Diskussion:Reichsbürgergesetz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reichsbürgergesetz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Staatsangehörigkeit

Da die Materie etwas kompliziert ist, wäre es hilfreich, wenn eine Antwort auf folgende Fragen kompakt und sichtbar im Artikel stünde (soll heißen: nicht irgendwo versteckt in Abschnitt xyz):

1. Welchen Status hatten Juden und Zigeuner, wenn sie nach dem Inkrafttreten der 12. Verordnung geboren wurden (also nach dem 30.4.1943)? Waren die staatenlos?
2. Welchen Status hatten diese Personengruppen, wenn sie vor dieser 12. Verordnung geboren waren? Ja, es steht im entsprechenden Abschnitt, aber die Aussage in der Einleitung, "dass „Zigeuner“ und Juden weder Staatsangehörige noch Schutzangehörige werden konnten", lässt den Status der großen Mehrheit derer, die schon geborenen waren, offen und impliziert dadurch, sämtliche Betroffenen hätten ihre Staatsangehörigkeit verloren. Genau wegen solcher Formulierungen entstehen jene irrigen Annahmen, wie sie im Abschnitt "12. Verordnung [...]" genannt werden, nämlich "gelegentlich in der Literatur zu findenden Behauptungen", die nicht zutreffen.

--2A02:8109:A300:C200:F5D6:B16A:8762:E500 19:16, 10. Sep. 2023 (CEST)

Deutsches Blut als "Objektiver Maßstab"

Im Kontext der Reichsbürgerschaft wird die erste Voraussetzung "deutsche[s] oder artverwandte[s] Blut[...]" als objektiver Maßstab bezeichnet und dem subjektiven Maßstab "„gewillt und geeignet [zu sein], in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen“ gegenübergestellt. Sind nicht beides subjektive Maßstäbe? Gerade innerhalb Europas sind die wenigsten nur einer ethnischem Abstammung und die Rassenlehre der Nazis war auch nicht wissenschaftlich. Die Bezeichnung 'objektiv' finde ich daher schwierig und sollte meiner Meinung nach geändert werden.

"Der Reichsbürger ist der alleinige Träger der vollen politischen Rechte „nach Maßgabe der Gesetze“. Dieser muss Staatsangehöriger „deutschen oder artverwandten Blutes“ sein (objektiver Maßstab)". --Kurzwonnig (Diskussion) 20:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wer sieht das noch so bzw. wo steht, dass dies nicht objektiv wäre? Das, was du schreibst, erscheint mir daher fragwürdig. Zweifellos war die Deutschblütigkeit nach dem NS-Recht ein objektiver Maßstab, den man über die Großeltern festmachte und dabei letztendlich auf konfessionelle Kriterien zurückgegriffen hatte, vgl. hier. Keine Person konnte deutschen oder artverwandten Blutes sein, wenn sie drei jüdische Großeltern hatte, denn demnach galt man automatisch als Jude; es gab außerdem weitere Kriterien, um als "Geltungsjude" eingestuft zu werden. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 27. Okt. 2023 (CEST)

Der objektiver Masstab für das Deutschsein und der „subjektive“ sind anscheinend Formulierungen aus der NS Zeit. Der ganze Absatz müsste wohl in Anführungszeichen stehen. Am 1. Dezember 2015 waren diese Wörter mit dem Buch von Hannah Mang belegt, einem im Selbstverlag erschienen Heftchen - Schülerarbeit? - von 32 Seiten. [1]

Jetzt stehen an dieser Stelle andere Autoren, aber Mang wird 14 mal als Beleg genannt. Sie ist mit Abstand der meist genannte Beleg in dem Artikel. Mir scheint, der Kollege Benutzer:Kurzwonnig hatte hier zu Recht kritische Fragen gestellt. Dass das Blut hier als objektiver Masstab für das Deutschsein durch den Kollegen Benatrevque verteidigt wird, ist nicht zu verstehen. Ich schätze mal, dass das ein Versehen war.

M.E. muss der Artikel dringend überarbeitet werden. Ich habe daher den entsprechenden Baustein gesetzt. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:25, 1. Dez. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, kannst du das durch einschlägige Literatur begründen und ist es nur deine persönliche Meinung? Nicht das Blut ist der objektive Maßstab, das steht so auch nicht im Text. Bitte liefere noch eine triftige Begründung für deinen Baustein nach, ich werde ihn sonst aufgrund sachlicher Unbegründetheit wieder entfernen. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich muss gar nichts durch einschlägige Literatur begründen. Die von Dir angeführten Begriffe „objektive + subjektive“ Gründe für den Besitz „Deutschen Blutes“ und damit für die Höherwertigkeit der Reichsbürger über die Juden, sind in der angegebenen Literaturstelle überhaupt nicht zu finden. Daher kann diese Textstelle mit den objektiven und subjektiven Gründen für die Höherwertigkeit einfach gelöscht werden, da nicht belegt. Der der etwas im Artikel stehen haben will, muss das mit einer Quelle belegen und nicht umgekehrt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 16:37, 2. Dez. 2023 (CET)

Wenn du deine These nicht begründen kannst, erscheint sie mir auch nicht berechtigt. Es gibt keinen Besitz „Deutschen Blutes“, das findet sich so nicht im Text. Und von „Höherwertigkeit“ steht dort auch nichts. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 2. Dez. 2023 (CET)

Einen einschlägigen Literaturnachweis habe ich nun ergänzt, der das Begriffspaar des objektiven Maßstabs und subjektiver Bedingungen verwendet und es beschreibt. Ich nehme den von dir eingesetzten BS daher alsbald wieder raus, wenn keine triftige Begründung mehr kommt, die belegbar ist. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:06, 3. Dez. 2023 (CET)

Laut Deinem Text sollte der Reichsbürger deutschen oder artverwandten Blutes sein. Das nennst Du einen objektiven Maßstab. Die Rassentheorie der Nazis war aber eine unwissenschaftliche und aus Vorurteilen bestehende Anschauung. Daher gab es auch keinen objektiven Masstab für eine Rassezugehörigkeit. Wie hätte man denn das Blut messen sollen? Das ist originale NS-Anschauung, die Du hier im Text wiedergibst. Die Schwierigkeit, die Rassezugehörigkeit also die Blutszugehörigkeit festzustellen, zeigte sich unter anderem daran, dass man die die Rassezugehörigkeit an Hand der Religionszugehörigkeit der U.a. Großeltern feststellte. Die Textquelle, die Du angibst, ist eine Dissertation aber auch nicht mehr. Du weist nicht nach, dass die Autorin im akademischen Betrieb irgendeine Rolle spielte. Der Titel der Dissertation Nationalsozialimsus und Familienschutz ist für mich sehr fragwürdig. Sollten etwa deutsche Familien vor jüdischem Blut geschützt werden? Die Stelle mit dem objektiven Masstab war seit 2015 mit der im Selbstverlag erschienenen Broschüre von Mang belegt. Dann eine zeitlang gar nicht. Jetzt willst Du eine neue Literaturquelle gefunden haben? Der ganze Artikel ist nach wie vor sehr fragwürdig. Was soll übrigens die Erwähnung der Reichsbürgerbriefe, die während des ganzen NS nicht ausgestellt wurden. Das ist bei Münch auch zu lesen. Du gibst das nicht an. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:58, 14. Dez. 2023 (CET)

Das ist deine unmaßgebliche private Theorie, dass dies selbst kein objektiver Maßstab wäre, ist jedenfalls unbelegt. Die angeführte Literatur ist einschlägig und zudem hinreichend wissenschaftlich rezipiert. Ich nehme den Baustein aus diesem Grund wieder raus, es gibt für ihn keine Rechtfertigung mehr.

Was bei Münch steht, ist mit Münch belegt. --Benatrevqre ^…?! 01:15, 14. Dez. 2023 (CET)

Von „objektiv“ und „subjektiv“ steht weder in dem Buch von Ingo von Münch noch in dem Artikel von Maximilian Becker für das HLB ein Wort. Wenn ich das richtig sehe, ist diese Begrifflichkeit nur mit einer obskuren Dissertation von 1962 belegt (die mir nicht vorliegt, aber deren Titel mich schon misstrauisch stimmt). --Jossi (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2023 (CET) .

Die Verfasserin der Dissertation führt auf S. 121 aus: "Die nationalsozialistische Rassen- und Familiengesetzgebung verstößt gegen ein jedem Menschen von Natur aus zustehendes unabdingbares Recht. Durch das sogenannte "Blutschutzgesetz" und das "Ehegesundheitsgesetz" verletzt sie nämlich die personale Freiheit, die darin besteht, in freier sittlicher Entscheidung mit Erreichen des Heiratsalters, eine Ehe einzugehen ..." https://books.google.de/books?id=13QTAQAAIAAJ&q=Blutschutzgesetz&hl=de&source=gbs_word_cloud_r&cad=3 Das sollte jedenfalls genügen, um nicht von einer "obskuren Dissertation" zu sprechen oder allein den Titel als "sehr fragwürdig" zu bezeichnen. --Lexberlin (Diskussion) 16:46, 14. Dez. 2023 (CET)

Obskur ist sie trotzdem. Wir haben hier das etablierte Wissen darzustellen, nicht, was jemand mal vor über sechzig Jahren in eine Doktorarbeit geschrieben haben mag. --Φ (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2023 (CET)

Deinem letzten Halbsatz will ich nicht widersprechen. Nur wünschte man sich, dass das in allen Artikeln der Maßstab wäre. Es geht auf keine Kuhhaut, was in Wikipedia alles an Zeitungsartikeln angeführt wird, wenn nur drinsteht, was irgendjemand im Artikel unterbringen will. --Lexberlin (Diskussion) 17:56, 14. Dez. 2023 (CET)

Richtig, aber dass in vielen anderen Artikeln suboptimale Belege genutzt werden, kann doch kein Grund sein, das hier auch zu machen. 17 Jahre nach der Nazizeit konnte vielleicht noch jemand glauben, dass Abstammung ein objektiver Maßstab wäre. Heute glaubt das keiner mehr (pater semper incertus). Wenn es keine aktuellen Belege für diese Annahme gibt, was ich glaube, müsste sie entfernt werden. --Φ (Diskussion) 19:47, 14. Dez. 2023 (CET)

Es gibt keinen Grund zu der m.E. haltlosen Annahme, die angeführte Literatur sei kein etabliertes Wissen. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 14. Dez. 2023 (CET)

Schön, dass mein Misstrauen unbegründet war, und danke für den Hinweis auf Google Books. Die Suche nach „subjektiv“ bei Google Books in der Dissertation von Bergmann ergibt aber auch keinen Treffer. Die Frage ist also: Wer spricht hier von „objektiven“ oder „subjektiven“ Merkmalen? Die Ausdrücke wurden mit dieser Änderung durch Benutzer:Rote4132 eingefügt, mit einem EN auf die Broschüre von Mang; sie könnten also daraus entnommen sein. Eine über GRIN vermarktete Studienarbeit ist als Beleg völlig untauglich; Nordlicht3 hat oben schon darauf hingewiesen, dass es ein Unding ist, einen Artikel zu einem so sensiblen Thema über weite Strecken damit zu belegen. --Jossi (Diskussion) 21:37, 14. Dez. 2023 (CET)

Mang wird als Belegstelle doch gar nicht mehr angeführt, es erscheint daher sinnfrei, mit Mang zu argumentieren. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 14. Dez. 2023 (CET)

Bergmann ist veraltet: Eine Diss von 1962 kann nicht den aktuellen Kenntnisstand abbilden, logisch. Also entweder kommt ein Zweitbeleg, der von einem „objektiver Maßstab“ schreibt, oder der Unsinn kommt raus. --Φ (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2023 (CET)

Ein Buch, das aktuell weiterhin referenziert und rezipiert wird, ist bestimmt nicht veraltet.

Dass es sich zudem bei dem ganzen Abschnitt um Ausführungen nach dem Wortlaut des RBG, mithin nach damals geltendem NS-Recht handelt, ist im Einführungssatz deutlich kenntlich gemacht: „Das Reichsbürgergesetz brach mit der Rechtsgleichheit der deutschen Bürger; es unterschied …“ und der Satz endet mit einem Doppelpunkt. Ich kann die Kritik des TE daher nicht nachvollziehen. Und eine zuverlässige Informationsquelle wird auch nicht gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 14. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich habe einen ganz aktuellen Zweitbeleg ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 14. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Zweitbeleg. Ich bin dafür, „objektiv“ in Anführungszeichen zu setzen. --Φ (Diskussion) 09:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Aus welchem Grund? Sie sind bei einer Paraphrase oder indirekten Rede doch nicht erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Weil die Zugehörigkeit zu „deutschem Blut“ ein rassistisches Konstrukt ist, kein objektives Merkmal. --Φ (Diskussion) 12:24, 15. Dez. 2023 (CET)

Die blutsmäßige Abstammung ist das objektive Element in der NS-Gesetzgebung und war von Rechts wegen objektivierbar. Der Satz trifft also eine deskriptive belegte Aussage; der Gebrauch von Anf.z. hingegen wäre eine Wertung. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 15. Dez. 2023 (CET)

Laut Duden hat der Begriff "objektiv" folgende Bedeutungen:

1. unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein existierend; tatsächlich

Beispiel: "die objektiven Tatsachen"

2. nicht von Gefühlen, Vorurteilen bestimmt; sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch

Beispiele: "eine objektive Berichterstatterin", "sein Urteil ist nicht objektiv", "etwas objektiv betrachten"

Im erstgenannten Sinne kann auch ein rassistisches Konstrukt an eine Eigenschaft anknüpfen, die nicht vom Willen des Betroffenen abhängig ist, wobei unerheblich ist, ob die Eigenschaft, z. B. Abstammung, fehlerfrei festzustellen ist, solange die Feststellung als solche Ausgangspunkt einer Rechtsfolge ist. --Lexberlin (Diskussion) 12:49, 15. Dez. 2023 (CET)

(BK) Die blutsmäßige Abstammung ist ohne Gentest überhaupt nicht objektivierbar. Pater semper incertus. Dass sich die deutschen Juden in ihrem Genotyp „objektiv“ von ihren andersgläubigen Mitbürgern unterschieden haben sollen, ist rassistischer Dummfug, sonst nichts. --Φ (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2023 (CET)

Es brauchte dafür damals keinen Gentest, den gab es natürlich noch gar nicht. Dass die Juden sich unterschieden hätten, behauptet der Text zudem gar nicht. Wie bereits von Lexberlin erwähnt, kam es darauf nicht an. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Formulierung im Text stellt als objektive Tatsache dar, dass die jüdische Bevölkerung von anderem "Blut" gewesen wäre. Das war aber tatsächlich nicht der Fall. Die genetische Andersartigkeit der Juden existierte nicht unabhängig vom Bewusstsein der Nazi-Subjekte. Sie war nichts als deren rassistische Imagination. --Φ (Diskussion) 14:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Von einer objektiven Tatsache ist dort keine Rede. Genauso wenig spricht das Gesetz von einer „genetischen Andersartigkeit“, diese Annahme beruht einzig auf deiner Interpretation. Es ist allenfalls von einem objektiven Tatbestand nach rechtlicher Definition auszugehen, wenn daran eine Rechtsfolge geknüpft wird. Die Rechtsfolge, dass Juden keine Reichsbürger waren und keine werden konnten, ergab sich aus dem RBG. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 15. Dez. 2023 (CET)

Nein. Die Zugehörigkeit zu deutschem oder artverwandten Blut ist keine objektive Tatsache, weil es dieses „Blut“ außerhalb der Rassephantasmen von Nazis nicht gibt. --Φ (Diskussion) 14:59, 15. Dez. 2023 (CET)

Eben, deshalb steht das nirgends, weder im Text noch wird sowas hier behauptet. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 15. Dez. 2023 (CET)

Natürlich steht das da: „Dieser musste Staatsangehöriger ‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ sein (objektiver Maßstab)“. Wenn es dieses „Blut“ nicht tatsächlich, sondern nur in der subjektiven Phantasie irgendwelcher Nazis gab, ist das kein „objektiver Maßstab“. --Φ (Diskussion) 15:09, 15. Dez. 2023 (CET)

Nein, du machst damit ja genau das, was du selbst den Nazis vorwirfst, das Blut zum Maßstab erheben. Das tut der Text aber nicht, da die Formulierung ‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ eben keine feststehende Tatsache ist, sondern eine Formel, die sich zur damaligen Zeit über die Religionszugehörigkeit der Großeltern ergab und somit als eine objektivierbare Eigenschaft feststellen ließ. Es ging also in Wirklichkeit gar nicht um deutsches Blut. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 15. Dez. 2023 (CET)

Das steht aber in deiner Formulierung nicht. Da steht nur „deutschen oder artverwandten Blutes“. Woher soll die geneigte Leserin wissen, dass damit nicht Rasse und Genetik, sonder Religionszugehörigkeit der Großeltern gemeint war? --Φ (Diskussion) 22:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Stimmt doch gar nicht, was du hiermit behauptest. Zum einen habe ich auf den Zusammenhang bereits am 27.10. hingewiesen, zum anderen findet ihn der geneigte Leser durch aufmerksame Lektüre der näheren Ausführungen im folgenden Abschnitt Bedeutung. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Das mit den Großeltern steht erst im nächsten Abschnitt. Dass mit dem "artverwandten Blut" *nicht* der Nazirassismus gemeint wäre (beim Thema rassistisches Nazigesetz überraschend), sondern etwas vergleichsweise Harmloses, geht aus dem Zusammenhang des umstrittenen Satzes gerade nicht hervor. Was mit dem angeblich objektiven Merkmal gemeint sein soll, muss in dem Abschnitt deutlich gemacht werden, in dem es steht. --Φ (Diskussion) 08:48, 16. Dez. 2023 (CET)

Nirgends steht, dass es harmlos gewesen wäre. Lexberlin hat dir gegenüber schon gesagt, dass dein Ansatz verfehlt ist, weil einer Rechtsfolge verschiedene Tatbestandsmerkmale zugrundeliegen. Und da gibt es allgemein stets objektive wie subjektive. Das ist eine rechtliche Sache, was bei der Beschreibung eines Gesetzes bzw. einem Artikel, der ein Gesetz zum Gegenstand hat(!), auch unschwer von der Hand zu weisen ist. Der Zusammenhang ist jedenfalls dargestellt; umstritten ist dieser Satz, der eine rechtliche Aussage trifft, die nicht biologisch den tatsächlichen Umständen gleich sein muss, daher nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Der Zusammenarbeit ist in einem anderen Abschnitt dargestellt. In diesem Abschnitt steht derzeit nichts anderes, als dass deutsches und artverwandtes Blut ein objektives Merkmal wäre. Das ist es nicht. Dass die Nazis es dafür hielten, mag sein, aber dann muss man sich sprachlich von der sachlich falschen Formulierung distanzieren. Oder man schreibt direkt dazu, was das objektive Merkmal in der Praxis war, nämlich die Religion der Großeltern.

