Diskussion:Reichsbürgergesetz/Archiv

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Reichsbürgergesetz vor 1935?

Mal ne ganz doofe Frage: Vor 1935 gab es kein Reichsbürgergesetz? Ohne es genau zu wissen, melde ich mal erhebliche Zweifel an. Arne List 16:00, 30. Jan 2005 (CET)

Die zitierte Quelle des Gesetzestextes enthält in § 2 Absatz (1) eine Abweichung vom veröffentlichten Gesetzestext. Es muß richtig heißen:

Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes, der durch sein Verhalten beweist, daß er gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.214.234.111 (Diskussion • Beiträge) 18:21, 2. Jul. 2005 )

Bezieht sich auf Version vom 21:36, 29. Jun. 2005

Leider insgesamt unbegründet, daher Zweifel nicht plausibel dargelegt und Einwand zu verwerfen. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 6. Feb. 2011 (CET)

Grundlage der Vermögensbeschlagnahme

Die „Elfte Verordnung zum Reichsbürgergesetz“ vom 25. November 1941 ermöglichte es, bei der anstehenden Deportation der deutschen Juden den verbliebenen Rest ihres Vermögens zugunsten des Reichsfinanzministeriums einzuziehen. Ein Jude verlor nunmehr „mit der Verlegung des gewöhnlichen Aufenthalts im Ausland“ die deutsche Staatsangehörigkeit.

Diese Regelung griff jedoch nicht bei Juden, die nach Auschwitz oder Theresienstadt deportiert werden sollten, da diese Gebiete dem Deutschen Reich angegliedert waren. In diesen Fällen war eine Einzelfallentscheidung erforderlich: Diesen Juden wurde im Sammellager durch einen Gerichtsvollzieher eine Urkunde zugestellt, nach der ihr gesamtes Eigentum als "volks- und staatsfeindliches Vermögen" eingezogen wurde.

Eine Kopie einer solchen Verfügung (ausgestellt am 17. Juli 1942) ist als Dokument abgedruckt in: Hans Günther Adler: Die verheimlichte Wahrheit. Theresienstädter Dokumente. Tübingen 1958, S. 61. Dort heißt es:

„Auf Grund des § 1 des Gesetzes über den Einzug kommunistischen Vermögens vom 26. Mai 1933 ... in Verbindung mit dem Gesetz über den Einzug volks- und staatsfeindlichen Vermögens vom 14. Juli 1933 [in Verbindung...folgen entsprechende Gesetze für Böhmen und Mähren und Österreich] ... wird in Verbindung mit dem Erlass des Führers und Reichskanzlers über die Verwertung des eingezogenen Vermögens von Reichsfeinden vom 29. Mai 1941 (RGBl 1941 I, 303) das gesamte Vermögen entzogen der Jüdin XY ...“

Die entsprechenden Gesetzestexte sind im Kommentar von Adler beigegeben. Ihrem Wortlaut nach ist keinerlei Begründungszusammenhang für einen Vermögensentzug der Juden bei einer Wohnsitzverlegung innerhalb des Reiches zu erkennen. Adler kommentiert: Durch die Heranziehung all dieser Bestimmungen [...] wurde bekundet, dass eo ipso alles jüdische Vermögen, mochte es auch [...] lediglich zum Lebensunterhalt der nur in engsten Grenzen verfügungsberechtigten Juden verwendet werden, „volks- und staatsfeindlichen Bestrebungen“ diente. (Adler, Wahrheit, S. 64) --Holgerjan 19:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Bei der Zahl der Deportierten handelt es sich also um bei der überaus großen Zahl der "Einzelfallentscheidungen" (allein in Theresienstadt waren einige tausende Juden) wohl doch um eine "Massenerscheinung" (nebst vorgedrucktem Formular). --Rote4132 23:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag

Vielfach wird in der Literatur unterschiedlich dargestellt, ob bei nach Erlass der 11. VO bei Deportatonen nach Theresienstadt noch eine förmliche Verfügung zum Vermögensentzug ausgestellt wurde. So behauptet Claus Füllberg-Stolberg (in: Katharina Stengel (Hrsg.): Vor der Vernichtung... Frankfurt/M. 2007, ISBN 3-593-38371-2) auf S. 44 wohl zu Unrecht: "Mit der 11. VO war das bis dahin ab Hernst 1940 praktizierte individuelle Enteignungsverfahren obsolet geworden." Dazu habe ich später andere Aussagen und Quellen gefunden und bei Aktion 3 eingearbeitet:

Zielgebiete von Deportationszügen wie das Generalgouvernement, das Reichskommissariat Ostland und das Reichskommissariat Ukraine sollten durch Anordnung vom 3. Dezember 1941 als „Ausland im Sinne der Elften Verordnung“ gleichgestellt werden. Auschwitz und Litzmannstadt (Łódź) waren damit einbezogen. Nach diesem Datum war der zuvor übliche aufwändige förmliche Verwaltungsakt nur noch bei staatenlosen Juden und für Deportationen in das Ghetto Theresienstadt erforderlich, das im Reichsprotektorat Böhmen und Mähren lag.

In diesem Zusammenhang ist diese Quelle aufschlussreich: „Maria-Theresienstadt im Protektorat Böhmen und Mähren [...] ist gemäß Erlass RdF. vom 25. September 1942 als Reichsgebiet anzusehen...“ Quelle (Abruf am 17. März 2009) Offenbar wurde aber bereits vorher entsprechend so verfahren: Eine Verfügung vom 23. Juli 1942 (Datum!) ist im Internet zu finden: Faksimile - Die betreffenden Person ist offenbar keine staatenlose Jüdin Daten und wurde nach Theresienstadt verschleppt.
Am 15. Mai 1942 ordnete das Reichssicherheitshauptamt nochmals an, dass für die Deportationen nach Theresienstadt das Vermögen nicht gemäß der "Elften Verordnung zum Reichsbürgergesetz" eingezogen werden konnte, sondern eine Einzelfallverfügung nötig blieb.( siehe Wolf Gruner: Von der Kollektivausweisung zur Deportation. In: Birthe Kundrus, Beate Meyer (Hrsg.): Die Deportation der Juden aus Deutschland, Göttingen 2004, ISBN 3-89244-792-6, S. 56) --Holgerjan 17:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Details

• Hans Günther Adler: Der verwaltete Mensch: Studien zur Deportation der Juden aus Deutschland. Tübingen 1974, ISBN 3-16-835132-6 berichtet Seite 497-506 eingehend über das Zustandekommen der 11. VO.

Die Empfangsbestätigung der Zustellungsurkunde, die durch durch Gerichtsvollzieher ausgehändigt wurde, war erforderlich, um rechtswirksam Eintragungen im Grundbuch vornehmen zu können (Seite 521) -Holgerjan 21:52, 7. Jan. 2008 (CET)

... wobei den Betroffenen zur Entgegennahme auch keine Wahl blieb. --Rote4132 23:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Großeltern der Rasse nach"

Zitat aus dem Artikel:

Um zu bestimmen, ob die Großeltern „der Rasse nach“ Juden waren, hätte man auf deren Voreltern zurückgreifen müssen, was in der Praxis zu einem kaum durchführbaren Erforschungsaufwand geführt hätte. Daher galt ein Großelternteil ohne Weiteres als volljüdisch, wenn er der jüdischen Religionsgemeinschaft angehörte.

Dieser Absatz suggeriert, man hätte bei entsprechendem Forchungsaufwand durchaus die „Rassenzugehörigkeit“ der Großeltern bestimmen können. Dass das aber unmöglich war, weil der ganze wissenschaftlich verbrämte Rassismus der nationalsozialistischen Gesetzgebung keinerlei objektive Grundlage hatte, verschleiert dieser Absatz also. Mit anderen Worten: Der Absatz impliziert, es gebe soetwas wie eine objektiv nachweisbare „jüdische Rasse“ tatsächlich. Ähnliches gilt für den Absatz, der mit „war die Verordnung selbst für diejenigen widersprüchlich, die sich auf den Boden der NS-Weltanschauung stellten“ endet.--Asthma 16:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Es ist wirklich schwierig, möglichst dicht am Gesetzestext zu bleiben und dabei Missverständliches zu vermeiden... Da "Gänsefüßchen" nicht deutlich genug zu sein scheinen, hier meine Änderungen (kursiv):

• In dieser Verordnung wurde grundlegend festgelegt, wer im Deutschen Reich als Jude bzw. als „jüdischer Mischling“ zu gelten hatte. Mangels eines nachweisbaren Merkmals wurde die Religionszugehörigkeit der Vorfahren zum Kriterium herangezogen, um jemanden einer nur vermeintlich existierenden „jüdischen Rasse“ zuzurechnen.
• Um zu bestimmen, ob die Großeltern „der Rasse nach“ Juden waren, hätte man auf die Generation der Urgroßeltern zurückgreifen müssen, was in der Praxis zu einem kaum durchführbaren Erforschungsaufwand geführt hätte. Daher galt ein Großelternteil ohne Weiteres als volljüdisch, wenn er der jüdischen Religionsgemeinschaft angehörte. Dies konnte bedeuten, dass ein „deutschblütiger“ Großelternteil, der in eine jüdische Familie eingeheiratet und sich der jüdischen Kultusgemeinde angeschlossen hatte, im Ariernachweis „der Rasse nach“ als Jude zählte. -Holgerjan 18:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Schon besser, danke. --Asthma 20:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Besser. Aber noch nicht gut.

Ziel der Nazis war, die Juden und ihre Abkömmlinge zu vernichten. Dazu dienten wahlweise biologische, religiöse oder ideologische Motive. Das "Reichsbürgergesetz" verwendet zwei von diesen - das ideologische ("Bekenntnis") und das biologische ("Rasse"). Dabei war es völlig unerheblich, dass Eintritt in religiöse Kultusgemeinden oder der Austritt aus religiösen Kultusgemeinden biologische Merkmale ("Rasse") nicht verändert. Wesentlich sind zwei Dinge:

1. Das "Reichsbürgergesetz" schuf die Grundlage für die weitere Ausgrenzung der Juden, die dann bürokratisch-pedantisch von einer Verordnung zur nächsten führte (einschließlich des juristisch verbrämten Raubes, im Nazi-Jargon genannt: "Einzug des Vermögens") und

2. das "Reichsbürgergesetz" kategorisierte i n n e r h a l b der (Reichs-)Deutschen eine weitere Differenzierung , nämlich in die "deutschen Staatsangehörigen" "mit" Reichsbürgerbrief und die "ohne" Reichsbürgerbrief.

Letztlich gab es bis zur Aufhebung des "Reichsbürgergesetzes" durch dessen 1. Verordnung - unabhängig ob "Jude" oder "Arier" - nur eine "vorläufige Staatsangehörigkeit". Zur Ausgabe der "Reichsbürgerbriefe" ist es nie gekommen. Ein interessantes Zitat dazu im Link: http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie.geschichte/inhalt/2007/43.html:

Als zweites: Es hat juristisch nie so etwas wie eine deutsche Staatsbürgerschaft gegeben. Der Begriff kommt in den einschlägigen Gesetzes- und Verordnungstexten nirgendwo vor. Das eine der Nürnberger Gesetze, das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935, definierte den „Reichsbürger“ als Sonderfall des „Staatsangehörigen“. Es legte ferner fest, dass „das Reichsbürgerrecht . . . durch Verleihung des Reichsbürgerbriefes erworben“ wird, sowie dass allein der Reichsbürger „Träger der vollen politischen Rechte“ ist. Es teilte also die Staatsangehörigen in zwei Klassen ein: „Reichsbürger“ mit „vollen politischen Rechten“ (was auch immer das im Dritten Reich bedeutet haben mochte), und andere, die zwar die gleichen Pflichten (etwa Steuern zu zahlen) hatten wie die „Reichsbürger“, aber deutlich weniger Rechte besaßen.

Die 1. Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November 1935 präzisierte: „§ 1 (1) Bis zum Erlaß weiterer Vorschriften über den Reichsbürgerbrief gelten vorläufig als Reichsbürger die Staatsangehörigen deutschen oder artverwandten Blutes . . . . § 2 (1) Die Vorschriften des § 1 gelten auch für die staatsangehörigen jüdischen Mischlinge.“ Bis Kriegsende hat es keine „weiteren Vorschriften über den Reichsbürgerbrief“ gegeben, und es ist auch nie ein solcher verliehen worden. In einer Hinsicht waren sich also deutsche „Arier“ und „jüdische Mischlinge“ gleich: sie alle waren höchstens „vorläufige Reichsbürger“. Einen „endgültigen“ Reichsbürger hat es nie gegeben.''

Diese wesentliche Information fehlt auch im Artikel. --Rote4132 23:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Doch. Du hast es wohl überlesen - ich zitiere: In der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz (Text siehe Weblink) wird allen deutschblütigen Staatsangehörigen bis zu einer endgültigen Regelung – zu der es niemals kam – eine vorläufige Reichsbürgerschaft zuerkannt. Auch „jüdischen Mischlingen“ werden vorerst die politischen Rechte als Reichsbürger zugebilligt. -Holgerjan

Du, Holgerjan hast es immer noch nicht begriffen: Der "normale", x-beliebige, Deutsche stand somit seit 1935 (bis zur Aufhebung dieses "Schandgesetzes") mit "jüdischen Mischlingen" juristisch auf gleicher Stufe. Wo du doch so korrekt sein willst und deinen Artikel bis "aufs Messer" verteidigst. Du hast einfach vergessen, es so zu erwähnen.

Schreibe doch, meinethalben enzyklopädisch korrekt, hinein: "Diese Verordnung stellte sämtliche Deutschen unter eine 'vorläufige Reichsbürgerschaft', unabhängig davon, ob sie 'Arier' waren, oder als 'jüdische Mischlinge' zu gelten hatten."

Aber für dich scheint es doch so schwierig - eigenes Zitat - "am Gesetzestext zu bleiben". Das ging den Nazijuristen bei ihrer Reinwaschung 1945-55 auch so.

