Diskussion:Vaginalverkehr

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Kein Konsens für neue Version

Ich halte dieses verklärende und romantisierende Projekt von Benutzerin Sciencia58, sämtliche Artikel die Sexualität enthalten nach ihren privaten Wünschen unenzyklopädisch umzufurchen, für ein großes NPOV Problem. Ich bin auch grundsätzlich gegen umfangreiche Redundanzerzeugung und das Abhandeln freier Assoziationen in diesem Lemma. Wikipedia ist kein Ort für Agendaprojekte. --grim (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2022 (CET)

Hallo Grim, ich bin mit deiner rigorosen Zurücksetzung der überarbeiteten Artikelversion leider nicht einverstanden. In der alten Artikelversion wurde unübersehbar darauf hingewiesen, dass die alte Artikelversion überarbeitungsbedürftig ist und unter Wikipedia:Redaktion_Sexualität#Vaginalverkehr um Mitarbeit bei der Artikelverbesserung gebeten. Dort hat es in langer Zeit niemand für nötig befunden, sich an der gewünschten Artikelüberarbeitung aktiv zu beteiligen. Sicher gab es einst einige Diskussionen zum einstigen Artikelzustand und der Notwendigkeit einer Artikelüberarbeitung. Aber sich nicht aktiv an der Verbesserung zu beteiligen und nun nach Erarbeitung einer überarbeiteten Artikelversion durch eine andere Benutzerin den neuen Entwurf einfach in einem Rutsch wieder zu entfernen, halte ich nicht für ein angemessenes Verfahren, mit dem Bemühen anderer umzugehen. Ich bin nicht bereit dieses Vorgehen klaglos hinzunehmen. -- Muck (Diskussion) 18:29, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme Benutzer:Grim zu. Nirgends wird die Methode durchgewinkt, einen Artikel komplett durch eine Privatfassung zu ersetzen, schon gar nicht in einem so neuralgischen Themenkreis. Wenn Verbesserungen nötig sind, dann sind sie vorab und einzeln auf der Disk zu besprechen. Als das jetzt wieder aufgetauchte uralte, pornografische, aquarellierte, sauschlecht gemalte, chinesische und völlig absurde Bild vorgeschlagen wurde, haben sich ja sehr wohl mehrere Wikipedianer beteiligt, um es zu verhindern. Der Artikel muss vor allem jugendtauglich sein. Er wird täglich 1781 Mal aufgerufen! 3,5 Mio Mal in den letzten 5 Jahren. Jegliche Verschwurbelung und Verkomplizierung hat mit Rücksicht auf dieses Publikum zu unterbleiben. --Logo 18:46, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen eine Überarbeitung. Aber ich kenne die vergangenen Diskussionen zu diesem Artikel und zu Sciencia58 Artikelarbeit bei Sexualthemen. Es wurden in der Vergangenheit Standpunkte deutlich gemacht, dass das verklärende, romantisierende und von den Lehrbüchern abweichende Überarbeiten unerwünscht ist. Ich habe kein Auge darauf, was in irgendwelchen Hinterzimmern (aka auf Benutzerunterseiten) vorbereitet wird. Aber ich Beobachte diesen Artikel.

Bitte mal beispielhaft diesen unbelegten und absurden Satz in der Einleitung anschauen, stellvertretend für den Tenor dieser Neufassung: „Dem Intimverkehr gehen meistens andere intime Berührungen und Zärtlichkeiten voraus.“

Und warum wird der EW um die abgelehnten chinesischen Zeichnungen fortgesetzt? --grim (Diskussion) 18:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Grim Deine Behauptungen zur Begründungen der Wiederherstellung der äußerst mangelhaften Artikelversion sind unhaltbar. Der Entwurf für die neue Version war lange genug hier auf der Diskussionsseite und auf der Seite der Redaktion Sexualität für jeden zugänglich. Er hat eine Diskussionsseite auf der jeder seine Änderungs- und Verbesserungsvorschläge eintragen konnte. Dort kamen einige Anregungen und Vorschläge, die ich alle berücksichtigt und umgesetzt habe.

Konsens zur Bebilderung besteht durchaus, denn das damals von Muck ausgewählte Foto, das in der Version mit dem QS-Baustein rechts oben ist, habe ich beibehalten. Es befindet sich jetzt entsprechend Wikipedia:Artikel illustrieren neben dem dazu gehörenden Textabschnitt mit einer präzisen Bildbeschreibung. Achim Raschka hatte sich dafür ausgesprochen, ein explizites Foto zu verwenden, da mehrere für die Artikel keinen Mehrwert ergeben, er hat die anderen Fotos entfernt. Das kannst Du in der Versionsgeschichte nachlesen. Das jetzt vorhandene Foto ist das, worauf man sich geeinigt hatte. Also besteht durchaus Konsens hinsichtlich der Bebilderung.

Das chinesische Gemälde ist nicht schlechter als die indischen Gemälde. Der damalige Einwand von Logo wegen der Bekleidung kann nur ein Scherz gewesen sein. Die indischen Gewänder sind auch nicht das, was man heute in Deutschland beim Sex tragen würde. Rassistische Ablehnung von Darstellungen aus anderen Ländern halte ich für ein absolut inakzeptables Argument. Das Lemma ist Vaginalverkehr (beim Menschen) und nicht Sex in Deutschland. Sciencia58 (Diskussion) 19:21, 9. Nov. 2022 (CET)

Da mein Name fällt: Auch ich halte die Aktion, den Artikel durch eine komplett neue und ohne Konsens eingesetzt Version auszutauschen für falsch. Der Artikel kann gerne peu á peu ausgebaut werden, es muss jedoch auch und vor allem bei dieser Autorin die Chance bestehen, dies kritisch zu begleiten. Ein Neu-Einsetzen ohne Konsens darf es daher auch meiner Meinung nach nicht geben. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:30, 9. Nov. 2022 (CET)

@Achim Raschka, warum hast Du Dich auf der Diskussionsseite des Entwurfs nicht dazu geäußert? Die Möglichkeit hat lange bestanden. Bitte keine Ad personam Begründungen! Wenn Du in der neuen Artikelfassung eine unbelegte Textstelle findest, benenne sie mir bitte. Das ist die derzeitige aktuelle neue Version:

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr.

