Diskussion:Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)/Archiv

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Unwissenschaftlichkeit

Leider ist der Artikel eher unwissenschaftlich, vor allem am Ende des vorletzten Absatzes: Ein System kann nicht durch einen Graph repräsentiert werden, dieser dient lediglich zur Darstellung von Signalverläufen. Ist aber ein Standardfehler der von Auffassungsfehlern und mangelndem Abstraktionsvermögen herrührt.

An den Autor des vorangegangenen Textes: Wenn Du der Meinung bist, so gravierende Mängel zu finden, sei bitte so mutig, den Text zu ändern. Dein Hinweis auf die vermeintlich mangelhaften intellektuellen Fähigkeiten der Autoren bringt gar nichts. Übrigens ist mit graphischer Darstellung wohl nicht die Darstellung von Signalverläufen gemeint. Ich tippe eher auf die bekannten Blockschaltbilder. --Akropolit 14:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Das war wohl ein Troll, bloß nicht ernst nehmen... --JanHRichter 11:16, 30. Jan. 2007 (CET)

================

Folgender Absatz ist gradezu anmaßend durch eigene Meinung gefärbt: "Ingenenieurwissenschaftliches Interesse gilt im Gegensatz zur geisteswissenschaftlichen Systemtheorie nicht Verkomplizierung, Diversifizierung und Personenkult, sondern einer Vereineinheitlichung und Elementarisierung, und damit einer Vereinfachung der Beschreibungs- und Rechenverfahren." Hier die Frage nach Wissenschaftlichkeit zu stellen wäre untertrieben. Vielmehr sollte der Author 1.) ein wenig mehr Respekt vor den Erkenntnissen der Geisteswissenschaft im Allgemeinen, und der soziologischen Systemtheorie im speziellen zeigen. 2.)zeugt der Absatz von einem inhaltlichen Unverständnis der nicht-Ingenieurwissenschaftlichen Systemtheorien. Selbige stehen ihrer Sache nach ebenfalls im Zeichen einer ,Vereinheitlichung und Elementarisierung'. Lediglich das Erklärungsverfahren verbleibt (weitesgehend) nicht-mathematisch, was auf erkenntnistheoretischen Gründen beruht. Daher mein Tipp: Entfernung des Absatzes und oben angestellter Verweis auf den übergeordneten Systemtheorie-Artikel.

Überarbeiten

Folgende Aspekte sollten dargestellt werden:

• Signale und Systeme, Darstellung durch die gleichen mathematischen Methoden; folglich stehen Signale und Systeme in engem Zusammenhang und können sogar als äquivalent aufgefasst werden.
• Aspekt der Abstraktion vom Anwendungsgebiet klar herausstellen: Es ist belanglos, ob mechanische, elektrische, oder chemische (oder sonst welche) Systeme vorliegen, solange sie durch die gleiche Klasse von Gleichungen beschrieben sind, ist die gleiche Systemtheorie anwendbar, um Aussagen über die Systeme zu treffen.
• Wesentliche Elemente einer Systembeschreibung sind zwei Arten von Gleichungen: Koppelgleichungen (Erhaltungssätze für Strom, Masse, Kraft, Moment, Ladung, etc.), sowie Gleichungen der Bauelemente (Kondensator, Widerstand, laminares Leitungselement, Blende). Ihre Kombination ergibt das Systemmodell.
• Hinweis auf graphische Veranschaulichung der Systemstruktur: Blockschaltbild, Signalflussplan, Signalflussgraf
• Kleine, anschauliche Beispiele aus jedem technischen Anwendungsgebiet.

Das fällt mir spontan ein, es gibt sicher mehr. --JanHRichter 11:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich würde hier gern noch folgende Punkte sehen:

• Kurze Geschichte der „ingenieurwissenschaftlichen“ Systemtheorie
• Wesentliche Stufen der Klassifizierung der Systeme
• Klare Gegenüberstellung: Konkretes System - Abstraktes System (mathematisches Modell)

-- Reseka 17:28, 28. Jul. 2009 (CEST)

Im Artikel wird behauptet, dass Systeme ein mathematisches Modell darstellen. Dem möchte ich widersprechen. :-) Modelle sind eine vereinfachte Beschreibung von Systemen, aber nicht das System selbst. Ich vermute mal, dass hier Begriffe gemixt werden. Man spricht manchmal von einem Computersystem, meint aber eigentlich ein Computermodell. --Tukaram 20:40, 26. Nov. 2009 (CET)

• Die Formel-Arie, die dann nur als _Beispiel_ dienen soll, ist ja ein ziemlich bemerkenswertes Beispiel, wie man das OMA-Prinzip _nicht_ verletzen sollte ... --Bernd vdB 13:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Neufassung des Artikels "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)"

Dieser Artikel ist bereits seit 2007 von dem Benutzer JanHRichter als unvollständig kritisiert worden und hat den Vermerk "mit der Bitte um Überarbeitung" bekommen.

Mit den bestehenden Kapiteln der alten Beschreibung konnte ich nicht viel anfangen, weil die wenigen Kapitel zu gering und zu wenig aussagekräftig sind. Die vielen Differenzialgleichungen zu einem einzigen Thema "Verzögerungsglied 1. Ordnung" bringen keine Kenntniserweiterung.

Ich habe versucht, diesen Artikel Systemtheorie mit den wichtigsten Themen unter didaktischen Gesichtspunkten mit zahlreichen Grafiken verständlich darzustellen. Dazu gehören auch die Hauptkapitel "Gewöhnliche Differenzialgleichung" und "Übertragungsfunktion".

Für diese Kapitel gibt es bereits bei Wikipedia die Artikel Gewöhnliche Differenzialgleichung und Übertragungsfunktion (Laplacetransformation). Man kann sich leicht ein Bild davon machen, ob diese fachlichen Darstellungen für einen interessierten Leser ausreichen, der lernen möchte.

Ich bitte um Information, wenn Unkorrektheiten vorliegen oder Kapitelinhalte unverständlich sind. Einige Details muss ich noch überarbeiten. Kritik ist erwünscht, wenn sie zur Verbesserung des Artikels führt. -- HeinrichKü 13. Apr. 2011

Wo sind die Arbeiten von Küpfmüller geblieben?
Wo bleibt Wiener? Die Kybernetik ist doch bereits eine oder die Systemtheorie, nicht nur ein technischer Bereich !
Wo bleibt der Bezug auf und die Abgrenzung zu Systemtheorie und damit deren spezifisches Vorkommen bei den Ingenieurwissenschaften (was vermutlich einen wesentlich kürzeren Artikel ergibt) ?
Schon wegen dieser Anfangs-"Überraschungen" bin ich nicht angetan, mich in diese ellenlange Neufassung einzulesen.
mfG Analemma 16:55, 13. Apr. 2011 (CEST)

Danke für Deinen freundlichen Beitrag! Die Neufassung ist ein Entwurf als Fachartikel der Systemtheorie zu verstehen. Selbstverständlich kann man einen kurzen geschichtlichen Abriss der Begründer der Systemtheorie einfügen.

