Diskussion:Sezessionskrieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Sezessionskrieg/Archiv/2#Thema 1]]

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"Negerregiment"

Hey, Fossa und Amsaim: spielt ihr jetzt "wer am längsten durchhält"? Wie wär's mal mit dem Versuch, das hier zu klären statt einen Editwar zu führen?

Der im Artikel verwendete Begriff "Negerregiment" ist durch keinerlei historische Quellen gestützt (wie denn auch: die wären ja wohl auf englisch), eine Quelle ist ohnehin nicht angegeben. Ich finde es daher zumindest angebracht, darüber nachzudenken, warum man ein derartiges Wort unbedingt weiter im Artikel halten will - wenn's auch anders geht.

Also: was spricht für die Beibehaltung dieses negativ rassistisch besetzten Begriffs? --Snevern 22:26, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich zitiere mal aus dem Duden Teil 9: "Der Ausdruck Neger für Farbiger oder Schwarzer gilt mittlerweile im öffentlichen Sprauchgebrauch als abwertend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness weitgehend vermieden. Daneben wird der Ausdruck von vielen meist unreflektiert oder unbewußt oder ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet.

Der Begriff stammt offensichtlich aus Bernd G. Längin: Der Amerikanische Bürgerkrieg. Eine Chronik in Bildern – Tag für Tag. Bechtermünz Verlag, ISBN 3-86047-900-8, auch Weltbild Verlag, Augsburg 1998. S. 149 bzw. aus Marcus Junkelmann: Der Amerikanische Bürgerkrieg 1861–1865, Weltbild Verlag, 1992, ISBN 3-89350-355-2, ISBN 978-3-89350-355-1, S. 188. Beide verwenden immer wieder den Begriff Neger, in keinster Weise abwertend.

Um die Zusammensetzung des Regiments politisch korrekt zu beschreiben, sollte es dann wohl heißen: Massachusetts stellte im Februar das erste von Weißen geführte und aus afroamerikanischen Soldaten bestehende Regiment auf. Die Offiziere nannten die Soldaten im übrigen: "Nigger". Soviel zur politischen Korrektheit.

Ansonsten ist das Pillepalle, sich über so einen Kleinkram einen Editwar zu liefern.

-- Edmund 21:33, 4. Feb. 2010 (CET)

Danke für die ergänzende Info, Edmund, auch zu den Quellen, aus denen der Begriff stammt.

Und natürlich stimme ich dir zu, was das Führen von Editwars betrifft.

Meine Meinung: egal, ob Längin und Junkelmann den Begriff abwertend gebrauchen oder nicht: wir sollten ihn vermeiden. Man muss sich nicht gleich an die Spitze der Front für politische Korrektheit setzen - es genügt, allgemein als abwertend verstandene Begriffe nicht zu verwenden. Die von den Autoren der Sekundärliteratur genannten Tatsachen sind wichtig - nicht ihre Wortwahl. --Snevern 22:29, 4. Feb. 2010 (CET)

wirtschaftliche Gründe

Da stehen die Sätze: "Mit der Lohnarbeit verschaffte sich der Norden eigene Märkte, die durch Sklaven nicht hätten gehalten werden können. Die Südstaaten, besonders die des tiefen Südens, produzierten hingegen billige Rohstoffe, die mit Lohnarbeit nicht mehr absatzfähig gewesen wären." Ich bin vom Fach und ahne, was der Autor meint, aber die Formulierungen finde ich unhaltbar: Was soll denn "Märkte durch Sklaven nicht halten" bedeuten und was sind "Rohstoffe, die mit Lohnarbeit nicht absatzfähig" sind? --Tmtriumph 13:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Endlich mal jemand vom Fach, der all den Dummen zeigt, wie es richtig geht! Mach einfach mal einen Vorschlag, wie du das - natürlich - besser formulieren würdest. Und nebenbei, erklär mir, der ich nicht vom Fach bin, was an den Formulierungen unhaltbar ist. -- Edmund 20:24, 23. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich bin auch nicht sicher, ob ich verstehe, was mit diesen Sätzen gemeint ist. Gruß--BrandnerKaspar 23:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn etwas unklar formuliert ist, dann muss das verbessert werden. Da ich die Aussage verstehe, musst du mir sagen, wie du sie verstehst. Oder du schreibst hier einen Formulierungsvorschlag rein, aus dem ich ersehen kann, was schlecht oder falsch formuliert ist. Und zu Fachleuten fällt mir noch ein: Auch bei BP glaubten die Leute, und liessen viele Leute glauben, sie seien vom Fach!-) -- Edmund 09:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann Dir nicht sagen, wie ich die Aussagen verstehe, weil ich sie eben nicht verstehe. Der Ausdruck "einen Markt durch Sklaven halten" oder die Negation "einen Markt durch durch Sklaven nicht halten" ist für mich unverständlich und inhaltsleer. Sklaven halten keine Märkte und man hält auch keine Märkte durch Sklaven. Offenbar bin ich nicht der einzige, der das nicht versteht. Ebenso unverständlich finde ich die Formulierung, daß "ein Stoff mit Lohnarbeit absatzfähig" sei oder eben nicht absatzfähig sei. Stoffe mit bestimmten Eigenschaften oder zu bestimmten Preisen können auf bestimmten Märkten absatzfähig sein. Unsinn ist: Etwas ist mit Lohnarbeit absatzfähig. Ich bin dafür die Sätze zu löschen und abzuwarten, bis jemand die marktlichen Konfliktursachen allgemeinverständlich beschreibt.--Tmtriumph 13:49, 28. Jun. 2010 (CEST)

Löschen ist keine sinnvolle Aktion - s. Bearbeitungskommentar. Märkte entstehen, wenn jemand dort angebotene Waren erwerben will. Das Geld dafür hat derjenige verdient, vielleicht sogar durch die Herstellung der Ware. Sklaven haben kein Geld; der Markt bricht zusammen. Die Rohstoffe waren deshalb billig, weil sie von Sklaven - die ja nichts kosteten (ein Trugschluss) - bearbeitet worden waren. Mit Lohnarbeit wären die Preise für die Rohstoffe angezogen und nach Auffassung vieler Südstaatler nicht mehr wettbewerbsfähig gewesen. Ich hoffe, das war verständlich. Und wem die Formulierung immer noch nicht gefällt, suche eine mindestens genauso kurze (und prägnante), und stelle die hier zur Diskussion.-- Edmund 21:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Diese Erklärung bereits in der ersten Antwort hätte tmtriumph und mir das Rumraten erspart :-) Wie wäre es denn mit folgender Formulierung: Die in den Industriebetrieben angestellten Lohnarbeiter trugen zum Konsum bei und verschafften der Industrie weitere Absatzmärkte. Die Südstaaten, besonders die des tiefen Südens, produzierten hingegen billige Rohstoffe, deren Preis nur durch die im Vergleich zur Lohnarbeit billigere Sklavenhaltung konkurrenzfähig bleiben konnte.

Ich hätte dazu aber noch zwei Fragen:

1. Kritische Betrachtung der Nordstaaten-Position: Sklaven konsumieren ja auch, und vermutlich auch nicht weniger als ein Lohnarbeiter am Existenzminimum (hier gehts ja wohl nicht so sehr um gutverdienende Facharbeiter o.ä., oder)?

2. Woher stammt diese Theorie? Ein Beleg wäre noch schön.

Ich hoffe, ich konnte einen Denkanstoß geben. Gruß--BrandnerKaspar 08:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Formulierung finde ich i.O., folgende Ergänzung: "...zur Lohnarbeit vermeintlich billigere Sklavenarbeit...". Vermeintlich deshalb, weil die "Peculiar Institution" Staatsgrundlage wurde und deshalb nie ernsthaft durchgerechnet wurde. Ich schlage vor, noch eine Woche zu warten und dann den Text zu ändern. Vielleicht kommt ja noch besseres.

1. Kritische Stimmen in den Südstaaten bemängelten, dass die Kleidung der Sklaven nahezu ausschließlich in den Nordstaaten oder in Übersee hergestellt wurde. Mehr benötigten Sklaven aber auch nicht - alles andere wurde durch deren Besitzer bereitgestellt. Etwas Hinkendes von mir: Jeder Arbeiter einer Uhrenfabrik benötigt eine Uhr, um pünktlich zu sein. Wird die Fabrik von Sklaven betrieben, reicht es, wenn deren Besitzer eine Uhr hat. -). Jeder Farmer benötigte alle Geräte zur Farmarbeit - Genossenschaften setzten sich erst später durch. Ein Plantagenbesitzer benötigte nicht für jeden seiner Sklaven alle Geräte, sondern nur die, die für den Betrieb benötigten. Sklaven konsumierten nicht; das, was zum Leben notwendig war, erzeugten sie selbst, bzw. stellten sie selbst her.

2. Keine Theorie - aber nie an einer zitierbaren Stelle konzentriert. Z.B.: McP in den Kapiteln 1., 3. und 4. und an anderen Stellen verteilt - oder Junkelmann in den Kap 2-5.

-- Edmund 13:18, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wo wir es gerade davon haben: Das Gros der Bevölkerung der Nordstaaten bestand aus Kleinbauern im Westen und Lohnarbeitern im Osten. Daneben gab es eine kleine Mittelschicht sowie wenige Alteingesessene und Neureiche der Oberschicht. Wie genau definiert sich hier "Mittelschicht"? Ich erinnere mich dunkel an einige Passagen in Huston: Calculating the Value of the Union, in denen der Autor darlegt, dass der Großteil der nordstaatlichen Bevölkerung 1860 nicht in Fabriken arbeitete, sondern in kleinen und mittleren Farmen und Handwerksbetrieben. („Skilled Labour“ im Vergleich zu „Factory Labour“). Gruß, --www.WBTS-Forum.de 22:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dunkle Erinnerungen sind immer gut und häufig richtig - so auch hier. Ich habe das zwar nicht bei diesem Autor gelesen, aber so ähnlich bei jemand anderen. Für alle leicht zu mechanisierenden Arbeiten stimmt das natürlich nicht, denn so war z.B. die Textilindustrie bereits in den 1830er Jahren in Fabriken konzentriert, aber fast ausschließlich in den Nordstaaten. Ich definiere "Mittelschicht" als diejenigen, die erfolgreich kleinere, mittlere und große Unternehmen führten - von letzten gab es nur wenige - und soweit sie nicht zu den Neureichen zu zählen waren. Ein paar Beispiele: Bankiers, Verleger, Händler, Hoteliers, Besitzer von Handwerksbetrieben, usw. McP beschreibt diese Leute so: "...entrepreneurs who became known as 'merchant capitalists' or 'industrialists'..." (S. 13ff). Der Mittelstand wuchs stetig, besonders wegen der Bemühungen um die Bildung - nur ein gut ausgebildeter Arbeiter war in der Lage, die immer komplexer werdenden Anforderungen an ihn zu erfüllen. Damit konnte er auch in die Mittelschicht aufsteigen. Gruß -- Edmund 21:10, 6. Jul. 2010 (CEST)

"Negro Soldier Law"

Hallo, Edmund Ferman. Laut zahlreichen Quellen gab es dieses im März 1865 verabschiedete Gesetz, auch im Internet eher ne Trivialinformation (vgl. [1] [2] [3]), das aber zeitlich bedingt (kurz vor Kriegsende verabschiedet) die Armee nicht mehr signifikant beeinflusste. Meinst du vielleicht garnicht, dass der Absatz falsch war, sondern er solle nur damit ergänzt werden, dass dieses Gesetz zeitlich bedingt nicht mehr groß angewendet wurde? --Casra 22:21, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe geschrieben, wo das steht - dort kannst du nachlesen! Für dich zitiere ich: "By a vote of 40 to 37 the House passed a bill authorizing the president to requisition a quota of black soldiers from each state. ... The Senate nevertheless defeated the measure by a single vote, with both senators from Lee's own state voting No."(McP S. 837). Die Sätze waren schlecht übersetzt (Geschwurbel), falsch und gehören hier nicht hin. Die Problematik ist nämlich eine andere - die tiefverwurzelte Angst vieler Südstaatler vor einer Bewaffnung der Sklaven. Nebenbei - es handelt sich um das Heer, in der Marine dienten bereits Farbige. -- Edmund 22:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Kam nie zu einer Entscheidung, wie oben ersichtlich. Die Mehrheit wünscht sich Amerikanischer Bürgerkrieg. Heute 857.000 Ergebnisse bei Google, Sezessionskrieg nur 196.000. --Edelwolf 16:17, 23. Jul. 2010 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? -- Edmund 18:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schon wieder eingeschlafen. Er will (wollte...) vermutlich darauf hinaus, dass hier endlich einmal eine Entscheidung getroffen werden sollte (die Diskussion darüber ist ja jetzt schon über zwei dreieinhalb Jahre alt). --MichaelFleischhacker 19:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Nach einem halben Jahr wärst du nicht nur eingeschlafen sondern vermutlich bestimmt schon aufgewacht. Ich komm heute um 20:27 mit Amerikanischer Bürgerkrieg auf 15.700 Ergebnisse in 0,12 Sekunden, und mit Sezessionskrieg auf 27.300 Ergebnisse in 0,20 Sekunden um 20:34. Damit: Herzlichen Glückwunsch, du bist der müde Sieger... -- Gary Dee 20:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Ist dir der Ausdruck "eingeschlafene Diskussion“ nicht geläufig? --MichaelFleischhacker 21:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Sucht mal ohne Anführungszeichen - da pendelt sich das bei 130.000 zu 33.000 zugunsten Amerikanischer Bürgerkrieg ein. -- E.F. 14:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Google-Recherchen sind kein geeignetes Mittel zur Feststellung, welcher der beiden Begriffe im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und rein argumentativ (welcher Begriff der "bessere" sei) lässt sich diese Frage auch nicht entscheiden.

Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf: Ein eindeutiges Übergewicht einer der beiden Bezeichnungen kann ich nicht erkennen; sie wurde auch noch von keinem überzeugend dargelegt. Zweifellos sind beide Begriffe im deutschen Sprachraum gebräuchlich und weit verbreitet, und über beide lässt sich der Wikipedia-Artikel finden (ein Hoch auf die Erfindung der Weiterleitung).

Sobald jemand handfeste Belege dafür liefern kann, dass "Ameikanischer Bürgerkrieg" gebräuchlicher ist als "Sezessionskrieg", sollten wir über eine Rückverschiebung diskutieren. Bis dahin empfehle ich, alles so zu lassen, wie es ist. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:30, 20. Jan. 2011 (CET)

Full ack, aber wenn, dann nur nach Wiederholung der obigen Diskussion. -) -- E.F. 17:48, 20. Jan. 2011 (CET)

"Farbige"

Darf man fragen warum im Artikel die Rede von "Farbige" ist, anstatt den Ausdruck "Schwarze" in Abgrenzung zu "Weiße" zu benutzen? Ist das ein Bezug auf den englischen Begriff "coloured" (der in der damaligen Zeit Verwendung fand)? Falls nicht wäre ich für ein Änderung in "Schwarze". Heute spricht doch, gerade in den USA, keiner mehr von "Farbigen". Helluva 15:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das genauso. Das Wort "Farbige" wird hier nicht im historischen Sinne (als Übersetzung) gebraucht und kann daher ersetzt werden. --DolphinBGG 18:54, 26. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich wurden die als Neger=negroes bezeichnet. Selbst die weißen Offiziere nannte ihre Untergebenen in den Negerregimentern "Nigger". Das Wort "Neger" ist aber als politisch nicht korrekt gebranntmarkt. Deshalb der Kompromiss "Farbige", weil in den Streitkräften ja auch Mischlinge dienten; und die waren meist beleidigt, wenn man sie als "Schwarze" bezeichnete. Ich kann mit dem Begriff leben; aber können das auch die, die es immer allen Recht machen wollen? Deshalb werde ich die Änderungen rückgängig machen. --E.F. 19:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Wort wird aber nicht im damaligen Kontext benutzt, sondern als Wort der Gegenwart (wie sich übrigens der ganze Artikel am heutigen Sprachgebrauch ausrichtet). Wenn die damalige Bedeutung gemeint sein sollte, dann muss das deutlich gemacht und ganze Formulierungen abgeändert werden. Als andere Bezeichnung für Schwarze ist es jedenfalls heute ungeeignet. Der Artikel en:American Civil War verwendet auch fast ausschließlich aus heutiger Sicht black und nicht colored oder negroes. Und wegen der one-drop-rule gab es damals keine Unterscheidung zwischen Mischlingen und Nicht-Mischlingen, sie galten beide als schwarz. Einfaches revertieren verbessert da auch nichts. --DolphinBGG 21:43, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte doch geschrieben, dass mir herzlich egal ist, welche Begriffe benutzt werden. Aber wegen einer einzelnen Meinung Begriffe zuändern, die jahrelang unbestritten in einem Artikel standen, halte ich für fraglich. Hole doch mal eine WP:DM ein oder starte ein WP:MB, weil ich mir denken kann, dass eine ganze Anzahl von Artikel betroffen sind. --E.F. 10:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun wenn es dir egal ist, dann kann ich das ja wieder ändern, denn mir ist das begründeterweise keineswegs egal. Nur weil es lange Zeit "unbemerkt" im Artikel stand wird es nicht besser oder schlechter. Die meisten Autoren dieses Artikels haben sich auf ganz andere Punkte bei ihrer Arbeit konzentriert. Diskussionen darüber welches Wort nun das angemessenere ist gab/gibt es zur Genüge in den entsprechenden themenbezogenen Artikeln und ich glaube feststellen zu dürfen, dass "Farbige" auf weit mehr Kritik stößt als "Schwarze" oder "Afroamerikaner". --DolphinBGG 21:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Farbige Afroamerikaner im US-Heer

Ich habe das Kapitel erst mal wieder aus dem Artikel entfernt, da es zum einen falsche Begriffe (Unworte) verwendet und zum andern Fehler sowie Wiederholungen enthält. Grundsätzlich gehört der Inhalt mE in den Artikel United States Army im Sezessionskrieg und/oder den Artikel Emanzipations-Proklamation. Damit der Text nicht verloren geht:

Schwarzes Militär

In den Truppen der Union dienten während des Amerikanischen Sezessionskrieges etwa 179.000 Soldaten dunkler Hautfarbe. Das waren fast 10 Prozent des Heeres, der Anteil Schwarzer bei der Marine betrug rund ein Viertel.

Trotz Gegnerschaft zur Sklaverei waren rassistische Anschauungen in der Union weit verbreitet, daher lehnte man die Rekrutierung schwarzer Soldaten anfangs ab. Im Wesentlichen wurden hierfür drei Gründe genannt: einmal bezweifelte man deren Fähigkeit, gute Soldaten zu sein; zum anderen glaubte man, wenn Schwarze für die Sache der Union mit der Waffe stritten, würde ihnen eine Gleichstellung mit Weißen auf die Dauer nicht zu verwehren sein; und darüber hinaus befürchtete man einen Abfall der noch sklavenhaltenden Borderstaaten von der Union. Als im Sommer 1862 Kommandeure aus eigener Initiative erste Schwarzen-Regimenter aufstellten, löste die Regierung diese wieder auf. Eine Deputation, die am 4. August im Weißen Haus Schwarze für das Militär vorschlug, wurde von Präsident Lincoln abgewiesen.

Diese Haltung änderte sich im Jahr 1863, als der Verbleib der Borderstaaten als gesichert galt. Ein weiterer Grund für den Wandel war der enorme Truppenverschleiß, den der Bürgerkrieg forderte. Ab dem Frühjahr wurden Kontingente aus Schwarzen aufgestellt. Bei der dunkelhäutigen Bevölkerung des Nordens fand dies großen Rückhalt. Werber zogen durch das Land und betonten, welche Aufwertung eine selbst miterkämpfte Freiheit für Schwarze bedeuten würde. Aus den sklavereifreien Staaten der Union, wo es etwa 46.000 wehrfähige schwarze Männer gab, rekrutierten sich 33.000 Soldaten. Aus den sklavenhaltenden Borderstaaten entliefen 42.000 Mann ihren Besitzern und meldeten sich zum Militär, weil sie dadurch ihre Freiheit erlangten. Der überwiegende Teil der schwarzen Truppen, über 100.000 Mann, wurde jedoch während der Besetzung von Südstaatengebieten rekrutiert. Diese Rekrutierungen erfolgten häufig unter Zwang, da die Meldestellen ihre Quoten mit Freiwilligen allein nicht erfüllen konnten.