Auf der dortigen Diskussionsseite können in den vorhandenen oder mit neuen Abschnitten einzelne Punkte angesprochen werden, dann setze ich das gerne noch um, falls noch etwas notwendig sein sollte. Die neue Fassung steht ja nun nach dem Revert nicht im ANR zur weiteren Bearbeitung zur Verfügung. Du bist herzlich eingeladen, Dich konstruktiv zu beteiligen. Ebenso alle anderen, die qualitativ etwas beizutragen haben. Sciencia58 (Diskussion) 19:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich antworte hier, weil ich angepingt wurde - ich habe aufgrund der Aktivitäten dieses Accounts und Beschimpfungen Dritter vor etwa 2 Jahren alle Artikel zu Themen der Sexualität von meiner Beobachtungsliste entfernt (bis dahin ein Bereich, in dem ich recht aktiv war), um jegliche Berührungspunkte zu vermeiden, und ich entferne konsequent jeden Artikel von meiner Beobachtungsliste, bei dem der Account auftauchst. Werde ich jedoch angepingt und - wie hier - in verquerer Argumentation als Rechtfertigung mißbraucht, nehme ich mein Recht war, entsprechend zu antworten. Ich werde allerdings mit Sicherheit niemals wieder einen Artikel von Sciencia58 lesen oder inhaltlich kommentieren; die Hoffnung, dass dabei Brauchbares entsteht, habe ich aufgegeben. Und damit bin ich auch hier wieder raus, meine Position sollte klargeworden sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 9. Nov. 2022 (CET)

Lieber Achim Raschka, das tut mir sehr leid, dass Du Dich so zurückgezogen hast. Wenn Du etwas nicht lesen möchtest aus rein persönlichen Gründen, bist Du nicht berechtigt, gegen meine Beiträge zur Verbesserung der Wikipedia etwas zu sagen, denn außer ad personam hast Du keine Argumente. Ich glaube allerdings schon, dass etwas Brauchbares herauskommen könnte, wenn auf Deiner Seite die Bereitschaft da wäre. Sciencia58 (Diskussion) 20:17, 9. Nov. 2022 (CET)

grim, angebliche Redundanzen mit Inhalten des Artikels Sex sind bitte im Einzelnen zu benennen. Der Vaginalverkehr wird dort zu ausführlich beschrieben, die Redundanz befindet sich dort und nicht in der neuen Version des Artikels mit dem Lemma Vaginalverkehr. Sciencia58 (Diskussion) 20:58, 9. Nov. 2022 (CET)

Siesta

Du hast Deinen Beitrag wieder entfernt, ich möchte Dir dennoch antworten.

1.) Ich kann mich nicht erinnern, Dich beschimpft zu haben, ich wüsste auch nicht warum. Wenn da etwas geklärt werden müsste, gehört das nicht auf die Diskussionsseite eines Artikels, sondern auf die eigenen Diskussionsseiten. Hierhin gehören nur Sachargumente, die der Verbesserung des Artikels dienen.

2.) Der BNR ist nichts Privates, er dient dazu, Entwürfe zu schreiben, auch bei Überarbeitungen, besonders wenn eine zeitaufwändige gründliche Überarbeitung erforderlich ist wie in diesem Falle.

3.) Dieser Artikel hat einen Seitenschutz, er kann nur von aktiven Sichtern bearbeitet werden. Weil früher mal jemand auf die Schnapsidee gekommen war, mir als nicht nur Biologin sondern auch Geografin die unsägliche Verleumdung anzuhängen, ich sei eine Flat-Eartherin, wurden mir damals die Sichterrechte entzogen. Dadurch hatte ich keine Möglichkeit mehr, hier zu editieren. Deshalb habe ich die Überarbeitung in meinem BNR gemacht und alle eingeladen, dort mitzuwirken. Von "im Privaten" kann also keine Rede sein und befremdlich ist es auch nicht. Die neue Version ist ein Gemeinschaftswerk von denen, die mitgewirkt haben. Inzwischen habe ich das aktive Sichterrecht wieder und konnte das gemeinsame Ergebnis einfügen, nachdem das von denen, die mitgewirkt haben, ausdrücklich befürwortet wurde. Sciencia58 (Diskussion) 21:03, 9. Nov. 2022 (CET)

Die Frage nach dem Konsens (Wikipedia:Entscheidungsfindung) muss sich auf einzelne Artikelinhalte beziehen, die einzelen besprochen werden müssen, um einen Konsens herzustellen. Sciencia58 (Diskussion) 21:06, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich hab mir die beiden Versionen angeschaut. Die "alte" ist stark verbesserungsbedürftig, die "neue" aber komplett untauglich. Sie verquickt völlig unterschiedliche Gegenstände und neigt zu merkwürdigen moralisierenden Auslassungen. Leider sind gerade die gravierendsten Probleme der "alten" Version durch die "neue" nicht gebessert, eher potenziert (ich denke nur an den Abschnitt "Literatur"). Auf diese Weise wird kein Fortschritt erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2022 (CET)

Bitte konkret. Bitte zitiere die Sätze die Du meinst. Sciencia58 (Diskussion) 21:12, 9. Nov. 2022 (CET)

Soll Deiner Meinung nach der Abschnitt gesellschaftliche Bewertungen gekürzt oder entfernt werden?

Ist Sex in der Schwangerschaft und Intimverkehr nach der Geburt ein völlig unterschiedlicher Gegenstand? Was meinst Du genau? Schreib es bitte hier als Zitat hin. Sciencia58 (Diskussion) 21:15, 9. Nov. 2022 (CET)

Was meinst Du mit moralisierenden Auslassungen? Bitte konkrekt in welchem Abschnitt? Was meinst Du? Sciencia58 (Diskussion) 21:17, 9. Nov. 2022 (CET)

Ist der Abschnitt über die juristischen Dinge eine "moralisiernde Auslassung"?

Wenn Du etwas behauptest, musst Du es konkrekt begründen. Wir können den Artikel im ANR weiter bearbeiten, ich kann es auch im BNR machen. Die Rücksetzung empfinde ich es sehr kontraproduktiv, weil die Kollegen von weiteren Bearbeitungen ausgeschlossen werden. Sciencia58 (Diskussion) 21:27, 9. Nov. 2022 (CET)

Das geht hier nicht nach Deinen Wünschen. Du verquickst Sex, Intimverkehr, Liebesakt (!), "sexuelle Handlungen" usw. usf. mit der Spezifikation "vaginaler" Verkehr, ohne dass ein Konzept erkennbar wäre. Das ist so nicht tragbar. Als moralisierend empfinde ich, dass für die „sexuelle Vereinigung“ (ein weiterer, ebenfalls nicht synonymer Ausdruck) Bedingungen eingeführt werden, die empirisch ganz offensichtlich nicht regelmäßig gegeben sind. Man kann sich wünschen, dass sie gegeben wären, aber das ist etwas anderes. Sie haben im Übrigen viel mit Sex, aber wenig mit Vaginalverkehr als einer bestimmten Form zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 9. Nov. 2022 (CET)

Du hast offensichtlich die Belege nicht durchgelesen. Sciencia58 (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2022 (CET)

Das Artikelkonzept trägt nicht, sorry. So taugt das nichts. Es kann schon sein, dass mit "Intimverkehr" meistens vaginaler Geschlechtsverkehr gemeint ist, das berechtigt aber nicht im Mindesten dazu, alles, was mit Sex zu tun hat, in diesen Artikel zu packen. Genau das versuchst Du aber (und dazu noch mit Schlagseite). Das ist nicht hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2022 (CET)

Lies mal im Artikel Sex, da werden die Sachen durcheinandergeworfen. Da gibt es auch noch einiges zu tun: [1] Sciencia58 (Diskussion) 21:42, 9. Nov. 2022 (CET)

Zuviel "was mit Sex zu tun hat?" Das ist natürlich ein Problem ;) Sciencia58 (Diskussion) 22:13, 9. Nov. 2022 (CET)

Im Artikel Sex steht: "Geschlechtsverkehr“ („Beischlaf“) bezeichnet die sexuelle Vereinigung zweier Sexualpartner, ...". Warum bringst Du Deine Behauptung, "sexuelle Vereinigung" sei kein Synonym nicht dort ein? Vielleicht kaufen die Dir das ja ab. Sciencia58 (Diskussion) 23:14, 9. Nov. 2022 (CET)

grim, auch die Tiere machen ein Vorspiel, das der Paarung vorausgeht. Im Artikel Sex steht: "Beim partnerschaftlichen Sex wird durch das zärtliche Vorspiel (siehe Petting), den intimen Austausch von Zärtlichkeiten die beiderseitige Lust gesteigert. Eine Penetration kann dabei im Eindringen von Penis, ... in eine Körperöffnung des Partners oder der Partnerin bestehen."