Liebscher, die du als Zweitbeleg herbeigegoogelt hast (ganz offenkundig ohne das Buch auch nur in Händen gelaten zu zu haben), schreibt an der von dir angegebenen Stelle, dass in diese nationalsozialistische Rechtsfiktion „mystischer Bluts- und Geistaberglaube“ zusammenflossen. Genau das meine ich auch. Du lässt genau das aber weg und verkürzt ihre Beschreibung darauf, dass sie Blutreinheit als objektives Element bezeichnet. Das verfälscht den Sinn dessen, was Liebscher schreibt, das ist kurz vor einer erneuten Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2023 (CET)

Ein E.Book brauche ich nicht „in den Händen halten“, das ist eine absurde Anforderung, sondern es reicht völlig, wenn es mir als PDF vorliegt. Die betreffende Textstelle ist in der Anmerkung zitiert, das genügt insofern zum wissenschaftlichen Nachweis. Ob man zu diesen Belegen noch zusätzlich den „mystischen Bluts- und Geistaberglaube“ der Nationalsozialisten erläutern muss, ändert ja wesentlich nichts an der korrekten rechtlichen Aussage, die den Zusammenhang zwischen Bedingung und Rechtsfolge beschreibt. Kann man zwar ergänzen, ja, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass das objektive Merkmal in der Praxis die Religionszugehörigkeit der Vorfahren war. Ich habe es also nicht weggelassen, weil es wichtig wäre, sondern weil es sich nicht dem Wortlaut des Gesetzes entnehmen lässt und deshalb irrelevant erscheint. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Es ändert alles. Durch dein absichtsvoll verkürztes Zitat erweckst du den Anschein, als wäre Liebscher der Meinung, dass „Blut“ ein „objektives Merkmal“ wäre. Das Gegenteil ist der Fall,. Liebscher ist kein Zweitbeleg zu Bergmann: Sie widerspricht ihr. Was du da machst, ist Irreführung.

Da ich im Gegensatz zu dir nicht nur auf der Grundlage von Google-Books-Schnipseln edieren möchte, warte ich mit meiner Korrektur, bis ich das Buch am Montag in der Bibliothek ausleihen kann. --Φ (Diskussion) 15:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Dieser Anschein ist nur in deinem Kopf, denn tatsächlich lässt sich dieser Anschein nicht begründen, weil das Zitat abgedruckt ist. Das, worum es dir geht, also den Wortlaut des Gesetzes zu interpretieren, gehört nachdem gerade in den Abschnitt Bedeutung. Ich habe nichts dagegen, wenn du dort entsprechende Ausführungen ergänzen möchtest.

Ein PDF ist außerdem kein Google-Books-Schnipsel. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 16. Dez. 2023 (CET)

Verzeihung, aber ich glaube dir nicht. Wenn du das Buch zur Gänze vorliegen hast, wieso liest du es dann nicht und baust Liebschers weitere Aussagen in den Artikel ein? Stattdessen zitierst du nur den Schnipsel, der dir passt. Ein solches sinnentstellendes Zitieren ist unredlich. --Φ (Diskussion) 15:43, 16. Dez. 2023 (CET)

Dein Vorwurf ist Unsinn, weil der Sinn von mir unangetastet bleibt, was die Termini objektive und subjektive Tatbestandsmerkmale betrifft. Der Abschnitt lautet Inhalt des RBG, mithin geht es um eine Zusammenfassung seines Wortlauts. Wenn du meinst, der Artikel sei für einen juristischen Laien wie dich noch unzureichend formuliert, dann sollten wir ihn ergänzen. Aber das kann eben nicht heißen, auf die beiden Fachbegriffe bzw. Wörter, die hierbei einen fachbezogenen Konnex aufweisen und eine juristisch relevante Bedeutung haben, zu verzichten. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 16. Dez. 2023 (CET)

<linksraus> Im Wahnsystem der Nazis war das „Blut“ natürlich „unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein existierend“ (im Gegensatz zur subjektiven Einstellung des Betroffenen). Dennoch ist die Verwendung dieses Begriffs hier äußerst unglücklich, weil (wie aus der obigen Duden-Definition ersichtlich) das Wort „objektiv“ eben auch die Bedeutung „tatsächlich“ hat – nicht nur im Rahmen irgend eines Glaubenssystems, sondern absolut. Und weil es diese beiden Bedeutungsebenen gibt, müssten wir, um Missverständnisse auszuschließen, eine Erläuterung hinzufügen, wie zum Beispiel: „was aus der Sicht der nationalsozialistischen „Rassenlehre“ als „objektive“ Bedingung angesehen wurde“. Das würde den Artikel aber unschön aufblähen. Denn, mal andersherum gefragt: Wozu brauchen wir diese Klassifizierung als „objektiv“ und „subjektiv“ überhaupt? Fügt sie der Darstellung etwas hinzu, was sonst fehlen würde? Ich denke nicht. --Jossi (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2023 (CET)

Diese Deine Frage drängt sich mir auch auf.

Die jetzige Formulierung lautet: "Neben dem objektiven Maßstab – Erfordernisse des Blutes – umfasste das Gesetz also subjektive Bedingungen, wodurch nicht jedem Staatsangehörigen „deutschen oder artverwandten Blutes“ der Zugang zum Reichsbürgerrecht offenstand.[4]" - Das ist nicht „Oma-tauglich“ ausgedrückt und bringt unnötigerweise den hier hinterfragten Ausdruck „objektiver Maßstab“ hinein.

Der Sachverhalt ist doch dieser: Zum Erwerb des Reichsbürgerrechts reichte nicht aus, "deutschen oder artverwandten Blutes" zu sein. Die Person musste zudem durch sein Verhalten beweisen, dass sie „gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen.“ Durch diesen auslegbaren „Gummi-Paragrafen“ konnte man somit weiteren Personen das Reichsbürgerrecht verwehren.

Mein Vorschlag: Bitte den Sachverhalt allgemeinverständlich formulieren und den o. a. Bedenken entgegenkommen. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:30, 15. Dez. 2023 (CET)

Eine Rechtsfolge ist immer an einen objektiven und einen subjektiven Tatbestand geknüpft. Diese Seite erklärt es Laien recht einfach. Es macht also keinen Sinn und wäre nicht hilfreich, diese beiden Termini einfach wegzulassen. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 16. Dez. 2023 (CET)

3 M: Die strittige Passage ist doch mit einem Einzelnachweis gekennzeichnet: Doris Liebscher: Rasse im Recht – Recht gegen Rassismus. Genealogie einer ambivalenten rechtlichen Kategorie, Suhrkamp, Berlin 2021, ISBN 978-3-518-76844-0, Kap. 4.2.3.2. Der nationalsozialistische Gleichheitsbegriff und der graduelle Judenbegriff der Nürnberger Gesetze, dort als „Kombination aus Blutreinheit (objektives Element) und Loyalität (subjektives Element)“ beschrieben. Warum nicht dieses Werk beschaffen - eine Auszeichnung mit dem Konrad-Redeker-Preis 2020 hat es ebenfalls erhalten - und anhand des Textes, dort S. 189-195, eine entsprechende Formulierung einfügen? Nur als Arbeitshinweis, ich habe das Buch leider nicht verfügbar. Nur hätte dann die Debatte ein konstruktives Ende. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich finde, Du Rote41dings, bist wenig qualifiziert, hier mit einer quasi objektiven 3M kommen. Am 1. Dezember 2015 hast Du diesem Lemma nämlich, wie Jossi schon feststellte, die Chose mit dem objektiven Maßstab eingebrockt[2] Damals hast Du das mit der im Selbstverlag erschienenen, vermutlichen Schülerarbeit, von Mang belegt, wie auch viele andere Dinge. Du hast dieses Machwerk Mang sogar in die Literaturliste eingetragen. Ich hatte diesen Text etwa 2020 aus der Litliste gestrichen, trotzdem sind noch viele Aussagen des Artikels mit Mang belegt. Die Benatrevque-Methode, einfach eine andere Literaturstelle für einen inkriminierten Begriff zu nehmen und zu hoffen, dass das dann paßt, ist auch nicht viel besser. Die Vorschläge von Jossi und H. Parai sind doch gut, einfach auf diese (vermutlichen NS) Begriffe „objektiv und subjektiv“ zu verzichten.--Nordlicht3 (Diskussion) 03:00, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich fordere dich, Nordlicht3, auf, bei all der Emotionalität, mit der du dem Thema begegnest, doch sachlich zu bleiben. Es gibt keinen Grund, den Namen des Kollegen zu verballhornen, was gewiss respektlos erscheint. Und ebenso gibt es auch keine "Benatrevqre-Methode", was hier äußerst abwertend tönt, sondern ich habe auf Bitten zusätzlich einen einschlägig wissenschaftlichen Literaturnachweis ergänzt, wonach deutlich wird, dass deine Position unhaltbar ist. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 16. Dez. 2023 (CET)

Diese persönlichen Angriffe sind unerträglich! Die obige Äußerung von Rote4132 ist von absoluter Sachlichkeit und das erwähnte Werk Doris Liebscher: Rasse im Recht – Recht gegen Rassismus. Genealogie einer ambivalenten rechtlichen Kategorie, Suhrkamp, Berlin 2021 ist zweifellos reputable Literatur. --Lexberlin (Diskussion) 12:44, 16. Dez. 2023 (CET)

@Rote4132 Dein Hinweis auf einen reputablen Beleg übergeht meinen Einwand, diese Formulierung sei nicht "Oma-tauglich" - und ein besser verständlicher Satz würde die Kontroverse auch beilegen... Kompromiss möglich? - Ansonsten 3M einholen.--H.Parai (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2023 (CET)

Kann man tun, ich bleibe bei meiner Meinung, dass man die Formulierung an Hand des aufgezeigten Beleges von Doris Liebscher finden muss: Sie hat in ihrer (anerkannten) Arbeit die Begriffe "objektiv" und "subjektiv" eingeführt - das ist ja nicht WP:TF, gleich gar nicht von mir. Also: Alles Weitere nach Belegsichtung, schlage ich (erneut) vor. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mir jetzt Liebschers Buch besorgt und werde bei nächster Gelegenheit einpflegen, was da noch alles über das Reichsbürgesetz steht (das ist deutlich mehr, als der Schnipsel, den Google-Books zeigt). Dabei werde ich auch die Doublette bereinigen: Zweimal hintereinander muss die Unterscheidung von angeblich objektivem und subjektivem Maßstab nicht im Artikel stehen. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Ist aber nicht wirklich eine Doublette, sondern der erste Satz fasst den Wortlaut des RBG zusammen, der zweite Satz ist die Paraphrase, wie sie nahezu wörtlich bei Christel Bergmann zu finden ist. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 18. Dez. 2023 (CET)

Im Wortlaut des RBG kommt die Wörter objektiv und subjektiv nicht vor. Mit Bergmann lässt sich der aktuelle Kenntnisstand nicht belegen, das ist eine über sechzig Jahre alte Deutung. --Φ (Diskussion) 18:26, 18. Dez. 2023 (CET)

1. müssen die Rechtstermini objektiv und subjektiv, wie unlängst aufgezeigt wurde, nicht wörtlich im Gesetz stehen, um trotzdem richtig zu sein; 2. bildet Bergmann weiterhin den aktuellen Kentnisstand ab, was diese beiden rechtlichen Tatbestandsmerkmale betrifft, wie das Zitat bei Liebscher zeigt. An diesem Grundlagenwissen über rechtliche Zusammenhänge hat sich nach 60 Jahren nichts geändert und wird sich auch die nächsten 60 Jahre nichts ändern. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Nichts wurde aufgezeigt. Nur behauptet. Aber das reicht nicht. Du hast dich gerade mal vor zwanzig Minuten auf den „Wortlaut des RBG“ bezogen, und der enthält die Wörter, wie jeder ganz leicht überprüfen kann, nicht. Soll ich dich wegen erneuter Belegfiktion auf der VM melden? Das ist die letzte Warnung, ehrlich: keine Belegfiktionen mehr.

Und da es eben nicht im Wortlaut des RBG steht, müssen wir es auch nicht zweimal im Artikel wiedergeben.

Dass Bergmann den aktuellen Kenntnisstand abbilden würde, darfst du mir gerne belegen. Bei Liebscher steht etwas anderes, da hast du das Zitat sinnentstellend verkürzt. --Φ (Diskussion) 18:43, 18. Dez. 2023 (CET)

Deine Drohgebärde sind unnötig, weil die Auszüge aus dem Wortlaut zitiert(!) im Text stehen. Hier von Belegfiktion zu schwadronieren, ist also die Unwahrheit.

Dass Liebscher sinnentstellt verkürzt würde, diesen Schuh zieh ich mir auch nicht an. Es wurde das zitiert, was ich für relevant erachtet habe. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich hab dir den „Wortlaut des RGB“ verlinkt. Hier noch einmal der Volltext auf 1000dokumente.de: [3]. Da kommen weder objektiv noch subjektiv vor. Die Wörter sind eben nicht „aus dem Wortlaut zitiert“, wie du fälschlich behauptest, das ist eine Deutung Bergmanns. Deshalb müssen sie auch nicht zweimal im Artikel stehen.

Was du nicht für relevant erachtest, lässt du einfach weg. Das verfälscht aber den Tenor der Aussage und grenzt ebenfalls an Belegfiktion. Wann wirst du endlich anfange, saubere Quellenarbeit zu leisten? --Φ (Diskussion) 18:58, 18. Dez. 2023 (CET)

Du kannst den Wortlaut noch so oft verlinken, es ist eine Primärquelle, die du selbst ohnehin nicht interpretieren darfst. Deswegen haben wir ja Bergmann und Liebscher. Ich habe nichts fälschlich behauptet, sondern das spukt nur in deinem Kopf herum! Ich habe in meinem obigen Beitrag objektiv und subjektiv gar nicht in den Mund genommen. Ich zitiere mich selbst: sondern der erste Satz fasst den Wortlaut des RBG zusammen, was selbstverständlich die durch Bergmann belegte Aussage meint (Diff). Was soll also deine infame Unterstellung hier!? Du solltest dich dafür entschuldigen, wenn ich es nicht als absichtliches Missverstehen deuten soll.

Richtig ist also vielmehr, dass es die Sek.lit. ist, die das tut: Sowohl bei Bergmann als auch Liebscher finden sich in ebendiesem Kontext die Wörter „objektiv“ und „subjektiv“ zur Beschreibung des Wortlauts des RBG. Dass ich behauptet hätte, die Wörter seien „aus dem Wortlaut zitiert“, ist gelogen. Ich habe das nirgends geschrieben.

Wann wirst du endlich anfangen, solche Unterstellungen sein zu lassen und dich erst mit der rechtlichen Materie wenigstens ansatzweise vertraut zu machen, bevor du über sie schreibst und urteilst? Dass du die Wörter „objektiv“ und „subjektiv“ hier offenkundig missverstehst, liegt auf der Hand, wie unlängst Dritte dir aufzeigen mussten (Stichwort „völlig vergaloppiert“). --Benatrevqre ^…?! 19:08, 18. Dez. 2023 (CET)

Du hast heute um 18:22 h geschrieben, dass im Artikeltext objektiv und subjektiv zweimal hintereinander vorkommen, sei „nicht wirklich eine Doublette, sondern der erste Satz fasst den Wortlaut des RBG zusammen, er zweite Satz ist die Paraphrase, wie sie nahezu wörtlich bei Christel Bergmann zu finden ist“. Eine Zusammenfassung des Wortlauts kann aber logischerweise nichts enthalten, was in diesem Wortlaut nicht steht. Das war also eine Belegfiktion von dir. Dann hast du um 18:49 behauptet, es wären „die Auszüge aus dem Wortlaut zitiert(!)“. Auch die Unwahrheit, im Wortlaut des RGB stehen sie nicht. Um 19.08 musst du dann endlich zugeben, dass die beiden Wörter, die sinnloserweise zweimal im Artikel stehen, nicht im „Wortlaut des RBG“ erwähnt werden, „Vielmehr ist es die Sek.lit., die das tut“. Richtig.

Wir machen es kurz: Liebscher liegt dir nicht vor, deshalb kannst du sie auch nicht weiter einarbeiten. Dann mache ich das, bereinige die Doublette, und bei der nächsten Belegfiktion folgt die VM auf dem Fuße. Einen schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 19:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Nein, da irrst du bzw. deinem Verständnis kann ich nicht folgen, weil es mir unsinnig erscheint. Denn der betr. Satz kann sehr wohl eine „Zusammenfassung des Wortlauts“ geben, auch oder gerade dann, wenn die Sek.lit. dies in eigenen Worten tut. Es war also keine Belegfiktion, das ist gelogen, weil der Beleg im Wesentlichen wörtlich wiedergegeben wurde. Ich muss deshalb auch nichts zugeben, was du mir zunächst böswillig unterstellt hast. Soweit kommt's noch! Bereits zu Anfang dieses Threads hätte dir klar sein müssen, dass die beiden Wörter rechtliche Termini sind.

Liebschers AufsatzKapitel liegt mir als PDF vor, das habe ich oben schon geschrieben. Schon merkwürdig, dass du mich nie danach gefragt hast. Ich werde dich bei weiteren PAs ebenso auf der VM melden. MfG --Benatrevqre ^…?! 19:46, 18. Dez. 2023 (CET)

Eine Zusammenfassung kann nichts enthalten, was im zusammengefassten Text nicht steht. Was nicht drin steht, ist nicht im Wortlaut enthalten, da helfen dir auch alle Wiederholungen nichts. Was die Sekundärliteratur dazu schreibt, ist eine Deutung, keine Zusammenfassung.

Ich bin davon ausgegangen, dass du Liebschers Buch (es ist kein Aufsatz, wie peinlich ist das denn) nicht vorliegen hast, weil du dich sonst absichtlich einer sinnentstellenden Verkürzung des Inhalts schuldig gemacht hättest. Ich habe dir zugutegehalten, dass du es nicht besser wusstest, weil du nur den Google-Books-Schnipsel kennst. Dass du meinst, es wäre ein Aufsatz, bestärkt mich eigentlich in dem Glauben. --Φ (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Nein, nicht Aufsatz, sondern Kapitel meinte ich, hab mich versprochen, aber richtigerweise habe ich ja das Kapitel 4.2.3.2 in der EN erwähnt. „Eine sinnentstellenden Verkürzung des Inhalts“ ist ebenso eine unbegründete Annahme, auch dies wurde dir oben schon begründet (s. mein Beitrag v. 16. Dez. 2023, 15:36 Uhr), aber du fängst ja lieber erneut die Zirkeldiskussion an. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 18. Dez. 2023 (CET)

Durchaus verkürzend. Das Buch liegt mir vor. Du hast anscheinend nur ein Kapitel. Wie viel Seiten hast du denn? --Φ (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, was diese Frage soll. Wenn du wissen möchtest, wie viele Seiten das betr. Kapitel hat, kannst du das offenbar selbst einsehen: es geht über 6 Buchseiten von S. 189–195. Aber selbst dann ist diese Aussage nichtssagend, weil es eine Kindle-Version und eine gebundene Ausgabe gibt. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 18. Dez. 2023 (CET)

<linksrück> Wieso hast du dann nicht gleich die Seitenzahl angegeben? Warum hast du weggelassen, dass sie das angeblich objektive Merkmal als Aberglaube n bezeichnet? Das ist doch alles wenig vertrauenerweckend. --Φ (Diskussion) 20:51, 18. Dez. 2023 (CET)

Habe ich doch geschrieben, ich habe nicht die gebundene Ausgabe. Die im EN angegebene ISBN 978-3-518-76844-0 ist die des E-Books, m.W. gehört die ISBN 978-3-518-29952-4 stattdessen zur gebundenen Ausgabe.