Schwarze dienten in eigenen Regimentern, die ausschließlich von weißen Offizieren geführt wurden. Schwarze Offizier gab es lediglich als Geistliche und Ärzte. Die Besoldung der einfachen Soldaten war fast um die Hälfte geringer als bei Weißen. Diese Diskriminierung sorgte für Empörung, selbst unter Generälen. Sie wurde im Juni 1864 abgeschafft. Im Felde erwiesen sich Kampfkraft und Tapferkeit schwarzer Truppen weißen als ebenbürtig. 21 Soldaten und Seeleuten wurde die höchste Auszeichnung des Militärs verliehen, die Medal of Honor. Die Verluste schwarzer Soldaten während des Krieges beliefen sich auf insgesamt 68.000 Mann, also etwa ein Drittel.

Die Konföderierten betrachteten „uniformierte Neger“ nicht als reguläre Soldaten. Gefangene wurden versklavt oder in Lager gesperrt, wo man sie oft mißhandelte und zur Zwangsarbeit trieb; erst gegen Kriegsende gab es Austausche mit dem Norden. Einige Truppenführer nahmen Besiegte nicht einmal gefangen, sondern exekutierten sie vor Ort, wie zum Beispiel General Forrest, der am 12. April 1864 in Fort Pillow, Tennessee, ein Massaker anrichtete und über hundert schwarze Soldaten erschießen ließ, die sich ergeben wollten.

-- Edmund 21:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Kampf zweier Demokratien

Gibt es noch andere Beispiele in der Weltgeschichte, in der zwei Demokratien dieser Größe einen Kapmf gegeneinander führten? Das sollten wir unbedingt einbauen, das dürfte einzigartig sein! Rolz-reus 09:27, 10. Okt. 2009 (CEST)

Buch?

ich wollte eigentlich kein Buch lesen, sondern mich kurz über das Thema informieren. 95 % gehören gelöscht (nicht signierter Beitrag von 78.50.86.116 (Diskussion) 22:05, 20. Jul 2011 (CEST))

Dann lies halt nur die Einleitung - oder bist du damit auch schon überfordert? --GiordanoBruno 22:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung und die Übersicht sind wirklich gut. Angesichts der gewaltigen Detailfülle und Textlänge des Artikels (auf DE sogar noch umfangreicher als au EN!?) fände ich eine Auslagerung mancher Textteile (z.B. die vielen genannten, aber nicht näher erklärten Operationen, Feldzüge, Expeditionen) in separate Artikel der Übersicht dienlich - nicht löschen, verschieben! Den Hauptartikel sollte man dann in der Tat kürzen. Grüße --PChemiker 17:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Klar ist der Artikel mit rund 200 KB recht lang (allerdings übrigens noch kürzer als Erster Weltkrieg und Zweiter Weltkrieg). Das Problem bei den Auslagerungen ist, dass die derzeitige Darstellung der militärischen Operationen ja schon eine sehr stark zusammenfassende ist. Viel mehr lässt sich da nicht kürzen, sonst gehen Überblick und Zusammenhang verloren. Lost Cause könnte vielleicht ausgelagert werden, ist aber fast zu kurz für einen eigenen Artikel. Bliebe der Abschnitt Ursachen. Diesen könnte man am ehesten auslagern, da er aufgrund seiner Länge auch als eigener Artikel viabel wäre, aber andererseits ginge damit dem Artikel in meinen Augen ein sehr wichtiger Bestandteil verloren. Auslagern sehe ich deswegen eher als schwierig an. Viele Grüße,--www.WBTS-Forum.de 10:52, 5. Nov. 2011 (CET)

"Lost Cause"

Zum Revert von Edmund Ferman: Aua, in Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_Wörterbuch geht es um Wörter als Lemma, die einschlägige Richtlinienseite ist Wikipedia:Fremdwörter: „Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet...“ --83.87.69.66 17:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Dein Hinweis auf Wikipedia:Fremdwörter ist nicht zielführend, da dort steht ..."ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen". Der Begriff ist kursiv geschrieben und die Erläuterung steht im Satz. Ich gebe zu: Als Subjekt des Satzes steht der Begriff nicht hinter der Erklärung, sondern vorne im Satz. Der von dir bevorzugte Wörterbucheintrag ist überflüssig. --E.F. 18:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es mit einer Übersetzung von en:Lost Cause of the Confederacy? Das würde holprige Worterklärungsversuche vermeiden helfen. --Scooter ^Backstage 18:42, 5. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus... In dem Artikel werden für "Border states", "Restored Government of Virginia", "Congressional Joint Committee on the Conduct of the War", "Bushwackers" und natürlich für mehrere Zitate deutsche Übersetzungen angegeben. Man kann nur raten... Findet Ihr das die Bedeutung von des Begriffs "Lost Cause" zu wenig mit der Übersetzung der Redewendung zu tun hat oder worum geht es? Es ist doch trotzdem angemessen, eine Übersetzung anzubieten. --83.87.69.66 18:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme 83.87.69.66 in der Sache hier zu. Klar wird danach erklärt, was genau der "Lost Cause" ist- aber das bedeutet ja nicht, dass wir nicht trotzdem kurz angeben könnten, was es übersetzt bedeutet. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 19:13, 5. Feb. 2012 (CET) (zumindest, so lange es noch keinen Artikel Lost Cause gibt)

Die Übersetzung des Begriffs als Idiom führt den Leser in die Irre. The Lost Cause ist eben nicht (to fight for a lost cause „für eine verlorene Sache zu kämpfen“), sondern viel mehr - eben das, was im Satz und im weiteren Verlauf des Kapitels erklärt wird. Die Übersetzung wird dem Inhalt des Begriffs nicht gerecht. Andere Übersetzungen wie von der IP genannt, sind notwendig, weil sie nicht besonders erklärt werden, sondern im Text als Begriff nur einmal auftauchen und der durchschnittlich PISA-Geschädigte möglicherweise ohne Übersetzung damit nichts anfangen kann. BTW, mir wäre es lieber erst den englischen Begriff und dann den deutschen zu schreiben, aber: What shall's?

@Scooter: Willst du den Artikel übersetzt wissen, also einen eigenen Artikel "The Lost Cause" in der deutschen WP anlegen? OK, ich helfe gern mit. --E.F. 20:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich könnte mir den en-Artikel in meinen BNR importieren lassen, wo man ihn dann gemeinsam bearbeiten könnte. Um das jetzt in einem Rutsch zu machen, scheint mir das Thema zu komplex. Einverstanden? --Scooter ^Backstage 11:43, 7. Feb. 2012 (CET)

OK - gib mir einen Wunk, wenn du soweit und bereit bist. --E.F. 12:05, 7. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel liegt nun in meinem BNR unter Benutzer:Scooter/Lost Cause vor. Gruß, --Scooter ^Backstage 11:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Okay, das mit dem "to fight" ist vllt wirklich nicht ganz am richtigen Platz. Vllt eher "Lost Cause" (engl. für "verlorene Sache")? Damit wird kein Leser in die Irre geführt, da er einfach nur gesagt bekommt, was "lost cause" übersetzt bedeutet. --www.WBTS-Forum.de 20:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Besser noch (wörtl. „die verlorene Sache“), um anzudeuten, dass die Bedeutung über die wörtliche Übersetzung hinaus geht. --83.87.69.66 20:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, das gefällt mir noch besser. --www.WBTS-Forum.de 20:56, 5. Feb. 2012 (CET)

The Lost Cause heißt wörtlich übersetzt sicherlich "Die verlorene Sache". The Lost Cause bedeutet aber viel mehr. Deshalb ist mit einer solchen Übersetzung keinem Leser geholfen, denn eine wörtlichen Übersetzung, die nicht das übersetzt, was der Begriff bedeutet, ist falsch. Nehmt die Kapitelüberschrift als ein Lemma und überlegt dann, was der erste Satz eines folgenden Artikels soll - nämlich das Lemma erläutern. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Ich weise mal auf zwei Lemmata hin, die ebenfalls nur falsch übersetzt werden können und bei denen deswegen auf eine wörtliche Übersetzung verzichtet wird: United States Army Corps of Engineers (Pionierkorps des US-Heeres?) oder United States Army Rangers (Hüter von Landschaftsräumen des US-Heeres?). --E.F. 22:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht eher das Beispiel Dedowschtschina? --83.87.69.66 22:59, 5. Feb. 2012 (CET

(BK) The Lost Cause heißt wörtlich übersetzt sicherlich "Die verlorene Sache". The Lost Cause bedeutet aber viel mehr. Bis hierhin stimme ich dir zu, ich bin aber der Meinung, dass die Übersetzung dem Leser hilft. Wer Englisch kann, aber sich nicht im Thema auskennt, fragt sich beim ersten Auftauchen, was der/die "Lost Cause" ist und warum das so heißt und erhält danach die Erklärung. Dann wird auch klar, warum "The Lost Cause", klar, die verlorene Sache des Südens, soweit so gut. Der dem Englischen nicht mächtige Leser dagegen liest nur "Lost Cause" und erhält die Erklärung, ihm entgeht aber, warum das Ding so heißt. Im Übrigen haben es wörtliche Übersetzungen so an sich, dass sie nicht immer übersetzen, was Begriffe bedeuten- wenn dem nicht so wäre, bräuchte man keine freien Übersetzungen ;)Die wörtliche Übersetzung soll hier den Begriff nicht erklären, sie soll dem Leser nur eine Hintergrundinformation geben, die der dem Englischen mächtige Leser bereits durch die Benennung erhält. Gerade auch in der letzten Formulierung von 83.87.69.66 wird klar, dass es sich um eine bloß wörtliche Übersetzung handelt. Und schlussendlich die andere Frage: Wem schadet es denn, wenn die wörtliche Übersetzung als Hinweis dazu gegeben wird? --www.WBTS-Forum.de 23:07, 5. Feb. 2012 (CET)

PS: Wo wir gerade dabei sind: Pollards Buch sollte als Ursprung des Begriffes noch kurz erwähnt werden.

Wehrpflicht ?

Gab es damals in den Nordstaaten oder in den Südstaaten (selektive) Zwangsrekrutierungen oder eine (allgemeine) Wehrpflicht? Oder waren die Soldaten alle Freiwillige und Berufssoldaten? Und wie hoch war der Sold, den man als einfacher Soldat bekam? Lohnte es sich, in den Krieg zu ziehen?--91.52.190.240 07:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Im Süden bestand ab 1862 eine Wehrpflicht für alle 18-45Jährigen, die später auf die 17-50 ausgedehnt wurde, Angehörige bestimmter Berufsgruppen wurden allerdings freigestellt. Auch in der Union gab es 1863/64 conscription acts, die waren jedoch m.W. mehr als draft lotteries ausgestaltet (wer gezogen wird, muss dienen) und nicht so allgemein wie im Süden. In Bezug auf die Bezahlung: [4] Ob es sich lohnte, hing natürlich stark vom Friedensverdienst ab. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 10:20, 29. Aug. 2012 (CEST)

Basisinformation: Zahlen

In diesem Artikel fehlen mir wichtige Informationen, ich habe zugegebenermaßen nur überflogen. Aber die Zahl elf kommt nur ein einziges Mal vor, und nicht dort, wo ich sie erwartet hätte. Simple Fragen:

• Wie viele Staaten bildeten zu Beginn des Krieges die USA?
• Wie viele Staaten wollten sie verlassen bzw. haben dies - letztlich erfolglos - getan?

bei en.wiki lese ich: Eleven southern slave states declared their secession from the United States and formed the Confederate States of America ("the Confederacy"); the other 25 states supported the federal government ("the Union").
Wobei: 11+25=36 Staaten im Jahr 1861. Aber in diesem Artikel steht: In Virginia wollten die Menschen in den nordwestlichen Countys bei der Union bleiben. (...) Diese Gebiete traten am 20. Juni 1863 als 35. Bundesstaat (West Virginia) der Union bei. D.h. 1861 waren es erst 34 Staaten? --Ein-Rat-7000 (Diskussion) 12:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Teil der Antwort: US flag 34 stars

The flag of the United States from 1861-1863. The southern states were still represented in the number of stars in the flag, since their secession from the Union was considered illegal in the north. In 1863, a star was added to represent the new state of West Virginia.

Hier (http://en.wikipedia.org/wiki/File:U.S. flag, 34 stars.svg) sieht man wohl einen Teil der Antwort, von en:Union (American Civil War) .

Aber die Angaben dort finde ich auch noch etwas unklar:

Border states (warum nur diese zwei?)

• Delaware
• Maryland

Dual governments (?)

• Missouri
• Kentucky
• West Virginia
• Virginia
• East Tennessee

Territories: Arizona Colorado Dakota Idaho Montana Nebraska New Mexico Utah Washington

Vielleicht hilft ein Fachmann.--Ein-Rat-7000 (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

West Virginia (1863) und Nevada (1864) wurden während des Krieges als Bundesstaaten in die Union aufgenommen (en:List of U.S. states by date of statehood). Demnach 23 Unionsstaaten zu Beginn des Krieges und 25 am Ende. --Prüm 18:47, 27. Aug. 2012 (CEST)

Kansas wurde 1861 als 34. Staat aufgenommen. Elf Staaten haben die Sezession erklärt und können eindeutig der CSA zugeordnet werden; zwei weitere Staaten (Kentucky und Missouri) waren gespalten und hatten Regierungen/Gouverneure, die die Sezession unterstützten, sie wurden von der CSA auch aufgenommen (deswegen hatte die CS-Flagge 13 Sterne), aber es gelang den konföderierten nie, die Staaten wirklich zu kontrollieren. West-Virginia wollte die Sezession nicht mitmachen und wurde 1861 von den USA erobert und in der Folge als freier Staat abegspaltet und 1863 in die USA aufgenommen. In Ost-Tennessee hätte vielleicht etwas Ähnliches passieren können, es wurde von den USA aber erst 1863 erobert (und zu dem Zeitpunkt war im Prinzip auch schon der Rest Tennnessees wieder unter US-Kontrolle), deswegen bildete es keinen eigenen Staat. Delaware und Maryland waren sklavenhaltende Staaten, schlossen sich jedoch nie der CSA an (ausgenommen ein paar Freiwilligenverbände aus Maryland). Also 34 Staaten, elf eindeutige konföderierte Staaten, macht 23 US-Bundesstaaten zu Beginn, aufgrund der Aufnahme Nevadas und West Virginias,wie von Prüm gesagt, 25 am Ende. Viele Grüße,--www.WBTS-Forum.de 10:20, 29. Aug. 2012 (CEST)

Lemma

Das derzeitige Lemma halte ich für ziemlich unangebracht. "Sezessionskrieg" ist ein sehr allgemeiner Begriff, dieser lässt sich auch auf Biafra oder Bosnien anwenden. Ich weiß schon das er im speziellen auch hier verwendet wird, aber als Lemma doch wohl nicht. Für den amerikanischen Sprachgebrauch kenne ich vor allem "Civil War" (in Großschreibung). Was sagen die Spezialisten hier?--Antemister (Diskussion) 13:58, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Diskussion kommt "alle Jahre wieder" ;) mal wieder auf, siehe hier. "Amerikanischer Bürgerkrieg" und "Sezessionskrieg" haben imho beide ihre Berechtigung, ich sehe aber keinen zwingenden Grund für eine Verschiebung. Dass auch woanders Sezessionskriege stattfinden/fanden ist korrekt, aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist doch meistens klar, dass es sich um den hier handelt, vgl. auch den duden, der die spezifisch-amerikanische Bedeutung zuerst zeigt oder die DNB. Wie gesagt: Beide Lemmata sind in meinen Augen möglich, einen zwingenden Grund für eine Verschiebung sehe ich nicht. Im amerikanischen Sprachgebrauch ist sicher das schlichte Civil War gebräuchlich, aber die Engländer würden da wahrscheinlich widersprechen :) --www.WBTS-Forum.de 15:11, 23. Dez. 2012 (CET)

Beide haben ihre Berechtigung, klar, aber für ein Lemma sollte man daoch das genauere Synonym verwenden, oder?--Antemister (Diskussion) 21:09, 23. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich sehe da derzeit nicht wirklich Handlungsbedarf.--www.WBTS-Forum.de 12:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Fehlende Erklärung oder falsch verstanden?

Im Artikel unter Verlauf:1861:Strategische und politische Entwicklung steht im letzten Absatz folgendes: "Im Süden wurde gegen Ende des Jahres klar, dass die Logistik eines der größten Probleme war. Es standen nur ca. 8500 Meilen Schienen zur Verfügung, im Gegensatz zu ca. 22.500 Meilen im Norden – ein trotz des Vorteils der inneren Linien erheblicher Nachteil."

Nun erschließt sich mir kein Grund diese Behauptung zu glauben. Ohne irgendwelche Quellen oder Erklärungen würde ich nie auf die Idee kommen, dass eine größeres Schienennetz ein erheblicher Nachteil sei. Oder ist mit dem Einschub gemeint, dass der Süden einen erheblichen Nachteil hat? Dann wäre das eher unglücklich formuliert. --Farigon (Diskussion) 11:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Letzteres war gemeint, habe das einmal umformuliert. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 12:08, 14. Jan. 2013 (CET)

So sieht es besser aus. Gruß --Farigon (Diskussion) 13:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Sezessionskrieg versus Amerikanischer Bürgerkrieg

Ich stelle zur Diskussion, dass das Lemma Sezessionskrieg durch Amerikanischer Bürgerkrieg ersetzt wird. Begründung:

• Von offiziellen US-Stellen, Beispiel: American Military History 1607-1953 ROTC Manual, Dept of the Army, Washington 25 DC wird nur vom Civil War geschrieben. (Die Wörterbücher Langenscheit, Larousse, Oxford übersetzen dies mit Bürgerkrieg) bezeichnet.
• Sezessionskriege gibt es viele, die Bezeichnung für einen bestimmten Sezessionskrieg ist deshalb unklar. Präzisierung im Lemma Sezessionskrieg (amerikanischer) tönt zu blöd.

-- Hmaag (Diskussion) 11:41, 7. Feb. 2013 (CET)

Lemma die 5. oder so. Ich persönlich höre den Begriff Sezessionskrieg einfach öfter als amerikanischer Bürgerkrieg. Und zwar in Zeitungen, TV oder Internet. Es ist einfach so üblich und eine Begriffserklärung zum Thema Sezessionskrieg (die alle deutlich unbedeutsamer bzw. unbekannter sind) gibt es auch. Daher ist die Diskussion erneut unnötig. Gruß --Farigon (Diskussion) 12:11, 7. Feb. 2013 (CET)

siehe auch den Duden, der den Sezessionskrieg auch zuerst nennt. Und dass die US-Literatur nur vom "Civil War" redet, ist für mich kein stichhaltiges Argument für "Amerikanischer Bürgerkrieg". Bei denen heißt das halt schlicht "Civil War", deswegen muss das auf Deutsch nicht zwingend so heißen. Wir nennen den Großen Vaterländischen Krieg ja auch etwas anders ;).--www.WBTS-Forum.de 12:36, 7. Feb. 2013 (CET)

PS: Die Italiener, Spanier und Franzosen halten das übrigens auch so.

In einer Diskussion erwarte ich eigentlich Argumente, nicht Allgemeinplätze wie

• Und zwar in Zeitungen, TV und Internet
• "Und dass die US-Literatur nur vom "Civil War" redet, ist für mich kein stichhaltiges Argument" (Ich besitze eine umfangreiche Sammlung von offiziellen Dokumenten über den Civil War und habe mein Argument mit dem ROTC-Manual begründet, nicht mit US-Literatur).
• Die Italiener, Spanier und Franzosen halten das übrigens auch so. Und das kommt vom WTBS-Forum, das sich so vorstellt: Wir sind eine Forengemeinschaft, die sich mit der amerikanischen Geschichte, speziell der des Amerikanischen Bürgerkrieges ( Sezessionskrieg?) auseinandersetzt.