Wenn andere das so ausschweifend schreiben, ist es in Ordnung. Wenn ich es knapp und sachlich schreibe, soll es "romantisierend" sein? Sciencia58 (Diskussion) 23:28, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich möchte an Mautprellers Aussage anknüpfen, demzufolge die "alte" Version stark verbesserungsbedürftig, die "neue" aber komplett untauglich sei. Nehmen wir mal an, Mautpreller habe/hat recht. Ich möchte hier einen anderen Gesichtspunkt einbringen. Ich halte es für möglich bzw. sehr wahrscheinlich, dass die Qualität dieses Artikel sehr stark darunter leidet, dass sich bei diesem Artikel (zu) wenig Frauen beteiligen und dass einige Frauen, wie ich auch, sich angesichts der Diskussion über den Artikel und/oder Unzufriedenheit mit der aktuellen Bebilderung des Artikels weitgehend heraushalten und dass dieser Artikel – mehr als andere Artikel – für einen Gender Bias anfällig ist. Sciencias und Mucks Kritiken und Beiträge sollten daher erst recht ernst genommen werden. Es ist durchaus üblich, dass eine Artikel-Neufassung in einer Version im BNR, öffentlich zugänglich und auf der Diskussionsseite angekündigt, überarbeitet wird und dann übernommen wird. Es geht hier also nicht um Fragen von "Hinterzimmer" oder Ähnlichem. Daher wäre es m.E. hilfreich, wenn jemand hier eine vermittelnde Rolle einnehmen könnte oder ggf. einen Kompromiss ausarbeiten könnte. --Carolin 11:31, 13. Nov. 2022 (CET)

Stopp! Jegliche Spekulationen über die Rasse, die sexuelle Orientierung oder das Geschlecht der Benutzer, die an diesem Artikel arbeiten, verbieten sich. Das ist ein Wikipediagrundprinzip. Ich lehne es ab eine sachbezogene Artikeldiskussion derart entgleisen zu lassen. --12:19, 13. Nov. 2022 (CET) --grim (Diskussion) 12:19, 13. Nov. 2022 (CET)

Es geht schlicht um einen Hinweis, dass der Artikel qua Thema anfällig ist für derartigen Bias und dass sich alle zwecks konstruktiver Artikelarbeit beim Schreiben auch der Möglichkeit eines womöglichen eigenen Bias bewusst sein sollten. Dies steht sicher im Einklang mit gelebter und angestrebter WP-Praxis. --Carolin 13:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein. Das war ein Versuch der moralischen Belehrung, mit impliziertem Vorwurf, die Artikelqualität würde unter dem bisherigen Autorenkollektiv leiden. Beiträge von Dir, die nichts mit dem Artikel zu tun haben sondern die Benutzer belehrend ansprechen und daher per WP:DISK grundsätzlich unerwünscht sind. Lass es. --grim (Diskussion) 13:28, 13. Nov. 2022 (CET)

(Nicht Moral, nicht Belehrung und nicht impliziert...) Dies war bzw. ist einfach ein Appell, die Kritik und den Inhalt ernst zu nehmen. Die eingangs angegebene Bezeichnung als „privat“ suggerierte, dass der Inhalt weniger ernst zu nehmen sei. – (...Und nun kannst du hierauf, wenn du willst, entgegnen, dass du das überhaupt nicht suggeriert hast, und dann rauchen wir eine Friedenspfeife. Geht das so?...) --Carolin 14:22, 13. Nov. 2022 (CET)

Hallo, mich wundert gerade dieses Draufdreschen auf Sciencia58. Seit wann ist es verboten auf Unterseiten Artikel vorzubereiten? Ich kenne auch etliche Artikel, die in einem gewaltigen "Riesenedit", bearbeitet wurden. Ich kenne das gegenteilige Argument, dass bei "schichtweisen Aufbau" genau das "Rumgefrickel" kritisiert wird (ich bin so jemand). Allem voran: Valide Quellen und Nachweise? Wo ist das Problem? Ich habe einen anderen Stil und hätte den Artikel etwas anders aufgebaut:

• Einleitung
• Anatomische Beschreibung
• Biologische Entwicklungsgeschichte bzw. Menschheitsgeschichte + Thesen
• Medizinische Aspekte und Krankheiten
• Sozialgeschichte und Politik
• Kulturgeschichte
• Gegenwartsaspekte
• Kontroversen

Usw. Meine Sprache ist auch kühler (wenn ich will, kann ich ziemlich gute Artikel schreiben), aber das ist hier irrelevant, da wir alle einen eigenen Stil haben. Der Artikel ist gut. Eine eindeutige Verbesserung zu der QS-Version. Was ich sehe, ist dass es nur ein kleiner Anfang ist, da der Artikel einen der wichtigsten Aspekte der Menschheitsgeschichte beschreibt. Es ist ein Monsterthema. --Juliana ☆ 12:17, 13. Nov. 2022 (CET)

Dein Framing, die diuversen VM und das SG-Verfahren seien „Draufdreschen“ gewesen oder dass es gar ein Problem an sich gewesen sei, dass Sciencia58 den Artikel in ihrem BNR vorbereitet hatte, ist sehr irreführend. Keiner der Beteiligten hätte ein Problem mit einer sachlichen & wikitauglichen Artikelüberarbeitung. Warum bleiben wir nicht beim Thema des Artikels. Dass der bisherige Entwurf von Sciencia58 „gut“ sei, bezweifle ich stark. Er taugt in meinen Augen nicht als Grundlage für weiteres Vorgehen, was nicht ausschließt, dass Passagen daraus übernommen werden können. Ein Anfang sollte sein, ob es zentrale geeignete Lehrbücher oder wissenschaftliche Literatur zum expliziten Thema „Vaginalverkehr“ gibt, die sich als Angelpunkt eignen. Denn davon sehe ich weder in der bisherigen, noch in der Version von Sciencia58 etwas. Gruß --grim (Diskussion) 12:50, 13. Nov. 2022 (CET)

Juliana hat ja korrekterweise darauf reagiert, dass sciencia58s Version als "Privatfassung" herabgestuft wurde. In der Tat sollten wir diesen Kritikpunkt beiseite lassen (die Vorbereitung einer neuen Fassung im BNR ist zulässig und durchaus üblich). So kann sich die Diskussion auf den Inhalt konzentrieren, gerade auch auf das, was ihr (Juliana und grim) inhaltlich dazu schreibt. --Carolin 13:19, 13. Nov. 2022 (CET)

Bitte bei der Literatursuche und der Artikelplanung berücksichtigen, dass wir mit Geschlechtsverkehr und Sex bereits zentrale Artikel zum Thema haben. „Vaginalverkehr“ versteht sich als Ausgliederung des Artikels Sexualpraktik (vergleiche Lsite der Sexualpraktiken). Der Teil Geschlechtliche Fortpflanzung und die biologische Beschreibung der Begattung besitzen bereits eigene Artikel. --grim (Diskussion) 13:39, 13. Nov. 2022 (CET)