Gegenfragen: Wo sind denn die "Arbeiten von Küpfmüller" in der alten Fassung Systemtheorie zu lesen, an der Du auch schon mitgewirkt hast? Warum ist in der alten Fassung nichts von Norbert Wiener zu lesen? Warum erwähnst Du nicht noch andere wichtige Mitbegründer wie Rudolf E. Kalman?

Richtigstellung: Kybernetik ist nicht gleich Systemtheorie, sondern Norbert Wiener prägte 1947 den Begriff der Kybernetik als die Verbindung der Wissenschaften der Regelungstechnik, Systemtheorie, Nachrichtentechnik, Informationstheorie, Entscheidungs- und Spieltheorie.

Dass Dein Interesse für die rein fachliche Seite gering ist, ist mir seit Deinem ersten Auftreten in den Artikeln der Regelungstechnik unter Deinem inzwischen gesperrten Benutzernamen "PrismaNN" bekannt. MFG -- HeinrichKü 08:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Änderung des Unterkapitels "Entstehung einer Differenzialgleichung",
Abschnitt: "Allgemeine Form einer DGL"

Der Benutzer RobertKessler hat eine Änderung der Definition einer allgemeinen Form der Differentialgleichung in Frage gestellt, die im Artikeltext als "interne Diskussion" gelesen werden kann. Dies ist - abgesehen vom fachlichen Inhalt - laut der Statuten von Wikipedia nicht zulässig.

Änderung von RobertKessler:

Allgemeine Form einer DGL mit konstanten Koeffizienten a_i der System-Ausgangsgröße und mit b_i der System-Eingangsgröße:

$a_{n}\cdot y^{(n)}(t)+\ \cdots \ +a_{2}\cdot {\ddot {y}}(t)+a_{1}\cdot {\dot {y}}(t)+a_{0}\cdot y(t)=b_{0}\cdot u(t)$

In der Literatur wird oftmals auch die folgende Form verwendet:

$a_{n}\cdot y^{(n)}(t)+\ \cdots \ +a_{2}\cdot {\ddot {y}}(t)+a_{1}\cdot {\dot {y}}(t)+a_{0}\cdot y(t)=b_{0}\cdot u(t)+b_{1}\cdot {\dot {u}}(t)+b_{2}\cdot {\ddot {u}}(t)+\ \cdots \ +b_{m}\cdot u^{(m)}(t)$

Diese ist aber eigentlich falsch, weil in dieser Form verlangt wird, die Eingangsgröße u(t) zu differenzieren. Das würde bei unstetigen Funktionen u(t) nicht funktionieren.

Die zugehörige Übertragungsfunktion lautet (Laplace-Transformation):

$G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}={\frac {b_{m}s^{m}+\ldots +b_{2}s^{2}+b_{1}s+b_{0}}{a_{n}s^{n}+\ldots +a_{2}s^{2}+a_{1}s+a_{0}}}$.

Wenn man das Symbol s als Operator d/dt (also zeitliche Ableitung) interpretiert, würde tatsächlich diese DGL entstehen, wobei die Eingangsfunktion u(t) mehrfach differenziert werden müsste, was aber mathematisch gar nicht möglich ist.

Mein Kommentar:

1. Die dargestellte allgemeine Form der gewöhnlichen Differenzialgleichung mit konstanten Koeffizienten ist so - wie in der Fachliteratur unter anderem wie vom "Regelungspapst " Jan Lunze, Regelungstechnik 1" beschrieben - vom 16. Okt. 2011 korrekt.
2. Die von RobertKessler dargestellte Übertragungsfunktion mit der Ordnung für n > m (auch n = m) lässt sich sehr leicht realisieren und berechnen. Wird die Übertragungsfunktion in Linearfaktoren zerlegt, so ergeben sich im Zähler PD-Glieder und im Nenner PT1-Glieder. (Zeitkonstantendarstellung).
   Beispiel m = n für eine 3-fache Differentiation (PD1-Glieder) mit 3 parasitären Verzögerungen (PT1-Glieder). Sind die Nullstellen und die zugehörigen Pole der Übertragungsfunktion identisch, ist eine normierte Sprungantwort = 1.
3. Man kann die von RobertKessler vereinfachte DGL aus didaktischen Gründen mit dem Hinweis verwenden, dass es sich um eine DGL für Verzögerungen höherer Ordnung (Filter) handelt, in der keine differenziellen Anteile der Eingangsgröße u(t) enthalten sind.

Die geänderten Texte konnte ich wegen der genannten Gründe nicht sichten. Ich würde mich über weitere Vorschläge freuen, wenn dadurch Verständnisprobleme ausgeräumt werden. Unterschiedliche Meinungen sollten auf dieser Diskussionsseite ausgetragen werden. --HeinrichKü 13:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es richtig, dass die von RobertKessler gemachte Änderung wieder zu der allgemeinen Form mit (höheren) Ableitungen der Störfunktion rückgängig gemacht worden ist. Auf der einen Seite stimmt es zwar, dass dann in der klassischen Analysis die Störfunktion mehrfach differenzierbar sein muss (was auch schon Probleme bei der numerischen Berechnung bzw. Simulation bei einfachen Sprungfunktionen bringt). Da aber diese allgemeine Form in der Praxis sehr oft auftritt, hat man ja extra die Distributionen und die verschiedensten Operatorenrechnungen erfunden, um das Problem zu beherrschen. In der Elektrotechnik tritt beispielsweise in der (linearen) DGL (2. Ordnung) des Stromes durch einen einfachen RLC-Reihenschwingkreis an einer Spannungsquelle u(t) auf der rechten Seite die Ableitung u'(t) auf. Eine Sprungfunktion von u(t) bewirkt hier trotzdem als Ergebnis eine stetige Funktion des Stromes. Allgemein unterscheiden sich bei Impedanz- bzw. Admittanzfunktionen eines RLC-Netzwerkes die Grade von Zähler- und Nennerpolynom um höchstens 1, so dass beispielsweise eine zugehörige DGL 4. Ordnung auf der rechten Seite die dritte Ableitung der Störfunktion besitzen muss. Wird ein solches System durch ein DGL-System (also in Zustandsraumdarstellung) beschrieben und als solches gelöst, dann treten diese Probleme (auch bei numerischer Berechnung und Simulation) meist gar nicht erst auf. Die Ableitungen der Störfunktion entstehen ja nur durch die Bildung höherer Ableitungen, um ein solches DGL-System zu einer einzelnen DGL höherer Ordnung zu reduzieren. Ein entsprechender Hinweis im Sinne von RobertKessler wäre aber möglich, sollte jedoch nicht zur „Verwirrung von Einsteigern“ führen. --Reseka 18:02, 28. Nov. 2011 (CET)

Anmerkung zum Verständnis für vorgebildete Einsteiger: Für die Betrachtung eines linearen dynamischen Systems mit Anfangswerten der Systemspeicher wird die zugehörige System- DGL mit und ohne Eingangssignal betrachtet. Häufig - aber nicht immer - wird das Eingangssignal mit Störfunktion bezeichnet.

Die homogene DGL beschreibt ein System mit Anfangswerten y₍₀₎, y'₍₀₎ .... y⁽ⁿ⁾₍₀₎ und dem Eingangssignal u(t) = 0.
Das System ist zum Zeitpunkt t = 0 sich selbst überlassen.

