Diskussion:Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland

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Abgleich der Hauptbelege

• Billstein nennt insgesamt 315 Todesopfer von 1970 bis inklusive 2020, davon bis Ende 1989 52 Opfer + 12 Verdachtsfälle, also (315-64=) 251 ab 1990.
• AAS nennt 213 + 12 Verdachtsfälle, also 225 ab 1990.
• TS/Zeit nennen 187 + 61 Verdachtsfälle, also 248 ab 1990.

Diesen Unterschieden ist nachzugehen, d.h. zu prüfen, wieviele Namen bei allen übereinstimmen und welche wo warum fehlen. Auch ob sich rechtsextreme Tötungsdelikte vor 1970 in der Bundesrepublik belegen lassen, sollte geprüft werden. EinBeitrag (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2021 (CET)

Bei Billstein fehlen:

• Andreas Ostermeier
• Anka Denisov
• Heinz Mädel
• der Obdachlose vom 27. Juli 1990 in Gelsenkirchen
• der unbekannte Türke vom 6. März 1992 in Reilingen
• der unbekannte Kroate vom 6. Dezember 1992 in Jänschwalde
• der Obdachlose vom 7. Januar 1993 in Wetzlar
• Friedrich Maßling
• Bernd Z.
• Holger T.
• Alexandra Rousi
• Guido Zeidler
• der Sozialarbeiter vom 24. August 1997 in Potzlow
• Rolf Baginski
• der Obdachlose vom 24. Juli 2007 in Blankenburg (Harz)
• Christian Sonnemann
• Mario K.

EinBeitrag (Diskussion) 19:53, 7. Nov. 2021 (CET)

Harry Waibel (2022) nennt 311 Todesopfer von 1990 bis 2022 und 102 Verdachtsfälle. Bei ihm fehlen folgende anderswo belegte Opfer:

• Mohamed Badaoui
• Eudache Calderar
• Jugosloven Ignjatovic
• Dano M.
• Jenisa Muja
• Edgar R.
• Lars R.
• Dorothea S.
• Holger T.
• Grigore Velcu

Dafür nennt Waibel 31 Fälle, die anderswo fehlen. Waibels 102 Verdachtsfälle müssen noch mit anderen Opferlisten abgeglichen werden. Vielleicht ist eine eigene Belegspalte in der Chronik unumgänglich, um die jeweils nur von einem Beleg genannten Fälle sichtbar zu machen. EinBeitrag (Diskussion) 13:37, 8. Jun. 2023 (CEST)

Waibels zusätzliche Namen und die Belegspalte habe ich inzwischen ergänzt. EinBeitrag (Diskussion) 12:46, 9. Jun. 2023 (CEST)

Listen

Statistik

Statt der langen Tabelle wäre ein Balkendiagramm anschaulicher. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2023 (CET)

Anordnung

Kann bitte mal jemand die ellenlangen linksseitigen Listen in drei- oder vierpaltige gebilde verwandeln? Ersten siehts schiete aus und zweitens scrollt man da ewig herunter. Das ist der Opfer nicht angemessen. 44Pinguine (Diskussion) 14:59, 25. Feb. 2023 (CET)

Es sind bereits vier Spalten editiert; wenn du sie nicht siehst, liegt es nicht am Quelltext hier. EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Doch, die zweite liste ist vierspaltig, sehe ich. Aber ich meine die unter Statistiken: nur zwei spalten. Oder die wird waagerecht angeordnet? 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 25. Feb. 2023 (CET)

PS Die zweite liste könnte doch um zwei spalten erweitert werden, in denen a) eine stub-biografie eingetragen werden könnte, wenn es nicht genügend text für einen eignen artikel ergibt und b) Bemerkungen vorgesehen werden, was unter dem namen des opfers weiter passiert, also ein gedenkstein, eine gedenktafel, die benennung eines platzes oder einer straße usw. Gerade hat die BVV von Lichtenberg beschlossen, den bahnhofsvorplatz nach Eugeniu Botnari zu benennen. 44Pinguine (Diskussion) 17:37, 25. Feb. 2023 (CET)

Die Spalte unter "Statistik" ist dermaßen kurz, dass sich dort keine Unterteilung lohnt. Es soll ja gerade direkt sichtbar sein und bleiben, in welchen Jahren wieviele Menschen von Rechtsextremen getötet wurden. Diesen Sofortüberblick würde die Unterteilung erschweren. Um die Spalte ganz zu sehen, musst du nur die Schriftgröße auf deinem Bildschirm entsprechend anpassen. Leicht. EinBeitrag (Diskussion) 19:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Spätes PS: Offenbar war mit "die zweite liste" oben nicht die Liste unter "Statistik" gemeint, von der vorher die Rede war; sondern vermutlich der Artikelteil 2.1. Diese Chronik ist aber ebensowenig wie die reine Namensliste (2.2) für detaillierte Fallbeschreibungen geeignet; diese würden weder proportional dort hinein passen noch würde dann der von WP:BLG geforderte Vorrang von Sekundärquellen gewahrt. Das inkonsistente Sammelsurium von diffusen, kaum überprüfbaren und für viele Opfer mangelhaften oder fehlenden Primärbelegen aus dem Netz würde dann erneut in den Artikel einziehen. Dazu ist dieser Überblicks- und Listenartikel einfach nicht gedacht, sondern jeweilige Personen- und Einzelfallartikel, soweit vorhanden.

Auch für das Gedenken gibt es ja längst einen eigenen Teil; dort können weitere solide Berichte ergänzt werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:26, 8. Jun. 2023 (CEST)

Verdachtsfälle

Sammlung

Nicht aufgenommene Verdachtsfälle

...aus alten Artikelversionen, Diskussionsarchiven und den dort angegebenen Belegen sind hier gesammelt. EinBeitrag (Diskussion) 17:30, 15. Nov. 2021 (CET)

Momcilo Popovic?

https://www.spiegel.de/politik/einig-durch-dynamit-a-3e3eaa0f-0002-0001-0000-000046174546?context=issue

Momcilo Popovic, Hausmeister der jugoslawischen Handelsmission in Bonn, 29. November 1962 von einem Mitglied der Kroatischen Kreuzer-Bruderschaft getoetet

Sirdon (Diskussion) 12:12, 2. Aug. 2022 (CEST)

Mord in Kellinghusen 1988

https://twitter.com/OpferNaziGewalt/status/1483749691619696640 ... enthaelt u.a. einen Zeitungsartikel von damals Sirdon (Diskussion) 11:42, 30. Mär. 2023 (CEST)

Das ist leider nur ein Faksimile in einem Tweet, kein Weblink. Wir müssen die nächste Auflage des Werks "Kein Vergessen" abwarten, da wird es drinstehen. EinBeitrag (Diskussion) 15:57, 30. Mär. 2023 (CEST)

Niels Krückeberg

". Die Täter wurden nie ermittelt. " "..keine Hinweise auf Kontakte zu nationalistischen Kreisen .." https://www.spiegel.de/politik/rechte-armee-fraktion-a-78a894fc-0002-0001-0000-000013524217 https://www.landtag-niedersachsen.de/drucksachen/drucksachen_10_7500/5501-6000/10-5808.pdf --Virtualiter (Diskussion) 17:03, 11. Jun. 2023 (CEST)

• "Täter … nie ermittelt": Deswegen ist der Fall ja als Verdachtsfall blau markiert eingeordnet.
• Sekundärliteratur hat Vorrang vor Zeitungsartikeln. Sekundärbeleg ist hierzu Thomas Billstein S. 320, Zitat:

"Niels Krückeberg (Verdachtsfall) wurde im Januar 1986 in Hannover auf offener Straße von einem maskierten Unbekannten erschossen. Beobachter der rechten Szene vermuteten eine Fememord, da das Opfer angekündigt hatte, aus der rechten Szene auszusteigen. Zudem war er Hauptbelastungszeuge gegen einen anderen Neonazi."

• Dazu gibt Billstein zwei Primärbelege an, einer davon ein Bericht über ein Geständnis eines anderen Aussteigers zu FAP-Fememorden (Fußnoten 253 und 254).
• Auch die oben angeführten Links bestätigen diese Verdachtsmomente. Selektives Zitieren daraus kann nicht überzeugen. Die komplette Passage im "Spiegel" lautet:

"Das »rote Buch« soll präzise Angaben über »Aktionen« der FAP enthalten, ein Kompendium der Neonazi-Verbrechen. Darunter, so behauptet Futter, auch Notizen über den Mord an dem Skinhead Niels Krückeberg, der vor gut einem Jahr in Hannovers Südstadt erschossen wurde. Die Täter wurden nie ermittelt. Szenekenner vermuteten schon damals einen Racheakt, weil sich Krückeberg von den Skins lösen wollte."

Der Antwort der Landesregierung auf eine parlamentarische Anfrage zu dem Fall (der zweite o.a. Beleg) bestätigt:

• Ein Racheakt aus der Skinszene könne nicht ausgeschlossen werden.
• Anhaltspunkte dafür hätten sich bisher (die Ermittlungen liefen da noch) nicht ergeben.
• Zu Krückebergs Zeugenrolle gegen einen Neonazi und zu dem Fund des Notizbuchs aus der FAP nimmt der zweite Beleg gar keine Stellung, schließt diese Indizien also auch nicht aus.
• Der Spiegel widerspricht der Angabe der Landesregierung, Krückeberg sei schon zwei Jahre vor seiner Ermordung aus der Skinheadszene ausgestiegen.
• Auch dieser Beleg widerspricht dieser Angabe, Zitat:

"Da sich Nils Krückeberg schon Monate vorher [vor seiner Ermordung] von der Neonazi-Szene abgewandt hatte, ging die Öffentlichkeit von der „Hinrichtung eines Verräters“ aus. Gegenüber der Staatsanwaltschaft Hannover, die jahrelang ergebnislos ermittelte, wurde immer wieder der Vorwurf laut, sie sei entsprechenden Hinweisen und Aussagen nicht nachdrücklich genug nachgegangen."

• Diese Hinweise lassen sich sogar heute noch im Netz finden, Beispiel:

"Dazu hat Bernd Futter (30) [der Aussteiger, von dem auch der "Spiegel" berichtete] … etwas zu erzählen. Er will von Roger Bornemann eine Knarre bekommen haben - mit der Bemerkung: "Damit ist was passiert." Der Mord an Niels Krückeberg nämlich, der im Januar 1986 in der Südstadt hinterrücks erschossen wurde. Teile der dabei verwendeten 9 mm Browning-Pistole hat Futter angeblich in einen Teich in der Eilenriede geworfen. Zumindest dafür hat der SCHÄDELSPALTER [ein Hannoversches Stadtblatt] jetzt einen weiteren Augenzeugen gefunden, der die Stelle genau benennen kann. Schon im Februar 1987 hatte Futter der Polizei einen entsprechenden Hinweis gegeben. Polizeitaucher hatten allerdings nichts gefunden - suchten sie im falschen Teich? Der Mord an Krückeberg ist bis heute unaufgeklärt. Die Vergangenheit des 19jährigen, der sich aus Skinhead-Kreisen gelöst hatte, dessen Tod! dem FAP-Kampfblatt dennoch «inen Nachruf wert war, deutet auf eine Femetat. Sogar die Lokalpresse schrieb: "Der Mord glich einer Hinrichtung."

Fazit: Wenn ein Wikipediabenutzer 1. den Vorrang von sauber recherchierter Sekundärliteratur missachtet, 2. seine eigenen Belege im Kontext seinen selekiven Zitaten und 3. einander widersprechen, dann handelt es sich nicht um ordentliche Mitarbeit. Das nächste Mal werde ich einen so miserabel begründeten Einwand nicht mehr so ausführlich beantworten.