Der neue Artikel ist mit seinen Abschnitten gut durchstrukturiert und interessant. Mängel sind nicht zu erkennen. Ich empfinde ihn als sachlich, informativ. Die auf die Person gerichteten angriffigen Kommentare empfinde ich als nicht konstruktiv. Ich sehe 124 Einzelnachweise, darunter viele aus sexualmedizinischen Fachjournalen, in denen das Stichwort vaginal intercourse sowie die Synonyme davon im Titel stehen. Bassocantaro (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2022 (CET) Bassocantaro (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2022 (CET)

• Ich bin vor etlichen Jahren als Admin gebeten worden, als ‚Moderator‘ dazu beizutragen, einen damals unbemerkt über längere Zeit – durch miteinander diskutierende Socken – POV-vergifteten, vollgesperrten, aber häufig aufgerufenen Artikel zu restrukturieren. Das war langwierig, mühsam, hat aber letzlich funktioniert, weil – von oben nach unten voranschreitend – jeder Absatz erörtert, die Belege geprüft, neutrale Versionen verfasst wurden und ich diese dann in den noch immer gesperrten Artikel übertragen habe. Aus dieser Erfahrung heraus empfehle ich, diese (weiter oben bereits von Benutzer:Logo und Benutzer:Achim Raschka angesprochene) Vorgehensweise auch hier zu nutzen. Zum Beispiel könnte man zunächst eine Gliederung festlegen und danach die Abschnitte inhaltlich füllen. Falls es hierfür nicht genügend Men- & Womenpower geben sollte, wird die Diskussion weiterhin zu keinem den Artikel verbessernden Ergebnis kommen. Dann wäre aber jede weitere Diskussion hier auch überflüssig. --Gerbil (Diskussion) 16:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich bin offenbar nicht der Einzige, der per Mail angeschrieben und um Mitteilung seiner Meinung zu dem Entwurf gebeten wurde. Diesem Ansinnen bin ich nicht gefolgt, habe stattdessen versucht, einen Verfahrensvorschlag zu machen. --Gerbil (Diskussion) 10:55, 14. Nov. 2022 (CET)

Das komplexe Thema sollte mMn am Besten interdisziplinär betrachtet und bearbeitet werden. Grim, welche Verbesserungen schlägst zB Du aus Deiner Fachrichtung vor? Ich würde zB. auch aus meiner Perspektive (Frau, Sexarbeit, Kulturgeschichte) Vorschläge machen usw.... Ist das eine Methode, mit der Du arbeiten kannst? Beste Grüße --Juliana ☆ 16:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich bin dafür, die neue ausgebaute Version vorläufig wiederherzustellen. Der Aufbau des alten Artikels ist ganz anders. Es würde unübersichtlich, wenn man bespielsweise ein andere Gliederung machen möchte. Ana Maria Tjin (Diskussion) 20:29, 13. Nov. 2022 (CET)

Hallo, liebe Neulinge, Ana Maria Tjin und Bassocantaro, willkommen in der Wikipedia! Oben (Mai 2021, Abschnitt 4 bis 6.1) wurde eine Einzelfrage erörtert. Es ging um genau ein Bild. Die Diskussion umfasst rund 40 Bildschirmseiten. Wollt Ihr einsteigen? --Logo 00:54, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich finde die neue Version sehr gut. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:41, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich halte das chinesische Bild für geeigneter für die Einleitung des WP-Artikels. --Georg Hügler (Diskussion) 07:55, 18. Nov. 2022 (CET)

Das bisherige Bild ist in meinen Augen Porno. Da mag jemand anderer Meinung sein, ist mir egal. Für mich ist das Porno. Vor allem weil es das erste Bild und damit auch Vorchaubild bei allen Wikilinks ist. Wenn das weiter unten im Artikel eingebaut wird, von mir aus, aber als erstes Bild … nee danke. Ein Werk eines alten Meisters (egal ob Chinese, Grieche, Inder oder sonstwer) als erstes Bild einzubauen finde ich weit angebrachter. --Wurgl (Diskussion) 08:58, 18. Nov. 2022 (CET)

Das hat mich auch gewundert, als ich gerade auf den Artikel gestoßen bin. Gibt es denn keine (stilisierte) Graphik zu diesem Sujet? So wie bei "Stellungsvarianten"? Einem Verdacht folgend habe ich den Artikel "Cumshot" geöffnet und da findet man ja auch kein Foto, sondern nur eine (explizite) Zeichnung. (Abgesehen davon war ich "geschockt, dass es mittlerweile sogar zu Snowballing, Bukkake und Crempie Artikel gibt (wobei ich ersteren Begriff noch nie gehört habe, aber gut).) mfg --LukaJoM (Diskussion) 12:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Weiterleitung auf Geschlechtsverkehr

Ich empfehle es, en zu machen und eine Weiterleitung zu Geschlechtsverkehr zu machen. Ansonsten ist mein Beitrag hier jetzt eingestellt. adm. gekürzt gem. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:42, 17. Nov. 2022 (CET) Für Euch viel Spass beim Weiterdiskutieren. --Juliana ☆ 17:46, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich halte den englischen Weg in dieser Angelegenheit für falsch. Wieder und wieder wird es in vielen Sachbereichen als Fortschritt gewertet, wenn es auch in der Darstellung von Sachthemen zu einer zunehmenden Differenzierung kommt, und ausgerechnet beim Thema Sexualität des Menschen soll es in einer Enzyklopädie zu einer Verringerung der Differenzierung kommen? Und dass wohl nur, weil es tatsächlich in Deutschland und anderswo noch immer viele Leser und Mitwirkende gibt, die sich mit einer wertneutralen, sachlichen Darstellung der menschlichen Sexualität in Wort und Bild schwer tun. Ich finde es als richtig und im Sinne einer zunehmenden Differenzierung als wegweisend, wenn es im deutschen Sprachraum sowohl einen nicht überlangen Artikel Geschlechtsverkehr als auch über die verschiedenen Formen des Geschlechtsverkehrs zugleich einzelne, eigenständige Artikel wie eben beispielsweise Vaginalverkehr gibt. Und ich lehne es strikt an, zur Bebilderung dieser Artikel nur schemenhafte Darstellungen oder künstlerische Werke zu verwenden, nur um selbst wertneutrale und dem angeblichen oder tatsächlichen Jugendschutz sehr wohl genügende fotografische Abbildungen zu vermeiden. Ich sah und sehe es noch heute als aufklärerischen Fortschritt an, dass schon vor nahezu 50 Jahren solche Publikationen wie Zeig mal ([2]) und "Lexikon der Sexualität" ([3]) veröffentlicht wurden. Doch seit dem sind derartige Druckerzeugnisse selbst bei uns nicht mehr möglich, weil leider noch viel zu viele glauben, dem Jugendschutz mit inhaltlicher Verschleierung oder gar Verhinderung mehr zu dienen, als mit wertneutraler, sachlicher Aufklärung in Wort und Bild für Erwachsene und Heranwachsende. Das ist besonders im Zeitalter des Internets nichts weiter als eine realitätsfremde Selbsttäuschung und ein fataler Irrweg, dem wir bei WP auf keinen Fall folgen sollten. --Muck (Diskussion) 12:34, 18. Nov. 2022 (CET)