Die inhomogene DGL bezieht sich auf ein Eingangssignal (Störfunktion) u(t) ≠ 0 und kann Anfangswerte der Ausgangsgröße y(t) enthalten.
--HeinrichKü 09:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Die jüngsten Änderungen

Ich mochte HeinrichKü (Änderungen: [[1]] ) ausdrücklich zustimmen! Herzlichen Dank! --Joerg 130 (Diskussion) 10:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also irgendwo hört AGF dann doch auch auf. WP:ART ist eine fundamentale Richtlinie, was Artikel sind und was sie enthalten dürfen.

Die lustige pauschalisierte Aussage, dass Löschaktionen von Abschnitten, die in krassem Wiederspruch zu Artikelgrundsätzen stehen, abzulehnen wären und die gegenseitige herzliche Zustimmung ist durchaus nett - verstößt aber dennoch massiv gegen die Artikel-Richtlinie.

Dieser Fall hier dürfte auch schnell zu klären sein, falls ihr auch noch eine 3M für die klare Aussage

Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff.

braucht, dann können wir die hier als ABM gerne noch hinzuziehen. --Plankton314 (Diskussion) 11:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Siehe dazu diese Vandalismusmeldung --Joerg 130 (Diskussion) 11:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

VMs sind kein Mittel zur Lösung inhaltlicher Konflikte. --Plankton314 (Diskussion) 11:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Zumindest stellt die Antwort auf die VM klar (ich zitiere): "Derartig umfangreiche Änderungen sind auf der Diskussionsseite zu besprechen. Nicht per Edit-War zu klären." --Joerg 130 (Diskussion) 22:04, 13. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es denn einen bestimmten Grund, dass der hiesige Abschnitt #Gewöhnliche Differenzialgleichungen deutlich umfangreicher ist als der (Haupt-)Artikel? --Hæggis 17:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das wird allein zur Erklärung nicht ausreichen, aber: Auf Anhieb fällt auf, dass "der hiesige Abschnitt" umfangreich auf praktische Anwendungen eingeht, wie diese in den Ingenieurwissenschaften gebraucht werden. Der "Hauptartikel" tut das dagegen kaum. --Joerg 130 (Diskussion) 22:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, dass das Offensichtliche hinsichtlich Textmengen oft überschätzt wird. Ein Hauptartikel, in dem die abstrakten Grundlagen erklärt werden, kann kürzer sein als ein entsprechender Unterabschnitt in einem anderen Artikel, der den Zusammenhang zwischen beidem erklärt. Insofern mag das hier wohlbegründet sein.

Beim erstmaligen Durchgehen ist mir ebenfalls aufgefallen, dass die beiden Hauptartikel (Übertragungsfunktion, gewöhnliche Differentialgleichung) im jeweiligen hiesigen Abschnitt nicht verlinkt sind. Das deutet auf eine recht unabhängige Entstehungsgeschichte der beiden Texte hin.

In diesem Sinn die Anregung (mehr kann ich auch nicht beitragen, meine dritte Meinung endet damit): ein Abgleich der beiden Abschnitte mit ihren Hauptartikeln mag deutliche Verbesserungen zur Folge haben, besonders wenn allgemeine Teile, die nicht allein die Systemtheorie betreffen, zusammengefasst oder ausgelagert werden. Grüße, Hæggis 19:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Da fürchte ich aber min. bei der gew. DGl einen Editwar mit den Platzhirschen aus der Mathe-Gilde aufziehen, wenn aus deren Sicht überflüssige, aber für die Sys.theorie unabdingbare Teile wieder raus sollen. --Virtualiter (Diskussion) 19:43, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zu der Nicht-Verlinkung des Hauptartikels Übertragungsfunktion ist noch anzumerken, dass es dabei bis vor ca. einem Jahr um einen unsäglichen TF-Blaster handelte, der nichts zum Thema beitragen konnte und inzwischen gelöscht[2] und durch die aktuelle Version ersetzt wurde. Ein Abgleich mit dem neuen Hauptartikel sollte noch erfolgen. -- Pewa (Diskussion) 05:22, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass Plankton314 hier den ganzen Abschnitt über die Verwendung von Übertragungsfunktionen in der Systemtheorie gelöscht hat, mit Hinweis auf den Hauptartikel Übertragungsfunktion. Gleichzeitig hat er im Hauptartikel die Abschnitte über die Verwendung von Übertragungsfunktionen vollständig gelöscht, mit der Begründung, dass dieses zu umfangreich und zu detailliert für den Hauptartikel sei. Es fällt sehr schwer, darin einen Willen zur Verbesserung von Artikeln zu erkennen. -- Pewa (Diskussion) 10:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass du anscheinend noch nie WP:ART gelesen hast.

Nur weil etwas im Hauptartikel nicht zu finden ist, ist dieser Mangel nicht in einem anderen Artikel zu beheben. Und wenn Erörterungen zu spezifisch für einen allgemeinen Hauptartikel sind, bedarf es eines eigenständigen.

Nichts anderes habe ich gesagt. --Plankton314 (Diskussion) 19:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Plankton314!

Ein Tipp: Auf gar keinen Fall versuchen mit Pewa zu diskutieren. Das funktioniert nicht.

Inhaltlich: Ich bin völlig auf deiner Seite: Hauptartikelhinweis rein und den gesamten Artikel auf maximal ein viertel seiner jetzigen Länge zusammenholzen. Im jetzigen Zustand ist der Artikel unlesbar, redundant zu zahlreichen Hauptartikeln entsprechender Begriffe und ein unglaubliches Grauen.--Svebert (Diskussion) 20:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Ich möchte darauf hinweisen, dass hier eine "dritte Meinung" zum jüngsten Geschehen erfragt ist. --Joerg 130 (Diskussion) 22:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Werd das Gefühl nicht los, hier wollte einer ein Lehrbuch schreiben. Das kann aber nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein, in der ein Lemma erklärt werden soll. All die Auslassungen zu Dgl'n, Übertragungsfunktionen, numerische Verfahren, Euler, Zustandsraumdarstellung, ... gehören in der Umfänglichkeit imo nicht hier her. Für jeden dieser Begriffe gibt es eigene Artikel. In der Form ev. für Wiki-Books zu gebrauchen, aber nicht hier.--Wruedt (Diskussion) 15:45, 14. Jun. 2013 (CEST)

Und ich werde das Gefühl nicht los, dass die besagten sog. Hauptartikel dann mglw. unzureichend sind. Auch scheint mir der Unterschied zwischen Lexikon und Enzyklopädie (in der ein Artikelgegenstand umfassend beschrieben werden soll) noch nicht so ganz verstanden. Ich war eigentlich über HeinrichKüs Arbeit hocherfreut. --Virtualiter (Diskussion) 20:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Aber muss das so weit gehen, dass auch noch Anleitungen zur Berechnung in Excel enthalten sind. Angesichts der Fülle des Artikels vergeht einem sehr schnell die Lust weiterzulesen. Die ewig langen Auslassungen zu DGL'n gehören imo nicht hier rein, schon gar nicht ein Zahlenbeispiel. Wie gesagt, das kann ein Prof. machen, der ein Buch schreibt und im Anhang noch Übungsaufgaben bringt. Der Artikel gehört massiv abgespeckt, um wieder einigermassen lesenswert zu werden.--Wruedt (Diskussion) 08:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das geht schon mit der Intro los, die sich um eine klare Aussage drückt. Was soll die Aussage "... keine einheitliche Bedeutung". Das ist das Wesen von Oberbegriffen. Man würde doch auch keine Negativaussage beim Begriff Tier bringen. Positivaussagen mit Beispielen für Systeme aus den verschiedenen Bereichen sollten reichen. Der erste Satz einer Intro sollte immer snngemäß lauten: "Unter ... versteht man ..."