Oder? --Rote4132 00:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ariernachweis

Man sollte aber bedenken, dass - juristische Kasuistik hin oder her - der sogenannte "Ariernachweis" (und in dem hatte man den - angeblich, so der vorige Eintrag von "Holgerjan", nur schwierig zu führenden - Nachweis beizubringen) ab 1935 eine erhebliche Rolle spielte. Und dieser "Nachweis" (übrigens "dem Blute nach", nicht "der Urkunde nach") - und gefälligst für die letzten drei Generationen rückliegend - war für alle die verbindlich, die dem (heute so bezeichneten) "öffentlichen Dienst" (z.B. als Lehrer, Erzieher o.ä.) beitreten wollten. "Ohne den ging gar nix." (so meine Mutter, deren Aussagen ich lange kenne, deren Unterlagen - eben das Schriftstück - mir erst jetzt zugängig sind) --Rote4132 23:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wertung(en)

Ich ergänze zusätzlich "Ariernachweis" - in dem Wikipedia-Artikel wird noch viel plastischer geschildert - was hier in der Diskussion eher verwirrt wird: Es wird zunehmend am NS-Gesetzestext "gedeutelt", rein praktisch haben die NS-Juristen keine "reine Weste": Ihre Vorgaben hatten knallharte und gnadenlose Lebensvorgaben zur Folge. Und diesem kann, mit einigem gesunden Menschenverstand nur die kalte Wut des "Halten zu Gnaden" aus Schillers "Kabale und Liebe" entgegengesetzt werden. Der NS-Staat war Unrechtsstaat, seine Gesetze menschenverachtend, sein Denken pervertiert: Wer darüber überhaupt diskustiert, ist auf dem besten Wege, entweder die damaligen Blutrichter freizusprechen, die DDR zum Rechtsstaat zu machen, oder das heutige Unrecht im Gewande des Rechts zu sanktionieren.

--Rote4132 00:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du liest dir besser mal Wikipedia:Diskussionsseiten durch. --Asthma 00:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Die Beschuldigung, kurz gesagt, ist die der bewussten Teilnahme an einem über das ganze Land und von der Regierung organisierten System der Grausamkeit und Ungerechtigkeit unter Verletzung der Kriegsgesetze und der Gesetze der Menschlichkeit, begangen im N a m e n des R e c h t s unter Autorität des Justizministeriums und mit Hilfe der Gerichte. Der Dolch war unter der Robe des Juristen verborgen". (Nürnberger Urteil im Juristenprozess, Hervorhebungen von mir). Es bleibt dabei: Auch noch die 128. Verordnung kann dargestellt werden - mir wäre die klare Unrechtsansage lieb. Und ich kann nur den Kopf schütteln, dass sich - ob Historiker, oder Jurist - hier nicht wenigstens deutlich zu dem bekannt wird, was auch dieses Gesetz war: Mord unter dem Deckmantel des Rechts.

Inkriminierte Passagen meiner Diskussion habe ich gelöscht, aber - und hier wiederhole ich meine eigene Diskussionsseite: Ob es sechs Todesurteile wegen "Rassenschande" gab oder mehr (mein "einige" wurde von Holgerjan wieder auf "wenige" zurückgesetzt), es waren und bleiben Mörder "unter der Robe der Juristen". Und das wäre schon deutlich herauszustellen. Und selbst wenn es nur sechs (Todes-)Urteile waren - es waren sechs zu viel! --Rote4132 21:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

In deiner Einschätzung stimme ich mit dir überein. Aus von mir verfassten Artikeln wie Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen und meiner Benutzerseite kannst du ersehen, dass ich deiner Nachhilfe nicht bedarf: Du trägst hier "Eulen nach Athen".

Im Text des Lemmas Nürnberger Gesetze wirst du Bewertungen/Deutungen von Zeitgenossen und Historikern dazu nachlesen können, die ich dazu gefunden habe. Findest du solche hier zum Reichsbürgergesetz, dann sind sie (mit Beleg) höchst willkommen.

Unsere eigene moralische Bewertung und sehr nachvollziehbare Entrüstung darf im Text hier allerdings nicht eingeflochten werden. MfG --Holgerjan 18:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Zur Verwendung der unbestimmten Zahlwörter "einige" oder "wenige" habe ich mit Zahlenangaben auf deiner Benutzerseite argumentiert: 6 unter mindestens 2.211 Verurteilten... --Holgerjan

Wie auf meiner Diskussionsseite ausgeführt: Wenn schon ein einziges dieser Todesurteile juristisch organisierter Mord war, dann sind 6 Justizmorde "einige" (und selbst das ist schon fast verharmlosend, es sind einfach sechs zu viel!) und nicht "wenige" und erst recht keine "Ausnahmefälle". Spätestens an dieser Stelle offenbart - mit Verlaub und auch ganz nüchtern - Sprache Geisteshaltung. Und das stammt weder von mir, noch verletzt es die Wikikette - meine eigene Verletzung, Entschuldigung an Holgerjan, habe ich selbst gelöscht -, das zeigen genügend damit Befasste (und Kompetentere als ich) auf.

Lesenswert dazu immer wieder: Viktor Klemperer: L[ingua] T[ertii] I[mperii]]. Lesenswert übrigens für jeden Besucher dieser Seiten, Klemperer versteht es hervorragend, die Spezifik der nazistischen Sprache dem Heutigen nahezubringen, auch, wie die Ziele der Nazis mit Hilfe der Sprache "verbrämt" (und damit auch verharmlost) wurden. Ich würde dieses Werk jedem zur Pflicht machen, bevor er sich mit Syntax, Kasuistik, Fachwortschatz usw. der NS-Zeit, gleichgültig ob Jurist, Historiker oder nur interessierter Leser, überhaupt annähernd auseinandersetzt.

Das Ergebnis dieser NS-Zeit ist ausreichend bekannt.

Aber auch von Klemperer soll das Zitat stammen: "Zeige mir, wie Du schreibst, und ich sage Dir, wie Du denkst." (m.E. ist sein späteres Fazit aus der "LTI", belegen kann ich es nicht). Man sollte es immer vor Augen haben (was ich durchaus auch selbstkritisch anmerke), gerade in den Beiträgen von Wikipedia - und erst recht bei j e d e m Artikel über die NS-Zeit. MfG --Rote4132 22:00, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich benötige von dir wirklich keine "Lesehilfen" wie LTI oder IMT-Juristenprozess und weise deine abwertenden Unterstellungen zurück. Deine Feinfühligkeit und Empathie in Ehren ... sie berechtigen dich nicht zu Mutmaßungen über meine "Geisteshaltung", nur weil ich mit deiner persönlichen Auffassung von political correctness der Wortwahl nicht übereinstimme. (6 von 2.211 = einige/wenige?) Zu diesem Punkt ist bei mir EoD.
Ich will der verbreiteten Fehlinformation keinen Vorschub leisten, auf "Rassenschande" habe die Todesstrafe gestanden. Derartige - selbst ns-rechtsbeugende - Unrechtsurteile blieben Ausnahmen von (wenigen/einigen) Blutrichtern.
Wenn du Sacharbeit leisten willst (s. o.): Suche (belegbare) Aussagen von Historikern zum Reichsbürgergesetz, dann kann man deren Wertungen hinzufügen. --Holgerjan 18:46, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dann bleiben mir - in Anerkennung der beeindruckenden Liste Ihrer Beiträge (einen Lehrer i.R. duze ich nun mal ungern) - allerdings die (zwei) Fragen erlaubt, warum hier,

1. anders als bei anderen Beiträgen, die "political correctness" EoD bedeutet? Das "Reichsbürgergesetz" war schon deshalb unmenschlich, weil es eben nie regelte, wer "Reichsbürger" war und bis zum Ende der NS-Herrschaft nie jemand ein nach ihm geforderten "Reichsbürgerbrief" nachweisen konnte - was gleich ein ganzes Volk (ob Jude oder Nichtjude) unter Kuratel stellte und Hitlers "furchtbaren Juristen" eine weitere Möglichkeit des Justizeingriffs ermöglichte: selbst der "Deutscheste aller Deutschen" hätte - mangels "Reichsbürgerbrief", den es ja auch nie gab - deshalb als (juristisch korrekt) "undeutsch" bezeichnet und ermordet werden k ö n n e n. Und die NS-Justiz hat - unwidersprochen - ihre eigenen Gesetze noch ausgedehnt, um Todesurteile fällen zu können.

2. Und das "Reichsbürgergesetz" und seine (judenausgrenzenden menschenverachtenden Verordnungen) hat (mindestens) sechs Menschen ein völlig ungerechtfertigtes Todesurteil gebracht. Und das soll eine freie Enzyklopädie nicht wenigstens sachlich benennen - mit Ross und Reiter und Aktenzeichen - die ja zweifellos vorhanden sind?

MfG --Rote4132 18:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Eulen nach Athen... Muss ich mich wirklich hier verteidigen?
Zitat aus Rassenschande (Autor Holgerjan): "Diese Auslegung machte es möglich, sogar Zärtlichkeiten und Küsse als Rassenschande zu bestrafen. Im berüchtigten Todesurteil gegen Leo Katzenberger zogen die Richter dann noch die „Verordnung gegen Volksschädlinge“ heran, weil die angebliche Tat im Schutze der Verdunklung stattgefunden habe. Es sind fünf weitere Fälle aus den Jahren 1941 bis 1943 bekannt, in denen Richter die eigentlich im Blutschutzgesetz nicht vorgesehene Todesstrafe verhängten, indem sie verschärfende Bestimmungen gegen „Verdunklungsverbrecher“ oder „gefährliche Gewohnheitsverbrecher“ (wie im Fall Werner Holländer) heranzogen."
Mit dem Reichsbürgergesetz hat das - anders als von dir oben behauptet - übrigens nichts direkt zu tun; auch andere deiner Ausführungen zum RBüG sind sachlich so nicht zutreffend.
Lemma Werner Holländer war Löschkandidat 2:00 Uhr 9. Mai 2007 LA, wurde von mir in der Löschdiskussion verteidigt, in QS von mir ausgebaut und dadurch "gerettet" ... --Holgerjan 20:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Da Sie auch meine eigene Haltung auf meiner Diskussionsseite auf den Prüfstand stellten, müssen auch Sie den Prüfstand bestehen. Es geht mir nicht im geringsten um Verdienste. Es geht um die Kennzeichnung, dass "NS-Recht" i m m e r Unrecht war. Dass es "politisches Recht" war. Dass es der Ausgrenzung und Vernichtung von (Mit-)Menschen diente und Hitlers Juristen auch n u r dazu anwendeten. Und dass ein bereits e i n Justizmord einer zu viel ist. Und diese eindeutige Kennzeichnung des "Reichsbürgergesetzes" fehlt mir einfach.

Ich habe wenig Lust auf Diskussion (keine EoD), aber ab jetzt werde ich den Artikel solange korrigieren, bis er ein Fomat hat, der dieses Schändliche des Justizunrechts als das bezeichnet, was es seinerzeit war, wenn es Sie als Autor selbst nicht schaffen. MfG --Rote4132 22:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

Auch meine Geduld ist nun am Ende. Deinen soeben eingestellten Absatz "Wertung" habe ich revertiert.
Wie mehrfach bereits gesagt: Nicht eigene Wertungen dürfen hier eingefügt werden Wikipedia:TF und Wikipedia:POV. Erlaubt und erwünscht wäre hingegen ein Zitat eines namhaften Historikers, der sich zum Reichsbürgergesetz äußert. Als ref wären die üblichen Angaben Autor, Titel, Ort+Jahr, ISBN, Seite anzufügen.
Es wäre ein vermeidbarer edit-war, wenn du deine Ankündigung umsetzt, den Artikeltext durch Einfügen deiner persönlichen Wertung solange zu "korrigieren", bis er dir gefällt.
Dies würde unvermeidlich zu einer Vandalismus-Meldung führen. --Holgerjan 23:44, 14. Sep. 2008 (CEST)

"Die Nürnberger Rassengesetze (d.h. auch das Reichsbürgergesetz, rote4132) stellten jede Form des sexuellen Umgangs zwischen Juden und "Ariern" unter Strafe. Die Todesstrafe allerdings war dafür selbst in diesen ruchlosen Gesetzen nicht vorgesehen. Um also jüdische Bürger mit dem Anschein des Rechts umbringen zu können, mussten die Nazirichter auf andere Gesetze zurückgreifen, die sie zudem noch auf abenteuerliche Weise zurechtbogen. Zu diesen gehörten die sogenannte 'Volksschädlingsverordnung' und das 'Gewohnheitsverbrechergesetz'. Zwei Beispiele verdeutlichen, wie solche Todesurteile formaljuristisch korrekt konstruiert wurden (folgen die Beispiele Holländer und Katzenberger, rote4132)."