Chhhrrr hups, entschuldige, bin irgendwann zwischen "schemenhafte Darstellungen" und "Jugendschutz" eingeschlafen. Was wolltest Du nochmals sagen...? Etwas über die Dateifreigabe der abgebildeten Personen über Support vielleicht? Ich bin nicht so helle musst Du verstehen... So viele Sätze auf einmal überfordern mich... --Juliana ☆ 12:44, 18. Nov. 2022 (CET)

@Juliana: Dir speziell wollte ich garnichts mehr sagen, es wäre offensichtlich sinn- und zwecklos. -- Muck (Diskussion) 12:56, 18. Nov. 2022 (CET)

So wie der Artikel jetzt gerade dasteht, bin ich auch für eine Weiterleitung. Der Artikel besteht fast ausschließlich aus Ratschlägen und Beschreibungen von Stellungen beim Vaginalverkehr. Dann wird Quelle Nr. 2 zum Beispiel „Male spine motion during coitus: implications for the low back pain patient“ wird verallgemeinert ("der Stütz- und Bewegungsapparat in den verschiedenen Sexualpositionen in unterschiedlichem Ausmaß belastet"), obwohl er nur von den rückenschmerzgeplagten Männer handelt. "Die Scheidenwand weist in bestimmten Zonen vermehrt Sinnesrezeptoren auf." blablabla => was das mit dem Vaginalverkehr insbesondere zu tun hat, steht nicht dabei. Ich sehe in der heutigen Version keinerlei Mehrwert gegenüber dem Hauptartikel. --Dellamara (Diskussion) 13:34, 18. Nov. 2022 (CET)

@Dellamara: "So wie der Artikel jetzt gerade dasteht ..." - so soll er ja garnicht stehenbleiben! offensichtlich hast du nicht mitbekommen, dass wir dabei sind, den Artikel hier insgesamt inhaltlich zu verbessern, denn es gibt zu dem aktuell existierenden Artikel bereits einen alternativen Textentwurf (siehe Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr).

Wenn nach inhaltlichem Vergleich beider Texte, Abschnitt für Abschnitt, und nach Diskussion es letztlich zu einer Artikelverbesserung von "Vaginalverkehr" gekommen ist, kann ggf. auch noch einmal hinsichtlich der Bebilderung eine Entscheidungsfindung stattfinden. Und erst wenn das alles abgearbeitet ist, kann ja gerne überlegt werden, ob die gleichzeitige Existenz der Artikel Geschlechtsverkehr und Vaginalverkehr gerechtfertigt ist.

Jetzt plötzlich das Thema einer möglichen Weiterleitung beim Lemma "Vaginalverkehr" auf Geschlechtsverkehr aufzuwerfen, erweckt zumindest bei mir den Eindruck, sich letztlich die Mühe einer kooperativen, konstruktiven Artikelverbesserung in der vorgeschlagenen Weise zu ersparen zu wollen, und statt dessen den einfachsten und billigsten Weg mit einer Weiterleitung zu gehen. Von mir dazu ein klares NEIN! -- Muck (Diskussion) 14:10, 18. Nov. 2022 (CET)

Wie oben Grim zutreffend schrieb, wiederhole ich es dann ausdrücklich "Ich halte dieses verklärende und romantisierende Projekt von Benutzerin Sciencia58." Keine der Versionen ändert etwas daran, dass ein eigener Artikel keine neuen Erkenntnisse bringt. Nur Ratschläge und Tipps. Eine Weiterleitung ist das beste. --Dellamara (Diskussion) 14:21, 18. Nov. 2022 (CET)

Oben im Abschnitt „Einleitung - Fortpflanzung“ wurde schon angesprochen, dass die wichtigste Rolle des Vaginalverkehrs im Artikel fehlt, nämlich die Fortpflanzung. Aber es hat sich nur Benutzerin:Sciencia58 geäußert, ihre Ansichten kann ich aber nicht teilen. Wichtig scheint hier gerade nur, welches Bild drin stehen soll.--Dellamara (Diskussion) 02:12, 21. Nov. 2022 (CET)

Ein weiteres Votum für die Weiterleitung. Ich halte die gewiss nur gut meinenden Versuche, den male gaze auf ein anachronistisches Lemma zu einer irgendwie ganzheitlichen Darstellung ausbauen und umbiegen zu wollen, für Theoriefindung. Aus guten Gründen findet der Begriff heute kaum noch Verwendung. Die Wikipedia sollte der Versuchung widerstehen, ihn nun eigenhändig emanzipieren und wiederbeleben zu wollen. Das Lemma gehört ins patriarchale Kuriositätenkabinett und kann heute nur noch als historische Vorstellung enzyklopädisch beschrieben werden.

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2018-09/sexuelles-selbstbewusstsein-geschlecht-vulva-vagina-scham-feminismus --2A01:598:D834:70E5:1:0:7E6E:EF98 23:26, 15. Feb. 2023 (CET)

"Hin und her" - wo sind wir denn hier?

@RAL1028, deinen Kommentar "Hin und her - wo sind wir denn hier?" als Löschbegründung kann ich nicht nachvollziehen. Das Hin- und Herbewegen in der Vagina ist das wesentliche Merkmal und normal, im Vergleich zur Ejacultion praecox, wo die Penetration eventuell noch geschafft wird, aber keine Stimulation mehr nötig ist (kein Hin und Her). Dazu zählt auch das Rühren mit dem Becken, wie du es nennst. --Dellamara (Diskussion) 05:58, 25. Nov. 2022 (CET)

Deine Formulierung "und beschreibt normalerweise das Hin- und Herbewegen des Penis in der Vagina bis zur Ejakulation" ist doch wohl ein schlechter Scherz oder Quintanervorstellung vom Geschlechtsverkehr. Und wieso des Penis? Frauenbewegungen dabei sind kein Vaginalverkehr? Und die Ejakulation ist durchaus nicht notwendigerweise lemmadefinierend, ebensowenig wie der weibliche Orgasmus. Das gehört weniger plump formuliert und dann auch nicht in die definierende Einleitung. Zudem ist für so generelle Aussagen keine englische Referenz nötig, deren ISBN sich zudem weder in der Library of Congress, der British Library, der DNB noch den anderen Bibliotheken findet. --RAL1028 (Diskussion) 06:14, 25. Nov. 2022 (CET)

So wie es jetzt drin steht, beschreibt die Einleitung die Penetration der Vagina. --Dellamara (Diskussion) 06:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Eben: Vaginalverkehr per Definition. Die "Feinheiten" gehören weniger grob als Deine Formulierung in den der Einleitung folgenden Artikel. Bitte mache Dich auch mit der Definition des WP:Bearbeitungskrieges vertraut. Sehr wichtig in diesem reizbaren Artikelkontext. --RAL1028 (Diskussion) 06:36, 25. Nov. 2022 (CET)

