen dann folglich nicht belegen, dass es kein pm der 1. art ist, was denkst du ? --6. Feb. 2014, 00:56:04‎ 93.204.120.225 nachsig

Liebe IP, ohne entsprechende Publikationen in physikalischen Fachzeitschriften wird das nicht in den Artikel aufgenommen. Weitere Einfügungsversuche sind absolute Zeitverschwendung und wird zu einer Bearbeitungssperre des Artikels führen. Viele Grüße --Engie 18:18, 5. Feb. 2014 (CET)

ha ha, der war gut, als ob eine fachzeitschrift ein pm veröffentlichen würde, selbst wenns eines gäbe. weißt du was, verlang doch gleich, dass das katholikenjournal schreibt: "Neueste Nachricht, Jesus war ein Moslem". also, wenn du den planeten verlässt , auf dem du gerade weilst, und wieder auf der erde gelandet bist, dann lass dir was anderes einfallen, ehe du hier so sinnfreie beiträge postest. alles gute solang. (nicht signierter Beitrag von 95.91.234.246 (Diskussion) 19:28, 5. Feb. 2014 (CET))

Sehr passender Vergleich, wir schreiben ja auch in keinen unserer Artikel dass Jesus Moslem war. Es gibt genügend Foren in denen du dein PM promoten kannst, aus der Wikipedia bleibt es ohne Rezeption in der Fachwelt draußen. So einfach ist das. Viele Grüße --Engie 20:33, 5. Feb. 2014 (CET)

Naja, fast. Zumindest war er nach islamischem Glauben einer, so wie alle Propheten. --91.61.36.110 16:49, 7. Feb. 2014 (CET)

Mich wundert ja immer, warum die Leute, die im Besitz eines Perpetuum mobiles sind, dieses verkaufen wollen anstatt die produzierte Energie zu verkaufen, deren Herkunft mehr oder weniger geheim zu halten (ein Gewerbe sollte man wohl anmelden, damit's etwas länger gutgeht), und sich eine goldene Nase zu verdienen. Nebenbei kann man das auch noch per Videoaufnahmen o.ä. dokumentieren, falls es einem doch auch ein wenig um den eigentlichen Ruhm geht. Früher oder später wird sich die Welt in unaufhaltsamer Weise dafür interessieren. Natürlich auch Physik-Fachzeitschriften. --Daniel5Ko (Diskussion) 20:37, 5. Feb. 2014 (CET)

ja genau, die kapillar technologie wurde ja nur laut süddeutscher zeitung und münchner merkur erfolgreich öffentlich präsentiert, anwesende physiker bestätigen es, 200 physiker und ingenieure und 10 juristen vom tüv wollen es um jeden preis widerlegen und schaffen es nicht, und ein amtsgericht gibt zum ersten mal in der geschichte einer firma recht, die ein perpetuum mobile vermarktet, und stellt es unter strafe zu leugnen dass es eines ist, und die hwcv zeigt auf ihrer internetseite alles für jedermann ersichtlich, und trotzdem stehts in keiner fachzeitschrift und die leute hier fallen auch noch darüber her, ohne das alles in irgendeiner weise zur kenntnis zu nehmen, und das obwohl sie die von der hwcv vorgelegte energiebilanz gar nicht kennen, geschweige denn widerlegen können, noch überhaupt die zu technologie verstehen. und das alles weil nicht sein kann, was nicht sein darf. übrigends psssst, nicht weitersagen, die erde ist gar nicht rund, war nämlich nie in einer fachzeitschrift gestanden. ha ha. im übrigen ist es mir egal, ob ihr das auf eure seite schreibt oder nicht. wissen tut man es nun bei WP und andere werden mal herzlich lachen können, wenn sie das hier lesen und das ist doch auch was gutes, denn wer zu spät kommt denn verarscht das leben. vg (nicht signierter Beitrag von 93.204.120.225 (Diskussion) 00:19, 6. Feb. 2014 (CET))

Hast du dir den Gerichtsbeschluss durchgelesen? Es ist eine einstweilige Verfügung. Die eigentliche Gerichtsverhandlung steht noch an!

Und unabhängig davon ist das hier ein physikalische Frage und keine juristische Frage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:25, 6. Feb. 2014 (CET)

eine eV ist status quo, also steht es derzeit unter strafe zu behaupten, es gäbe kein pm der ersten art. der tüv muss auch einspruch einlegen, dass es überhaupt eine hauptverhandlung gibt, und der tüv hat gar keinen einspruch eingelegt, oder weißt du mehr. und davon abgesehen behauptet WP auch, dass es kein pm der 1. art gibt. hoffentlich gibts da nicht auch bald ne eV. vg (nicht signierter Beitrag von 93.204.120.225 (Diskussion) 00:37, 6. Feb. 2014 (CET))

Wenn man eine physikalische Behauptung per einstweiliger Verfügung versucht durchzusetzten, ist das schon ein verdammt starkes Indiz dafür, dass die Behauptung nicht stichhaltig ist. Und ein weiteres Indiz dafür, das Juristen außerhalb ihres Fachgebiets überfordert sind zu ziemlich peinlichen Schlüssen kommen. --GDK Δ 00:57, 6. Feb. 2014 (CET)

ja genau, da sind die leute bei WP natürlich extrem klüger als die juristen und physikers des tüvs und das amtsgericht zusammen. klare sache ha ha und wenn einer bei gericht recht bekommt, dann kann er sich ja nur irren. sind alle artikel von WP von dieser geisteskraft durchdrungen ? (nicht signierter Beitrag von 93.204.120.225 (Diskussion) 01:05, 6. Feb. 2014 (CET))

Vorneweg: Liebe IP, signiere deine Posts in Zukunft bitte mit zwei Bindestrichen und 4 Tilden: -- ~~~~

Das macht die Posts lesbarer.

Sowohl an GDK als auch an die IP: Es ist eine einstweilige Verfügung und keine endgültige Verfügung. Bei der Entscheidung des Gerichtes zur einstweiligen Verfügung geht es nicht um die Frage, wer Recht hat. Es geht um die Frage, wer den größeren Schaden erleidet, falls man fälschlicherweise der Gegenseite Recht gibt. Das Gericht muss also zwischen den beiden folgenden Punkten abwägen:

1. Der TÜV hat Recht, darf aber bis zum Ende der eigentlichen Gerichtsverhandlung nicht das Perpetuum Mobile leugnen.
2. HWCV Technologie Transfer hat Recht, aber der TÜV darf bis zum Ende der eigentlichen Gerichtsverhandlung das Perpetuum Mobile leugnen.

Das Gericht entscheidet im Eilverfahren nun, welche der beiden Fälle schwerwiegender ist. Und hier kam das Gericht zu dem Urteil, dass es für den TÜV einen geringeren Schaden ausmacht, wenn es seine Meinung nicht sagen kann, als der Schaden, den das Technologieunternehmen erhält.

Aber nochmal: Im Eilverfahren wird nicht festgestellt, wer von beiden Recht hat. Das wird erst im anschließenden regulären Verfahren festgestellt.

IP, wieso der TÜV keinen Einspruch gegen die einstweilige Verfügung erhebt: Weil der TÜV gelassener als du ist und nicht so ungeduldig. Denen ist es egal, ob sie das Patent sofort ablehnen, oder ob sie erst die normale Gerichtsverhandlung abwarten und das Teil in 2 Jahren ablehnen.

Auch dir rate ich die Gelassenheit des TÜV: Die Wikipedia ist keine Newsletter. Warte einfach 1-2 Jahre. Wenn das Teil tatsächlich ein Perpetuum Mobile ist, werden garantiert einige physikalische Fachzeitschriften darüber berichten. (Ich erinnere nur an die überlichtschnellen Teilchen, die der CERN in Genf 2011 entdeckt hatte und wo auch in der Fachwelt darüber berichtet wurde. - Bevor es sich als loses Kabel entpuppte.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 6. Feb. 2014 (CET)

ja, schön, aber das gericht wird nichts beschlossen haben, ohne dem tüv die gelegenheit gegeben zu haben, seine behauptungen zu belegen, und das konnte der tüv dann wohl irgendwie nicht mehr. warum also denkst du er kann es dann plötzlich doch ? 93.204.120.225 21:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Das sollte man auch noch testen :-)
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPVER-5.jpg
Animation :-)
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPVER-8.gif
--Karl Bednarik (Diskussion) 06:44, 6. Feb. 2014 (CET)
---
Die Form einer ruhenden Flüssigkeitsoberfläche entspricht immer einer Äquipotentialfläche aus der Summe der Van-der-Waals-Kräfte und der Schwerkraft.
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPILLAR.jpg
Auf Äquipotentialflächen kann man keine Energie gewinnen.
--Karl Bednarik (Diskussion) 07:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Na ja, ob recht oder unrecht, derzeit ist es verboten, zu behaupten die Kapillar Technologie hätte einen wirkungsgrad von unter 100 %. wenn also im artikel ja nun mal steht, das gibt es gar nicht, dann könnte die hwcv wohl auch eine eV gegen WP bekommen. ich schreib denen mal ein Mail. 93.204.120.225 19:35, 6. Feb. 2014 (CET)

Eine Einstweilige Verfügung durch zu bekommen ist einfach. Schwer hingegen dürfte es sein, einen Wirkungsgrad von größer 100% nachzuweisen - das ist noch niemandem gelungen. --GDK Δ 01:03, 7. Feb. 2014 (CET)

genau, eine eV gegen die höchste sachverständigeninstanz, in dem fall dem tüv, zu bekommen ist sogar besonders einfach, gerade, wenn man ein perpetuum mobile erfunden haben will. ps_könnte mal bitte jemand eine eV gegen GDK erwirken, die verbietet hier derartiges zu verbreiten --93.204.120.225 01:10, 7. Feb. 2014 (CET)

pps_und hier wäre der nachweis mittels der energiebilanz : http://www.hwcv.net/energiebilanz-details/ --93.204.120.225 01:14, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich habe noch zwei Bedenken zu der Kapillar Technologie:
Wurden diese Versuche in einem mit Wasserdampf gesättigten Raum gemacht, oder gab es dabei die Effekte der Verdunstung?
Die Verwendung von Bauteilen aus Holz bringt eine Menge von unkontrollierbaren Verhaltensweisen in diese Versuche ein.
Ich habe auch eine Frage an die Physiker:
Wenn in einer Kapillare kleinere Luftblasen höher aufsteigen als ausserhalb der Kapillare, wie sieht dann die Energiebilanz aus?
--Karl Bednarik (Diskussion) 05:15, 7. Feb. 2014 (CET)
Ein Bild zu meiner Frage:
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPIBLAS.PNG
--Karl Bednarik (Diskussion) 06:04, 7. Feb. 2014 (CET)

Eine Luftblase steigt auf, weil der Wasserdruck an der Unterseite höher ist als an der Oberseite, während der Luftdruck im unteren Bereich der Blase fast gleich groß wie im oberen Bereich ist. In der Kapillare ist der Wasserdruck aber geringer als der äußere Luftdruck. Die Luftblase kann zwar in der Kapillare aufsteigen, kann dann aber nicht die Wasseroberfläche durchstoßen, weil der Wasserdruck an der Unterseite geringer ist als der Luftdruck (zusammen mit der Oberflächenspannung des Wasserfilms) an der Oberseite. Usr2 (Diskussion) 16:10, 7. Feb. 2014 (CET)