Die Belegspalte wird ohnehin fortlaufend mit den exakten Belegen zu jedem Einzelfall ausgestattet. Dass der Threadersteller dabei mitwirken oder auch nur einen der im Literaturverzeichnis angegebenen Hauptbelege lesen wird, ist nicht zu erwarten. Darum EOD. EinBeitrag (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

Selektive Zitatenpickerei ("sogar die Lokalpresse schrieb..."), angereichert mit Herabwürdigung der Gegenseite, unbegründeten Vermutungen ("...ist nicht zu erwarten") PA gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 20:43, 12. Jun. 2023 (CEST) --Khatschaturjan (Diskussion) 14:42, 12. Jun. 2023 (CEST)

B) Thomas Billstein, Jahrgang 1975 und gelernter Offset-Drucker, hat seinen Lebensmittelpunkt in Münster. Seit den rassistischen Pogromen der frühen 1990er Jahre engagiert er sich in unterschiedlichen antifaschistischen und antirassistischen Initiativen. Seit mehreren Jahren arbeitet er als IT-Berater und betreibt zudem verschiedene Social-Media-Projekte, darunter einen Gedenkkalender für die Opfer rechter Gewalt https://unrast-verlag.de/author_herausgeber/thomas-billstein/

A) ... Krückeberg seit bereits mehr als zwei Jahren nicht mehr den Skinheads zuzuordnen ... Mario J. kann keinesfalls als Führer der Skins angesehen werden https://www.landtag-niedersachsen.de/drucksachen/drucksachen_10_7500/5501-6000/10-5808.pdf --Virtualiter (Diskussion) 17:12, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hier wurden nur die schon durch die Sekundärliteratur plus neuere Printmedien-Belege entkräfteten "Argumente" wiederholt. Bewiesen wurde also nur der eigene Benutzer-POV und die kontinuierliche Missachtung der Vorgaben von WP:BLG. Daher erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Billstein

"22.02.2021 — Thomas Billstein (Pseudonym) hat vor einigen Jahren den Twitter-Kanal Kein Vergessen eröffnet.." [1] "21.03.2018 — *Thomas Billstein ist das Pseudonym des Betreibers von Kein Vergessen." [2]

Dein Büchlein ist also eine äußerst dubiose Quelle. --Virtualiter (Diskussion) 14:40, 15. Jun. 2023 (CEST)

Irrelevant. Buchautoren, die twittern, gibt es viele. Dass das ihre Bücher entwertet, ist frei erfunden. Die obigen Buchkritiken widersprechen dem ausdrücklich.

"Dubios" sind hier allenfalls unter Pseudonym eingeloggte Wikipediabenutzer, die irgendwelche Pseudogründe erfinden, um gegen gültige Belege kenntnisreicher Autoren im Themenbereich zu hetzen. Das hat bei manchen leider Tradition..

Mit dem Threadthema hat das adpersonam gegen Billstein auch nichts zu tun. Wem dessen Buch missfällt, der kann ja unter Klarnamen ein eigenes Buch zum Thema verfassen und wieder hier aufschlagen, sobald die Fachwelt es anerkannt hat (so wie das von Billstein). EinBeitrag (Diskussion) 19:59, 15. Jun. 2023 (CEST)

Jenisa Muja

Ein Türke ist in DE mit einer albanischen Roma verbandelt und wird von deren Familie gedemütigt. Aus Rache murkst er Janisa (7) und Dano (5) ab. "Jenisas Onkel Ibrahim B. (43) soll das Kind vor sieben Jahren in einem Einkaufszentrum entführt, vergewaltigt, erwürgt haben."

https://www.haz.de/lokales/hannover/onkel-gesteht-mord-an-jenisa-muja-YKQ3ZUPKXSHVYMPBCTHSE5JZLA.html https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/mutter-von-getotetem-kind-bricht-wahrend-prozess-zusammen-3660394.html https://www.bild.de/regional/hannover/kindesmord/7-jahre-bangten-sie-um-ihre-vermisste-tochter-37803716.bild.html

"Der Tod des Jungen ist auch deshalb so tragisch, weil er B. offenbar in einem falschen Augenblick begegnete. Der Junge klingelte bei B. an, weil er mit dessen Sohn spielen wollte. B. befand sich offenbar in einem emotionalen Ausnahmezustand, weil Frau und Sohn ausgezogen waren und seine Beziehung in Trümmern stand. .. Demnach hat B. den Jungen an der Tür auch geohrfeigt, weil er offenbar genervt war. Als der Kleine damit drohte, es seinem Vater zu erzählen, zerrte B. ihn in seine Wohnung. Der Junge sollte sich aufs Sofa setzen, fernsehen und sich beruhigen. Dann rief die Lebensgefährtin an und sagte B, dass es endgültig aus sei. In diesem Moment wollte Dano fliehen. B. packte ihn, Dano schrie, dann presste B. die Bettdecke auf sein Gesicht." https://www.welt.de/vermischtes/article132832264/Der-Teufel-mit-der-Tragetasche-und-der-tote-Dano.html

Was nennt Offsetdrucker Billstein da für sonderbare Kriterien für Rechtsextremismus? --Virtualiter (Diskussion) 19:11, 13. Jun. 2023 (CEST)

Du hast diese gültige Sekundärliteratur also erneut nicht gelesen, weißt daher nicht, worauf die Einordnung beruht, möchtest den Beleg aber trotzdem per Privatforschung irgendwie diskreditieren. Ein Offenbarungseid. EinBeitrag (Diskussion) 19:55, 13. Jun. 2023 (CEST)

Drum sag du mir das, wie Verstoß gegen WP:BIO und WP:DS entfernt, EinBeitrag (Diskussion) 13:59, 15. Jun. 2023 (CEST) Billstein beim innerverwandschaftlichen Streit und Sexualmord auf Rechtsextremismus kommt. --Virtualiter (Diskussion) 16:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

---

Die o.a. Belege stammen vom Prozessauftakt im Juli 2014, sind also ohnehin veraltet. Der Fall ging noch Jahre weiter und endete vor dem BGH, der zwei Revisionsanträge verwarf und das Urteil lebenslang wegen doppeltem Mord aus niedrigen Beweggründen (dazu zählt auch Rassismus) bestätigte. Auch die obigen veralteten Belege schließen ein rassistisches Tatmotiv (Hass auf Roma bzw. Albaner allgemein, nicht bloß auf die Opferangehörigen) nicht aus. (Von Demütigungen durch diese steht da auch nichts....) - Der Fall ist im Artikel mehrfach belegt. Unabhängig voneinander stufen die AAS und Billstein die Tötung als Verdachtsfall ein und geben dazu mehrere verschiedene Primärbelege an. Danach hat der Täter seinen Hass auf Romni (Antiziganismus) schriftlich gestanden. Weil aber (so Billstein) "der Beziehungskonflikt als Hauptauslöser für die Morde gilt und sich nicht genau ableiten lässt, wie stark tatmotivierend die antiziganistische Haltung war" (vgl. die Begründung der AAS), wird der Fall eben als Verdachtsfall geführt. An diesen Belegen führt keine Infragestellung vorbei. "Ich suche mir irgendwelche veralteten Medienberichte und bewerte sie nach eigenem Gutdünken, um die Recherchen von Autoren gültiger Sekundärliteratur, die ich nicht kenne, zu diskreditieren" ist bei Wikipedia nicht zulässig. Und darüber diskutiere ich nicht, schon gar nicht mit offensichtlich zum Pöbeln gegen lebende Personen und Diskreditieren angetretenen Usern. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:03, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Türke hatte eine Roma als Lebenspartnerin. Da allgem. Antiziganismus zu unterstellen ist hanebüchener Unfug. --Virtualiter (Diskussion) 14:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Beschwer dich darüber beim Täter. Bei einem schriftlichen Geständnis muss niemand etwas unterstellen. Du kennst die Belege und die Urteilstexte nicht (und wenn du sie kennen würdest, würdest du dir wahrscheinlich einfach andere abfällige Kommentare zum Runtermachen ausdenken). "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." EinBeitrag (Diskussion) 18:29, 15. Jun. 2023 (CEST)

"Also brachte B. ein seitenlanges Geständnis zu Papier, dass die Mitgefangenen anschließend ihrem eigenen Anwalt übergaben. Haring, der das was er las, für "hochwertig und glaubhaft" hielt, leitete es an die Kripo weiter. Glaubt man dem, was bisher aus den neun Seiten durchsickerte, missbrauchte B. Jenisa und brachte sie anschließend um. Als Motiv nannte er Wut auf die Familie seiner Lebensgefährtin, die die Verbindung zu B. nicht gutgeheißen hatte." https://www.n-tv.de/panorama/Das-seltsame-Gestaendnis-im-Fall-Jenisa-article13541521.html Aus dem "Geständnis" ist also was durchgesickert. Geldbeschaffer AA-Stifung und dein Pseudonym Billstein, der was mit Internetseiten machen will, sind nicht befugt das Geständnis einzusehen. Da wird sich also aus dem Durchgesickerten willkürlich was zusammengesponnen. --Virtualiter (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der N-tv-Artikel von 2014 ist ebenfalls um Jahre veraltet. Dass seither mehrere Gerichtsurteile vorliegen, ignorierst du. Was Billstein und die AAS einsehen konnten, kannst du gar nicht wissen. Du produzierst hier nur Gerüchte, Unterstellungen, Ressentiments und verächtliche Slurs ("Der Türke"... "murkst ab" ... "dein Offsetdrucker"... "dubios"... "Geldbeschaffer"... "dein Pseudonym" usw.). Das sind fortlaufende Verstöße gegen WP:BIO und die Diskussionsregeln. Daher gemeldet. EinBeitrag (Diskussion) 05:41, 16. Jun. 2023 (CEST)

3M: Wenn es unterschiedliche Einschätzungen zu einem Todesfall gibt, dann müssen die qua WP:NPOV alle neutral im Artikel dargestellt werden. Billsteins Buch ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern die Arbeit eines Aktivisten. Es geht nicht an, es zur alleinzulässigen Quelle zu erklären und seriöse journalistische Quellen als angeblich veraltet oder aus anderen fadenscheinigen Gründen auszuschließen. --Φ (Diskussion) 15:03, 16. Jun. 2023 (CEST)

• Es gibt keine "unterschiedlichen Einschätzungen" zu diesem Todesfall. Sondern es gibt dazu gültige Sekundärbelege für genau die beiden Tatmotive, die ich oben zitiert hatte: das innerfamiliäre Rachemotiv UND das allgemeine Rassismusmotiv. Und wegen des Vorrangs des ersteren stufen beide Belege den Fall eben nur als Verdachtsfall ein.
• Billsteins Buch von 2020 ist gültige Sekundärliteratur zum Artikel. Es trägt zu Jenisa Muja eben jene Zeitungsberichte von 2014 zusammen und berücksichtigt sie, die du hier zum Gegensatz aufbauen möchtest. Denn diese schließen das Rassismusmotiv ja keineswegs aus.
• Exakt das Sichten älterer Berichte macht die AAS (wie andere Belegautoren) auch und kommt so zu sehr ähnlichen Einstufungen des Falls.
• Dieses Zusammentragen und Recherchieren IST der "Aktivismus" Billsteins: Darin unterscheidet sich seine Arbeit überhaupt nicht von anderen Recherchen. Die sind ebenfalls investigativ-journalistisch.
• Niemand hatte Billstein zur "alleinzulässigen Quelle" erklärt. Im Gegenteil, ich habe von Anfang an auf die AAS als zweiten gültigen Beleg UND auf die von beiden verarbeiteten Primärquellen und Berichte hingewiesen. (Oben zum Fall Krückeberg hatte ich sogar einige zusätzlich verlinkt und zitiert.)
• Zeitungsberichte vom ersten Tag eines Strafprozesstag 2014, der durch alle Instanzen ging und erst Jahre später vor dem BGH abgeschlossen wurde, sind selbstverständlich veraltet gegenüber einer sechs Jahre jüngeren Sekundärliteratur, die auf den Prozessabschluss zurückblickt,
• Wie ich weiter oben gezeigt habe, 1. zitiert Virtualiter die von ihm herangezogenen Zeitungsberichte selektiv und 2. zieht daraus theoriebildende Schlüsse, die ihm nicht zustehen, und das 3. ohne Kenntnis der Sekundärbelege und der diesen vorliegenden Primärquellen. Offenbar wolltest du dieser Regelmissachtung zustimmen.