Das sind keine Feinheiten oder Details, das Wort „Verkehr“ (intercourse) impliziert Bewegung. Das Bewegen des Penis vor und zurück oder durch die Frau in rührender Weise mit ihrem Becken gehört zur Stimulation. Das ist der normale Vorgang und gehört in die Einleitung.--Dellamara (Diskussion) 06:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Es liegt an Dir, das zu belegen. Bei so "selbstverständlichen" Dingen bitte mit allgemein zugänglichen Belegen. (Was willst Du mit "intercourse" darlegen, intercourse lässt sich schwerlich ernsthaft mit hin und her, vor und zurück, rein und raus übersetzen.) --RAL1028 (Diskussion) 06:58, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte es belegt. Was soll das für eine Begründung sein „Bei so "selbstverständlichen" Dingen bitte mit allgemein zugänglichen Belegen.“? Steht wo genau? Wenn es denn so selbstverständlich ist (wie du sagst), warum muss es überhaupt belegt werden? So wie die es jetzt im Artikel steht, könnte in der gemeine Quintanervorstellung der Eindruck entstehen, dass die Vereinigung still verharrt. Im Verkehr kann man auch rangieren „hin und her, vor und zurück, rein und raus“ übrigens. --Dellamara (Diskussion) 08:51, 25. Nov. 2022 (CET)

Eigentlich braucht auch der Schniedelwutz nicht in die Einleitung, da streng genommen jede Art der erotischen Vaginalpenetration als Vaginalverkehr betrachtet wird. Etymologisch unhaltbare Haarspalterei um den Begriff "Verkehr" bringen da ebenfalls nichts. --RAL1028 (Diskussion) 17:40, 25. Nov. 2022 (CET)

Alles was kein Schniedelwutz ist und in die Vagina eingeführt wird, fällt unter vaginale Penetration oder Untersuchung, je nach dem Masturbation etc. --Dellamara (Diskussion) 18:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Okay, darauf zumindest können wir uns einigen. --RAL1028 (Diskussion) 18:53, 25. Nov. 2022 (CET)

Zu Beginn des nachfolgenden Abschnitts wurden 10 Wikipedianer und -dianerinnen angepingt. Ich danke für die Einladung, doch habe ich mich, wie unschwer zu erkennen ist, aus der Diskussion zurückgezogen. Von den 10 zur Diskussion Eingeladenen ist mit grim lediglich ein Kollege dabei geblieben. Ich bewundere die Geduld, die grim und Muck aufzubringen imstande sind. Einerseits. Andererseits halte ich diese Diskussion für ein bizarres Beispiel dessen, was man kollaborative Artikelarbeit nennen könnte. Der Neuautorengewinnung dürfte diese Disk gewiss nicht dienen. --Andrea (Diskussion) 16:18, 23. Jan. 2023 (CET)

"Bei einvernehmlichem vaginalem Geschlechtsverkehr, bei dem beide Parteien einverstanden sind, "

Ah - ja. Schön, dass doppelte Bejahung keine Vorzeichenumkehr bedeutet. Es steht so in "Beschreibung". Kann das bitte jemand fixen (ich als IP habe keinen Zugriff). Danke! -- --2003:D5:FF08:0:5C0A:51F6:51AB:72C2 17:38, 30. Jan. 2023 (CET)

Dopplung aufgelöst. -- Muck (Diskussion) 18:08, 30. Jan. 2023 (CET)

Vorschläge für die Gliederung und Inhaltliches

@Grim, Logograph, Mautpreller, Carolin, Jucos:@Andrea014, Bassocantaro, Ana Maria Tjin, Dr. Hartwig Raeder, RAL1028: -- Muck (Diskussion) 18:54, 22. Dez. 2022 (CET)

Hier die schon geänderte Gliederung und Platz für inhaltliche Änderungsvorschläge bei den Abschnitten.

Wer eine andere Reihenfolge für sinnvoller hält, kann hinter die Überschriften seinen Nummerierungsvorschlag schreiben und seine Meinung begründen.

Inhaltliche Kritik zu den einzelnen Abschnitten mit Verbesserungsvorschlägen (evtl. Kürzungen, Ergänzungen) kann man einfach dazwischen eintragen und zur Diskussion stellen.

Insgesamt zusammenfassende Bemerkung

Wenn dann einzelne Abschnitte nach Konsens bzw. sofern längere Zeit kein Widerspruch kam, nach und nach im ANR eingefügt oder eingeflochten werden, wäre es am einfachsten von unten anzufangen, da gibt es noch keine inhaltlichen Überschneidungen. Sciencia58 (Diskussion) 17:27, 20. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Das Anliegen bleibt bei solchen Textwüsten völlig unklar. Ich habe einen Großteil davon wieder Entfernt. Bitte die Konventionen und Regeln zu Diskussionsseiten beachten. Hier werden keine BNR-Privatprojekte diskutiert, sondern das umseitige Lemma. Und das dann bitte EINZELN peu à peu, wie mehrfach von diversen Benutzern vorgeschlagen. --grim (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2022 (CET)

Abschnittsweise Überarbeitungs-Diskussion

0 Einleitung (erledigt)

Bislang:

Vaginalverkehr (von lateinisch vagina, deutsch „Scheide“ sowie „Verkehr“ aus „Geschlechtsverkehr“, coitus per vaginam) ist ein Sexualakt, bei dem ein erigierter Penis in die Vagina eingeführt wird.

Das Verlangen nach Vergnügen ist der Hauptreiz für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt.

Alternativversion Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022):

Vaginalverkehr ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Synonmye sind Koitus (coitus per vaginam), Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, altmodisch Liebesakt. Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich infolge dessen sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau. Auch Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität können ihn vollziehen, vorausgesetzt eine Person hat eine Vagina (oder Neovagina) und die andere einen Penis.

Diskussion: 0 Einleitung

Ich finde die alternative Ausführung der Einleitung von Sciencia58 besser, da ausführlicher. Ich plädiere jedoch dafür, den Satz der aktuellen Einleitung:

Das Verlangen nach Vergnügen ist der Hauptreiz für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt.

noch in die Alternativversion zusätzlich nach dem Satz "Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau.[Einzelnachweis]" einzusetzen. -- Muck (Diskussion) 19:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Originaltext der Quelle: "The desire for pleasure is the principal motivator for penile-vaginal sexual intercourse, ..."

Erster Satz bei Biologische Funktion: "Ein Verlangen nach sinnlichem Genuss ist für die Menschen meistens die Hauptmotivation, außerdem gegebenenfalls ein Kinderwunsch."

Er könnte auch in die Einleitung, allerdings ist es bei Paaren, die es nur machen, um ein Kind zu zeugen, nicht immer nur ein Vergnügen, also nicht Lemma definierend. Manche biologische Funktionen sind mit sinnlichen Belohnungen verbunden, damit die Tiere/Menschen eine Motivation haben, wie Lust auf Wohlgeschmack bei der Nahrungsaufnahme usw. In der Sinnesphysiologie sind Reiz und innere Motivation verschiedene Dinge. Der Reiz ist eine Einwirkung auf einen Rezeptor. Genuss ist das Ergebnis von angenehmen Sinneswahrnehmungen. Kann man näher an der Quelle bleiben? Sciencia58 (Diskussion) 21:22, 21. Dez. 2022 (CET)

In der Zukunft werden Nachwuchs durch künstliche Besamung, In vitro Fertilisation und gezielte Auswahl von Embryonen in vitro die Evolution zunehmend beeinflussen. Durch die natürliche Fortpflanzung erfolgt-e die Evolution des Menschen. Sciencia58 (Diskussion) 21:22, 21. Dez. 2022 (CET)

Wie wäre es dann damit in der Einleitung an oben erwähtem Platz:

Das Verlangen nach Vergnügen ist die Hauptmotivation für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen bislang die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt.