Hier ist eigentlich der falsche Platz um so was zu diskutieren, da es um den Artikel geht, und hier kein allgemeines Diskussionsforum über die Funktionsweise möglicher PMs nachzudenken. Allgemein ist zu sagen, dass die Druckverhältnisse in einem Kapillar nicht wie in einem freiem Gewässer sind und damit auch der Auftrieb nicht vergleichbar ist, weil sich der Auftrieb als Oberflächenintegral über den Druck ergibt. Für die Wikipedia ist dies aber absolut irrelevant, solange das nicht in Fachkreisen vernünftig aufgenommen wurde. Auch interessiert die Meinung von Gerichten nicht, da Physik nicht durch Juristen gemacht wird. --Engie 14:04, 7. Feb. 2014 (CET)

Damit hast Du vollkommen recht. Aber vielleicht sollte der Abschnitt "Fehlinterpretierte Effekte und Prinzipien" um die Sache mit den Kapillareffkten ergänzt werden, da die vermeintlichen Kapillar-Perpetuum-Mobili ja immer wieder irgendwo auftauchen (oder ist das nur immer wieder das von Herrn Weidenbusch?). --GDK Δ 14:54, 7. Feb. 2014 (CET

aber juristen entscheiden wer was und wo veröffentlichen darf und wenn es für den tüv unter strafe gestellt wird, zu behaupten, es gäbe keine technologie, deren wirkungsgrad größer/gleich 100 % beträgt, dann sollte sich WP nicht als klüger als der tüv aufspielen und nicht weiter behaupten, dass es keine solche technologie gibt. die hwcv könnte totsicher auch eine eV gegen WP erwirken und dann wirds teuer für WP, denn das wird dann nach usa recht abgewickelt, und da sind die juristen gnadenlos, und denen ist es auch egal wenn die leute hier denken, das ginge gar nicht. man sollte es nicht darauf ankommen lassen. --93.204.120.225 15:42, 7. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia behauptet gar nichts, wir schreiben deinen Unsinn einfach nicht in unseren Artikel. Du kannst ja gerne um eine Aufnahme klagen. --Engie 15:47, 7. Feb. 2014 (CET)

So langsam beschleicht mich das Gefühl des Herr Weidenbusch hinter dieser IP steht ;). --Newheavyions (Diskussion) 15:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Tja, Engie, im Artikel steht, " in dem definitionsgemäß die Erhaltung der Gesamtenergie gilt, also keine Energie entstehen oder verschwinden kann, woraus sich die Unmöglichkeit eines Perpetuum mobile ergibt." genau diese aussage ist vom amtsgericht münchen unter strafe gestellt worden und auch wenn ich es dir als selbsternannte hüterin der heiligen WP Grals sagen darf, letztlich bestimmst nicht du was WP veröffentlichen darf, sondern im zweifelsfall ein gericht, zB ein amtsgericht. es wäre nett, wenn du das endlich einsiehst, denn WP ist kein eigener planet, sondern unterleigt irdischem recht und gesetz, auch wenn du es nicht glaubst, ES IST SO, versprochen. --93.204.120.225 16:01, 7. Feb. 2014 (CET)

Du schreibst Bullshit. --Newheavyions (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2014 (CET)

Ja, dann verklag mal schön die Fachbuchautoren, die das in ihren Büchern schreiben. Dann biste bisschen beschäftigt und wir können hier wieder sinnvoll am Artikel arbeiten. --Engie 16:17, 7. Feb. 2014 (CET)

ich werde das jetzt an die hwcv weiterleiten, mal sehen was passiert. tatsache ist, dass die WP derzeit behauptungen aufstellt, die

gerichtlich unter strafe gestellt sind und wenn die hwcv ein eV gegen WP in USA erwirkt, kostets die WP so ungefähr 20.000 $. da kann man ja schon mal in der zwischenzeit überlegen, wie Engie und Newheavy das dann den Unterstützern erklären, für was ihr spendengeld draufgeht. --93.204.120.225 16:35, 7. Feb. 2014 (CET)

ach Weidi, deine Beiträge üder die nicht existierende Kapillar-Wundermaschine grenzen schon an [[1]]. --Newheavyions (Diskussion) 16:44, 7. Feb. 2014 (CET)

ROTFL! Wikipedia wird sicherlich nicht dazu übergehen, Phantasievorstellungen in den Artikeln zu verbreiten - auch nicht unter drohungen mit juristischen Schritten. Und das ist eigentlich einen guter Punkt, die IP dauerhaft der Wikipedia zu verweisen, wenn sie mit rechtlichen Schritten gegen WP-Autoren und die Wikipedia selbst vorgehen will. --GDK Δ 16:40, 7. Feb. 2014 (CET)

Sperrung wegen Drohung mit juristischen Schritten beantragt: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:93.204.120.225 --GDK Δ 16:46, 7. Feb. 2014 (CET)

der ganze Abschnitt hier in der Disk gehört in den Müll.--Newheavyions (Diskussion) 16:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Da kommt er auch hin - sobald die VM bearbeitet ist --GDK Δ 16:49, 7. Feb. 2014 (CET)

ich lese seit gestern hier interessiert mit, und halte nun mal fest, also da steht in einem wp artikel etwas, das gerichtlich unter strafe gestellt ist ( wobei dies sage und schreibe nicht einmal einer hier bestreitet ), und hier verteidigt man diesen rechtsbruch mit händen und füssen und droht jetzt sogar mit sperre. gehts noch und na dann gute besserung --2A02:810D:EC0:9F0:6DE5:A457:4B7:DA9E 20:03, 7. Feb. 2014 (CET)

Die EV gilt nur für den Antrasgegner sprich TÜV Süd. --Mauerquadrant (Diskussion) 02:42, 8. Feb. 2014 (CET)

( wobei dies sage und schreibe nicht einmal mauerquadrant hier bestreitet ) --2A02:810D:EC0:9F0:6DE5:A457:4B7:DA9E 02:45, 8. Feb. 2014 (CET)

Dies? Drück dich bitte präzise aus wenn du versuchst mir irgend etwas unter zu schieben. --Mauerquadrant (Diskussion) 02:53, 8. Feb. 2014 (CET)

Lieber Herr Weidenbusch, jeder andere, nur nicht der TÜV Süd darf behaupten, dass Ihr Geplansche kein Perpetuum mobile darstellt. Nach Abschluss des Gerichtsverfahrens wird die Freie-Energie-Bewegung einen Anhänger mehr haben, der aber dann weniger Geld hat, nämlich das Geld, was er an den Prozessgegner und dessen Anwälte zahlen muss. Dreimal dürfen sie raten, wer das ist. Und dann darf jeder behaupten, ihr Geplansche sei kein Perpetuum mobile, auch der TÜV Süd. Ihre Versuchsanordnung ist ja nicht einmal reproduzierbar aufgebaut, die hineingesteckte und herausgezogene Energie wird nicht gemessen, das System ist nicht von der Außenwelt abgeschlossen etc pp. Lieber Herr Weidenbusch, so wird das nichts mit Weltruhm und Physiknobelpreis. Nur weil sie sich den von Ihnen beobachteten Effekt nicht erklären können, heißt das noch lange nicht, dass das ein Perpetuum mobile darstellt. Vergessen Sie sämtliche Aussagen über Dichte, Auftrieb und Druck wie sie auf Ihrer Website gemacht werden. Damit werden Sie den beobachteten Effekt nicht erklären können. Konzentrieren Sie sich auf Oberflächenspannung, Reibung, Viskosität und Wasserwirbel, dann wird da etwas draus. Und hören Sie auf, mit den Fingern an der Versuchsapparatur herumzumanipulieren. Die Skizzen auf ihrer Website haben auch wenig bis nichts mit der Realität in ihrem Versuchsaufbau zu tun. Ich würde ihren auch ernsthaft raten, den Versuch mit anderen Flüssigkeiten (demin. Wasser, Quecksilber, Galinstan, Aceton, Spülmittelwasser), Kapillarenmaterialien (Mineralglas, PP, PE, PMMA, PC, PET, PTFE) und Temperaturen zu wiederholen und die Behauptung eines Perpetuum mobile seinzulassen. Sie landen höchstens in einer Schublade mit den Freie-Energie-Spinnern. --Rôtkæppchen68 04:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Bei aller Liebe: Bitte niemand auffordern mit Quecksilber zu hantieren.... --Itu (Diskussion) 09:41, 8. Feb. 2014 (CET)

@Rôtkæppchen68: Du verstehst es einfach nicht! Es gibt in diesem Unsiversum einfach mehr, als dein kleingeistiges wissenschaftliches Kausaldenken. Große Dinge geschehen in diesem Universum. Kennst du denn nicht die Engelwesen, weisst du denn nicht, dass man mit Tarot-Karten die Zukunft vorhersagen kann? Und wenn eine kleine Firma mal schnell so nebenbei die Physik neu erfindet, hey Rotkäppchen, sei doch mal locker. Ja warum denn nicht!

PS: Es hat keinen Sinn so etwas ernst zu diskutieren. Wo ist der Beleg, dass es funktioniert? Und damit Ende der Diskussion. Willst du solchen Leuten die Physik erklären? Oder vielleicht doch lieber anderen Fragestellern, denen du helfen kannst? -- EmaAuf (Diskussion) 08:55, 8. Feb. 2014 (CET)

@2A02:810D:EC0:9F0:6DE5:A457:4B7:DA9E Sehr geehrte IP, in der Wikipedia gilt WP:Q. Bisher weiß ich nur, dass Wissenschaftler auf die Schnelle keinen offensichtichen Fehler gefunden haben. Das mag ja sein. Für die Wikipedia bedarf es aber noch des Nachweises, dass es auch tatsächlich funktioniert. Sollten sie diesen erbringen können, wird sich die Fachwelt um sie reißen, sie werden ein Mulitmillionär sein und die Wikipedia wird ihre sensationellen Ergebnisse vermutlich in einem eigenen Artikel mit Bildern präsentieren. Bis dahin vielen Dank, dass sie uns auf ihre außergewöhnlichen Ideen aufmerksam gemacht haben. Gruß -- EmaAuf (Diskussion) 09:59, 8. Feb. 2014 (CET)

ja, so wird es wohl sein, allerdings ist es derzeit unter strafe gestellt, zu behaupten es gäbe keine apparatur, deren wirkungsgrad größer/gleich 100 % ist. genau das macht wp aber. tut mir leid, aber das sind einfach die tatsachen. gegen soviel verbohrtheit das nicht einsehen zu wollen, ist die der erfinders verschwindend, und wenn er eine eV gegen wp haben wollte, dann würde er sie selbstverständlich bekommen, so wie die aktuelle rechtslage ist. das ist auch eine tatsache. 2A02:810D:EC0:9F0:9019:6D66:A769:8833 10:22, 8. Feb. 2014 (CET)

Nein, das ist Unfug, da wir nicht der TÜV Süd sind - und nur gegen den gilt (noch) die einstweilige Verfügung. --GDK Δ 10:40, 8. Feb. 2014 (CET)

genau, etwas das dem tüv verboten wird zu sagen, kann wp natürlich behaupten, ohne dass es wp auch verboten werden würde, wenn ein entsprechender antrag gestellt werden würde. haha. 2A02:810D:EC0:9F0:9019:6D66:A769:8833 11:00, 8. Feb. 2014 (CET)

Nur wäre das ja ziemlich nutzlos, weil die WP ja gar nichts über die Weidenbusch'sche "Kapillar Technologie" aussagt (wegen deren vollkommener Bedeutungslosigkeit). Und eine einstweilige Verfügung gegen allgemeine Aussagen über ein physikalisches Prinzip wird es wohl eher nicht geben. --GDK Δ 11:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Warum wurde der Abschnitt noch nicht wie angekündigt entsorgt? Die IP verstößt hier mit der Androhung von rechtlichen Schritten permanent gegen KPA und ist nicht bereit auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen. Solchen Leuten ein Forum zu bieten ist doch überaus kontraproduktiv. -- Relie86 (Diskussion) 11:34, 8. Feb. 2014 (CET)