Zitiert nach: Bossi, Rolf: Halbgötter in Schwarz. Deutschlands Justiz am Pranger. Wilhelm Goldmann Verlag, München, 2006. ISBN-13: 978-3-442-15389-3 (mit weiteren Literaturangaben). --Rote4132 11:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bossi ist zwar eher ein sich gut verkaufender Promi-Anwalt als ein angesehener Fachhistoriker, aber seine Bewertung ist ja belegbar (nur die Seitenangabe fehlt und wäre nachzuliefern) und kann damit eingefügt werden. Unpräzise ist bei Bossi die Formulierung "Die Nürnberger Rassegesetze...", denn - wie im Gesetz selbst nachlesbar - stellt nicht das Reichsbürgergesetz, sondern das zum selben Datum erlassene "Blutschutzgesetz" den sexuellen Umgang ... unter Strafe. Dieser Teil von Bossis Bewertung sollte daher besser im Lemma Rassenschande eingefügt werden. Richtig ist jedoch, dass Bossi beide Nürnberger Gesetze als "ruchlos" bezeichnet.--Holgerjan 12:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bossi ist leider nicht (nur) Promi-Anwalt sondern stellt im zitierten Buch seine Erfahrungen mit der Justiz vor allem am Beispiel der von ihm verteidigten "kleinen Leute" dar: "Vielleicht suchen Sie aber auch nach jenen Mandanten, denen ich den eher zweifelhaften Ruf eines "Promi-Anwaltes" verdanke ... Nun, dieses Buch ist keine Juristenbiografie, und mir geht es nicht um eitle Selbstbespiegelung. Mir geht es um die Beseitigung gravierender Missstände in der deutschen Strafjustiz. Und diese Missstände offenbaren sich viel eher in jenen aktuellen, im Übrigen nicht minder skandalösen und aufrüttelnden Schicksalen "kleiner Leute. Da diese sonst keine Stimme haben, sind ihnen die folgenden Kapitel gewidmet." (Seite 28). Obiges Zitat dann Seite 214. --Rote4132 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen Bossi und liefere dir sogar folgendes Zitat von ihm: "Denn die Nürnberger Rassengesetze vom September 1935 waren wohl zur rechtsförmigen Bemäntelung eines brutalen Antisemitismus und zur totalen Diskriminierung jüdischer Bürger gemacht worden, aber nicht zur Legitimierung offenen Mordens". [1] Diese Aussage stimmt nicht überein mit deiner von mir revertierten Bewertung "Wenngleich das Reichsbürgergesetz an sich aus formaljuristischer Sicht nur wenigen Beanstandungen unterliegt, so hat vor allem dessen Erlass und seine Durchführungsbestimmungen der Vorbereitung und Durchführung des Holocaust gedient..." --Holgerjan 13:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

Soweit zu überblicken, handelt es sich bei dem Link um den Text des zitierten Werkes, 10. Kapitel (d.h. Seite 201 - 258). Ob komplett oder nicht, habe ich nicht geprüft, auch nicht, ob er von Bossi freigegeben wurde zur Verwendung. Insofern zitieren Sie von Seite 214. Einen Satz später, unmittelbar anschließend, schreibt Bossi: "Zu ihrem größten Menschheitsverbrechen, der Vernichtung von über sechs Millionen europäischen Juden, haben sich die Nazis ja nie offen bekannt, sodass sie sich auch nie um dessen juristische Verklausulierung bemühten. Den zynisch als 'Endlösung der Judenfrage' bezeichneten Holocaust haben sie vielmehr 1942 auf einer Geheimkonferenz besprochen, deren Teilnehmerkreis und technokratischer Tonfall genauso zu einem Treffen von Eisenbahnvorständen gepasst hätte. Während ihr rasender Vernichtungswille sich dort in den eiskalten Dimensionen siebenstelliger Zahlenkolonnen austobte, gab es längst den rassistischen Justizmord in Einzelfällen. Und dabei wirkte die Justiz übereifrig mit." (w.o. S. 214) Dann folgen die Sätze wie oben bereits zitiert. Warum der Satz des Reverts bemängelt wird, erschließt sich mir nicht: Es war so und nicht anders - und das "Reichsbürgergesetz" nicht das einzige dieser Bemäntelungen. --Rote4132 17:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Im übrigen empfehle ich dringendst Hilberg, Raul: "Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren." Fischer, Frankfurt, 2002 , ISBN 978-3-10033-626-2. Mindestens methodisch: Gerade die Forschungsmethode(n) Hilbergs ist (sind) inzwischen der heutige Standard der Holocaust-Forschung geworden. Und an denen gemessen bleibt der Beitrag zum Reichsbürgergesetz weit dahinter zurück.

Darüber hinaus: Essner, Cornelia: "Die 'Nürnberger Gesetze' oder die Verwaltung des Rassenwahns 1933-45." Schöningh, Paderborn, 2002, ISBN 978-3-50672-260-7 (als Habilitationsschrift mit mehr und weitaus klarerer sprachlicher Positionierung - als wissenschaftliche Schrift wohlgemerkt).

Stil und Duktus des Artikels entsprechen nicht dem Stand der Wissenschaft. Mindestens: Schade. Holgerjan will es nicht ändern, und ich habe einfach keine Zeit (mehr), mich damit zu befassen. Leider ist Hilberg 2007 verstorben, aber Frau Essner werde ich bei Gelegenheit darauf aufmerksam machen und bitten, zu einer angemessenen Fassung Hilfe zu geben. So kann er nicht bleiben (siehe Hilbergs Hinweise zur Quellenentschlüsselung, die übrigens völlig übersehen worden sind). --Rote4132 22:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du bemängelst hier etwas, bist aber nicht bereit und in der Lage, einen belegbaren Beitrag zu liefern. Dafür erhebst du den Anspruch, ich solle "es" ändern...

Jetzt gibst du hier Qualitäts-Urteile an, die man dir bestenfalls abnehmen könnte, wenn du dich intensiv mit der Fachliteratur dazu auseinandergesetzt und zudem selbst fachlich ausgewogene Beiträge vorzuweisen hättest.

Deine Bemerkungen dazu disqualifizieren dich nun restlos: Wie man unschwer im Artikel Nürnberger Gesetze erkennen kann, habe ich (als Hauptautor) die Dissertation von Essner gelesen, ausgewertet und auch darauf verwiesen. Ich bezweifele stark, ob du das Buch gelesen hast, wie denn auch deine Bemerkung über das Buch von Hilberg mir zeigt, dass du offensichtlich nur den Titel gelesen hast - was du dazu schreibst, ist völliger Unsinn und beweist eindeutig, dass du den Inhalt von Hilbergs "Quellen des Holocaust" überhaupt nicht kennst (ich habe das Buch hier vorliegen).

Ich bin nicht bereit, meine Zeit hier mit derartigen Diskussions-Trollereien zu vergeuden. --Holgerjan 19:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dann lassen Sie es doch. Ich habe meine Meinung dazu gesagt, was ich vom Artikel halte und von Stil und Duktus durch den Hauptautor. Daran ändert sich nichts: Im übrigen habe ich das Werk von Adam nicht als überholt bezeichnet, dort geht die "Rechthaberei" ohnehin schon wieder weiter. --Rote4132 11:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

NSDAP-Parteiprogramm?

Mir fehlt im Artikel ein Hinweis darauf, dass mit dem Reichsbürgergesetz und seiner ersten Verordnung faktisch die Forderung in Punkt 4 des Parteiprogramms der NSDAP von 1920 zu geltendem Recht erhoben wurde. Ich stelle das mal gegenüber:

Punkt 4 des NSDAP-Programms	§2, Absatz 1 des Reichsbürgergesetzes	§4, Absatz 1 der Ersten Verordnung
Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.	Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes, der durch sein Verhalten beweist, daß er gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen.	Ein Jude kann nicht Reichsbürger sein. […]

Dazu muss es doch entsprechende Bemerkungen in der Literatur geben, oder nicht? --Asthma und Co. 11:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Zu Recht verweist du auf das Parteiprogramm, indes lässt sich - wie so oft - keine direkte Linie ziehen. Ich verweise dazu auf Adam, (s. Lit) Seite 85ff:

„Bereits im Sommer 1933 hatten sich für sie [die Antisemiten / Anm. H.] die Umrisse eines auf den Forderungen des Parteiprogramms basierenden doppelwertigen Staatsangehörigkeitsrechts abgezeichnet, doch erging nur die "Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit" “[...] (= vom 5. Februar 1934 RGBL I S.85)

Frick plante dann - offenbar auf Druck der drängenden Antisemiten - ein "Gesetz zur Änderung der Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes vom 22. Juli 1913", das sämliche Einbürgerungsansprüche aufheben sollte. Dieses Gesetz (= vom 15. Mai 1935, RGBl I, S. 593) ergänzt im wesentlichen das "Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit (= vom 14. Juli 1933, RGBL I S. 60) - und war übrigens mit Ausnahme des §2 noch in den 1980ern in der BRD gültig. Es hieß darin: "Über die Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit entscheiden die Einbürgerungsbehörden nach pflichtgemäßem Ermessen. Ein Anspruch auf Einbürgerung besteht nicht." Adam dazu: "Offenbar um dem Gesetz den nötigen antijüdischen Hintergrund zu geben", wies man in der Begründung auf angebliche Fälle hin, nach denen deutsche Jüdinnen, die nach ihrer Heirat eine andere Staatsangehörigkeit angenommen hätten, nach Scheidung/Witwenschaft ihre deutsche Staatsangehörigkeit einklagen wollten.

Die antijüdischen Ausschreitungen (zum Beispiel der Kurfürstendamm-Krawall von 1935) setzten die Staatsbehörden unter Druck (Frick und Schacht sahen sich "gezwungen" - so Adam). Adolf Wagner stellte erst dann eine "allmähliche Beruhigung des Volkes" in Aussicht, sofern die Reichsregierung ein "Weiterkommen in der Judenfrage" erreichte. Am Vorabend des Reichsparteitages "war insbesondere die Haltung Hitlers [ungewiss]" (S. 89). Hitler war "doch gewiss der letzte, der sich nicht mit den Forderungen nach Rassentrennung und einem besonderen Staatsangehörigkeitsgesetz für Juden identifitierte. Sein Zögern, diese Punkte als Reichskanzler noch während des Sommers 1935 gesetzlich normieren zu lassen, weist auf taktische Gründe hin, die sich wahrscheinlich aus dem latenten Widerstand der Bürokratie erklären." (= Adam, S. 89)

Anmerkung Holgerjan: IMO übernahm Adam mit dieser Deutung sehr stark die Sichtweise Bernhard Löseners; dessen Zeignis wird heute doch erheblich kritischer gesehen. - Kann ein Satz wie "Damit wurde ein Punkt des ns Parteipogramms von 1920 zum Gesetz" ausreichen? Mit einem solchen Satz bleibt die Entwicklungsgeschichte vom Parteiprogramm zum Gesetz ausgeblendet, und es wird eine nahtlose Verbindungslinie suggeriert, die das wenig zielgerichtete Vorgehen, das typische ständige Taktieren der verschiedenen Strömungen und Personen unterschlägt. Gruß --Holgerjan 16:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich bin auch etwas ratlos. --Asthma und Co. 05:50, 10. Dez. 2008 (CET)

Denkbar wäre evtl. eine Ausweitung des Kapitels "Zustandekommen" im Lemma Nürnberger Gesetze. Deine Meinung dazu? Gruß --Holgerjan 17:24, 10. Dez. 2008 (CET)

Verstehe den Zweck des Vorschlagsinhalts nicht. --Asthma und Co. 17:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich könnte ggf. dort unter "Zustandekommen" einige der oben von mir gebrachten Informationen einfügen. Sinngemäß etwa: Das RBüG greift auf Gedanken zurück die im Parteiprogramm 1920 enthalten waren. Umsetzung jedoch zögerlich - 14. Juli 1933, RGBL I S. 60 - 5. Februar 1934 RGBL I S.85 - antijüdische Ausschreitungen - 15. Mai 1935, RGBl I, S. 593 - wachsender Druck (z. B. Wagner sagzte im Vorfeld des Nürnberger Parteitags 1935, die Mehrheit des Volkes „dränge nach Lösung der Judenfrage im Sinne des Parteiprogramms, dem müsse die Reichsregierung Rechnung tragen, sonst erleide sie eine Einbuße an Autorität“. -Holgerjan 17:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Aber warum da und nicht hier? Sorry, wenn ich etwas schwer von Begriff bin. --Asthma und Co. 00:18, 11. Dez. 2008 (CET)

Regelungen zur Staatsbürgerschaft als Einbürgerungsinstrument

Der momentan vorhandene Artikeltext befasst sich mit Verordnungen zum Reichsbürgergesetz, mit deren Hilfe vornehmlich Juden ausgebürgert wurden. Die Regelungen, mit deren Hilfe Einbürgerungen erleichtert wurden, stehen leider nicht drin (zB Führererlass vom 19. Mai 1943, wonach man mit dem Eintritt in die Wehrmacht, die Waffen-SS, die deutsche Polizei oder die Organisation Todt die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben konnte. Wozu man weder einen Wohnsitz im Deutschen Reich brauchte, noch seine vorhandene Staatsbürgerschaft niederlegen musste. siehe auch Volksdeutsche. Artikel sollte darum erweitert werden. Giro Diskussion 23:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Der Zusammenhang zu diesem Gesetz erschließt sich mir nicht: Wurde in den von dir genannten Fällen explizit auf dieses hier besprochene Gesetz abgehoben und Bezug genommen? M. W. handelt es sich nicht um Verordnungen zum hier in Rede stehenden Reichsbügergesetz. Wahrscheinlich wären daher Lemmata wie Staatsangehörigkeit, Germanisierungspolitik, ns Volkstumspolitik geeigneter für diesen Inhalt. --Holgerjan 23:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die von Giro angesprochene Thematik sollte m.E. auch hier angesprochen werden, wenn die Verordnungen zum Reichsbürgergesetz die Grundlage für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft durch eintritt in die Waffen-SS war. Wenn nicht, wäre trotzdem ein kurzer Hinweis sinnvoll. Denn viele Täter wurden wg. ihrer aus der Mitgliedschaft folgenden dt. Staatsbürgerschaft trotz der Urteile in ihren Heimatländern von der BRD nie dorthin ausgeliefert. Bsp: Bericht dpa zum Freispruch im Hagener NS-Prozess (u.a. in General-Anzeiger Bonn v. 09. Januar 2014, S. 5.) Wer weiss genug dazu und ergänzt das bitte?--Güwy (Diskussion) 16:11, 18. Jan. 2014 (CET)

"...wenn die Verordnungen zum Reichsbürgergesetz die Grundlage für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft.. war" - dann selbstverständlich. Ich bezweifele allerdings genau dieses, wie denn auch die laut RBüGes geplante Erteilung der Reichsbürgerschaftsbriefe nicht stattfand. Sofern sich gesetzliche Regelungen (zur Verleihung der Staatsangehörigkeit als Schutzbefohlener des Reiches) jedoch mit keinem Wort auf das Reichsbürgergesetz beziehen, ist das reine Theoriefindungs-Assoziation und wäre ggf. in einem eigenen Lemma wie z. B. Volkszugehörigkeit im NS, Erwerb der Staatsangehörigkeit im NS etc. darzustellen (s. a. [2] (pdf))

Im oben erwähnten Fall (Waffen-SS) handelt es sich um einen Führerbefehl vom 19. Mai 1943, der im Reichsgesetzblatt (RGBl 1943 I, S. 315) [3] nachlesbar ist und sich mit keinem Wort auf das Reichsbürgergesetz bezieht. --Holgerjan (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2014 (CET)

Falschschreibung in 11.VO

$3 (2) Das verfallene Vermögen soll zur Förderung aller mit der Lösung der Judenfrage im Zusammenhang stehenden Zwecke dienen = so steht es grammatikalisch korrekt im Reichsgesetzblatt 1941 S. 723 [4]. - Der unten zur 11. VO angeführte Weblink enthält den Fehler "im Zusammenhang stehende Zwecke. MfG --Holgerjan (Diskussion) 12:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die belegte Richtigstellung. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Reichsbürger heute

In einem Nachrichtenartikel habe ich gerade gelesen, dass es auch heut enoch eine Vereinigung namens "Reichsbürger" geben soll. Deren Mitgleider sehen sich scheinbar als "Reichsbürger" gemäß der Definition des Gesetztes in diesem Artikel. Weiß jemand etwa darüber? Ist ein Abschnitt darüber für diesen Artikel relevant? --Ponnyfresser (Diskussion) 17:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Vermutlich beziehst Du Dich auf Reichsbürgerbewegung oder Reichsbürger-Union - und nein, zu diesem Lemma hier ist das m. E. nicht relevant. --Holgerjan (Diskussion) 21:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Zurückgesetzte Änderungen

Diese Änderungen und Ergänzungen beruhten nicht auf reputabler Sekundärliteratur, sondern basierten offensichtlich auf eigener Interpretation der Texte des RBG und der zugehörigen Verordnungen. Das ist genau das (TF), woraus dieser Artikel nicht bestehen soll, sondern hier ist die Lektüre einschlägige Fachliteratur zwingend.