EinBeitrag (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2023 (CEST)

Billstein ist ein Aktivist, kein Wissenschaftler. Er hat politische Interessen an dem Thema, wissenschaftlich neutral steht er ihm nicht gegenüber. Aber nehmen wir ihn ruhig als als eine gültige Quelle, ok. Es ist aber nicht die einzige gültige Quelle. Dafür, dass die Presseberichterstattung nicht als gültige Quelle genutzt werden, gibt es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 11:27, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das ist dein POV. Billstein ist genauso interessiert an Aufklärung dieser Fälle wie die Journalisten, die o.a. Zeitungsbereichte darüber verfasst haben; genauso wie die AAS und deren dazu qualifizierte Mitarbeiter; genauso wie die Investigativjournalisten des Langzeit-Recherche-Projekts FR / TS / Zeit. Das sind auch alles engagierte, aktive Antifaschisten. Billstein hat die Motivation für sein Buch ja selber im Vorwort und in Interviews dazu genau offengelegt. Da ist nichts, was es als Sekundärliteratur entwertet oder herabsetzt. (Bei möglicherweise rechtsextremen Tötungsdelikten kann man ohnehin nur "parteilich" in dem Sinne sein, dass man die Verdachtsfälle und die Indizien für den Verdacht eben dokumentiert. Die andere Form der "Parteilichkeit" wäre, diese Fälle und Indizien einfach zu verschweigen. Wer will das?) EinBeitrag (Diskussion) 11:59, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab doch geschrieben, dass er benutzbar ist. Die Berichterstattung der Presse ist es aber auch. --Φ (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2023 (CEST)

Alles, was gedruckt wird, ist "benutzbar". Was willst du eigentlich? Vielleicht eine Vorlage "Vorsicht Antifaschist, Infos können für Antifaschismus benutzt werden. Für Risiken und Nebenwirkungen dieses verdächtigen Aktivismus übernimmt Wikipedia keine Verantwortung"? EinBeitrag (Diskussion) 12:15, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wenn alles benutzbar ist, wieso hältst du dann die Presseberichterstattung draußen? Hast du Angst davor, dass dein Antifaschismus einen Kratzer kriegen könnte, wenn rauskommt, dass nicht an allen hier aufgelisteten Fällen was dran ist? --Φ (Diskussion) 12:18, 17. Jun. 2023 (CEST)

Tue ich doch gar nicht. Die Presseberichte sind wie gesagt in den Sekundärbelegen voll verarbeitet. Billstein, die AAS, Waibel, auch die Journalisten des Rechercheprojekts verweisen doch ständig auf diese Berichte, verlinken sie teilweise sogar. Es ist doch völlig konform mit WP:BLG, bei vorliegender Sekundärliteratur diese als Einzelnachweise zu verwenden und nicht auch noch deren Quellen aufzuführen. Du gehst hier nach wie vor von einem erfundenen Gegensatz aus. EinBeitrag (Diskussion) 12:25, 17. Jun. 2023 (CEST)

Kaplans beim Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein

" So kam es zu Spekulationen, es könne sich um einen Brandanschlag aus ausländerfeindlichen Motiven handeln. Die Ermittler schlossen diese Möglichkeit am Ende jedoch aus. " heißt's im Artikel. Was weiß Waibel anderes? --Virtualiter (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das führt Waibel auf drei Seiten (S. 424-426) detailliert aus. Erwartest du, dass ich dir diese Seiten hier komplett vorlese, damit du danach die Angaben deiner subjektiven Bewertung unterziehen kannst? Mach ich nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:23, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ein Historiker zu einem anderen Ergebnis kommt als die Ermittlungsbehörden, sollten durchaus seine Gründe knapp erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 11:29, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das ist bereits der Fall, indem diese Fälle als Verdachtsfälle markiert sind. Für Detailbegründungen dieser Einstufung ist die Liste nicht gedacht und nicht geeignet. Dafür ist der speziele Themenartikel zu jenem Wohnhausbrand da. Ich schaue mal, Waibels Angaben dort beizeiten einzupflegen. Das hat aber nichts mit diesem Artikel zu tun. Hier sucht sich ein (in dieser Hinsicht vorbelasteter) User wahllos Einzelfälle aus, um die Sekundärliteratur insgesamt zu diskreditieren, das ist offensichtlich. EinBeitrag (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht. Nach WP:NPOV müssen alle Standpunkte, die es zu einem Thema gibt, dargestellt werden. Die bloße Auflistung stellt die Verdachtsfälle als relevant hin, und wer wie ich eine Farbschwäche hat, nimmt die Kodierungen nicht oder nur eingeschränkt wahr. Alle Zweifel und abweichenden Standpunkte werden verschwiegen. Das ist krasser POV, so geht das nicht. --Φ (Diskussion) 11:56, 17. Jun. 2023 (CEST)

Häh? Indem man Verdachtsfälle als solche markiert, verschweigt man etwas? Was denn? EinBeitrag (Diskussion) 12:01, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die farbliche Kodierung wird leicht übersehen, und dass die Ermittlungsbehörden _nicht_ von einem rechtsextremen Hintergrund ausgehen, verschweigt der Artikel. Das ist einseitige Verdachtsberichterstattung. --Φ (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nichts wird "verschwiegen". Die blaue Markierung ist farblich kontrastiert UND im Fließtext vorab erläutert:

"Die folgende chronologische Liste enthält neben den staatlich anerkannten Fällen (unmarkiert) auch Fälle, bei denen rechtsextreme Tatmotive und/oder ein rechtsextremes Weltbild der Täter durch staatliche Ermittlungen und/oder nichtstaatliche Recherchen nachgewiesen sind (gelb markiert), sowie Verdachtsfälle, bei denen rechtsextreme Tatmotive möglich sind (blau markiert). Die Einordnung folgt den aktuellsten Hauptbelegen.[39]"

Was also hast du für ein Problem? Wer außer dir würde das "übersehen"? EinBeitrag (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist einerseits die Farbschwäche, von der 9 % aller Männer betroffen sind. Verschwiegen werden alle Gegenstandpunkte. Das verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 12:12, 17. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt doch gar nicht. Die "Gegenstandpunkte" sind evident: Staatsbehörden haben die blau markierten Fälle eben nicht als rechtsextrem motiviert anerkannt. Darum gibt es verschiedene Markierungen, aber alle Fälle sind belegt, die meisten mehrfach. - Sollen wir also nur noch Ermittlungen bzw. Nichtermittlungen von Staatsbehörden als gültige Belege gelten lassen? (Das wäre dann allerdings eine Form der Meinungsdiktatur, die du zuerst bei Wikipedia Diskussion:Belege durchsetzen müsstest. Viel Glück.) EinBeitrag (Diskussion) 12:21, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Berichterstattung über Ermittlungen, die zu anderen Ergebnissen kommen, gehört in den Artikel. Die darf nicht verschwiegen werden. Farbkodierung reicht nicht. --Φ (Diskussion) 12:27, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die anderen Ergebnisse stehen wie gesagt längst im Artikel. Und dass Polizei und Justiz etliche Tötungsdelikte nicht als rechtsextrem einstuf(t)en, bedeutet natürlich nicht, dass es dafür keine Anhaltspunkte gab / gibt. Diese Indizien festzustellen ist Sache der gültigen Belege. Nicht deine oder meine. Und wie gesagt schließen auch die älteren, Jahre vor dem BHG-Urteil erschienen Zeitungsberichte im Fall Jenisa solche Anhaltspunkte nicht aus. EinBeitrag (Diskussion) 05:55, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es gab kein Anschlag. (s.u.) Warum kapierst du das nicht. Es gab eine Wärmequelle unter der Kellertreppe (unter der kein Luftzug herrscht. Drunter zusammengeschobener Kehrricht mit Pistazien oder Fladenbrotkrümel, dazu ein Schluck Wischwasser und über 3-4 Tage erwärmt Fermentation das auf 200-260°C. https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_combustion) Nazis haste in Ludwigshafen überall in der Nachbarschhaft https://www.infobuero.org/2012/10/die-stadt-die-arbeit-und-die-nazis-ludwigshafen-–-soziogramm-einer-grosstadt-mit-neonazi-problem/ Welchen Grund gibt es, da einzelne zu erwähnen? Hass und Maulhure wurden von Linker Hand angemalt.

"Kann ich eine Aussage zurückziehen? Die Antwort auf die Frage, ob Sie eine Aussage zurückziehen können, lautet: Nein. Haben Sie einmal Angaben gemacht, können Sie Ihre Aussage nicht zurückziehen." https://www.widerrufsmuster.de/aussage-zurueckziehen/ Da erzählt der gelernte Dipl.-Pädagoge Waibel Unsinn mit den Mädchen. --Virtualiter (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

• STAND 23.2.2023
• https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/fuenfzehn-jahre-brandkatastrophe-ludwigshafen-100.html
• 01:19 im Video
• Leitende Oberstaatsanwalt Liebig:
• .. konnten die Ursache dieses Schwelbrands nicht feststellen
• .. es konnte ausgeschlossen werden, dass kein Elektrodefekt die Ursache war
• .. es konnte vor allem ausgeschlossen werden, da sich da keinerlei Anhaltspunkte gefunden haben, dass es ein irgendwie gearteter Brandanschlag gewesen sein könnte

Könnte tippfehler enthalten. --Virtualiter (Diskussion) 09:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

EinBeitrag, die anderen Ergebnisse stehen durchaus nicht „längst im Artikel“, jedenfalls nicht in diesem. Daher ist die Darstellung nicht neutral, im Gegenteil, sie ist irreführend. Entweder es wird hier in diesem Artikel anhand der vorliegenden Quellen neutral dargestellt, was für, was gegen eine rechtsextxreme Täterschaft spricht, oder die Angaben kommen eben wieder raus. --Φ (Diskussion) 15:03, 22. Jun. 2023 (CEST)

Verdachtsfälle grundsätzlich

Um es hier einmal ganz grundsätzlich anzusprechen: Verdachtsfälle haben hier nichts zu suchen, die müssen alle raus. Farbkodierungen reichen nicht, das sie nicht von allen Lesern wahrgenommen werden. Will man die Verdachtsfälle drinlassen, muss man nach WP:NPOV zwingend auch die Quellen referieren, die bezweifeln oder bestreiten, dass es sich um rechtsextreme GFewalt handelte. --Φ (Diskussion) 11:58, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wer oder was zwingt dich eigentlich zu solchen absurden Generalangriffen auf langjährig gewachsene, sehr sorgfältig gepflegte und belegte Artikel? Es gibt zig Belege für die Verdachtsfälle (alle angegeben...). Dass sie nicht eindeutig rechtsextrem motiviert sind und die Staatsbehörden sie nicht als solche anerkennen, steht ja drin und ist bereits evident mit der Einstufung - sonst bräuchte man die Kategorie "VERDACHTsfall" ja nicht. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 17. Jun. 2023 (CEST)

WP:NPOV zwingt dazu, alle Standpunkte anzugeben. Aber alles, was gegen einen rechtsextremen Hintergrund spricht, wird aus dem Artikel herausgehalten. Hier wird nur einseitig aufgelistet, was dafür spricht.