Lachhaft. -- Hmaag (Diskussion) 12:48, 8. Feb. 2013 (CET)

Gut, wenn du nicht weiter sachlich diskutieren willst und den Duden und den Sprachgebrauch anderer Länder für "lachhaft" hältst, dann können wir hier ja abschließen. Nur ein kleines PS: Selbstverständlich ist ein vom amerikanischen (!) Verteidigungsministerium herausgegebenes Werk US-Literatur, was denn sonst, deutsche? Mein Punkt ist: Dass die Amerikaner zu dem Ding "Civil War" sagen, bedeutet nicht, dass es auf Deutsch so heißen muss, es kann sich auf Deutsch durchaus ein anderer Name eingebürgert haben, wie es ja offenbar auch im Frz., Spanischen und Italienischen geschehen ist. --www.WBTS-Forum.de 12:58, 8. Feb. 2013 (CET)

Na ja, der Blick in die Literaturliste am Ende des Artikels verrät, das alle deutschsprachigen Bücher "Amerikanischer Bürgerkrieg" im Titel haben und nicht Sezessionskrieg. Letzterer Begriff ist allerdings auch verbreitet. PS: ich selbst bin neutral in dieser Frage.--Claude J (Diskussion) 13:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Wie ich oben schon in einer der älteren Diskussionen geschrieben habe: Ich halte beides für richtige Bezeichnungen, den "Sezessionskrieg" halte vllt für ein Epsilon besser; vor allem aber sehe ich einfach keinen wirklichen Handlungsbedarf, zumal ja, wer Amerikanischer Bürgerkrieg eingibt, auch hier landet. PS: Das mit den Büchern stimmt, das lässt sich aber manchmal auch durch nicht so tolle Übersetzungen aus dem Englischen erklären. "Die Torpedos sind mir piepe" :) --www.WBTS-Forum.de 13:32, 8. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, schreiben die Amerikaner auch nur "civil war" und nicht "american civil war". Das sollte ja generell die Bereitschaft zeigen, dass der Begriff "civil war" nur für den Sezessionskrieg gedacht ist, obwohl es ja deutlich mehr Bürgerkriege gab. Also selbst im amerikanischen gibt es so eine einseitige Auslegung des Begriffs. --Farigon (Diskussion) 14:49, 8. Feb. 2013 (CET)

Eines der mMn skurrilsten Argumente in den endlosen Diskussionen über das richtige Lemma war, dass das Lemma dann US-amerikanischer Bürgerkrieg lauten müsste, denn in den Amerikas gab es ja auch außerhalb der USA einige Bürgerkriege. LOL --Edmund (Diskussion) 14:57, 8. Feb. 2013 (CET)

Deine Belustigung kann ich in dieser Diskussion nicht ganz nachvollziehen... --Farigon (Diskussion) 16:14, 8. Feb. 2013 (CET)

Ist mir klar. Diese Diskussionen fanden weit vor deiner Zeit statt - hättest du sie miterlebt, könntest du heute auch nur müde darüber lächeln. --Edmund (Diskussion) 17:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Unbestritten gibt es im Deutschen zwei Bezeichnungen für den Krieg: Amerikanischer Bürgerkrieg und Sezessionskrieg. Das Thema ist nicht mein Spezialgebiet, aber daher würde ich immer vom amerikanischen Bürgerkrieg sprechen (und Sezessionskrieg nur allgemein verwenden). Es müsste mal geprüft werden wie das in der (deutschen) Fachliteratur gehandhabt wird. So gesehen richtig in freilich beide - aber für ein allgemeines Nachschlagewerk, das sich vor allem an Nicht-Fachleute richtet, sollte der allgemeinsprachliche (und hier auch eindeutigere) Begriff verwendet werden. Also von meiner Seite würde ich, wenn es die Artikel noch nicht gäbe, bei Sezessionskrieg eine BKL erstellen.--Antemister (Diskussion) 18:56, 8. Feb. 2013 (CET)

Die BKL gibt es doch - wird sogar im ersten Satz des Artikels ausdrücklich erwähnt - oder meinst du etwas anderes? --Edmund (Diskussion) 21:08, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich hätte die BKL Sezessionskrieg (Begriffsklärung) direkt unter Sezessionskrieg angelegt.--Antemister (Diskussion) 22:55, 8. Feb. 2013 (CET)

Also erstmal - ich finde das blöd, das ein Artikel mit einem BKL-Hinweis beginnt, aber was solls. Ich meine, das steht doch da? Wenn ich da etwas nicht verstehe, mach das doch mal so, wie du das gern hättest - das schlimmste, was passieren könnte, wäre ein Revert. Gruß --Edmund (Diskussion) 23:02, 8. Feb. 2013 (CET)

Hm, aber ist es nicht üblich, den gebräuchlichsten Begriff auf das Hauptlemma zu setzen? Siehe z.B. George Washington. Da werde ich auch nicht auf eine BKL geführt, sondern zunächst einmal zu dem Artikel, den die Mehrzahl der Leute wahrscheinlich sucht- also zum Präsidenten und nicht zum Posaunisten. Ähnlich auch hier: Die meisten Leute, die hier landen, tun das doch wahrscheinlich, weil sie eben nach diesem Konflikt suchen, weniger nach dem im Kongo oder dem Südsudan. Siehe auch die Beitragszahlen. Auch die BKL zu Sezessionskrieg wird im Schnitt nur unter 30x pro Tag aufgerufen, der Sezessionskrieg dagegen regelmäßig zwischen 2- und 3000 mal. Wenn also von den 2000 nur 30 auf die BKL klicken, scheinen 1970 davon genau das gefunden zu haben, was sie wollen. Also why change a running system? --www.WBTS-Forum.de 03:24, 9. Feb. 2013 (CET)

Ein Artikel wird ja nicht wegen dem passenden Lemma gefunden, sondern weil der Leser das entsprechende Thema sucht bzw. dieses so verlinkt ist. Der "Sezessionskrieg" ist nun mal der bedeutenste Sezessionskrieg der Geschichte. Diese Ungenauigkeit sollte in einem Lemma nicht vorkommen (sofern es sicht nicht um Eigennamen handelt).--Antemister (Diskussion) 23:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Frage an die WBTS-Spezialisten

Ich besitze einen US 61 Colt Navy mit folgender Aufschrift auf dem Backstrap: Capt. John Ruehl Cp.C, Wilson’s Creek 1861. Ruehl war ein EXDeutscher. Bekannt oder nicht? Gruss -- Hmaag (Diskussion) 13:59, 8. Feb. 2013 (CET)

Sagt mir aus dem Stegreif zumindest nichts, Exildeutsche bei Wilson's Creek sind aber ja zumindest mal nicht sehr überraschend. Weisst du zufällig etwas über das genaue Regiment? ("Company C" ist ja ein wenig sehr allgemein ;) ) Gruß,--www.WBTS-Forum.de 15:16, 8. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung: Er war wohl Captain im 16. Iowa: [5], was allerdings Wilson's Creek etwas merkwürdig erscheinen lässt.

Beim Navy 61, Serial # 7850 handelt es sich um einen 1862 an die Army gelieferten Revolver mit Abnahmecartouche auf dem Griff plus einigen Inspektorenmarken. Da Wilson Creek 1861 stattfand, nehme ich an, dass ein John Ruehl dort war, später diesen Revolver fasste, ihn behielt und nach dem Krieg gravieren liess. Capitain war er vielleicht nur in seiner Fantasie.-- Hmaag (Diskussion) 12:38, 10. Feb. 2013 (CET)

Ach so, okay, das könnte Wilson's Creek erklären. Der NPS findet ingesamt 5 John Ruels, 4 waren einfache Soldaten, einer war in der Tat Captain, eben in Company G, 16th Iowa. Ein anderer heißer Kandidat wäre der Private aus dem 17. Missouri, das wurde nämlich im August 1861 aufgestellt. Vielleicht war er Zeuge von Wilson's Creek und hat sich danach gemeldet? Andererseits waren auch Truppen aus Iowa bei Wilson's Creek beteiligt (1. Iowa/Dietzlers Brigade) und die Geschichte ließe sich auch so erzählen. Einer der beiden, der Missourier oder der aus Iowa, wird's wohl gewesen sein. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 13:16, 10. Feb. 2013 (CET)

Sklavenbefreiung als außenpolitisches Manöver

Hi, habe zwei, drei Sätze dazu hinzugefügt. Begründung: In Großbrittanien war die Anti-Sklaverei Lobby sehr stark, Abschaffung der Sklaverei auch schon relativ früh abgeschafft (mir spukt 1814 im Kopf rum) Dadurch wurde in Großbritanien die starke Lobby der Abilionisten motiviert GEGEN einen Kriegseintritt zu arbeiten. Und als sich Großbrittanien neutral verhielt, wollte Frankreich keinen Alleingang wagen. Meine Quelle ist die Geo Epoche Amerika. Eigentlich sollte für so ein wichtiges Thema noch ein ganzer Absatz gemacht werden, vlt. mache ich das demnächst. Gruss --Aradir (Diskussion) 09:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Diese Änderung habe ich zurückgesetzt, nicht nur wegen der Rechtschreibfehler, sondern weil jeglicher Beleg fehlte. Bitte nicht frei zum Thema assoziieren, sondern mit Fachliteratur arbeiten (nicht Geo Epoche Amerika). Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2013 (CEST)

@Aradir: Deine Aussage ist in dieser umfassenden Art falsch. So schreibt MacPherson zwar auf Seite 311, dass die öffentliche Meinung bis zum Mai 1861 vollständig gegen die Regierung der CSA gewesen sei und die britische Regierung sich deshalb nicht mit der Anerkennung beschäftigen wollte. Die Meinung der britischen Regierung änderte sich jedoch mit der Ankündigung der Blockade durch die Nordstaaten. Großbritannien erklärte sich deshalb als Neutral, was einer Anerkennung der CSA als kriegsführender Macht gleichkam. Nach heftigen Reaktionen der Nordstaaten beschwichtigte der britische Außenminister, dass sein Land vorerst nicht die Absicht habe, die CSA anzuerkennen. (McP S. 387ff) Nach dem Trent-Zwischenfall reagierte die britische Regierung mit Truppenverlegungen nach Kanada und erst mit der Freilassung der Gefangenen beruhigte sich die Lage wieder in Richtung Nichtanerkennung (McP S. 379ff) Nach den Erfolgen der CSA im Sommer 1862 wuchs in Großbritannien die Sympathie für die Sache des Südens erneut.

In Großbritannien gab es seit dem Unabhängigkeitskrieg ein latentes Anti-Yankee-Gefühl. Ebenso latent war die Einstellung der britischen Regierungen zur Sklaverei: Man war stolz darauf, zu Beginn des Jahrhunderts nicht nur die Sklaverei, sondern auch den Sklavenhandel aus Westafrika unterbunden zu haben. (Keegan S. 62) Diese Meinung musste sich aber realpolitischen Zielen beugen. So befürchtete die britische Regierung nach der Emanzipationserklärung Aufstände ehemaliger Sklaven, wie sie sie bereits in Indien erlebt hatte, während andere die Erklärung enthusiastisch begrüßten. (McP S. 557f) Wesentlich für die Haltung Großbritanniens waren jedoch der Premierminister und der Außenminister Großbritanniens, die während der Dauer des Krieges gegen eine Anerkennung der CSA waren. (Keegan S. 62)

Über einen eigenen Abschnitt kann mMn hier diskutiert werden, nur ist diese Überschrift weder neutral noch passend. --Edmund (Diskussion) 12:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Satz umstellen wg besserer Verständlichkeit

Vorschlag:

Streiche:

General Scott reichte auf Druck politischer Unterstützer Generalmajor McClellans seinen Abschied ein und wurde am 1. November entlassen.

Setze:

Auf Druck von politischen Unterstützern des Generalmajors McClellan reichte General Scott seinen Abschied ein und wurde am 1. November entlassen. (nicht signierter Beitrag von 79.221.10.50 (Diskussion) 17:27, 8. Sep. 2013 (CEST))

Guter Vorschlag, ist erledigt. Gruß,--SEM (Diskussion) 17:31, 8. Sep. 2013 (CEST)

Auslagerung des Abschnittes Verlauf

Der Abschnitt dominiert eindeutig diesen Artikel. Dieser Abschnitt hat 146 KB und der Gesamte Artikel hat 210 KB. Daher finde ich, man sollte diesen Abschnitt in einen eigenen Artikel übersiedeln. Ein mögliches Thema wäre ja Verlauf des Sezessionskrieg. Einwände? Wenn nichts dagegen spricht, setze ich das Vorhaben am Dienstag gegen 13 Uhr um. --Predorvic (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2013 (CET)

Ja, der Einwand ist, dass der Verlauf wohl unstrittig den Hauptpunkt des Sezessionskriegs ausmacht. Es ergibt wenig Sinn, den Hauptaspekt auszulagern. Normalerweise lagert man überproportionale Nebenaspekte aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte gerne einmal auf diese Seite verweisen. Dort steht, dass auch Abschnitte ausgelagert werden, die den Artikel dominieren. Dies ist hier der Fall. --Predorvic (Diskussion) 16:55, 21. Dez. 2013 (CET)

Meinst du: "Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert." Der Verlauf ist der Hauptteil, nicht der Teilaspekt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 21. Dez. 2013 (CET)

Meine ich ja. Dann ist es sinnlos, diesen Abschnitt auszulagern. --Predorvic (Diskussion) 17:00, 21. Dez. 2013 (CET)

Sklaverei nördlich und südlich

Im Überblick steht, dass 1863 die Sklaven in den rebellierenden Staaten als emanzipiert erklärt wurden, die in den Unionsstaaten aber nicht. Unter Politische Gründe steht, dass Skalverei nördlich der XY-Linie schon ab 1820 prinzipiell verboten gewesen sei. Wie passen diese beiden Aussagen zusammen? --EHaseler (Diskussion) 15:04, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Ehaseler, die gemeinte Mason-Dixon-Linie war die Trennlinie zwischen freien und sklavenhaltenden Staaten, bildete jedoch nicht die Nordgrenze der Konföderation, da mehrere sklavenhaltende Staaten überwiegend oder ganz zur Union hielten: Maryland, Delaware, Kentucky und Missouri. In diesen Staaten bestand die Sklaverei, sie gehörten aber trotzdem zu den Nordstaaten und waren von der Proklamation 1863 nicht betroffen. Im Abschnitt "Ein gespaltenes Land" wird das auch erklärt. Gruß,--SEM (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2014 (CET)

Gründe für den Bürgerkrieg/Titel des Essays

Der ganze Abschnitt zu den Gründen der Rebellion muss gründlich überarbeitet werden. Die Mehrzahl der Declarations of Secession der Einzelstaaten im Süden nennt als Grund für die Rebellion nicht "States' Rights", sondern die angeblich drohende Abschaffung der Sklaverei. Ich könnte den Abschnitt neu schreiben, habe aber keine Lust darauf, dass er dann nicht übernommen wird. Überdacht werden sollte auch die Verwendung des Begriffs "Sezessionskrieg", der eine eindeutige Parteiname für das Rassistenregime des Südens darstellt, so als ob der Süden das Recht gehabt hätte, sich aus der Union zu verabschieden. Schon die erste Verfassung der USA, die Articles of Conferederation, sprechen explizit von einer "perpetual Union"(Jensen, Merrill (1959). The Articles of Confederation: An Interpretation of the Social-Constitutional History of the American Revolution, 1774–1781. University of Wisconsin Press. pp. xi, 184. ISBN 978-0-299-00204-6.)Die Präambel der zweiten Verfassung spricht von "We, the People" und nicht von den Einzelstaaten, die eine "more perfect Union" bilden würden. Südstaatenpräsidenten wie Andrew Jackson waren bereit mit Waffengewalt gegen Staaten vorzugehen, die Gesetze der Union nullifizieren wollte etc. Die Idee, es hätte 1860 die ernsthafte Überzeugung geben können, man könne die Union durch Austrittsbeschluss verlassen, ist nicht nachvollziehbar. Ich bin bereit, das alles mit Literatur zu unterstützen und zubelegen, aber vielleicht reicht der Hinweis auf eines meiner Handbücher, in dem der Civil War ausführlich bearbeitet wird. Norbert Finzsch, Konsolidierung und Dissens Nordamerika von 1800 bis 1865. Geschichte Nordamerikas in Atlantischer Perspektive von den Anfängen bis zur Gegenwart, Bd. 5. Münster, Hamburg, Berlin: LIT Verlag. (nicht signierter Beitrag von Finzsch (Diskussion | Beiträge) 10:04, 19. Dez. 2013 (CET))

Wir verzichten dankend, wer schon gleich von Anfang vom "Rassistenregime" des Südens spricht, zeigt, das es ihm um vieles geht, aber nicht um WP:NPOV. Und nein, "Sezessionskrieg" stellt keine Parteinahme dar, da es lediglich sagt, dass das die Sezessions(erklärung) Gegenstand des Krieges war. (nicht signierter Beitrag von 151.230.178.14 (Diskussion) 11:19, 19. Dez. 2013 (CET))

Wieso sollte Rassistenregime dem NPOV widersprechen? Die Sklavenstaaten des Südens rebellierten, um die Rechtmäßigkeit der Sklaverei in ihren Territorien aufrechtzuerhalten, und das in den USA praktizierte System der Sklaverei war von Grund auf rassistisch. Daran gibt es nichts zu zweifeln. Und natürlich ist der Hinweis von Norbert Finzsch auch richtig, dass "War of Secession" ein Begriff ist, den man eher von Revisionisten bzw. Südstaatenapologeten hört. --91.61.9.76 20:34, 2. Jan. 2014 (CET)

Gemeint ist wohl der Satz "Aus Sicht des Südens ging es in dem Konflikt nicht primär um die Sklavenfrage, sondern um die Rechte der Einzelstaaten gegenüber dem Bund." im Abschnitt "Ursachen-Politische Gründe". Dass es dem Süden nicht in erster Linie um die Sklavenfrage ging sondern um verfassungsrechtliche Prinzipienfragen möchte ich auch bezweifeln, der Tenor der ganzen zuvor dargelegten Vorgeschichte spricht ja auch dagegen und vielleicht ist das nur etwas unglücklich formuliert (da steht ja auch "aus Sicht des Südens"). Die Dissenzen gingen aber auch über die Sklavereifrage hinaus und hatten sich lange aufgestaut. Ob ein "legaler" Weg zum Austritt aus der Union möglich war oder nicht halte ich dagegen für von ziemlich zweitrangigem Interesse, der Süden war offensichtlich der Ansicht das wäre möglich (und wenn nicht auf legale Weise wäre es halt ein Akt der "Revolution", MacPherson Battle Cry of Freedom, S. 240), der Norden nicht, was ja dann zum Krieg führte. Es gibt hier übrigens einen ausführlichen Artikel dazu bei der Nullifikationskrise (siehe Abschnitt "Bedeutung und Bewertung") von 1832, da ging es auch um das Recht zur Sezession als ultima ratio und nicht in erster Linie um Sklaverei, sondern Schutzzölle für Industriewaren. Was die Benennung anlangt ist das schon ausführlich diskutiert worden, siehe zuletzt das Archiv 2010 - Fazit war das beide Bezeichnungen im Deutschen üblich sind.--Claude J (Diskussion) 19:18, 3. Jan. 2014 (CET)

Lincolns Haltung zur Sklaverei

Lincolns Haltung zur Sklaverei war vor seiner Wahl zum Präsidenten ambivalent. Moralisch lehnte er Sklaverei ab; wenn sie zur Zeit aber nicht änderbar war, sollte es sie weiter geben, bis sich eine Gelegenheit ergeben würde, das Krebsgeschwür ohne Gefahr für den Leib - also den Zusammenhang des Staates - herauszuschneiden. Eine Ausweitung der Sklaverei auf neue Gebiete lehnte er ab. (vgl. McP S. 55 und S. 127 - 129) Die Staaten des tiefen Südens traten nicht aus der Union aus, weil Lincoln eben diese Auffassung hatte, sondern weil dort eine extreme Stimmung gegen den Norden entstanden war: "...The State of South Carolina was founded by gentlemen ... Nothing on earth shall ever induce us to submit to any union with the brutal, bigoted blackguards of the New England States!" In dieser Stimmung verabschiedete das Parlament von South Carolina einstimmig den Erlass zur Sezession. Dem folgten ähnlich aufgeheizt die übrigen Staaten des tiefen Südens, allerdings nicht mit dieser Zustimmungsquote. (McP S.234f) Es war den Südstaaten völlig egal, ob Lincoln ein gemäßigter oder ein überzeugter Gegner der Sklaverei war. Das trifft besonders auf die nördlichen Südstaaten zu, da diese erst austraten, als der Präsident Truppen zur Niederschlagung der Sezession forderte. Also sollte der Satzt im Artikel lauten: "..., als die meisten Südstaaten als Reaktion auf die Wahl Abraham Lincolns zum US-Präsidenten aus der Union austraten." Ein Editwar hierüber lohnt sich nicht - und: ein WP-Artikel ist kein Beleg, so gut er auch sein mag. --Edmund (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2014 (CET)