Ergänzung zu diesem Kommentar aus ZuQ: Das Zitieren und undifferenzierte Übernehmen von Zitatstellen aus dem Gesetzestext ist mit Theoriefindung gleichzusetzen, da der Artikel nicht auf Primärquellen, sondern auf Sekundärquellen aufgebaut sein soll. Im Übrigen finde ich solche – ich sags mal so – unbeholfene Formulierungen wie "juristisch definiert" keine wirklich geeignete Wortwahl. Auch ist die Aussage "[…] demzufolge nicht näher konkretisiert wurden, wurde demgegenüber die Begrifflichkeit „deutschen oder artverwandten Blutes“ desselben Absatzes ausgedehnt" nicht nur nicht durch Literatur belegt, sondern vom Satzbau recht unverständlich und m.E. keine stilistisch annehmbare, sondern unnötig umkomplizierte Formulierung. Benatrevqre ^…?! 00:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Nein, Gesetzestexte, wenn sie originär zitiert werden, sind reputable Quelle. Das RBG spricht weit und breit nicht von "Juden". Einfach mal lesen. Genügt völlig, um zu erkennen, dass erst dessen erste Verordnung von denen handelt. Bitte schön auseinanderhalten - was der Artikel eben nicht tut, und deshalb so POV ist. --Rote4132 (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2015 (CET)

Nein, Artikel müssen auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen. Die Auslegung juristischer Normen, sprich die eigenmächtige Interpretation von Gesetzestexten fällt nicht in das Aufgabengebiet von WP-Autoren. Folglich soll nicht direkt aus dem Gesetz zitiert werden, sondern nur dann, wenn es sich um eine Legaldefinition oder es – bei Nichtvorhandensein von Sekundärliteratur – unvermeidbar ist. Da jedoch genügend Fachliteratur vorliegt, sollte letzteres wegfallen. Es ist unerheblich, ob das RBG von "Juden" schreibt. Wenn die Sekundärliteratur der Meinung ist, hier seien Juden gemeint, dann kommen die Juden demgemäß zur Sprache, und das RBG wurde schließlich unstrittig auch auf Juden angewendet. Siehe dazu insbesondere Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, 2007, S. 72 f.

Deinen vierten Satz ("Genügt völlig, um zu erkennen, dass erst dessen erste Verordnung von denen handelt") verstehe ich im Übrigen nicht. Benatrevqre ^…?! 00:45, 27. Nov. 2015 (CET)

TF ist, wenn die Gesetzestexte "ausgelegt" werden oder verwendete Sekundärliteratur nicht belegt ist/wird. Die originäre Wiedergabe von Gesetzestexten kann deshalb nie TF sein. Recte: Der Quelltext des RBG ist bei wikisource verfügbar. Solltest du in ihm irgendwo das Wort "Jude" lesen - bei den 19 Zeilen, also einem ganz gewiss überlangen Gesetzestext, der im Übrigen auch nur ganz schwer zu verstehen ist - könnte ja auch ich was überlesen haben. Dann hast du sicher recht.

Solltest auch du dort kein Wort "Jude" finden - ich kann wirklich was überlesen haben - dann müsste ein Satz "Juden wurden durch das Reichsbürgergesetz zu Staatsangehörigen minderen Rechts erklärt und von der Beteiligung an Reichstagswahlen ausgeschlossen." (im jetzigen Artikelbestand, von dir verteidigt) POV oder TF oder beides sein. Oder? Sollte man dann eher WP:BLG setzen?

Du könntest auch - in den 19 Zeilen wohlgemerkt - auch noch nach folgender Aussage suchen: "Der Verlust des – in einer Diktatur ohnehin fragwürdigen – Wahlrechts war ein vergleichsweise geringes Übel.". Wie gesagt, ich kann es überlesen haben. Aber ich weiß nicht, von "Verlust des Wahlrechts" finde ich in den 19 Zeilen des RBG nichts. Sry, vielleicht ist es auch der späten Uhrzeit geschuldet und das ich zu den 19 Zeilen auch noch die Zwischenüberschriften und Ausfertigungen mitgezählt habe. --Rote4132 (Diskussion) 01:22, 27. Nov. 2015 (CET)

PS: Da du Ingo von Münch zitierst. Bitte genau beachten: Was ist Gesetz (Kern) und was ist Verordnung (Folge). Was die Sekundärliteratur "meint" ist immer kritisch zu prüfen: Der "Kern", d.h. das Gesetz betrifft die "Juden" gar nicht. Es sei denn, Du liest etwas, was ich überlesen habe. Siehe oben. --Rote4132 (Diskussion) 01:36, 27. Nov. 2015 (CET)

Da WP keine Zitatesammlung sein soll, dürfen unsere Artikel auch nicht einfach den Gesetzestext unkritisch ohne wissenschaftliche Bewertung übernehmen. Vielmehr wird hier anhand von juristischer Literatur die Gesetzessprache, die meist abstrakt ist (daher hier der fehlende wörtliche Bezug auf die Juden), erklärt. Das RBG wurde bewusst ungenau definiert, damit die Nationalsozialisten eine Vielzahl von Alltagssituationen erfassen konnten. Dadurch fällt es selbst dem juristisch geschulten Leser nicht immer leicht, den Sinn aller im Gesetz verwendeten Formulierungen, ihre Stellung zueinander und den Gesamtzusammenhang zu verstehen. Kommentare sollen deshalb allen interessierten Kreisen helfen, die Gesetze richtig anzuwenden. Die zahlreichen Verordnungen zum RBG schreiben daher vor, wie die gesetzliche Regelung auf einen bestimmten Anlassfall anzuwenden ist. Und ich sehe nicht, weshalb dieser Artikel sich nicht auch mit den Verordnungen befassen sollte. An der Literaturkonsultation kommst du also nicht vorbei.

Wikisource ist aus diesem Grund keine brauchbare Quelle (es ist keine reputable Sekundärliteratur) im Sinne von WP:Q und als von freien Autoren abgetippte Kopie läuft man bei dieser Projektseite auch laufend Gefahr, Flüchtigkeitsfehler zu übernehmen (daher ist WS so oder so keine zuverlässige Quelle).

Deiner Radikalkur, der du diesen Artikel unterzogen hast, kann ich daher nicht zustimmen. Vielmehr ist es nötig, falls bei einzelnen derzeitigen Formulierungen Überarbeitungsbedarf nachgewiesen werden kann, jene Sätze Punkt für Punkt durchzugehen. Insbesondere geht es nicht, eigene Behauptungen, die nicht durch Fachliteratur belegt sind, einzubauen. Benatrevqre ^…?! 10:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß jetzt mit deinem Geschwurbel überhaupt nichts anzufangen. Wenn im RBG nichts von Juden steht, dann steht da nichts. Und muss so in die WP hinein. Wer Jude ist, wurde mit der ersten Verordnung definiert. Gehört also auch so hinein. Das ist die Faktenlage. Punkt. Alles andere ist Interpretation und dann durch Belege zu untermauern. Oder hätte ich die Prinzipien der WP jahrelang missverstanden? Und wenn du wikisource nicht akzeptierst, bei den commons liegt eine Ablichtung des Gesetzestextes und ist rein zufällig auch im Artikel selbst abgebildet. Wer lesen kann, ist manchmal im Vorteil, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2015 (CET)

Dann lies meinen Beitrag am besten in Ruhe noch einmal durch, wenn du ihn nicht verstanden hast. Ich lese die Sätze anderer Autoren auch mehrmals, da ich oft die Vermutung habe, dass sie gar nicht wissen, wie man enzyklopädische Artikel verfasst. 1. Die Artikel müssen auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen – der Gesetzestext ist keine. 2. Wenn dargestellt werden möchte, dass in einem Gesetzestext ein bestimmter Begriff nicht verwendet wird, dann ist dies eine Feststellung. WP-Autoren dürfen aber selbst nicht feststellen, sondern dies ist Aufgabe der wissenschaftlichen Literatur. Wenn du es also derart wichtig erachtest, dass nicht wörtlich von Juden im Gesetz geschrieben wird, dann soll die Relevanz dieser Feststellung anhand von einschlägiger Fachliteratur nachgewiesen werden. Insbesondere hat dieser WP-Artikel ja nicht nur den Wortlaut des RBG zum Gegenstand, sondern auch die zugehörigen Verordnungen. Und dort wird zweifellos auf die Juden abgestellt und erörtert, dass die Bestimmungen des RGB eben auf die "nichtarische" Bevölkerung und besonders auf die Juden angewendet wurden; man unterteilte vor allem in Reichsbürger und sogenannte "einfache" Staatsangehörige (näher dazu I. von Münch, a.a.O.). Die Verordnungen sind jedenfalls in gleichem Maße Teil dieses Artikels wie es der Wortlaut des RBG ist. Warum sollte d.M.n. also darauf hingewiesen werden, dass nicht wörtlich von den Juden im Gesetzestext selbst die diese Rede ist, sondern erst in den weiteren Verordnungen? Warum hältst du das für so wichtig? Und vor allem: Welcher Rechts- oder Geschichtswissenschaftler hält diesen Sachverhalt für derart relevant, dass man in diesem Artikel speziell darauf hinweisen müsste? Das haben wir entsprechend zu belegen und das sind die Fragen, die du dir stellen solltest. Denn unsere Artikel beruhen nun mal nicht auf dem Wortlaut des Gesetzes, sie sollen keine unkritischen Inhaltsangaben desselben sein. So, nun verstanden, worauf ich hinauswill. Und der Nachweis dieser fraglichen Relevanz ist eben zu erbringen anhand reputabler Sekundärliteratur. Nicht anhand von Wikisource o.Ä. Benatrevqre ^…?! 14:06, 27. Nov. 2015 (CET)

Jawoll, Herr Oberlehrer: "Der Gesetzestext ist keine zuverlässige Informationsquelle." (oder dich korrekt zitiert: "Die Artikel müssen auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen – der Gesetzestext ist keine."). Und jetzt im Ernst: Das ist so'n Blödsinn, den du da schreibst. Einfach nur peinlich für Dich, verehrter Benatrevqre.

"Welcher Rechts- oder Geschichtswissenschaftler hält diesen Sachverhalt für derart relevant, dass man in diesem Artikel speziell darauf hinweisen müsste?" Äh? Ja? Und was willst Du sagen? Weil du Ingo von Münch heranziehst - von 2007 wohlgemerkt - und so ein bissel den Rest seitdem "verschlafen" hast? Kann man ja, es gibt anderweitig zu tun. Positiv gesprochen.

Oder verrannt? Und nicht bereit, Fehler zuzugestehen? Einen großen Teil meiner Einfügungen hast Du ja doch in einigem Aufwand doch dringelassen? Und willst mich jetzt "an die Wand diskutieren"? Wohlan denn. --Rote4132 (Diskussion) 00:06, 28. Nov. 2015 (CET)

Du hast mich offenbar missverstanden, insbesondere den Kern meines Beitrags. Belege bitte deine Formulierungen durch einschlägige Sekundärquellen. Nicht durch den Wortlaut des Gesetzes (das dürfen Laien bekanntlich nach WP-Regularien nicht)! Ich habe mich aus diesem Grund auch nicht "verrannt", indem ich dich auf ordentliches wissenschaftl. Arbeiten, d. h. auf die Verwendung enzykl. hinreichend belegter Aussagen und Behauptungen hinweise und Sekundärliteratur von dir einfordere. Dies ist der springende Punkt, um den es hier geht. Ich sehe auch nicht, was es an dem von mir aufgezeigten Fachbuch von Ingo v. Münch zu kritisieren gibt, denn es ist einschlägige Literatur, die sich mit dem Thema beschäftigt. Zeige mir also bitte deine Sekundärliteratur gemäß WP:Belege, die du hier gelesen hast und paraphrasieren möchtest.

Was soll ich d.M.n. verschlafen haben? Ich verstehe deine letzten beiden Sätze deines letzten Disk.beitrags nicht.

Und übrigens: Ja, manche, die hier mitschreiben zu gedenken, muss man tatsächlich gelegentlich darüber "belehren", wie enzykl. und nachhaltige Mitarbeit (d. h. dass ein Artikel durch Literatur belastbar belegt ist) vonstatten geht. Kein Grund, das persönlich zu nehmen. Mir geht es um die Sache und ich versuche, den nötigen emotionalen Abstand zu wahren.