Wikipedia ist keine Gerüchteküche, Verdachtsberichterstattung ist journalistisch unredlich. Entweder alle Verdachtsfälle werden neutral referiert, also unter Einbeziehung der Quellen, die nicht annehmen, dass es einen rechtsextremen Hintergrund gab, oder sie kommen alle raus. --Φ (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2023 (CEST)

Stell dir nur mal vor, jemand würde einen Artikel anlegen Lügen von Vertretern der Grünen. Und da würden auch alle Fälle aufgelistet, in denen nur behauptet wurde, dass ein Parteivertreter die Unwahrheit gesagt hat. Alle Belege, wonach ein Vorwurf unzutreffend ist, würden aus dem Artikel gehalten mit der Begründung, es sei ja farblich markiert. Jeder würde meinen, dass da krass gegen WP:NPOV verstoßen wird. --Φ (Diskussion) 12:40, 17. Jun. 2023 (CEST)

??? Niemand hält hier irgendwas aus dem Artikel heraus. Er umfasst wie gesagt unübersehbar die staatlich anerkannten Fälle und die staatlich (noch) nicht anerkannten, aber anderweitig belegten Verdachtsfälle. Die Belege für beide Kategorien sind jeweils genau angegeben.

Wenn ein "Vorwurf" (schon das ist eine seltsame Assoziation, denn es geht ja um reale Tötungsdelikte und reale Indizien, nicht um "Vorwürfe") als unzutreffend erwiesen wurde, dann gäbe es ja keine Hinweise auf mögliche rechtsextreme Motive, und dann würden solche Fälle hier überhaupt nicht auftauchen.

Auch rein juristisch schließt ein Ergebnis oder Urteil "ein rechtsextremes Motiv ist nicht erwiesen" die Indizien für den Verdacht nicht aus. "In dubio pro reo" bedeutet ja nicht "es gibt keinen dubio".

Und die Sachlage ist in diesem Thema nun einmal so, dass viele Verdachtsfälle vor 1990 staatlicherseits überhaupt nicht angemessen geprüft wurden.

Deinen Vergleich mit deinem fiktiven Lemma kann ich nicht nachvollziehen. Wären Lügen einer bestimmten Partei ein auch nur annähernd relevantes Forschungs- und Literatur-Thema wie dieses, hätte ich natürlich nichts gegen das Lemma, könnte ich gar nicht haben. "Verdachtsfälle" sind alles "Lügen", scheinst du damit sagen zu wollen - dazu fällt mir nix ein außer dass ich diesen Diskussionsstil (auch noch verdoppelt im Versionskommentar) ablehne. Bleib einfach beim Artikelthema. EinBeitrag (Diskussion) 06:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Deine Liste präsentiert eben nicht etabliertes Wissen, sondern Verdachtsfälle. Das ist das Gegenteil von etabliertem Wissen. Wikipedia ist keine Gerüchteküche, ungesichertes Vermuten gehört nicht in eine Enyzklopädie. --Φ (Diskussion) 15:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Auslagern in einen eigene Artikel Liste falscher Verdächtigungen .. eines Münsteraner Offsetdruckers und Berliner NGO und Dipl.-Pädagogen. Nennen denn die wenigstens konkrete Verdächtige? --Virtualiter (Diskussion) 20:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

Der Hauptautor hat sich vor einer Woche aus der Diskussion zurückgezogen, passiert ist seitdem gar nichts mehr. Noch immer werden auch Fälle präsentiert, die klar keinen rechtsextremen Hintergrund haben oder wo dieser allenfalls eine vage Möglichkeit darstellt („kann nicht ausgeschlossen werden“). Belege, die gegen einen rechtsextremen Hintergrund sprechen, fehlen. Wegen dieser Verstöße setze ich jetzt einen Mangelbaustein. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 10:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ab hier geht es immer noch um den Wohnhausbrand in Ludwigshafen 2008

Es gibt Quellen, die einen rechtsextremen Hintergrund einzelner Taten bestreiten. Auf denen basiert zum Beispiel der Artikel Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein, wo ein rechtsextremer Hintergrund als „Spekulation“ abgetan wird. In diesem Artikel wird er aber als Verdacht hingestellt und belegt, und alles, was gegen einen rechtsextremen Hintergrund spricht, fehlt. Das ist nicht neutral. Darauf hat dich Virtualiter hingewiesen, du hast mit einer VM reagiert. Das nenne ich Raushalten.

Wenn der Artikel weiterhin ausschließlich Belege für einen Standpunkt anführt, obwohl es in mehreren Fällen auch welche für andere Standpunkte gibt, setze ich einen NPOV-Baustein. Gruß --Φ (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Deine Threadüberschrift ist also falsch, sie müsste sich auf die genannten Einzelfälle beziehen. Die Begründung lautet sinngemäß: "Ich, Benutzer Phi, bestreite, dass Einzelfall x und y ein Verdachtsfall ist, weil ich den Zeitungsbelegen von 2008 und deren Wiedergabe in einem anderen Wikipediaartikel unbesehen glaube und der Sekundärliteratur von 2022 nicht".

Dann war mein Vorschlag oben ja völlig richtig, die Details zu den Verdachtsmomenten in den Einzelfallartikeln darzustellen. Dort gehören sie mindestens bei jedem Fall hin, der einen eigenen Wikipediaartikel hat. Diese Ergänzung hatte ich für den Ludwigshafen-Fall von 2008 oben bereits angekündigt und bin jetzt dran (von dir wird diese logisch nötige Verbesserung erfahrungsgemäß nicht kommen, da du hier kontinuierlich nur, offensichtlich von tiefem Misstrauen geleitet, POV in meinen Beiträgen suchst). EinBeitrag (Diskussion) 13:44, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, OK. Wenn Details und Gegenargumente eingebaut werden, ist alles OK. Durch deine VM gegen Virtualiter, der genau das vorschlug, erwecktest du einen anderen Eindruck, aber wenn ich mich da geirrt haben sollte, freue ich mich. --Φ (Diskussion) 14:25, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nein, der schlug das nicht vor, sondern raunte gegen Billstein, obwohl die allermeisten seiner Verdachtsfälle von AAS und Waibel gestützt werden. Und bis dahin kannte ich den von dir verlinkten Themenartikel zu dem Brand in Ludwigshafen noch gar nicht. Ein wenig konstruktive Mitarbeit von Virtualiter (zB sowas wie dein Link) hätte mich sofort darauf gestoßen.

Und ich weiß nicht, ob die Überarbeitung des Themenartikels so ausfallen wird wie du es wohl erwartest... Die Mängel dort liegen, soweit ich das bisher überblicke, eher in fehlenden Belegen für die besagten "Spekulationen" des Intros. Alle Passagen, die Indizien für oder gegen rechtsextreme Brandstiftung dort nennen, sind unbelegt... Es sollte doch etwas zu denken geben, dass ein Historiker, der wirklich quellenkritisch arbeitet und Jahre zum Recherchieren Zeit hatte, anno 2022 noch immer solche Verdachtsmomente sieht, obwohl die Ermittler diese früher nicht fanden. EinBeitrag (Diskussion) 14:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Inzwischen ist der Ermittlungsteil im Spezialartikel zum Wohnhausbrand in Ludwigshafen einigermaßen vollständig. Der Introsatz von einem angeblichen Ausschluss rechtsextremer Verdachtsmomente hat sich als unbelegt herausgestellt. Einige Belege fehlten, andere waren kaputt, dritte falsch wiedergegeben.

Das Intro dort sprach bezüglich eines möglichen ausländerfeindlichen Anschlags von "Spekulationen" und behauptete: "Die Ermittler schlossen diese Möglichkeit am Ende jedoch aus." Der derzeit neueste auffindbare Beleg widerspricht explizit dieser Feststellung:

"Die damaligen Ermittler haben den Verdacht eines rechtsradikalen Anschlags nicht definitiv ausgeschlossen."

Darum hat sich diese an sich verfrühte Introänderung nachträglich als richtig herausgestellt. - Den übrigen Artikelteil überarbeite ich demnächst ebenfalls. EinBeitrag (Diskussion) 22:01, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nee, moment ... Im Absatz "Viel Wut und offene Fragen" (ungefähr Ende des ersten Drittels des Artikels) heißt es:

Der Brand war unter der Kellertreppe ausgebrochen, eine genaue Ursache ist bis heute nicht ermittelt. (Unterstreichung von mir)

Im Absatz "War es Brandstiftung?" liest man:

Die zuständige Staatsanwaltschaft geht auch der Spur eines mutmaßlichen Brandstifters nach. Umfangreiche Ermittlungen ergeben jedoch: Das Feuer ist fahrlässig verursacht worden. Die damaligen Ermittler haben den Verdacht eines rechtsradikalen Anschlag nicht definitiv ausgeschlossen. Es gab aber auch umgekehrt keine Hinweise auf einen rechtsradikalen Hintergrund, sagte der heute Leitende Oberstaatsanwalt Hubert Ströber dem SWR. (Unterstreichung von mir)

Also: Damals(!) wurde ein rechtsradikaler Anschlag nicht definitiv ausgeschlossen (gut so, denn Ermittlungen in solchen Fällen sollten immer in alle Richtungen gehen!), aber schon damals (so lese und verstehe ich die Wiedergabe der Äußerung von Ströber) gab es keine Hinweise darauf.

Heute (bzw. Februar 2023) ist die "genaue Ursache" noch immer nicht klar bzw. ermittelt.

Sorry, aber bei solchen Aussagen und einer offenbar noch immer unklaren/ungeklärten Faktenlage kann das nicht definitiv und klar (wie die Tabelle das machen würde) mit "rechtsextreme Gewalt ist für die Todesopfer verantwortlich" dargestellt werden. --Henriette (Diskussion) 01:50, 22. Jun. 2023 (CEST)

(Mojin erstmal...) Die Tabelle macht doch in diesem Ludwigshafener Fall von 2008 gar nichts "definitiv". Sie unterscheidet die sicher rechtsextremen von den ungeklärten Verdachtsfällen, und jener Fall gehört zu letzteren. Und es werden ja überhaupt nur Fälle in diesen Artikel einsortiert, die mindestens eine reputable Quelle, meist mehrere, als Verdachtsfall einordnen. - Oder wolltest du sagen, der Verdacht bestehte heute nicht mehr? Dann würde die zitierte Aussage von Februar 2023 keinen Sinn ergeben. Zudem würden wir dann anfangen, vorliegende Belege für den Verdacht eigenmächtig zu erörtern und ggf. zu "korrigieren", was uns bekanntlich ja nicht zusteht. Na gut, dann mach ich dabei mal mit: Es ist ja bisher nichts an Aufklärung hinzugekommen, was nicht 2008 schon ermittelt worden war:

• Die Ursache bzw. der/die Verursacher des Schwelbrands blieben unbekannt;
• wie lange dieser schwelte (15 min mindestens, 3 h höchstens) auch;
• wer oder was die ursprünglich geschlossene Kellertür öffnete und so den Brand entfachte, auch;
• ob ein fremder Mann dort war und falls ja, wer es war, auch usw. -->

Kurz: Brandstiftung ließ sich nicht ganz ausschließen, und offenbar gab es zeitnah vorher Drohungen von Rechts gegen die Hausbewohner. Darauf beruht halt der Verdacht derer, die den Fall als Verdachtsfall einordnen. Der Historiker Harry Waibel saugte sich sein Urteil in diesem Fall (S. 424f.) sicher nicht aus den Fingern, dass die Psychologen die Kinder dazu brachten, ihre Aussage "zurückzuziehen" - wobei sie nur den Anteil Brandlegung "zurückzogen", aber die Anwesenheit eines fremden Mannes im Hausflur kurz vor dem Brand bekräftigten und daran festhielten, wenn die Berichte dazu zutreffen.