Online-EN Fehlanzege, sparsame Verlinkungen, aber dann hinten dran noch ein Siehe auch, bei dem vorher schon verlinkte Artikel nochmal aufgeführt werden. Eine Systemaik ist nicht zu erkennen. Auch die Optik mancher Textpassagen läßt zu wünschen übrig, ...--Wruedt (Diskussion) 08:38, 15. Jun. 2013 (CEST)

Daneben gibt's noch jede Menge inhaltliche Mängel. Die Übertragungsfunktion ist nun mal G(s) und nicht y(s) (u mit reinmultipliziert). Man hat's noch nicht einmal für nötig befunden Übertragungsfunktion im Text zu verlinken. Bei der Dgl 2. Ordnung wird nur der Schwingfall betrachtet (D<1) u.s.w.--Wruedt (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Mängelhinweise! Diese Mängel zu beheben, ist aber sicher sinnvoller als die kürzlich vorgenommenen radikalen Kürzungen. Systeme 2. Ordnung mit D > 1 lassen sich als zwei verkettete Systeme 1. Ordnung beschreiben, dazu wird nicht viel zu schreiben sein. --Joerg 130 (Diskussion) 17:23, 15. Jun. 2013 (CEST)

DM: Der vorliegende Artikel behandelt gewöhnliche Differentialgleichungen eingehender als der einschlägige Artikel. Es sollte umgekehrt sein: Gewöhnliche Differentialgleichungen dort im Detail behandeln; hier nur eine knappe Zusammenfassung in wenigen Sätzen und mit dem Hauptartikel-Baustein auf Gewöhnliche Differentialgleichungen. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 22:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wir können also die, nicht unerwartete, Erkenntniss zusammenfassen: Allgemeines gehört in die entsprechenden Hauptartikel, spezifische Anwendungen gehören hierher, insofern es nicht bereits einen eigenen Artikel dazu gibt. Ansonsten genügt eine kurze Erwähnung mit dem (nötigen) Hinweis auf den Hauptartikel (um soetwas zukünftig zu vermeiden). Was auch immer dem Hauptartikel vermeintlich an allgemeinen Grundlagen fehlt, ist nicht an dieser Stelle zu beheben.

Insofern bleibt unter dem Strich:

• Es existieren Artikel sowohl zu Übertragungsfunktion als auch zu ODEs.
• Kurze allgemeine Beschreibungen haben hier Platz; eine eigenständige Behandlung dieser Themen ist in dieser Ausführlichkeit fehl am Platz und nicht erwünscht. Aussagen wie "vergeht einem schnell die Lust am Lesen" einer 3M sind dabei wohl mehr als aussagekräftig.

Ergo sind die Abschnitte entsprechend zu kürzen und ggf. in die jeweiligen Artikel einzuarbeiten, was aber nicht zwingend gleichzeitig geschehen muss. Dazu ist es auch nicht nötig, dass diese hier als aktuellste Version stehenbleiben, sie sind über die Versionsgeschichte zugänglich.

Und wie sich herausgestellt hat, unterliegt die Artikelversion weiteren, womöglich noch unentdeckter, gravierender Mängel, die sich beginnend von der Einleitung quer durch den Artikel ziehen. --Plankton314 (Diskussion) 19:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die obigen Sätze " ... sind die Abschnitte entsprechend zu kürzen und ggf. in die jeweiligen Artikel einzuarbeiten, was aber nicht zwingend gleichzeitig geschehen muss. Dazu ist es auch nicht nötig, dass diese hier als aktuellste Version stehenbleiben, ..." sind hochgefährlich. Nach bisheriger Erfahrung mit dem Verhalten von Plankton314 könnte dies "Erst kürzen, dann verbessern" meinen. Einer solchen Vorgehensweise widerspreche ich ausdrücklich! --Joerg 130 (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt hier nun mehrer 3Ms, die bezeugen, dass der Artikel weit über sein Thema hinausgeht. Und das ist dir jetzt einfach egal und du "widersprichst ausdrücklich"? Auf welcher Grundlage bitte?

Wieviele Leute sollen hier noch vorbeikommen und des desolaten Zustand des Artikels bemängeln?

Wenn du ein regelwidriges Verhalten feststellst kannst du immer noch zur VM greifen. Bis jetzt waren sogar nachträglich meine Löschungen gerechtfertig. --Plankton314 (Diskussion) 20:08, 17. Jun. 2013 (CEST)

Offensichtlich willst oder kannst Du nicht verstehen: Ich widerspreche nicht der Absicht zu Verbesserungen, ich widerspreche der Vorgehensweise, diese durch radikale Löschaktionen zu erreichen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein, dass hat nichts mit Fachkenntnis zu tun, sondern damit ob man weiß was in WP:Artikel steht. Dieser Artikel gehört gehörig zusammengestrichen.--Svebert (Diskussion) 20:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ohne Fachkenntnis? Sicher kann man den Artikel kürzen, sobald der Inhalt an besserer Stelle steht. Aber nicht vorher.--Joerg 130 (Diskussion) 20:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Artikel umfasst nahezu nur „Trivialinfos“ bzgl. den Hauptartikeln. Falls gewisse Sachen in die Hauptartikel integriert werden soll, dann kann man das auch später noch machen, weil die Infos noch in der Versionshistorie stecken.

Die gemeine Angst vor „Informationsverlust“ ist völlig unbegründet, da WP nur bekanntes Wissen abbildet, d.h. das was wir hier streichen geht der Welt nicht verloren, sondern steht in wohlbekannten Lehr- und Fachbüchern.

Der Artikel verstößt der Art katastrophal gegen WP:WWNI:How-to, dass nach Ablauf der Sperre einer einen massiven Kahlschlag machen muss. Falls nicht wer anderes mir zuvor kommt, werde ich das auch machen.