Was du machen willst, ist daher eine völlig unbrauchbare, enzyklopädisch unzureichende und nicht wissenschaftlich durch Sekundärliteratur belegte Inhaltsangabe über den Wortlaut des Gesetzes. Das ist blankes Original Research! Ein Artikel soll daher keine Inhaltsangabe sein. Benatrevqre ^…?! 14:30, 29. Nov. 2015 (CET)

Es bleibt ja nicht verborgen, dass ich seit 2008 gegen diesen Artikel angeschrieben habe, mag sein, dass es hie und da polemisch war, mag auch sein, dass sich der eine oder andere persönlich getroffen gefühlt hat, mag sein, dass mir Zeit und einiges an Literatur gefehlt hat. Will ich nicht verhehlen, und sollte da noch irgendeine Irritation bei einem WP-ner oder WP-nerin zurückgeblieben sein, so bedaure ich das. Aber bitte, der Artikel ist jetzt im ersten Schritt überarbeitet, weitere werden wohl folgen.

Was ich auch bedaure, ist, dass dieses elende "Gesetz" derart unterschätzt wurde und wird (siehe dazu auch die Diskussion - von mir - zum Teil aus 2008, siehe oben): In seine Auslegung konnte fast alles hineingepackt werden, irgendeinen Ansatz gab es immer. Für die Regierenden wie für die Gerichte. Furchtbar war das - und bequem zugleich: Für die Herrschenden. Und dennoch hat man es seit 1945 unterlassen, sich gerade mit diesen Folgen "in den Köpfen" auseinanderzusetzen: Lediglich zur Elften Verordnung gibt es eine - i.Ü. reichlich lahme - Auslegung des BVerfG. Dass die Juristen auch heute noch solche Gesetze lieben, wo alles ausgelegt werden kann (und was auch heute noch den Rechtsgrundsatz: nulla poene sine lege geradezu ad absurdum führt), das bedarf wohl tiefenpsychologischer Auseinandersetzung außerhalb der WP. Die "Pervertierung des Rechtsstaates" begann (spätestens) 1935 - und ist aus den Köpfen hiesiger Justiz noch längst nicht verbannt. Imho wird diese "ungestrafte Auslegungs-Willkür" sogar perpetuiert, von einer Juristen-Generation zur nächsten. Ohne absehbares Ende.--21:20, 1. Dez. 2015 (CET)

Und inwiefern meinst du, trägt diese deine persönliche Meinungsbekundung und pauschale Abneigung gegen Juristen nun effektiv zur Artikelverbesserung bei? Benatrevqre ^…?! 21:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Bei Durchsicht meiner Beiträge Höchstens eines: Solange "Maunz" ernsthaft als Rechtskommentator prominent erscheint (siehe dessen Äußerungen: „Die politischen Führer-Entscheidungen vertragen keinerlei Kontrolle durch einen justizförmigen Apparat.“ Oder: „Der Führer ist vor allem berufen, das Recht zu erkennen, kundzutun und zu vollstrecken.“ Von diesem mörderischen Unsinn ist allzu reichlich vorhanden.) ist ja wohl heute aus der Generation der „Maunz-Dürig-Juristen“ ganz bestimmt nicht das Ende des „Auslegungsrechts“ - ohne jede gesetzliche Grundlage („nulla poena sine lege“ - und „lege“ heißt „Gesetz“, nicht „richterliche Auslegung“) - zu erwarten. Wzbw.

Und - nota bene - wird eine Reichsbürgerbewegung sich auf diese Weise permanent legitimiert fühlen: Auch diese "legt ja nur das Gesetz aus", wie es Maunz (und viele andere) in der Hitlerzeit (und nahtlos nach 1945) vorgemacht haben, und es eben heute noch im Strafrecht praktiziert wird.

Nötige Ergänzung zu einer im Übrigen völlig überflüssigen Anmerkung.--Rote4132 (Diskussion) 01:28, 23. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt trotzdem deine eigene Betrachtung, die insoweit als bloße Meinungsbekundung nichts zur eigentlichen Sache tut; ebenso wenig tun es m.E. aus dem jeweiligen Kontext gerissene Zitate, wie sie in diesem ZEIT-Beitrag abgedruckt sind. Und trotz gewisser Vorbehalte gegen den Maunz-Dürig, die man haben kann, aber gewiss nicht haben muss, hat dieser bewusst konservativ geprägte Kommentar, zu dem durch die Bank renommierte Staatsrechtslehrer und angesehene Verfassungsrichter der Bundesrepublik beitragen, unstrittig seine Daseinsberechtigung und hebt sich unweigerlich nicht nur aufgrund seiner Bekanntheit in der einschlägigen Literatur als einer der bedeutendsten von den übrigen ab. Benatrevqre ^…?! 15:15, 12. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Die Behauptung, es sei bestimmt worden, dass Zigeuner und Juden weder Staatsangehörige noch Schutzangehörige werden konnten, ist unbelegt und auch unzutreffend. Die genannten Bevölkerungsteile waren schließlich nicht staatenlos und wurden mit ihrer Geburt auch nicht staatenlos. Auch gibt es keinen Grund, die Bedingung einer "staatsrechtlichen Gleichheit der deutschen Bevölkerung" aufzustellen und das RBG dagegen zu setzen, zumal auch dieser Satz m.E. keine Verbesserung ggü. der vorigen Formulierung in der Einleitung ist. Benatrevqre ^…?! 21:41, 1. Dez. 2015 (CET)

Im Einzelnen:

Zitat: Von Anfang an waren sich die Kommentatoren des Reichsbürgergesetzes darin einig, dass neben den Juden auch die „Zigeuner“ nicht zu den Personen „deutschen oder artverwandten Blutes“ gehören würden. Entsprechend schufen die Kommentatoren auch den „artfremden Mischling“ ersten und zweiten Grades, gab es den „Voll“- und den „Halbzigeuner“. Dass die Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz die „Zigeuner“ nicht erwähnte, dürfte vor allem daran gelegen haben, dass sie weitaus weniger zahlreich als die Juden und fast ausschließlich Unterschichtangehörige waren und, mit verschwindend geringen Ausnahmen, auch keine öffentlichen Ämter bekleideten. Rechtlich wurden sie jedoch mehr und mehr auch ausdrücklich den Juden gleichgestellt. (Zitat Neander, Beleg siehe Artikel). Zutreffend und belegt.

Zu dass "Juden" weder Staatsangehörige noch Schutzangehörige werden konnten (12. Verordnung) siehe ebenfalls Neander (Beleg siehe Artikel).

Zitat: „(1) Juden und Zigeuner können nicht Staatsangehörige werden. Sie können nicht Staatsangehörige auf Widerruf oder Schutzangehörige sein.“ Satz 1 bezog sich allein auf den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit („können nicht Staatsangehörige werden“) und betraf faktisch nur noch Kinder deutscher Juden und „Zigeuner“, die nach dem 30. April 1943 (dem Tag des Inkrafttretens der Verordnung) geboren wurden. Zutreffend und belegt.

Zur Aufteilung der deutschen Staatsangehörigen siehe Gosewinkel (S. 385, Beleg siehe Artikel):

Zitat: Das Reichsbürgergesetz behielt nominell den Begriff der deutschen »Staatsangehö­rigkeit« bei, die auch weiterhin nach dem Reichs-­ und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 erworben wurde. In einem zweiten entscheidenden Schritt spaltete der Text die Staatsangehörigen in einer Weise auf, die einen fundamentalen Wandel im deutschen Staatsangehörigkeitsrecht bedeutete. Er schuf eine besondere Gruppe Staatsangehöriger: die »Reichsbürger«;... Zutreffend und belegt. Da dazu die Quelle Münch ohnehin nur Gosewinkel zitiert, ist gleich die originale Quelle angegeben

"Staatenlosigkeit": Gerade der Aufsatz von Neander (Beleg siehe Artikel) zeigt eine ganze Reihe von Beispielen, wo im Verlauf des 2. WK plötzlich "Staatenlosigkeit" eintrat. Im WP-Artikel selbst wird darauf – bisher - nicht eingegangen, es war aber wohl offensichtlich Kalkül, mMn.

Recte meine Einleitung wieder eingefügt (bissel was von dir ist ohnehin mit drin, weil nicht originale Fassung). Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 23:29, 1. Dez. 2015 (CET)

Der Ausdruck "Angehöriger rassefremden Volkstums" lässt sich belegen durch Thomas Harding, Hanns und Rudolf. Der deutsche Jude und die Jagd nach dem Kommandanten von Auschwitz, dtv, 2014 (hier: "(…) stufte Deutschland sie als »einfache Staatsangehörige« und »Angehörige rassefremden Volkstums« ein") sowie in der zeitgenössischen Literatur statt aller ausführlich durch Ernst Rudolf Huber, Bau und Gefüge des Reiches, in: ders. (Hrsg.), Idee und Ordnung des Reiches, Sammelwerk, Hanseatische Verlagsanstalt, 1941, S. 16, 31. Benatrevqre ^…?! 11:35, 2. Dez. 2015 (CET)

Ersterer wäre mMn nicht als Beleg geeignet - letzterer aber sehr wohl. Hast ihn eingefügt, i.O. --Rote4132 (Diskussion) 17:01, 2. Dez. 2015 (CET)

Bitte zeige mir anhand des entsprechenden Textzitats bei Essner auf, dass dort wirklich davon geschrieben wird, das Reichsbürgergesetz habe "die staatsrechtliche Gleichheit der Staatsangehörigkeit der Deutschen beendet", ich konnte es dort nirgends finden. Benatrevqre ^…?! 21:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Das "Reichsbürgergesetz" beendete die staatsrechtliche Gleichheit der deutschen Bürger, indem es zwei neue – de facto nie umgesetzte Kategorien schuf: den "Staatsangehörigen deutschen oder artverwandten Blutes" ("deutschblütig") sowie den "Reichsbürger", dem allein die vollen politischen Rechte zustehen würden. (Essner, wie belegt). Dazu auch Gosewinkel (S. 385), siehe oben. Gosewinkel (S. 387) postuliert sogar, dass die führenden Kommentatoren des NS-Staates dies als einen besonderen Fortschritt des neuen Staatsangehörigkeitsrechts die Überwindung des liberalen Gedankens universaler menschlicher Gleichheit propagierten - es ist also nicht meine These. Gosewinkel hat gleich noch die Belege aus der NS-Literatur: Die Kommentare Stuckart/Globke, S. 7 und Lösener/Knost, S. 14: Das heißt aber im Umkehrschluss nichts anderes, als dass diese Auflösung der Gleichheit gewollt war. Mein Artikel-Text geht noch nicht einmal so weit, wie Gosewinkel dann daraus schlussfolgert.

Finde ich übrigens richtig gut, wenn Du meine Texteinfügungen dann noch einmal "durchgehst".--22:14, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke für das Zitat. Du weißt aber schon, dass dort etwas anderes behauptet wird als das, was du in den Artikel eingebaut hast? Es geht zum einen nicht um die "Gleichheit der Staatsangehörigkeit", sondern um jene der Deutschen. Zum anderen sind mit den zwei Kategorien (im Zitat nicht als Klassen bezeichnet!) offensichtlich die Deutschblütigen mit Reichsbürgerbrief und die Deutschblütigen ohne Reichsbürgerbrief gemeint, nicht die einfachen Staatsangehörigen. Benatrevqre ^…?! 23:50, 2. Dez. 2015 (CET)

Jein. Essner geht heute noch weiter. Sie klassifiziert (jetzt in deinen Worten) in drei Stufen: Deutschblütige mit Reichsbürgerbrief, Deutschblütige ohne Reichsbürgerbrief und einfache Staatsangehörige. Leider sind die Ergebnisse der Tagung am 15. und 16. September 2015 (Programm Online)) noch nicht verfügbar, sie würden einige weitere Aufhellung bringen. Dass sich der Artikel nur um die Deutschen dreht, ist ja wohl bisher Grundbestand, wobei die Ausweitung auf Österreicher vom Gesetzestext bisher nicht ausreichend vermerkt ist, gebe ich Dir recht (hinsichtlich der Verordnungen ist das wohl nun ausreichend belegt). --Rote4132 (Diskussion) 00:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Frage nach einer Ausweitung auf Österreicher stellt sich im Grunde nicht. Denn mit dem Vollzug des „Anschluss“ Österreichs am 13. März 1938 und dem damit verbundenen Inkrafttreten der „Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“ vom 3. Juli 1938 gab es keine österreichischen Staatsangehörigen mehr. Und vor dem 13.3.1938 konnte sich das RBG nur auf das deutsche Hoheitsgebiet erstrecken. Österreichische Staatsangehörige konnten mithin vom RBG gar nicht erfasst werden, da 1. die deutsche Staatsangehörigkeit nach Maßgabe des RuStAG von 1913 verliehen wurde, und 2. – was noch viel entscheidender ist – Österreich bis zum 13.3.1938 völkerrechtlich souverän und ein auswärtiger Staat war. Benatrevqre ^…?! 00:35, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke, das ist eine wichtige Information, die mMn nach mit in den Artikel gehört, weil damit die Begründung geliefert wird, warum die Verordnungen auch in Österreich kundgemacht wurden. Die fehlt(e) noch. Nimmst du sie rein in den Artikel? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2015 (CET)

Hab’s entsprechend ergänzt und den wesentlichen Grund ausgeführt. Benatrevqre ^…?! 19:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Belege mangelhaft

In der vorliegenden Version sind 14 Einzelnachweise belegt mit

• Hannah Mang: Nürnberger Rassegesetze und die 13 Verordnungen zum Reichsbürgergesetz. (Studienarbeit) Grin, München 2012, ISBN 978-3-656-28942-5.

Ich bezweifele, dass diese 32 Seiten umfassende Broschüre, eine Studienarbeit aus dem Jahr 2012 im Fachbereich Jura - Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Rechtsgeschichte, einseitig bedruckt, nach Wikipedia Grundsätzen als Quelle angeführt werden kann. Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um eine Master- oder Bachelorarbeit, sondern eine schmale Studienarbeit, bei der nicht einmal die Benotung klar ist. Über die Verfasserin ist nichts weiter bekannt; eine Rezension nicht ermittelbar. Der GRIN-Verlag lekturiert nicht. Das Buch ist BoD. --H.Parai (Diskussion) 18:01, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich bezweifele das auch nicht. Hast du eine geeignetere Quelle als zusammenfassende Darstellung? Nennung willkommen! --Rote4132 (Diskussion) 23:55, 25. Mär. 2016 (CET)

Mir ist keine derartige Zusammenstellung bekannt. Aber als seriöser Beleg für fragwürdige Aussagen kann Mang m. E. nicht herangezogen werden und ist teils auch unnötig, wie folgende Beispiele zeigen:

EN4: Der zweite (von mir unterstrichene Satzteil) "Er muss überdies durch sein Verhalten beweisen, dass er „gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen“ (subjektiver Maßstab), was vor allem die Erfüllung der Arbeitsdienst- und der Wehrpflicht bedeute" wäre möglicherweise als reine Vermutung der Verfasserin der Studienarbeit zu streichen, es sei denn, dieses würde sich in einem zeitgenössischen Kommentar so wiederfinden lassen (und wäre dann auch mit diesem zu belegen).