Von mir aus gerne, ich hänge nicht dran. Nur "Sklavereigegner Lincoln" klingt ein wenig, als sei er ein waschechter Abolitionist gewesen, und das kommt eben so nicht ganz hin, deswegen das qualifizierende Adjektiv. Aber wie gesagt, von mir aus kann das ganz raus. Gru∂,SEM (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2014 (CET)

Deine Korrektur hatte ich nicht gemeint, sondern das Hinzufügen des Sklavereigegners überhaupt - ich hoffe Supperlot liest mit. Gruß --Edmund (Diskussion) 18:29, 3. Jan. 2014 (CET)

Nach anfänglischem Lesen obigen Votums dachte ich zuerst, der Groschen sei endlich gefallen, dass Mäßigkeit kein Grund für einen Krieg sein kann. Aber das Zwischenschieben des Austritts ändert die Sache nicht: Lincoln war mäßiger Sklavereigegner. und Der Krieg begann. Mit einen solchen kausalen Übersprung kann die Einleitung nicht bestehen bleiben. Der ungeschönte, möglicherweise auch nur vom Süden so empfundene Sklavereigegner Lincoln ist eine Anregung von mir, kausal zwingend ist er auch noch nicht. Die pure Nennung der Wahl Lincolns ist nur eine Datumsangabe (ein Präsident wird alle 4 Jahre gewählt), die schon erfolgt ist, und in keinerlei Hinsicht etwas Neues bringt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nicht Schlüssigeres darüber bekannt ist, dass den noch einigermaßen verständlichen Separationsbestrebungen ein Krieg folgte. Die Hauptautoren des Artikels fordere ich bitteschön zur Nacharbeit auf.
SupperLot 23:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Wenn Lincoln und die Republikaner die Sezession und den Krieg nicht begründen,

dann weglassen und nur schreiben:
Ursache war eine tiefe wirtschaftliche, soziale und politische Spaltung zwischen Nord- und Südstaaten, die vor allem in der Sklavereifrage zu Tage trat. Die sich seit etwa 1830 verschärfenden Konflikte führten 1860 zum Austritt der meisten später in der Konförderation vereinigten Südstaaten aus der Union und am 12. April 1861 mit der Beschießung Fort Sumters durch die Konföderierten zum Krieg.
SupperLot 11:55, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Formulierung finde ich gut. Gruß,--SEM (Diskussion) 12:49, 6. Jan. 2014 (CET)

@SupperLot: Und warum fügst du dann etwas völlig anderes in den Artikel ein? Gruß --Edmund (Diskussion) 17:21, 6. Jan. 2014 (CET)

Auf einmal! Was wäre, wenn ich mich von Eurem Verharren auf schlechter Darstellung hätte entmutigen lassen? Der Leser müsste immer noch annehmen, dass es ohne Lincolns Wahl letztlich nicht zum Krieg gekommen wäre.
SupperLot 19:40, 6. Jan. 2014 (CET)

Was du da schreibst, ist doch Geschichtsklitterei. Natürlich ist es denkbar, dass das Sklavereiproblem gewaltlos hätte gelöst werden können. Dem war aber nicht so! Lincolns Wahl war der Anlass des Krieges - wie z.B. der Fenstersturz von Prag oder die Ermordung des österreichischen Thronfolgers die Anlässe, nicht die Gründe der darauffolgenden Kriege waren. Wäre er nicht gewählt worden, wäre irgendetwas anderes geschehen. Das implizierte der im Artikel stehende Satz aber nicht! --Edmund (Diskussion) 20:20, 6. Jan. 2014 (CET)

Stelle bitte eine nachvollziehbare Beziehung her zwischen Deinen Aussagen:
Es war den Südstaaten völlig egal, ob Lincoln ein gemäßigter oder ein überzeugter Gegner der Sklaverei war.
und
Lincolns Wahl war der Anlass des Krieges.
Übrigens: Eine Wahl ist legal, im allgemeinem Interesse und kein Anlass für einen Krieg. Eine willkürliche Tötung (ein Fenstersturz ist mindestens eine Tötungsabsicht, eine Ermordung ist eine vollendete Tötung) wird in keiner Zivilisation toleriert und kann Gewalt zur Folge haben.
SupperLot 23:05, 6. Jan. 2014 (CET)

Befehlshaber

In die Infobox würde ich unter Befehlshaber noch Ulysses S. Grant, Robert E. Lee sowie George B. McClellan aufnahmen, die ja alle nicht ganz unwesentlich beteiligt waren. -- Jerchel 17:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nein - McClellan war ebenso wie Lee kurzzeitig Oberbefehlshaber der jeweiligen Heere, Grant etwas länger und sie unterstanden den jeweiligen Kriegsministern. Außerdem fehlen bei der Union noch einige Oberbefehlshaber des Heeres. Hierarchisch müssten in dieser Rubrik zuerst die Kriegsminister erwähnt werden. Auch sollten dann die jeweiligen Marinebefehlshaber - das waren die Marineminister - aufgeführt werden. Wenn die OB der Heere genannt werden, dann auch diejenigen der Marine oder sogar die OB der verschiedenen Flotten? Das sprengt mMn in jedem Fall die InfoBox. --Edmund (Diskussion) 20:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Was mich wundert: Wieso gibt es hier eine Infobox. Die wird meist nur für einzelne Schlachten verwendet. Ich kann mich daran erinnern, dass bei vielen anderen Kriegen Infoboxen nicht existieren, da das Geschehen zu komplex ist/war, als dass die Infobox hilfreich wäre. Hier dürfte es auch nicht anders sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mal schnell bei drei zeitgenössischen Kriegen nachgeschaut (Krim-, Deutsch-dänischer- und Deutsch-französischer Krieg) - alle haben eine solche Info-Box. Deren Wert oder Unwert wurde bei etlichen öden Diskussionen festgestellt. Vielleicht sind Infoboxen für Kriege dieser Epoche noch tragbar? Sie verschaffen immerhin einen Überblick über das Übel (den Krieg). --Edmund (Diskussion) 00:26, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich respektiere den Status Quo, auch wenn ich ihn nicht gelungen finde. Das sollen die Hauptautoren unter sich ausmachen. Aus meiner Sicht vereinfachen die Boxen in nicht tragbarer Weise (ein Indiz ist die Frage oben - sobald man auch nur etwas ins Detail geht, wird es zu ungenau). --GiordanoBruno (Diskussion) 00:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

Also ich halte die Infobox für sehr informativ, auch andere größere Kriege (bspw. Vietnam- und Koreakrieg) haben sie, wobei mich die Argumenation mit den Befehlshabern überzeugt hat. -- Jerchel 19:38, 7. Apr. 2014 (CEST)

Tricks einiger Fotografen des Sezessionskrieges

Der Military Channel/American Heroes Channel lud ein Video hoch, indem erklärt wird, dass man die Fotografien der Gefallenen dieses Krieges mit Vorsicht genießen sollte, da einige Fotografen aus toten Soldaten künstliche „Sterbeszenen“ erstellt haben, um sie dramatischer zu gestalten.[6] --The real Marcoman (Diskussion) 21:23, 29. Dez. 2014 (CET)

Richtig, aber der Artikel thematisiert das Thema "Fotografie" bis auf eine Bildunterschrift doch gar nicht. Hast du ein bestimmtes Bild im Verdacht? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Hi, ich wollte es nur einmal anmerken, wegen den Commons-Fotos. Beispiele von gestellten, berühmten Aufnahmen sieht man über den Link. Ich wollte eigentlich dazu auch noch einen Denkanstoß geben, ob man einen kleinen Absatz über die Kriegsberichterstattung der Fotografen schreibt (wie bspw. im Artikel Krimkrieg, Abschnitt Publizistisch). --The real Marcoman (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2014 (CET)

Der Sezessionskrieg gilt (soweit mir bekannt) als der erste Krieg, der fotografisch dokumentiert wurde. Da wäre ein kleiner Abschweif im Artikel vielleicht nicht schlecht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:00, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich meine der Krimkrieg war der erste der mit Fotos dokumentiert wurde. Meine ich auch. --The real Marcoman (Diskussion) 18:01, 30. Dez. 2014 (CET)

Stimmt - man lernt nicht aus... --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 30. Dez. 2014 (CET)

Na und? Dass Leichen zurechtgerückt und mehrfach abgelichtet worden, ist doch jedem klar, der sich mit dem Bürgerkrieg beschäftigt hat. Darum und aus anderen Gründen habe ich mich eigentlich immer gegen die Verwendung solcher Bilder gewehrt - aber es gab eine starke Fraktion hier, die gerade solche Bilder für authentisch hielt. Die fotografische Dokumentation bedeutet mE eben vielmehr die Umstände des Krieges - seien es Feldbefestigungen, Artilleriestellungen, Bilder aus der Etappe (die oft nur wenige hundert Meter hinter den Stellungen begann), Bilder von Rüstungsbetrieben und deren Beschäftigten und Bilder aus dem Alltag der Zivilisten beider Seiten. Ich halte einen Absatz über "Kriegsberichterstattung" im Artikel für verfehlt. --Edmund (Diskussion) 20:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Wer sich mit dem Bürgerkrieg beschäftigt hat, wird hier kaum was neues finden - die Artikel sind eben für Leute, die sich nicht mit dem Bürgerkrieg beschäftigt haben. Ob man jetzt ein eigenes Kapitel benötigt, um auf verfälschte Bilder hinzuweisen, ist Ansichtssache. In jedem Konflikt wird Propaganda betrieben - der Sezessionskrieg fällt da sicher nicht übermäßig aus dem Rahmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:04, 30. Dez. 2014 (CET)

Fehler?

"Im Osten versuchte die Union zunächst, mit dem Halbinsel-Feldzug, die Hauptstadt der Konföderierten, Richmond, Virginia, einzunehmen. Dies scheiterte jedoch am konföderierten General Robert E. Lee. Er nutzte seinen Erfolg in der Sieben-Tage-Schlacht und seinen Sieg in der zweiten Schlacht bei Manassas, um mit seiner Nord-Virginia-Armee nach Maryland einzudringen. Diese erste Invasion des Nordens endete mit der Schlacht am Antietam. Nach dem Unionssieg am Antietam verkündete Lincoln die Emanzipationserklärung, die alle Sklaven in den rebellierenden Staaten ab dem 1. Januar 1863 für frei erklärte, diejenigen in den bei der Union verbliebenen Sklavenstaaten dagegen nicht. Der damit einhergehende moralische Vorteil des Nordens machte es Großbritannien und Frankreich unmöglich, zu Gunsten des Südens zu intervenieren. Vorrangiges Kriegsziel Lincolns blieb jedoch weiterhin die Wiederherstellung der Union."

a)Lee als Konföderierter mach eine Invasion des "Nordens"?! Die Konföderierten waren die Südstaatler - sollte es an dieser textstelle nicht "erste Invasion des Südens" heißen?

b)"Unionssieg am Antietam"?! Unter "Schlacht am Antietam" steht aber, dass es ein "Unentschieden" war, aber als Sieg des Nordens angesehen wurde, weil sich der Süden zurückzug. Hier sehe ich einen Widerspruch. [[7]]

--DiCampi (Diskussion) 15:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Zu a: Maryland war ein Grenzstaat und hatte sich zur Union bekannt. Deshalb ist die Aussage "Invasion des Nordens" zutreffend. Zu b: richtig - geändert.

--Edmund (Diskussion) 16:45, 19. Jul. 2015 (CEST)

zu a: ich denke, hier gibt es ein Mißverständnis wegen verschiedener Deutungsmöglichkeiten. Eine "Invasion des Nordens" kann sowohl bedeuten, dass der Norden eine Invasion macht als auch dass jemand in den Norden einfällt. Zweite Mißverständlichkeit gleich darunter: "...verkündete Lincoln die Emanzipationserklärung, die alle Sklaven in den rebellierenden Staaten ... für frei erklärte, diejenigen in den bei der Union verbliebenen Sklavenstaaten dagegen nicht. Der damit einhergehende moralische Vorteil des Nordens..." Wo soll denn hier ein moralischer Vorteil liegen, wenn man die einenen Sklaven behält und nur die der Gegner "freilässt"? Das ist Doppelmoral, nicht Moral. Oder wie? Da ich keine Ahnung vom Sezessionskrieg habe und nichts verschlimmbessern will: Bitte an die Kenner, beides unzweideutig umzuformulieren. 47.71.14.220 14:47, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zu a) Ohne Kontext in der Tat missverständlich - aus dem Kontext heraus wird aber doch klar, dass Lee und die Nordvirginiaarmee die Invasoren sind. zu b) Zur Doppelmoral: Das ist keine Doppelmoral, sondern ein juristischer Kniff Lincolns, im gesamten Prozess der Abschaffung der Sklaverei als "Teilprodukt" des Krieges. Der moralische Vorteil liegt natürlich auf der Hand: Freiheit für die Sklaven in den abtrünnigen Bundesstaaten - für die eher freiheitlich verfassten Staaten Europas mit liberaler öffentlicher Meinung, die ja die Sklaverei selbst abgeschafft hatten, bedeutete dies die faktisch notwendige Ächtung der Sezessionsstaaten. Darüber hinaus gab es Konfusion um Sklaven als "Kriegsbeute". Diese Begründung nutzten Unionstruppen um Sklaven in besetzten Regionen sozusagen in die Freiheit zu konfiszieren. Um dies alles zu legalisieren musste Lincoln handeln, um durch die Konfiskation nicht ungewollt die Sklaverei zu anzuerkennen. Auf breiter politischer Ebene war dies noch nicht möglich - als Commander-in-Chief konnte er die Proklamation aber als "war measure" durchsetzen, jedoch die Sklaverei nicht gänzlich für immer abschaffen (auch nicht in den nördlichen Sklaverhalterstaaten). Jetzt der Kniff: Lincoln sparte die vier Sklavenhalterstaaten der Union bereits in der Frühphase von vielen Dingen aus, um sie in der Union zu halten. Dort war die Abschaffung später noch möglich und so ist es ja auch gekommen. Zum verfassungsjuristischen Problem sei Dir der englischsprachige Artikel zur Emancipation Proclamation empfohlen. Mit Doppelmoral hat das alles nichts zu tun, sondern mit der richtigen Maßnahme zur richtigen Zeit. Wenn Du die eine anschauliche Herleitung möchtest, schau Dir Lincoln an, da wird im Vorfeld der Abstimmung zum 13. Verfassungszusatz recht explizit auf das juristische Problem eingegangen. Dies ist aber alles Hintergrund zum Kriegsgeschehen und gehört eher zur Emanzipations-Proklamation. VG --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:28, 20. Jul. 2015 (CEST)

Oh, vielen Dank für diese ausführlichen Infos. Ich hatte mir sowas schon zusammengereimt und wollte in der Hauptsache darauf aufmerksam machen, dass beides in der Verkürzung wie sie im Artikel steht zu den Missverständnissen bei Lesern wie oben DiCampi führen kann. Vielleicht daher den Text anpassen. Und zu Lincoln: Ich denke, es war beides, juristischer Kniff und Doppelmoral (Lincoln war ja offenbar auch gar kein strikter Gegner der Sklavenhaltung). Ob man ihm damals in der "Weltöffentlichkeit" die moralische Entrüstung als Kriegsgrund abgekauft hat trotz Sklaven in den Nordstaaten, soll ein Historiker beurteilen. Ich hätte es nicht... Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. 47.71.14.220 17:33, 20. Jul. 2015 (CEST)

Mason-Dixon-Line vs. Compromise Line

Im Abschnitt Ursachen wird behauptet, dass beim Missouri-Kompromiss festgelegt wurde, die Sklaverei nördlich der Mason-Dixon-Line zu verbieten. Das ist aber der falsche Begriff. Es wurde festgelegt, dass die Sklaverei nördlich des 36° 30‘ Breitengrades verboten werden sollte, was als Compromise Line bezeichnet wird. Die Mason-Dixon-Line hat einen Breitengrad von 39°43'20", stammt aus dem 18. Jahrhundert und hat mit dem Missouri-Kompromiss und der Sklaverei faktisch nichts zu tun. Ich hatte dies im Artikel schon korrigiert, jedoch wurde es ohne Anmerkungen rückgängig gemacht.

Siehe http://jheaton.livejournal.com/1241887.html (nicht signierter Beitrag von 77.177.200.40 (Diskussion) 19:34, 20. Jul 2015 (CEST))

Ich beziehe mich ungern auf WP-Artikel, aber der Artikel Mason-Dixon-Linie beschreibt den Zusammenhang der beiden Linien sehr gut. Und weist darauf hin, dass "Der Begriff „Mason-Dixon-Linie“ daher bis heute für die kulturelle Grenze zwischen den Nord- und Südstaaten verwendet wird, vor allem mit Bezug auf die Frage der Sklaverei. Weiterhin ist er eine der möglichen etymologischen Quellen der Begriffe „Dixie“ und „Dixieland“." Deshalb ist dieser von dir gemachte Einwand zwar richtig, kann aber im verlinkten Artikel nachgelesen werden, ohne dass beim Leser Verwirrung entsteht. Ich sehe keine Notwendigkeit, den weitgehend unbekannten Begriff "Missouri-Kompromiss-Linie" in den Artikel zu schreiben. Weitere Meinungen? --Edmund (Diskussion) 20:07, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es entsprechende Quellen gibt, die deine Meinung stützen, sehe ich keinen Grund etwas zu ändern. Ein WP-Artikel mit Belegbaustein, der den hier dargestellten inhaltlichen Konflikt nicht wirklich thematisiert ist mir da zu wenig. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:27, 20. Jul. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag: "Danach sollte die Sklaverei in allen neuen Staaten südlich der Missouri-Kompromiss-Linie erlaubt, nördlich davon mit Ausnahme Missouris jedoch prinzipiell verboten sein. Für die Gebiete östlich des Mississippi galt weiterhin die Trennung in Nord- und Südstaaten beiderseits der Mason-Dixon-Linie. Thomas Jefferson befürchtete, die Teilung des Landes durch die Missouri-Kompromiss-Linie könnte zur Zerstörung der Union führen." Vielleicht sollte zur Erläuterung noch das Bild

in den Artikel aufgenommen werden. --Edmund (Diskussion) 21:53, 20. Jul. 2015 (CEST)

Finde ich gut. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:35, 20. Jul. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

Link entfernt, da auch Archivseite nicht zuverlässig verlinkt. --Edmund (Diskussion) 19:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Auswanderer?

Ich vermisse hier eine genaue Betrachtung der "Ausländer". In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wanderten viele Europäer in die USA aus. Unter anderem auch Iren und Deutsche. Nach dem Revolutionsversuch, Mitte des 19. Jahrhunderts in Deutschland, stieg die Zahl der deutschen Auswanderer stark an. Auch die gerieten in den Sezessionskrieg. In einem Artikel vom 23. Februar 2015 (Neue Presse) schreibt Stefan Koch (Korrespondent in Washington) "mehr als 250.000 Männer, deren Geburtsorte in den deutschen Kleinstaaten lagen, kämpften auf Seiten der Union. ... Unter den Südstaaten dienten Deutschsprachige nur vereinzelt." Weiter schreibt er: "In der Öffentlichkeit sind die Verdienste der Deutschstämmigen im Bürgerkrieg weitgehend vergessen: Angesichts der Weltkriege wollte kaum jemand etwas über diese Besonderheit der US-Geschichte wissen ... und so mancher Deutschstämmige passte seinen Familiennamen der englischsprachigen Umgebung an." Der in Deutschland geborene amerikanische General Josef Gerhardt gehörte zum Freundeskreis von Abraham Lincoln. Gerhardt starb am 19. August 1881. Begraben wurde er in Washington. Sein Grab existiert wohl noch, findet sich im Artikel von Koch und möglicherweise auch bei "find a grave". Koch schreibt, dass Gerhard zu einem Turnverein gehörte, der von Deutschen gegründet wurde. Dieser stellte seit Beginn des Bürgerkriegs Lincolns Leibgarde, die "Turner-Rifles", schreibt Koch.