Übrigens: Bitte nicht über Fachkenntnisse von anderen Autoren spekulieren...--Svebert (Diskussion) 20:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme Svebert ausdrücklich zu. Dieser Artikel muss radikal entrümpelt werden und auf sein Kernthema beschränkt werden! Dabei können auch ruhig Informationen gestrichen wrden, die noch nicht an anderer Stelle stehen. Wartet man hier bis alle Informationen an der richten Stelle stehen, dann wird dieser Artikel niemals brauchbar.--Christian1985 (Disk) 00:01, 18. Jun. 2013 (CEST)

In einem Artikel soll doch zunächst mal das Lemma erklärt werden (was ist ...). Schon da ist hier Fehlanzeige. Eigene Interpretationen was denn das Lemma bedeutet sind ebenfalls nicht erwünscht. Es sollte sich doch ein EN finden lassen (zufällig gefunden :hier). Wenn das geklärt ist, kann man an einigen Stellen noch etwas ins Detail gehen. Hier wird sich aber zu allem und jedem Begriff im Umfeld des Lemmas ätzend langatmig ausgelassen (selbst der Frequenzgang wird nochmal in epischer Breite abgehandelt). Hier ist imo ein kompletter Neuanfang erforderlich mit dem Bestreben sich auf's wesentliche zu konzentrieren. Eine gelungene Intro könnte dafür der Ausgangspunkt sein, bevor man punktuell die Axt ansetzt.--Wruedt (Diskussion) 07:50, 18. Jun. 2013 (CEST)

Und da suchst Du dir ausgerechnet einen systemischen Erklärungsansatz von René Hirsig: Systemtheorie in den Sozialwissenschaften. (Psychologisches Institut der Uni Zürich) heraus. --Virtualiter (Diskussion) 08:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

3M: Oh ja, bitte bitte entrümpeln, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Als Fachfremder hat man hier vor lauter Details keine Chance zu erfahren, um was es in der Systemtheorie eigentlich geht. Diese Einleitung im schon im Artikel aufgeführten Buch von Unbehauen macht auf mich einen guten verständlichen Eindruck, so sollte der Artikel ungefähr beginnen. Es sollte auch unbedingt herausgearbeitet werden, was eigentlich der Unterschied zu Signaltheorie ist. -- HilberTraum (Diskussion) 09:02, 18. Jun. 2013 (CEST)

Der Lehrstoff des Begriffes Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) befasst sich mit der Beschreibung und Berechnung des zeitlichen Verhaltens dynamischer Systeme und Modelle.

Der Artikel "Systemtheorie (Ingenierwissenschaften) " enthält und beschreibt die wichtigsten Kapitel der Systemtheorie. Zugehörige Kapitel des Artikels, die bereits als Lemmata bzw. als eigenständige kurze Artikel bestehen, sollen bis zu einer übersichtlichen kurz dargestellten Inhaltsangabe zum ausführlichen entsprechend Artikel verlinkt werden. Der Artikel besteht bereits mit seinem Entwurf seit dem 13.April 2011. Es ist interessant zu lesen, wie die Endform des Artikels vor diesem Datum gestaltet war.

Die unterschiedliche Interpretation, wann ein Artikel wegen seines Themas und der dadurch bedingten Größe ein Fachbuch (ein Fachbuch hat 500 bis 1000 Seiten) sein könnte, wird durch die Wikipedia-Richtlinien nicht exakt festgelegt. Es gelten Folgende Richtlinien:

• Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt, mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen!
• Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.
• Artikel sollten so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen. Dies kann in manchen Fällen zu einem Umfang von 50 kB und mehr führen, bevor der Artikel als komplett angesehen wird.
• Wikipedia ist Theoriedarstellung, keine Linksammlung!

Aus den Kommentaren der Diskussionsseite dieses Artikels "Dritte Meinung" möchte ich mal 2 besonders emotionale zum Teil unsachliche Meinungen kommentieren:

Benutzer Plankton314

"Wieviele Leute sollen hier noch vorbeikommen und des desolaten Zustand des Artikels bemängeln?"

HeinrichKü:Plankton314 ist dadurch aufgefallen, dass er in den Artikeln "Übertragungsfunktion" 2 neue mittelgroße Kapitel, die soeben entstanden waren, sogleich gelöscht hat, um dann über formale Fragen zu diskutieren und dann mit 3 Diskussionsteilnehmern einen Edit-War auszulösen. Zeitgleich löschte er in diesem Artikel "Systemtheorie" die Kapitel "Differentialgleichung" und "Übertragungsfunktion".

Benutzer Wruedt

Der Benutzer Wruedt benötigte als Kritiker des Artikels Systemtheorie vier einzelne Kommentare zu unterschiedlichen Zeitpunkten, die hier auszugsweise mit meinen zugehörigen Beantwortungen wie folgt dargestellt sind:

• "All die Auslassungen zu Dgl'n, Übertragungsfunktionen, numerische Verfahren, Euler, Zustandsraumdarstellung, ... gehören in der Umfänglichkeit imo nicht hier her."

HeinrichKü: Ausfühlichkeit (ist wohl gemeint) ist ein relativer Begriff, ist nicht in WP-Richtlinien vermerkt. Diese genannten Methoden sind aber die tragenden Säulen der Systemtheorie.

• "Aber muss das so weit gehen, dass auch noch Anleitungen zur Berechnung in Excel enthalten sind."

HeinrichKü: Excel ist wohl missverstanden worden. Differenzengleichungen können in jeder Programmiersprache berechnet werden. Dargestellt ist das numerische Verfahren der Rekursion als tabellarische Berechnung, das den inneren Bewegungsablauf eines Signals in einem dynamischen System zeigt.

• Die Übertragungsfunktion ist nun mal G(s) und nicht y(s) (u mit reinmultipliziert).

HeinrichKü: Das ist nicht korrekt, G(s)*U(s) ist die Suchfunktion in der Laplace-Korrespondenztabelle. Siehe Artikel Übertragungsfunktion Anwendung der Korrespondenztabelle F(s) ↔ f(t) der Laplace-Transformation

• "Die ewig langen Auslassungen zu DGL'n gehören imo nicht hier rein, schon gar nicht ein Zahlenbeispiel."

HeinrichKü: Das ist wieder eine persönlich Meinung und widerspricht nicht den WP-Richtlinien.

Wer das Lemma (Kurzartikel) "Gewöhnliche Differentialgleichung liest, und auf das dargestellte Wissen angewiesen ist, wird kaum in der Lage sein, eine gewöhnliche Differenzialgleichung zu lösen.

Ich empfehle das Lemma Anfangswertproblem aufzurufen und auch die zugehörige Diskussionsseite zu lesen. Mit dem dargestellten Wissen kann man keine gewöhnliche Differenzialgleichung mit Anfangswerten lösen.

Wer sich dafür nicht dafür interessiert, frage ich mich, was sucht ein solcher Leser im Artikel Systemtheorie.

• Der erste Satz einer Intro sollte immer sinngemäß lauten: "Unter ... versteht man ..."

HeinrichKü: unbedeutend und schlechter Satzstil.

• "In einem Artikel soll doch zunächst mal das Lemma erklärt werden (was ist ...). Schon da ist hier Fehlanzeige."

HeinrichKü: Erbsenzählerei, Kommentar wird nicht verstanden. Lemma ist ein Stichwort zu einem Aufruf.

• "selbst der Frequenzgang wird nochmal in epischer Breite abgehandelt"

HeinrichKü: Es handelt sich um eine gekürzte nicht ausführliche Fassung

Fazit:

Natürlich kann man einen Artikel Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) kürzer oder länger fassen, je nach Lust , Zeit und Fachwissen. Kapitel, für die bereits bestehende Kurzartikel als Lemmata zur Verfügung stehen, sollten herangezogen werden. Dies gilt insbesondere für das Kapitel "Übertragungsfunktion", das trotzdem als Kurzbeschreibung mit dem Artikel "Übertragungsfunktion" verlinkt werden muss.

Für das Kapitel "Differenzialgleichungen" insbesondere "Gewöhnliche Differenzialgleichungen" und "Anfangswertproblem" gibt es als Lemma zur Zeit keine fachliche Alternative, die die von Wikipedia geforderte Verständlichkeit aufweist.