Weil ihre Ansicht, dass das Aberglaube wäre, nichts am Sachverhalt ändert, dass es sich dabei um ein objektives Merkmal im rechtlichen Sinne handelt, eine Voraussetzung ist, die das Gesetz fiktiv vorwegnimmt, die aber nicht wirklich/biologisch vorhanden sein muss. Die Religionszugehörigkeit der Vorfahren ist außerdem kein Aberglaube, sondern nach Fakten verifizierbar. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 18. Dez. 2023 (CET)

Die Religionszugehörigkeit der Großeltern sagt objektiv etwas über Blutreinheit aus? Das ist rassistischer Aberglaube, sonst nichts. Ein bizarres Vorhaben, das irgendwie rational machen und in eine juristische Logik bringen zu wollen.

Da der Wortlaut des RBG nichts von objektiv und subjektiv schreibt, kann ich die Doublette also rausnehmen. --Φ (Diskussion) 21:12, 18. Dez. 2023 (CET)

Du interpretierst schon wieder, das ist für die Artikelarbeit nicht maßgeblich. Über juristische Logik brauchst du mir nichts verzählen, die geht anders als deine eigene. Nein, die Religionszugehörigkeit der Großeltern sagt objektiv etwas darüber aus, ob eine Person jüdisch ist. Das ist nicht rassistisch, sondern eine religiöse Annahme. Erst was man daraus dann macht, kann rassistisch sein. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 18. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Und dass Religionszugehörigkeit etwas mit Blutreinheit zu tun hätte, wie das Reichsbürgergesetz annahm, ist rassistischer Aberglaube. --Φ (Diskussion) 21:25, 18. Dez. 2023 (CET)

Das wurde von niemandem bestritten, das NS-Recht überhaupt Unrecht war, ist Konsens in der Forschung. Die Frage ist aber eine andere, nämlich ob diese Einschätzung als Aberglaube abschnittsrelevant ist. Der Abschnitt thematisiert bloß den Inhalt und Wortlaut des RBG, nicht auch dessen nachträgliche wissenschaftliche Bewertung. --Benatrevqre ^…?! 07:39, 19. Dez. 2023 (CET)

„Die Religionszugehörigkeit der Großeltern sagt objektiv etwas darüber aus, ob eine Person jüdisch ist. Das ist nicht rassistisch“ – sag mal, geht’s noch? Allmählich drängt sich mir der Verdacht auf, dass du nicht bloß unglücklich formulierst, sondern den Unsinn auch noch zu glauben scheinst. Eine Person ist jüdisch, wenn sie sich zum Judentum bekennt. Irgendwelche jüdischen Großeltern haben damit nichts zu schaffen – außer im Rassenwahn der Nazis. Und deshalb muss man solche Aussagen entsprechend kontextualisieren und kann sie nicht einfach als „objektive Tatsachen“ in den Raum stellen. --Jossi (Diskussion) 13:39, 19. Dez. 2023 (CET)

Geht’s bei dir selbst eigentlich noch? Die Definition wird von Juden selbst gegeben, ich habe schon in Israel gewohnt und weiß, dass das nicht rassistisch ist. Ganz im Gegenteil: Nach der Halacha ist jüdisch, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist. Das ist das Mutterprinzip. Ein einfaches Bekenntnis reicht dafür noch nicht, wenn man nicht auch tatsächlich konvertiert. Jüdisch zu sein, ist demnach keine reine Frage der Religion, sondern vor allem eine der Identität. Der Sohn oder die Tochter einer jüdischen Mutter ist automatisch per Geburt Jude oder Jüdin, und das ist unabhängig davon, ob diese Person in ihrem späteren Leben eine sehr gläubige Person ist oder nicht. Gleichwohl kann man als Nicht-Jude aber nur auf der religiösen Ebene zum Judentum übertreten (Stichwort Giur). Übrigens ist es sachfremd, was du davon zu glauben oder wissen magst und ziemlich überheblich und unqualifiziert als Unsinn bezeichnest. Ich würde die Halacha jedenfalls nicht als Unsinn bezeichnen. Und ob eine Person sich zum Judentum bekennt, ist für diesen Artikel gerade nicht maßgeblich.

Deine Annahme, man müsste objektive wie subjektive Tatbestandsmerkmale (nicht Tatsachen!!) kontextualisieren, ist unbegründet, weil es keine Tatsachen, sondern gesetzliche Voraussetzungen sind. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 19. Dez. 2023 (CET)

(Nach BK, bezogen auf ursprüngliche Version) Nach den Regeln der jüdischen Religion ist Jude, wer eine jüdische Mutter hat – nix Großeltern. Und auch diese Definition bindet nur gläubige Juden. Nach den Regeln der katholischen Religion ist auch jeder lebenslang Katholik, der katholisch getauft wurde. Trotzdem würde ich es mir entschieden verbitten, nach meinem Kirchenaustritt noch als Katholik eingestuft zu werden. Es ist ein fundamentales Menschenrecht, die eigene Religionszugehörigkeit selbst bestimmen zu können. Dass es „für diesen Artikel nicht maßgeblich“ ist, ob jemand sich zum Judentum bekennt oder nicht, liegt ja gerade daran, dass die Nazis dieses fundamentale Menschenrecht (wie alle anderen fundamentalen Menschenrechte auch) mit Füßen getreten haben. Ein „Tatbestandsmerkmal“ ist das angebliche „jüdische Blut“ nur im Kontext ihrer rassistischen Gesetzgebung – das muss im Artikel unmissverständlich klargestellt werden, um auch nur den Anschein zu vermeiden, es könne sich unabhängig von diesem Kontext um einen „objektiven Tatbestand“ handeln. --Jossi (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2023 (CET)

Großeltern der Mutter, sprich die Mutter der Mutter ist damit selbstredend gemeint, eigentlich logisch. Um Katholiken geht's hier gar nicht, das ist nur ein Ablenkungsmanöver von dir, nachdem deutlich wurde, dass du dich mit deiner obigen Behauptung kräftig vergaloppiert hast. Überhaupt ist es abwegig, einen Vergleich zwischen Juden und Katholiken ziehen zu wollen. Um die Selbstbestimmung der Religionszugehörigkeit geht's auch nicht, weil ein Nicht-Jude nicht einfach so behaupten kann, er wäre morgen Jude. Dass das nicht funktioniert bzw. nicht anerkannt wird, habe ich dir oben aufgezeigt. Du hast die Definition dessen, was ein „objektiver Tatbestand“ ist, scheinbar immer noch nicht verstanden. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 19. Dez. 2023 (CET)

Warum soll der Vergleich denn abwegig sein? Er zeigt, wie irre die NS-Gesetzgebung war. Objektiv war da gar nichts. Dass das Ansinnen der Nazis, über die Religion eine rassistische Sortierung der deutschen Bevölkerung vorzunehmen, „paradox“ war, steht belegt im Artikel. Du bist anscheinend der einzige hier, der dem eine gewisse Logik und Stringenz abgewinnen zu können scheint.

Und bei den Nazis war eben die selbstredend Mutter der Mutter gemeint, die haben auch Vatersjuden verfolgt. --Φ (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2023 (CET)

Der Versuch, Juden mit Katholiken zu vergleichen, ist nicht nur abwegig, er ist absurd und theoriefindend. Und nein, der NS-Gesetzgebung kann ich weder Logik noch Stringenz abgewinnen. Allein dass du sowas in den Raum stellst, ist eine infame Beleidigung, denn so „scheint“ es nur für jemanden, der WP:AGF nicht einhält. Auch hast du das Wort „objektiv“, wie es in diesem juristischen Kontext gebraucht wird, nicht verstanden.

Natürlich verfolgten und ermordeten die Nationalsozialisten auch sogenannte Vaterjuden (ohne „s“), eben alle Großelternteile. Nirgends steht, dass das nicht der Fall gewesen wäre. Es wurde von Jossi2 vielmehr fälschlich angenommen, jüdisch zu sein, sei eine reine Glaubensfrage. Das stimmt nicht, es ist nach der Halacha v.a. eine Frage der Abstammung. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 19. Dez. 2023 (CET)

Was hat denn jetzt die Halacha damit zu tun? Die akzeptiert keine Vaterjuden, sondern du schreibst ja, „selbstredend“ sei die Mutter der Mutter gemeint. Vaterjuden wurden von den Nazis, wie du wiederum schreibst, „natürlich“ auch verfolgt. Ist das jetzt also komplett egal, was du grade schreibst, oder hat das einen Sinn? Selbstredend und natürlich finde ich da gar nichts.

Was ist an dem Vergleich zwischen Juden und Katholiken denn abwegig oder absurd? Ich finde ihn sehr passend. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2023 (CET)

Dann nochmal ganz langsam für dich: Die Halacha dient als Nachweis, dass Jossi2 falsch lag. Sowohl mit seinem abwegigen Vergleich als auch mit der abwegigen Behauptung, jüdisch definiere sich nicht über die Abstammung (ganz gleich ob über die Mutter oder die Großeltern).

Dass du ihn „sehr passend“ findest, tut nichts zur Sache, denn es ändert ja nichts daran, dass der Katholizismus nicht vererbbar ist, das Judentum hingegen schon. Eigentlich ist das doch nicht schwer zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 19. Dez. 2023 (CET)

(BKBK) Wer sich (neu) zu einer bestimmten Religion bekennen will, der muss natürlich die von dieser Religion vorgeschriebenen Schritte tun (Konversion) – das ist bei Katholiken nicht anders als bei Juden. Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Es geht um die negative Religionsfreiheit, um den Unterschied zwischen Selbstbestimmung und Fremdbestimmung. Niemand hat das Recht, mich gegen meinen Willen für eine Religion zu vereinnahmen, die ich ablehne, weder aufgrund innerreligiöser Vorschriften noch aufgrund pseudowissenschaftlicher Rassentheorien noch aufgrund gesellschaftlicher Vorurteile. Dass das Vorhandensein jüdischer Großeltern innerhalb des rassistischen Wahnsystems der Nazis einen „objektiven“ Tatbestand „jüdisches Blut“ begründete, habe ich oben schon in meinem allerersten Diskussionsbeitrag klargestellt; auch darum geht es aber nicht, sondern darum, dass die kommentarlose Übernahme der Kategorisierung „objektiv“ durch Wikipediaautoren dem Missverständnis Vorschub leisten kann, dass es auch außerhalb dieses Wahnsystems einen derartigen Tatbestand geben könnte. --Jossi (Diskussion) 15:09, 19. Dez. 2023 (CET)

Ja, niemand hat das Recht, dich gegen deinen Willen für eine Religion zu vereinnahmen. Die Nationalsozialisten taten dies aber aufgrund der Abstammungslehre. Kann man aus heutiger Sicht doof finden, in der Tat, war damals aber unbestritten so. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Und unsere Artikel schreiben wir aus heutiger Sicht und nicht aus der damaligen. Weshalb die unkommentierte Verwendung von „objektiv“ missverständlich sein kann. --Jossi (Diskussion) 15:30, 19. Dez. 2023 (CET)

In der Tat. Aber trotzdem ist die Abstammung einer Person ein objektiv zu verstehendes, also personengebundenes Merkmal. Der NS-Rassebegriff wurde anhand abstammungsrechtlicher Kriterien konkretisiert. Ich bin nicht minder dafür, dass ein Artikel keine Möglichkeit zu Missverständnissen offen lässt. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 19. Dez. 2023 (CET)

So steht das in keiner Quelle zum Reichsbürgergesetz.

Dass es objektive und subjektive Merkmale für Blutsreinheit geben würde, ist eine Deutung des Gesetzes, genauso wie dass es auf rassistischem Aberglauben basiert. Im Wortlaut des RBG steht beides nicht. --Φ (Diskussion) 14:20, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein, es steht als Interpretation in der einschlägigen Sek.lit. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Es ist eine Deutung. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2023 (CET)

Das anzunehmende Vorhandensein objektiver wie subjektiver Voraussetzungen für ein Gesetz ist keine Deutung, sondern folgte aus dem Gesetz selbst. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt: Das ist ohne Beleg eine bloße Behauptung von dir. Die kann (und sollte) man ignorieren. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein, ist es nicht. Dass es allgemein stimmt, dass das RBG objektive wie subjektive Voraussetzungen traf, kannst du nicht von der Hand weisen. Heute ist das nicht mehr möglich, denn heute gibt es das Diskriminierungs­verbot aufgrund der "Rasse". Dennoch wird die jüdische Zugehörigkeit über die Mutter, d. h. matrilinear vererbt, was im Ergebnis weder Aberglaube noch "rassistischer Dreck" ist. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 19. Dez. 2023 (CET)

Ohne Belege ist das wertlos. Schlimmer noch, deine Versuche, den Rassismus der Nazis durch Vergleich mit der Halacha zu rationalisieren, ist entweder dumm oder widerlich. Extrem unsensibel ist es in jedem Fall. Ich denke nicht, dass du dem Thema gewachsen bist. --Φ (Diskussion) 16:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Dumm und widerlich ist dein absichtliches Missverstehen, Phi. Rationalisiert wird hier gar nichts. Du willst scheinbar nicht verstehen, dass Abstammung ein objektiv zu verstehendes Merkmal ist, nichts anderes versuche ich dir zu verstehen zu geben. Ich glaube daher auch nicht, dass du das Thema durchdrungen hast, jedenfalls nicht die rechtliche Komponente, die ist dir fremd. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 19. Dez. 2023 (CET)

Das ist kein absichtliches Missverstehen, das ist so Stand der Forschung, lieber Benatrevqre: Siehe [4]. Die Vermischung von Religion und Rassismus im Reichsbürgergesetz war nach Dieter Gosewinkel kein Mittel, zu einem „objektiven“ Merkmal zu kommen, sondern „Widersinn“ und „zynischer Pragmatismus“.

Die angebliche Objektivität des Merkmals steht weder im „Wortlaut des RBG“, wie du fälschlich behauptet hast, noch „folgte“ sie „aus dem Gesetz selbst“ - ebenfalls deine Behauptung. Den Beleg bist du schuldig geblieben. Dann kann das eben so nicht im Artikel stehen bleiben, und zweimal hintereinander schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 17:31, 19. Dez. 2023 (CET)

Das ist unwahr, ich habe nicht behauptet, die "Objektivität" des Merkmals stehe wörtlich drin. Das hast du damals schon falsch verstanden und durch Wiederholung wird es auch nicht wahrer, wenn du es mehrfach behauptest. Dass es freilich objektive Merkmale gibt, steht dem nicht entgegen.

Doch, das ist absichtliches Missverstehen, das sich in deiner Methode ausdrückt, mir das Wort umzudrehen, Phi. Ich habe nicht "rationalisiert" und ganz sicherlich auch nicht den Rassismus der Nationalsozialisten mit der Halacha verglichen, was völlig absurd wäre. Schließlich ist die Halacha entgegen dem, was das RBG zu regeln versuchte, nicht rassistisch. Du solltest erstmal drüber nachdenken, bevor du solchen Mist schreibst. Ich habe den Eindruck, du willst nicht verstehen, dass Abstammung ein objektiv zu verstehendes Merkmal ist. Es passt dir persönlich nicht und den Argumenten bist du nicht zugänglich. Okay, dann ist das halt so und kann man nicht ändern. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 19. Dez. 2023 (CET)

Wieder ohne Beleg. Dann brauche ich es ja nicht zu lesen. Für die Artikelgestaltung ist es irrelevant und kann nach WP:DS entfernt werden. --Φ (Diskussion) 17:45, 19. Dez. 2023 (CET)

Du willst einen Beleg dafür, dass die Halacha nicht rassistisch ist, weil sie entgegen RBG und der anderen Nürnberger Gesetze nicht darauf ausgelegt ist, zu diskriminieren? Du zweifelst also diese Aussage an, wie bitte?! --Benatrevqre ^…?! 17:51, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein. Ich will einen aktuellen (!) Beleg dafür, dass die Nazikategorie „deutsches und artverwandtes Blut“ als „objektives Merkmal“ gilt und nicht als Aberglaube, Paradox und zynischer Pragmatismus. --Φ (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2023 (CET)

Dass die (blutsmäßige) Abstammung ein "wichtiges objektives Merkmal bei der Feststellung der deutschen Volkszugehörigkeit ist"(!), und auch: "Das deutsche Recht knüpft unmittelbar weder an das Volk im natürlichen Sinn noch an den ethnischen Volksbegriff als solchen an, sondern nur an einzelne seiner Glieder oder Merkmale". Das kannst du gerne bei Eckart Klein in Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, 3. Aufl. 2012, S. 230 nachlesen! Die Formulierung "objektives Merkmal" stellt hierauf ab; während der NS-Zeit galt ein "Rückgriff auf die Deutschstämmigkeit als maßgebliches Merkmal", heute ist dieser Rückgriff durch die "anhand dieses Merkmals erfolgte Aussonderung 'artfremden Blutes' aus dem deutschen Volk … diskreditiert." Nach Klein kann das "freilich nicht bedeuten, dem Abstammungsgrundsatz jede Relevanz im Recht zu nehmen". --Benatrevqre ^…?! 18:31, 19. Dez. 2023 (CET)

Klein grenzt keine Juden aus. Dafür dass das objektiv ginge fehlt immer noch ein Beleg. --Φ (Diskussion) 18:46, 19. Dez. 2023 (CET)

Dass das ginge, hat auch niemand behauptet, deshalb kann dies denknotwendig auch nicht belegt werden. Die Nationalsozialisten pervertierten bekanntlich das Recht, indem sie deswegen auf andere Mittel auswichen und den graduellen Judenbegriff der Nürnberger Gesetze erfanden. Du gebrauchst hierbei das Wort „objektiv“ schon wieder in einem nicht rechtlichen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 19. Dez. 2023 (CET)

Das Wort objektiv hat demnach in den Rechtswissenschaften einen anderen Sinn als anderswo. Dann sollten wir es im Artikel am besten gar nicht verwenden, um Missverständnisse zu vermeiden. Oder du müsstest den Artikel Objektivität (Recht) schreiben, auf den wir dann verlinken können.