Zugegeben, das ist auf den ersten Blick eine verrückte Story. Aber eine Überprüfung wert. Das könnte diesen wirklich lesenswerten Artikel zu einem exzellenten Artikel machen. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 4. Dez. 2015 (CET)

Es gibt bereits einen Artikel Deutsche im Sezessionskrieg. Er ist im Kapitel Siehe auch verlinkt. Gruß --Edmund (Diskussion) 19:44, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis Edmund. Der Artikel "Deutsche im Sezessionskrieg" enthält nicht einen einzigen Einzelnachweis. Das deutschsprachige Zeitungen besonders die Deutschen gelobt haben ist nicht verwunderlich und beweist nicht, dass die Deutschen wirklich besonders gute und tapfere Soldaten waren. Ich will den Artikel nicht schlecht machen, das ist er auch nicht. Er ist teilweise aber nicht objektiv. Deutschsprachige Zeitungen, die in den USA im 19. Jahrhundert erschienen, sind im Internet verfügbar. Irgendwo habe ich einen Sammelband als PDF-Datei aus der Zeit. Wenn ich ihn nicht gelöscht habe, weil ich mich für die Aussagen deutscher Nationalisten in dieser Zeitung in den USA geschämt habe. Die Deutschen waren da immer die Besten. Streckenweise ist das, in dieser Zeitung, einfach nur peinlich. Ich suche das mal raus.Ich beschäftige mich gerade mit einem Pastor der 1810 in meinem Wohnort geboren wurde und 1847 nach Wartburg, East Tennessee, ging. Gerade heute habe ich eine amerikanische Powerpoint-Präsentation zum Unterricht zum Thema "Civil War" gefunden, die für Lehrer in den USA bestimmt ist. Sind insgesamt 67 Seiten, aber es lohnt sich die zu lesen, weil da auch der wirtschaftliche Aspekt des Krieges und andere, bisher wenig bekannte Themen angesprochen werden. Der Grundbesitz der Farmer war nach dem Krieg nur noch die Hälfte wert. Die Präsentation heißt: "The Civil War in the Upper Cumberland Plateau A Guide for Teachers". Kannst du ja mal googeln. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:41, 5. Dez. 2015 (CET)

Anzahl der ausgetretenen Staaten

Im Vorwort sthet, traten im Winter 1860/61 die meisten Südstaaten aus der Union aus. Genau genommen ist das falsch, da nur 6 (von 15? oder 16?) Südstaaten austraten. Im Artikel wird korrekterweise zwischen Konföderierten und Südstaaten unterschieden. Sollte man die meisten nicht durch zunächst 6 ersetzen? --DBudelsky (Diskussion) 13:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Jein- es sind 6 (oder eigentlich 7, Texas im Februar ist ja auch noch "Winter") von 11- Delaware, Maryland, Missouri und Kentucky werden meist nicht als "Suedstaaten", sondern als "Grenzstaaten"/border state angesehen. Gruss,--SEM (Diskussion) 14:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Der Gebrauch des Wortes "Farbig" für Afroamerikaner

Wenn man vom Gebrauch während der Apartheid-Ära in Südafrika ausgeht ("Coloured" als Begriff für die Gruppe mit relativ gleichem Anteil europäischen und afrikanischen Vorfahren; Hauptsächlich Afrikaans-sprachig) ist der Begriff falsch, da er hier auch Menschen ohne jegliche europäische Vorfahren beschriebt, wenn man aber vom US Gebrauch ausgeht ist der Begriff zu vermeiden, da er rassistisch ist. Warum ist der Begriff "farbig" rassistisch, der Begriff "schwarz" jedoch nicht? Das ganze ist relativ einfach. Der Gegensatz "schwarz" - "weiß" ist ein Gegensatz von zwei gleichen Wörtern, zwei Wörtern die Farbe oder besser Kontrast bezeichnen. Wenn man aber den Begriff "farbig" verwendet, so hebt er darauf ab, dass eines die "Norm" ist (weiß) und das andere eben anders, abweichend und - mit entsprechender Intention - falsch oder gar schlecht ist. Denn "farbig" ist eben eine andere Kategorie Wort als "weiß" "gelb" "rot" oder schwarz. Ich könnte mir jetzt die Mühe machen diese Diskussion aus einschlägigen Zeitungen zu zitieren, aber zuerst hätte ich gerne eine Verteidigung des Wortes "farbig". Hobbitschuster (Diskussion) 18:17, 7. Jul. 2016 (CEST)

Du hast schon die Diskussionen im Archiv gelesen oder doch nicht? Ich setze deine Änderungen zurück. Melde dich auf dieser Seite, wenn du dich umfassend über die hier bereits geführten Diskussionen informiert hast. --Edmund (Diskussion) 21:49, 7. Jul. 2016 (CEST)

Hier ein paar Links: http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41722/kleiner-formulierungs-ratgeber-fuer-journalisten http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-02/leserartikel-rassismus-neger http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html http://www.taz.de/!5057508/ Wenn die Notwendigkeit hier "Farbig" zu schreiben so offensichtlich ist, könnte man mir ja die Nettigkeit erweisen darauf einzugehen und nicht mit "do your own research" zu antworten... Hobbitschuster (Diskussion) 22:50, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem ich jetzt mal das Archiv ein wenig quergelesen habe (ich finde es immer noch zumindest frech derart barsch auf das Archiv zu verweisen statt auf meine Argumente einzugehen) habe ich immer noch nicht ganz nachvollzogen warum da "Farbig" stehen muss... Hobbitschuster (Diskussion) 23:11, 7. Jul. 2016 (CEST)

Du sollst auch nicht quer, sondern genau lesen!-) Alle Jahre wieder dieselben Diskussionen! Darum der Hinweis aufs Archiv. BTW - wie nennst du denn das "Coloured Regiment" oder wie heißt dies "The 9th and 10th Cavalry were composed of Negro enlisted men and white officers". Wird Coloured jetzt mit schwarz übersetzt oder negro mit Afroamerikaner und die white officers mit europäischen Offizieren? --Edmund (Diskussion) 23:44, 7. Jul. 2016 (CEST)

Bei keiner der drei Erwähnungen geht es um spezifische Einheiten. Und selbst wenn dem der Fall wäre, könnte man den Namen im Original zitieren und dann auf Deutsch trotzdem "schwarz" oder "Afroamerikaner" schreiben. Oder müsste man bei jeder Mittelhochdeutschen Text von weiblichen Charakteren als "Weiber" statt als "Frauen" schreiben wenn sie nicht blauen Blutes sind? Warum wird überhaupt eine Diskussion archiviert die, bzw. deren Ergebnis nach wie vor zur Rechtfertigung des real existierenden Textes herangezogen wird? Hobbitschuster (Diskussion) 23:59, 7. Jul. 2016 (CEST)

Welche Mission hast du? Sind die Soldaten der "Coloured Regiments" Farbige, Schwarze oder Afroamerikaner? Sind die "Buffalo Soldiers" Neger? Wenn du die archivierten Diskussionen wirklich gelesen haben solltest, dann weißt du, dass die europäischstämmigen Offiziere der "Coloured Regiments" die Negro Soldiers "Nigger" nannten! Wieviel willst du hier noch weichwaschen? Das ist doch alles schon politisch korrekt aufbereitet. In einem Artikel über die damalige Zeit gehören auch damalige Begriffe. Diese "Political Correctness" verfälscht Artikel, die sich mit Geschehen früherer Jahrhunderte befassen. Oder sollten vielleicht in einem Artikel über die frühen Griechen (Römer, Ägypter, Hethiter) z.B. deren Sklaven "Hausangestellte nichtgriechischer Herkunft ohne Rechte und ohne Bezahlung" genannt werden? --Edmund (Diskussion) 00:18, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dass damals die überwiegende Mehrheit selbst der Abolitionisten und selbst der Nordstaatler Rassisten waren (was sich auch in deren Ausdrucksweise äußerte) ist mir a) klar und sollte b) auch herausgearbeitet werden wenn das bisher nicht geschieht. Es ist mir allerdings schleierhaft warum man dazu in der sozusagen "redaktionellen Stimme" also wo man explizit niemanden zitiert (was dann ja sinnigerweise auf Englisch wäre) Begriffe verwenden muss die heute offenkundig rassistisch sind. Oder sollte man Artikel über die Staufer nur noch auf Mittelhochdeutsch schreiben weil man halt damals so geredet hat? Hobbitschuster (Diskussion) 00:51, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wie alle Weltverbesserer sagst du nicht, was falsch oder richtig sein soll, sondern lässt dich in Allgemeinplätzen aus. Wie nennen wir die Angehörigen der "Coloured Regiments" - so wie ihre Offiziere "Nigger" oder "Neger" oder "Schwarze" oder "Farbige". Den Begriff "Afroamerikaner" gab es damals noch gar nicht! Wenn es dabei um Aktuelles gehen würde, o.k., aber dies hier ist Geschichte. Und die Situation der USA während des Bürgerkrieges mit Südafrika der 1990er Jahre zu vergleichen, ist irgendwie völlig abwegig. Wie du den archivierten Diskussionen entnehmen konntest, haben sich die Autoren sehr der "political corrrectness" angepasst, nur wenn mal wieder ein neues (altes) Wort irgendwann wieder mal daraus herausfällt, müssen nicht gleich alle Artikel, die sich mit geschichtlichen Ereignissen beschäftigen; diesen neuen Erkenntnissen der "political correctness" angepasst werden. Und nebenbei - vielleicht sollte man manchmal die Ausdrücke der damaligen Zeit verwenden, gerade um dem Leser zu zeigen, wie sich das Menschenbild bis heute positiv entwickelt hat. --Edmund (Diskussion) 01:08, 8. Jul. 2016 (CEST)

@Hobbitschuster: Diskussionen werden nicht für jeden neuen Autor neu geführt. Lies sie dir durch und betrachte sie als erledigt, wenn du kein neues Argument anzuführen hast. Vor allem begründe bitte deine Einlassungen mit Quellen und nicht mit deiner persönlichen Meinung zu mittelhochdeutschen Texten oder anderen Artikeln, die hier nichts zur Sache tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:45, 8. Jul. 2016 (CEST)

Den Begriff "African American" mag es damals gegeben haben oder nicht. Das ist in der Sache relativ irrelevant. Ich habe mehrere Artikel (inklusive der Bundeszentrale für politische Bildung) angeführt die darlegen, dass der Begriff "Farbig" - nicht erst seit gestern - zu vermeiden ist. Ja durchaus, es hat einen gewissen Wandel der Begriffe gegeben, Martin Luther Kind jr. sprach zum Beispiel selbst noch von "negro" (wie man das jetzt korrekt übersetzt sei jedem zum Selbststudium überlassen), aber schon ein, zwei Jahrzehnte später hat(te) sich der Begriff "black" allgemein durchgesetzt. Den Begriff "coloured" wie in Südafrika (übrigens zum Teil heute noch) verwendet habe ich angeführt um aufzuzeigen dass es zwar womöglich einen Kontext gibt wo dieser Begriff eine sinnvolle Bedeutung hat die von "Mensch dunkler Hautfarbe und afrikanischer Abstammung" abweicht, dass es hier aber eindeutig darum nicht geht. Und ja selbstverständlich sollte man Begriffe die heute nicht mehr üblich sind erklären, aber nur wenn das nötig ist. Im Gegenteil wird hier ein Begriff der nicht im ersten Moment einleuchtend ist (ein "Farbigenregiment"? Hatten die gelbe Hosen?) unerklärt verwendet statt unmittelbar autoplausibler Begriffe wie Afroamerikaner (Ein Amerikaner mit Amerikanischen Wurzeln; genauso wie etliche analog gebildete ethnische Begriffe) oder schwarz (vermutlich jemand mit dunklerer Hautfarbe als die AfD). Und selbst wenn - wie hier offenkundig von einige befürchtet wird - immer wieder neue Begriffe "erfunden" werden die man angeblich wieder neu lernen muss - it's a wiki das wird sich ja gerade noch updaten lassen, wenn man jedem dreißig Einwohner Dörflein in der Uckermark die neuesten Volkszählungsergebnisse verpassen kann. Aber offenkundig bin ich der böse böse "Weltverbesserer" (was für eine Welt in der das ein Schimpfwort ist) und so muss man krampfhaft darauf beharren dass das "damals halt so war" und man deswegen im Internet in einem Text der 2016 gelesen wird ohne Not die Sprache von 1865 verwenden muss. Aber naja, wenn die andere Seite schon mit dem Kampfbegriff "political correctness" um sich wirft stehe ich wohl tatsächlich auf verlorenem Posten... Hobbitschuster (Diskussion) 23:12, 8. Jul. 2016 (CEST)

gelöschte Literatur von Zeitzeugen.

Ich finde es sehr bedauerlich das von mir zugeführte Literatur gelöscht wurde. Ich verstehe durchaus das man nicht jedes Buch hier nennen kann, auch nicht jedes in deutscher Sprache. Unter den von mir genannten Bücher waren allerdings zwei Exemplare eines preußischen Kriegsbeobachters, Justus Scheibert, es handelt sich somit um zeitgenössische Augenzeugenberichte. Unter den bisher angegeben Büchern finde ich keine vergleichbare Ausgabe. Aber unter den Filmen jede Menge "Popcornkino" neben dem Meisterwerk von Burns...

Alles etwas unverständlich.

Viele Grüße, Rockalore (20:49, 1. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die von dir eingefügten Bücher sind vom Verlag für Amerikanistik herausgegeben worden. Dieser Verlag besticht häufig durch Herausgabe nicht auf historio-wissenschaftlicher Arbeit beruhender Werke, sogenannte populärwissenschaftliche Arbeiten, die für eine Enzyklopädie nur wenig tauglich sind. Die von dir eingefügten Bücher waren zudem Erlebnisberichte, die auf keinen Fall Grundlage von Artikeln sein können. Mehr als Trivia können die nicht sein. Und ich gebe dir bei den Filmen recht - da ich aber zu wenig in der Filmographie bewandert bin, kann ich keinen begründet entfernen - aber, ich füge auch keinen hinzu. --Edmund (Diskussion) 22:13, 1. Aug. 2016 (CEST)

Bei den Filmen geht es nicht um Nachweis von Dokumentationen auf gleicher Stufe wie die Literatur, sondern um die kulturelle Rezeption des Bürgerkriegs in den USA, die Titel zeigen einen deutlichen Wandel von Birth of a nation (offen rassistisch), Südstaaten-Romantik bis zu deutlich kritischeren Filmen ab den 1990ern (oder den halbherzigen Ansätzen zur Kritik im vom Medienmogul Ted Turner aus den Südstaaten produzierten Gettysburg). Ein Thema, das hier im Übrigen nur kurz angeschnitten ist wenn überhaupt. Der Artikel ist auch so schon lang genug und man würde da vom hundertsten ins tausende kommen. Die Berichte von Augenzeugen (insbesondere beteiligte Generäle) finden sich im Übrigen in Battles and Leaders zu Hauf, das verbreitete Buch über den Bürgerkrieg in Augenzeugenberichten von Victor Austin habe ich mal nachgetragen. Bei den Gesamtdarstellungen kenne ich nicht alle (ich nehme an Ireland-Kunze aus dem Militärverlag der DDR und Carocci aus dem Wagenbach-Verlag vertreten die marxistische Sicht), aber was solls, sind halt deutschsprachige Gesamtdarstellungen und so viele gibts da nicht.--Claude J (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2016 (CEST)

Gründe für den Nichtkriegseintritt europäischer Mächte

John Keegan schreibt in seinem Werk "The American Civil War" hauptsächlich auf den Seiten 61-63, aber auch an anderen Stellen über die Gründe, die zur Nichteinmischung Englands und Frankreichs führten. So führte der Exportstopp von Baumwolle aus den Südstaaten tatsächlich zu Entlassungen in Englands Fabriken, da die Arbeiter jedoch meist abolitionistisch eingestellt waren, führte das nicht zum Eingreifen in den Konflikt. Wichtig für die Entscheidungen der britischen Regierung waren die "Trent"-Affäre, das wichtige Lager der Anti-Yankee-Fraktion, dem der Premier und der Außenminister entgegentraten. So hielt sich während des gesamten Krieges die "Pro-Northern Position". die von Benutzer:Aradir eingefügte Begründung ist nur eine - das ist sehr viel komplexer und mit einem Satz nicht darzustellen.

Frankreich trat nicht in den Krieg ein, weil England das nicht tat, sondern weil Napoleon III. auf dem amerikanischen Kontinent andere Interessen hatte. Ob Frankreich in den Krieg eingetreten wäre, wenn England dies getan hätte, ist Spekulation - hätte sich Frankreich jedoch einen Vorteil von einem Kriegseintritt zugunsten der Konföderation entschlossen, hätte es sich vermutlich von der Nichtbeteiligung Englands nicht davon abhalten lassen. Das war auch schön spekuliert!

Alle Gründe für den Nichtkriegseintritt der europäischen Mächte hier aufzählen zu wollen, sprengt den Artikel. Deshalb mein Hinweis, dass in einem gesonderten Artikel unterzubringen.

--Edmund (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2016 (CEST) PS: McPherson gibt dieser Betrachtung noch mehr Raum!

Kreuz neben dem Namen von Abraham Lincoln

Guten Tag, warum ist ein Kreuz neben dem Namen von Abraham Lincoln? (nicht signierter Beitrag von 77.9.208.253 (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2017 (CET))

Wo denn? --Xocolatl (Diskussion) 20:06, 24. Mär. 2017 (CET)

In der Infobox am Artikelanfang. --Prüm 20:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich nehme mal an, dass der Bearbeiter, der das Kreuz eingefügt hat, damit zum Ausdruck bringen wollte, dass Lincoln ermordet wurde, bevor alle Kampfhandlungen beendet worden waren. Ich halte dieses Kreuz für überflüssig, aber was soll's? --Edmund (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Korrektur SEM, Verfilmungen

Ich bin einverstanden mit SEM, Wikipedia ist ein Lexikon, das geschichtliche Tatsachen beschreibt. Im französischen Wikipedia ist die Aufzählung von Filmen, Videos et cetera in einzelnen Artikeln bald länger als der Artikel. Ist dies der Zweck eines Lexikons?? Gruss -- Hmaag (Diskussion) 12:54, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich habe mich nie in diese Diskussion über für mich nicht erkennbar relevante Filme eingemischt und finde deshalb SEM's Aktion gut - aber einen Film halte ich doch für erwähnenswert - Gods and generals. Er ist nach dem gleichnamigen Buch entstanden und befasst sich exakt mit dem Thema. --Edmund (Diskussion) 23:12, 19. Feb. 2018 (CET)

Ausgerechnet die Lost-Cause-Schmonzette? ;) --SEM (Diskussion) 17:15, 20. Feb. 2018 (CET)

Naja, Fackeln im Sturm "schmonzt" mMn noch mehr. :) --Edmund (Diskussion) 23:01, 20. Feb. 2018 (CET)

Der Schmonz bei G&G ist mehr politischer Art, da wird ja wirklich fast jedes Lost-Cause-Klischee aufgewärmt und nochmal überzuckert ;) --SEM (Diskussion) 17:38, 21. Feb. 2018 (CET)

Und da Filme meinen Geschmack treffen oder nicht und dieser Geschmack weder repräsentativ noch relevanzstiftend ist, habe ich mich beim Hinzufügen von filmen zu irgendwelchen Artikeln immer zurück- und enthalten. ;) --Edmund (Diskussion) 19:48, 21. Feb. 2018 (CET)

n. ;)

Abschnitt Lynchmorde

Der Abschnitt verwendet keine Literatur zum Sezessionskrieg, sondern Themenfremde Literatur zum Thema Lynchmorde - mich würde mal interessieren, welcher Autor bzw. welches Werk zum Thema Sezessionskrieg diese Thematik dirket im Zusammenhang sieht. Sollte es keinen Niederschlag in der Lit zum Thema geben, werde ich den Abschnitt entsprechend entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:04, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den eingefügten Abschnitt auch sehr kritisch betrachtet. Lynching beschreibt mE ein Phänomen, dass weit vor dem Sezessionskrieg seinen Anfang hatte und keinesfalls durch den Krieg initiiert, besten- (schlimmsten-) falls befeuert wurde. Ich schließe mich deshalb dem Vorschlag GiordanoBrunos an. Für diesen Nachweis sollte der Ersteller des Abschnitts - Wandervogel - verantwortlich sein. --Edmund (Diskussion) 21:24, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass es schon einen wichtigen Zusammenhang zwischen lynching und dem Sezessionskrieg gibt, da lynching eben vor allem nach dem Krieg als Taktik der Einschüchterung der Freedmen weite Verbreitung fand. Ich würde aber sagen, dass der Abschnitt eher in den Artikel Reconstruction gehören würde. --SEM (Diskussion) 08:58, 4. Sep. 2018 (CEST)

PS: Ich habe den Artikel zur Reconstruction auch einmal ein wenig von der Lost-Cause-Romantik befreit.