(Auch mir, der ich beruflich mit Kindern dieses Alters zu tun habe, leuchtet nicht unbedingt ein, dass zwei gerade eben gerettete, schwer traumatisierte Mädchen unabhängig voneinander etwas erfinden. Sie haben laut Frank Jansen (einer der besten Investigativjournalisten Deutschlands...) anfangs mehrmals übereinstimmend ausgesagt, sie hätten einen Brandleger beobachtet. Sie haben diese Story mehrmals übereinstimmend berichtet, noch bevor Polizei, Eltern, Psychologen dabei waren. Und dass Polizeipsychologen ihre Aussagen dann Wochen später auf die Traumatisierung zurückführten, erklärt die ursprüngliche Aussage nicht überzeugend für mich, da Kinder in so einer Situation eher schärfer beobachten als Erwachsene. So hat ein Neunjähriger, der Benno Ohnesorgs Ermordung beobachtete, als einziger Zeuge 1967ff. Details gesehen, die sich Jahrzehnte später als richtig erwiesen.). EinBeitrag (Diskussion) 06:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Eine Liste mit der Überschrift Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland kann nicht Ereignisse aufnehmen, weil die Todesaursache nicht ausgeschlossen wurde. Das ist eine Vorspiegeleung von Wissen. Du hast dich verrannt, EinBeitrag. --Fiona (Diskussion) 07:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Moin EinBeitrag! :) Ich pick zwei Sachen aus deiner Antwort raus:

Oder wolltest du sagen, der Verdacht bestehte heute nicht mehr? Dann würde die zitierte Aussage von Februar 2023 keinen Sinn ergeben. Das kuriose ist: Gestern abend erschien mir meine Lesart sonnenklar (und soz. alternativlos ;). Heute merke ich: Man kann es tatsächlich auf zwei Arten lesen. Das liegt an den Tempuswechseln in diesem Absatz:

Die zuständige Staatsanwaltschaft geht / ... / nach. Umfangreiche Ermittlungen ergeben ... [Präsens, obwohl es sich um einen Vorgang in der Vergangenheit handelt] Feuer ist ... verursacht worden. [Perfekt] Die damaligen Ermittler ... haben den Verdacht ... nicht definitiv ausgeschlossen [Präsens]. Es gab ... keine Hinweise ..., sagte der ... Oberstaatsanwalt ... [Präteritum].

Du liest den Satz mit den damaligen Ermittlern als "damals nicht ausgeschlossen und auch heute (immer noch) nicht", so kann man das verstehen, ja. Allerdings: Der Autor sagt nicht, er habe in der Gegenwart mit den Ermittlern selbst gesprochen, sondern berichtet über das, was Ströber heute darüber/dazu sagt – in einer Form, in der Ströber sich quasi in die damalige Zeit zurückversetzt hat. Ich lese das also als historisches Präsens. Ich will damit nicht sagen: ich hab' recht, Du liegst falsch. Aber für mich ergibt "die Ermittler haben das auch heute/weiterhin nicht ausgeschlossen und daher ist eine rechtsextreme Tat wahrscheinlich (oder naheliegend)" weniger Sinn, weil ja oben gesagt wird (und das ist ein unmißverständliches Präsens): Der Brand war unter der Kellertreppe ausgebrochen, eine genaue Ursache ist bis heute nicht ermittelt.

Davon ab und diesen Einspruch von Dir vorwegnehmend ;)): Wenn man die genaue Ursache bis heute nicht kennt, ist natürlich im Grunde immer noch alles möglich. Jepp, Zustimmung! Das heißt aber auch genau das: alles. Von Unglück bis Nazis; weshalb die Festlegung auf Nazis ein bisschen tendenziös erscheint.

Zweiter Punkt: "Die Tabelle macht doch in diesem Ludwigshafener Fall von 2008 gar nichts "definitiv". Sie unterscheidet die sicher rechtsextremen von den ungeklärten Verdachtsfällen, und jener Fall gehört zu letzteren."

Da denkst Du (denke ich ;) ein bisschen sehr positiv. Tabellen strukturieren und präsentieren für gewöhnlich eindeutige, sichere, klare Aussagen – das ist die "normale" und gewohnte Lesart einer Tabelle für jeden Leser.

Und dann machst Du etwas, was total ungewöhnlich ist: Ausgerechnet die unsicheren, die Verdachtsfälle hebst Du optisch hervor. Die "normale", gewohnte Lesart ist: Das Besondere, das, was ich auf gar keinen Fall übersehen haben möchte, wird farblich markiert. Farbliche Markierung sagt: Wichtig, bedeutsam, darfst Du nicht übergehen/-sehen.

Sind es nicht die eindeutig bewiesenen, staatlich anerkannten Fälle, die das größte Gewicht haben? Denn in denen besteht keinerlei Zweifel, da läßt sich nichts wegdiskutieren (falls man das wollte). Durch die farbliche Markierung der Verdachtsfälle vermittelt die Tabelle aber diese Fälle seien besonders (ge)wichtig.

Für diesen Widerspruch zwischen "Sicherheit der Erkenntnis(se)" und optisch vermittelter, fast schon suggerierter Bedeutsamkeit ist die Erklärung der farblichen Kodierung definitiv zu dezent. Ich behaupte: Ohne die Erläuterung zu den Farben gelesen zu haben, werden die weitaus meisten Menschen es so verstehen: Farbig unterlegt: klare Sache, bewiesen, sehr wichtig in diesem Kontext. Keine Farbe: weniger wichtig, nicht so gewichtig, nur zur Ergänzung.

Und was mir nach so viel skeptischem Herumgepröpel zum Abschluss wichtig ist: Ich stelle weder deine Redlichkeit und Sorgfalt, noch Redlichkeit+Sorgfalt aller von Dir konsultierten Autoren, Quellen, Werke in Frage! Ich hadere nur mit der (optischen) Aufbereitung deiner Erkenntnisse :) --Henriette (Diskussion) 09:14, 22. Jun. 2023 (CEST)

(Puh, warum wird das hier so kompliziert?)

• Ein Ermittler betont anno 2023, dass die Ermittler 2008 einen rechtsradikalen Anschlag nicht völlig ausschlossen. Warum betont er das? Um zu sagen, dass sich dieser Ermittlungsstand inzwischen geändert hätte? Nee, sondern weil er sich NICHT geändert hat. Dieser Ströber muss es wissen, denn er hat die kurzzeitige Nachermittlung 2012 geführt. Wollte er sagen, HEUTE ist jeder rechtsradikale Anschlag ausgeschlossen, dann könnte das nur auf einem neuen Ermittlungsergebnis beruhen. Dieses müsste er dann aber irgendwo mitteilen. Aus welchem Satz dieses Belegs entnimmst du das? Oder aus welchem anderen Beleg? Ich finde dazu weit und breit nichts, im Gegenteil, die Belege zu den Jahrestagen betonen ALLE, die Brandursache sei nach wie vor ungeklärt, viele sagen, sie wird ungeklärt bleiben. Ergo: Es hat sich am Ermittlungsstand nichts geändert. Das schließt natürlich den (unwahrscheinlichen, aber nicht unmöglichen) Verdacht eines rechtsextremen Anschlags ein.
• "Festlegung (!) auf Nazis"? Woraus entnimmst du eine Festlegung, wenn das doch nun eindeutig nur als ein Verdacht gekennzeichnet ist? Darf man nichtmal vermuten, auch Nazis könnten den Schwelbrand gelegt oder weiter angefacht haben? Obwohl es für Nazi-Drohungen gegen Hausbewohner (von den Ermittlern damals wie heute unbestrittene) Indizien gab und das Haus schon länger sozusagen von Nazi-Graffitis "markiert" war? Mit so einem Verdachtsverbot würdest du doch selbst eine negative Festlegung vollziehen, die von den Belegen nicht gedeckt ist. Du müsstest dann konsequent verlangen, diejenigen Belegautoren, die hier einen Verdachtsfall sehen, als Belege auszuschließen. Das wäre ziemlich anmaßend und regelwidrig, oder?
• "Und dann machst Du etwas, was total ungewöhnlich ist: Ausgerechnet die unsicheren, die Verdachtsfälle hebst Du optisch hervor." Sorry, liebe Henriette, aber das ist Unsinn. Es gibt drei Kategorien, zwei davon auffällig und konstrastreich markiert, gelb oder blau. Wenn du schon unbedingt da irgendwelche Absichten des Editors hineindeuten willst, dann logischerweise die naheliegenden: Aha, er will Lesern die staatlich anerkannten Fälle als unproblematischen Normalstandard präsentieren (was auch einen pro-staatlichen POV einschließen kann), die nicht staatlich anerkannten, aber anderweitig belegten Fälle hervorheben UND zugleich deutlich von den staatlich anerkannten und den bloßen Verdachtsfällen unterscheiden. Natürlich muss jeder Leser den Unterschied sofort erkennen können, gerade damit niemand eine Gleichsetzung annehmen kann. Deshalb ja auch die eindeutige Erläuterung vorweg. Also exakt das Anliegen, was du hier ja ebenfalls betonst. - Das kann man natürlich auch farblich anders (sogar andersherum) machen; und eine solche Farbänderung hatte ich gestern abend unten ja schon bejaht. So dass dein Herumdeuten (oder auch Unterstellen und Dramatisieren) dazu sozusagen "zu spät" kommt.
• Wenn du zu wissen behauptest, wie Leser die Farben sehen und interpretieren, dann betreibst du eine weitaus mutigere Spekulation als ich sie je wagen würde, zumal die Absicht der Farben ja im Text erklärt ist. Das geht dann schon etwas in Richtung einer willkürlichen UM-Deutung: "Er sagt zwar deutlich, was er damit will und meint, aber ich weiß trotzdem, dass die Leser das genau andersherum verstehen". Nach allen meinen Erfahrungen ist solcher Spekulatius zwecklos und KANN nur Stimmungmache gegen an sich völlig ordentliche, transparente Artikelarbeit erzeugen, ob gewollt oder nicht.

Kurz (ja, kurz!): Farben ändern, so dass niemand mehr auf deine Deutung kommen kann. Das hat mit dem konkreten Fall in Ludwigshafen 2008 nichts mehr zu tun und wird bereits im Thread unten diskutiert. Du kannst dort einen sinnigen Farbgebungsvorschlag machen. EinBeitrag (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bei dass dein Herumdeuten (oder auch Unterstellen und Dramatisieren) habe ich aufgehört zu lesen. Ich habe mich bemüht das möglichst vorsichtig zu formulieren, es so gut zu erklären, wie mir möglich. Ich habe sogar extra betont (Zitat: Ich stelle weder deine Redlichkeit und Sorgfalt, noch Redlichkeit+Sorgfalt aller von Dir konsultierten Autoren, Quellen, Werke in Frage!), daß ich eben nichts unterstellen und dramatisieren will und wollte. Und dann sowas.