Ich bezweifle, dass es diese Sonderbedeutung des Wortes gibt, andernfalls würden es die juristischen Quellen zum Thema benutzen. Ingo von Münch benutzt es zwar, aber nicht mit Bezug auf das Reichsbürgergesett; dasselbe gilt von Dieter Gosewinkel, Wolfgang Schätzel und Burkhardt Ziemske. Welcher moderne Rechtswissenschaftler schreibt denn überhaupt vom „artfremden Blut“ als „objektivem“ Merkmal? Liebscher erwähnt die Formulierung, ordnet sie aber als Aberglauben ein. So, wie du das im Artikel haben willst, formuliert das heute kein Jurist mehr. --Φ (Diskussion) 08:46, 20. Dez. 2023 (CET)

Deine Deutung des Wortes objektiv ist bei der Artikelgestaltung nicht maßgeblich. Ich habe doch angeführt, wie das von Juristen formuliert wird. Dabei braucht kein wörtlich von „artfremden Blut“ als „objektivem“ Merkmal schreiben, nur damit du verstehst, dass das RBG auf ein objektives Merkmal wie auch eine subjektive Voraussetzung setzt. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 20. Dez. 2023 (CET)

Solange du keinen Beleg aus der aktuellen Fachliteratur zum Thema nennen kannst, ist ziemlich egal, was du schreibst. Dann ist es nur deine Privatmeinung. Wieso Christel Bergmanns über sechzig Jahre alte Dissertation zum Familienschutz hier einschlägig sein soll, müsstest du auch mal erklären. --Φ (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2023 (CET)

E. Klein aus einem einschlägigen Standardwerk, dem von Isensee und Kirchhof herausgegebenen Handbuch des Staatsrechts, wurde dir genannt, das genügt als Nachweis für das „wichtige objektive Merkmal“. Folglich ist deine diesem Standardwerk zuwiderlaufende Privatmeinung zum Thema, insbesondere deine irrige Behauptung, die „blutsmäßige Abstammung“ könne kein objektives Merkmal sein, irrelevant und mithin genauso egal. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 20. Dez. 2023 (CET)

Klein hat ein Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland verfasst, nicht zu dem von Nazideutschland. Er äußert sich darin zum Reichsbürgergesetz mit keinem Wort. Was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 20:40, 20. Dez. 2023 (CET)

Stimmt nicht, a) ist das Handbuch ein Standardwerk, das die gesamte Verfassungsrechtsgeschichte Deutschlands abbildet, zumal ja niemand ernsthaft bestreitet, dass diese erst 1949 mit Gründung der Bundesrepublik begonnen hätte (was allein schon sein Hinweis auf das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht belegt); b) hat Klein in aller Deutlichkeit den Rückgriff auf die Deutschstämmigkeit während der NS-Zeit „als maßgebliches Merkmal“ bezeichnet, was denknotwendig das RBG meint, denn wo sonst wurde auf die Deutschstämmigkeit abgestellt? Damit genügt Klein zur Widerlegung deiner Behauptung. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 20. Dez. 2023 (CET)

<links> Klein äußert sich nicht zum Reichsbürgergesetz. Weitere Belegfiktoonen bitte unterlassen, ok? --Φ (Diskussion) 07:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Falsch, Klein muss das Gesetz nicht wörtlich nennen oder aufzählen, nur damit auch für dich ersichtlich ist, dass er mit seinen Ausführungen auf die komplette staatsangehörigkeitsrechtliche NS-Gesetzgebung Bezug nimmt. Das ist schlicht nicht von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 21. Dez. 2023 (CET)

Ein Beleg, der das zu Belegende nicht erwähnt, ist keiner.

Ehrlich mal, Benatrevqre: Wenn es so selbstverständlich und Stand der Forschung wäre, dass das artfremde Blut ein objektives Merkmal wäre, dann hättest du wohl kaum solche Probleme, einen Beleg dafür zu finden. Ein Buch über Familienschutz von 1962 und eins über das Staatsrecht der Bundesrepublik, das das Reichsbürgergesetz unerwähnt lässt, ist schon alles? Das Literaturverzeichnis nennt die einschlägigen Werke zum Reichsbürgergesetz. Kommt es denn nicht wenigstens in denen vor? Das ist doch wirklich bemitleidenswert, was du bisher hier angeboten hast. --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Es geht darum, dass es damals unstreitig eins war. Wer überhaupt stellt das in Abrede? --Benatrevqre ^…?! 01:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Was unter Nazis „damals unstreitig“ war, gehört also in den Artikel? Verzeihung, aber das ist Unsinn. „Damals unstreitig“ war auch, dass alle Juden Teil einer Weltverschwörung waren. Sowas schreiben wir bitte nicht in die Wikipedia, „damals unstreitig“ hin oder her.

Du hast keine aktuellen Beleg für das artfremde Blut als objektives Merkmal, es gibt wohl auch keinen. Außer Liebscher, und die nennt das einen Aberglauben. Ich bau das demnächst so ein. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Φ|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Φ|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Φ|Beiträge]]) 10:08, 22. Dez. 2023 (CET))

Nein, das ist kein Unsinn, weil die Formulierung „‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ sein“ steht zitiert und deswegen deutlich ersichtlich in Anführungszeichen, womit hinreichend klar ist, dass es eine NS-Vokabel ist. Ja, sie hat heute keine Verwendung mehr. Du kannst aber nicht behaupten und so tun, dass sie damals nicht Bestandteil der Gesetzespraxis gewesen wäre. Sie war es, dies lässt sich nicht leugnen. Dieser Umstand ändert also nichts daran, dass es sich materiell um ein objektives Merkmal nach dem Gesetz handelte. --Benatrevqre ^…?! 11:47, 22. Dez. 2023 (CET)

Peinliche Nebelkerze. Es geht nicht um das artfremde Blut, es geht darum, ob es in der aktuellen Fachliteratur zum Thema als objektives Merkmal gilt. --Φ (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Nicht alles, was du nicht verstehst, ist eine Nebelkerze. Dass die gesetzliche Voraussetzung in der aktuellen Fachliteratur zum Thema als objektives Merkmal bezeichnet wird, ist belegbar und anhand der Literatur gezeigt. Nach Klein folgt es, und auch Liebscher erwähnt es in diesem Kontext, wenngleich sie dieses damalige Merkmal nach heutigen Maßstäben einordnet. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 22. Dez. 2023 (CET)

Du hast es eben nicht „anhand der Literatur zeigen“ können, jedenfalls nicht anhand der aktuellen Fachliteratur zum Thema. Dass es „nach Klein folgt“, ist deine Interpretation: Als Beleg taugt es nicht. Liebscher ist als einzige OK, du hast sie aber sinnverkürzend zitiert. Das werde ich demnächst korrigieren. Auffällig ist, dass der von dir ja anscheinend für maßgeblich gehaltene Neander nicht auf die angebliche Objektivität der Artfremdheit eingeht. --Φ (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2023 (CET)

Das ist sinnfreie Wortklauberei, denn natürlich folgt nach Klein, dass die NS-Formulierung „‚deutschen oder artverwandten Blutes‘ sein zu müssen“, ein objektives Merkmal darstellt, da dies Klein nur anders umschrieben hat: nämlich als „Rückgriff auf die Deutschstämmigkeit“, der aber heute „diskreditiert“ sei, bzw. er nennt die „(blutsmäßige) Abstammung“, was die Deutschstämmigkeit impliziert, eben gerade ein objektives Merkmal. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 22. Dez. 2023 (CET)

Ob etwas in einem Text oder nicht steht, ist keine Wortklauberei, sondern der Kern der Belegpflicht. --Φ (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe noch einmal etwas nachrecherchiert: Der Unfug mit den objektiven Merkmalen kann gar nicht im Gesetz stehen, weil die Merkmale erst in der ersten Verordnung dazuerfunden wurden. Dass die objektiv und subjektiv wären, geht auf Globkes rassistischen Kommentar zurück. --Φ (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2024 (CET)

@Benatrevqre: Ich habe den Kommentar von Stuckart/Globke auch vorliegen. Wie kommst du darauf, dass das ein Text sei, der ins Lit-Verzeichnis gehört? Und warum hast du die rassistischen Phrasen von "objektiv" und "subjektiv" - so wie das im WP-Artikel stand, ohne Kontextualisierung - verteidigt? Wie kam es zu deiner Lüge, dass diese zwei Begriffe im Gesetz selbst stehen würden? Sollte keine befriedigende Antwort kommen, keine Entschuldigung bei den Mitautoren, werde ich auf AN Meldung machen (Quellenfälschung und Bitte um Ausschluss aus allen Themen, die den NS behandeln). Atomiccocktail (Diskussion) 10:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Hör auf mich anzulügen, AC, zu behaupten, ich hätte das geschrieben, was du mir vorwirfst (von "diese zwei Begriffe im Gesetz selbst" war explizit keine Rede!). Und für wiederholende Zirkeldiskussionen sehe ich absolut keine Notwendigkeit. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 2. Jan. 2024 (CET)

Wer lügt hier? Am 18. Dezember 2023 hast du auf dieser Seite geschrieben, der „erste Satz“ (der die Zugehörigkeit zum „deutschen oder artverwandten Blut“ als „objektiver Maßstab“ bezeichnete), „fasst den Wortlaut des RBG zusammen“. Das stimmte einfach nicht und konnte chronolologisch auch gar nicht stimmen, weil dieser Maßstab erst in der ersten Verordnung festgelegt wurde, und als objektiv wurde er erst im Globkes Kommentar bezeichnet. Da ist jetzt aber ein ganz dickes Sorry von dir fällig, meine ich. --Φ (Diskussion) 11:40, 2. Jan. 2024 (CET)

Doch, es stimmt, was ich geschrieben habe. Von "wörtlich" im Wortlaut verlor ich nie ein Wort. Die Zusammenfassung, auf die ich stets rekurriere, findet sich in der von mir angeführten Sek.lit., nicht in dem Gesetzestext selbst. Wie oft möchtest du das denn noch missverstehen? --Benatrevqre ^…?! 11:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Die Schummelei geht also weiter. Du hast dich explizit auf den „Wortlaut des RBG“ bezogen, die von dir ebenfalls erwähnte Sekundärliteratur würde nur die doppelte Erwähnung rechtfertigen. Im „Wortlaut des RBG“ steht es aber nicht. In einer Zusammenfassung ganz logischerweise nichts stehen, was im zusammengefassten Text nicht vorkommt (und aus chronologischen Gründen nicht vorkommen kann). Da gibt es nichts misszuverstehen, das war absichtliche Belegfiktion. Atomiccocktail hat angekündigt, deswegen deine Benutzerrechte einzuschränken. Das werde ich mit weiteren Beispielen unterstützen. Ein gutes neues Jahr. --Φ (Diskussion) 12:52, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich schummle nicht und verbitte mir diese Böswilligkeit. Und eine Belegfiktion ist unbegründet, wenn es wörtlich in der Sek.lit steht. Klar bezog ich mich dabei auf den Wortlaut, weil dies die Sek.lit. mit ihrer Deutung tat, das heißt aber nicht, dass die zwei Begriffe wörtlich im Gesetzestext stehen müssten. Natürlich kann eine Zusammenfassung etwas zusammenfassen und dabei dem Leser eine Bedeutung und Erklärung geben, wie ein Rechtssatz aufzufassen ist. Das ist völlig normal, und nicht anders war es gemeint. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 2. Jan. 2024 (CET)

Hannah Mang: Nürnberger Rassegesetze

Hannah Mang: Nürnberger Rassegesetze und die 13 Verordnungen zum Reichsbürgergesetz, ist eine Studienarbeit aus dem Grin Verlag. So etwas ist gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht verwendungsfähig. Alle diesbezüglichen Belege werde ich demnächst entfernen und die damit belegten Inhalte entweder auch oder mit zitierfähiger Literatur nachbelegen. Meine Güte, wer pflegt solchen Mist in den Artikel ein? --Φ (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2023 (CET)

Du übersiehst freilich, dass diese Arbeit inzwischen wissenschaftlich rezipiert wurde. Dabei von "Mist"(!) zu reden, ist schon infam und mir unerfindlich, wie du zu dieser abqualifizierenden, in jedem Fall unangebrachten Wortwahl kommst. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 16. Dez. 2023 (CET)

Wo und von wem wurde das „wissenschaftlich rezipiert“? Generell ist zu sagen, dass „Mist“ zwar ein recht derber Ausdruck ist; aber dass Arbeiten von Studenten, die über GRIN vermarktet werden, als Belege ein absolutes No-Go sind, sollte erfahrenen Mitarbeitern eigentlich bekannt sein. GRIN ist kein Verlag im eigentlichen Sinne des Wortes (auch wenn sie sich so nennen), sondern eine reine Vermarktungsplattform ohne jede Qualitätskontrolle. Ich habe dort schon „Arbeiten“ gefunden, die wörtlich aus der Wikipedia abgeschrieben waren. --Jossi (Diskussion) 12:12, 16. Dez. 2023 (CET)

+ 1. WP:Q ist da sehr eindeutig. Eine einmalige Zitation adelt eine Hauptseminararbeit nicht zu einer zuverlässigen Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 13:25, 16. Dez. 2023 (CET)

+1 Falls Mangs Arbeit (pflichtgemäß) nur im Lit-Verzeichnis der Dissertation auftaucht, ansonsten dort nicht als Beleg benutzt wird, kann man nicht von "wissenschaftlich rezipiert" sprechen --H.Parai (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2023 (CET)

Ja, sie taucht etwa im Literaturverzeichnis dieses aktuellen Wälzers (ISBN 978-0-19822-129-6) auf. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 16. Dez. 2023 (CET)

Das macht die 26 Seiten nicht zu einer zitierfähigen Quelle. --Φ (Diskussion) 15:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Sagt wer? Wenn John W. Boyer, Austria 1867–1955, Oxford University Press, 2022, ISBN 978-0-19822-129-6 die Arbeit von Frau Mang für zitierfähig hält, ist das prima facie ein zureichender Grund und lässt den Rückschluss zu, dass sie wohl keinen Mist(!) geschrieben hat. Die Stellen, die mit Mang belegt sind, sind auch nicht zweifelhaft oder in irgendeiner Weise einer Falschinformation verdächtig. Das heißt aber wiederum nicht, dass es Informationen sind, die man nicht auch mit noch besserer Fachliteratur belegen könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 16. Dez. 2023 (CET)

Für Wikipedianer gelten andere Kriterien als für Wissenschaftler, die Forschung betreiben. Nach [WP:BLG—Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?] geben wir nur erforschtes Wissen wieder. Dabei dürfen wir nur im Wissenschaftsbetrieb anerkannte Werke benutzen. Ein Forscher benutzt dagegen alle zugänglichen Quellen. Dabei sind auch solche, die wir nicht nehmen dürfen. Z.B. Broschüren aus dem Grin. Aus diesem Grunde können wir einen Wissenschaftler, der eine Studie über den Inhalt unseres Lemmas schreibt, nicht mit uns Wikipedianern vergleichen. Ein Wikipedianer darf vieles nicht, was ein Wissenschaftler tut. Ich habe Dich, Bena, in zig Auseinandersetzungen erlebt, wo Dir das erklärt wurde. Dabei bist Du schon seit Juni 2007 dabei. --Nordlicht3 (Diskussion) 16:11, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß wie lange ich dabei bin, das brauchst du hier nicht sagen oder vertiefen, deshalb weiß ich auch, dass Quellen erlaubt sind, wenn sie zuverlässig sind. Ich habe dir einen triftigen Grund genannt, weshalb die inhaltliche Zuverlässigkeit von Mangs Studienarbeit aufgrund ihrer Rezeption im Literaturverzeichnis nicht ernstlich bestritten werden kann, solange nicht aufgezeigt werden kann, dass sie sich in einer Aussage irrt. Mir scheint daher, ihre Arbeit soll rein aus strikter Regelhuberei für "nicht verwendungsfähig" gehalten werden. Gut, kann man machen, dann aber bitte auch so konstruktiv sein, die dadurch unbelegten Passagen nachzubelegen. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Das flüchtig ergoogelte zeigt lediglich, dass Mang im Inhaltsverzeichnis enthalten ist. Es ist - wie oben bereits geschrieben - eine Selbstverständlichkeit, dass in einer wiss. Arbeit a l l e , wirklich alle mit der Thematik verbundenen Veröffentlichungen aufgeführt und gesichtet worden sein müssen. Eine Erwähnung nur im Lit-Verzeichnis ist k e i n e wissenschaftliche Zitation. Das Buch von Mang müsste zumindest in einer Anmerkung als Beleg zustimmend vermerkt sein. Das wäre zu beweisen. --H.Parai (Diskussion) 16:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Von wissenschaftlicher Zitation sprach ich ja auch überhaupt nicht. Daher bitte um frdl. Beachtung meines letzten Satzes! Ich habe Mang nicht eingebracht, wenn sie ersetzt werden soll, nur zu. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 16. Dez. 2023 (CET)

"wissenschaftlich rezipiert"... Im Übrigen im Archiv --H.Parai (Diskussion) 16:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Die unterschiedliche Wortbedeutung zwischen rezipieren (aufnehmen) ≠ zitieren (wörtlich wiedergeben) sollte aber eine Grundvoraussetzung sein. Denn dass Mang nicht zitiert wird, ist mir klar. Deswegen habe ich das niemals behauptet.

Damals schrieb ich schon bzgl. Mang als Antwort auf deinen Beitrag: „Deine Kritik an der Studienarbeit ist berechtigt, allerdings nicht schwerwiegend genug, um daraus einen den Artikel vernichtenden Strick zu drehen“. Dabei bleibe ich nach wie vor, gleichwohl ich natürlich nichts gegen eine Verbesserung durch höherwertigere einschlägige Fachliteratur haben kann. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Niemand dreht hier vernichtende Stricke. Wo Mang ersetzt werden kann, werde ich sie ersetzen. Angaben, die es nur bei ihr gibt, muss man prüfen, ob sie überhaupt erwähnenswert sind. Zum etablierten Wissen zum Reichsbürgergesetz gehören sie offenkundig nicht. --Φ (Diskussion) 17:01, 16. Dez. 2023 (CET)

Dank an Phi für die Bereitschaft, den Artikel in Ordnung zu bringen. Auf die Diskussion im Archiv bin ich erst jetzt durch den obigen Hinweis von H.Parai gestoßen, und ich bin ziemlich entsetzt, dass sieben Jahre, nachdem die Untauglichkeit von Mangs Studienarbeit als Beleg bereits in aller wünschenswerten Deutlichkeit klargestellt worden ist, noch immer darüber diskutiert werden muss. --Jossi (Diskussion) 17:10, 16. Dez. 2023 (CET)

[nach vorn] Zunächst erst einmal herzlichen Dank an Kollegen Φ, der weitestgehend das geschafft/geleistet hat, was ich damals, 2015, nicht leisten und auch bisher nicht leisten konnte, nämlich die "Studienarbeit" Mang durch geeignete andere Belege zu ersetzen: Ich wollte dir, Φ, irgendwie Erfolg für dieses Projekt wünschen, aus unterschiedlichen Gründen bin ich derzeit nicht so präsent in der de:WP, wie ich es mir selbst wünsche. Unabhängig davon hat mich die Studienarbeit, unabhängig von GRIN, unabhängig der inzwischen erfolgreich abgeschlossenen Mag. für Frau Mang, dahingehend fasziniert, dass in ihr zumindest die Abfolge der 13 Folgeverordnungen zeitlich dargestellt wurde und zumindest die immer bösartigeren Auswüchse deutschen "Rechts" zur Ausplünderung und letztlich nahezu vollständigen Vernichtung der deutschen Juden einfach wie eine Art "Zeitstrahl" deutlich waren/wurden. Diese Abfolge ist ja bestandsfähig, wie du ja selbst sukzessive belegst - mit Literatur, die ich einfach nicht ad hoc und gleich gar nicht in dieser etwas sehr schnellen Diskussionsabfolge hätte beitragen können, selbst, wenn ich es gewollt hätte. Dass du da daneben "schießt" ("Meine Güte, wer pflegt solchen Mist in den Artikel ein?": Und? GRIN ist übrigens nach WP:BLG im Allgemeinen ungeeignet, also im Besonderen doch zulässig... - und schließlich dich hier völlig "vergaloppiert hast") sei vergessen.