Kontraproduktiv sicher, aber irgendwie schon amüsant. --GDK Δ 11:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Das Lachen wird euch schon vergehen, spätestens wenn das erste Kapillar-Kraftwerk ans Netz geht!1!!1 -- Relie86 (Diskussion) 11:59, 8. Feb. 2014 (CET)

Schreiben wir das dann in einen Artikel, oder lieber in zwei? Naja, egal, ist sowieso aus Quecksilber und wird niemals ans Netz gehen (siehe Hinweis zum Gesundheitsthema). Und wieso überhaupt löschen? Homöopathie, Esoterik dann etwa auch? Klasse! Ich bin dabei. Mal im Ernst. Ich sehe keinen Grund für Löschung, das ist eine anonyme IP, mein Gott, die IP soll sagen, was sie zu sagen hat und gut is. Irgendwie verstehe ich auch diese IP. Da erwirkt man mit Mühe so eine einstweilige Verfügung, hängt sich diese eingerahmt übers Bett und trotzdem will keiner was davon wissen - schlimm! -- EmaAuf (Diskussion) 12:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Wie ich schon einmal schrieb: Es gibt tatsächlich ein Perpetuum mobile: Die Diskussion darüber! Einmal angestoßen, geht sie endlos fort. Die Verfechter des Kapillaren-PM werden höflich gebeten, das in Rede stehende Kapillaren-Kraftwerk-PM zu bauen. Sobald es steht und funktioniert wird die Methode als funktionstüchtiges PM in den Artikel aufgenommen. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 14:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung und damit "End of discussion". -- EmaAuf (Diskussion) 15:01, 8. Feb. 2014 (CET)

@Martin, irgendwie erinnert mich das hier an xkcd.com/1166. --Rôtkæppchen68 15:28, 8. Feb. 2014 (CET)

Definition des Begriffes Perpetuum Mobile

Ich finde die definition des Begriffes Perpetuum mobile irreführend, wenn nicht falsch: "Ein Perpetuum mobile [...] ist eine hypothetische Konstruktion, die – einmal in Gang gesetzt – ewig in Bewegung bleibt."

Dieser Satz besagt, dass ein Perpetuum Mobile ein Objekt ist welches "ewig in Bewegung bleibt". Im nächsten Satz (dem ich zustimme) wird gesagt, dass dieses Konzept der Energieerhaltung widerspricht.

Ein ewig drehendes Objekt widerspricht NICHT der Energieerhaltung. Die Energieerhaltung FORDERT, dass sich ein Objekt welches keine Energie abgibt und seine Bewegungsenergie nicht umwandelt, ewig drehend bleiben muss. In dem Sinne würde ich ein Perpetuum mobile nicht als ein Objekt definieren, welches "ewig in Bewegung bleibt", sondern lieber als ein Objekt, welches ewig Arbeit verrichtet, ohne dass Energie hinzugeführt wird. Diese Definition entspricht ungefähr dem zweiten Satz:

"Das Konzept widerspricht der Energieerhaltung, da das Perpetuum mobile Arbeit verrichten oder Nutzenergie bereitstellen soll, ohne dass ihr von außen Energie zugeführt wird."

Grüße --Atarust (Diskussion) 21:46, 6. Aug. 2013 (CEST)

EDIT: Um das noch etwas konkreter zu fassen hier ein Zitat aus http://www.ep5.ruhr-uni-bochum.de/cz-physik1/Vorlesung33.pdf: "Unter einem 'perpetuum mobile' erster Art versteht man eine Vorrichtung, deren Teile, einmal angeregt, nicht nur dauernd in Bewegung bleiben, sondern dabei auch noch Arbeit leisten, ohne dass von außen Energie (z.B. in Form von Wärme) zugeführt wird und ohne dass sich der physikalische oder chemische Zustand der an der Vorrichtung beteiligten Stoffe mit der Zeit ändert."

Meiner Meinung nach ist diese Definition richtiger (nicht signierter Beitrag von Atarust (Diskussion | Beiträge) 15:53, 11. Aug. 2013 (CEST))

Diese Definition finde ich auch schlüssiger. Und der kritisierte Widerspruch wäre dann auch keiner mehr. Lässt sich das in den Artikel einfügen? --80.187.108.215 17:04, 26. Nov. 2013 (CET)

Ist längst erledigt. Seit 31. August steht da: "... ohne weitere Energiezufuhr ... und dabei Arbeit verrichtet" --Joerg 130 (Diskussion) 17:19, 26. Nov. 2013 (CET)

Wem nutzt der Ausdruck Perpetuum Mobile der 2. Art?

In der Natur kann man analog zur Wärmelehre die Mechanik betrachten, welche bei ausgeglichenem Kräfteverhältnis auch keine Reaktion mehr zeigt. Zwei gleiche Kräfte heben sich auf. Nun ist es in der Mechanik möglich, mit Hilfe eines Flaschenzuges Flaschenzug, Hebelgesetzes Hebelgeset oder eines Getriebes Getriebe, Kräfte die nicht mehr ausreichen um ein Gewicht direkt zu heben oder verschieben, dieses mit dem passenden Hilfsmittel auf ein höheres Potential anzuheben, was einen total neuen Zustand schafft (nicht vergleichbar mit der Wärmepumpe Wärmepumpe). Noch vor Carnot Sadi Carnot hat der Basler Mathematiker Leonhard Euler die "Hauptgleichung für Strömungsmaschinen" entwickelt, welche in der Technik und Wissenschaft Strömungstechnik http://www.hochschule-technik.de/pdf/85821_probe.pdf weltweit zum Einsatz kommt. Aus der Literatur Studienbücher der technischen Wissenschaften von Cerbe/Hoffmann "Einführung in die Wärmelehre" 7. Auflage kann man bei einem Rechenbeispiel für eine Strömungsarbeitsmaschine Gl 7.29 folgende Formel PSch=ṁ(u2c2u-u1c1u) nachschlagen. Diese Formel zeigt auf, dass die für die Beschleunigung einer Masse aufzuwendende Leistung bei einem Radialgebläse, von der Ausströmmgeschwindigkeit wie auch von der Einströmgeschwindigkeit abhängt (Impulssatz). Mit einem konventionellen Radialgebläse wird hauptsächlich ein gasförmiges Medium auf einen höheren Druck verdichtet, oder flüssige Medien in höhere Lagen gepumpt. Bei sämtlichen Radialgebläse oder -Verdichter strömt das jeweilige Medium über die Achse in einem 90° Winkel (drallfreiem Eintritt) zur Umdrehungsrichtung in die Beschaufelung hinein, so dass die Eigendynamik (Impuls) eines Gases im Kreisprozess nicht genutzt werden kann. Gase verfügen im Gegensatz zu einer flüssigen oder festen Masse über eine kinetische Eigenenergie, welche es ihnen ermöglicht, bei gleichem Druck mit einer mittleren Molekülgeschwindigkeit Maxwell-Boltzmann-Verteilung von 450 m/sec (z. B. Stickstoff bei 20°C) auf die Beschaufelung nachzuströmen, was mit einer entsprechenden Konstruktionsänderung des Radialgebläses (Gas sollte in Umlaufrichtung der Laufschaufeln sowie bei grösstem Radius in das Gehäuse nachströmen) eine enorme Reduktion der Motorenleistung mit sich bringt. Leitet man nun die mit kleinem Arbeitsaufwand beschleunigte Gasmasse (offenes System mit gleichem Umgebungsdruck) auf eine Peltonturbine, kann man nach Einberechnung sämtlicher Wirkungsgrade, die in den Gasen gespeicherte, innere Energie bis zur Kondensation in eine technische Energieform umwandeln. Genaugleich wie beim Carno-Prozess Carnot-Prozess , handelt es sich bei der Eulerschen Hauptgleichung um ein Naturgesetz http://pauli.uni-muenster.de/Seminare/Philosophie_ss04/Pongs.pdf. Der Carnot-Prozess hat nach wie vor seine Gültigkeit, jedoch bezieht sich dieser allein auf die angewendeten, sowie bis heute bekannten Kraftmaschinen-Kreisprozesse. Der Ausdruck Perpetuum Mobile der 2. Art kann heute wissenschaftlich widerlegt werden.--Mokmok57 (Diskussion) 15:48, 1. Mai 2014 (CEST)

Siehe dazu: Diskussion:Thermodynamik#Ist_der_Ausdruck_.22Perpetuum_Mobile_der_2._Art.22_gerechtfertigt.3F --Joerg 130 (Diskussion) 16:47, 1. Mai 2014 (CEST)

Das war auchnicht besonders durchdacht. Ich würde sagen: Hier erledigt. Fehlerhafte TF. Kein Einstein (Diskussion) 17:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 17:22, 1. Mai 2014 (CEST)

In welchem erstzunehmenden wissenschaftlichen Werk sind Deine Thesen nachzulesen? Welches Experiment stützt Deine Thesen? --Rôtkæppchen₆₈ 18:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Mathematische Formeln zählen zu den Naturgesetzen. Die Eulersche Hauptgleichung ist so eine. Natürlich werden wir das Ganze schon bald auch noch technisch beweisen, am liebsten zusammen mit einer Hochschule. Zu ergänzen bleibt noch, dass wir uns seit fast 30 Jahren mit dem "Perpetuum Mobile der 2.Art" beschäftigen, da es sich hier eindeutig um kein echtes "Perpetuum Mobile" handelt. Patente für 10 und 300 MW Anlagen sind angemeldet und veröffentlicht. --Mokmok57 (Diskussion) 21:42, 1. Mai 2014 (CEST)

Wenn die Patente veröffentlicht sind, sollten sie hier zu finden sein. Ich bitte um die Veröffentlichungs-Nummern. --Joerg 130 (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2014 (CEST)

Also ist das bisher reine Wikipedia:Theoriefindung ohne Experiment und wissenschaftliche Veröffentlichung. Sei jetzt bitte tapfer: Deine vermeintliche Entdeckung wird exakt denselben Weg gehen wie viele vermeintliche Perpetua mobila zweiter Art vor Dir. Wenn ein reproduzierbares Experiment und eine wissenschaftliche Veröffentlichung vorliegen, kannst Du Dich gerne wieder melden, aber wirklich nur, wenn eine Wikipedia:Quelle vorliegt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:03, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Patente sind angemeldet und 1 Patent kann unter Protegas "deffensive Veröffentlichung" eingesehen werden.