Auch die Artikel über den 1. und 2. Weltkrieg sowie den Dreissigjährigen Krieg haben einen Abschnitt über die Kriegsfolgen und die Nachwirkungen. Die rassistischen Lynchmorde waren eine direkte Folge des Bürgerkriegs. Deshalb auch die Literatur. Man könnte die Abschnitte The Lost Cause, Reconstruction und Lynchmorde unter einen eigenen Titel "Nachwirkungen" stellen. Die Lynchmorde einfach weiterhin unter den Teppich kehren, geht nicht. --Wandervogel (Diskussion) 18:30, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wenn jemand fragt, welche Literatur zum Thema Sezessionskrieg die Lynchmorde als Folge oder was auch immer von diesem sieht, dann ist das eine Frage, die entscheidet, ob das inhaltlich hier her gehört. Gibt es diese Literatur nicht, dann gehört es nicht hier her und dann wird es entfernt. Das ist kein "unter den Teppich kehren". Der eingefügte Text jedenfalls hat wenig mit dem Sezessiosnkrieg zu tun. Die Daten der Tuskegee University geben einen Zeitbereich "1889 bis 1940" an, also 24-75(!) Jahre nach dem Krieg, entsprechend wird die Frage gestellt, ob das hier passt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

Es dauerte bis 2018, bis eine Gedenkstätte für die Opfer der Gräueltaten erstellt wurde. Amerika hat das Thema all die Jahre unter den Teppich gekehrt. Erst die Equal Justice Initiative hat den Opfern eine Stimme gegeben. Der neu eingepflegte Link zu Equal Justice Initiative gibt eine gute Uebersicht über das Thema und bietet viele Literaturhinweise. Wenn es jetzt nicht reicht, dass das relevante Thema auch in der Literatur nachgewiesen ist, grenzt es an Vandalismus.--Wandervogel (Diskussion) 21:15, 5. Sep. 2018 (CEST)

Und was hat das alles mit diesem Artikel zu tun? Ich habe dich gebeten, anhand von Literatur zum Thema die Relevanz für das Thema aufzuzeigen. Vandalismus ist z. B. das unkritische und nicht durch thematische Literatur gedeckte Erweitern von Artikeln mit themenfremden Inhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:26, 5. Sep. 2018 (CEST)

(Nach BK) Du scheinst das immer noch nicht verstanden zu haben! SEM hat vorgeschlagen, den Abschnitt in den Artikel Reconstruction zu verschieben. Das ist ein vernünftiger Vorschlag! Ich hatte darauf hingewiesen, dass Lynching bereits vor dem Bürgerkrieg, besonders gegen Mexikaner begonnen hatte und durch den Bürgerkrieg in den Jahren der Reconstruction befeuert wurde. Den Höhepunkt erreichte Lynching aber erst ab 1880 - wie deine Quellen eindrücklich belegen und wie auch GiordanoBruno festgestellt hatte. Mit allgemeinen Antiamerikanismus ist der Verbleib des Abschnittes im Artikel erst recht nicht zu begründen.--Edmund (Diskussion) 21:38, 5. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte der Abschnitt in den Artikel Lynchjustiz eingebaut werden, denn hier passt er sehr genau rein. --Edmund (Diskussion) 21:46, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das Thema gehört in einen Artikel, der sich mit den USA direkt befasst, sonst wird es wieder unter den Teppich gekehrt. Auch in Geschichte der Vereinigten Staaten wird das Lynching nicht erwähnt. Der geeignetste Platz ist der Artikel Sezessionskrieg.--Wandervogel (Diskussion) 09:10, 8. Sep. 2018 (CEST)

Mit was befasst sich denn der Artikel Reconstruction? ;) Denkbar wäre auch ein eigener Artikel Lynchmorde in den Vereinigten Staaten oder Geschichte der Lynchjustiz in den Vereinigten Staaten (ähnlich wie en:Lynching in the United States), dann könnte man von hier und von Reconstruction auch darauf verlinken. Den Sezessionskrieg-Artikel halte ich wie oben erwähnt für nicht besonders geeignet.--SEM (Diskussion) 17:56, 8. Sep. 2018 (CEST)

Und womit befasst sich der Artikel Lynchjustiz??? Ausschließlich mit dem Lynching in den USA!!! Also gehört der von dir eingefügte Abschnitt auch dorthin! Sogar Das Memorial ist dort bereits erwähnt.--Edmund (Diskussion) 20:23, 8. Sep. 2018 (CEST)

Da es inzwischen offensichtlich geworden ist, dass Kollege Wandervogel keine Literatur aufzeigen kann und seinen POV in den Arikel drücken möchte "Das Thema gehört in einen Artikel, der sich mit den USA direkt befasst, sonst wird es wieder unter den Teppich gekehrt" und die Behauptung "Der geeignetste Platz ist der Artikel Sezessionskrieg" von keinerlei wissenschaftlicher Literatur geteilt wird, entferne ich das jetzt entsprechend der Quellenlage und des Stands der Diskussion. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:33, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hier ist jetzt noch die Literatur, die beweist, dass der von mir verlinkte ausführliche Artikel der Neuen Zürcher Zeitung kein POV war: Manfred Berg: Lynchjustiz in den USA Gebundenes Buch – 12. März 2014, ISBN: 978-3868542738. Wer es gerne noch in einem Interview von Manfred Berg hören möchte, hier der Link zu Youtube: [8] Manfred Berg erwähnt explizit das Ende des Bürgerkriegs im Zusammenhang mit der Lynchjustiz. Deshalb gehört die Lynchjustiz im Artikel Sezessionskrieg erwähnt. --Wandervogel (Diskussion) 20:33, 15. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ja wirklich schön, dass Herr Berg die Lynchjustiz in Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg erwähnt. Mir fallen da noch einige Begriffe ein, die durchaus in Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg stehen, wie Desertionen, die Underground Railroad, etc, die aber keine ausdrückliche Erwähnung in einem eigenen Abschnitt des Artikels Sezessionskrieg haben, sondern in eigenen Artikeln behandelt werden. Warum bringst du deine Informationen nicht im Artikel Lynchjustiz ein? Drei Benutzer haben versucht dir klar zumachen, dass das nicht in den Artikel gehört - wenn du weiter auf deiner Meinung bestehst, gehst du mit großen Schritten auf Vandalismus zu! --Edmund (Diskussion) 21:18, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich stimme Edmund Ferman hier nochmal ausdrücklich zu. Es gibt zwar kein Verbot, Informationen aus Quellen zu verwenden, die nicht zum Thema gehören, aber es macht meist keinen Sinn. Vor allem, wenn es sich um ein Thema handelt, zu dem so außerordentlich wirklich themenbezogene Literatur existiert. Als Beispiel: die fiktive Quelle "Münchens Biergärten" kann nicht dazu dienen, einen kleinen Biergarten in München für das Lemma "München" relevant zu machen. Ein ähnliches Vorgehen sehe ich hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 19. Sep. 2018 (CEST)

The horrors of Santo Domingo

Petercascio hat den Abschnitt eingefügt. Ich halte diesen Abschnitt für überflüssig. Schon lange vor dem Bürgerkrieg gab es Sklavenaufstände ,bei denen Weiße getötet wurden; die jedoch mit äußerster Brutalität von den Weißen niedergeschlagen wurden. Eine latente in der weißen Gesellschaft vorhandene Angst vor der Rache der Schwarzen kann ich nicht erkennen. Ich würde diesen Abschnitt gern löschen. Andere Vorstellungen? --Edmund (Diskussion) 16:52, 19. Okt. 2018 (CEST)

Da das ein heute anscheinend ziemlich vergessener Aspekt der Haitianischen Revolution war (dort im wiki-Artikel bisher nicht einmal erwähnt, aber anscheinend durch einen zeitgenössischen Erlebnisbericht/Roman von Leonora Sansay damals im Gedächtnis sowie durch aus Haiti nach New Orleans geflohene weiße Bevölkerung) wäre ich für Erwähnung (en:1804 Haiti massacre). Zu den eher seltenen Sklavenaufständen in den USA könnte Sklavenaufstand an der German Coast (gerade Lesenswert Auszeichnung) erwähnt werden.--Claude J (Diskussion) 18:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Erinnerung an "The horrors of Santo Domingo" haben sehr wohl in den Suedstaaten eine Rolle gespielt, wie man im englischsprachigen Artikel darueber im Absatz 'Effect on United States society' lesen kann. Hier wird Roger B. Taney, Chief Justice des U.S. Supreme Court, waehrend des Wahlkampfs 1860 zitiert: "I remember the horrors of St. Domingo" und dass das Wahlergebniss "will determine whether anything like this is to be visited upon our own southern countrymen."

https://en.wikipedia.org/wiki/1804_Haiti_massacre#Effect_on_United_States_society

Kevin Julius in seinem Buch The Abolitionist Decade, 1829-1838, das ich zitierte, beschreibt ausfuehrlich, und zitiert Oriqinalquellen, wie sehr sich die Suedstaatler vor der Rache einer befreiten schwarzen Bevoelkerung fuercheteten, und dass dies auch Teil ihrer offenen Propaganda gegen die Sklavenbefreiung war.

Julius argumentiert gleichzeitig dass die Suedstaatler fatalerweise den falschen Schluss aus den 'horrors' zogen: nach der Revolution in Haiti gab es immer wieder Versuche der Franzosen die schwarze Bevoelkerung wieder zu unterdruecken und auszubeuten, bis am Ende das Pulverfass in die Luft flog und alle Franzosen, zuletzt auch Frauen und Kinder, niedergemetzelt wurden.

Was aus meinem urspruenglichem Abschnitt entfernt wurde ist woraus die Suedstaatler haetten lernen koennen: es gab eine kleine deutsche und polnische Bevoelkerung in Haiti die eine generell gute Beziehung zu der schwarzen Bevoelkerung hatte, und die wurde nie angetastet.

Petercascio (Diskussion) 00:00, 20. Okt. 2018 (CEST)

Lincoln als Held: warum?

Der vorletzte Satz des Abschnitts "The Lost Cause" lautet ziemlich ungewöhnlich "Im Norden erreichte Abraham Lincoln, nicht als Antwort auf den „Lost Cause“, ebenfalls Heldenstatus." Bitte prüfen: Kann es sein, dass es hatte heißen sollen "nicht zuletzt als Antwort ..."?

Ja, das stimmt, ist geändert. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 20:10, 10. Mär. 2019 (CET)

Verfilmungen

Ich habe diese Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. Ich bestehe nicht auf der letzten Version, aber es ist sinnvoll, dass auch andere Bearbeiter des Artikels sich hierzu äußern. --Edmund (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2019 (CET)

Es ist nicht der einzige Bezug, es wird eine komplette (fiktive) Schlacht dargestellt. Was aber mehr ist, als manche andere aufgeführte Filme zeigen.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:19, 14. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht habe ich einen anderen Film gesehen, aber welche Schlacht wurde dargestellt? Ich habe nur ein mittleres Gemetzel in Erinnerung. Und um einen Bezug zum Sezessionkrieg herzustellen ist es wohl notwendig, zumindest eine nicht fiktive Schlacht darzustellen. --Edmund (Diskussion) 18:26, 14. Mär. 2019 (CET)

Es wäre nett, wenn du in der Überschrift etwas Sinnigeres als drei Punkte angeben würdest.

Die Schlacht an diesem Brückenübergang ist fiktiv, auch das Gefangenenlager. Allerdings sind viele der bilang aufgeführten Filme auch fiktiv. Ich bestehe nicht auf einer Änderung, will aber zumindest Das war der Wilde Westen einfügen, der für mich definitiv hineingehört. Auch wäre schön, wenn zb ein Literaturabschnitt hinzugefügt wird, der Romane etc. aufführt, die während des Kriegs spielen oder ihn zum Thema haben. Also etwa Griff in den Staub von William Faulkner, Vom Winde verweht (Roman) oder Die blauen Boys.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:54, 18. Mär. 2019 (CET)

Belletristik hat mE nichts bei der Literatur, die aus wissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit dem Bürgerkrieg besteht, zu suchen. Zu Verfilmungen habe ich mich vor Jahren bereits dahingehend geäußert, dass ich im einzelnen meist zu wenig Ahnung über den jeweiligen Film habe und zum anderen finde, dass nur Filme aufgeführt werden, die sich mit einem Aspekt des Bürgerkrieges befassen und den Aspekt nicht nur als Aufhänger benutzen. Wenn du etwas in den Artikel einfügen willst, musst du das begründen und belegen. Deshalb gehört diese Diskussion auch auf die Diskussionsseite des Artikels. Bring deshalb deine Wünsche zur Ergänzung des Artikels dort vor, und die mit dem Thema Beschäftigten werden dir antworten. (So wie ich). Gruß --Edmund (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2019 (CET)

Das Vorrecht des Hauptautors sei unbestritten, das erkenne ich vorbehaltlos an und nehme es mir selbst auch heraus bei "meinen" Artikeln. Aber was du machst, ist für die Sache (und das heißt für mich: die inhaltliche Verbesserung eines Artikels) kontraproduktiv. Ich sehe zahlreiche (kleinere) Mängel und auch einige Lücken in deinem Artikel. Wenn allerdings schon rein kosmetische Ergänzungen blind revertiert werden (Was wäre bitte so schwer daran gewesen, einfach ein Wort, Literatur, durch Belletristik zu ersetzen?) und vorher am besten erst durch drei Prüfstellen & zwei Zentralkomitees genehmigt werden müssen, muss man annehmen, dass da jemand in einer feindseligen Blockadehaltung verharrt und lieber andere abschrecken will, statt kompetente weitere Arbeiter hinzugewinnen, die mit ihrem Input den Artikel vielleicht noch auf ein etwas höheres Niveau heben könnten. Das ist schade für "deinen" Artikel. Belassen wir es dabei. Grüße und alles Gute weiterhin.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:05, 20. Mär. 2019 (CET)

Senf: Belletrikstik neben der Literatur darzustellen, halte ich auch nicht für eine gute Idee. Grundsätzlich kann in meinen Augen aber neben den Filmen und der Musik auch Belletristik erwähnt werden- den letzten Vorschlag von Michael G. Lind fand ich in dieser Hinsicht eigentlich gelungen. Ich würde da dann vielleicht auch Whitmans O Captain! My Captain! erwähnen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 13:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich habe grundsätzliche Bedenken: Ich erinnere mich daran, dass bei den Filmen mal ordentlich aufgeräumt wurde und als ich einen Film als zutreffend für den Bürgerkrieg wähnte, du diesen als "Schmonzette" bezeichnet hast.-:) Dasselbe - nämlich eine nicht zu übersehende Flut von "Schmonzetten" befürchte ich eben. Andererseits hätte ich auch schon ein paar Vorschläge für einen solchen Abschnitt: The Killer Angels, The Last Full Measure, Gods and Generals. Ich hoffe, es beteiligen sich noch ein paar Wikipedianer an dieser Diskussion. Gruß --Edmund (Diskussion) 21:06, 23. Mär. 2019 (CET)

Lost-Cause-Schmonzette ;) Klar, das Problem besteht immer- welche künstlerischen Werke sollen in solche Listen aufgenommen werden? Vielleicht wäre bei Filmen und Belletristik der Weg, der beim 2. WK für die Filme gegangen wurde, ein guter Kompromiss: Zweiter_Weltkrieg#Spielfilme. Man könnte dann einfach zwei Listen, eine für Bücher, eine für Filme, anlegen, in der Einleitung die Kriterien definieren, und könnte hier dann auf diese Liste verweisen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2019 (CET)

Das ist - finde ich - ein guter Vorschlag. Jetzt müsste sich nur noch jemand finden, der die Listen anlegt. Das könnte mE Michael G. Lind machen, wenn er sich das zutraut. ich helfe gerne mit, bin aber bei Listen eher ungeschickt. Gruß --Edmund (Diskussion) 20:50, 26. Mär. 2019 (CET)

Mir wäre wichtig gewesen, wenn man zuerst mal einen Absatz bzw Fliesstext schreibt, der den enormen Einfluss von Civil War, Lost cause & untergegangenem Süden auf die amerikanische Kultur beschreibt - der in dieser Form ja nun allenfalls noch mit WKII und Vietnamkrieg verglichen werden kann. In diesem Abschnitt beschreibt man, welch starke Inspiration der Civil War auf Literatur, Film & Fernsehen, Comics, Musik und inzwischen sogar Konsolen/PC-Spiele war/ist, dass dies dazu geführt hat, dass der Civil war immer noch lebendig in der Erinnerung ist und damit auch die Populärkultur prägte. Erwähnt werden dabei im Text am besten nur die wirklich wichtigen Werke (wie Faulkner, Vom Winde verweht Roman und Film). Danach lagert man am besten per Link die ganzen Listen aus. Dort kann man dann ruhig alle Sachen zulassen ohne große Diskussionen bei jedem neuen Film, ob das nun Tiefgang hat oder Kitsch ist. Auch einige der bisher aufgeführten Werke sind ja nun fiktives, behäbiges Hollywoodzeugs. Zum Vergleich wie ich mir das in etwa vorstelle, siehe wie ich das mal hier bei einem meiner Lesenswerten gelöst hatte. Ausgelagerte Liste war damals mangels Umfang nicht nötig, hier wäre es dann angebracht. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:59, 26. Mär. 2019 (CET)

At Michael G. Lind, bin vollständig einverstanden. Ich muss leider auch immer mehr feststellen, dass gewisse Wikipedia-Benutzer nicht zwischen Geschichte und Kitsch unterscheiden können. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 11:11, 28. Mär. 2019 (CET)

@Michael G. Lind:, das scheint mir auch ein guter Vorschlag zu sein. Ich könnte aber mangels Literatur nicht so viel zu dem Fließtext-Teil beitragen. --SEM (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2019 (CET)

@Michael G. Lind: Zwei, drei knackige Sätze zum Einfluss des Krieges auf die Kultur und dann die Verweise auf Listen (Verfilmungen, Belletristik, und?) - das scheint ein guter Weg. Mach mal - und sei nicht gleich wieder knatschig, wenn wir etwas daran herum kritteln. -) Gruß --Edmund (Diskussion) 11:45, 29. Mär. 2019 (CET) --Edmund (Diskussion) 17:41, 31. Mär. 2019 (CEST)

Bei Literatur gibt (oder gab) es einen Michael Shaara Prize for Civil War Fiction, allerdings vielfach Rotlinks.--Claude J (Diskussion) 11:53, 29. Mär. 2019 (CET)

In Ordnung ich habe jetzt zunächst einmal eine sehr kurze Einführung geschrieben und die m.E. wichtigen Werke plus die in den USA sehr populären Reenactments aufgeführt. Bei der Literatur ist zu sagen, dass die meisten Filme ja bloß Verfilmungen sind von entsprechenden Büchern (Rote Tapferkeitsmedaille, Der letzte Befehl, Fackeln im Sturm etc. beruhen alle auf Romanen.) Bei Comics wären noch der als künstlerisch einflussreich geltende Blueberry und die populären Die blauen Boys zu nennen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke. Ich hätte mir zwar gewünscht, du hättest den Text hier eingestellt, aber was soll's. guter Ansatz, ich mische mich zwengs mangelnder Kenntnis da nicht ein. Allerdings finde ich den Satz über die Reenactments nicht passend. Die finden zwar an den Schlachtenorten des Krieges bzw. in der Nähe statt, aber auch in Deutschland und überall in Europa. Und sie haben nichts mit Lost Cause oder Northern Supremacy zu tun. Und es gibt auch Reenactments des Unabhängigkeitskrieges und des Krieges von 1812. Gruß --Edmund (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2019 (CET)