Deshalb vielen Dank, ich weiß, dass das ein großes Manko seit einigen Jahren ist. Deshalb auch vielen Dank an Kollegen Benatrevqre, der trotz anfänglicher Vorbehalte (siehe "Belegebaustein" in der Versionsgeschichte) hier zur Seite gestanden hat, auch jetzt wieder. Aber auch, sorry, Benutzer:Nordlicht3: Du solltest wissen, dass man deine Aktivitäten einfach messen kann, aktuell siehe hier: Mit 2.500 Bearbeitungen in drei Jahren (bzw. etwas mehr seit 10 Jahren seit Anmeldung), sollte man sich dann zurückhalten, weil aus der Statistik auch hervorgeht, dass du bisher keinen einzigen eigenen Artikel neu verfasst hast: Sicher, man muss selbst keine Eier legen können, um zu prüfen, ob ein solches "gut" oder "schlecht" ist - in der de:WP wird aber gern gesehen, dass Kritiker auch sich selbst mal durch mindestens einen "neuen Artikel" hindurchgequält haben - es objektiviert einfach die Debatten anderweitig und fördert auch eine gewisse Demut gegenüber den Leistungen anderer Wikipedianerinnen und Wikipedianer. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:00, 16. Dez. 2023 (CET)

Deine Interpretation meiner Wikipediakarriere ist falsch, und hat auch mit der Sache nichts zu tun. Ich hatte am 1. Dezember 2023 dafür gesorgt, dass das Problem Mang wieder angegangen wird, nachdem eine endsprechende Kritik des Autors Kurzwonnig im Oktober 23 von Bena abgeschmettert wurde. Meine Kritik wurden von einer ganzen Zahl von renommierten Autoren des Fachbereich Geschichte aufgegriffen. Daher kam es auch zur Bearbeitung durch Phi, die Du ja mittlerweile m.E. so darstellst, als hättest Du Phi darum gebeten. Ich erinnere nur kurz daran, dass Du uns am 1. Dezember 2015 das Problem mit der in einem Druck-on-Demand-Verlag erschienenen Broschüre von Mang beschert hast und angeblich acht Jahre lang keine Zeit hattest, Deine von Anfang an kritisierte Artikelbearbeitung zu verbessern. Ich bedanke mit bei H.Parai für den Hinweis auf schon längst geführte Diskussionen mit Dir. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Soweit mir bekannt ist, ist Wikipedia ein kollaboratives Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 07:27, 19. Dez. 2023 (CET) den Untergang des Abendlandes fürchtest, nur weil ein Beleg, dessen Inhalt von niemandem bestritten wird, er ist eben nur "ein GRIN-Beleg", der "im Allgemeinen" nicht verwendet werden soll, aus deiner Sicht seit acht Jahren unberichtigt geblieben ist, so hätte es dir genauso seit Jahren freigestanden, selbst in die Tastatur zu greifen. MAchst du nicht. Kein Beitrag zum Artikel selbst feststellbar, zumindest unter dem hier so häufig zu lesenden Benutzernamen. Aber, wie heute hier zu lesen ist, siehst du dich ja eher als so eine "Oberaufseher", der nach Belieben andere Wikipedianer abkanzelt - also ein klassischer "Meta- und Diskussionsaccount" mit kWzeM. Ernst kann man dich jedenfalls nicht nehmen.--Rote4132 (Diskussion) 23:09, 18. Dez. 2023 (CET)

Ostmark?

Kennste den? Wo ist der Unterschied zwischen Hitler und Honecker? Hitler wollte die Ostmark! Vorlage:Smiley/Wartung/:d  scnr.
Im Ernst: Dass es Österreich von 1938 bis 1945 nicht gegeben haben soll, ist POV, dem die österreichischen Staatsrechtler heftig widersprechen würden. Ostmark ist ein Naziwort, das allenfalls im Zitat benutzbar ist. Ausschlaggebend ist aber die Sprache der Quellen, und der in EN 10 als Vergleich angegebene Walter Schätzel schreibt a.a.O. eben nicht Ostmark, sondern Österreich. Ich sehe daher keinen Grund, abweichend von der angegebenen Quelle und ohne Not Nazisprache in den Artikel einzubringen. --Φ (Diskussion) 12:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Stimmt nicht, das ist Völkerrecht und kein POV. Und auch deine Begründung überzeugt nicht ernsthaft. Der Staat Österreich wurde schließlich erst 1945 wieder errichtet, davor gab es ihn aber von 1938 bis 1945 nicht, es gab noch nicht mal eine österreichische Exilregierung. Konsens für die Herauslöschung eines gebräuchlichen Wortes aufgrund deines POVs sehe ich aus diesem Grund nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 17. Dez. 2023 (CET)

Cornelia Schmitz-Berning rechnet das Wort zum Vokabular des Nationalsozialismus; siehe dieselbe: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, ISBN 978-3-11-092864-8, S. 456–459. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus hat kein Lemma Ostmark, sondern verweist stattdessen auf Österreich 1938–1945, udn die werden es ja wohl wissen. Wir schreiben ja schließlich Anschluss Österreichs, nicht Anschluss der Ostmark

Ausschlaggebend ist aber die Sprache der Quellen, und der in EN 10 als Vergleich angegebene Walter Schätzel schreibt a.a.O. eben nicht Ostmark, sondern Österreich. --Φ (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, Schätzel ist nicht der Maßstab, und er dient nicht als Nachweis dessen, dass der Name Ostmark unangebracht wäre. Davon schreibt er mit keinem Wort. Dass Schmitz-Berning das Wort zum NS-Vokabular zählt, ändert nichts daran, dass es andere renommierte Historiker weiterhin in einschlägiger Literatur nennen und in zahlreichen Aufsätzen und Abhandlungen verwenden und Schmitz-Berning deshalb kein Maßstab sein kann, es nicht tun zu dürfen. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Du selbst hast Schätzel in den Artikel eingebracht, und jetzt soll er „nicht der Maßstab“ sein? Deutlicher kann man kaum ausdrücken, dass man nicht ernstgenommen zu werden braucht.

Das Naziwort Ostmark ist überflüssig für diesen Artikel, unbelegt ist es obendrein. --Φ (Diskussion) 13:13, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich habe ihn eingebracht, um was gänzlich anderes damit zu belegen, jedenfalls ihn nicht für die unsinnige These herhalten zu lassen, wie du es tust, man dürfe nicht mehr Ostmark schreiben. Das ist doch Quark. Wolfgang Benz tut es hier u.ö. und sogar auch in Werktiteln wie hier oder hier ist der Name gebräuchlich. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Ach, du kannst dir also aussuchen, wofür eine von dir selber eingebrachte Quelle „der Maßstab“ ist und wofür gerade nicht? Neinein, mit solcher Rosinenpickerei kommst du nicht durch.

Die von dir (mal wieder) ad hoc zusammengegoogelten Literaturangaben stehen nicht im Artikel und wären dort auch ganz fehl am Platz, weil lemmafremd. --Φ (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Du kommst mit deiner Löschaktion nicht durch, denn das Wort ist hinreichend belegbar und gängig und weder verrucht noch lemmafremd. Es gibt keinen Konsens, eine richtige amtliche Bezeichnung aus dem Artikel zu tilgen, das machen wir in anderen Artikeln schließlich auch nicht. Außerdem ist es kursiviert, um zu verdeutlichen, dass es ein Eigenname für das Gebiet war, das früher offiziell Österreich genannt wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 17. Dez. 2023 (CET)

Die bei der Erstellung dieses Artikels benutzte Literatur benutzt das Wort nicht. Also ist es hier überflüssig und unbelegt. Ob die Nazis Österreich Ostmark oder anders nannten, ist für das Thema Reichsbürgergesetz ohne jeden Belang. --Φ (Diskussion) 13:28, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, ist es nicht, weil nicht die Republik Österreich integraler Bestandteil des Deutschen Reiches war, sondern ein Gebiet, das amtlich zunächst als Land Österreich, kurz darauf amtlich als Ostmark bezeichnet wurde. Das Gesetz und die zugehörigen Durchführungsverordnungen galten also enzyklopädisch exakt nie in Österreich, sondern in der Ostmark. Nur von „Österreich“ zu schreiben, ist bestenfalls ungenau. Du weißt zudem gar nicht, welche Literatur der Erstellung dieses Artikels zugrundelag. Die im Literaturabschnitt genannte liefert dafür keinen Beweis, insbesondere begründet sie nicht die Annahme, sie wäre ausschließlich oder komplett gewesen. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 17. Dez. 2023 (CET)

Achso, Walter Schätzel formuliert also ungenau. Und Benutzer:Benatrevqre ist der erste, der ihm dabei auf die Schliche gekommen ist. Glückwunsch, aber warum hast du diesen Begriffsschluderer denn überhaupt in den Artikel eingebracht? --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Dazu siehe oben meine gestrige Antwort von 13:15 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 18. Dez. 2023 (CET)

Und genau darauf hatte auch ich schon geantwortet. Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. --Φ (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2023 (CET)

Diesen Zirkel hast du doch gerade angefangen, nachdem ich schon angegeben hatte, warum er dort referenziert wird. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich stelle fest, dass deine letzte Einfügung nicht belegt ist. Der Beleg, vor den du die Angabe gesetzt, schreibt nicht Ostmark. Für alles weitere siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 11:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Falsch, sie ist belegt, siehe den verlinkten Zielartikel, wo sie zu finden sind, alles andere wäre glatt gelogen. Und eine Pflicht, dass an jedes Wort, an jeden amtlichen Namen oder Eigennamen dann noch trotz Verlinkung ein EN gesetzt werden müsste, gibt es gerade nicht. Sowas entspricht nicht der Praxis und wird auch von WP:Q#Grundsätze mitnichten gefordet. Es wäre realitätsfern und wäre auch nicht hilfreich. Ich hoffe, man muss dir nicht noch begründen, warum der Artikel für den Leser dadurch nicht besser würde.--Benatrevqre ^…?! 11:46, 18. Dez. 2023 (CET)

Die Nazibezeichnung für Österreich ist für dieses Lemma irrelevant. Du müsstest dich schon der Mühe unterziehen, einen lemmaspezifischen Beleg zu finden. Dein zusammengegoogeltes Zeug von gestern 13.45 h reicht nicht. --Φ (Diskussion) 13:19, 18. Dez. 2023 (CET)

Dass es keine irrelevante Nazibezeichnung ist, sondern der relevante amtliche Name dieses deutschen „Landes Österreich“(!), mithin dieser Verwaltungskörperschaft des Reiches, dieser Beweis wurde schon erbracht. Daran krankt sodann deine darauf aufbauende Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 18. Dez. 2023 (CET)

Wenn sie irgendwie relevant wäre, würde sie in der einschlägigen Fachliteratur zum Thema verwendet werden. --Φ (Diskussion) 14:55, 18. Dez. 2023 (CET)

Muss sie nicht. Denn in den einschlägigen Gesetzen und Verordnungen steht sie unstreitig. So nennt sogleich die Verordnung über die Aberkennung der Staatsangehörigkeit und den Widerruf des Staatsangehörigkeitserwerbes in der Ostmark vom 11.07.1939, die an die 1. VO zum RBG anknüpft, den amtlichen Namen des betreffenden „Gebiets Österreichs“ im Titel, welches Anwendungsbereich dieser Verordnung ist.

Wäre es bloß eine "Nazibezeichnung", stünde sie zumindest überall in Anführungszeichen und würde zudem nicht auch noch prominent in Titeln von Büchern und Abhandlungen verwendet werden.

Übrigens sind Protektorat Böhmen und Mähren oder Generalgouvernement, wenn man es so sieht, auch "Nazibezeichnungen". Ebenso wie "Reichsautobahn" oder "Mischehe". Und trotzdem werden solche Bezeichnungen erwähnt, rezipiert und finden selbst ohne Anführungsstriche überall Verwendung. In derartigen Fällen schreiben wir auch nicht restliche Tschechei, Tschechoslowakei oder Tschechien bzw. Polen, sondern verwenden auch dort wie üblich den amtlichen deutschen Namen dieser Verwaltungseinheit. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 18. Dez. 2023 (CET)

Nur weil etwas unstreitig ist, muss es nicht in den Artikel. Die Relevanz für dieses Thema muss vielmehr anhand der Fachliteratur zu diesem Thema belegt werden. Und da die, auf die sich dieser Artikel stützt, wenn überhaupt von Österreich schreibt, sind andere Bezeichnungen hier irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2023 (CET)

Die o.g. Verordnungen nehmen Bezug auf die Ostmark, damit ist die Relevanz der Bezeichnung zum RBG unstreitig gegeben. Eine Irrelevanz lässt sich aufgrund dessen nicht haltbar begründen. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 18. Dez. 2023 (CET)

Wenn wir sie nicht zitieren, brauchen wir das Wort auch nicht zu benutzen. --Φ (Diskussion) 08:49, 20. Dez. 2023 (CET)

Sagt wer? Da es üblich ist, amtliche Bezeichnungen zu verwenden, tun wir das ebenso hier. Es ist nicht ersichtlich, warum dieser Artikel dabei eine Ausnahme von der Regel sein müsste. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 20. Dez. 2023 (CET)

Wieder alles unbelegt. Im von dir eingefügten Einzelnachweis 10 steht kein Beleg, im Gegenteil: Schätzel verwendet das Wort, das du so gerne haben möchtest, gerade nicht. Es ist für dieses Thema also nicht von Belang. Das Gegenteil müsstest du aus der Fachliteratur zum Thema nachweisen. Kannst du das nicht, fliegt die Angabe raus. So sind hier die Regeln. --Φ (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2023 (CET)

Schätzel ist bereits diskutiert worden (s.o.), ich führe mit dir diesbezüglich keine Zirkeldisk, auch wenn du immer wieder damit anfängst. Dass der amtliche Name von Belang ist, wurde ebenso begründet. Die Angabe ist weder unbelegt noch strittig, weil die Belege im verlinkten Hauptartikel zu finden sind. Ohne Konsens wird dieser Name daher nicht gelöscht und erfolgt keine Änderung am Text, da er zuvor bereits drinstand, so sind vielmehr die Regeln und du kennst sie genauso. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 20. Dez. 2023 (CET)

Die Angabe ist erstens unbelegt, weil der angegebene Beleg (Schätzel) das zu belegende Wort nicht verwendet. Zweitens ist sie strittig, denn dass das O-Wort zwingend relevant für diesen Artikel ist, bestreite ich. Ich werde die erst kürzlich von dir eingepflegte Angabe also demnächst rausnehmen, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2023 (CET)

Dass die Angabe, also dass das Gebiet Österreichs zu jener Zeit, als das Reichsbürgergesetz dort in Kraft trat, amtlich Ostmark genannt wurde, unbelegt wäre, ist eine unwahre Behauptung deinerseits. Nochmals: Das ist eine allgemein korrekte Aussage, die Belege dafür stehen im verlinkten Artikel. Es besteht mithin gar kein Erfordernis, dass dies mit Schätzel belegt werden müsste. Deswegen dient Schätzel auch nicht zum Nachweis dieser Aussage. Alles weitere dazu ist unnötige Prinzipienreiterei, die nicht im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit sein kann, sondern eigentlich nur nervend ist. Da der Gebietsname vor deinem ersten Edit drinstand[5], bleibt er im Artikel. Für deine Löschung gab es schon damals keinen Konsens, und es gibt ihn weiterhin nicht. Wenn du dich daran störst, liegt es bei dir, eine 3M einzuholen. --Benatrevqre ^…?! 22:29, 20. Dez. 2023 (CET)

<links> Welche Quelle benutzt das Wort in Zusammenhang mit dem Reichsbürgergesetz? Der von dir eingepflegt Schätzel schon mal nicht, so viel steht fest.Liefer einen entsprechenden Beleg oder lass es, aber diese Wiederholung immer gleicher Behauptungen langweilt. --Φ (Diskussion) 07:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Es muss keine Quelle wortwörtlich von Ostmark sprechen, nur um die Aussage noch zu bestätigen. Sie ist auch trotzdem wahr und für den Sachverhalt unerheblich, dass das fortan deutsche Gebiet des früheren Österreichs ab 1939 so genannt wurde.--Benatrevqre ^…?! 11:49, 21. Dez. 2023 (CET)

Wie oft denn noch? Es geht nicht um die Bestätigung der Aussage, die ist unstrittig. Es geht um ihre Relevanz für diesen Artikel. Dass Österreich kurzzeitig Ostmark hieß, steht noch nicht mal im Artikel NS-Staat. Vielleicht solltest du die Zeit und Energie, die du hier opferst, dazu nutzen, dass es dort und in den Artikeln erwähnt wird, die wirklich einschlägig dafür sind. Oder du lieferst endlich einen lemmspezifischen Beleg für die Aussage in EN 10. --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Relevanz für diesen Artikel wurde gegeben und aufgezeigt, siehe oben bereits meinen Beitrag vom 18.12.2023, 15:19 Uhr. Im Übrigen steht in der Zweiten Verordnung vom 30.06.1939 selbst wörtlich in § 1 des Artikel I: „In der Ostmark gelten…“. Damit ist dieser Name zweifelsohne relevant. Er fällt unmittelbar im Zusammenhang mit der Geltung der Verordnungen und wird dadurch zu einem erklärungsbedürftigen Umstand, dem die passende Verlinkung abhilft. --Benatrevqre ^…?! 23:28, 21. Dez. 2023 (CET)

Du hast versucht, es aufzuzeigen, konntest aber nicht überzeugen. Es kommt auch nicht auf den Sprachgebrauch der Quellen an, das waren Nazitexte. Es kommt darauf an, was du Fachliteratur zum Thema schreibt. Benutzt die das O-Wort? Schätzel tut es nicht, soviel steht schon mal fest. --Φ (Diskussion) 10:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Ja, auch die Fachliteratur rezipiert den amtlichen Namen des betreffenden Gebiets, zum Beispiel der unlängst im Artikel referenzierte Joachim Neander: Das Staatsangehörigkeitsrecht des „Dritten Reiches“ und seine Auswirkungen auf das Verfolgungsschicksal deutscher Staatsangehöriger. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Kein optimaler Beleg, den du da herbeigegoogelt hast. Wer ist Joachim Neander? Wird ihm oder irgendeiner Veröffentlichung von ihm im rechtswissenschaftlichen Fachdiskurs Gewicht beigemessen? Sag du's mir. --Φ (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe ihn nicht "herbeigegoogelt", sondern die einschlägige Abhandlung ist, wie ohne Weiteres ersichtlich ist, schon immer Bestandteil dieses Artikels gewesen. Und ja, sie wird hinlänglich wissenschaftlich rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 22. Dez. 2023 (CET)

Na dann. --Φ (Diskussion) 13:02, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich dachte, du hättest den Anmerkungsapparat zunächst gelesen. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Dann hätte ich wohl kaum gefragt. --Φ (Diskussion) 13:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Richtig, dann war’s auch nicht mein Verschulden. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 22. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 13:58, 22. Dez. 2023 (CET)

Zahlenangabe nach Bernward Dörner

Die Zahlenangabe refernziert auf eine Rezension des Buches von Thomas Beddies, Susanne Doetz und Christoph Kopke. In dem Band habe ich diese Zahlen aber nicht finden können und daher entfernt. Siehe Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen. Die Zahl der Ärzt*innen, die emigierten, und die derer, die ermordet wurden, ist für dieses Lemma zudem ohne Belang. --Φ (Diskussion) 12:59, 17. Dez. 2023 (CET)