EN5: Warum nicht am Gesetzestext statt mit der auf Mang "belegten" jetzigen Formulierung?

(auf Mang belegt) Das Reichsbürgerrecht wird durch einen Reichsbürgerbrief verliehen (verschriftlicht).[5]

Gesetztestext: Das Reichsbürgerrecht wird durch Verleihung des Reichsbürgerbriefes erworben.

EN12a Ebenfalls unnötig und leicht zu ersetzen:

In Österreich wurde es am 20. Mai 1938 bekannt gemacht.[12]

In Österreich wurde es am 20. Mai 1938 bekannt gemacht. refanfang RBüGes 1938 I, S. 594f vom 20. Mai 1938 refende

--H.Parai (Diskussion) 17:05, 26. Mär. 2016 (CET)

@Rote4132 Ich beziehe mich auf Deine Intervention hier auf meiner Benutzer-Diskussionsseite.

Du rätst mir dringend ab, bei der von mir kritisierten Beleglage (Zitat) "herumzuzerren" (ja hat die den nötigen Standard, ist die denn ausreichend bewertet, und tata..., wie von dir geschrieben): Kollege, das ist wenig hilfreich, da du eine Alternative ehrlicherweise auch nicht kennst.

Für einen gültigen Beleg kann diese nicht lekturierte Studienarbeit des Studenten Mang nach geltenden Wiki-Regeln WP:Q keinesfalls herhalten. Ich bin nicht bereit, diesen eklatanten Verstoß einfach zu übergehen - das könnte ein gefährlicher Präzedenzfall im sensiblen NS-Bereich werden. Ich überlege wegen grundsätzlicher Bedenken, diesen Fall dem zuständigen Portal zur Begutachtung vorzulegen. --H.Parai (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2016 (CEST)

Deine Kritik an der Studienarbeit ist berechtigt, allerdings nicht schwerwiegend genug, um daraus einen den Artikel vernichtenden Strick zu drehen. Mir sind im Artikel jedenfalls keine "fragwürdige Aussagen" – außer jener einzigen, die du genannt hast – bekannt. Sprich: die Quelle Mang ist zwar unter qualitativen Gesichtspunkten im Sinne von WP:Q ("Was sind zuverlässige Informationsquellen?") ein Mangel, da ein unzureichender Nachweis, jedoch nicht in diesem Ausmaß, dass eine gänzliche Streichung gerechtfertigt wäre, sondern in diesem Fall wäre es vielmehr angebracht, einschlägige Literatur beizubringen, die als geeigneter Ersatz den fraglichen Halbsatz belegen kann. Im Übrigen hast du das RGBl. (= Reichsgesetzblatt) mit dem RBG (= Reichsbürgergesetz) verwechselt. Darüber hinaus kürzt man letzteres üblicherweise nicht mit „RBüGes“ ab. Benatrevqre ^…?! 20:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wenn denn Deiner Ansicht nach die Informationen/Aussagen, die hier mit einer - nicht lekturierten - BoD Studienarbeit [sic] einer nicht weiter bekannten Studentin "belegt" worden sind, keinen Anlass zu Zweifeln geben - warum dann diese überhaupt zwanghaft mit einem regelwidrigen unzulässigen "Beleg" versehen? Dann lieber doch ohne!!! Ich wiederhole meine oben geäußerte Befürchtung, die Gestattung solcher "Belege" kann ein gefährlicher Präzedenzfall im sensiblen NS-Bereich werden. --H.Parai (Diskussion) 17:03, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nicht hinreichend reputable Belege ersatzlos streichen ist keine vernünftige Lösung und es ist nicht sinnvoll, wenn die betreffenden Aussagen danach völlig unbelegt im Raum verbleiben. Klar ist diese Studienarbeit nicht reputabel, aber m.E. immerhin besser als gar nichts. Von "zwanghaft" kann hier keine Rede sein, denn es wurde ja vorgeschlagen, Mang durch einschlägige Literatur zu ersetzen (nur werde ich mir diese Arbeit nicht aufbürden!). Einen Grund zu der Annahme, hier könnte ein Präzedenzfall geschaffen werden, sehe ich daher nicht. Benatrevqre ^…?! 18:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

3. Meinung

Mir ist aus der Versionsgeschichte nicht ganz klar geworden, wo denn genau die Konfliktlinien zwischen den beiden "Hauptautoren" liegen, dass die Verwendung einer Seminararbeit oder ein E.R. Huber-Zitat von 1941 notwendig wurde. Vermutlich sind das Literaturempfehlungen von google. Das Standardwerk zur Thematik dürfte immer noch Diemut Majers umfangreiches „Fremdvölkische“ im Dritten Reich (1981) sein. Solcher Literatur kann man bspw. entnehmen, dass manches, was Stuckart/Globke kommentierten, auch nur auf dem Papier stand. Diesen Kommentar unter Literatur anzugeben, ist schon, ähm, befremdlich. Für Freunde der trockenen juristischen Literatur gibt es von Alexander Ernst, Das Staatsangehörigkeitsrecht im Deutschen Reich unter der Herrschaft der Nationalsozialisten und seine Auswirkungen auf das Recht der Bundesrepublik Deutschland, eine Diss. aus Münster von 1999. Andere Literatur wie die Habils von Essner und Gosewinkel wurden ja bereits konsultiert. Wobei mir nicht klar ist, wozu man zur VO vom 25. November 1941 Mang braucht, da Essner ausführlich darauf eingeht - und ihr Text ist online verfügbar. Bleibt die Frage, welche Aussagen denn ohne die Seminararbeit unbelegt blieben. --Assayer (Diskussion) 03:35, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hallo, Assayer, hier gibt es keine "Konfliktlinie zwischen zwei Hauptautoren", sondern nur eine mit/durch H.Parai, dem die Beleglage nicht passt. That's it. Danke aber für Deine Lit.-hinweise, ich hatte schon geschrieben, dass ich mich darum kümmern will: Die Diss aus Münster war mir - bisher - nicht bekannt. Dass Essner ausreichen würde, müsste ich allerdings in Frage stellen, denn eine reine Sachstandsdarstellung, wie jetzt im Artikel gibt es bei ihr nicht, um einfach darauf zu verweisen (habe ich auch bei Gosewinkel nicht gefunden). --Rote4132 (Diskussion) 07:57, 29. Apr. 2016 (CEST)

@Rote4132 Die Belegelage "passt mir nicht" nur persönlich - sie entspricht nicht den Anforderungen von Wikipedia:Quellen, wie Ihr selbst eingeräumt habt.... --H.Parai (Diskussion) 11:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dass die Seminararbeit WP:Q nicht genügt ist ja allen klar. Daher sollte sie so schnell wie möglich ersetzt werden. Vielleicht helfen dabei die Belegangaben die Mang selbst macht. Bis dahin könnte man ja den Artikel mit einem Überarbeiten-Baustein versehen. --Otberg (Diskussion) 14:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dass eine Seminararbeit aus dem Selbstverlag nicht geeignet ist, war dem Autor Rote nicht klar. Ich mach es noch etwas deutlicher: Einschlägig ist vor allem auch die Regel Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Das Werk von Stuckart ist nicht auch nicht als Literatur im Wikipediasinn zusehen, da es Originalschrifttum aus dem NS ist. Wir stützen uns aber bei der Darstellung auf wissenschaftliche Sekundärliteratur. Die Arbeit mit Primärquellen wäre unerwünschte WP:OR. Ich glaube auch, dass Essner ein geeignetes Buch für dieses Lemma ist, zumal es online ist. Das Werk von Mang ist u.a. völlig ungeeignet, weil es sich weitgehend auf die Darstellung von Lösener stützt. Lösener ist aber kein reine Sachstandsdarstellung, wie es positivistische Juristen gerne haben und wie es Mang wohl auch glaubt. Essner setzt sich in ihrem Buch ausführlich mit Lösener auseinander und hält ihn für eine teilweise fragwürdige Gestalt. Orik (Diskussion) 14:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es ist ganz klar, dass diese studentische Schrift in keiner Weise WP:Belege entspricht. Um so unverständlicher ist deshalb, in welch sachlich inadäquater und persönlich inakzeptabler Weise der berechtigten Kritik von H.Parai durch Rote4132 begegnet wurde. Da Rote4132 die untaugliche Literatur in den Artikel gebracht hat: [5] steht er zuallerst auch in der Pflicht, diese Verletzung von WP:Belege im Artikel in Ordnung zu bringen und sich um ausreichende Belege zu kümmmern. So lange setze ich im Anschluss an die Ausführungen der Diskutanten hier den notwendigen Belegebaustein. -- Miraki (Diskussion) 14:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

3m Solche Arbeiten taugen so wenig wie Wikipedia Artikel als Quellen. Es besteht allenfalls die Möglichkeit über die dort verwendeten Quellen Inhalte im Artikel zu retten. Wenn es diese denn gibt und sie überhaupt verwertbar sind. --80.187.108.164 15:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

Zur Belegtauglichkeit studentischer Seminararbeiten ist wohl alles gesagt. Nach WP:BLG könnten auch alle Informationen, die damit belegt sind, sofort entfernt werden. Mir ist die Auseinandersetzung vor der Einarbeitung der Seminararbeit aufgefallen, die seinerzeit zur Artikelsperre führte. Auch dass an dieser Studienarbeit wenigstens keiner mehr vorbeikomme, halte ich für eine eigenartige Formulierung. Aber anscheinend ist ja alles gut. Ich hatte erwänt, auf welche VO Essner besonders eingeht.--Assayer (Diskussion) 18:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Aussage von Rote4132 „an dieser Sekundärliteratur (und sei es nur eine Studienarbeit) kommt wenigstens keiner vorbei“ deutet auf einen wie auch immer gearteten Interessenkonflikt hin. Wie dem auch sei – auf jeden Fall gilt: Gelingt es nicht, die mit der inflationär hier als Beleg verwendeten studentischen Seminararbeit referenzierten Inhalte durch wissenschaftliche Sekundärliteratur zu ersetzen, sind die mit Mangs Seminararbeit gegen die Regeln unserer Enzyklopädie „belegten“ Inhalte nach einer angemessenen Frist zu entfernen. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 29. Apr. 2016 (CEST)

Moment, so bitte nicht, gleich gar nicht mit mir - das grenzt an WP:POV - und wenn man mit mir reden will, dann bitte gern: Auf meiner Diskussionseite. Hier wird vor allem über mich geredet, das ist mehr als unfair, besonders Miraki, an dich gerichtet.
Sachstand war folgender: Ich bin der Meinung, dass zu jeder der Verordnungen und deren Inhalt wenigstens zwei, drei Sätze im Artikel stehen sollten. Auch soll die jeder lesen, ich habe sie alle vollständig verlinkt aufgeführt.

Eine Zusammenfassung deren Inhaltes - durch mich - wird aber von Benatrevqre als Theoriefindung angesehen, obwohl eine solche Zusammenfassung an Hand des dokumentierten Textes jedermann möglich ist. Es sei (überall) ein Sekundärbeleg erforderlich, so wiederum seine Meinung.
Also gut: Es ist mir nicht - und bisher keinem der hier Mitdiskutierenden - möglich gewesen, mir einen solchen Beleg (oder mehrere Belege) zu beschaffen, wo lediglich eine Textzusammenfassung zu finden sei, auch nicht bei den reputablen Quellen Essner und Gosewinkel. Warum auch? Weil das einfach zu trivial ist, um z.B. in einer Habil. aufgenommen zu werden. Das ist "Studentenniveau", ja.
Also ist die Studienarbeit "Mang" das im Moment einzige zitable veröffentlichte Sekundärwerk, das sich jeweils auf den Inhalt bezieht, d.h. auf einen zusammengefassten Sachstand jeweils von Verordnung 1-13. Nur deshalb ist sie hier aufgenommen.

Sollte man zur Auffassung kommen, dass die Belege rauskönnen, weil es ohnehin keine bessere Sachdarstellung gibt, als den zu lesenden Text: So what? Dann stehe ich für den Text ein (ich habe ihn ohnehin mMn "wikipedia-gerecht" geschrieben, der Inhalt stand ja nie zur Debatte) - sachlich sauber ist das in jeder Hinsicht. Deshalb wird ja nur über die EN gestritten und nicht über die jeweiligen Texte - falls das mal jemandem aufgefallen ist.