Okay. Stimmt, die Reenactments gibt es auch zu anderen Themen, in Großbritannien sind sie auch sehr populär. Kann man rausnehmen, wenn es nicht passt. Ich habe es nun noch etwas erweitert und den Unterschied zwischen Süden (wo die Literatur das Thema sofort auf zunächst rein glorifizierende Weise aufnahm) und dem "Rest" der USA aufgearbeitet. Wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich einen eigenen Artikel zu der Southern Renaissance, die sich dann im 20 Jhdt. sehr vielschichtig mit dem Süden und dem Krieg auseinandersetzte, ohne rassistisch zu sein oder einseitig zu glorifizieren. Etwas unsicher bin ich mir, ob es sich auch lohnt, die Dominanz des Südens zu erwähnen, was die heutige Alltagskultur angeht: Diverse Politologen wie Namensvetter Michael Lind schreiben in ihren Büchern, dass der Süden zwar den Krieg verloren, den Kampf um die Vorherrschaft jedoch inzwischen gewonnen habe. Die Kultur des Südens von Nascar bis Barbecue habe gewonnen, auch das Politpersonal (Bush jr, Gingrich, Cruz...) sei heute meist aus dem Süden etc. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2019 (CET)

Das ist mal ein Anfang - nur Vorsicht vor der Loast-Cause-Falle. Die "romantische Verklärung" begann als Folge der Äußerungen und Veröffentlichungen besonders in der Historical Society von Ewell oder war das Early - also eher umgedreht als du das schreibst. Der Lost Cause ist spätestens seit den 70er Jahren des letzten Jhdts gestorben. Wenn du mit "kultur des südens" die Lebensweise der herrschenden Klasse meinst, haben die im Norden das gerne übernommen. aber ohne das der Süden irgendetwas gewonnen hätte. Und nur zur Erinnerung: der letzte Südstaatler, der Präsident war - ich nehme den Erdnussfarmer aus Georgia aus - war LBJ, und der hat sich ums Zusammenwachsen bemüht. Die Bush's und Clintons haben im Süden Geld gemacht und politischen Einfluss gewonnen, waren aber nie Südstaatler. und auch der jetzige Politclown ist nicht aus dem Süden. Gruß --Edmund (Diskussion) 17:43, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe noch einmal diverse Literatur gesichtet, zb Greven: Die Republikaner, würde aber nun lieber davon Abstand nehmen, die These einzufügen, da das Thema zu weit ist und keineswegs unumstritten. Dagegen habe ich angefangen, die inhaltlichen Bezüge zu Großbritannien zu vereinheitlichen und korrigieren, was bei der Namensgebung anfängt (GB statt England) und bei der Erwähnung von Queen Victoria weitergeht, die zu dem Zeitpunkt ja nicht mehr "regierte" und sich auch sonst nicht mehr in die aktive Politik des Premierministers einmischte sondern bereits in Trauer war. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:12, 28. Mai 2019 (CEST)

Abschnitt Rezeption

• Die dortigen 6 Sätze sind unbelegt (OK - einiges ist indirekt durch Blaulinks belegt).

• FASZ vom 24. Mai 2015 (S. 54) / Josef Saller: Die Bayern wollen gern verlieren (Zitat: In Amerika sind derartige historische Aufführungen ein großes Ding, fest eingebunden ins Nationalgefühl; zu den Jubiläen der großen Schlachten versammeln sich Zigtausende. Auch in Deutschland hat die living history Fans gefunden) Imo im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 16:52, 20. Dez. 2019 (CET)

Das stand schon mal drin und wurde auf Grund der obigen Diskussion raus genommen. --Edmund (Diskussion) 22:15, 20. Dez. 2019 (CET)

Abraham Lincoln – ein "nur gemäßigter Sklavereigegner?

...."Abraham Lincolns – eines nur gemäßigten Sklavereigegners –"

Das ist lexikalisch völlig inakzeptabel. Solange solche bedeutsamen Einschübe nicht belegt werden, sind diese vollständig zu streichen! --2001:A61:3612:C201:81AD:615:B6E5:84D4 12:17, 17. Mär. 2019 (CET) Ja, ich finde auch , das dieser Passus entfernt werden sollte, weil Lincoln defenitiv kein Sklavengegner war. Diese immer wiederkehrende Lüge, dass der Norden gegen Sklaverei war, sollte hier nicht wiederholt werden! (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A541:E6E6:0:F048:FE1A:2049:7948 (Diskussion) 06:20, 5. Mär. 2020 (CET))

So was aber auch. Das hätte mal jemand den Südstaatlern damals sagen sollen, dann hätten sie sich ihre Rebellion ja sparen können. Und den ganzen nahmhaften Historikern müsste man das auch erklären. Sie sollen doch am besten die Emanzipationserklärung, das 13. Amendment und das alles ignorieren und sich in Zukunft bei der Darstellung der Kriegsgründe nur noch auf das und das konzentrieren, da steht ja offenbar DIE WAHRHEIT drin.--SEM (Diskussion) 08:59, 5. Mär. 2020 (CET)

Arbeitskräftemangel

"Somit bot der Norden Einwanderern bessere Arbeitsbedingungen, und der damals allgemein herrschende Arbeitskräftemangel trat im Süden verschärft zu Tage. Damit einher ging die Abhängigkeit des Südens von der Sklaverei.[6]"
Könnte mir das mal wer erklären?
Ich habe auch einen Arbeitskräfte-/Fachkräfte-Mangel, meldet sich wer freiwillig mein Sklave zu sein? --Moritzgedig (Diskussion) 12:46, 3. Aug. 2020 (CEST)

Unklare Formulierung

Zitat aus dem Abschnitt "Ursachen": "Wegen der Regelung, dass die Anzahl der Abgeordneten eines Bundesstaates zum Repräsentantenhaus von der Bevölkerungszahl abhing – Sklaven wurden zu drei Fünfteln auf die Bevölkerungszahl angerechnet – war der Einfluss der stimmberechtigten Bevölkerung der Südstaaten größer als derjenige der Nordstaatler."

Was soll das bedeuten? Dass die Sklaven zwar mitgerechnet wurden und damit zu mehr Sitzen für die Südstaaten führten, sie selbst aber nicht stimmberechtigt waren? Dann sollte das so formuliert werden, dass man es sich nicht erst "zusammenreimen" muss ... (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:970D:5A00:5467:C555:7E18:8217 (Diskussion) 09:17, 31. Aug. 2020 (CEST))

Ich habe das ein wenig umformuliert. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 12:25, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ordnung

Dokumentationen und Spielfilme müssen getrennt werden. (nicht signierter Beitrag von Yorick Ruthenus Apoldensis (Diskussion | Beiträge) 14:40, 4. Nov. 2020 (CET))

Sezessionskrieg

War der Sezessionskrieg ein kampf um die Menschenrechte der Sklaven ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B73F:FF2D:B029:4AF4:A2E9:F95 (Diskussion) 15:17, 26. Jan. 2021 (CET))

Geh mal Abolitionismus, dort steht mehr darüber. Gruss, --Hmaag (Diskussion) 17:26, 26. Jan. 2021 (CET)

Präsidentschaftswahl

@Michael G. Lind: Du hast meine Änderung in Bezug auf die Präsidentschaftswahl vom 6.11.1861 rückgängig gemacht. Mein Problem ist, dass die Formulierung, "Die Bevölkerung wählte ... Jefferson Davis zum regulären Präsidenten", falsch ist. Unter "Bevölkerung" wird normalerweise die Gesamtheit der Einwohner*innen verstanden, eingeschlossen diejenigen, die kein Bürgerrecht genießen. Ein Großteil der Bevölkerung hatte aber kein Wahlrecht, das war den weißen Männern vorbehalten. Daher verstehe ich nicht, warum Du meine Bearbeitung rückgängig gemacht hast und finde auch Deine Zusammenfassung "so wird das nichts" wenig hilfreich. --Rsk6400 (Diskussion) 21:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Bitte, dies ist wirklich nicht der Platz für politisch korrekte Formulierungen in alle Richtungen. Dass Frauen & Sklaven kein Wahlrecht hatten, ist eine absolute Binsenweisheit. Es wurden auch Transgender unterdrückt und es existierte ein dramatischer pay gap, das kommt dann wahrscheinlich als nächste Umarbeitung. Dann kannst du gleich auch noch schreiben, dass es damals kein Internet gab und sich Davis' Wahlsieg deshalb verzögert herumsprach. Es ist eine absolute Unsitte von geschichtsfernen Usern, hier frühere Jahrhunderte nach heutigen Maßstäben durchzukämmen und alles nach ihren Vorstellungen politischer Korrektheit umzuschreiben. Deine Umarbeitung ist keine wesentliche Verbesserung, sie dient imho leider vor allem zur Empörungsschlagzeile in der Zusammenfassung.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:55, 13. Mär. 2021 (CET)

Es geht nicht um politische Korrektheit, sondern um sachliche Korrektheit. Das Wort "Bevölkerung" ist sachlich falsch, wie ich begründet habe. Bitte antworte auf der Sachebene und nicht auf anderen Ebenen. --Rsk6400 (Diskussion) 22:05, 13. Mär. 2021 (CET)

@Michael G. Lind:, @Rsk6400:: Ihr seid mittendrin in einem Edit-War. Wenn noch einer von euch beiden den anderen ändert, wird vermutlich der Artikel und vielleicht auch ihr zwei gesperrt.--Edmund (Diskussion) 19:36, 14. Mär. 2021 (CET)

Weder in den konföderierten Staaten noch in den USA wurde jemals der Präsident von "der Bevölkerung" gewählt - das machen Wahlleute. Hobbitschuster (Diskussion) 21:18, 14. Mär. 2021 (CET)

Edmund, Danke für Dein friedensstiftendes Eingreifen. Ich gehe davon aus, dass der Konflikt auf Benutzer_Diskussion:Michael_G._Lind#Irritation_auf_"Sezessionskrieg" inzwischen einer Lösung deutlich näher gekommen ist. Hobbitschuster, ich glaube, man kann schon sagen, dass in den USA der Präsident "vom Volk" gewählt wird, denn die Wahlleute sind ja verpflichtet, für den Kandidaten zu stimmen, für den sie angetreten sind. Es ist auch noch keine Wahl durch das Überlaufen von Wahlleuten entschieden worden. Allerdings ist das "Volk" als Subjekt des demokratischen Prozesses etwas anderes als die "Bevölkerung" als Summe aller Einwohner*innen. Wer in Deutschland wohnt, aber keine deutsche Staatsangehörigkeit hat, gehört zur Bevölkerung, aber nicht zum Volk. Ich wäre trotzdem gegen eine Formulierung wie "das Volk wählte J. Davis". Es gab nämlich schon damals Sklavereigegner, die versklavte Afroamerikaner als "citizen" bezeichneten (eine abolitionistische Zeichnung zeigt z.B. den Tausch eines "citizen" gegen ein Pferd), also als zum Volk gehörig. --Rsk6400 (Diskussion) 08:13, 15. Mär. 2021 (CET)

Das Wahlleute-Gremium kann - und hat - die Mehrheiten der abgegeben Stimmen verzerren. Zuletzt war dies 2016 der Fall. Davor schon 2000 und evtl. auch 1960 (der Fall ist etwas komplizierter da die Demokraten "nicht auf einen Kandidaten eingeschworene" Wahlleute in einem Südstaat nominiert hatten) sowie 1888 und 1876. 1824 wiederum gab es eine Wahl "ohne Mehrheit", bei der das Repräsentantenhaus gegen Volks- und Wahlleutemehrheit John Q. Adams zum Präsidenten wählte. Wie dem auch sei, es gibt keine bundesgesetzliche Regelung, die es den Wahlleuten vorschriebe irgendwie zu wählen und die Landesgesetze sind natürlich von Staat zu Staat unterschiedlich - in manchen Staaten müssen die Wahlleute für "falsches" Wählen zwar Strafe zahlen, die Stimme bleibt aber wie sie ist. In anderen Staaten steht es den Wahlleuten vollends frei. Wie dem auch sein mag, die Konföderierte Präsidentschafts"wahl" war unter anderem auch deswegen besonders als es keinen Gegenkandidaten zu Jefferson Davis gab und er dann auch einstimmig vom südstaatlichen Wahlleutegremium gewählt wurde... Zum Procedere wie Jefferson Davis zum "Präsidenten" wurde sei der entsprechende Englische WP-Artikel empfohlen Hobbitschuster (Diskussion) 14:00, 15. Mär. 2021 (CET)

Herzlichen Dank, Hobbitschuster, für die kenntnisreiche Übersicht. Ich zweifle jetzt doch daran, dass man einfach so sagen kann, dass in den USA der Präsident "vom Volk" gewählt wird. In Bezug auf die Wahl vom 6.11.1861 waren wir uns aber ja vorher schon einig, dass man nicht sagen kann, dass Davis "vom Volk / von der Bevölkerung" gewählt wurde. --Rsk6400 (Diskussion) 20:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Davis wurde mittelbar durch die wahlberechtige Bevölkerung gewählt, schön, dass das jetzt geklärt wäre. Wir können es aber gerne noch genauer aufdröseln und in den Artikel schreiben, dass die wahlberechtigten Bürger, die nicht wählen gegangen sind, an der Wahl von Davis nicht beteiligt waren. Ebenso wenig wie Frauen, Sklaven, Kinder, Indianer, Europäer, Chinesen und Aboriginies. Mir schleierhaft, was diese Diskussion hier bezwecken soll, da der Artikel Sezessionskrieg heißt und nicht Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten. --Arabsalam (Diskussion) 21:48, 16. Mär. 2021 (CET)

@Arabsalam: Es steht Dir natürlich frei, Dich über das Bemühen, auch nicht so wichtige Sätze genau und korrekt zu formulieren, lustig zu machen. Ob Dein Beitrag der Verbesserung des Artikels oder des Diskussionsklimas dient, wirst Du selbst wissen. --Rsk6400 (Diskussion) 17:00, 17. Mär. 2021 (CET)

Rsk6400, du willst mit aller Macht hier (und auf den dazugehörigen Seiten) deine politisch korrekten Formulierungen einbringen. Es ist somit an dir, diese zu begründen und Belege zu liefern. Es geht nicht, dass du hier und auf meiner Seite seitenlang über die korrekte Definition der wahlberechtigten Bevölkerung diskutieren willst, ohne dass du irgendwo auch nur einen einzigen Beleg hast, der deine Änderungen von zuvor stabilen Seiten begründet.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2021 (CET)

WP:Belege sagt: "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." Du brauchst also einen Beleg dafür, dass ein ernst zu nehmender Historiker davon spricht, dass die Bevölkerung Davis gewählt habe. Wenn es Dir nicht um das Wort "Bevölkerung", sondern um das Wort "regulär" geht, dann brauchst Du einen Beleg dafür. --Rsk6400 (Diskussion) 21:11, 17. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt Auswirkungen

Ich hatte hier einen Eintrag entfernt. Der Ersteller hat mich darauf auf meiner Diskussionsseite angesprochen. Auf seine Bitte hin, kopiere ich den Beginn der Diskussion hierher:

Hallo Edmund Ferman, ich bin über die Löschung irritiert. Es geht doch um die Auswirkungen des Krieges. Das habe ich versucht mit Fakten zu belegen. So scheinen die Auswirken des Krieges auf´s minimalistischte im Beitrag verkürzt zu sein und das in einem lesenwerten Beitrag. Welchen Grund hat das? Ich verstehe Deine Kürzung nicht. Da hilft mir Deine Begründung bei der Löschung nicht. Natürlich sind mehrere Städte zerstört worden. Es sollten nur Beispiele genannt werden. Jetzt kann der Leser sich im Beitrag nicht wirklich von den Auswirkungen des Krieges ein Bild machen. Soll das so sein? Gruß--Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 18:31, 14. Mär. 2021 (CET)

1. Das sind doch keine Auswirkungen des Bürgerkrieges. Die Abschnittsübersicht betrifft die Auswirkungen auf die USA. Die Zerstörung der Städte war für die unmittelbar Betroffenen furchtbar, hatte aber keine Auswirkungen auf die USA. Viele andere Städte wurden zerstört - nur ein paar Beispiele: Fredericksburg, Gettysburg, Murfreesboro, Harpers Ferry, Vicksburg, Lexington, etc. Warum sollen die nicht erwähnt werden? Für Atlanta war die Zerstörung sogar ein Glücksfall: innerhalb weniger Jahrzehnte wurde die Stadt auf allen Gebieten in Georgia führend.
2. Dasselbe gilt für die Kluxer. Nach Ende des Krieges wurde die Jesse James Bande gegründet, ebenso wir die Daughters of the South oder die Southern Historical Society. Welche Auswirkungen hatten diese Organisationen auf die USA?

1. Jemand, der etwas in den Artikel aufnehmen möchte, muss die Notwendigkeit begründen. das kannst du auf der Diskussionsseite des Artikel besprechen und wenn sich eine Mehrheit für deinen Ergänzung findet, kommt das in den Artikel.

Gruß --Edmund (Diskussion) 19:57, 14. Mär. 2021 (CET)

Hi Edmund, ist das OK mit dem Vornamen? Würdest Du bitte die begonnene Diskussion auf die Diskussionseite des Beitrages verschieben. Danke! Ich bin auch neugierig, was die Anderen sagen oder wie sie das Sehen. Erst einmal Danke für Dein Feedback :-)! PS: Einen entspannten Restabend noch und einen guten Start in die neue Woche! Gruß--Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 21:07, 14. Mär. 2021 (CET)

PS: Das es so viele Städte waren, wußte ich bisher nicht. Das steht leider nicht in dem Beitrag. Vielleicht wäre es gut, neben einigen Beispielnamen, auch die Anzahl der zerstörten Städte zu nennen. Ich fände es schade, wenn Du Dein Wissen nicht in den Beitrag schreibst. Für heute erst einmal genug zum Thema, morgen ist auch noch ein Tag. Gruß--Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 21:30, 14. Mär. 2021 (CET)

Ja, es sind während des Krieges viele Städte zerstört worden. Welche soll man auswählen? Wie sind die Kriterien für die Auswahl? Hat die Zerstörung von Städten tatsächlich Auswirkungen auf die USA? Die Frage könnte man auch für Deutschland nach dem II. Weltkrieg stellen. Dann kommt so etwas wie der Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg heraus. Der sollte einmal einen Teilaspekt des II. Weltkrieges beleuchten, wurde dann zu einer niemals vollständig werden könnenden Aufzählung von angegriffenen Städten, wobei sich die Autoren häufig auch noch über die Bombenlast oder den Zerstörungsgrad stritten.