Verstehe ich richtig, dass es sich um eine Defensivpublikation bei www.protegas.com handelt? Ein Patent ist so etwas aber keineswegs; und ich finde nicht einmal einen Hinweis, dass dort irgendeine inhaltliche Beurteilung stattfände. --Joerg 130 (Diskussion) 19:01, 3. Mai 2014 (CEST)

Noch einmal, die "vermeintliche Entdeckung" basiert auf einem Naturgesetz Physikalisches_Gesetz, welches sich tagtäglich in der Anwendung bestätigt. Nur ist noch keiner auf die Idee gekommen, ein Radialgebläse wie von uns beschrieben einzusetzen. Uns ist klar, dass wir den experimentellen Beweis nachliefern, was wir demnächst auch tun werden. --Mokmok57 (Diskussion) 13:52, 2. Mai 2014 (CEST)

„Nachliefern“ ist nicht. Einzuhaltende Reihenfolge (verpflichtend):

1. Experiment
2. Wissenschaftliche Veröffentlichung
3. Wikipedia-Eintrag

Ein Patent als Referenz ist auch möglich. Dazu ist aber die Veröffentlichungsnummer erforderlich. Zur Patentierbarkeit von Perpetua mobilia siehe einschlägige Literatur. --Rôtkæppchen₆₈ 13:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Irre ich mich, oder sind wir hier auf der Diskussionsplattform von Wikipedia? Obwohl das Perpetuum Mobile der 2. Art nicht bewiesen ist und gegen den 1. Hauptsatz der Wärmelehre sowie Naturgesetze verstösst, findet es in den Hauptseiten von Wikipedia einen Eintrag. Rôtkæppchen hat recht, das richtige Perpetuum Mobile kann mann nicht patentieren, da gewerblich nicht anwendbar. Der Ausdruck "Perpetuum Mobile der 2. Art" ist in der Blüte der Industrialisierung im 19. Jahrhundert entstanden, wo Kohle (Dampfmaschinen), Gas (Gasbeleuchtung), Elektrizität und Dieselmotoren ihre Blütezeit hatten. Es gibt nur ein echtes Perpetuum Mobile! --Mokmok57 (Diskussion) 18:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Du irrst. Das ist hier keine Diskussionsplattform hier. Lies bitte den ersten Satz ganz oben auf dieser Seite. Vielleicht dann noch den zweiten hinterher. Und dann noch die von Rotkaeppchen68 verlinkten Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Quelle. Eine Patentanmeldung genügt übrigens nicht, um in einem solchen Artikel auch nur erwähnt zu werden. Eine Veröffentlichung in einem Peer-Reviewten Organ sollte bei einem solchen Knüller doch nur eine Frage der Zeit sein. Und bis dahin musst du eben abwarten. Kein Einstein (Diskussion) 19:22, 2. Mai 2014 (CEST)

So etwas ähnliches habe ich auch schon entworfen.

Aber vermutlich wird es nicht funktionieren.

http://members.chello.at/karl.bednarik/STEMOT-1.jpg

-- Karl Bednarik (Diskussion) 07:23, 4. Mai 2014 (CEST).

Nachtrag, der Versuch von Stern.

-- Karl Bednarik (Diskussion) 07:34, 4. Mai 2014 (CEST).

Perpetuum mobile zweiter Art

Das "Perpetuum mobile zweiter Art" entspricht der einleitenden Definition keineswegs, insbesondere widerspricht es nicht dem Energieerhaltungssatz. Sollte man es besser in einem eigenen Artikel beschreiben? --Joerg 130 (Diskussion) 10:17, 27. Nov. 2013 (CET)

Du kannst in der Einleitung auf die Unterschiede eingehen, einen eigenen Artikel halte ich nicht für nötig. Was ein PM 2. Art ist und dass es dem Energieerhaltungssatz nicht widerspricht ist in dem betreffenden Abschnitt erklärt.--Claude J (Diskussion) 10:38, 27. Nov. 2013 (CET)

Herzlichen Dank für den Vorschlag! Ich habe ihn nun umgesetzt. --Joerg 130 (Diskussion) 22:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Die Kapillar Technologie ist kein Perpetuum Mobile

Befanden jedenfalls die Gerichte.

Hier ist erstmals nur der Link auf einen privaten Blog, es könnte aber sein, dass noch ein Artikel der Märkischen Allgemeinen Zeitung nachfolgt, die hat damals auch über den erbärmlichen Versuch Weidenbuschs berichtet, Naturgesetze juristisch verbieten zu wollen.

Hier ist der Artikel der MAZ zum damaligen Prozess: http://www.maz-online.de/Brandenburg/Streit-um-Perpetuum-mobile

Und dass kam dabei heraus: http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/KapillareJuristisch.htm

Der Mann musste sich schon eine ganze Weile mit diesem "Erfinder" herumärgern und hat Kontakt zur MAZ. Der entsprechende Absatz ist in Rot geschrieben und relativ weit unten. (nicht signierter Beitrag von 31.17.207.236 (Diskussion) 17:42, 17. Jul 2014 (CEST))

Zur weiteren Erheiterung einige Bilder und Animationen:
Das Kapillarkraft-Problem, die rechte Hälfte ist richtig:
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPIBLAV.PNG
Drei Kapillarkraft Perpetuum Mobiles, Animation:
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPIBLAS.gif
Kapillarkraft im Wasser-Keil, Theorie:
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPILLAR.jpg
Kapillarkraft im Wasser-Keil, Versuch:
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPVER-5.jpg
Zwei Kapillarkraft Perpetuum Mobiles, Animation:
http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPVER-8.gif
-- Karl Bednarik (Diskussion) 06:34, 18. Jul. 2014 (CEST).

Solange nichts von den Weidenbusch'schen Entdeckungen in anerkannter Fachliteratur rezipiert wird, ist das für unseren Artikel hier nicht relevant. Damit ist auch diese Diskussion hier obsolet, da sie nicht der Verbesserungen unseres Artikels dient. Irgendwelche Privattheorien und Privatentdeckungen können gerne in anderen Webforen diskutiert werden, hier ist der falsche Ort. --Engie 21:11, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und weil das an anderer Stelle – mittlerweile archiviert – als Vorschlag angesprochen worden ist: Die „Kapillar-Technologie“ taugt noch nicht einmal für den Abschnitt "Fehlinterpretierte Effekte und Prinzipien", weil es einfach nur ein Energiewandler ist – die Kapillare macht das Ganze nur unnötig kompliziert und dient der Ablenkung vom Wesentlichen: Der Erfinder bestreitet, dass Energie von außen zugeführt wird. Mit derselben Argumentation ist ein Auto ein PM, wenn ich nur behaupte, niemals zu tanken. --Martin Erik (Diskussion) 12:16, 31. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich bitte noch kurz um Aufmerksamkeit: Hier ist der MAZ-Artikel, in welchem steht, dass Herr Weidenbusch vor Gericht eine Niederlage erlitten hat. Ist leider kostenpflichtig, aber die ersten paar Zeilen sagen eigentlich schon alles:http://www.genios.de/presse-archiv/artikel/MAER/20140718/perpetuum-mobile-ist-tot-amtsgerich/201407183806423.html (nicht signierter Beitrag von 37.4.139.75 (Diskussion) 01:31, 4. Dez. 2014 (CET))

Das lässt sich kostenlos unter http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/KapillareJuristisch.htm nachlesen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:14, 4. Dez. 2014 (CET)

Besten Dank an die IP 37.4.139.75 und --Rôtkæppchen₆₈. Ich denke, wir können dann - zumindest bis H. W. das nächste Naturgesetz "vermittels einstweiliger Verfügung untersagen lässt" - wirklich::Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Erik (Diskussion) 09:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Zusammenfassendes Video

Falls Ihr meint, dass das passt und die Leute interessiert, könnte man mein zusammenfassendes Video zu dem Thema evtl. unter Weblinks verlinken: https://www.youtube.com/watch?v=xltiviF503w Grüße Martin (nicht signierter Beitrag von 134.169.50.143 (Diskussion) 31. Jul. 2014, 15:23:26)

Passt. Deinen Science-Slam-Vortrag zeige ich übrigens immer wieder gerne  . Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Freut mich.

 Martin (nicht signierter Beitrag von 134.169.50.143 (Diskussion) 17:47, 31. Jul 2014 (CEST))

Hallo Martin, das ist ein wirklich guter Vortrag. Zu den Perpetuum Mobiles zweiter Art mit Gas im Gravitationsfeld gibt es zwar hier eine formelmässige Widerlegung, http://www.wias-berlin.de/preprint/330/wias_preprints_330.pdf (in Kapitel 2.3 Entropie und Gravitation, ab Text-Seite 25), aber leider noch keine verbale Widerlegung, die auch Laien überzeugen könnte. Vielleicht hast Du dazu eine Idee. Mit freundlichen Grüssen, -- Karl Bednarik (Diskussion) 05:17, 1. Aug. 2014 (CEST).

Kapillarkraft

Walker23! Lasse Wasser 14 Meter durch ein Rohr fallen und betreibe damit eine Turbine. Wie viele Kapillare brauche ich, um das Wasser wieder nach oben zu bringen?

Das hat was – hier wird exakt einer der elementaren Denkfehler aller Verfechter des Kapillar-PM klar: Eine Kapillare befördert Wasser (ich verwende „Wasser“ statt „Flüssigkeit“, einfach weil das Wort handlicher ist) „nach oben“. Aber dort ist es nicht nutzbar, weil es sich in der Kapillare befindet. Um es jedoch aus der Kapillare heraus zu kriegen, muss Energie aufgewendet werden. Ende PM. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 10:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Kapillarkraft im Wasser-Keil, Versuch: In diesem Experiment entsteht eine freistehende, senkrechte, rechteckige Wasser-Luft-Grenzfläche von 0,4 mm Breite und 15 mm Höhe über dem äußeren Wasserspiegel. Material: Zwei Objektträger mit 25 mm mal 75mm mal 1 mm, ein Stück Plexiglas 6 mm mal 15 mm mal 25 mm, versilberter Kupferdraht mit 0,4 mm Dicke. Die Objektträger bilden einen keilförmigen Zwischenraum von 75 mm Länge und 25 mm Höhe, der sich von 6 mm Breite nach 0,4 mm Breite verengt. Dieser Keil steht aufrecht auf den beiden 75 mm langen Kanten in 5 mm tiefem Wasser in einer Petrischale. Ebenfalls interessant ist der geschwungene Verlauf der Wasseroberfläche im Keil. Die bunten Perpetuum mobiles rechts daneben sind allerdings ein Scherz.

http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPVER-5.jpg

-- Karl Bednarik (Diskussion) 07:07, 20. Mär. 2015 (CET).

„Die bunten Perpetuum mobiles rechts daneben sind allerdings ein Scherz.“ ??? Die Präsentierung eines Perpetuum mobiles ist immer ein Scherz. Oder eine Denksportaufgabe. Wollen Sie andeuten, Sie beschreiben ein solches? Dann bitte an „raum & zeit“ oder die HWCV wenden. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 09:03, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein mein Experiment zeigt völlig korrekt das Verhalten von Wasser. Nein mein Experiment ist kein Perpetuum mobile. Ich finde allerdings eine freistehende, aber senkrechte Wasser-Luft-Grenzfläche ziemlich lustig. -- Karl Bednarik (Diskussion) 09:58, 20. Mär. 2015 (CET).

Ich bedanke mich bei Kein Einstein (Diskussion) für den Hinweis in der Versionsgeschichte. Von mir aus gerne archivieren oder diesen Abschnitt komplett löschen. Physiker lächeln nur und die Verfechter des Kapillar-PM nehmen den Hinweis eh’ nicht wahr. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 07:45, 21. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 08:27, 20. Dez. 2013 (CET) gewünscht von Martin Erik (Diskussion)

Volksmund?

Gemäß dem Volksmund leistet ein Perpetuum mobile der dritten Art keinerlei Arbeit ...?? Welcher Volksmund spricht überhaupt von Perpetua mobilia dritter Art? Ich (älterer Physiker) habe den Begriff etwa 0 bis 1-mal in meinem Leben gehört und habe auch nach Lesen des Unterabschnitts keine Vorstellung, was gemeint ist oder wo der Unterschied zum PM erster Art liegen soll. --UvM (Diskussion) 19:58, 31. Mär. 2015 (CEST)

Sehe ich ähnlich.

Insbesondere wird die Systematik verlassen. Logisch ist:

1. Art: Verstoß gegen EES
2. Art: Verstoß gegen 1.HS der Thermodyn.
3. Art: Verstoß gegen 2.HS

Aber "keine Arbeit zu liefern" geht in "1. Art" genauso wie in "2. Art" oder in "3. Art", wenn die "erzeugte Energie" eben gerade die Verluste ausgleicht. D.h. das "Kriterium der Einteilung" wird während der Einteilung geändert...