Dass in der Zukunft möglicherweise Nachwuchs durch künstliche Besamung, In vitro Fertilisation und gezielte Auswahl von Embryonen in vitro die Evolution zunehmend beeinflussen werden, mag wohl sein, aber eine derartige Aussage auch noch in diesen Artikel zu bringen, halte ich für eine deutliche Überfrachtung. -- Muck (Diskussion) 03:18, 22. Dez. 2022 (CET)

Diese Aspekte sind überhaupt nicht Gegenstand des Lemmas, die Evolution aber auch nicht.

Um hier Platz zu sparen, damit es nicht unübersichtlich wird, das auf meiner Disk: Benutzerin Diskussion:Sciencia58#Einleitung Vag. V.

Übersetzung: Freude heißt im englischen joy, nicht pleasure. Pleasure kann mit Vergnügen aber auch mit Genuss übersetzt werden. Wenn man wegen der Übersetzung pleasure mit Vergnügen in den Artikel Freude verlinkt, entfernt man sich von der Aussage der Autoren in der Quelle. Die Tiere haben die gleiche Motivation, das ist nicht Freude des Herzens, sondern sinnlicher Genuss. Kindergesichter, Lachen und Freundenschreie haben nichts mit der sexuellen Erregung geschlechtsreifer Menschen zu tun, die sich paaren wollen. Im Gegenteil, die Kinder stören. Freude kann sich einstellen, wenn man einen passenden Partner hat und Sex mit ihm genießen kann, die Freude ist aber eine Emotion des Herzens. Geilheit und Orgasmus passieren hauptsächlich im Unterleib und das erleben zu wollen ist die Hauptmotivation. Da darf man schon ehrlich sein und auf Genuss verlinken. Dass sich eventuell ein Hochgefühl einstellen kann, kann man im Artikel erwähnen, aber nicht in der Einleitung, denn das trifft keinesfalls immer zu, ist also nicht Lemma definierend. Der ganze Evolutionskram gehört m. E. nicht in einen Artikel über eine Sexualpraktik. Sciencia58 (Diskussion) 09:08, 22. Dez. 2022 (CET)

Das Wort „Geschlechtsakt“ durch „Geschlechtsverkehr“ ersetzen und den letzten Satz streichen, dann könnte man über diese Einleitung reden. Ich halte jedoch mehr von der Vorgehensweise, zunächst den Artikel zu verbessern und erst danach die Einleitung zu polieren. --grim (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2022 (CET)

Das Wort "Geschlechtsakt" kommt in der Einleitung gar nicht vor. Das übergeordnete Thema ist die Sexualität des Menschen. Ein Lemma muss in den übergeordneten Zusammenhang eingeordnet werden.

Ist noch jemand der Meinung, dass die Menschen mit nicht binärer Geschlechtszuordnung ausgenommen werden sollen? Sciencia58 (Diskussion) 09:49, 22. Dez. 2022 (CET)

Trotz einem Monat Zwangspause: Ohne Bremsen direkt in der ersten Antwort wieder Unwahrheit, Tatsachenverdrehung sowie Abfälligkeiten gegen andere Benutzer. --grim (Diskussion) 09:59, 22. Dez. 2022 (CET)

@Grim: Wo siehst du denn in den Antworten von Sciencia58 hier im Abschnitt Unwahrheit, Tatsachenverdrehung sowie Abfälligkeiten gegen andere Benutzer? Selbst nach mehrmaligem Lesen ist mir hier nichts in dieser Richtung aufgefallen, aber vielleicht habe ich ja einen Augenfehler.

@Sciencia58: Ich sehe keine Notwendigkeit, dass der Satz über die Menschen mit nicht binärer Geschlechtszuordnung herausgenommen werden sollte, aber auch nicht der Satz "Das Verlangen nach Vergnügen ist die Hauptmotivation für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen bislang die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt." gerne mit der Verlinkung von Vergnügen auf Genuss.

Ansonsten möchte ich diese Diskussion hier, wenn überhaupt, dann erst nach den Feiertagen fortsetzen. -- Muck (Diskussion) 19:26, 22. Dez. 2022 (CET)

Ja bin einverstanden mit beidem.

Vielleicht noch ein bisschen an dem Satz rumfeilen. Die Evolution liegt ja größtenteils in der Vergangenheit.

Das "letztendlich" klingt im Deutschen, als würde es in der Zukunft darauf hinauslaufen. Vielleicht so oder so ähnlich:

"Das Verlangen nach Vergnügen ist die Hauptmotivation für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen die menschliche Fortpflanzung erfolgt, die die Evolution der Menschheit ermöglichte.<ref>{{Literatur |Autor=Paul R. Abramson, Steven D. Pinkerton |Titel=Sexual Nature/Sexual Culture |Verlag=University of Chicago Press|Ort=Chicago|Datum=1995-07 |ISBN=0-226-00182-2 |Seiten=10}}</ref>"

Gut, Weihnachtspause! Sciencia58 (Diskussion) 19:53, 22. Dez. 2022 (CET)

@Muck: Weil das Wort „Geschlechtsakt“ natürlich in der vorgeschlagenen Version oben im Kasten vorkommt. Warum sollte man sinnloserweise das Gegenteil behaupten?! Und meine Ablenhung des letzten Satzes der vorgeschlagenen Einleitung schließt sicher keine Personen „nicht binärer Geschlechtszuordnung“ aus. Der vorgeschlagenene Gender-Satz ist schlicht überflüssig, da die Definition von V. in Satz Eins selbstverständlich bereits alles umfasst. Es braucht gemäß WP:INTRO keinen redundanten und damit inhaltsleeren Satz (zudem ohne Bezug zum Fließtext) über Personen „nicht binärer Geschlechtszuordnung“ in der Einleitung. Dieser formale und inhaltliche Fehler sollte jedem wiki-erfahrenen Benutzer sofort in's Auge springen. --grim (Diskussion) 19:42, 26. Dez. 2022 (CET)

@Grim: leider kann ich nicht mehr nachvollziehen, welchen Kasten du mit deiner Bemerkung "Weil das Wort „Geschlechtsakt“ natürlich in der vorgeschlagenen Version oben im Kasten vorkommt." meinst, bitte ich dich, in einem neuen Kasten eine von dir akzeptierte Form der Einleitung mit zugehörigen Einzelnachweisen hier nachfolgend einzubringen. So wie es verstanden habe und was ich auch aus den von dir ausgeführten Gründen akzeptieren kann, wird darin dann der Gendersatz nicht mehr enthalten sein. -- Muck (Diskussion) 15:42, 27. Dez. 2022 (CET)

Bitteschön:

Vaginalverkehr ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Synonmye sind Koitus (coitus per vaginam), Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, altmodisch Liebesakt. Diese Form des Geschlechtsverkehrs entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren und führt ohne Verhütung zur Fortpflanzung. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau.