Die angegebene Stelle stellt zudem noch einen falschen Bezug her: Atlanta und Charleston wurden mitnichten während des Marsches zum Meer zerstört. --Edmund (Diskussion) 14:22, 15. Mär. 2021 (CET)

Gettysburg kam doch noch recht ungeschoren davon ;) Wenn wir etwas dazu schreiben wollen, dann wahrscheinlich am besten anhand von Paskoff: Measures of War: A Quantitative Examination of the Civil War's Destructiveness in the Confederacy. Demnach wurden elf von 162 Städten in der Konföderation zerstört oder schwer mitgenommen. 45 County-Courthouses brannten im Zusammenhang mit dem Krieg nieder und der Wert der landwirtschaftlichen Maschinen im Süden war 1870 mehr als 40% niedriger als 1860. Was den Klan angeht: Der würde m.E. am besten in den "Reconstruction"-Abschnitt oder einen entsprechenden größeren Artikel passen. Der fehlt uns hier in de-Wiki eh noch... Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 15:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Hallo Edmund und Community, vielen Dank für die Verschiebung des bisherigen Diskussionsteils Edmund :-)! Ich möchte Euch einen Eindruck wiedergeben, den ich beim Lesen des Gesamtbeitrages vorher hatte. Es steht sehr, sehr ausführlich in vielen Details was, wann, wo im Krieg geschah und wer was gemacht hat. KLASSE !!! Die Teilrubrik Auswirkungen ist dagegen angedeutet, überspitzt gesagt "stiefmütterlich" dargestellt/ behandelt. Die Folgen des Krieges? Ein kleiner Satz zu den Toten. Wieviele Verletzte, Kriegsgefangene, zerstörte Städte und Dörfer dazu findet man leidet nichts. Reicht Euch das? Mir ist es zu wenig. Die Informationen habe ich mir woanders holen müssen. Da steht in der enWP schon mehr drin und ist diferenzierter dargestellt. Hinzu kommt, dass die politische Dimension anklingt aber leider auch wieder Neues gelöscht wurde. Edmund, Du hast wunderbar im Dikussionsbeitrag anklingen lassen, welche Ströumungen es neben dem Ku-Kux-Klan noch gab. Schade, jetzt steht nichts dazu. Weitere politische Aspekte wie die Gesetzgebungen wurden leider auch gelöscht. Mir fehlt neben den gelöschten politischen Auswirkungen auch die sozialen und demografischen Auswirkungen. Wie war die Invaliden-, Witwen- und Waisenversorgung nach dem Krieg. Das hatte 100% Auswirkungen im Land. Keine Information dazu. Der bisherige Beitrag fällt zum Gesamtbeitrag an dieser Stelle richtig ab. Schade! Gern würde ich das mit Euch gemeinsam verbessern. Pö a Pö! Bleibt gesund, kommt gut in den Frühling! Gruß--Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 19:16, 15. Mär. 2021 (CET)

Für die Darstellung der unmittelbar nachfolgenden Zeit dient eigentlichd er leider sehr unbefriedigende Artikel Reconstruction.--Claude J (Diskussion) 09:12, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Teil gerade zur Reconstruction mal ein wenig ausgebaut. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 14:45, 19. Mär. 2021 (CET)

PS: Das ließt sich richtig gut. Allen Beitragenden zum Inhalt - Dankeschön :-). Spricht was dagegen, wenn ein Foto von einer zerstörten Stadt, evtl. KuKux oder auch Veteran in den Text aufgenommen wird? Das wertet das Geschriebene für mich noch einmal auf. Frohe Ostern Euch und Gruß--Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 12:13, 25. Mär. 2021 (CET)

Wieder Geschichtsschönung durch den Mainstream

Siehe Leserbrief des Präsidenten, der am 25. August 1862 in der New York Times veröffentlicht wurde, wenige Wochen vor Bekanntgabe der Proklamation: »My paramount object in this struggle is to save the Union, and it is not either to save or destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone, I would also do that What I do about slavery and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union.« (nicht signierter Beitrag von Crawlisiah (Diskussion | Beiträge) 02:28, 13. Apr. 2021 (CEST))

Der Mainstream(tm) scheint bei seiner Geschichtsschönung nicht sehr erfolgreich zu sein, wenn dieser Brief in quasi jeder Lincoln-Biographie erwähnt wird. Auch hier. Geschichtsschönung beim Bürgerkrieg gab es aber tatsächlich. Die nennt sich Lost Cause. --SEM (Diskussion) 08:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Für diejenigen, denen der Kontext nicht bekannt ist, Lincoln hatte zu jenem Zeitpunkt die Emanzipationserklärung bereits "fertig in der Schublade" und wollte mit der bedacht gewählten Formulierung jene Teile der Nordstaaten-Öffentlichkeit überzeugen, die "nicht für N-Wort kämpfen" wollten... Er war halt ein Politiker, der wusste wie er Dinge formulieren muss um beim Volk gut anzukommen... Nebenbei: Wie geht das Zitat weiter? Hobbitschuster (Diskussion) 12:57, 13. Apr. 2021 (CEST)

Kann mir mal jemand erklären, was der User eigentlich will? Am besten er selbst! Ich empfehle ihm jedoch, vorher alles über die Erklärung bei McPherson zu lesen (Index: Emancipation Proclamation S. 895). --Edmund (Diskussion) 16:24, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ein gespaltenes Land

War der Austritt Tennessees wirklich am 6.Mai.1861? Laut anderer Quellen ist der Staat nämlich erst am 8.Juni ausgetreten (Michael, Woods: Secession and Disunion, in: The Cambridge History of the American Civil War, Bd. 2, Cambridge 2019) und auch in einem anderen Wikipediaartikel wird dieses Datum genannt. (nicht signierter Beitrag von AnikZie (Diskussion | Beiträge) 02:11, 8. Mai 2021 (CEST))

Danke für den Hinweis, du hast Recht- am 6. Mai 1861 brachte der Gouverneur einen Gesetzesvorschlag ein, der das Sezessions-Referendum vorsah, dieses wurde aber erst am 8. Juni durchgeführt. --SEM (Diskussion) 09:11, 8. Mai 2021 (CEST)

Außerdem sehe ich, dass angegeben ist, dass Tennessee am selben Tag der Konföderation beigetreten ist, aber soweit ich informiert bin, haben sie erst versucht eine neutrale Haltung einzunehmen und sind deshalb erst später dazugestoßen. (in Michael Hochgeschwender: Der amerikanische Bürgerkrieg) --AnikZie (Diskussion) 02:43, 9. Mai 2021 (CEST)

So wie ich das lese, waren Aus- und Eintritt Teil des gleichen Referendums:

SEC. 2. Be it further enacted, That at said election the following declaration shall be submitted to a vote of the qualified voters of the State of Tennessee for their ratification or rejection:

DECLARATION OF INDEPENDENCE AND ORDINANCE dissolving the federal relations between the State of Tennessee and the United States of America.

[...]

SEC. 5. Be it further enacted, That at the same time and under the rules and regulations prescribed for the election herein before ordered, the following ordinance shall be submitted to the popular vote, to wit:

AN ORDINANCE for the adoption of the Constitution of the Provisional Government of the Confederate States of America.

Vielleicht bezieht sich Hochgeschwender auf die Zeit vor Fort Sumter? Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 08:47, 9. Mai 2021 (CEST)

Nein, damit hat er vorher schon abgeschlossen. Noch im April zogen sämtliche Unionseinheiten aus Virginia ab, im Mai traten Virginia, [...] und Arkansas aus der Union aus und der Konföderation bei, einen Monat später folgte Tennessee, das sich erst einmal für neutral erklärte, dies aber nur kurz durchzuhalten vermochte., das wäre die Textstelle. Er erwähnt da nicht genau an welchem Datum sie dann endgültig beigetreten sind, aber der Wikipediaartikel zu den "Konföderierten Staaten von Amerika" nennt als Beitrittsdatum den 2. Juli 1861, was Hochgeschwenders Aussage unterstützen würde.

Liebe Grüße ^^ --AnikZie (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2021 (CEST)

Halten wir es mal mit MacPherson S. 255: Die Wähler in N.C. und Tennessee verweigerten im März/April 1861 der Abhaltung einer Versammlung zum Zwecke des Austritts die Zustimmung. Das ist sicher keine Neutralität, sondern unionistisch. Erst Lincolns Forderung zur Abstellung von Milizen am 15. April 1861 änderte die Haltung des Upper South. Der Gouverneur Tennessees erklärte: Tennessee wird keinen einzigen Mann zum Zwecke der Ausübung von Zwang stellen, aber 50.000, wenn es der Verteidigung unserer Rechte und der unserer Brüder im Süden dient. Tatsächlich feierte die Bevölkerung jedoch schon vor Lincolns Aufruf die Niederlage der Union von Fort Sumter 3 Tage lang enthusiastisch. Das ist nun schwerlich neutral zu nennen.(S. 276 ff) In der verbleibenden Zeit bis zum Austritt am 8. Juni 1861 wurde der von der Verfassung vorgegebene Weg beschritten - Einberufung der Versammlung - Versammlung mit Beschluss - Volksabstimmung, deren Ergebnis mit dem Ende der Abstimmung in Kraft gesetzt wurde, also Austritt aus der Union und Beitritt zur Konföderation. Schon vor der Versammlung hatte der Gouverneur konföderierten Truppen die Stationierung auf dem Gebiet von Tennessee erlaubt. Diese Zeit vom 12. April - 8. Juni gehörte Tennessee zwar noch der Union an, aber die Bewertung dieser Zeit als neutral halte ich schon für sehr eigen. Im Übrigen: Virginia trat am 17. April der Konföderation bei. Die Daten im Artikel Konföderierte Staaten sind nicht belegt - ich werde das überprüfen. Noch etwas: nicht alle Unionsstützpunkte in Virginia wurden aufgegeben, z.B. Ft. Monroe, ganz entscheidend für einige Feldzüge.--Edmund (Diskussion) 00:48, 13. Mai 2021 (CEST)

Ich bezweifel auch das Hochgeschwender mit "neutral" meint, dass es keine Tendenzen innerhalb der Bevölkerung gab. Viel eher klingt es so, als ob Tennessee sich nur nicht offiziell einer Seite anschließen wollte. Vielleicht weil sie erst besorgt waren, dass die Konföderation der Union nicht gewachsen war, oder weil sie unnötiges Blutvergießen auf ihrem Territorum verhindern wollten, wer weiß. Kann natürlich sein, dass er sich irrt, aber auf einer anderen Seite wird ebenfalls der 2. Juli 1861 als Beitrittsdatum angegeben und als Quelle ist ein Artikel aus der "Louisville Daily Courier" vom 6. Juli 1861 angegeben. Lesen kann ich den leider nicht, da ich keinen Zugang zu dem Archiv habe, vlt kann das ja jemand anderes überprüfen. --AnikZie (Diskussion) 18:07, 16. Mai 2021 (CEST)

Hochgeschwender gibt in seinem Buch keine Quellen oder Belege für seine Aussagen an. Er gibt 13 Bücher anderer Autoren als Literaturhinweise an. Da kann man alles mögliche hineingeheimnissen oder herauslesen. Ich meine, das Buch ist nicht als Quelle für einen soliden Artikel gem. WP:LIT zu gebrauchen. Deshalb halte ich diese Diskussion für abgeschlossen, solange du keine validen Quellen aufzeigen kannst. --Edmund (Diskussion) 16:49, 17. Mai 2021 (CEST)

Das Datum 2. Juli findet man tatsächlich stellenweise, u.a. auch in der NY Times vom 10. Juli 1861 Das bezieht sich auf eine Proklamation Davis', wonach Tennessee aufgenommen worden war. Nun kann man sich darüber streiten, ob das als Aufnahmedatum gelten soll, oder der 8. Juni, als das Volk Tennessees für den Eintritt in die Konföderation stimmte. Am Ausgang dieses Eintritts konnte es nicht wirklich Zweifel geben, denn der konföderierte Kongress hatte bereits am 17. Mai 1861 legislative Vorarbeit geleistet: That the State of Tennessee shall be admitted a member of the Confederate States of America [...] upon the condition that the said Constitution for the Provisional Government of the Confederate States shall be adopted and ratified by the properly and legally constituted authorities of said State ; and the Governor of said state shall transmit to the President of the Confederate States, before the reassembling of Congress, after the recess aforesaid, an authentic copy of the proceedings touching said adoption and ratification by said state of said Provisional Constitution ; upon the receipt whereof, the President, by proclamation, shall announce the fact ; whereupon, and without any further proceeding on the part of Congress, the admission of said State of Tennessee into the Confederacy, under said Constitution for the Provisional Government of the Confederate States, shall be considered as complete. Zwischen dem 8. Juni und dem 2. Juli lagen also nur noch verwaltungstechnische Prozesse- Auszählen der Stimmen, Übermitteln des Ergebnisses und Proklamation durch den Präsidenten. Das Ergebnis war aber mit der Abstimmung des 8. Juni klar. Man könnte also den 2. Juli nehmen, aber ich sehe genauso viele Gründe für den 8. Juni sprechen.

Davon zu trennen ist die Frage nach der Neutralität, für die ich absolut keine Evidenz sehe. Wie gesagt war der Beitritt in die Konföderation ein Teil der Volksabstimmung vom 8. Juni. Außerdem griff Gouverneur Harris dem Volk hier teilweise vor, wie hier dargelegt wird: Bereits am 7. Mai verhandelte er über ein Militärbündnis mit der CSA. Dieses sah eine Eingliederung der Truppen Tennessees in die CS-Armee vor: Until the said State shall become a member of said Confederacy, according to the constitutions of both powers, the whole military force and military operations, offensive and defensive, of said State in the impending conflict with the United States, shall be under the chief control and direction of the President of the Confederate States, upon the same basis, principle, and footing as if said State were now during the interval a member of said Confederacy. Von Neutralität kann da wirklich keine Rede sein. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2021 (CEST)

Sklaverei in West Virginia (Infobox)?

Auf der Karte in der Infobox wird West Virginia im Jahr 1864 als "Unionsstaat mit Sklaverei" bezeichnet. Allerdings hatte West Virginia zu dem Zeitpunkt schon die vollständige Sklavenemanzipation beschlossen und in der Verfassung verankert (Willey Amendment), die nur noch nicht voll in Kraft war. Die bereits 1863 beschlossene Verfassung West Virginias verpflichtete zur Abschaffung der Sklaverei. Ist es da korrekt, ihn 1864 noch den Sklavenstaaten zuzuordnen? Nordostsüdwest (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die en:wp ist keine Quelle. Wenn du dort aber weiter liest findest du folgenden Satz: The Willey Amendment freed no slaves on West Virginia becoming a state: the first slaves to be freed would not have been so until 1867. Das heißt, die Abbildung im Artikel ist korrekt. --Edmund (Diskussion) 21:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

Reconstruction

Der dritte Absatz beginnt mit der Aussage:

"Als Reaktion auf Johnsons Politik verabschiedete der Kongress 1867 den Reconstruction Act und läutete damit die zweite Phase der Reconstruction, die Congressional Reconstruction ein. Der Süden wurde in fünf Militärbezirke eingeteilt, und die Staaten durften nicht wieder in die Union aufgenommen werden, bevor sie allen weißen Bürgern das Wahlrecht gegeben hatten. [...]"

Ich bin mit den historischen Details nicht vertraut, aber das klingt für mich hochgradig unsinnig; war nicht Ziel, dass gerade auch Farbigen das Wahlrecht (oder überhaupt Bürgerrechte) zugesprochen werden musste?

--2A0A:A546:4E81:0:7065:7709:43C1:30B7 22:52, 13. Sep. 2021 (CEST)

Du hast Recht, das war ein Schreibfehler. Danke! Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 23:27, 13. Sep. 2021 (CEST)

Man sollte vielleicht ergänzen, dass damals in keinem Bundesstaat Frauenwahlrecht bestand und es folglich auch nicht vorgesehen war irgendwelchen Frauen, gleich welcher Hautfarbe, Wahlrecht zu geben... Hobbitschuster (Diskussion) 17:16, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ist ergänzt. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 17:42, 18. Sep. 2021 (CEST)

Bürgerkrieg?

Ist es sachlich angemessen, diesen Konflikt als "Bürgerkrieg" zu bezeichnen? Nach meinem Verständnis geht es in einem Bürgerkrieg darum, dass verschiedene Parteien gewaltsam um die (Vor)-Herrschaft innerhalb eines Landes kämpfen. Den Konföderierten ging es in diesem Krieg doch nicht darum, die Macht in Washington zu erlangen, sondern ihre Eigenständigkeit zu wahren. Wären sie damit erfolgreich gewesen, käme heute wohl niemand auf die Idee, von einem Bürgerkrieg zu sprechen. Letztlich ist das ein Begriff, der einseitig die politische Perspektive des siegreichen Nordens spiegelt.

Von daher sollte man sich in diesem Artikel konsequent auf die Bezeichnung "Sezessionskrieg" beschränken. Ein Hinweis in der Einleitung, dass daneben auch die Bezeichnung als "Amerikanischer Bürgerkrieg" gängig ist, wäre vollkommen ausreichend. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9709:CF00:A0D6:5811:CD1:A0DE (Diskussion) 19:28, 20. Feb. 2022 (CET))

Zu dieser Frage gibt es unendliche Diskussionen im Archiv dieser Seite z.B. hier oder auch hier. Vielleicht hilft dir das bei der Beantwortung deiner Frage. Dieses Fass müssen wir hier nicht erneut aufmachen. --Edmund (Diskussion) 21:05, 20. Feb. 2022 (CET)

+1, zumal sich die Wikipedia am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert. Der ist in den USA eindeutig Civil War, während in Deutschland sowohl "Sezessionskrieg" als auch "Amerikanischer Bürgerkrieg" gebräuchlich sind.--SEM (Diskussion) 13:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Es gibt in den USA - auch je nach politischer Sympathie - noch weit mehr Namen als nur den Namen "Civil War". Aber der Begriff "Civil War" gilt gemeinhin als politisch relativ neutral und wird - gerade in Großschreibung - auch ohne weitere Klarstellung zumeist auf 1861-1865 bezogen und nicht auf "Bürgerkrieg an sich und als solcher"... --Hobbitschuster (Diskussion) 21:12, 21. Feb. 2022 (CET)

Farbe der Konfördierten

stimmt leider mit der Markierung von Begriffsklärungen überein und kann daher nicht bleiben. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:58, 5. Jun. 2022 (CEST)

Du kannst mir sicherlich helfen: Wo wird die Farbe von Begriffsklärungen festgelegt und welchen Farbcode hat sie?--Edmund (Diskussion) 13:15, 5. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, das passiert mittels MediaWiki:Gadget-bkl-check.css für diejenigen, die das Gadget aktiviert haben. --Prüm ✉ 13:23, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Farbcodes im Vergleich Hintergrund (BKL-Link) Hintergrund (Konföderierte). Könnte man in der Tat als zu ähnlich betrachten, aber das ist wie gesagt nur ein Problem für Benutzer, die das Gadget nutzen. --Prüm ✉ 13:30, 5. Jun. 2022 (CEST)

Unangemeldete Leser kriegen keine Farbe für Begriffsklärungen zu sehen. --91.20.13.146 13:19, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ein angemeldeter Benutzer muss die farbige Markierung von Begriffsklärungen über den Reiter Helferlein mit einem Häkchen markiert haben unter dem Punkt „Der Begriffsklärungs-Check hebt Links auf Begriffsklärungsseiten farblich hervor.“

Man kann die Farbe als angemeldeter Benutzer auch anpassen, siehe Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check.

Reine Leser oder IPs, die nicht bei Wikipedia angemeldet sind, kriegen die farbige Markierung von Begriffsklärungen nicht zu sehen, kennen sie also nicht. --91.20.13.146 13:32, 5. Jun. 2022 (CEST)

Danke! Damit hat sich das Ganze wohl erledigt. Hinweis an Bahnmoeller: Hättest du dich mal vorher schlau gemacht, wäre dein beinahe Vandalismus nicht nötig gewesen! --Edmund (Diskussion) 13:45, 5. Jun. 2022 (CEST)

Hätte Derjenige, der diese falschen Farben gewählt hat vorher nachgedacht, wäre das nicht passiert. Im Übrigen ist die Farbe der Konförderierten grau. Und die Rücksichtslosigkeit gegenüber denjenigen die dieses wichtige Helferlein nutzen ist einfach arrogant. IPs verlinken deshalb auch ständig auf BKLs.
Ich werde da jedenfalls demnächst an die Hausfarben der Beteiligten anpassen. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:15, 5. Jun. 2022 (CEST)

Was soll das denn jetzt bitte heißen? --Prüm ✉ 22:19, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dunkelblau und Feldgrau. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:00, 5. Jun. 2022 (CEST)

Grau ist halt keine besonders gut zur Hervorhebung geeignete Farbe. Gibt sicher auch andere Lösungen. --Prüm ✉ 23:21, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Farben sind analog zur Darstellung der beiden Kriegsparteien in Skizzen der Schlachten des Sezessionskrieges gewählt, also blau für die Union und rot für Konföderation. Eine Abweichung halte ich für nicht sinnvoll. --Edmund (Diskussion) 23:48, 5. Jun. 2022 (CEST)

Und eine (fast) Übereinstimmung mit Funktionsbezeichnungen ist auch nicht möglich. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:19, 6. Jun. 2022 (CEST)