--arilou (Diskussion) 11:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

Deine "Logik" stimmt leider nicht. Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik ist der Energieerhaltungssatz, nur ausgedrückt in den thermodynamischen Größen. --UvM (Diskussion) 11:31, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dann korrigiere ich meine Kritik: Im Artikel wurde nicht gut genug deutlich, gemäß welchem Kriterium 1./2./3. Art unterschieden werde. Ich hoffe dies mit meinen soeben vorgenommenen Änderungen besser verdeutlicht zu haben.

--arilou (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:41, 4. Apr. 2015 (CEST) gewünscht von UvM (Diskussion)

2. Art/3. Art ~ OmA ?

In der Einleitung steht

Ein Perpetuum mobile (lat. ‚sich ständig Bewegendes‘, Pl. Perpetua mobilia) ist eine hypothetische Konstruktion, die – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichtet. Das Konzept widerspricht der Energieerhaltung, da das Perpetuum mobile Nutzenergie bereitstellen soll, ohne dass von außen Energie zugeführt wird.

Das hat mich gleich zu Beginn irritiert, da imo als „Perpetuum mobile“ auch bezeichnet wird, was zwar endlos läuft, aber keine Nutzenergie bereitstellt (z.B. ein einmal angestoßenes, dann ewig schwingendes Pendel). Die Einleitung suggeriert, dass ein Perpetuum mobile eine Energiequelle sei, afaik bezeichnet es jedoch auch eine "verlustfreie Maschine", die aber keine Energie liefert (also keine "Quelle" ist).

Vmtl. ist "mein" Perpetuum mobile die Bedeutung "zweiter Art"(wohl "dritter Art") aus der Einleitung? Dann reduziert sich meine Kritik auf: "Perpetuum mobile 2. Art (und 3. Art)" ist in der Einleitung nicht WP:OmA-konform beschrieben.

--arilou (Diskussion) 13:55, 28. Jan. 2015 (CET)

OK? Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke! --arilou (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2015 (CET)

Thermodynamik

Jetzt fehlt der WP:OmA noch in der Einleitung, was denn der "zweiter Hauptsatz der Thermodynamik" aussagt. (Eine kurze Klammer-Bemerkung z.B.) ... --arilou (Diskussion) 14:14, 30. Jan. 2015 (CET)

OK? Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls "ja", danke! --arilou (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2015 (CET)

keine PM im eigentlichen Sinne

Soweit ich das verstehe, sind "Perpetua mobilia der 2. und 3. Art" keine "Perpetua mobilia" im eigentlichen Sinne, da sie (selbst wenn sie tatsächlich funktionieren würden) nicht "endlos laufen" können:

• "2. Art: Läuft/erzeugt Nutzenergie aus der Abkühlung eines Mediums." - könnte (selbst wenn sich sowas konstruieren ließe) ja nur laufen, bis das Medium maximal abgekühlt ist. Um zum Perpetuum mobile zu werden, müsste zwingend auch gelten, dass auch wieder Wärme erzeugt würde, mit der es sich somit "endlos selbst versorgen" könnte.
• Ähnlich "3. Art: verwendet ein Wärmepotential w <= 0 K", was ebenfalls nur laufen könnte, bis das Vergleichsmedium ebenfalls auf w abgekühlt wäre. Für endlosen Lauf müsste die gewonnene Energie auch wieder (weitgehend/komplett) zur Wärmeerzeugung eingesetzt werden.

Im Artikel sollte entweder erwähnt werden, dass PM 2. und 3. Art nicht "endlos laufen" oder dass ein weiterer Aspekt ihres Aufbaus sein muss, dass die gewonnene Energie auch (weitgehend) wieder in Wärme umgesetzt werden müsse, damit sie sich "selbst versorgen" (und dadurch dann "ewig laufen" könn(t)en).

--arilou (Diskussion) 12:04, 1. Apr. 2015 (CEST)

Jede Maschine wandelt mechanische Energie in Wärme um (Reibung). Bei beiden Punkten ist das also automatisch gegeben. Der Witz an PM zweiter und dritter Art ist, dass sie diese Umwandlung auch in der umgekehrten Richtung hinkriegen. --Hob (Diskussion) 12:38, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zwar erzeugt jede Maschine zumindest etwas zusätzliche Wärme, aber speziell bei PM 2.Art und 3.Art ist dies nicht "irgendein unwichtiger Nebeneffekt", sondern müsste (für ihre Glaubwürdigkeit) der Haupteffekt der (anderen) Maschine sein ~ und "nebenbei" erhält man ein wenig (nicht-Wärme-)Energie-"Output" als "kleinen Überschuss".

Ansonsten würde eine PM 2. oder 3. Art ja (wie ich schrieb) schnell die gebotene Wärmeenergie "aufbrauchen" - und aus isses mit dem "ewig Laufen"...

--arilou (Diskussion) 14:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wie ist "Haupteffekt" definiert? Und warum ist Haupteffekt-Sein nötig für "Glaubwürdigkeit"? Und was hat das mit "Aufbrauchen" zu tun?

Eigentlich ist es ganz einfach: Real existierende Maschinen laufen deswegen nicht ewig, weil sie ständig durch Reibung Bewegungsenergie verlieren, denn die wird in Wärme umgewandelt. Ein PM2 holt sich diese Wärme wieder zurück, verwandelt sie wieder in Bewegungsenergie, und kann deswegen ewig laufen. --Hob (Diskussion) 14:47, 1. Apr. 2015 (CEST)

Und genau dieser eine Satz ('Ein PM-2.Art / -3.Art erzeugt(/verliert) ständig Wärmeenergie') fehlt dringend in den Artikel-Abschnitten zu PM-2.Art und PM-3.Art - ansonsten beschreiben sie nämlich einfach nur einen Energiewandler, der eben so lange läuft, wie sein "Energietank" nicht leer ist. Dass er seinen 'Tank' selbst wieder aufzufüllen (versucht) ist fundamental für ein Perpetuum mobile und darf nicht einfach unter den Tisch fallen...

--arilou (Diskussion) 10:46, 2. Apr. 2015 (CEST)

Fällt meines Erachtens ja nicht unter den Tisch: Wird nur nicht in jedem Abschnitt explizit wiederholt. Bei dem Artikel „Perpetuum mobile“ wird beim Leser vorausgesetzt, dass er die Einleitung a) gelesen und b) verstanden hat. Nämlich, dass ein „Perpetuum mobile“ a) ewig läuft - indem es sich "irgendwie und irgendwo" die Energie herholt - und dass es ein „Perpetuum mobile“ b) nicht gibt. Wenn es aber deiner Meinung nach dringend fehlt, dann sage ich nur: „Sei mutig!". Und wenn deine Ergänzung Hand und Fuß hat sichte ich auch gerne. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 13:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

@arilou: "...keine "Perpetua mobilia" im eigentlichen Sinne"? Einen "eigentlichen" Sinn gibt es eben gar nicht. Vielmehr existieren, wie so oft bei genauerem Hinsehen, mehrere etwas verschiedene Definitionen nebeneinander. Die PM zweiter Ordnung Art werden nun mal ziemlich allgemein so genannt. --UvM (Diskussion) 14:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bei allem Respekt vor dem Wissensdurst: Es gibt nicht nur kein „Perpetuum mobile im eigentlichen Sinn“ und auch kein „Perpetuum mobile im uneigentlichen Sinn“. Es gibt nur schlicht kein Perpetuum mobile. Die „genaue“ Abgrenzung „Perpetuum mobile“ 1., 2., 3. oder gar – wurde auch schon ins Spiel gebracht – 5. Art sind allesamt pseudowissenschaftlich. Ich bitte dringend darum, den Artikel nicht künstlich zu vergrößern. Eine mögliche Intention scheint mir dabei: „Aber WP schreibt immer mehr und immer länger darüber.“ Mein Wunsch ist es, eben dies zu vermeiden. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 19:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Martin Erik: So einfach ist es nicht. Die verschiedenen PM gibt es nicht in der Realität, aber sehr wohl als Ideen (nicht die einzigen falschen Ideen in der Welt), als ideengeschichtliches Phänomen, Thema in der Literatur (auch zB bei Feynman), usw. Und von Artikel-künstlich-vergrößern kann kaum die Rede sein: ich habe ihn am 30. März um über 1 kB gekürzt, und er ist seitdem nur unwesentlich verlängert worden. Die "mögliche Intention", die du zu sehen glaubst, scheint mir - pardon - so irreal wie ein PM.... --UvM (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ein Perpetuum mobile zweiter Art, wie das U-Boot, das zum Antrieb das umgebende Wasser abkühlt, erwärmt durch die Reibung nach seinem Stillstand, sofern es in der gleichen Tiefe wie beim Start anhält, das umgebende Wasser wieder um genau den gleichen Betrag, um den es das Wasser vorher abgekühlt hat. Die Unmöglichkeit des Perpetuum mobile zweiter Art erkennt man daran, dass hier die Wärmeenergie grundlos im Kreise fließt. Sollte man das irgendwie in den Artikel einfügen? Nachbemerkung: Wenn man Eisenbahnschienen von einem Berg durch ein Tal auf den gegenüber liegenden Berg verlegt, dann kann ein Wagon ohne Antrieb eine größere Ortsveränderung vornehmen, und danach beinahe die gleiche Höhe auf dem zweiten Berg erreichen, wenn man die Reibungsverluste gering hält. Allerdings wird hier nicht die Wärmeenergie in die kinetische Energie umgewandelt, sondern die potentielle Energie (Cyclo Train). -- Karl Bednarik (Diskussion) 08:50, 3. Apr. 2015 (CEST). Nachbemerkung zur Nachbemerkung: Der Unterschied zwischen der Wärmeenergie und der potentiellen Energie ist, dass nur bei der potentiellen Energie eine gerichtete Kraft entsteht. Um bei der Wärmeenergie eine gerichtete Kraft zu erzeugen, benötigt man zwei in der Temperatur unterschiedliche Wärmereservoire. -- Karl Bednarik (Diskussion) 17:59, 3. Apr. 2015 (CEST).

Es wurde vorgeschlagen, dass ich die imo "dringend fehlenden Aussagen" doch einfach mal im Artikel vornehmen soll, so wie ich es mir vorstelle.

Done. Jetzt kann ja konkret dazu "gegen-kritisert" werden ;-)

--arilou (Diskussion) 08:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

...und die nicht-diskutierte Änderung von Benutzer UvM habe ich auch prompt reverted. Denn für das "ewige Laufen" eines PM (auch 2. Art) ist - analog zum Cyclo Train - es essentiell, dass die dem Reservoir entnommene Energie (angeblich) vollständig wieder dem Reservoir zufließt. Der Witz am Cyclo Train ist nicht, dass er einen Berg hinunter rollt - sondern dass er gegenüber wieder "genauso weit" hinauf rollt; und man nach Möglichkeit sogar noch ein wenig Energie entnehmen kann (oder alternativ er es höher hinauf schafft, als er zu Beginn stand). Genauso muss ein PM 2.Art sein Wärmereservoir nach der Entnahme wieder gleichhoch auffüllen, um ein Perpetuum Mobile zu sein.

(Um das nicht falsch zu verstehen: Bereits das Wandel von Wärme in eine andere Energieform ohne ein Wärmegefälle ist eine unmögliche Wärmekraftmaschine - aber (so sie möglich sei) ihr fehlt noch das "ewig Laufen", um zum "Perpetuum Mobile" zu werden. Dazu muss sie zusätzlich dafür sorgen, dass der Wärmepool gefüllt bleibt.)