Der Wunsch allein als Kürzung des Artikels macht den Artikel nicht besser. Es stellt sich jetzt die Frage, wenn eine Überarbeitung durchgeführt werden soll, wer oder wie viele Teilnehmer können und wollen das. Die Zusammenarbeit unter Mitwirkung von Plankton314, dessen Fachkenntnisse zu diesem Thema bis jetzt unbekannt sind, führen wie jetzt bereits geschehen wegen seinen formalen Forderungen zum Edit-War.--HeinrichKü (Diskussion) 15:24, 18. Jun. 2013 (CEST)

Lieber HeinrichKü,

Vllt. haben wir uns auf dem falschen Fuß erwischt, darum mal ganz allgemein:

Es ist schön, wenn es Autoren wie dich gibt, die versuchen Artikel zu erweitern und das Thema dem Leser näherzubringen. Das ist ein essentieller Bestandteil, um die Wikipedia voranzubringen.

Auf der anderen Seite, gibt es hier jedoch sehr umfangreiche Regelwerke, die im Laufe der Zeit aus Konflikten wie diesem herangereift sind und deshalb unbedingt zu beachten sind. Sie geben den Rahmen vor, an den sich Artikel zu halten haben, um einer Enzyklopädie gerecht zu werden.

Du musst nicht alle Regeln kennen um hier mitzuarbeiten! Andererseits, solltest du dir aber bewusst sein, dass du nicht alle Regeln und deren Auslegungen kennst und in einem solchen Fall auch akzeptieren, wenn man dich darauf hinweist.

Im vorliegenden Fall wurde dir inzwischen mehrfach erklärt, dass die Inhalte des Artikels gegen die Richtlinie WP:ART verstoßen. Und das hier ist auch keine Grauzone, da du die entsprechenden Abschnitte selbst "Kapitel" nennst und dort eine Einführung in die Grundlagen gibst. Bitte verrenne dich nicht in eine Prinzipienreiterei, die versucht um jeden Preis deine Abschnitte im Artikel zu halten. Tritt einen Schritt zurück und hinterfrage, was von den Argumenten, die du nicht gerne hörst, dennoch wahr sein könnte. Das ist auch keine persönliche Niederlage, sondern einfach ein Lernprozess, den hier wohl die meisten hinter sich haben. Niemand wird dir deine bisherigen Aktionen übel nehmen, zumal hier der Grundsatz WP:AGF herrscht.

Die WP ist auch ständig in Bewegung und es gibt kein Gewohnheitsrecht für bestimmte Artikelversionen, auch wenn sie hier möglicherweise seit zwei Jahren stehen.

Du solltest auch Abstand davon nehmen, in der hier aufgezeigten Art und Weise, Argumente von anderen Benutzern aufzuzählen und sie anschließend als "unbedeutend", "schlechter Stil" oder "Erbsenzählerei" abzutun. Du bist hier in keiner Position, die dich über andere Benutzer stellen oder deiner Stimme in irgendeiner Hinsicht mehr Gewicht verleihen würde. Bitte beachte die WP:Wikiquette.

Zu deinem Fazit: Wenn ein Thema in seinem Artikel nicht umfangreich genug erklärt wird, muss das dort behoben werden und nirgends anders. Die Wikipedia erhebt nicht den Anspruch, Themen didaktisch aufzuarbeiten sondern dient einzig und allein als Nachschlagewerk. Und auf die Frage wer diese Bearbeitungen macht, ist die Antwort gemäß Wiki-Prinzip: Jeder der Lust hat. --Plankton314 (Diskussion) 16:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

3M, zugegebenermaßen ohne die langen Diskussionen oben drüber gelesen zu haben, nur mit Blick auf den Artikel: Bitte Artikel dringend entrümpeln und alles, was nicht in direktem Zusammenhang mit dem Lemma steht rauswerfen. So wie der Artikel jetzt ist, wirkt er wie ein abgetipptes Vorlesungsskript: Wenig Text, wenig Wikilinks.... Das will die WP nicht sein: ein Lehrbuch zu irgendeinem Thema, da kann das Lehrbuch bzw. die Vorlesung noch so gut ein. Wenn irgendjemand der Ansicht ist, dass Differenzialgleichungen als Handwerkszeug der Systemtheorie ausführlich erklärt werden müssten, dann kann man das gerne in das zugehörige Lemma einbauen, aber nicht hier. --BesondereUmstaende (Diskussion) 17:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

PS (hab' doch noch ein bisschen drüber gelesen): Und doch, der Artikel wird durch diese Kürzung besser, da lesbarer und auf das Wesentliche beschränkt. Im Artikel über Quantenmechanik werden auch nicht die Lösungsverfahren für partielle Differenzialgleichungen mit Randwertproblemen ausgeführt (obwohl das eigentlich alles ist, was der Quantenmechaniker täglich macht), und zwar aus gutem Grund: Der Leser wüsste nicht mehr, um was der Artikel sich überhaupt dreht. --BesondereUmstaende (Diskussion) 17:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

3M: Lange Artikel haben wir einige, manche sind sogar als "exzellent" klassifiziert. Es gibt verschiedene Gründe, wie es zu solchen Artikeln kommt, einer ist sicher, dass die Begeisterung für ein Thema einen mitreist und es zu einer gewissen "Betriebsblindheit" kommt, was eigentlich ein guter Wikipedia-Artikel ist. Ich bin mir relativ sicher, insbesondere auf Basis von Feedback von Nicht-Wikipedianern, dass das nicht das ist, was typische Wikipedia-Leser sich wünschen. Ich finde lange Artikel dann einigermaßen erträglich, wenn sie übersichtlich gegliedert sind und man sie querlesen kann (d.h. auszugsweise). Das gelingt mir im vorliegenden Fall allerdings nicht, obwohl ich nicht ganz ahnungslos bin, was die Materie anbelangt. Um mit diesem Artikel etwas anfangen zu können, muss man ihn von vorne bis hinten durcharbeiten, wie man das eben bei einem wissenschaftlichen Aufsatz tun muss. Wer macht so was, was könnte die Zielgruppe sein? Vielleicht jemand, der eine Dissertation oder ähnliches in diesem Gebiet schriebt. Vermutlich bedient der sich dann aber gleich den bei "richtigen" wissenschaftlichen Quellen. Ich bin recht sicher, dass ein kurzer, gut strukturierter Überblicksartikel hier viel gefragter wäre, der als Einstieg zur wissenschaftlichen Literatur nützlich sein könnte. Ich weiß, dass es viel schwieriger ist, über ein Thema, über das man "alles" weiß, kurz und prägnant zu schreiben als ausführlich. Aber gerade die, die das Themengebiet in und auswendig kennen, wären in der Lage, auf fundierte Weise Wichtiges von Unwichtigem, Abstraktes von Details zu trennen. Und nicht schlicht einfach das wegzulassen, was sie nicht kennen bzw. verstehen.--Cactus26 (Diskussion) 14:15, 19. Jun. 2013 (CEST)

können wir den Artikel nicht einfach löschen und von vorne beginnen? So ist der Artikel einfach unzumutbar und kaum verformbar. Man muss einfach alles streichen und von vor beginnen...--Svebert (Diskussion) 21:45, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das hätte ich mir auch gewünscht. Das hier [3] ist die Version vor dem Komplettumbau. Weiß nicht, ob das ein Ansatzpunkt wäre. --Plankton314 (Diskussion) 21:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre die Fassung, die oben kritisiert wurde. --Joerg 130 (Diskussion) 09:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Transfer nach Wikibooks