Nee, auf so einem Niveau führe ich keine Diskussionen. --Henriette (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2023 (CEST)

Tja, Kommunikationsforschung, Dissonanz zwischen Absender und Empfänger. Und dann sofortiger Abgang, weil es ja auf keinen Fall Stimmungmache sein sollte... puh. So heiß ist es doch heute gar nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:16, 22. Jun. 2023 (CEST)

sofortiger Abgang, weil ich mir keine miesen Motiven unterstellen lasse. Offenkundig war die Entscheidung richtig: kam ja gleich die nächste Unterstellung hinterher. --Henriette (Diskussion) 19:56, 22. Jun. 2023 (CEST)

(BK) „Nicht definitiv ausgeschlossen“? Was kann schon definitiv ausgeschlossen werden? Menschliches Wissen ist immer vorläufig, definitiv ausschließen kann man in den seltensten Fällen was. Dass irgendetwas „nicht definitiv ausgeschlossen“ werden kann, ist keine enzyklopädisch relevante Tatsache. Wikipedia ist keine Gerüchteküche, Verdachtsberichterstattung ist unseriös. --Φ (Diskussion) 11:13, 22. Jun. 2023 (CEST)

Nee, die Verdachtsfälle heißen so, weil es klare eindeutige Indizien für den Verdacht gibt, so dass reputable Autoren den Fall als solchen einstufen. Die spekulieren nicht freihändig herum. Und ich auch nicht, ich gebe das nur wieder. Zu diesem Fall inzwischen sehr genau und ausführlich im Themenartikel, auf den du mich gestoßen hattest. Danke. EinBeitrag (Diskussion) 11:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona: Die Verdachtsfälle sind nun einmal unvermeidbar Teil des Artikelthemas, weil die Belege zum Artikelthema sie nennen. Das ist auch zwangsläufig, da es ja seit Jahrzehnten diesen Kampf zwischen Staatsbehörden und NGOs um etliche Fälle gibt, wo Indizien für rechtsextreme Taten vorliegen, die der Staat aber entweder völlig ignoriert oder mangelhaft beachtet und geprüft hat. Die Verdachtsfälle waren daher schon IMMER (lange bevor ich hier meinen ersten Beitrag editiert hatte) Bestandteil des Textes. Sie waren nur damals entweder gar nicht oder nur sehr inkonsequent von den anerkannten und den belegten Fällen unterschieden. Von daher kannst du nicht behaupten, ich hätte mich "verrannt". Das Vorhandene gemäß Belegen zu verbessern ist kein Verrennen. Es geht dir offenbar (hoffentlich) nicht um das Rauswerfen aller Verdachtsfälle, als ob der Staat immer Recht und die NGOS immer Unrecht haben mit ihren Einstufungen. Sondern um die Unterscheidung, also die Optik bzw. die Markierung. Die wird unten bereits besprochen. Mache doch bitte dort einen vernünftigen Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 10:58, 22. Jun. 2023 (CEST) PS: Was meinst du mit "kann nicht Ereignisse aufnehmen"? Falls es dir nur um die "Ereignis"-Links auf Themenartikel in der Tabelle geht: Die sind doch gerade sinnvoll, um die Anhaltspunkte für die jeweilige Einordnung der Opfer in der Liste nachlesbar und nachvollziehbar zu machen, weil diese im Detail im jeweiligen Spezialartikel ausgeführt werden (sollen und können). Dem hatte Phi bereits zugestimmt und deshalb den Ereignisartikel zu Ludwigshafen 2008 verlinkt (so dass ich diesen überhaupt erstmals bemerkt habe). EinBeitrag (Diskussion) 11:49, 22. Jun. 2023 (CEST)

Nur kurz zu Die Verdachtsfälle sind nun einmal unvermeidbar Teil des Artikelthemas - dann führe sie unter einen Zwischenüberschrift auf. --Fiona (Diskussion) 12:10, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wenn sich etwas nicht ausschließen läßt, begründet das noch lange keinen „Verdacht“. --Legatorix (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2023 (CEST)

Göhrde-Morde

der dringend der Tat Verdaectigte Kurt-Werner Wichmann ist auch der Moerder der 1989 ermordeten und im Artikel aufgefuehrten Birgit Meier Sirdon (Diskussion) 10:15, 26. Aug. 2023 (CEST)

5. Oktober 2000 Freiberg

Hallo zusammen, mir ist bei meiner normalen Tätigkeit in der Wikipedia der Mordfall an einem Obdachlosen am 5. Oktober 2000 ins Auge gefallen. Hier scheint es sich sogar um einem Doppelmord zu handel. Demnach haben ein 17-, bzw. 18-Jähriger eine 56-jährige Frau und später einen 63-jährigen Mann getötet. Ein weiterer Mann (44 Jahre) wurde lebensgefährlich verletzt. Quellen:

• Zwei Morde: Das sächsische Freiberg ist erschüttert im Tagesspiegel
• Prozess: Hohe Strafen für Doppelmord in Freiberg in der mz

Da das Gebiet nicht mein "Fachbereich" darstellt und zudem ein sehr sensibles Thema darstellt würde ich nur ungern selber im Artikel Hand anlegen. Könnte jemand mit mehr Expertise den Fall überprüfen? Grüße --Ramsch (Diskussion) 14:14, 11. Jan. 2024 (CET)

Farbkodierung / Neutralität

Es wäre eventuell sinnvoll, die Farbkodierung farblich kodiert zu kennzeichnen. Beim ersten Blick auf die Liste fiel mir gar nicht auf, was die Farben zu bedeuten haben. Die Erklärung fällt zu wenig auf und steht nicht da, wo ich sie erwartet hätte. -- Perrak (Disk) 22:53, 21. Jun. 2023 (CEST)

+ 1, unbedingt. Menschen mit Farbschwäche (wie ich, aber das sind 9% aller Männer) nehmen den Farbunterschied kaum wahr. --Φ (Diskussion) 23:09, 21. Jun. 2023 (CEST)

Nun, das lässt sich doch leicht ändern. Welchen Farbkontrast würdest du wahrnehmen? EinBeitrag (Diskussion) 23:14, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Phi:: Wenn du das heute nicht mehr beantworten magst, dann ändere doch demnächst die Farben selbst, es gibt ja genug zur Auswahl.

@Perrak:: Wo anders als direkt VOR der Liste würde ein unbefangener Leser denn die Erläuterung der Farben erwarten? NACH der Liste doch sicher nicht (kopfkratz). EinBeitrag (Diskussion) 23:28, 21. Jun. 2023 (CEST)

Erwartet hatte ich, dass die Farben farbig erklärt würden, und gesucht hatte ich unterhalb der Tabelle, da oberhalb offensichtlich nichts farbig markiert war ;-)

Eine leichte Farbschwäche habe ich auch, kann die Farben aber gut unterscheiden. Ich warte mal auf Vorschläge, das eilt ja nicht. -- Perrak (Disk) 23:46, 21. Jun. 2023 (CEST)

Also du möchtest einfach nur die Erläuterung der Farben im Fließtext oberhalb der Liste farbig markieren. Mach doch. EinBeitrag (Diskussion) 23:49, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich fragwürdig, NPOV-Fragen per Farbwahl lösen zu wollen. Ich finde Farbigkeit meist nicht auffällig, ganz egal, welche es sind. Was spricht gegen unterschiedliche Tabellen oder, was ich oben bereits vorschlug, alle bloßen Verdachtsfälle rauszunehmen: Wir haben nach WP:Q „gesichtertes Wissen“ zu bieten und keine bloßen Verdachtsfälle. Sowas gibt es in keinem anderen Artikel. --Φ (Diskussion) 08:54, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe überhaupt keinen Grund für farbliche Kodierung an dieser Stelle. Die Namen einiger Opfer sind blau hinterlegt, andere gelb, und dritte wiederum gar nicht. Was soll der Quatsch. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:27, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was der "Quatsch" soll, steht im Artikel. - @Phi: Alle Verdachtsfälle raus? Das wäre ja dann doch ein Generalangriff auf den Artikel. Der enthielt wie gesagt IMMER auch Verdachtsfälle - und ich habe wesentlich dafür gesorgt, dass keine Fälle mehr drin stehen, die nur auf einzelnen Tagesberichten und deren Interpretation durch Benutzer beruhten. Sondern auf solide recherchierten Belegen und Sekundärliteratur, die Ermittlungsergebnisse einbezieht. Offenbar kannst du dir nicht vorstellen, dass "Verdacht" seitdem nicht dasselbe ist wie frei erfunden, herumspekuliert oder unbelegt. Sondern dass die Verdachtsmomente in diesen Fällen solide belegt sind, nur eben nicht bewiesen. Ein Rauswurf aller Verdachtsfälle wäre daher krass belegwidrig. Es gäbe dann keinen Grund, den Artikel nicht insgesamt zu löschen, weil die staatlich anerkannten Fälle vielfach keinen deut besser belegt sind. Sie wären ohne die Literatur, die die Verdachtsfälle daneben stellt, nur noch durch zusammengegoogelte Antworten auf diverse parlamentarische Nachfragen zu belegen. --> Du stellst also im Grunde den gesamten Artikelfortschritt der letzten fünf Jahre pauschal in Frage. Und zwar ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, nachdem eine weitere Sekundärliteratur, diesmal eines Historikers, erschienen und eingepflegt worden ist. Die auch die allermeisten schon vorhandenen Verdachtsfälle nochmals belegt. Das ist wirklich starker Tobak. EinBeitrag (Diskussion) 11:44, 22. Jun. 2023 (CEST)

"Belegwidrig" scheint ein gern benutztes Totschlagargument von deiner Seite zu sein. Ein "belegter Verdacht" ist nach meiner Meinung ein Widerspruch in sich. Entweder weiss man etwas, oder man weiss es eben nicht. In vergleichbaren Fällen werden "Verdachtsfälle", egal ob belegt oder unbelegt, gern mit dem Totschlagargument WP:TF schnellgelöscht. Frohes Schaffen. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

Klar, ich könnte das einfach ändern. Aber die Farbkodierung erscheint mir, wie auch anderen, nicht die optimale Lösung zu sein. Besser wäre es wohl, die Tabelle in zwei oder drei Teile zu zerlegen: Eine Tabelle für amtlich festgestellte rechtsextreme Taten, eine zweite für Fälle, wo rechtsextreme Täter wahrscheinlich, aber nicht sicher nachgewiesen sind, und eventuell eine dritte für reine Verdachtsfälle. Die kann man dann per Überschrift klar kennzeichnen, farbige Markierungen wären überflüssig. Ob die dritte Tabelle überhaupt sinnvoll wäre, kann man diskutieren, eigentlich gehören Fälle wie der oben diskutierte Wohnhausbrand gar nicht hier rein, da davon auszugehen ist, dass keine Brandstiftung vorlag, geschweige denn eine rechtsextrem motivierte. -- Perrak (Disk) 13:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es "ist davon auszugehen", dass nur die vorhandene gültige Sekundärliteratur das zu beurteilen hat. Das könnte sich hier mal herumsprechen. - Die Aufteilung in drei Listen wäre nicht weniger POV, weil sie durchaus als Opfer-Hierarchie 'rüberkäme: Staatlich anerkannt = belegt, alle anderen = nicht ganz so belegt; staatliche Belege = gültig und glaubwürdig, alle anderen = weniger gültig und weniger glaubwürdig. Das ist so pauschal aber durch die Belege gerade nicht gedeckt. Sondern in vielen Fällen gibt es sehr deutliche Hinweise auf rechtsextreme Motive und Täter, die halt staatlicherseits nicht erkannt und anerkannt wurden. Aus welchen Gründen auch immer - einige der Gründe führt der Artikel ja aus. Und zwar wiederum solide belegt. Eben darum wurde die gemeinsame Tabelle mitsamt der deutlich markierten Unterscheidung der Kategorien ja vorgezogen. EinBeitrag (Diskussion) 14:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

Zum Diskussionsverlauf nur mal so, damit man (und auch ich selber) nicht völlig den Überblick verliert:

• Einzelfälle sollten raus, (PA entfernt -- Perrak (Disk))..
• alle Verdachtsfälle sollen raus, weil sie Verdachtsfälle sind und ihre Auflistung hier angeblich NPOV verletzt (ihre Löschung angeblich nicht);
• nach Überarbeitungsbeginn des hier verlinkten Einzelfalls Ludwigshafen 2008 wurde akzeptiert, dass die konkreten Detailbelege für und gegen den Verdacht dort, nicht hierhin gehören (also nicht mehr alle Verdachtsfälle raus...);
• die Farbkodierung sollte geändert werden, weil 9% blau-gelb-farbenblinde Leser sie übersehen könnten;
• auf Nachfrage, welche Farben vorgezogen werden, sollten erneut alle Verdachtsfälle raus, weil die Farbänderung NPOV nicht herstelle;
• oder alle Farben sollen raus und die gemeinsame, seit Jahren stabile Liste soll wieder zerteilt werden.

Hmh. Was zeigt so ein Zickzackkurs? Wie soll ich den verschiedenen, praktisch unvereinbaren Einwänden nun gerecht werden? Denn sie sind natürlich unhinterfragbar von NPOV und nichts als NPOV und großer Sachkenntnis der Belege geleitet. Oder etwa doch nicht? EinBeitrag (Diskussion) 14:25, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es steht nirgends geschrieben, dass eine "seit Jahren stabile Liste" zu gegebener Zeit nicht abgeändert werden dürfen sollte. Dein letztes Votum ist einerseits natürlich unhinterfragbar, andererseits wahrscheinlich ironisch gemeint. Oder etwa doch nicht? --Khatschaturjan (Diskussion) 15:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Deine völlig einseitige Zusammenstellung des Diskussionsverlaufs deutet nicht darauf hin, dass Du zu einer ernsthaften Diskussion bereit bist.