--arilou (Diskussion) 12:13, 21. Mai 2015 (CEST)

Warum soll das nicht gehen?

Ein Perpetuum mobile ist ein hypothetisches Gerät, das – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleibt

Ein sich drehender Propeller benötigt keine Energie, um sich zu drehen. Jede andere lineare gleichförmige Bewegung erfordert auch keine zusätzliche Energie. Wenn man also die Reibungsverluste verschwinden lässt, indem man das Experiment irgendwo weit draussen im Weltall macht, dann sehe ich keinen Grund, warum der Propeller sich nicht ewig drehen sollte?

Wenn jetzt jemand Beweise liefert, dass man Reibungsverluste niemals elimieren kann, dann muss der WP-Artikel heissen: es ist unmöglich, etwas ohne Reibungsverluste zu machen.

Aber ein PM ist ganz bestimmt nicht per se unmöglich. JMS (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ein im Weltraum rotierender Planet ist höchstens ein Perpetuum mobile dritter Art, und man darf ihm keine Energie entnehmen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 08:50, 3. Apr. 2015 (CEST).

"Wenn man also die Reibungsverluste verschwinden lässt," - was nunmal unmöglich ist.

(Es gibt auch für das Höchstvakuum XHV noch eine Teilchendichte ~ oder anders gesagt: Selbst das 'leere' Weltall ist eben nicht wirklich 'leer'.)

"dann muss der WP-Artikel heissen: es ist unmöglich, etwas ohne Reibungsverluste zu machen." - nicht jede PM bezeiht sich auf die (molekulare) Reibung. Z.B. könnte jemand versuchen, ein PM über Supraleitung zu bauen. Wenn schon, dann müsste es eher allgemeiner fomuliert sein: "Es gibt keine Maschine (deren eigentliches Ziel _nicht_ die Wärmeerzeugung ist), die ohne (Energie-/Wärme-)Verluste arbeitet." oder so ähnlich.

"Aber ein PM ist ganz bestimmt nicht per se unmöglich." - tja: doch, es ist unmöglich.

--arilou (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2015 (CEST)

Keely-Maschine

Der dreiste und mittelfristig erfolgreiche Versuch, ein vermeintliches Perpetuum mobile als Keely-Motor zu verkaufen sollte hinzugefügt werden. 92.195.72.121 10:47, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nope. Weder behauptete Keely, seine „Erfindung“ sei ein PM, noch taucht dieser Begriff im verlinkten Artikel auf. Betrug geht auch ohne PM. --Rôtkæppchen₆₈ 12:49, 23. Okt. 2015 (CEST)

Perpetuum Mobile der 2. Art (Unwissenheit oder Absicht)?

Zum Thema "Perpetuum Mobile der 2. Art" bitte ich Euch, folgenden Artikel genau durchzulesen und Eure Meinung zu äussern. https://www.facebook.com/media/set/?set=a.777978968998709.1073741829.292601950869749&type=1&l=67f90c5e5e --Mokmok57 (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2016 (CEST)

Warum? Hat das was mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Das ist nämlich der Zweck dieser Seite. --Hob (Diskussion) 13:38, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da sind zwar einige physikalische Formeln drin, die Lebenswirklichkeit, der zweite Hauptsatz und Randall Munroe zeigen jedoch, dass auf Seite 4 in der Mitte ein fetter Irrtum unerkannt bleibt, der den Rest des Dokuments wertlos und undurchführbar macht. --Rôtkæppchen₆₈ 17:56, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wie's scheint haben die Autoren des Facebookeintrags das Rad, pardon, den thermischen Solarkollektor neu erfunden. Warum deshalb der zweite Hauptsatz falsch sein soll, bleibt unerfindlich.--UvM (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2016 (CEST)

Der Autor des Artikels geht von mittlerer Infrarotstrahlung und einer Temperatur seines Schwarzen Strahlers von 293 K aus, will aber rein rechnerisch 747 K erreichen. Das ist eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes und funktioniert aus exakt denselben Gründen nicht wie es Randall Munroe in seinem Artikel darstellt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

Randall Munroe macht aber ebenfalls dicke Fehler. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik (!!!) sagt nichts darüber aus, wie stark man elektromagnetische Strahlung bündeln kann. --arilou (Diskussion) 09:00, 8. Apr. 2016 (CEST)

Und in seinen Aussagen zur Optik sind noch mehr Fehler. Wenn z.B. eine Linse nur "ein stark verkleinertes Abbild" der Sonne erzeugen kann, und "In general, there's no way to "overlay" light beams on each other, because the whole system has to be reversible." gelte, wäre es unmöglich, dass das Bild weiter entfernt als der Brennpunkt wieder größer würde. Dafür müssen sich Lichtstrahlen schneiden und somit überlagern. Das ist ein Gegenbeispiel für seine Aussage...

Jeder Schuljunge weis, dass man elektromagnetische Wellen durchaus überlagern kann.

--arilou (Diskussion) 09:13, 8. Apr. 2016 (CEST)

Außerdem gilt seine vielbeschworene "Umkehrbarkeit des Linsensystems" nur für die Lichtstrahlen in vektorieller Betrachtung, nicht aber, wenn vom Licht nur die Intensität bleibt, und z.B. durch Absorption die Richtungsinformation verloren geht. --arilou (Diskussion) 09:18, 8. Apr. 2016 (CEST)

(PS: Ich sage nicht, dass es möglich sei, mit einem einzigen Brennglas ein Feuer mittels Mondlicht zu entzünden. Darüber müsste ich nochmal genauer nachdenken. Ich sage nur, dass in Munroes Erklärungen ein ganzes Rudel dicker Hunde begraben werden könnte. Mit mehreren Spiegeln und mehreren Linsen müsste es auf jeden Fall funktionieren.) --arilou (Diskussion) 09:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man nur eine Sammellinse oder nur einen Parabolspiegel verwendet, dann ist das Bild der Sonne immer 107 mal kleiner als die Brennweite, und das Bild der Sonne kann nicht heißer werden als die sichtbare Oberfläche der Sonne.
Wenn man das Licht der Sonne auf einen mit Chrom dotierten Neodym-YAG-Laser konzentriert, dann erzeugt dieser YAG-Laser eine kohärente Strahlung, die man mit einer Sammellinse auf einen Brennpunkt von ungefähr einem Mikrometer Durchmesser bündeln kann, und dieser Brennpunkt kann viel heißer werden als die sichtbare Oberfläche der Sonne.
Natürlich verletzt das keinen Satz der Thermodynamik.
-- Karl Bednarik (Diskussion) 11:11, 8. Apr. 2016 (CEST).

@--Rôtkæppchen₆₈ 21:22, 7. Apr. 2016 (CEST) Nur weil sich die Wissenschaft im 19 Jahrhundert entschieden hat, dass es unmöglich sei, das Umgebungswärme ohne Temperaturunterschied technisch nicht nutzbar gemacht werden kann, muss dass nicht so bleiben. Die Mechanik zeigt uns schon lange wie das geht. Den ewigen Verfechtern des "Perpetuum Mobile der 2. Art" habe ich noch eine weitere Webseite, welche Sie sich zu Gemüte führen können. http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/2_KUGEL.HTM und der Versuch von Herrn Bruhn, dieses rechnerisch zu widerlegen, wobei er jedoch eine ganz andere räumliche Anordnung herangezogen hat, die mit unserer Anlage nicht im geringsten verglichen werden kann. http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/2HS-Strahl.HTM. Das Ziel dieser Diskussion ist es, das "Perpetuum Mobile der 2. Art" auf Wikipedia zu löschen. --Mokmok57 (Diskussion) 15:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wenn das das Ziel ist, dann ist der Weg eindeutig. Zuerst musst du alle Physiker überzeugen, dass der 2. Hauptsatz falsch ist. Sobald das erreicht ist, musst du auf Wikipedia gar nichts mehr tun. Wir passen die Artikel dann schon entsprechend an, sobald das in den zulässigen Quellen entsprechend steht.

Das heißt, du bist hier völlig falsch. Du zäumst das Pferd vom Schwanz auf. Tschüss. --Hob (Diskussion) 15:51, 8. Apr. 2016 (CEST)

Solange Du kein funktionsfähiges Experiment vorweisen kannst, das den Zweiten Hauptsatz widerlegt, ist alle Rechnerei vergebens. Es waren schon viele Menschen – ich schreibe absichtlich nicht Physiker – der Meinung, der Zweite Hauptsatz wäre widerlegt. Keiner davon konnte ein funktionsfähiges Experiment vorweisen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:44, 8. Apr. 2016 (CEST)

"der Zweite Hauptsatz wäre widerlegt. Keiner davon konnte ein funktionsfähiges Experiment vorweisen". Sie haben Recht, aber bis Heute konnte auch noch keiner mit Hilfe der physikalischen Theorie den Nachweis einer funktionierenden Anlage erbringen, welcher nicht bereits im Vorfeld sachlich (keine Behauptungen) widerlegt werden konnte. Kürzlich hat die ETH Zürich ihre Studierenden aufgefordert, mehr nachzudenken und zu hinterfragen, was scheinbar noch nicht bei allen angekommen ist. Natürlich sind wir daran eine Anlage zu konstruieren, welche aufgrund der physikalischen Grundlagen, beste Voraussetzungen für ein funktionierendes Modell garantiert. --Mokmok57 (Diskussion) 16:21, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Sobald dieses Ei wirklich gelegt ist, können wir hier anfangen zu gackern. --Hob (Diskussion) 12:31, 18. Apr. 2016 (CEST)

@„mit Hilfe der physikalischen Theorie den Nachweis einer funktionierenden Anlage erbringen“: Die Physik geht einen anderen Weg. Der Nachweis der funktionierenden Anlage muss experimentell erfolgen. Die physikalische Theorie beschreibt dann, warum und wie das Experiment funktioniert hat. --Rôtkæppchen₆₈ 15:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

Zeitkristalle

Das Perpetuum mobile scheint nun, nun ja, nicht unbedingt erfunden, aber zumindest empirisch entdeckt, s. en:time crystal. Zeitkristalle sind vierdimensionale Kristalle, deren Strukturen sich in Raum und Zeit wiederholen (sog. Time translation symmetry, TTS), so daß die Kristalle ständig ihre Form ändern, ohne daß diese ständige Formwandlung Energie verbraucht, so daß Zeitkristalle eindeutig gegen das 1. Gesetz der Thermodynamik verstoßen. Das ganze scheint vor allem mit spontaner Symmetriebrechung und Quasienergie im Vakuumfeld (Nullpunktsenergie) zu tun haben. Postuliert wurden Zeitkristalle erstmals 2004 vom Nobelpreisträger Frank Wilczek und nun, 2017, von jeweils einem Team der Harvard University und der University of Maryland unter der Leitung von Mikhail Lukin und Christopher Monroe empirisch nachgewiesen, indem sie Ionenketten mit Laserstrahlen beschossen haben, womit sie erfolgreich Zeitkristalle erzeugt haben. Norman Yao von der Universität Berkeley, der ursprünglich auf die Idee gekommen war, Wilczeks Zeitkristalle auf diese Weise zu erzeugen, spricht wortwörlich vom Perpetuum mobile. Eine Reihe von Wissenschaftlern wie z. B. Phil Richerme von der Indiana University sprechen von einem: "ganz neuen Materiezustand", der offenbar Naturgesetze außer Kraft setzen kann. Erste praktische Anwendung von Zeitkristallen wird im Bereich von Hochleistungsrechnern geplant, die dadurch keine Kühlung mehr brauchen; auch sollen sie empfindlichere Sensoren ermöglichen. Siehe dazu auch diesen Nature-Artikel: Elizabeth Gibney: The quest to crystallize time vom März 2017, oder diesen im Science Alert: [2]. --79.242.203.134 08:08, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ergänzung: Schwerkraft und Gaskinetik