Der Artikelinhalt ist meines Verständnisses inhaltlich passend, fachlich gut aufgebaut, und es wäre schade einfach nur zu Löschen, weil die Form bzw. Art der Präsentation in Form eines Lehrbuchs hier auf der Wikipedia nicht passend ist. Möchte vorschlagen diesen Artikel geeignet auf Wikibooks zu übertragen, da wikibooks genau für diesen Stil und natürlich auch für Lehrbücher der geeignete Platz ist. Ob als eigenes Buch, Abschnitt in b:Ing: Grundlagen der Elektrotechnik oder in welcher Form/Platz auch immer. Anschliessend kann hier eine Reduktion auf einen Übersichtartikel (Richtwert ca. 1/4 des jetzigen Umfangs) erfolgen mit deutlicher geringeren Tiefgang, dafür mehr Wikilinks (Siehe Einleitung). Zur Verlinkung aus Wikipedia-Artikeln nach Wikibooks bestehen entsprechende Vorlagen, es geht also der bestehende Text bzw. umfangreiche Darstellung nicht "unter" bzw. ist leicht auffindbar.

Auch Artikel wie Regelungstechnik sind sehr lehrbuchartig gestaltet: identer Stil, ebenso umfangreich. Ob da nicht Wikibooks der geeignetere Platz wäre? Es muss nicht alles auf Wikipedia Platz finden: So sind Grafiken/Abbildungen in vielen Fällen auf commons besser aufgehoben und die Grafiken dieses Artikels auch in wikibooks verfügbar.

@HeinrichKü, da Hauptautor: bestehen bei einem Transfer nach Wikibooks wie auch immer geartete Bedenken?--wdwd (Diskussion) 21:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Man kann, was den Artikel "Systemtheorie" angeht, nach Wikibooks verlegen. Wenn du Lust hast, kannst du das gerne tun. --HeinrichKü (Diskussion) 09:50, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ist nun unter b:Systemtheorie_in_der_Regelungstechnik übertragen, und der Inhalt in Kapitel unterteilt.--wdwd (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

Systemtheorie - Signaltheorie

Kann jemand, der sich auskennt, mal bitte was zu Verhältnis zwischen Systemtheorie und Signaltheorie sagen? In diesem Buch klingt das sogar so, als ob das Synonyme wären, aber unsere Artikel erwähnen den jeweils anderen nicht einmal. Liegt hier Redundanz vor? -- HilberTraum (Diskussion) 22:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein bißchen die Literatur mit dem Stichwort "Signaltheorie" bemüht:

Die Signaltheorie versteht sich eher als Erweiterung der Systemtheorie und Signalverarbeitung. Laut dem Vorwort von bspw. diesem [4] Buch sollen damit "neuere Konzepte der Signalanalyse und Signalverarbeitung" beschrieben werden. Das ganze baut auf dem hiesigen Thema Systemtheorie auf, ist aber anscheinend nicht das gleiche. --Plankton314 (Diskussion) 23:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wie der Name schon sagt, beschäftigt sich die Signaltheorie mit Signalen, und zwar insbesondere als Träger von Information. Da Signale über Systeme übertragen werden, ist die Systemtheorie eine wichtige Voraussetzung dafür. --Joerg 130 (Diskussion) 10:40, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass die beiden Begriffe nicht identisch sind. Ich würde mal vereinfacht sagen, dass die Signaltheorie die Spezialisierung der Systemtheorie auf informationsbehaftete Signale ist. --DF5GO • ☎ • 16:52, 11. Jul. 2013 (CEST)

Artikelneustart

Nach erfolgten Transfer auf Wikibooks möchte ich eine _deutliche_ Reduktion des Artikelinhaltes vorschlagen - aus folgenden Gründen:

• Der Artikel ist im Lehrbuchstil verfasst, was auf WP nicht gewünscht ist. Der Inhalt ist auf b:Systemtheorie_in_der_Regelungstechnik, es geht durch deutliche Kürzung kein Inhalt verloren und das Weiterarbeiten an dem bisherigen Text, so gewünscht, kann auf Wikibooks erfolgen.
• Der Artikel ist sehr stark (eigentlich ausschliesslich) an der Regelungstechnik angelehnt, auch sprachlich, und das mit sehr großen Umfang. Die Systemtheorie ist hingegend weitreichender als die Regelungstechnik. Selbst wenn man "alles" mit der Regelungstechnik erklären konnte, entspricht diese spezielle Sicht nicht dem Aussenumfeld. Es fehlen in der Erwähnung beispielsweise Übertragunmgsysteme/Nachrichtentechnische Systeme wie z.B. Filter oder Speichersysteme. Oder deutlich klar dargestellt die Unterscheidung zwischen kontinuierlichen Systemen und zeitdiskreten Systemen und was es mit Differentialgleichungen vs Differenzgleichungen auf sich hat.

Das Ziel einer _deutlichen_ Reduktion, und dies käme wohl einer fast 100% Überarbeitung gleich, wäre folgendes:

• Dieser Artikel soll eine Übersicht bieten. Was ist die Systemtheorie in diesem Zusammenhang? Wozu braucht man sie, warum betreibt man das? Statt Tiefgang und Details sollten Wikilinks geboten werden und die Zusammenhänge dargestellt werden, für jemanden der sich einigen 10 Minuten damit beschäftigen mag; Aber kein Lehrbuch mit Details wie dem Lösen von DGL.
• Als grober Richtung was ich mir vorstelle, Punkto Umfang und Tiefgang für so einen Übersichtsartikel über ein ganzes Feld, könnte der Artikel Theoretische Elektrotechnik dienen. Mein Vorschlag wäre in den nächster Zeit diesen Schritt zu machen.--wdwd (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

Habe nun eine erste grobe und *deutlich* im Umfang reduzierte Version als Komplettüberarbeitung der obigen Punkte eingestellt - es mag an dem Text noch so manches etwas "unrund" sein, Formulierungen eventuell nicht so passend, auch vielleicht wesentlich Abschnitte fehlen. Ich stelle ich deswegen schon ein, um ein Weiterarbeiten auch anderer Autoren zu ermöglichen (was im BNR wegen der Versionsvereinigung nicht so ideal ist)

Da das Thema sehr allgemein ist möchte ich darum bitten, dass es nicht zu sehr in eine "Formelwüste" mit allerlei Details ausartet - und der Text eher einen groben Überblick über die Thematik geben sollte. Für Fachbegriffe, Details und mehr gibt es Wikilinks und die Verwendung von Elementen wie {{Hauptartikel|...}}.