Okay, dann gib solche Information bitte das nächste Mal auch in der ZuQ an. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Du hättest ja auch einfach nachfragen zu können, bevor du revertierst. --Φ (Diskussion) 13:18, 17. Dez. 2023 (CET)

Du hättest es gescheit begründen können. So nämlich sah es aus, als wäre grundlos eine belegte Angabe einfach gelöscht worden. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte darauf gerechnet, du würdest erkennen, dass das nur eine Rezension ist und die Zahlen für unser Thema ohne Relevanz sind. So kann man sich täuschen. --Φ (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2023 (CET)

Das wäre ohne Begründung, die du ja offensichtlich nirgends gegeben hattest, von keinem Autoren zu erwarten. Ohne Relevanz sind solche Zahlen gerade nicht, sonst wäre mir deine kommentarlose Löschung ja überhaupt erst gar nicht aufgefallen. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Es war nicht kommentarlos, sondern in der ZuQ begründet. Das hast du nicht verstanden, OK. Jetzt gibt es Menschen, die in so einer Situation mal nachfragen, bevor sie zur Tat schreiten. Und es gibt andere. Muss ich wohl mit leben. --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Achso, du meinst tatsächlich also die knapp gehaltene Bemerkung "Unbelegtes und Irrelevantes raus". Na ich sagte ja bereits, dass diese Begründung für mich auf die Zahlenangabe nach Dörner nicht passte und deswegen so nicht nachvollziehbar war, und jetzt behaupte bitte nicht, das wäre für jedermann außer dir deutlich genug gewesen. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt: Zivilisierte Menschen fragen nach, wenn sie eine Angabe nicht nachvollziehen können. Es gibt aber auch andere. Isso. --Φ (Diskussion) 11:30, 18. Dez. 2023 (CET)

Nicht ganz, da fehlt bekanntlich erst noch ein Schritt: Zivilisierte Menschen fragen nach, bevor sie eine belegte Angabe löschen oder geben wenigstens eine eindeutige Begründung und kein Wischiwaschi in die ZuQ. Aber gut, dass wir uns gegenseitig darauf hingewiesen haben, dann klappt's ja vielleicht beim nächsten Mal. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie soll das gehen, bei 3000 Bytes auf einen Schwung? --Φ (Diskussion) 11:40, 18. Dez. 2023 (CET)

Zeitgenössische Kommentarliteratur

ist ein Euphemismus für rassistischen und antisemitischen Nazidiskurs. Sowas hat laut WP:LIT#Auswahl nichts im Literaturverzeichnis verloren. Wir sind hier doch nicht bei Metapedia. --Φ (Diskussion) 13:17, 17. Dez. 2023 (CET)

Kommentarliteratur ist immer zeitgenössisch. Dieser Artikel hat nach wie vor ein juristisches Thema zum Gegenstand, nämlich ein NS-Gesetz. In WP:LIT#Auswahl findet sich kein Wort, dass einschlägige Kommentarliteratur nicht aufgeführt werden soll oder nicht dürfte. Das ist ein Gedankengang, der nicht unserem Regelwerk entspricht. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Doch, da steht sehr klar und deutlich, wieso nationalsozialistische Kommentarliteratur nicht aufgeführt werden darf. Sie ist nämlich weder aktuell noch wissenschaftlich maßgeblich. --Φ (Diskussion) 13:22, 17. Dez. 2023 (CET)

Wo steht dort was von Kommentarliteratur? Finde ich nicht. Wenn da steht, dass die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden, heißt das nicht, dass ein Hinweis auf Kommentarliteratur verboten wäre. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 17. Dez. 2023 (CET)

Da steht, dass aktuelle, seriös und wissenschaftlich maßgebliche Literatur genannt werden soll. Werke, die keins dieser Kriterien erfüllen, werden nicht aufgeführt. Warum sollten sie? --Φ (Diskussion) 13:31, 17. Dez. 2023 (CET)

Das BVerfG zitiert im berühmten Beamtenurteil vom 17. Dezember 1953 – 1 BvR 147 – BVerfGE 3, 58 ff. seitenlang die beamtenrechtliche Kommentarliteratur der NS-Zeit, womit es nachweist, wie das Beamtenverhältnis in der NS-Zeit systematisch umgeformt und auf die Person des "Führers" ausgerichtet wurde, weshalb es mit dessen Tod erlosch. Die Personenartikel über Stuckart u. a. führen ganz selbstverständlich deren "Werke" auf. Ich empfehle ansonsten mal eine Suchanfrage im Karlsruher Virtuellen Katalog mit den Namen bekannter NS-Juristen. Die Auseinandersetzung mit dem NS-Unrecht kann doch gar nicht geführt werden, wenn man so tut, als ob diese Veröffentlichungen nie erfolgt wären. --Lexberlin (Diskussion) 15:11, 17. Dez. 2023 (CET)

Was hat das mit WP:LIT#Auswahl zu tun? --Φ (Diskussion) 15:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Dort steht "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Während der Geltungsdauer der NS-Gesetze waren die damaligen Kommentare aktuell und ganz sicher maßgeblich, denn sie hatten mindestens erheblichen Einfluss auf Praxis und Rechtsprechung, auch wenn deren Inhalt Unrecht war. --Lexberlin (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2023 (CET)

Sie waren mal maßgeblich, heute sind sie es zum Glück nicht mehr. Damals hatte Mein Kampf erheblichen Einfluss auf Praxis und Rechtsprechung, aber das kann doch kein Grund sein, es im Artikel Juden in Deutschland ins Literaturverzeichnis aufzunehmen, oder? --Φ (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Der Vergleich hinkt, weil Kommentarliteratur grds. immer solange maßgeblich ist, wie die besprochene Rechtsvorschrift in Geltung war. Heute gibt es keine aktuelle Kommentarliteratur mehr über das RBG, ganz einfach, weil selbiges nicht mehr existiert. Dass es diese Kommentarliteratur aber gegeben hat, ist freilich für dieses Lemma relevant. Kommentarliteratur zählt mithin genauso dazu wie das Gesetz selbst. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Unbelegte Behauptungen. Niemand würde heute noch diese Nazikommentare für „wissenschaftliche maßgeblich“ erklären. Das Gegenteil darfst du mir gerne belegen. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Du willst scheinbar mich und Lexberlin nicht verstehen, oder? Die Kommentarliteratur wird genannt, weil sie genauso Untersuchungsgegenstand und Teil der Materie ist wie das Gesetz selbst. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 18. Dez. 2023 (CET)

Das hat mit den Kriterien in WP:LIT#Auswahl nichts zu tun. Wer eine Angabe im Literaturverzeichnis haben will, hat die Pflicht, die Einfügung plausibel zu machen. Das ist euch bislang nicht gelungen. --Φ (Diskussion) 11:25, 18. Dez. 2023 (CET)

Das ist einfach zu lösen, indem LIT#Auswahl hierauf nicht angewandt wird, sondern zwischen zeitgenössischer Kommentarlit. und aktueller, gegenwärtiger Sekundärlit. differenziert wird. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Grund, es hier nicht anzuwenden. Da könnte ja sonst jeder kommen und behaupten, in diesem oder jenem Themenfeld brauche WP:LIT#Auswahl hierauf nicht angewandt zu werden. Oder du schlägst unter WD:LIT eine Änderung vor. --Φ (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Was Lex Berlin und Benatrevque hier abziehen, ist sehr peinlich. Es gibt Vorschriften wie : Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen? Daraus und aus anderen Vorschriften ergibt sich: Wir müssen aktuelle, gute Fachliteratur verwenden. Wir machen hier keine eigene Forschung alias Theoriefindung sondern stützen uns auf die Darstellung anerkannter veröffentlichter Werke. Benatrevque ist das in der Zeit, in der ich ihn erlebt habe, häufig erklärt worden. Denn wir, die Schreiber von Wikipedia, sind gehalten, diese Vorschriften zu beachten. Dir, Lex Berlin, halte ich zu Gute, dass Du die Probleme der Anwendung von WP:BL nicht kennst bzw. noch nicht so erlebt hast. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:40, 18. Dez. 2023 (CET)

Peinlich ist deine unsachliche Anmerkung, die nichts weiter als ein Verstoß gegen WP:KPA darstellt. Argumentativ hast du meinem Argument, dass Kommentarliteratur materiell Teil des Artikelgegenstandes darstellt, jedenfalls nichts Substanzielles entgegen gebracht. Ebenso wenig dagegen, dass man die Kommentarliteratur auch in einen anderen Abschnitt einsortieren resp. WP:LIT#Auswahl hierfür gar nicht unbedingt zur Anwendung kommen braucht. Es ist jedenfalls nach der WP-Praxis nicht unüblich, dass es zusätzlich einen Artikelabschnitt Quellen gibt (der in diesem Falle natürlich nicht aktuelle wissenschaftliche Werke beinhaltet, sondern verfassungsrechtsgeschichtliche bzw. rechtshistorische Quellen aufführt). Sie zu nennen, stellt hiernach keine TF dar. Das wäre sie erst, würde man sie selbst einordnen und interpretieren. Eine bloße Nennung dieser zeitgenössischen Literatur schafft das nicht. Dass es dabei keine Sek.lit. geben würde, die diese Kommentarliteratur thematisiert, glaube ich auch nicht: Exemplarisch findet sich etwa hier was darüber. Deshalb bleibe ich dabei, du hast keinen triftigen Grund genannt, weshalb die einschlägige Kommentarliteratur nicht als zeitgenössische Quelle angeführt werden darf. Auch der Verlag C.H. Beck ist vor allem kein dem NS nahestehender Verlag, so dass das mögliche Argument mangelnder Seriosität und vornherein ausscheidet und auch nicht greift. --Benatrevqre ^…?! 07:17, 19. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um (wieder mal: nur behauptete) Üblichkeiten, es geht um unsere Regularien. Und die schließen Nazitexte aus. Ich kenne keinen Artikel, wo dergleichen rassistischer Dreck als Literatur angegeben werden. Das jetzt auf einmal Quellen sein sollen, mutet seltsam an: Im Artikel werden sie an keiner Stelle als solche verwendet. Warum auch? Wikipedia sollten auf Sekundärliteratur beruhen. --Φ (Diskussion) 07:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Nein, tun sie nicht, wenn sie stattdessen in einem (Primär-)Quellenabschnitt gelistet werden, ist dies grundsätzlich möglich. Vielerorts machen wir das so, es entspricht also entgegen deiner Meinung trotzdem offensichtlich unseren Regularien. Wie gesagt, WP:LIT gilt nur für einen Abschnitt Literatur, nicht für einen, der etwa mit Quellen oder anders beschrieben wäre. Ich denke dabei an sowas wie hier.

Solche Literatur ist also keine Quelle für die heutige wissenschaftliche Einordnung, sondern für die damalige Rechtsauslegung. Der Artikel beruht danach auch weiterhin auf Sekundärliteratur, es ändert sich daran nichts. --Benatrevqre ^…?! 07:31, 19. Dez. 2023 (CET)

(Linksrück) Du Bena, hast hier eun gutes Beispiel angeliefert, warum es für Wikipedianer unzulässig ist, zeitgenössische Literatur für einen Artikel zu verwenden. Denn Du bist selbst damit durcheinandergekommen, die NS-Diktion und die Verletzung des Rechtsstaates und die Verletzung der Menschenrechte auseinanderzuhalten. Letzteres ergibt sich nicht aus nachträglicher wissenschaftlicher Sicht, sondern schon ab 1933 aus dem Abgehen des NS von der Anschauung, dass alle Menschen gleich seien und gleich Rechte hätten. Die Benachteiligung, die jüdische Menschen erfuhren, waren tagtäglich ab dem 30.Januar 1933 zu spüren. Deine Begriffspaare objektiv und subjektiv waren in der angegebenen Sekundärliteratur besonders bei Liebscher auch nicht so nicht auffindbar, wie Du es dargestellt hast. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:56, 19. Dez. 2023 (CET)

Deine Ansicht ist unbegründet, Nordlicht. Und zwar offensichtlich sogar, denn ich schrieb für den geneigten Leser sehr deutlich ersichtlich bereits an anderer Stelle, dass von niemandem bestritten wurde, das NS-Recht überhaupt Unrecht war, [dies] ist Konsens in der Forschung. Außerdem stimmt deine Behauptung nicht, „die Begriffspaare objektiv und subjektiv“ – es sind nicht meine – wären „in der angegebenen Sekundärliteratur besonders bei Liebscher auch nicht so nicht auffindbar“, wie ich es dargestellt hätte. Dass das offensichtlich unwahr ist, was du schreibst, beweist das wörtliche Zitat in der Fußnote. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 19. Dez. 2023 (CET)

Zurück zum Thema des Kommentars. Wenn der dir so wichtig ist, Benatrevqre, warum schreibst du dann nicht einen Abschnitt darüber in den Artikeltext? Dort könnte er als (illustrierender) Beleg benutzt werden, damit wäre er im Artikel. Dass seine Nennung mit WP:LIT#Auswahl kompatibel wäre, behauptest selbst du ja anscheinend nicht mehr. Wie wär`s? --Φ (Diskussion) 14:20, 19. Dez. 2023 (CET)

Da du das nicht machen wolltest, hab ich den Abschnitt zum Kommentar jetzt geschrieben. Da kommt die Literaturangabe in einem Einzelnachweis vor, somit kann sie verlustfrei aus dem Literaturverzeichnis raus, wo sie ja ohnehin nichts zu suchen hatte. --Φ (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2024 (CET)

Lückenhaft

Der Artikel ist lückenhaft. So fehlen die Entstehungsgeschichte und die Diskussionen, die im Vorfeld und auf der Wannseekonferenz geführt wurden. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Der bestehende Link Nürnberger Gesetze führt zur Entstehungsgeschichte der Gesetze, die in diesem Punkt untrennbar miteinander verbunden sind. Ein eigener Teil hier im Lemma wäre eine Doublette.

Allerdings ist die dortige Drstellung kaum referenziert und lehnt sich stark an die Darstellung Löseners an, die inzwischen umstritten ist (s. Cornelia Essner). Bei Uwe Dietrich Adam. ISBN 978-3-770-04063-6, findet sich weiteres zur Vorgeschichte. In der Habnd hatte ich schon: Magnus Brechtgen u. a. (Hrsg.): Die Nürnberger Gesetze - 80 Jahre danach. Vorgeschichte, Entstehung, Auswirkungen. Wallstein Verlag, 2017, ISBN 978-3-8353-3149-5, mit einem Beitrag von Hans-Christian Jasch.

Mir ist nicht klar, warum Du hier auf die WSK verweist. MfG --H.Parai (Diskussion) 19:39, 17. Dez. 2023 (CET)

Am Wannsee wurde gestritten, wie man mit Mischlingen umgehen sollte und wen man deportieren dürfe. Die Kategorien, die 1935 erfunden worden waren, wurden in Frage gestellt. --Φ (Diskussion) 19:50, 17. Dez. 2023 (CET)

Richtig, aber das gehört zum Lemma WSK und ist dort dargestellt. --- Da ich Literatur habe, werde ich bei Gelegenheit im Lemma Nürnberger Gesetze zur Entstehungsgeschichte nacharbeiten. --H.Parai (Diskussion) 21:36, 17. Dez. 2023 (CET)

Was unter Nürnberger Gesetze steht, ist nicht nur unbelegt, es ist unzureichend. Es gab seit 1933 (!) Überlegungen zu einem neuen Staatsangehörigkeitsrecht, und die waren durchaus umstritten. Davon steht in dem genannten Artikel nichts, meines Erachtens gehört das in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 17:19, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich habe inzwischen nachgelesen bei * Uwe Dietrich Adam: Zur Entstehung und Auswirkung des Reichsbürgergesetzes.. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Bd. 48 (1985), S. 14–27. Adam geht noch weiter zurück, verweist u.a. auf das NSDAP Parteiprogramm, einen entsprechenden Antrag im Reichstag von 1924, Vorschläge der Reichsleitung der NSDAP von 1931 und den von Dir vermutlich angesprochenen Gesetzentwurf der Arbeitsgemeinschaft von Diels, Ziegler, Lippert u.a., der viele der später getroffenen Regelungen vorwegnahm. Weitere Initiativen sind für Juli 1933 und Februar 1934 zu finden. Es sei "erstaunlich", dass solche Planungen bis Herbst 1935 nicht umgesetzt wurden.

Aber es gibt ebenso für das "Blutschutzgesetz" zahlreiche Vorschläge und Initiativen. Darum würde ich die Entstehungsgeschichte zusammenfassend darstellen und dieses im Lemma Nürnberger Gesetze tun. --H.Parai (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich lese gerade Liebscher, und die beschreibt die Diskussionen, die zur Definition artfremden Bluts und zur Anlage des Unterfangens (knappes Gesetz, menschenfeindliche Details in den Ausführungsvorschriften) führten. Das bezieht sich spezifisch auf das Reichsbürgergesetz. Bei Gosewinkel steht noch mehr dazu. Ich würde das gerne einbauen. --Φ (Diskussion) 18:34, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich hab jetzt die Vorgeschichte des Gesetzes einmal skizziert, aus der hervorgeht, wie umstritten das Ding von Anfang an war. Und das galt bis zur Wannseekonferenz, die nun mit einem belegten Satz ebenfalls vorkommt. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2024 (CET)

WP:ZR

Nach unseren Regularien werden Zeitschriften ohne Nennung der Herausgeber angegeben. Dass die Zeitschrift hier im Artikel jetzt einmal ohne und beim zweiten Mal mit Herausgebern referenziert wird, ist komplett unverständlich. Vom Edit War mal ganz abgesehen. --Φ (Diskussion) 13:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Einmal kann man sie doch nennen, was spricht schon dagegen? Im Fortfolgenden sind sie dann entbehrlich. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Warum sollte man? Und wenn schon, warum bei der zweiten Nennung statt der ersten? und dann noch per Edit War? --Φ (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2023 (CET)

Also die Fußnote 12 folgt in deiner Ansicht der Fußnote 49. Wirklich? --Benatrevqre ^…?! 14:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Schon wieder verguckt, przepraszam. Bleiben noch zwei Fragen offen. --Φ (Diskussion) 14:05, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Herausgeberschaft einer einschlägigen Zeitschrift zu nennen, ist doch nicht verkehrt. Deine Entfernung war kommentarlos, warum hast du das nicht begründet? --Benatrevqre ^…?! 14:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Mach ich beim nächsten Mal. Die Nennung ist unüblich, die Herausgeber stehen ja im verlinkten Artikel zur Zeitschrift (sollten sie wenigstens). Die Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht z.B. wird in der Wikipedia dutzendfach als Beleg genannt, eine Nennung der Herausgeber hab ich nicht ein einziges Mal gefunden. Welchen zwingenden Zusatznutzen hätte sie also hier? Ich kann keinen erkennen. --Φ (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich

Es ist nicht die „Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“, sondern die „Zweite Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“. Warum wurde die Korrektur gelöscht? --Φ (Diskussion) 13:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Weil du das nicht korrigiert hast, sondern eine Fehlaussage eingebracht hast. Die österreichische Staatsbürgerschaft, nämlich die Bundesbürgerschaft und die Landesbürgerschaft in den ehemaligen österreichischen Bundesländern, wurde nicht mit der zweiten, sondern mit der ersten Verordnung beseitigt und durch die alleinige deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit) ersetzt. Es war zudem nicht die 2. VO, sondern die 1., die rückwirkend ab dem 13. März 1938 in Kraft trat. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 22. Dez. 2023 (CET)

Das war aus dem Beleg aber nicht zu entnehmen, da hatte wohl jemand geschlampt. Danke für die Ergänzung. --Φ (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Kursivierung

Nach WP:Kursiv werden amtliche Namen durchaus nicht kursiviert. Deutsches Reich war die amtliche Bezeichnung und steht in gerader Schrifttype im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2023 (CET)

Niemand käme auf die Idee, „Land Baden“ oder „Land Preußen“ oder „Freie und Hansestadt Hamburg“ in Anf.zeichen zu setzen, warum das gerade beim „Land Österreich“ so sein müsste, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 22. Dez. 2023 (CET)

Bitte beim Thema bleiben: In diesem Thread geht es um die Kursivierung.