Klärung: Asymmetrale zwischen Gaskinetik und Wärmeleitung eines Störkörper(bsw: Isothermes Heatpipe mit Metallwoll.Thermalmoderationkatalysator) in der Adiabitik: Kalt-> Warm. (nicht signierter Beitrag von 80.137.11.233 (Diskussion) 08:16, 12. Aug. 2016 (CEST))

Also sozusagen eine Thermalmoderationkatalysatorasymmetrale... -UvM (Diskussion) 15:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

Begründungen bei Schein-PM

Bei den Schein-PM sollten nicht nur Beispiele aufgeführt, sondern auch konzise begründet werden, warum es keine echten PM sind, und zwar nicht mit der "Holzhammer-Begründung" "weil es den Hauptsätzen widersprechen würde", sondern mit ein bißchen physikalischer Analyse.
Beispiel Lichtmühle: Das Funktionsprinzip sind Gasströmungen, die aufgrund von Temperaturunterschieden zwischen dunkler und heller Seite der Flügel entstehen. Zur Aufrechterhaltung dieses Temperaturunterschieds muß aber Energie zugeführt werden - in Form von Lichtstrahlung - damit ist die Lichtmühle schon einmal kein PM 1. Art. Es ist auch keines 2. Art: Damit die Lichtmühle läuft, muß sie nämlich gekühlt werden, benötigt also ein kaltes Reservoir, denn sonst würde sie sich auf die Temperatur der Strahlungsquelle erwärmen, womit die erforderliche Temperaturdifferenz ebenfalls verschwinden würde.
Nun erscheint der letzte Punkt aber nicht so zwingend. Eine Lichtmühle könnte im Prinzip nämlich auch ohne Gas auskommen und mit dem Lichtdruck arbeiten. Und dann wäre folgende Konfiguration möglich: Gegeben ein fester Körper als "warmes Reservoir", der Wärmestrahlung emittiert. Dieser Körper ist von der vollreflektierenden Wand eines Hohlraums umhüllt und damit komplett von der Außenwelt isoliert. Da passiert erst einmal gar nichts: Die Hohlraumstrahlung hat die gleiche Temperatur wie der Zentralkörper, der hat also eine Netto-Energiebilanz von null und gewinnt oder verliert keine Energie. Und nun eine Öffnung in der Hülle: Durch die entweicht Wärmestrahlung, der Strahl fällt einseitig auf diejenigen Flügel der modifizierten Lichtmühle, die sich von der Öffnung wegbewegen, sie werden von diesen zurück in den Hohlraum reflektiert und übertragen dabei Energie und Impuls auf die Lichtmühlenflügel, die dadurch angetrieben werden. Die reflektierten Photonen sind rotverschoben, dadurch kommt weniger Energie zurück in den Hohlraum als austritt, netto fließt also Wärme aus dem Reservoir in die Lichtmühle und wird durch sie vollständig in mechanische Leistung umgewandelt, ohne daß ein kaltes Reservoir im Spiel ist. Das sieht doch verdächtig nach einem PM 2. Art aus - was ist da eigentlich faul? (Formal widerspricht das dem 2. HS nicht einmal: Wenn bei einer Wärmekraftmaschine die untere Temperatur 0 K ist, dann erreicht der Carnot-Wirkungsgrad 100 %. Dann wird aber die gesamte thermische Leistung in mechanische Leistung umgewandelt, d. h. es tritt überhaupt keine Abwärme auf, für deren Abfuhr ein kaltes Reservoir benötigt würde - das "kalte Reservoir" hat bei 100 % Wirkungsgrad eine reine Dummy-Funktion als Rechengröße, ist aber physikalisch überhaupt nicht erforderlich.) Die Maschine arbeitet übrigens reversibel: Wenn das Mühlenrad mittels eines Antriebs in Gegenrichtung gedreht wird, dann reflektiert sie blauverschobene Photonen in den Hohlraum und heizt das Reservoir dadurch auf. --77.187.181.160 23:55, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich habe inzwischen eine Vermutung, warum das Lichtmühlen-PM nicht funktionieren könnte: Erst einmal müßte das Mühlrad selbst in eine verspiegelte Kapsel eingeschlossen sein, damit aus der gesamten Anordnung keine Photonen entweichen können, denn es wäre wohl nicht möglich, das auf die Mühlenflügel fallende Licht komplett in die Austrittsöffnung zurückzureflektieren. Die Segmente zwischen zwei Mühlenflügeln, die sich nicht an der Bestrahlungsöffnung befinden, wären aber gleichwohl strahlungserfüllte Hohlräume. Da sie sich mit der Umlaufgeschwindigkeit bewegen, wäre die Strahlung in ihnen im Laborsystem blauverschoben. Für die Energiezunahme ist eine vorangegangene Beschleunigung erforderlich (der Energieinhalt der Strahlung in den Sektoren entspricht einer Masse), die nur von den Flügeln aufgebracht werden kann und die Bewegung des Rads bremst. Wenn ein Sektor umgelaufen ist und sich wieder zur Bestrahlungsöffnung hin öffnet, entweicht die blauverschobene Strahlung in den Hohlraum und führt ihm die Energie, dir ihm zuvor durch rotverschobene reflektierte Photonen entzogen wurde, wieder zu; netto ergibt sich kein Strahlungsenergieübertrag auf das Mühlrad, mithin auch kein antreibendes Drehmoment, und folglich liegt kein PM 2. Art vor. Denkbar wäre lediglich ein einmaliger Antriebsimpuls beim erstmaligen Einschalten der Beleuchtung, solange die zuvor abgeschatteten Sektoren noch dunkel sind und keine Hohlraumstrahlung enthalten; nach wenigen Umläufen ist der Antriebsimpuls aber abgeklungen, und es ist keine Leistung mehr entnehmbar. Damit liegt kein PM 2. Art vor, weil die Maschine nicht periodisch und kontinuierlich arbeitet. --85.177.76.99 21:19, 14. Feb. 2018 (CET)

Dieser Artikel ist nicht dafür da, einzelne Schein-PM ausgiebigst und aufs genaueste darzustellen und zu analysieren.

Wer über die Lichtmühle bescheid wissen will, kann den verlinkten Detailartikel zu ihr lesen.

--arilou (Diskussion) 15:40, 13. Mär. 2018 (CET)

PS: Die Diskussionsseite ist ebenfalls nicht für das Besprechen einzelner Schein-PM gedacht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 15:42, 13. Mär. 2018 (CET)

Schreibweise "Schein-Perpetuum-mobile"

Womit wird der zweite Bindestrich in "Schein-Perpetuum-mobile" begründet, wenn in "Perpetuum mobile" keiner enthalten ist? Ich denke, es müßte "Schein-Perpetuum mobile" heißen. --77.186.50.141 03:13, 23. Apr. 2018 (CEST)

Durchkopplung. --Rôtkæppchen₆₈ 07:16, 23. Apr. 2018 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde am 19:47, 6. Sep. 2018 (CEST) gewünscht von 88.198.80.3

Fehlender Link bei Schein-PM

Im Kapitel über Schein-PM sollte ein Link auf - ja, was eigentlich? - enthalten sein. Und zwar geht es um einfache Apparate, die geschickt und mit wenig Aufwand Umgebungsenergien anzapfen können. Beispiel: Wenn man in einer Baumkrone ein Seil befestigt, dann kann die Bewegung des Baums im Wind Arbeit leisten. Das ist natürlich kein PM, sondern eine Windenergieanlage, kostet aber quasi "nichts" und kann deswegen ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis aufweisen. Ähnlich können Temperatur-, Helligkeits- oder Druckschwankungen ausgenutzt werden, und viele andere "kleine" Energiequellen. Wie heißt denn der Bereich der Technik, der sich mit der Nutzung solcher "Umweltenergien" befaßt? --78.50.148.17 03:35, 25. Aug. 2017 (CEST)

Du meinst vielleicht Energy Harvesting, das sich allerdings speziell auf die Gewinnung elektrischer Energie bezieht. Das finde ich auch eine gute Idee, einen entsprechenden Link habe ich gleich eingebaut. --Nitpicker (Diskussion) 02:10, 10. Dez. 2017 (CET)

Abschnitt "Bildende Kunst"

@PhilCult84: Es tut mir leid, aber ich halte diesen Abschnitt in diesem Artikel fuer fehl am Platze. Ich nehme es allerdings nicht selbst heraus, da das genannte "metaphorische Darstellung des Prinzips der permanenten Bewegung künstlerischer Formen ohne künstliche Energie" einen plausiblen Ansatzpunkt bildet. Dagegen steht allerdings IMO, dass die beschriebenen Werke von ihrer Konzeption (soweit fuer mich ersichtlich) "Bewegung", aber eben nicht Bewegung ohne Zufuehrung von Energie (wie in der Definition des Lemmas gefordert) darstellen. Insbes. Rickeys Plastiken "arbeiten" - voellig im Gegensatz zum hiesigen Lemma - mit Wind- und Schwerkraft. Weitere Meinungen?

NB: die Formulierung eine unendliche Vielfalt von Bewegungsabläufen vollführen ist sachlich naturgemaess falsch. Das ist mechanisch gelagert und kann nicht "unendlich vielfaeltig" sein. Das kommt auch im Rickeyartikel vor; ggf. durch vielfaeltige Bewegung ersetzen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:27, 24. Mär. 2020 (CET)

Hallo! Zu deinem Einwand und einige generelle Anmerkungen:

1

Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein von den unterschiedlichsten Individuen verfasste Textkompilation mit mehr oder weniger faktischen, informativen oder subjektiven Darstellungen. Eine Enzyklopädie wird dagegen ausschliesslich von Fach- und Sachwissenschaftlern erstellt.

2

Diskussionen sind richtig und dennoch frage ich mich immer mehr, wer eigentlich über Inhalte, Fakten und Einträge entscheidet. Soweit ich bisher erfahren habe, nehmen viele Administratoren für sich in Anspruch, eine Art von objektiver oder «höherer» Wahrheit zu suggerieren, die es nicht gibt. Die meisten sind noch nicht einmal Wissenschaftler mit einem entsprechenden Hintergrund.

3

Ich wäre sehr froh, wenn es weniger «korrigierende» Personen gäbe, die vor allem orthografische Fehler verbessern, sondern mehr Autoren mit Fachwissen, denn in den Bereichen der Kultur lese ich oft schauderhafte Texte. Manche versuche ich mit mehr Fakten und Inhalten zu füllen, aber es gibt eben viel zu viele schwache Texte.

4

Fritz Jörn hat es sehr gut auf den Punkt gebracht, dass alle so langsam damit anfangen sollten, für die normal gebildeten Menschen Texte zu verfassen und sich bemühen sollten, Inhalte sachlich und faktisch gut aufzubereiten und nicht zu versuchen, wissenschaftlicher als die Wissenschaftler zu sein oder im Gegensatz dazu banale Inhalte zu produzieren. Wikipedia wird von Schülern, Studenten, Bürgern und einfachen Menschen im Bewusstsein gelesen, dass man hier über Personen und Sachverhalte grundlegend und einfach informiert wird, nicht dass man nach allen Seiten abgesicherte Beiträge lesen kann.