@Miraki: Ich lebe mit meiner Familie 700 km von Wien entfernt, wo offenbar der Student/die Studentin seine Studien verrichtet (hat) - mir ist das schnurzpiepegal. Da müsstest du H. Parai fragen - der scheint da eher eine Privatfehde abzuziehen. Ich nicht - und ich bin offen für deine realisierbaren Gegenvorschläge. Ich bin mir hinreichend sicher, dass du sie in der Sache selbst nicht hast. Also lasse bitte deine Unterstellungen gegen mich. --Rote4132 (Diskussion) 21:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Man muss mich hier nicht zwei Mal anpingen. Zu deinem Satz „Also ist die Studienarbeit "Mang" das im Moment einzige zitable veröffentlichte Sekundärwerk, das sich jeweils auf den Inhalt bezieht“: Natürlich bezieht sich wissenschaftliche Sekundärliteratur auf Artikelinhalte hier – wenn nicht wären diese Theoriefindung. Dass Benatrevqre von welchem Wikipedianer auch immer verfasste und unbelegte Artikeltexte „als Theoriefindung angesehen hat“ ist vollkommen korrekt. Das Problem war doch nicht durch Nachbelegen mit einer studentischen Seminararbeit zu lösen. Wenn du keine reputable Sekundärliteratur für deine Artikelpassagen hast, müssen diese als unbelegt entfernt werden. Kein Wikipedianer kann erklären, er „stehe für den Text ein“, wenn dieser nicht belegt ist. Deine Vorwürfe an meine Adresse geschenkt. Deine neuerlichen Vorwürfe an H.Parai, der angeblich „eine Privatfehde abzuziehen [scheint]“ gehen gar nicht. Der Überbringer der schlechten Nachricht von deiner WP:Belege widersprechenden Artikelarbeit hier wird also angegriffen. So geht das nicht. Es interessiert alleine sachgerechte Artikelarbeit auf der Basis von WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 22:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

So'n Quark: Würdest du bitte unterlassen, dich an mir abzuarbeiten? Zu deinen Problemen gibt es eine sachliche Stellungnahme bereits. Und noch nicht einmal von mir. Siehe oben. --Rote4132 (Diskussion) 22:27, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dass du dich nicht an WP:Belege hältst, ist nicht mein Problem. Ich sehe nicht, welcher Diskutant dir hier in der Sache zustimmen würde. Im Gegenteil. Und bitte verzichte auf persönliche Abfälligkeiten seien sie in der Bearbeitungszeile wie „Miraki, lasse es bitte“ oder hier „So'n Quark: Würdest du bitte unterlassen, dich an mir abzuarbeiten?“ Das einzige, was hier abgearbeitet werden muss ist die Sekundärliteratur statt der von dir gewählten studentischen Seminararbeit. Aber diese habe nicht ich abzuarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Bessere Vorschläge willkommen und werden gern zeitnah umgesetzt (aber das habe ich nun schon mehrfach formuliert, verehrter Kollege). --Rote4132 (Diskussion) 22:45, 29. Apr. 2016 (CEST)

Der nicht nur bessere, sondern unbedingt einzuhaltende Vorschlag heißt: WP:Belege. Wenn du keine unseren Regeln entsprechende reputable Literatur für deine mit der studentischen Seminararbeit referenzierten Artikelinhalte findest, müssen diese entfernt werden. Alles andere widerspricht den Grundsätzen enzyklopädischer Arbeit hier. -- Miraki (Diskussion) 22:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

Gern. Da an den Texten von dir nichts bemängelt wird. --Rote4132 (Diskussion) 22:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Zumindest wird mir nun klarer, warum die Studienarbeit herhalten mußte, wenngleich mich das nicht überzeugt. Es gibt zu jeder VO reichlich Sekundärliteratur, in der jeweils auch eine Rekapitulation des jeweiligen Inhalts zu finden ist - und in der Regel noch sehr viel mehr zur Vorgeschichte, den Hintergründen und den Folgen. Für die 5. VO im Zusammenhang mit den Rechtsanwälten siehe etwa Tillmann Krach: Jüdische Rechtsanwälte in Preußen. Über die Bedeutung der freien Advokatur und ihre Zerstörung durch den Nationalsozialismus. München 1991 oder, knapper, Lothar Gruchmann: Justiz im Dritten Reich (3. Aufl., München 2001). Da findet man auch was zur 6. VO. Und so kann man fortfahren. "Lediglich eine Textzusammenfassung" finde ich bei diesem Thema eher zuwenig. Diese Gesetzestexte sind erklärungsbedürftig. Umgekehrt finde ich es irritierend, mehrmals von der "Ostmark" (ohne Anführungszeichen) zu lesen. Auch die Darstellung der 9. VO finde ich sozusagen zu quellennah insofern, als nicht deutlich wird, dass es im Grunde um die Regelung der Geltung der 1. VO. im ehemaligen Österreich ging.

Freilich hat der Artikel schon vorher nicht geglänzt. Dass man z.B. nicht darauf hinweist, dass die 11. VO einen Rückschlag für das RSHA bedeutete, weil dadurch die Reichsfinanzverwaltung Zugriff auf das Vermögen der Deportierten erhielt, und das RSHA deshalb auf der Grundlage der 10. VO möglichst viel Vermögen für die Reichsvereinigung und damit sich selbst sichern wollte, finde ich verwunderlich. Die Literatur dazu (Kuller 2004) ist ja genannt. Auch Wertungen wie "verlängerter Arm des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA)" und "Helferrolle" bzgl. der Reichsvereinigung wären zu belegen.

Ich verstehe das also so, dass an dem Artikel noch gearbeitet wird. --Assayer (Diskussion) 03:59, 30. Apr. 2016 (CEST)

Da an den Texten von dir nichts bemängelt wird. Doch. Ich habe deutlich gemacht, dass sie nicht belegt sind. Da ich ebenfalls davon ausgehe, dass an dem Artikel hier gearbeitet wird, werde ich den Baustein aber eine angemessene Frist (reichen zwei Monate?) stehen lassen, ehe die unbelegten Teile (eine Seminararbeit ist kein Beleg) entfernt werden. Schönes Wochenende und Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:25, 30. Apr. 2016 (CEST)

@Assayer, was hast du konkret an dem korrekten Ausdruck Ostmark auszusetzen? Setzt die einschlägige Literatur diesen Begriff denn durchwegs in Anführungszeichen? Benatrevqre ^…?! 14:43, 1. Mai 2016 (CEST)

Kommt darauf an, was Du unter der "einschlägigen Literatur" verstehst. In NS-Literatur findet man natürlich keine Anführungszeichen, in historiographischer Sekundärliteratur hingegen weit überwiegend, oder es ist von der sogenannten Ostmark die Rede. Auch Hannah Mang setzt in ihrer Seminararbeit übrigens Anführungszeichen. Muß ich hier tatsächlich die Problematik des NS-Begriffes "Ostmark" erläutern?--Assayer (Diskussion) 16:17, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich würde nicht behaupten, dass es speziell hier überhaupt diese Problematik gibt, von der du hier ausgehst, zumindest stellt diese Angelegenheit m.E. kein gravierendes Problem dar, wenn selbst Autoren wie W. Benz den Begriff mal mit und mal ohne Anf.zeichen schreiben. Benatrevqre ^…?! 17:10, 1. Mai 2016 (CEST)

Na, wenn selbst Wolfgang Benz mal mit und mal ohne Anführungszeichen schreibt (wo genau eigentlich?), dann können wir Wikipedianer den "Zwischenbegriff" Ostmark doch ohne weiteres verwenden… Dass die Nazis den Begriff aus politischen Gründen verwendeten, um nicht Österreich sagen zu müssen und ihn bereits ab 1940 wieder zurücknahmen und durch Alpen- und Donau-Reichsgaue (1942) ersetzten, macht ihn allerdings zum Quellenbegriff.--Assayer (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2016 (CEST)

Änderungen

Ich habe den auf Mang referenzierten erläuternden Zusatz gestrichen:

• was vor allem die Erfüllung der Arbeitsdienst- und der Wehrpflicht bedeute. (ref Mang, S. 7 ff. /ref)

• Ferner den Satz: Das "Reichsbürgerrecht" wird durch einen Reichsbürgerbrief verliehen (verschriftlicht). (ref Mang, S. 7. /ref) ersetzt durch Formulierung des Gesetzes: Das „Reichsbürgerrecht“ wird durch einen Reichsbürgerbrief erworben.

• Die Bewertung der 11. Verordnung (auf Mang referenziert) habe ich ersetzt und auf Dietrich Adam referenziert. Versionsvergleich

Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich. Unv. Nachdruck Düsseldorf 2003, ISBN 3-7700-4063-5, schreibt zu den Planungen der 11. VO und den dort umstrittenen Fragen zur Staatsangehörigkeit auf Seite 204 - 212. Im Entwurf sollten auch die im Inland lebenden Juden ihre Staatsangehörigkeit verlieren und staatenlos werden. Dies galt auch für priviliegierten Mischehen. Der Vermögensverfall sollte mithin generell für alle Juden gelten und Pensionsbezüge nicht mehr ausgezahlt werden. (S. 208). Das bei Adam aufgeführte Material würde den Rahmen sprengen und einen eigenen Hauptartikel zur 11. VO ermöglichen. --H.Parai (Diskussion) 19:11, 12. Dez. 2016 (CET)

zu 1. Geht ok, da Mang keine reputable Sekundärliteratur ist, aber dennoch eine halbwegs – Betonung auf halbwegs – zuverlässige Informationsquelle ist. Dennoch sollten solche Aussagen wie der (zurecht) gestrichene Halbsatz auf belastbarer, sprich reputabler wissenschaftl. Literatur beruhen.

zu 2. Teilrevert, da unnötig. "Verleihung" ist hier klar der bessere Ausdruck; Gesetzeswortlaut ist Primärquelle, daher besser Interpretation durch Sekundärquelle – wie enzyklopädisch üblich.

zu 3. Ich halte die Aussage, die Juden sollten nach einem Entwurf staatenlos werden, angesichts der einschlägigen staatsangehörigkeitsrechtlichen Literatur für besonders fragwürdig und inhaltlich zweifelhaft, da die Juden dann als Staatenlose aus dem Machteinflussbereich der Nationalsozialisten ausgeschieden wären. Dieses Szenario war aus den naheliegenden Gründen der Verfolgung und ggf. Vernichtung undenkbar. Der Verlust der Staatsangehörigkeit betraf daher nur Auslandsjuden. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 13. Dez. 2016 (CET)

zu 2) Interpretation durch Sekundärquelle - aber diese ist (wie oben ausreichend geklärt) mit Mang nicht statthaft und darf daher ersatzlos gestrichen werden. Darauf möchte ich bestehen.

zu 3) Die Aussage bei Adam zu den vorangehenden Entwürfen zur 11. VO sind dort umfangreich dargestellt. Zum betr. Entwurf heißt es (jeweils mit Beleg): "In der Begründung betonte man, dass Juden nunmehr als Staatenlose dem Ausländerrecht bzw. ausländerpolizeilichen Vorschriften unterliegen und, sofern hierdurch eine Besserstellung auf einzelnen Rechtsgebieten eintrete, der Reichsjustizminister Sonderregelungen prüfe. [298] Weiterhin stellte man praktische Erwägungen heraus: Staatenlose lassen sich leichter abschieben und die Vermögenskonfiskation muss nicht jeweils im Enzelfall durch eine umständliche und zeitraubende Feststellung des staatsfeindlichen Verhaltens erklärt werden." [299] - Im übrigen sei erinnert, dass es hier nicht darum geht, ob Du die Angaben bei Adam für fragwürdig hältst... --H.Parai (Diskussion) 14:44, 13. Dez. 2016 (CET)

zu 2. Nein, abgelehnt. Denn darüber hatten wir in einer früheren Diskussion bereits gesprochen, wobei sich für eine ersatzlose Streichung kein Konsens gefunden hat. Ersetzen durch einen besseren Beleg: ja. Aber Mang einfach zu löschen, ist nicht notwendig, solange die dadurch belegten Aussagen nicht auch tatsächlich begründet angezweifelt werden können. Sukzessives Ersetzen durch reputable Fachliteratur ist daher eindeutig die bessere Vorgehensweise.

zu 3. Bitte bei all der Artikelarbeit hinsichtlich exakten Formulierungen beachten, dass Adams Buch keine staatsangehörigkeitsrechtliche Literatur ist. Wie Gesetze auszulegen sind, können im Einzelfall Historiker wie er nicht klären; wir sollten daher die für diese Aufgabe einschlägige Literatur wie etwa Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft. De Gruyter Recht, 2007, S. 73 ff. heranziehen, der in seinem Werk wiederum auf exzellente Kenner der Materie wie Dieter Gosewinkel verweist. Für alles andere ist Adam sicherlich eine gute Quelle. Die einem Gesetz vorausgegangenen Entwürfe haben im Nachhinein ohnehin keine praktische Relevanz mehr gehabt. Auch hier sollten für Detailfragen einschlägige wissenschaftliche Quellen konsultiert werden. Benatrevqre ^…?! 14:48, 13. Dez. 2016 (CET)

zu 2) Mir ist in der Sache unverständlich, warum Du die auf Mang belegte Formulierung "...wird durch einen Reichsbürgerbrief verliehen (verschriftlicht)" für inhaltlich so bedeutsam hältst und darauf revertiert hast. Meine Version ("... wird durch einen "Reichsbürgerbrief" erworben) nimmt die Formulierung auf, wie sie im Gesetzestext steht. - - "Verleihung" ist hier klar der bessere Ausdruck ist (D)eine Behauptung, die Du mit Mang belegen willst. Dass es bei "verliehen" - "erworben" einer Interpretation durch Sekundärquelle bedarf und hier das Wort "erworben" ein unerlaubter Rückgriff auf eine Primärquelle mit TF darstellen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Leider sind die gerügten "Mang-Belege" hier monatelang nicht durch WP-konforme ersetzt worden. Ich habe nun an drei Stellen behutsam geändert. Dein apodiktisches "Nein, abgelehnt" befremdet mich daher (zumal doch laut 3.M / Admin jedermann zusteht, die auf Mang referenzierten Teile ersatzlos zu streichen...) --H.Parai (Diskussion) 09:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Das habe ich versucht, dir zu erklären: Der Gesetzeswortlaut ist eine Primärquelle. Die WP als Enzyklopädie will aber dem Leser die Bedeutung einer Primärquelle geben; sie will ihm aufzeigen, wie die Primärquelle zu interpretieren ist. Daher sollte Sekundärliteratur herangezogen und aus ihr referiert werden. Nur wenn das nicht möglich ist, kann auf die Primärquelle selbst zurückgegriffen werden. Da es zu keinem Zeitpunkt zur Ausgabe eines Reichsbürgerbriefs kam (vgl. v. Münch, S. 65: „…nur auf dem Papier stand und tatsächlich nie […] ausgegeben wurde“), wurde auch keiner erworben. Der unspezifische „Erwerb“ eines Reichsbürgerbriefs hätte sich aber, wäre dieser Brief als Urkunde ausgegeben worden, nur in einer Verschriftlichung der bisherigen Praxis (Aberkennung staatsbürgerlicher Rechte) ausdrücken können. Denn dessen Verleihung konnte, sollte sich der dadurch Gewürdigte durch späteres Verhalten als ein unzuverlässiger Volksgenosse erweisen, widerrufen werden. Genau das versucht die Formulierung Mangs aufzuzeigen; das Wort „Verleihung“ hat in diesem Fall die Bedeutung einer überreichten Auszeichnung (auf Widerruf). Die präzise Formulierung habe ich nun auch durch die erwähnte einschlägige Literatur (v. Münch) nachträglich belegt. Auch Münch schreibt wörtlich von „Verleihung“. Ich denke, damit ist das Thema vom Tisch.