Österreich war kein Land von Nazideutschland, deshalb ist die Bezeichnung „Land Österreich“ schon schräg. Aber wie du willst, dann eben ohne Anführungszeichen. --Φ (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Du hast im Zuge deiner Änderungen und Ergänzungen einfach die Kursivierung gelöscht. Warum? Die Diskussion hatte seit dem 22.12. nichts Neues mehr ergeben. Gibt es nun einen triftigen Grund, sie zu löschen? Dir ist hoffentlich schon bewusst, dass du damit gegen WP:WAR verstößt. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 2. Jan. 2024 (CET)

(BK) Das habe ich doch schon bei Eröffnung des Threads geschrieben, aber darauf bist du gar nicht eingegangen. Dann berücksichtige es bitte jetzt. --Φ (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2024 (CET)

Deine Begründung überzeugt aber nicht, weil Eigennamen nach WP:Kursiv kursiviert werden. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 2. Jan. 2024 (CET)

Das stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 13:22, 2. Jan. 2024 (CET)

Aber sehr wohl stimmt das. Lies es über Grundsätzlichkeiten im Abschnitt Grundregeln nach. Daraus folgt die Kursivierung von Werktiteln und Eigennamen. Werktitel kursivieren wir demnach üblicherweise auch. Nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 13:23, 2. Jan. 2024 (CET)

Dass Eigennamen grundsätzlich kursiviert werden müssten, stimmt nicht. Deutsches Reich, Hans Globke, NSDAP – alles Eigennamen, keiner davon wird kursiviert. Nicht wahr? --Φ (Diskussion) 13:30, 2. Jan. 2024 (CET)

Berücksichtigung des österreichischen Staatsbürgerschaftsrechts der Ersten Republik

Benutzer:Benatrevqre, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Mach deinen letzten Edit daher selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM klären können. Das österreichische Staatsbürgerschaftsrecht kommt in keiner der von dir genannten Quellen vor, das war (mal wieder, muss ich sagen) Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 13:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Es steht in der verlinkten ns-quelle.at, du hast also eine belegte Angabe grund- und kommentarlos entfernt. Ich habe deinen Fehler erkannt und die unbegründete Entfernung deswegen rückgängig gemacht. Hier von Belegfiktion zu schreiben, ist deswegen nicht nur falsch, sondern böswillig und unlauter. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Uups, du hast Recht. Ich bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 13:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 13:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Abkürzungen

Ich kann keinen Sinn darin erkennen, Abkürzungen einzuführen, die im weiteren Verlauf des Textes nicht mehr verwendet werden. --Φ (Diskussion) 11:40, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Sinn, warum du die übliche Abk. für das Gesetz selbst, wie sie in der Literatur gebräuchlich ist, gelöscht hattest. Und RGBl. ist wie BGBl. ebenso die gängige Abk. Das war doch nur ein Geschmacksedit deinerseits, nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 11:52, 2. Jan. 2024 (CET)

Da sollte man sich nach dem Hauptautor richten. --Φ (Diskussion) 12:01, 2. Jan. 2024 (CET)

Und zu denen gehöre ich. --Benatrevqre ^…?! 12:41, 2. Jan. 2024 (CET)

Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Das bist du nicht. --Φ (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Das bin ich genauso, schon bevor du hier mitgeschrieben hattest, war ich das schon. Und einen triftigen Sachgrund lieferst du mit diesem "Mein Schäufelchen ist aber größer" aber gewiss auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Von dir stammen weniger als zwölf Prozent des Texts. Damit bist du nicht „derjenige“ (Singular), der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Also maße dir nicht an, hier irgendwas alleine bestimmen zu können. --Φ (Diskussion) 12:56, 2. Jan. 2024 (CET)

Niemand bestimmt hier was allein, du übrigens auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 2. Jan. 2024 (CET)

Nach WP:KORR schon. --Φ (Diskussion) 12:59, 2. Jan. 2024 (CET)

Du möchtest also tatsächlich im Klein-kein herumstreiten, ernsthaft? Nein, WP:KORR verbietet es auch dir, eine korrekte Formulierung einfach zu ändern, und gibt dir dabei keine Ausnahme, weil der Satz ja vor deinem Zutun bereits korrekt drinstand und du nicht der Urheber warst. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich bin derjenige, der zu diesem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Also respektiere meine Vorlieben. Darüber, von wem die Formulierung ursprünglich stammt, steht unter WP:KORR bezeichnenderweise nichts. --Φ (Diskussion) 13:21, 2. Jan. 2024 (CET)

Deine Vorlieben spielen in einem Gemeinschaftsprojekt eine untergeordnete Rolle, denn es steht unter WP:KORR auch nichts davon, dass du eine korrekte Formulierung ändern darfst. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 2. Jan. 2024 (CET)

Nach WP:KORR sind sie zu respektieren. Gerade in einem Gemeinschaftsprojekt ist es wichtig, die Regeln und Empfehlungen zu beachten, die sich die Gemeinschaft selbst gegeben hat. --Φ (Diskussion) 13:26, 2. Jan. 2024 (CET)

Das gilt für neue Sätze, nicht für bestehende korrekte. Deshalb solltest du dich danach richten, korrekte Sätze beizubehalten. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 2. Jan. 2024 (CET)

Selbstausgedachte Zusatzregel. Lass sowas doch bitte. --Φ (Diskussion) 13:31, 2. Jan. 2024 (CET)

Überhaupt nicht. Der dritte Absatz folgt nach dem zweiten Absatz, wo es um stilistische Änderungen geht. Die taktvolle Zurückhaltung bedingt dies also logischerweise, eben dass etwas Bestehendes zunächst geändert wird, bevor die Regel greift. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 2. Jan. 2024 (CET)

Diese Rabulistik fällt auf den zurück, der sich nicht entblödet, den Wortlaut der Regel dermaßen zu verdrehen. --Φ (Diskussion) 13:37, 2. Jan. 2024 (CET)

Danke für das Kompliment, es beweist, dass du außer einem PA kein Argument hast. WP:KORR ist hier eindeutig, wenn man es nicht absichtlich missverstehen möchte. Andernfalls würde es ja bedeuten, du könntest bestehende Artikel, sofern du nur einen mehrere Kilobytes großen Textblock beisteuerst, vollends in Beschlag nehmen und dir unterjochen, um allen Autoren fortan deinen Willen aufzuzwängen. Damit würde aber eklatant gegen das Konsensgebot verstoßen werden. Gerade deshalb gibt es WP:MEIN. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 2. Jan. 2024 (CET)

Eine weitere Belegfiktion

Hier hat Benutzer:Benatrevqre vor einem Monat eingefügt, dass das „das Gesetz eine genaue Begriffsbestimmung des Juden beziehungsweise des deutsch - jüdischen Mischlings“ enthalten habe. Das ist sachlich falsch, wie ein kurzer Blick in das im Artikel verlinkte Gesetz zeigt: die Wörter Jude und Mischling kommen dort gar nicht vor. Hier wurde dann noch ein Beleg für diese Falschaussage nachgetragen. In diesem Beleg, dem Artikel Nürnberger Gesetze des Historisches Lexikon Bayerns, kommt die Aussage aber natürlich nicht vor, denn sie ist ja falsch. Ich hab sie samt der Belegfiktion heute entfernt. --Φ (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2024 (CET)

Um das klarzustellen: Zweimal wurde also mit Belegfiktionen gearbeitet, um die Kritik auf der Artikeldisk. zu umgehen. Das nenne ich Täuschung mit Absicht & Systematik. Die entsprechende VM läuft ja bereits. Wir dürfen zuversichtlich sein, dass dieses Treiben bald ein Ende hat. Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Rechtsgleichheit der deutschen Bürger in der Weimarer Republik?

Die hat es auch vor 1933 allenfalls formal gegeben, aber in der Praxis nicht. Schon die Justiz der Weimarer Reublik war nationalistisch, völkisch und antisemitisch. Im Abschnitt "Vorgeschichte und Entstehung" fehlt die Erklärung dieser Traditionslinie, wobei der Eindruck entsteht, dass dieses Gesetz nur einen NS-Hintergrund hat. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 15:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Wenn dir was am Artikel liegt, machst du hier einen Änderungsvorschlag, der sich auf maßgebliche Literatur stützt. Danke vorab. Atomiccocktail (Diskussion) 15:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Da kommt nichts, da wett ich drauf. Dass Rechtsgleichheit immer nur formal gilt, ist eine Platitüde. Eine „Traditionslinie“ von der rechtsblinden Justiz der Weimarer Republik zum Reichsbürgergesetz der Nazis gibt es nicht, das ist selbstausgedachter Quatsch. --Φ (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Lesen bewahrt vor solchen Fehleinschätzungen. . Das Reichsbürgergesetz zählt zur 2ten Stufe der Judenverfolgung im Dritten Reich nach 1933 (nach Walter Hofer). Leider gibt es keinen zusammenfassenden wp-Artikel über diese Stufen, den man hier verlinken könnte. Habe jedenfalls keinen gefunden. Von der ersten Stufe ist auch nur eine der juristischn Maßnahmen gegen Juden nach 1933 hier aufgeführt, nämlich die Entferung jüdischer Beamter aus dem Dienst. Alles sehr seicht. Man wünscht sich Benutzer: Jesusfreund zurück, der solche Themen gründlich anpackte. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 16:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Und was soll das mit der Justiz vor 1933 zu tun haben, verehrter WIr lagen vor Madagaskar?? Nichts, natürlich, und deshalb steht von einer „Traditionslinie“ bis zurück in die Weimarer Zeit auch bei Walther Hofer nichts. --Φ (Diskussion) 17:03, 4. Jan. 2024 (CET)

Willst du wirklich im Ernst behaupten, dass Judenverfolgung mittels juristischer Maßnahmen präzendenzlos war und von den Nationalsozialisten erst erfunden wurde? --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 17:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich behaupte gar nichts. Du behauptest hier alles mögliche, kannst aber keine Belege dafür anbringen. Kenn ich ja schon von dir. --Φ (Diskussion) 18:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel behauptet etwas Falsches, siehe Überschrift des Threads. Eine kritische Auseinandersetzung mit der Justiz der Weimarer Republik gibt es inzwischen seit gut und gerne fünfzig Jahre, und zwar untee den verschiedensten Aspekten. Offenbar nicht gerade dein Wissensgebiet, wenn du so garnichts davon gelesen hast und die entsprechenden Passagen nicht eigenständig korrigieren kannst. Walter Hofer wäre immerhin ein Einsteg. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 19:38, 4. Jan. 2024 (CET)

Welcher der von Dir verlinkten sechs Walter Hofers ist denn gemeint? Der Maler, der Musiker, der Handballspieler, der Politiker, der Skisportfunktionär oder der Kunsthistoriker? --Jonaster (Diskussion) 19:52, 4. Jan. 2024 (CET)

WIr lagen … meint Walther Hofer. Er weiß nicht, wie der Autor geschrieben wird, den er empfiehlt, er weiß auch nicht, auf welcher Seitenzahl steht, was er empfiehlt, das einzige, das er sicher weiß, ist dass er es besser weiß. Dann lassen wir ihn in diesem Glauben. --Φ (Diskussion) 19:58, 4. Jan. 2024 (CET)

Ah, das ist also so eine Art Schnitzeljagd, die er hier veranstalten möchte. Dann kann ich das einordnen. Danke für den Hinweis. --Jonaster (Diskussion) 20:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Schnitzeljagd ist es weniger, denn wer nicht sowieso weiß, wovon ich rede, wird auch mit einer Literaturangabe nichts anfangen können. Es fällt mir allerdings auf, dass der Artikel mindestens diesen sachlichen Fehler enthält, mancher Autor aber darüber nichts weiß, nicht einmal die längst veraltete und entschiedene Kontroverse über den "Normenstaat" Fraenkels zu kennen scheint, und die Frage nach Kursivsschreibung für wichtiger hält als eine inhaltliche Korrektur, so wichtig, dass er sogar Adminhilfe fordert. Nicht satisfaktionsfähig, um mal im nationalkonservativen Jargon zu bleiben.--2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 21:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt: Du hast recht, und das ist das einzige, was du hier beitragen kannst. Na dann. --Φ (Diskussion) 21:57, 4. Jan. 2024 (CET)

Noch eine Belegfiktion: Huber in der Einleitung

@Benatrevqre:

Du hast diesen Edit gemacht, um in der Einleitung per Fußnote Ernst Rudolf Huber unterzubringen. Angeblich ist er ein passender Beleg für die dort zu findenden Zitate, so deine "Argumentation" auf dieser Disk., siehe hier. Zuletzt hast du diesen Edit in der VM der letzten Tage (Januar 2024) verteidigt, als ich seine Zulässigkeit kritisiert habe.

Inzwischen habe ich, wie angekündigt, die Schrift von Huber eingesehen. Sie passt ganz und gar nicht.

• Seite 16 bei Huber 1941: Dort spricht der Autor mit keinem einzigen Wort vom RBG. Er spricht – vermeintlich historisch – über angebliche Mischungen von Deutschen und anderen, „fremden“ Völkern oder „Rassen“.
• Seite 31 (und S. 30): Auch hier spricht Huber überhaupt nicht vom RBG, sondern von Personengruppen, denen der NS-Staat ganz allgemein in rechtlicher Hinsicht unterschiedliche Begriffe zuordnet.

→ Bei Huber 1941, S. 16 und S. 31 handelt es sich grundsätzlich in zeitlicher Hinsicht um eine ungeeignete Quelle. In sachlicher Hinsicht ist sie ebenfalls in keiner Weise einschlägig. Was sollte diese Belegpraxis? Sie haben mit dem konkreten Gegenstand nichts zu tun. Warum hast du sie eingebracht? Du hast die Zitate durch Zufallsfunde bei Google-Books belegt, obgleich der Huber-Text dort nichts mit dem RBG zu tun hat. Gibst du zu, dass das ebenfalls einer deiner Belegfiktionen gewesen ist? Atomiccocktail (Diskussion) 09:32, 5. Jan. 2024 (CET)

Abgesehen davon, dass der Edit 8 Jahre zurückliegt(!), ist deine Annahme unzutreffend. Es ging erstens nicht darum, "Huber unterzubringen", sondern ein von einem anderen Kollegen eingebautes Zitat als solches auszuweisen, indem die für das Zitat einschlägige Primärquelle ergänzt wird. Letzteres war also der ausschlaggebende Punkt für meinen zurückliegenden Edit, und kein anderer. Zweitens schreibt Huber dort über Reichsbürger und Staatsangehörige im Kontext dieses Lemmas, ich zitiere dazu S. 31: "Es gibt Angehörige rassefremden Volkstums, die deutsche Staatsangehörige, aber nicht Reichsbürger sind (Juden im alten Reichsgebiet). Es gibt Angehörige rassefremden Volkstums, die weder deutsche Staatsangehörige noch Reichsbürger sind (Juden in den Ostgebieten und in Eupen und Malmedy)." Schließlich erwähnt er eine Seite zuvor (S. 30) ausdrücklich das Reichsbürgergesetz, weswegen nur mit ABF von einer "Belegfiktion" auszugehen wäre. Wie du zu der Meinung kommst, dort "spricht Huber überhaupt nicht vom RBG", ist mir unbegreiflich.

Drittens ist das Zitat schon seit Ewigkeiten nicht mehr im Artikelintro enthalten, was ich gut finde. Daher verteidige ich es nicht. Und du solltest aus diesen Gründen unbedingt auch die einen falschen Verdacht weckende Überschrift dieses Threads im Sinne der WP:WQ ändern! --Benatrevqre ^…?! 10:32, 5. Jan. 2024 (CET)

Das ist die Unwahrheit. Auf S. 16 geht es um das RuStaG aus nationalsozialistiscehr Sicht, auf S. 31 um einen Überblick über sämtliche Differenzierungen im Staatsangehörigkeitsrecht, die sich die Nazis bis 1941 ausgedacht hatten. Um das RBG geht es an keiner Stelle, und um Einteilung der Deutschen in Reichsbürger einerseits und einfache Staatsangehörige andererseits, wie es dein Pseudobeleg behauptet, auch nicht.

Das kommt eben davon, wenn man nur googelt, statt die Quellen als Ganzes zur Kenntnis zu nehmen.

Dass das Zitat „seit Ewigkeiten“ nicht mehr im Artikel stünde, ist ebenfalls falsch. Ich hab es erst vor drei Tagen rausgenommen. --Φ (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2024 (CET)

Finde ich nicht, denn das scheint mir nur die halbe Wahrheit zu sein: Du hast vielleicht vor drei Tagen das Zitat selbst rausgenommen, aber da war es schon längst nicht mehr mit Huber belegt, wie hier eingesehen werden kann. Deine Antwort geht also am Thema vorbei, denn es geht um den Nachweis Huber, nicht um das allgemein im Sinne des Lemmas korrekte Zitat. Denn Huber hast du überhaupt nicht vor drei Tagen rausgenommen, was deine Antwort aber suggeriert. Auch ist unstreitig, dass Huber auf S. 30 das RBG erwähnt, woran seine auf S. 31 getätigten Ausführungen logischerweise anknüpfen. Auch dies wäre wohl nur mit ABF zu verneinen. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 5. Jan. 2024 (CET)

Den Huber habe ich erst letzten Monat entsorgt. Das sind keine „Ewigkeiten“: Dein Fake stand acht Jahre (!) im Artikel.

Huber erwähnt das RBG weder auf S. 16 noch auf S. 31. Vor allem erwähnt er nicht die Zweiteilung, die es einführte, wie dein Beleg behauptete.