5

Dies ist keine Kritik an dir Iwesb, sondern nur eine Bitte zum Nachdenken oder zur Diskussion mit anderen. Werner Hofmann, ein unglaublich kluger Kunstwissenschaftler, hat einmal formuliert, dass Kunstgeschichte eigentlich jeden Tag neu geschrieben werden müsste, denn die Einstellungen der Menschen, die Fakten, die Gesellschaft und unser Menschenbild ändert sich auch ständig. Deshalb denke ich, dass wir dankbar sein können, wenn sich Autoren die Mühe machen, Informationen zu liefern, die Nachprüfbares enthalten. Über die Auswahl von wichtigen und weniger wichtigen Informationen kann man ja dann diskutieren.

6

Zum Beitrag Bildende Kunst hier: Schau dir den Artikel Perpetuum mobile über die Musik an. https://en.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile Ein Musikstück wird immer von einem oder mehreren Interpreten gespielt, also wird Energie aufgewendet. Dort diskutiert man nicht über die Energiequellen, sondern über das Konzept, die Darstellung und Umsetzung einer Vorstellung von Klängen mit der Möglichkeit, sie unendlich lange zu wiederholen. Ähnlich ist dies auch mit der Bildenden Kunst. Es geht nicht darum, zu zeigen, dass Künstler ihre Werke umsetzen könnten, ohne die physikalischen Gesetze zu berücksichtigen, aber es geht darum, für Menschen Gesetzmässigkeiten der Natur oder der Physik mit spielerisch-metaphorischen Mitteln erfahrbar werden zu lassen. Schon Leonardo hat sich am Perpetuum Mobile versucht und dazu die Kräfte Wasser und Wind einbezogen, aber – wie wir wissen – auch er ohne Erfolg. Ich habe kein Problem, den Beitrag Bildende Kunst zu verändern oder zu löschen. Dann müsste man aber auch über die Bearbeitung der Musik, also einer anderen Kunstform, nachdenken.

7

Noch kurz zu deinem begrifflichen Hinweis: Sobald mehr als zwei Elemente mit Kugellagern an einem Schaft und Stäben befestigt sind, die sich kugelförmig um annähernd 360 Grad bewegen können, lassen sich die Variations- und Transformationsmöglichkeiten kaum mehr mathematisch berechnen. Dafür müssten wir jede mögliche Richtung erfassen und diese in Beziehung zu den individuell möglichen Bewegungsabläufen jedes einzelnen Elementes für sich und in Beziehung zu jedem anderen berechnen. Ich bin sicher, die Gesetzmäßigkeiten der Kombinatorik führen in diesem Fall zu einer nahezu unendlichen oder nicht mehr berechenbaren Größe. Dies ist eine Denkvorstellung und spielt in der Kunst nicht die Rolle, wie in der Physik. Beste Grüsse

Benutzer:PhilCult84 (Diskussion)--PhC 21:06, 26. Mär. 2020 (CET)

Man mag ja vielleicht dazu etwas schreiben, wo in der (modernen) Kunst das PM aufgegriffen wird, aber an passender Stelle und in pasendem Umfang. Daher habe ich deine Ergänzung stark eingekürzt - stell dir vor, zu jedem solchen "kinetischen" Kunstwerk würde entsprechend viel geschrieben stehen... Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2020 (CET)

Verstehe deine Position. Bleib gesund Benutzer:PhilCult84 (Diskussion)--PhC 22:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich stehe klar auf der "naturwissenschaftlichen" und nicht der "kuenstlerischen" Seite und habe meine "Kritik" (wurde als "Einwand" verstanden) wohl zu scharf formuliert. Die jetzige Version ist nicht zu beanstanden. Ich nehme den letzten Kommentar mal als "moeglicherweise grummelige" (??) Zustimmung und setze hier eine Erle. MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:39, 27. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: So passt das. MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:39, 27. Mär. 2020 (CET)

Bitte einfach!

Ein türkischer Mitbürger ruft mich an, schreibt mir Mails, und besteht darauf, dass sein Perpetuum mobile den Klimawandel entgegenwirkte, wörtlich: "Der Sinn der Sache ist der Globalen Erwärmung entgegenzuwirken und somit die Welt zu Schonen." Google definiert ein Perpetuum mobile erstmal (ungefragt in einem Kasten) so, der Duden auch: »utopische Maschine, die ohne Energiezufuhr dauernd Arbeit leistet«. Ich kann den schlichten Mann doch nicht schicken zu eurem »Als Perpetuum mobile (lat. ‚sich ständig Bewegendes‘, Mehrzahl Perpetua mobilia) werden unterschiedliche Kategorien fiktiver Geräte bezeichnet, die – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleiben und dabei – je nach zugrundegelegter Definition – möglicherweise auch noch Arbeit verrichten sollen.« Wenn der gute Mann nun nicht weiß, was fiktiv ist, so bekommt er über den Link zu lesen: »Fiktion (lateinisch fictio „Gestaltung“, „Personifikation“, „Erdichtung“ von fingere „gestalten“, „formen“, „sich ausdenken“) bezeichnet die Schaffung einer eigenen Welt durch Literatur, Film, Malerei oder andere Formen der Darstellung sowie den Umgang mit einer solchen Welt. Bei der Fiktion handelt es sich um eine bedeutende Kulturtechnik, die in weiten Teilen der Kunst zum Einsatz kommt.« Und was ist da dann eine »fiktives Gerät«? Worfeln mit den bloßen Fingern? Auch dort erst einmal eine abschreckende Definition: Windsichten bezeichnet ein mechanisches Trennverfahren, bei dem Partikel anhand ihres Verhältnisses von Trägheits- und/oder Schwerkraft zum Strömungswiderstand in einem Gasstrom getrennt werden«. Ich bitte doch wieder einmal die Wikipedia weniger hochgestochen zu schreiben. Wir sind hier kein fürs Besserwissen prämiierter Verein sondern ein Konversationslexikon, das auch ein einfacher Mensch verstehen soll. Lateinunterricht gehört unter ein extra Kapitel »Etymologie«. Selbst ich will nicht den lateinischen Plural erfahren, sondern die deutsche Mehrzahl; das ist in der Wikipedia-Klammer nicht eindeutig bezw. falsch. Im Duden: »Plural: die Perpetuum mobile[s] und Perpetua mobilia«. – Fritz Jörn (Diskussion) 16:27, 6. Feb. 2019 (CET)

Damit hat Fritz Jörn völlig recht. Wo bleibt die OMA-Tauglichkeit? -- Karl Bednarik (Diskussion) 08:04, 7. Feb. 2019 (CET).

Ja, der Kampf gegen unnötig hochgestochene Sprache in den Artikeln bleibt eine Sisyphusarbeit. Ein wenig entschuldigt es uns Autoren, dass i. A. eine umfassende Definition des Lemmas am Artikelanfang erwartet wird, und nicht nur ein spezielles Beispiel, das sich meist kürzer und leichter beschreiben lässt. -- Die Verlinkung von fiktiv auf gerade diesen Artikel Fiktion ist unglücklich. Ich werde eine bessere Lösung versuchen. Das Jammern hilft nämlich nicht. Grüße, UvM (Diskussion) 13:05, 7. Feb. 2019 (CET)

"Fiktiv" ist jetzt ersetzt. Allerdings ist der Anfangssatz dadurch noch ein bisschen länger geworden.

Aber Fritz Jörn muss ich schon fragen: warum will er den fragenden Mitbürger denn zu diesem WP-Artikel schicken? Fritz selbst ist doch vermutlich klar, was ein P.M. ist, und er könnte es dem Frager in Worten erklären, die für dessen Verständnis geeignet sind. --UvM (Diskussion) 13:55, 7. Feb. 2019 (CET)

Einige Perpetuum mobiles der zweiten Art sind unglaublich schwer zu widerlegen. Zum Beispiel jene: Perpetuum_mobile#Schwerkraft_und_Gaskinetik. Dazu gibt es zwar sehr schöne Gleichungen, aber diese liegen weit über dem OMA-Niveau. Etwas einfacher zu widerlegen sind die Kapillar-Perpetuum-mobiles [3]. Auf meiner Internetseite [4] gibt es viele abschreckende Beispiele von Perpetuum mobiles. Manche sind sogar lauffähig (als *.gif-Animationen). -- Karl Bednarik (Diskussion) 11:01, 8. Feb. 2019 (CET). Ergänzung: -- Karl Bednarik (Diskussion) 11:08, 8. Feb. 2019 (CET).

Verbesserungsvorschlag

Ich hätte einen Vorschlag. Unterpunkt "bislang Bester Versuch". Ich denke 9 von 10 Lesern sind deshalb hier:) A um zu erfahren - gibts das B wenn nicht - was ist bislang der "beste versuch".

Also einfach in wenigen sätzen kurz die besten 1-2-3 dinge kurz angesprochen und jeweils 1-2 sätze was die können und nicht können. --62.202.182.108 19:59, 10. Jan. 2022 (CET)

Wie definierst Du einen „besten Versuch“ von etwas, das es nicht geben kann? Jeder Versuch eines Perpetuum mobile ist zum Scheitern verurteilt. Da sind alle Versuche gleich gut, äh schlecht. Gut ist nur die Erkenntnis, dass es ein Perpetuum mobile nicht geben kann. --Rôtkæppchen₆₈ 00:25, 11. Jan. 2022 (CET)

Die Modelle sind oft so unterschiedlich, dass praktische Beispiele nicht direkt vergleichbar sind, erst recht nicht ald quantifizierbar "besser". Man kann höchstens die Energieeffizienz vergleichen (welcher Energiekreislauf hält besonders lange die Illusion des p.m. aufrecht?), die Größe des Versuchsaufbaus (besonders kleine, besonders große, und den Vergleich Größe und Energieeinsatz) oder die Größe des Betrugs (wieviel Geld haben Erfinder ergattert). Der Artikel führt bereits viele Beispiele auf, doch wenn man Beispiele von nicht erwähnten Superlativen im o.g. Sinne findet, sollte man auch diese einpflegen. Dem IP-User schwebte offenbar eine offiziöse "WP-Top Ten der ausgefeiltesten p.m.'s" vor, und das wird nicht passieren, auch wenn es populärer Lesestoff wäre. --Enyavar (Diskussion) 08:08, 12. Jan. 2022 (CET)

Warum nicht? Ich denke, dass sich viele Leser für einen Artikel Top Ten der ausgefeiltesten Perpetua mobilia, Nummer 8 wird Dich überraschen interessieren würden... ;-) --Millbart talk 09:12, 12. Jan. 2022 (CET)

Mein schwer durchschaubares Umkehr-Osmose-Perpetuum mobile:

http://s880616556.online.de/OSMOPERP.PNG

Meine vielen anderen Perpetuum mobiles sind hier drinnen zu finden:

http://s880616556.online.de/index.html

Noch viel mehr Perpetuum mobiles:

http://www.wundersamessammelsurium.info/mayer/index.html

Viel Spaß. -- Karl Bednarik (Diskussion) 06:02, 13. Jan. 2022 (CET).

Nachtrag zum Umkehr-Osmose-Perpetuum mobile: Lösungen haben zumeist höhere Dichten und höhere osmotische Drucke als ihr Lösungsmittel. Wenn die Flüssigkeitssäulen der Lösungen und der Lösungsmittel ausreichend hoch sind, dann wird die Differenz der hydrostatischen Drucke größer als die osmotischen Drucke. Dann werden die Lösungsmittel durch die semipermeablen Membranen gedrückt. Dabei sind aber die Flüssigkeitssäulen der Lösungsmittel bereits im hydrostatischen Gleichgewichtszustand höher als die Flüssigkeitssäulen der Lösungen. Was geschieht, wenn nun die Lösungsmittel in die Lösungen überlaufen? -- Karl Bednarik (Diskussion) 06:28, 13. Jan. 2022 (CET).