Wie gesagt: Ersatzloses Streichen ist keine Verbesserung, sondern Minderung des Informationsgehalts. Einer Admin-Meinung kommt keine Letztentscheidungskraft zu; sie ist nicht anders zu werten als eine 3M, die ihrem Wesen nach nur eine weitere Meinung ist, die als Ausdruck einer „kollaborativen Möglichkeit der Konfliktlösung“ angehört wird. Letztlich sollten wir uns im Konsens einigen. Benatrevqre ^…?! 15:57, 15. Dez. 2016 (CET)

Würde der Satz nicht besser lauten "... sollte durch einen Reichsbürgerbrief erworben werden"? Dies würde schon an dieser Stelle anzeigen, dass es gar nicht realisiert wurde. Im übrigen würde ich mich auch mit Deiner Formulierung noch anfrreunden - aber nur ohne das überflüssige/regelwidrige Mang-ref. Konsensbereitschaft ist ansonsten vorhanden, aber auch gerne gesehen. --H.Parai (Diskussion) 14:33, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe aus den dargelegten Gründen keinen Vorteil im Gebrauch des Wortes "erworben", habe aber den Mang-Einzelnachweis gestrichen, weil er durch den Beleg Münch nun tatsächlich überflüssig geworden ist; der Hinweis auf das "verschriftlichen" kann derweil stehen bleiben und braucht nicht gesondert belegt werden. Benatrevqre ^…?! 20:12, 16. Dez. 2016 (CET)

Lit-Ankündigung

Verlagsankündigung vom Wallstein-Verlag für September 2017: Magnus Brechtgen u. a. (Hrsg.): Die Nürnberger Gesetze - 80 Jahre danach. Vorgeschichte, Entstehung, Auswirkungen. ISBN 978-3-8353-3149-5 --H.Parai (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2017 (CEST)

Zu lemmafremd, Literatureintrag müsste ggf. auf der Disk. des entsprechenden Hauptartikels diskutiert werden. Benatrevqre ^…?! 14:49, 25. Mai 2017 (CEST)

??? Dies ist ein Lit-Hinweis - ins Lit-Verzeichnis gehörte so etwas ohnehin nur dann, wenn zusätzliche Informationen zum Reichsbürgergesetz dort enthalten wären und diese im Lemma einzuarbeiten sind. Angesichts der beklagten Beleglage ist es allemal der Mühe wert, dem Hinweis später (nach Erscheinen) nachzugehen. --H.Parai (Diskussion) 17:50, 25. Mai 2017 (CEST)

Hast du das Buch (oder eine Vorabausgabe) einsehen können und kannst davon berichten, dass dort neue Forschungsergebnisse zum RBG referiert werden? Falls nicht, frage ich mich, inwiefern nun ein konkreter Lemmabezug festzustellen ist, wenn der Buchtitel bislang nicht mehr zu verheißen lässt. Benatrevqre ^…?! 17:35, 27. Mai 2017 (CEST)

(*Seufzer*): Warum so eine Diskussion, wenn der Hinweis auf eine Neuerscheinung hier auf der Disku geparkt wird? Ob das Buch etwas Wesentliches zum Thema hergibt --> genau das ist doch nachher zu prüfen. Für mich hier EoD --H.Parai (Diskussion) 13:13, 28. Mai 2017 (CEST)

Überschrift neu formuliert: Es mag interessant sein, dass es so etwas demnächst geben wird.Ansonsten schließe ich mich Benatrevqre an, dass mehr ncht zu entnehmen ist (und ob es tatsächlich Sept. 2017 verfügbar ist, bleibt auch abzuwarten). --Rote4132 (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich konnte inzwischen das Buch einsehen und habe mir Teile daraus kopiert. Bemerkenswert ist der Beitrag von Hans-Christian Jasch über dass Zustandekommen der Rassegesetze mit dem Einschub des Juristen Rüdiger Ernst (S. 174-177) über die Verabschiedung des Gesetzes: Bevor Göring in die Tagesordnung überging stellte Frick den Antrag, die Geschäftsordnung des Reichstags von 1922 außer Kraft zu setzen. Bis zum Erlass einer neuen Geschäftsordnung solle der Reichstagspräsident die Geschäfte aus freiem Ermessen führen. (s. 174). Jasch stellt fest, dass der Reichstag sich mit der einstimmig erfolgten Zustimmung "endgültig zum Akklamationsorgan" degradiert und sämtliche Verfahrensregelungen preisgegeben habe (z. B. fristgemäßes Vorlegen von Vorlagen, Erledigung in erster, zweiter und dritter Beratung - Zitat S. 178) Hitler habe übrigens durch das Ermächtigungsgesetz die Gesetze auch durch die Reichsregierung beschließen lassen können. (S. 177)
Ich erlaube mir den Hinweis, dass die Literaturangabe inzwischen von anderer Hand unbeanstandet in den Artikel eingesetzt wurde, während mein hier auf der Disku geparkter Hinweis völlig überflüssige negative Reaktionen auslöste.--H.Parai (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Gestern. Um 15.39 Uhr. Siehe hier. Also vor nicht einmal 24 Stunden.--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2018 (CEST)

Inkrafttreten - nähere Erläuterung

Benutzer:Lumu fügte mit Diff.-link 2008 folgende Sätze ein:

Das Reichsbürgergesetz trat, da im Gesetz selbst nichts anderes bestimmt ist, am 30. September 1935 in Kraft. Dieses datum bestimmt sich nach Artikel 71 der Weimarer Verfassung, wo geregelt ist, ein Reichsgesetz tritt „mit dem vierzehnten Tage nach Ablauf des Tages in Kraft, an dem das Reichs-Gesetzblatt in der Reichshauptstadt ausgegeben worden ist“. Der Ausgabetag des Reichsgesetzblatts war der 16. September 1935.

Diese Sätze (orthographisch bereinigt), schleppen sich seit neun Jahren beleglos durch diesen Artikel - aber bleiben unwidersprochen, obwohl Lumu von Anfang dazu nichts lieferte (WP:TF ?).

Dagegen steht, dass nach allen einschlägigen seriösen Quellen die Weimarer Verfassung (WV) zu diesem Zeitpunkt gegenstandslos ist/war. Dazu habe ich die Habil.-schrift von Werle zitiert, siehe hier.

Heißt aber im Umkehrschluss, dass zwischen 1933 und 1945 das Recht zum Teil auf Zuruf entstand - je später, desto rufender: Für das damalige Machtgefüge war die Verkündung am 15.09.1935 gleichzeitig das Inkrafttreten. Beleg steht (noch) aus, Gerhard Werle äußert sich in seiner Habil.-schrift dazu nicht explizit.

Der Globke-Kommentar von 1936 dürfte was hergeben - aber, sry., da muss ggf. der Einsteller (Benutzer:Lumu) oder der Revertierende, Benutzer:Benatrevqre, "nachwaschen": Inkrafttreten gleich Verkündungsdatum gleich die "feierliche" Verkündung von Göring selbst am Tage des Reichstagsentscheides ist das "Inkrafttreten". Bis zum Beweis eines belegten Gegenteils. Und bemühe man die WV nach 1934 nie wieder als Beleg, bevor man nicht Werles Habil.-schrift gelesen hat. --Rote4132 (Diskussion) 23:51, 1. Nov. 2017 (CET)

Nur weil die WRV von Werle (materiell) als gegenstandslos betrachtet wird, heißt das doch nicht, dass jegliche ihrer Bestimmungen ab 1933 nicht mehr geholten hätten. Das ist eine theoriefindende Schlussfolgerung deinerseits, die nicht belastbar belegt ist und beruht auf einer steilen These, bei der ich ausgehe, dass sie einer Grundlage entbehrt. Auch Werle behauptet sie nicht. Benatrevqre ^…?! 07:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich befürchte, dass ich mich falsch ausgedrückt habe: Die damaligen NS-Juristen betrachteten die WRV als gegenstandslos und rein juristisch war es sie ab 1934. Werle hat das in seiner Habil.-Schrift nur dargestellt und nachgewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 08:08, 2. Nov. 2017 (CET)

Selbst das ändert nichts an meinem vorigen Argument. Ich habe einen Teil deiner unbelegten Änderungen wieder zurückgenommen. Ich habe nun Literatur gefunden, mal mehr, mal weniger einschlägig (d. h. sie sollte dem rechtswissenschaftlichen Schrifttum zuzurechnen sein), die hinsichtlich des Inkrafttretens des RBG mal vom 15., mal vom 16. und dann auch vom 17. September 1935 spricht, also dass es zusammen mit dem Blutschutzgesetz in Kraft trat. Dann fand ich dagegen – insbesondere zeitgenössische – Belegstellen, die ein unterschiedliches Datum für das Inkrafttreten der beiden Gesetze nennen: [6][7]. Mir scheint aber, dass eher der 16. September stimmt. Fragwürdig erscheinen mir Angaben, wonach das RBG vor seiner Verkündung in Kraft getreten sei. Benatrevqre ^…?! 08:49, 2. Nov. 2017 (CET)

(BK)Völlig unabhängig davon scheint der 16. September im Moment das "richtige" Datum, weil Ausgabetag des RGBl.I. Damit ist aber der von mir auskommentierte Abschnitt gänzlich überflüssig geworden (und nunmehr obsolet) und dein Revert meiner Einfügung übrigens auch. ::::Formulierungsvorschlag: Das Reichsbürgergesetz wurde am 15. September durch ... mündlich verkündet und am 16. September im RGBl. ... bekannt gemacht. Der Zeitpunkt des Inkrafttretens ist im Gesetz nicht geregelt. Zeitgenössischen Angaben zufolge ist dieser Zeitpunkt am 15., 16. oder am 17. September 1935 anzusetzen.--Rote4132 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Ne, weil die zeitgenössischen Angaben nur den 16. September 1935 nennen. Und warum hier solch Augenmerk auf die mündliche Verkündung gelenkt werden soll, erschließt sich mir nicht. Benatrevqre ^…?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Dann so.--Rote4132 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Und noch etwas zu deinen Ausführungen über die Weimarer Verfassung: Wo findet sich deine Schlussfolgerung in Werles Arbeit, auf welche weiteren Literaturbelege berufst du dich? Ich halte deine Begründung, dass die WRV als gegenstandslos betrachtet worden sei, für unsinnig. So wurde beispielsweise noch im Jahr 1943 im Verordnungsblatt des Chefs der Zivilverwaltung im Elsass auf S. 44 auf "Artikel 131 der Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919 (RGBl. S. 1383)" verwiesen. Siehe Verordnungsblatt des Chefs der Zivilverwaltung im Elsass hier. Benatrevqre ^…?! 10:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Werle in: Gerhard Werle: Justiz-Strafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im Dritten Reich (Habilitation). Walter de Gruyter: Berlin, New York 1989. S. 59, 60 mit Fußnoten 5 und 6. ISBN 3-11-011964-1.--Rote4132 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Dort steht nichts davon, dass sämtliche Bestimmungen der WRV in der NS-Zeit nicht mehr gegolten hätten. Benatrevqre ^…?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Fußnote 7, Seite 60. Sry.--Rote4132 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Welcher Satz? Ich kann selbst dieser Fußnote deine pauschale Behauptung nicht entnehmen. Benatrevqre ^…?! 10:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Tatsache, daß das Ermächtigungsgesetz vom März 1933 zweimal (1937 und 1939) ausdrücklich auf Grundlage der für den Gesetzgebungsprozeß relevanten Bestimmungen der Weimarer Verfassung verlängert wurde, dürfte darauf hinweisen, daß die Weimarer Verfassung, wenn auch rudimentär, über 1939 hinaus weiterhin fortexistierte. Die Nationalsozialisten haben praktisch mit dem Ermächtigungsgesetz eigentlich nur den humanitären Grundrechtekatalog aufgehoben, die Wahlen abgeschafft und die Befugnisse der Reichsregierung im Gesetzgebungsprozeß bzw. der Verwaltung bei der Verordnungstätigkeit erweitert, die rein formalen Prozesse aber insbesondere auf dem Gebiet der Verwaltung in weiten Teilen übernommen. Mit dem Ermächtigungsesetz sind wir aber auch beim eigentlichen Thema dieses Diskusabschnitts: "Art. 3 Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze werden vom Reichskanzler ausgefertigt und im Reichsgesetzblatt verkündet. Sie treten, soweit sie nichts anderes bestimmen, mit dem auf die Verkündung folgenden Tage in Kraft." --46.93.158.170 18:59, 25. Dez. 2018 (CET)

Jap, das stimmt. Benatrevqre ^…?! 19:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Einleitung

Da steht (Sätze 1+2):

Das RBG ... teilte die deutsche Bevölkerung in Reichsbürger, „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“, einerseits und in ‚einfache‘ Staatsangehörige, „Angehörige rassefremden Volkstums“,[1] andererseits.

Damit wurde faktisch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen: Reichsbürger, die volle Rechte erhalten sollten und Reichsangehörige mit geringeren Rechten.

Wieso sollten ?

Hießen wirklich nur die "Menschen 1. Klasse" Reichsbürger und die anderen Reichsangehörige ?

Wurde wirklich 'durch das Gesetz' eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen ?

War es nicht das NS-Regime, das diese schuf ? Stünde der Satz im Aktiv (→ WP:GA Aktiv), wäre klar, wer sie schuf.

@Fußnote 1 (Autor: einer der Kronjuristen des NS-Regimes) : gibt es keine Rezeption aus der Zeit nach 1945 in heutiger Sprache ? --Neun-x (Diskussion) 18:35, 4. Jun. 2020 (CEST)

Sie hießen nicht zwingend so, sondern wurden so beschrieben.

Die Formulierung "durch Gesetz" ist richtig und findet sich häufig in der Literatur, ist also nicht zu beanstanden. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 4. Jun. 2020 (CEST)