Wenn sich Huber hier „unstreitig“ auf das RBG bezieht, warum hast du dann hingenommen, dass diese wertvolle Quelle entfernt wird? Danke für deine unermüdlichen Dienste zur Erhöhung der Verlässlichkeit von Wikipedia-Artikeln. --Φ (Diskussion) 11:04, 5. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, ich habe nirgends behauptet, Huber erwähnt das RBG auf S. 16 noch auf 31, sondern er tut es eine Seite zuvor auf S. 30. Und deine letzte Frage ist ziemlich dreist und finde ich verächtlich, nur so nebenbei (dass mir nicht danach ist, diese Primärquelle zu verteidigen, schrieb ich bereits). Nur mit erheblich ABF kann man bei Huber jedenfalls von einem Fake ausgehen, denn mit allem, was ich hier schrieb, stimmte es ja. Aber Danke, soviel zum Thema Einhaltung der WP:WQ, @Lustiger seth: z.K. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 5. Jan. 2024 (CET)

Du hast einen Satz über die Zweiteilung des Staatsangehörigkeitsrechts im RBG mit zwei Literaturstellen belegt, in denen weder das RBG noch diese Zweiteilung vorkommen. Dass du „nirgends behauptet“ hättest, dass Huber das RBG auf einer dieser Seiten erwähne, ist die nächste Unwahrhaftigkeit, denn dein Fake-Beleg behauptet genau das. Wie kann man ihn denn anders verstehen, als das, was vor dem Beleg steht, unter den angegebenen Seitenzahlen zu finden ist? Und statt einfach mal um Entschuldigung zu bitten für deine chronisch unsaubere Belegarbeit, geht der Rechtfertigungsfilibuster los. --Φ (Diskussion) 11:19, 5. Jan. 2024 (CET)

Unwahr, ich habe es explizit hier erwähnt, dass Huber auf S. 30 das RBG bespricht. Und in einen Artikeltext muss natürlich nur die Belegstelle rein bzw. die betreffende Seite genannt werden, die das Zitat nennt. Es wurde kein Satz belegt, sondern eine Zitatstelle. Ein Satz sollte ja schließlich gar nicht mit einer Primärlit., sondern mit Sek.lit. belegt werden, weswegen dein Vorwurf nicht greifen kann. Das Zitat "Angehörige rassefremden Volkstums" steht auf jenen beiden Seiten in Hubers Werk, die Seitenzahlen stimmen also. Statt dass du dies erkennst, gleichwohl ich dich darauf hinweise, geht dein penetrantes Missverstehen los, mithin Verstöße gegen WP:WQ und WP:AGF. Aber warum war mir nur klar, dass es so mit euch beiden weitergeht? Seufz. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Du hast deinen Beleg nicht direkt hinter die Formulierung gesetzt, um die es dir angeblich ging, sondern hinter das Satzzeichen. Damit galt sie für den ganzen Satzteil. Mit einer Entschuldigung deinerseits ist hier offenkundig nicht zu rechnen, du beharrst darauf, dass alles gut und richtig so war. Über so ein Verhalten kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. --Φ (Diskussion) 11:34, 5. Jan. 2024 (CET)

Das ist Korinthenkackerei nach 8 Jahren, nicht sehr konstruktiv und wider jeder vernünftigen Einhaltung des AGF-Grundsatzes. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich mich für einen verjährten Edit auch noch gerade bei dir entschuldigen müsste? Der Huber war eine Primärquelle für das Zitat und damit wurde meinerseits alles gesagt, was nötig erscheint. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 5. Jan. 2024 (CET)

Bei mir nicht, aber beim Projekt. Saubere Belegarbeit geht jedenfalls anders, als das, was du hier immer wieder ablieferst. --Φ (Diskussion) 19:51, 5. Jan. 2024 (CET)

Da dein Vorwurf hier ebenso an den Haaren herbeigezogen ist, gibt es hier genauso wenig einen Grund. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 5. Jan. 2024 (CET)

Genau so an den Haaren herbeigezogen, wie die Vorwürfe, die dir das Verbot einbrachten, diese und viele andere Artikel zu bearbeiten. Es ist egal, ob du nicht sauber arbeiten willst oder es nicht kannst. In der Wirkung hast du Schaden angerichtet. --Φ (Diskussion) 22:00, 5. Jan. 2024 (CET)

Ganz bestimmt nicht, ein solches Verbot gibt's schließlich nicht, und es tut auch nichts zu deiner erfundenen Story einer Belegfiktion, weil es bei näherer Betrachtung gar keine war. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich werde diese Belegfiktion und die Ausreden der Administration zur Kenntnis geben. Kommt ein weiterer Fake ans Licht, hier oder andernorts, werde ich um Verschärfung der Auflagen bitten. Und zwar in Richtung Null Edits in allen Themenbereichen die Geschichte, Staats -und Völkerrecht betreffen. Diese Sperre soll dann nicht temporär sein, sondern endgültig. Und diese Sperre soll dann auch das Verbot, Diskussionsseiten entsprechender Artikel zu betreten, beinhalten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:00, 5. Jan. 2024 (CET)

Erledigt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2024 (CET)

Spar dir bitte deine haltlose Luftnummer, die sich in ABF begründet. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 5. Jan. 2024 (CET)

Sie ist nicht haltlos, wie du selbst weißt, offen aber natürlich niemals zugeben wirst. Du lieferst keine saubere Arbeit ab und meinst, du kommst damit durch. Das ist jetzt endgültig vorbei, Mannerheim. Atomiccocktail (Diskussion) 20:05, 5. Jan. 2024 (CET)

Sie ist in jedem Punkt halt- und substanzlos. Und wenn du weiter gegen die gegen dich auferlegte Bedingung verstößt, dich an WP:WQ und WP:AGF zu halten, sei dir versichert, wirst du auf VM gemeldet werden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Du schummelst und schluderst immer wieder bei der Belegarbeit, deswegen darfst du im Artikel Russland und in Artiikeln zum Thema NS nicht schreiben. Auch was du dir hier geleistet hast, war nicht in Ordnung. Du siehst das anders, täte ich an deiner Stelle auch. Dass du dich aber nicht traust, den Vorwurf, den Atomiccocktail und ich hier gegen dich erheben, auf der VM klären zu lassen, spricht Bände. --Φ (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2024 (CET)

>Ich schummle nicht, das ist deine persönliche, mich verächtlich machende Unterstellung. Ich kann dort durchaus schreiben, aber das tut hier nichts zur Sache, du zielst damit lediglich darauf ab, mich anzugreifen. Was willst du eigentlich hier? "Bände spricht" eher, dass du immer wieder meine Beiträge und die der anderen absichtlich missverstehst: Ich schrieb vielmehr eindeutig, dass eine VM die Folge sein wird, wenn AC ein "weiter"(sic!), also ein weiteres Mal gegen die Auflage verstößt. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 6. Jan. 2024 (CET)

Die Auflage hast doch du, nicht Atomiccocktail. Stimmt's nicht? Ich bleibe bei meiner Wertung. --Φ (Diskussion) 15:36, 6. Jan. 2024 (CET)

Stimmt so nicht, eine sanktionsbewehrte Auflage, sich entsprechend und insbesondere an WP:WQ und WP:AGF zu halten, gilt nur für AC. Ich bleibe auch dabei, dein penetrantes Missverstehen wurde ja selbst in der damaligen VM beanstandet. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 6. Jan. 2024 (CET)

Letzte Zurücksetzung

Was war denn da falsch? Mir ging es hauptsächlich um verbesserte Verständlichkeit bzw. Leserfreundlichkeit. Und bitte keine Abkürzungen bzw. Schlagwörter à la WP:KORR. Danke. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:13, 5. Jan. 2024 (CET)

Du hast die Verlinkung auf Deutsche Staatsangehörigkeit aus dem Intro gestrichen. Den „einfachen Staatsangehörigen“ hast du in Anführungszeichen gesetzt, obwohl es kein Zitat ist: Im Reichsbürgergesetz ist davon nicht die Rede. Und wieso in einem Artikel über ein deutsches Gesetz der Helvetismus gleichentags zwingend vorkommen muss, will mir nicht in den Kopf. Dass durch deine Umformulierungen die Verständlichkeit verbessert würde, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 14:59, 5. Jan. 2024 (CET)

Und warum hast du dabei den Ausdruck "Reichsangehörige" durch "bloße Staatsangehörige" ersetzt?[6] --Benatrevqre ^…?! 19:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Weil Reichsangehörige nicht im Gesetzestext steht. --Φ (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2024 (CET)

Und du behauptest wirklich, "bloße Staatsangehörige" stünde im Gesetz? --Benatrevqre ^…?! 20:45, 5. Jan. 2024 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 22:00, 5. Jan. 2024 (CET)

Dann gibt's auch keinen Grund, den korrekten Ausdruck "Reichsangehörige" durch einen anderen zu ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff "Staatsangehörige" hatte 1935 nicht mehr die Bedeutung des Staatsrechts von 1913, das noch zwischen unmittelbaren Reichsbürgern und Staatsangehörigen von Bundesstaaten (z.B. Elsässern, Bayern, etc.) unterschied. Am 5. Februar 1934 wurde nämlich verordnet, dass die Staatsangehörigkeit der Länder entfalle. Es gab seitdem nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (=Reichsangehörigkeit). Allerdings konnte die Länderzugehörigkeit durchaus noch rechtserheblich sein, was diese Verordnung von 1934 ebenfalls regelte. In der Einleitung wäre eine Klarstellung dieses Sachverhalts zu detailliert, da kann es mE bei Phis OMA-gerechter Formulierung bleiben. Aber im Artikel sollte die Geschichte dieser Differenz von Staats- und Reichsangehörigkeit erklärt werden. Die Verlinkung auf den Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit, die Khatschaturjan gestrichen hatte, sollte durch einen deep-link auf das achte Kapitel darin "Rechtspolitische Geschichte der deutschen Staatsangehörigkeit" ersetzt werden, weil die sieben Kapitel davor sich mit der heutigen Rechtslage befassen. --2001:9E8:291D:2F00:851E:4E99:24B0:E804 00:12, 6. Jan. 2024 (CET)

Ohne Belege wird das nix mit euch beiden. --Φ (Diskussion) 09:00, 6. Jan. 2024 (CET)

„einfachen Staatsangehörigen“ habe ich in Anführungszeichen gesetzt, nicht weil es ein Zitat wäre - was es nicht ist. Es ist eine Fiktion - ein missglückter Versuch, zwei Kategorien von Staatsbürgern zu schaffen, nämlich „jüdische Deutsche“ (zweiter Klasse) und „arische Deutsche“ (erster Klasse). Gerne hoffe ich, dass ich mich in diesem Fall politisch korrekt ausgedrückt und gleichzeitig Helvetismen vermieden habe. Schönes Wochenende --Khatschaturjan (Diskussion) 10:22, 6. Jan. 2024 (CET)

Einfache Staatsangehörige blieben Reichsangehörige, genau. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 6. Jan. 2024 (CET)

Wer einen Hinweis auf inhaltliche Lücken des Artikels wie derjenigen, die ich gestern abend bemängelte (fehlende staatsrechtliche Vorgeschichte, Abschaffung der Staatsangehörigkeit der Länder 1934, das Recht von 1913 mit seinen Regeln für Ausländer) "fehlende Belege" kommnentiert, zeigt eigentlich nur, wie dünn sein Wissen bei diesen Thema ist. Wer diese Lücke nicht selbst beseitigen kann, weil ihm Überblick und Literatur fehlen, muss und vor allem sollte es besser auch sein lassen. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 11:44, 6. Jan. 2024 (CET)

@Khatschaturjan: Nach WP:Anführungszeichen sollen Anführungszeichen standardmäßig für Zitate und nur in Ausnahmefällen für anderes verwendet werden. In einem historischen Artikel kann man bei Worten in Anführungszeichen davon ausgehen, dass sie zitiert werden. Distanzierungen von einer bestimmten Wortwahl lässt sich besser sprachlich ausdrücken.

@Benatrevqre und WIr lagen vor Madagaskar: Wer keine Belege liefert, darf getrost ignoriert werden. Belege, die von Benutzern kommen, die wegen Belegfiktion gesperrt bzw. von der Artikelbearbeitung ausgeschlossen wurden, muss man sich ganz genau anschauen. Und von solchen, die eine „Traditionslinie“ von der Justiz der Weimarer Republik zum Reichsbürgergesetz herbeifabulieren, erst recht. --Φ (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2024 (CET)

Du ignorierst gerade WP:KORR, weil es kein guter Stil ist, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Wo sollte denn die eindeutige sprachliche Verbesserung sein, statt "Reichsangehörige" "bloße Staatsangehörige" zu schreiben? --Benatrevqre ^…?! 14:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Seh ich anders. --Φ (Diskussion) 14:25, 6. Jan. 2024 (CET)

Dann solltest du es begründen können. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 6. Jan. 2024 (CET)

Das habe ich schon. --Φ (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2024 (CET)

Nö, "bloße Staatsangehörige" steht schließlich auch nicht im Gesetz. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 6. Jan. 2024 (CET)

Mit jemandem, der keinerlei Literaturangaben liefern will oder kann, diskutiere ich nicht. Das ist Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 15:47, 6. Jan. 2024 (CET)

Du sollst auch in erster Linie nicht trotzig ablenken, was du hier tust, sondern begründen, warum du den nach dem RuStAG korrekten Begriff "Reichsangehöriger" aus dem Intro entfernt bzw. ersetzt hast. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 6. Jan. 2024 (CET)

"österreichische Staatsbürgerschaft bis Kriegsende aufgehoben"

Am 27. April 1945 – also noch vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges – wurde die Unabhängigkeit Österreichs erklärt. Mithin gibt es seitdem auch wieder eine österreichische Staatsbürgerschaft. Diese Änderung durch Khatschaturjan ist falsch; die vorherige Aussage war schon korrekt. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 7. Jan. 2024 (CET)

Nein. ...gab es keine österreichische Staatsbürgerschaft mehr ist an dieser Stelle definitiv falsch. Gibt es dazu Meinungen, auch und gerade von österreichischen Staatsangehörigen? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:34, 7. Jan. 2024 (CET)

Es gab immer eine österreichische Staatsangehörigkeit, da der Anschluss völkerrechtlich nichtig war, siehe z.B. Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. De Gruyter Recht, Berlin 2007, S. 70. Die Nazis hoben sie auf, was aber ebenso nichtig war. Dass sie sie „bis Kriegsende“ aufhoben, ist missverständlich, da die Aufhebung ja nicht befristet war. --Φ (Diskussion) 16:50, 7. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier aber nicht um die nach dem Anschluss Österreichs 1938 als Fiktion erhalten angesehene österreichische Staatsangehörigkeit, sondern um die Bundesbürgerschaft der von 1938 bis 1945 nicht mehr als Völkerrechtssubjekt existierenden Republik Österreich. Hinter der Staatsbürgerschaft steht ein demokratisches, politisches Recht zur Mitbestimmung. Mangels österreichischer staatlicher Institutionen war es den Österreichern effektiv nicht mehr möglich, hieran mitzubestimmen. Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft sind deswegen im staatsrechtlichen Sinne nicht dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 7. Jan. 2024 (CET)

Wieder ohne Beleg, kann man wieder ignorieren. --Φ (Diskussion) 19:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Lesen hilft. Auf S. 70 steht bei Münch nicht das, was du behauptest. Auf S. 64 f., was du selbst angegeben hast im Text, findet sich eine Beschreibung des Aktivbürgerrechts. Das umfasst das Recht zur Mitbestimmung, das einem Bürger durch eine Staatsbürgerschaft zuteil wird. --Benatrevqre ^…?! 19:15, 7. Jan. 2024 (CET)

Ob Österreich fortexistierte oder nicht, ist umstritten. Dass es keine österreichische Staatsangehörigkeit mehr gab, steht bei Münch nirgendwo und ist dein privatpersönlicher POV. Im Gegenteil betont Münch, dass die Wahlrechtseinschränkung durch das Reichsbürgergesetz ohne Belang war, da in der Nazidiktatur ja nicht mehr gewählt wurde (bzw. nur noch einmal) und auch die Reichsbürger kein „Aktivbürgerrecht“ hatten. Deine These, es hätte nach 1935 in Deutschland ein „Aktivbürgerrecht“ und ein „Recht zur Mitbestimmung“ gegeben, ist eine Verharmlosung der Nazidiktatur. --Φ (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2024 (CET)

Wenn es bei Münch nicht steht, was du hier nun selbst einräumen musst, ist es dein privatpersönlicher POV zu behaupten, es hätte nach dem Anschluss Österreichs noch eine österreichische Staatsangehörigkeit gegeben. Du hast versucht, dies mit einer Belegfiktion zu belegen, denn deine Herleitung findet sich dort nicht. Man sieht abermals dein penetrantes Missverstehen, denn nirgends habe ich überhaupt behauptet, das Aktivbürgerrecht habe in NS-Deutschland nach 1935 noch gegolten, mit Ausnahme der Volksabstimmungen, die Münch noch explizit herausstellt. Diese These, die du nennst, wurde also nicht aufgestellt, sondern ist ein von dir erfundenes Konstrukt. Vielmehr geht es darum, dass keiner bestreitet, dass ein „Aktivbürgerrecht“ und ein „Recht zur Mitbestimmung“ aus einer demokratischen Staatsbürgerschaft folgt. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 7. Jan. 2024 (CET)

Und damit ist wieder alles unbelegt, was du schreibst. --Φ (Diskussion) 19:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Sicherlich nicht. Das ist es nur für jemanden, der nicht verstehend lesen kann. Und wenn du im Ernst einen Beleg für meine letzte Satzaussage verlangst, obwohl Münch das Aktivbürgerrecht selbst zur Sprache bringt und es für das Reichsbürgerrecht verneint, kann man dir nicht weiterhelfen. Münch erwähnt es nicht grundlos, sondern möchte damit dem Leser was mitteilen: Die Reichsbürgerschaft von 1935 war nicht demokratisch, sie entsprach nicht mehr der Staatsbürgerschaft eines demokratischen Staates. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 7. Jan. 2024 (CET)

Das, was du schreibst, hat mit dem, was Münch schreibt, nichts zu tun. Das ist ein Pseudobeleg. --Φ (Diskussion) 20:19, 7. Jan. 2024 (CET)

Wenn du sowas behauptest, hast du Münchs Ausführungen zu dem Thema offenbar nicht umfassend verstanden. Außerdem hast du ja Münch als Belegfiktion für deine Aussage über die österreichische Staatsangehörigkeit angeführt, nicht ich. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Münch schreibt an den angegebenen Stellen nicht über die österreichische Staatsangehörigkeit. --Φ (Diskussion) 21:33, 7. Jan. 2024 (CET)

Sagte ich doch, deine obige Behauptung "Es gab immer eine österreichische Staatsangehörigkeit, da der Anschluss völkerrechtlich nichtig war, siehe z.B. Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. De Gruyter Recht, Berlin 2007, S. 70", lässt sich nicht mit Münch belegen, es handelt sich dabei um TF. Und warum die wahrheitswidrige Aussage, dass die österreichische Staatsbürgerschaft „bis Kriegsende“, was gewöhnlich den 8. Mai 1945 meint, aufgehoben worden sei, obwohl sie einige Tage zuvor schon Ende April 1945 wieder galt, immer noch im Text steht, ist auch nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 7. Jan. 2024 (CET)

Du könntest zum Beispiel bis kurz vor Kriegsende reintippen. Aber lieber hier weiter rummeckern. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Kritik an der Artikelarbeit zu üben ist Sinn und Zweck der Artikeldisk. Und meine Einwände wurden sachlich begründet und dienen konstruktiv der Verbesserung des Textes. Arbeite lieber selbst exakt statt berechtigte Kritik grundlos abzubügeln. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 7. Jan. 2024 (CET)