Verdachtsfälle ohne Belege gehören hier nicht hin, weil die Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Deinen Versuch, Leute in die rechte Ecke zu stellen, die das anders sehen als Du, habe ich mal als PA entfernt. Bitte unterlasse das.

Das mit der "Opferhierachie" ist Unfug. Ob man die Fälle per Tabelle oder per Farbcode unterscheidet, macht keinen Unterschied. Außer, dass das eine berrierefrei für alle deutlich erkennbar ist, das andere nicht.

Wieso "Zickzackkurs"? Hier diskutieren mehrere Leute mit, also gibt es auch mehrere Ideen, was sich verbessern lässt, die nicht alle zusammenpassen. Ist doch völlig normal.

Mit dem POV-Vorwurf solltest Du vorsichtig sein, Deine Äußerungen sind alles andere als neutral. -- Perrak (Disk) 18:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe die Lösung mit der Fabkodierung zwar, doch wirkt sie, als soll etwas bewiesen werden. Grellgelb stechen ins Auge jene Fälle, bei denen rechtsextreme Tatmotive und/oder ein rechtsextremes Weltbild der Täter durch staatliche Ermittlungen und/oder nichtstaatliche Recherchen nachgewiesen sind. Zurückaltend blau sind "Verdachtsfälle "markiert. Und unauffälig, da gar nicht farblich markiert, die verhältnismäßig wenigen nachgewiesenen rechtsextremen Fälle. Die Tabelle will aussagen: es gibt eigentlich so viele Todesopfer, die auf Kosten von Rechtsextremen gehen. Sie wurden nur nicht nachgewiesen. Verstößt es in dieser Form gegen NPOV? Ich meine ja. Die Lösung wäre aus meiner Sicht drei verschiedene Tabelle mit Einleitungen, die sie erklären. --Fiona (Diskussion) 12:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung, wobei zu fragen ist, ob reine Verdachtsfälle nicht besser weggelassen werden sollten. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Dass z.B. Joska Czori und die Toten beim Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein Rechtsextremisten zum Opfer gefallen wären, ist weder gut gesichert noch etabliert, im Gegenteil. Das sollte entfernt werden. --Φ (Diskussion) 13:22, 24. Jun. 2023 (CEST)

Danke Fiona, genau das meinte ich oben, ich hatte es nur nischt geschafft so klar auf den Punkt zu bringen. Und Zustimmung auch zu Phi. -- Perrak (Disk) 15:41, 24. Jun. 2023 (CEST)

Was die Tabelle sagen will, kann stimmen: Eine Langzeitrecherche von Tagesspiegel und „Zeit online“ ermittelt eine deutlich höhere Zahl als jene, die das Bundeskriminalamt in seiner Statistik angibt. --Fiona (Diskussion) 16:20, 25. Jun. 2023 (CEST)

Tat und Todes-Datum oft nicht die selben

bei Beispielen wie Rudi Dutschke der am 11. April 1968 angeschossen wurde und der dann an den Spätfolgen der Tat am 24. Dezember 1979 starb, wird die Problematik die Reduzierung der Tabelle nur auf das Todesdatum besonders deutlich.

Mahmud Azhar wurde am 7. Januar 1990 Opfer eines rassistisch motivierten Angriffs; er verstarb am 6. März 1990.

Ich finde es sollte eine weitere Spalte geben, in der das Datum der Tat aufgeführt wird. --Über-Blick (Diskussion) 19:26, 24. Jun. 2023 (CEST)

Joska Czori

Joska Czori war Opfer von Polizeigewalt. Für einen rechtsextremen Hintergrund gibt es keinen Beleg. Den bieten auch die angegebenen Belege nicht: In EN 37 ist von rechtsextrem keine Rede, bei Billstein (EN 41) heißt es lediglich, es bleibe „fraglich […], ob der Polizist auch gegen weiße Deutsche ohne Migrationshintergrund das Feuer so schnell eröffnet hätte“. Das ist aber nun gerade kein Beleg, das ist Spekulation. Da Wikipedia keine Gerüchteküche ist und unsere Artikel nur gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten sollen, schlage ich vor, die Angabe zu Czori zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 17:58, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich gebe dir Recht; die Tat wird in keinem anderen Medium als rechtsextrem eingeordnet. --Fiona (Diskussion) 09:36, 6. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt, der Fall sollte unter Antiziganismus stehen. --ChickSR (Diskussion) 09:59, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab jetzt drei Fälle von Polizeigewalt entfernt, für die nichts über einen rechtsextremen Hintergrund bekannt ist. --Φ (Diskussion) 12:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Verschiebung nach Todesopfer rechter Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland

Es gibt eine WL von Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland, es wird aber nicht deutlich, ob die beiden Begriffe synonym sind. Lassen sie sich abgrenzen? --ChickSR (Diskussion) 19:48, 5. Jul. 2023 (CEST)

Reschts und rechtsextrem sind sicher nicht immer synonym, aber wenn es zu Todesopfern kam, dürfte das passen. -- Perrak (Disk) 20:52, 5. Jul. 2023 (CEST)

Aber es passt eben formal nicht, da das Lemma einer WL auch im Artikel dargestellt sein muss. Ein Satz zur Abgrenzung wäre gut. --ChickSR (Diskussion) 21:06, 5. Jul. 2023 (CEST)

Nein, warum nicht? Rechte Gewalt ist rechtsextreme Gewalt, wenn dabei ein Mensch zu Tode kommt, was willst Du da abgrenzen? Das ist formal so völlig in Ordnung. Dass rechts und rechtsextrem in anderem Kontext nicht das gleiche bedeuten ist doch hier unerheblich. -- Perrak (Disk) 21:52, 5. Jul. 2023 (CEST)

Dreh- und Angelpunkt scheint die politische Motivierung zu sein. Ich komme darauf durch die Diskussion zu Eugeniu Botnari. Der Artikel verlinkt auf die WL. Nicht als politisch motivierte Straftat gelistet, aber laut Gerichtsurteil rassistisch motiviert. --ChickSR (Diskussion) 23:39, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Lösung selber gefunden. In Rechte Gewalt in Deutschland steht eine Abgrenzung. Ich habe den Artikel in der Einleitung verlinkt und die Abgrenzung ergänzt. --ChickSR (Diskussion) 13:20, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ein Beleg wäre schön. --Φ (Diskussion) 14:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ist erledigt. --ChickSR (Diskussion) 14:27, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, im Zuge der 3M-Anfrage um Eugeniu Botnari bin ich auf auf diesen Artikel gestoßen, der die Begriffe "rechts" und "rechtsextrem" synonym gebracht. Die Aussage "wenn es zu Todesopfern kam, dürfte das passen" scheint sich nach einer Recherche nicht zu bestätigen. So schreiben Fachorganisationen etwa: "Die Zugehörigkeit der Täter*innen zum oder Selbstverortung im Rechtsextremismus ist deshalb keine Voraussetzung für rechte Gewalt. Rechte Gewalttaten werden ebenso von Menschen begangen, die sich selbst nicht als rechtsextrem betrachten und keine Berührungspunkte zu rechtsextremen oder neonazistischen Szenen oder Strukturen haben." Beleg: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/rassismus/todesopfer-rechter-gewalt/ Interessant ist auch dieser Artikel im bpb: https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/264158/straf-und-gewalttaten-von-rechts-wie-entstehen-die-offiziellen-statistiken/

Der Unterschied scheint zu sein, ob es ein staatsumstrürzendes Motiv gibt, was rechtsextreme von rechter Gewalt abgrenzt. "extrem" bedeutet in diesem Kontext nicht, dass die Handlungen "extrem" sind (wie etwa ein Mord), sondern dass die Ideologie derart extrem ausentwickelt ist, dass ein völliger Umsturz des Staates als Ziel anvisiert wird. --Payakan (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist deshalb wichtig, weil mit einem Update der Einleitung die Sache nicht erledigt ist. Ich habe stichporbenartig einige Quellen geprüft: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/todesopfer-rechte-gewalt-karte-portraet In dieser Quelle ist von "Todesopfer rechter Gewalt" die Rede. Sie werden aber in diesem Artikel als "rechtsextreme Gewalt" ausgegeben. Da die Begriffe aber nicht deckungsgleich sind, findet in dieser Wikipedia-Liste eine falsche Einordnung der Tatmotive statt. --Payakan (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

Eine so eindeutige und allgemeingültige Definition von "rechtsextrem" gibt es nicht. Insofern ist da nichts "falsch". -- Perrak (Disk) 15:40, 11. Jul. 2023 (CEST)

Sicherlich gibt es verschiedene Definitionen von Extremismus und auch kontroverse Debatten darum. Die Definition "wenn es zu Todesopfern kam" konnte ich so aber bisher in keiner Literatur finden. Insofern denke ich, dass die angestoßene Diskussion um die Begriffe sehr berechtigt ist und einige Unsauberkeiten in den Kategorien und Artikelbenenneungen aufgedeckt hat. Ich würde mir wünschen, dass eine fundierte Diskussion um die richtige Einordnung geführt werden kann.

Eine sehr weit verbreitete Definition von Extremismus ist die der Feindlichkeit gegenüber der freiheitlich demokratischen Staatsform, wie im Artikel Extremismus auch richtigerweise zusammengefasst wurde. Die Definition sowie insbesondere auch das Konzept von Extremismus an sich sind natürlich umstritten. Manche sehen die Unterscheidung zwischen der politischen Mitte und den "Extremen" an sich kritisch gegenüber, wie Wolfgang Wippermann. Doch woran sollte man sich sonst orientieren? Wenn der Artikel das Problem umschiffen möchte, könnte er auch einfach den Titel "Todesopfer rechter Gewalt..." führen. --Payakan (Diskussion) 16:17, 11. Jul. 2023 (CEST)

Könnte man machen, wenn man wie Du der Meinung ist, dass da ein wichtiger Unterschied besteht. Meines Erachtens ist es für eine WL hinreichend deckungsgleich, dass kein Handlungsbedarf besteht. -- Perrak (Disk) 16:54, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ein Seitentitel "...rechtsextreme Gewalt..." impliziert von sich aus, dass es nicht-extreme rechte Gewalt gibt und davon zu unterscheiden wäre. Sofern du der Ansicht bist, dass diese Unterscheidung nicht sinnvoll oder nicht wichtig wäre, was ich sehr gut verstehen kann und wie ich dargestellt habe auch immer wieder als Kritikpunkt genannt wird, dann wäre es durchaus angezeigt, den Artikel einfach in "Todesopfer rechter Gewalt..." umzubenennen, womit die Unterscheidung vollends ausgeblendet wird. --Payakan (Diskussion) 17:50, 11. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das wird nicht impliziert. Der Gegensatz zu rechtsextrem ist doch nicht rechts, sondern linksextrem, islamistisch oder nicht politisch motivierte Gewalt. Wie bereits geschrieben sehe ich hier keine Notwendigkeit einer Umbenennung, wenn rechte Gewalt zu Todesopfern führt, ist das Adjektiv "rechtsextrem" passender. -- Perrak (Disk) 18:45, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das kann man so sehen, doch in Literatur wird das so nicht beschrieben. Das wäre dann eine wikipedia-originäre Definition und Einordnung und würde Vergleichbarkeit etwa mit anderen zivilrechtlichen Organisationen erschweren. --Payakan (Diskussion) 20:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