Die urspüngliche Version ist, wie erwähnt, in der "Langfassung" vom 13. Jun. 2013, 11:42 auf Wikibooks, und im Artikel verlinkt.--wdwd (Diskussion) 19:15, 9. Jul. 2013 (CEST)

Plankton314, ich bitte Dich, Dich vorerst aus den Arbeiten Dritter herauszuhalten, die versuchen, dem nach Wikibooks verschobenen Lehrbuch einen allgemein verständlichen Artikel entgegen zu setzen. Du störst z.B. damit, dass Du auf von der Allgemeinheit mißverständliche Fachbegriffe bestehst, so z.B. auf den Physiker-Begriff "Konzept" für Elemente einer Theorie (s. auch paraxiale Optik: Brennweite, Hauptebene (Optik) usw.). Für die Allgemeinheit ist Konzept ausschließlich ein/e Plan/Vorgehensweise, fast ein Synonym zu Theorie selbst.
mfG dringend 13:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kopie von 2 Einträgen in Benutzer Diskussion:Dringend:

Deine Edits habe ich rückgängig gemacht, weil sie keine Verbesserung der Einleitung sowie allgemein des Artikels darstellten (zB. sind Systeme nicht auf einen Signaleingang beschränkt).

Davon abgesehen stammen viele dieser Beschreibungen aus der Fachliteratur, weswegen es - gerade in einem spezifischen Artikel - nicht nötig ist, hier Definitionen und Begriffe aufzuweichen. Das trägt auch nicht zur Allgemeinverständlichkeit bei.

Der Begriff "Konzept" ist eine aus der Wahrnehmung abstrahierte Vorstellung bzw. ein Ideal. Genau das ist hier mit den Begriffen "System" und "Signal" gemeint. --Plankton314 (Diskussion) 13:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es ist unnötig, mich zu belehren. Ich kenne sowohl die Fachliteratur (und bin ausgebildet und ein Berufsleben lang praktisch und schreibend erfahren in einigen der betroffenen Fachgebiete) als auch die unselige Einigelung der Fachleute. Letzteres lässt sich bestenfalls in Lehrbüchern (z.B. Wiki-Books) und Fachzeitschriften wiederholen, für allgemeinverständliche Enzyklopädie-Einträge ist die Igelmentalität unbrauchbar und penetrant vorgetragen nur lästig.
mfG dringend 16:30, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich erkenne im Verhalten von Plankton314 dasselbe destruktive Muster, das den Versuch eines Artikelneustarts mit verursachte.

mfG dringend 16:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich fand lediglich, dass deine Ergänzungen durch eine unscharfere Formulierung keine Verbesserung darstellten. Es hindert dich auch niemand, hier anderweitige Ergänzungen vorzunehmen. Das nicht immer alles angenommen wird, ist normal und passiert jedem mal. --Plankton314 (Diskussion) 17:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du bestätigst von mir schon Gesagtes. Du hältst wie die Mehrheit der Spezialisten eine Darstellung für schlecht, unscharf o.ä. und für tilgungsreif, wenn sie nicht lupenrein in Spezialisten-Sprache verfasst ist. Wegen dieser Schwierigkeit, die die meisten Spezialisten haben, wurde der Artikel WP:OMA geschrieben.
mfG dringend 18:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist nicht der Ort für Metadiskussionen. Bitte diskutiere hier gemäß WP:DS nur, was den Artikelinhalt betrifft. --Plankton314 (Diskussion) 20:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ungefragte dritte Meinung: Diskussionen über den Stil, wie der Artikel geschrieben werden soll, sind imho immer auch Diskussionen über den Artikelinhalt. Und andersrum genauso. Insofern ist dein Hinweis auf WP:DS meiner Meinung nach wenig hilfreich. --DF5GO • ☎ • 21:07, 12. Jul. 2013 (CEST)

Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) ist im Stil der Ingenieurwissenschaften und
nicht als Physik-Textwüste zu schreiben was WP:OMA nicht ausschließt

lg--90.186.86.107 08:10, 13. Jul. 2013 (CEST)

@mfG dringend,

Es leider sehr oft unnötig, DICH zu Korrigieren.

Ob Du die Fachliteratur wirklich verstehst, ist aus Deinem Verhalten leider nicht erkennbar.

1. Dein Wischiwaschi ist nirgends wirklich in der WP hilfreich...

2. Die von Dir beklagte "unselige Einigelung der Fachleute" ist für mich ein direkter WP:PA der hier scheibenden Spezialisten.

Komunikationsmüll brauchen die WP nicht, sondern Fachbegriffe im Kontext verständlich und fachgerecht erklärt... (nicht signierter Beitrag von 90.187.171.179 (Diskussion) 08:22, 13. Jul 2013 (CEST))

Du bestätigst die Tatsache, dass viele honorige Experten die Fachbegriffe kennen, aber in ihrem Gebiet eigentlich nicht sattelfest sind. Wer neutrale Begriffe verwendet, wird genau wegen dieser Schwäche nicht verstanden (man versteht ja oft nicht einmal einen Experten, dessen Fach nur um die Ecke daheim ist) und als Scharlatan in die Ecke gestellt. Du gehörst zu dieser nicht hilfreichen Mehrheit und brauchtest Dich folglich nicht hinter einer IP-Nummer verstecken.
mfG dringend 13:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Danke Benutzer:Dringend,

auch für Deinen EditWar, einer von Benutzer:Holmium gesichteten Version und

Deine anschließenden PA-s und Deine VM-Meldung am 13.07.2013 beim Drehmoment[5] und weiter unqualifizierter Edits zum Thema

Wo waren denn dort Deine Wp:Belege??

Warum zitierst Du auch dort nicht selbst die aktuelle Fachliteratur in verständlicher Form?

Warum verwendest Du nicht entsprechend der Regeln der WP die Disk zum Artikel?

Bist Du selbst ein ausgebilderter [Statiker]] oder Techniker mit entsprechder Berufserfahrung?

Warum kommen nur solche destruktiven Antworten:

Das honorige Experten die Fachbegriffe kennen, 
aber in ihrem Gebiet eigentlich nicht sattelfest sind. 
Wer neutrale Begriffe verwendet, ... und als Scharlatan in die Ecke gestellt.  

von Dir Benutzer:Dringend bei realen Anfragen???

Kannst Du uns bitte hier einfach erklären, warum es falsch ist, wenn in den Normen, ::Regelungen und Gesetzen druch Spezialisten abgestimmt vorranig Fachbegriffe zur ::korrekten Beschreibung verwendet werden (müssen)?

Warum ist es falsch, dass Fachleute mit einschlägiger Berufserfahrung, die im betreffenden Fachgebiet,

üblichen Fachgegriffe statt neutraler Begriffe auch in der WP verwenden???

Warum versteckst Du Dich selbst unter einem Pseudonym, beleidigst und stalkst gleichzeitig IP-Benutzer, die nicht Deiner Meinung sind?

Was hast Du selbst hier in dieser Disk Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) an belegten Textvorschlägen eingebracht?

--90.186.51.15 08:33, 14. Jul. 2013 (CEST)

keine Lust eure Kleinkriegsdebatten hier durchzulesen: Stattdessen ein Lob :-P

Ich find's super, dass statt eines unvollkommenen Lehrbuchs nun ein anständiger Artikel umseitig zu lesen ist. Ein bisschen mehr Einzelnachweise noch und hier und da noch ein bisschen gefrickel und wir können alle glücklich sein--Svebert (Diskussion) 19:21, 21. Jul. 2013 (CEST)