Was auch für eine Umbenennung spräche: Die bisher mit einem Neutralitätsbaustein gekennzeichnete Liste. Bei zahlreichen Todesopfern ist eine rechtsextreme Motivation des Täters nicht nachgewiesen. Sie könnten aber wohl mit wenigen Ausnahmen (siehe Phis Edits) alle in einem Artikel namens Todesopfer rechter Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland stehen. --ChickSR (Diskussion) 13:54, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Perrak, würdest du einer Verschiebung widersprechen und wenn ja, auf Basis welcher Quelle(n)? Das sollte man vorher sorgfältig diskutieren. @Phi, da du dich mit der Liste beschäftigst, pinge ich dich auch einmal an. --ChickSR (Diskussion) 14:16, 12. Jul. 2023 (CEST)

Bin dagegen. Rechts ist ein Wischiwaschi-Begriff, der alles jenseits der SPD abdeckt. Ist die CDU gewalttätig? Auch was die Todesopfer von Polizeigewalt betrifft, die ich heute rausgelöscht habe, böte eine Verschiebung keine Besserung, denn dass die Oberwachtmeister rechts gewesen wären, steht genausowenig in den Quellen. --Φ (Diskussion) 14:44, 12. Jul. 2023 (CEST)

Die Alternative wäre, die Liste streng zu sortieren, und alle blauen Fälle zu entfernen. --ChickSR (Diskussion) 14:48, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das muss wohl sein. Ich verstehe aber nicht, wie sich das durch die Verschiebung vermeiden ließe. --Φ (Diskussion) 14:58, 12. Jul. 2023 (CEST)

Botnari könnte unter „Rechte Gewalt“ drinbleiben, weil ihn die Antonio-Stiftung darunter subsumiert. Unter Rechtsextremer Gewalt muss er raus, und auch die Kategorie muss raus. --ChickSR (Diskussion) 15:00, 12. Jul. 2023 (CEST)

Da wäre er der einzige, oder? Bei Kwiek, Czori, Kirsch und Jalloh ist in den Quellen gar kein irgendwie gearteter politischer Hintergrund angegeben. --Φ (Diskussion) 15:09, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das kann ich nicht sagen. Wie kam die umseitige Liste denn zustande? Man müsste sie mühsam mit der Antonio-Liste zu rechter Gewalt abgleichen: [3]. --ChickSR (Diskussion) 15:17, 12. Jul. 2023 (CEST)

AA-Stiftung macht primär Fundraising. Das ist keine Quelle. Deren Antonio-Liste ist bestenfalls als Reklame zu verstehen. --Virtualiter (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2023 (CEST)

Den Verdacht habe ich auch. --ChickSR (Diskussion) 15:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

Mit Verdächtigungen (die ich hier für unhaltbar halte) arbeiten wir nunmal nicht. --Polibil (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2023 (CEST)

Für die Liste wäre die Verschiebung auch schon deshalb sinnvoll, weil keine Information verlorenginge. Man könnte die rechtsextremen Fälle gelb markieren, die anderen sind dann eben alle „rechts“, und man kann sich auf die Liste der Antonio-Stiftung beziehen. --ChickSR (Diskussion) 15:32, 12. Jul. 2023 (CEST)

"Bei Kwiek, Czori, Kirsch" gabs ne Keilerei in Metzgerei und Gastwirtschaft: http://www.mueller-muench-web.de/2021/08/polizeigewalt-gegenueber-sinti-und-roma-in-der-nachkriegszeit-rassistisch-oder-ganz-normal/ --Virtualiter (Diskussion) 16:02, 12. Jul. 2023 (CEST)

"Rechts ist ein Wischiwaschi-Begriff, der alles jenseits der SPD abdeckt. Ist die CDU gewalttätig?"

Erstens: Der Titel ist kein Pleonasmus! Nur weil man von "rechte Gewalt" spricht, ist nicht automatisch alles Rechte gewalttätig. Zweitens: Es ist mittlerweile in der Literatur und auch bei zivilrechtlichen Organisationen anerkannt, dass Extremismus kein notwendiges Merkmal für die Gewalttätigkeit sein muss. Auch einfach eine rechte Einstellung kann ein Tatmotiv sein. Wenn man sich in Wikipedia einzig auf die extremistischen Fälle im eigentlichen Sinne beschränkt, fällt man auf den Stand des 20. Jahrhunderts zurück und blendet alle Bemühungen zivilrechtlicher Organisationen aus, politisch motivierte Gewalt abseits des Extremismus zu erfassen.

Wenn man aber dennoch alle Fälle rechter Tatmotive auflistet, sie aber als rechtsextrem ausgibt, erstellt man eine wikipedia-originäre Liste, dessen Definition von rechtsextremer Gewalt nicht mit Organisationen und Literatur außerhalb der Wikipedia übereinstimmt.

Folglich ist die Umbenennung in "Liste von Todesopfer rechter Gewalt" die logische Auflösung dieses Dilemmas. Eine Möglichkeit wäre es in diesem Falle noch, tatsächlich rechtsextreme Fälle in der Liste farblich oder anderweitig hervorzuheben. --Payakan (Diskussion) 15:21, 12. Jul. 2023 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Ich halte rechts weiterhin für eine unscharfe Qualifizierung und erlaube mir privat den Verdacht, dass sie absichtsvoll gebraucht wird, um alles, was nicht links ist, zu disqualifizieren. --Φ (Diskussion) 15:57, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja, deshalb ist die Antonio-Liste auch keine zitierbare Quelle – vielleicht sollte man das mal gesondert diskutieren? --ChickSR (Diskussion) 16:03, 12. Jul. 2023 (CEST)

Was ist denn hier passiert? Für die Verschiebung sehr ich gar keinen Konsens. Mach das bitte rückgängig, ChickSR. Ich stimme Phi zu. --Fiona (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wieso? Es ist doch bisher gar nichts passiert. --ChickSR (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ach so, sorry. Mein Fehler.--Fiona (Diskussion) 16:54, 12. Jul. 2023 (CEST)

Der Titel der Seite dient doch nicht dazu, alle Fälle abschließend zu qualifizieren, sondern ist nun mal der kleinste gemeinsame Nenner. Aber ich spüre, dass es Zeit wird, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden, wenn meine hoffentlich nachvollziehbaren Argumente mit persönlichen Angriffen auf meine Motivation begegnet werden. --Payakan (Diskussion) 17:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Phi mit seinem privaten Verdacht dich meinte, sondern eher aktivistische Organisationen, die von „rechter Gewalt“ sprechen, ohne das genau zu definieren. Dein Beitrag war auf jeden Fall hilfreich, und auch die Diskussion zur Kategorie sollten wir nicht aus den Augen verlieren. --ChickSR (Diskussion) 18:00, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ok, dann habe ich das wohl falsch aufgefasst. Dennoch keine seriöse Argumentation, zumal auch Zeitungen und staatliche Stellen eben diese Einengung auf Extremismus aufgegeben haben. Auf Grundlage solcher Argumente macht eine weitere Diskussion wenig Sinn. --Payakan (Diskussion) 19:09, 12. Jul. 2023 (CEST)

Erstaunlich, dass du "Links" im Gegensatz zu "Rechts" als so klar definiert ansiehst, dass sich "Rechts" allein aus der Negation daraus herleiten lässt.

Mit Verlaub, deine vermeintlich private Meinung lässt in sämtlichen Diskussionen dieses Beitrags stark durchblicken und ich halte es für unredlich, solch eine ideologische Debatte, wie die, die du hier ständig unterschwellig anstößt, auf den Rücken von Getöteten führen zu wollen. --RüdigerK83 (Diskussion) 12:46, 20. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest du dich zuallerst Politische Rechte (Politik) widmen, wenn du aufgrund deines Verständnisses von politischen Spektren Kritik an Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland hast --RüdigerK83 (Diskussion) 12:55, 20. Jul. 2023 (CEST)

Oury Jalloh

Oury Jalloh starb in Polizeigewahrsam. Ich persönlich finde es naheliegend, dass ein Verbrechen vorliegt, aber was hat das mit Rechtsextremismus zu tun? Über die diensthabenden Beamten sind keine rechtsextremistischen Hintergründe bekannt. Das als Quelle angegebene Buch von Thomas Billstein schreibt nichts davon, sondern listet den Tod ohne Begründung unter „Fälle mit Anfangsverdacht oder Hinweisen auf ein mögliches rechtes Tatmotiv“. Das ist spekulativ. Ich schlage daher vor, den Artikel aus der Liste zu entfernen. --Φ (Diskussion) 20:01, 11. Jul. 2023 (CEST)

Deswegen.[4] Aktuell hat sich auf Aufforderung der Vereinten Nationen eine internationale unabhängige Untersuchungskommission gebildet, welche den Fall weiter untersucht. Verschiedene Medien haben den Fall damals mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht, wie zb. Beleg vom MDR oder hier Spiegel.[5] Ich bin dafür, aufgrund der umfangreichen medialen Dokumentationen, das Lemma in der Liste zu belassen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 12. Jul. 2023 (CEST)

Dass ein Fall mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht wird, qualifiziert ihn nicht für die Liste. Die Tat muss erwiesenermaßen rechtsextrem motiviert sein. --ChickSR (Diskussion) 21:05, 12. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt, habe nochmal recherchiert. Passt hier nicht her. --Zartesbitter (Diskussion) 21:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Zustimmung zu Phi: das ist keine Liste von Spekulationen. Die angegebene Fälle müssen der Lemmabezeichnung entsprechen.--Tohma (Diskussion) 20:12, 12. Jul. 2023 (CEST)

Die Liste enthält auch Verdachtsfälle (blau unterlegt) und dazu gehört er auf jeden Fall.--Rita2008 (Diskussion) 22:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

Beleg? --Φ (Diskussion) 11:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Habe erst jetzt die Diskussion zum Thema Verdachtsfälle überflogen. Es scheint diesbezüglich keinen Konsens zu geben. Vielleich wäre es besser, zuerst zu klären, was genau die Liste darstellen soll, bevor Artikel daraus gelöscht werden? --Zartesbitter (Diskussion) 23:28, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre sicher gut. Aber wenn es keinen Beleg dafür gibt, der den Dessauer Polizeiobermeistern eine rechtsextreme Gesinnung attestiert, kann er nach WP:Q#Grundsätze nicht drinbleiben. --Φ (Diskussion) 11:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Rassistische Taten von Polizeibeamten können durchaus im Kontext von rechtsextremer Gewalt erörtert werden, zumal es ja gut dokumentierte Aussagen von beteiligten Beamten der Wache gibt, die auf ein dementsprechendes Weltbild schließen lassen. Es wird nicht der Komplexität der Realität gerecht, wenn wir hier den Versuch unternehmen die Definition von Rechtsextremismus auf Gewalt ausübende Skinheadhorden in Bomberjacken zu beschränken. Daher schlage ich vor das Lemma beizubehalten. --DouwnsG (Diskussion) 13:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wo sind denn diese „gut dokumentierten Aussagen“ zu finden und welche zuverlässige Informationsquelle ordnet sie in den Rechtsextremismus ein? --Φ (Diskussion) 13:15, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt keine „gut dokumentierten Aussagen“, dass Jalloh ein Opfer rechtsextremer Gewalt gewesen wäre. Habe die Angaben daher aus dem Artikel entfernt. --Φ (Diskussion) 09:53, 20. Jul. 2023 (CEST)

Tötungsdelikt durch Peter Borchert

der Artikel zu Borchert erwähnt, dass dieser als "... Jugendlicher wurde er wegen eines Tötungsdeliktes verurteilt ..." wurde, die verlinkte Quelle sagt da aber auch nicht mehr, handelt es sich dabei um einen der aufgeführten Fälle? Sirdon (Diskussion) 10:35, 28. Okt. 2023 (CEST)

Chronik

Werde noch bis zum 15. März 2023 warten, dann fliegen alle nicht staatlich anerkannten Fälle ersatzlos raus, oder jemand setzt diese in eine getrennte Tabelle, @Verdachtsfälle. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:29, 16. Feb. 2024 (CET)