Den Satz zur Geläufigkeit des Wortes „Paarung“ sollte man in den Fließtext verschieben. Sprachlich nicht besonders grazil das ganze, aber akzeptabel. P.S: Auf die Streichung von „Geschlchtsakt“ und die Umformulierung des (Teil)satzes mit „infolge dessen sexuell fortpflanzen“ muss ich nicht unbedingt bestehen. Das las sich, für mein Sprachgefühl, nur etwas komisch. --grim (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe "Sexualakt beim Menschen" geschrieben. Du hast Recht, Grim, danach steht einmal "Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch" ... , das hatte ich übersehen. Das Wort ist hier aber sinnvoll, a) um die Synonyme alle zu verwenden, b) um eine Wortwiederholung beim Wort Geschlechtsverkehr zu vermeiden. Da in der Einleitung steht "Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau", muss erwähnt werden, dass man dennoch nicht unbedingt eine Frau oder Mann sein muss. Das ist die Umsetzung einer der Empfehlungen, die der Gynäkologe Hic et nunc (Redaktion Medizin), gegeben hat, dass die Neovagina erwähnt werden sollte, die ja sowohl bei Frauen mit Vaginalaplasie auch bei Menschen, die kein eindeutiges Geschlecht haben oder ihr Geschlecht haben verändern lassen, chirurgisch geschaffen werden kann. Paarung ist ebenfalls ein belegtes Synonym, daher gehört es in die Einleitung. Das ist derzeit Beleg Nr. 7: Synonyme für Geschlechtsakt und Geschlechtsverkehr Die Bezugnahme auf die Paarung der Tiere ist in der Einleitung sinnvoll, denn das ist die Bezeichnung für den biologischen Vorgang. Das "infolge dessen" ist korrekt, weil der zeitliche Ablauf so ist, dass die Befruchtung und die Entwicklung von Embryonen nach der Paarung erfolgt, weil die Spermien Zeit brauchen, um in die Eileiter schwimmen. Da kann ruhig stehen "bei den Tieren, die sich infolge dessen sexuell fortpflanzen", denn bei den Tieren ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich infolge eines Paarungsaktes fortpflanzen erheblich höher. Die meisten Tierarten paaren sich nur, wenn das Weibchen seine Eisprünge hat, während beim Menschen häufig wesentlich mehr Paarungen stattfinden als anschließende Befruchtungen, weil viele Paarungen außerhalb der wenigen fruchtbaren Tage im Monatszyklus stattfinden, weshalb sie sich nicht zwangsläufig jedesmal davon fortpflanzen. Ein Eisprung im Monat bedeutet 20 Tage grünes Licht für Paarungen ohne Verhütung. Wenn man die Blutungstage ausspart, sind es immer noch 15 Tage, vorausgesetzt die Frau weiß, wann ihr Eisprung jeweils ist. (Abramson & Pinkerton, Seite 18-21). Es war nicht einfach, es so prägnant und zutreffend zu formulieren. Sciencia58 (Diskussion) 21:03, 27. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 10:51, 28. Dez. 2022 (CET)

Benutzerin_Diskussion:Sciencia58/Vaginalverkehr#Für den Abschnitt Körperliche Voraussetzungen Sciencia58 (Diskussion) 21:11, 27. Dez. 2022 (CET)

Habe den Einleitungstext noch geglättet, das "infolgedessen" ist jetzt weg.

"Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich dadurch sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau.[9] Die Hauptmotivation für Vaginalsex ist meistens ein Verlangen nach sinnlichem Vergnügen, eine natürliche Folge davon ist die menschliche Fortpflanzung, welche die Evolution der Menschheit ermöglichte.[10][11]"

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022) Sciencia58 (Diskussion) 07:13, 29. Dez. 2022 (CET)

In der Einleitung könnte man den Satz "Auch Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität können ihn vollziehen, vorausgesetzt eine Person hat eine Vagina (oder Neovagina) und die andere einen Penis" auch weglassen und die Neovagina stattdessen am Ende des Abschnitts Biologische Funktion erwähnen: Vielleicht so: "Für Frauen und Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität, die eine Neovagina haben, ist Vaginalverkehr ebenfalls möglich, wobei jedoch die Fortpflanzungsfunktion entfällt." (Für sie erfüllt es im günstigen Falle die ebenfalls biologische Funktion einer sexuellen Befriedigung. Dann bekommt das Thema keine so übermäßige Gewichtung, wie wenn es in der Einleitung steht, es betrifft ja nur einen sehr sehr geringen Anteil der Bevölkerung.) Sciencia58 (Diskussion) 21:59, 27. Dez. 2022 (CET) erledigtErledigt Sciencia58 (Diskussion) 22:11, 27. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 22:14, 27. Dez. 2022 (CET)

„Diese Form des Geschlechtsverkehrs […] führt ohne Verhütung zur Fortpflanzung.“ Das wäre ja schrecklich! SCNR --Andrea (Diskussion) 07:37, 29. Dez. 2022 (CET)

True. Was soll ich sagen. Bin kein Fan davon, bei der Einleitung mit einer Überarbeitung anzufangen. Details wie Verhütung und Empfängnisbereitschaft müssen eigentlich in den Fließtext. --grim (Diskussion) 08:14, 29. Dez. 2022 (CET)

Zwischenstand:

Vaginalverkehr ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Synonmye sind Koitus (coitus per vaginam), Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, altmodisch Liebesakt. Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich dadurch sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau. Die Hauptmotivation für Vaginalsex ist meistens ein Verlangen nach sinnlichem Vergnügen, eine natürliche Folge davon ist die menschliche Fortpflanzung, welche die Evolution der Menschheit ermöglichte.

Findet sich zu dieser Textversion einschließlich Einzelnachweisen für die Artikeleinleitung jetzt ein Konsens?

Meiner Meinung nach ist diese Textversion der Einleitung akzeptabel. -- Muck (Diskussion) 17:41, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Version so noch nicht akzeptabel. Die genannten Synonyme sind nicht korrekt. Sie sind allesamt Synonyme zu Geschlechtsvekhr im Allgemeinen, nicht zu Vaginalverkehr im Speziellen. Die einzige Ausnahme bildet coitus per vaginam. Das geht aus den angeführten Quellen auch so hervor. --DerEineKing (Diskussion) 19:26, 29. Dez. 2022 (CET)

Das Wort Geschlechtsverkehr hat zwei Bedeutungen, einmal GV i. e. S. also in der herkömmlichen Bedeutung von vag. GV, aber außerdem in neuerer Zeit auch GV i. w. S. als Sammelbezeichung für verschiedene Sexualpraktiken. Bitte beachte, dass die Duden und Lexika das Wort GV häufig noch im herkömmlichen Sinne von vaginalem GV verwenden. Ich habe das genau geprüft, weil mir das Problem der Zweideutigkeit des Wortes GV bewusst ist. Bitte bedenke auch, dass ein Synonym, das eventuell ebenfalls eine Bedeutungserweiterung erfahren hat, dennoch ein Synonym für vaginalen GV bleibt. Es gab Diskussionbeiträge, dass z. B. das deutsche Wort Intimverkehr eine umfangreichere Bedeutung hat als nur vag. GV. Das ändert a) nichts daran, dass es in der deutschen medizinischen Fachsprache (belegt) in der Bedeutung von vag. GV verwendet wird, b) dass wir die Bedeutungserweiterung erst in einen Wikipediaartikel schreiben können, wenn jemand dazu einen deutschsprachigen validen Beleg findet, was zu begrüßen wäre. Aber auch dann müsste das Wort Intimverkehr und ggf. die Bedeutungserweiterung im Artikel GV genannt und belegt werden. Hier bei diesem Lemma sollen alle gebräuchlichen Synonyme für vag. GV aufgelistet sein, unabhängig davon, ob sie auch in einem anderen Sinne gebraucht werden oder nicht. Sciencia58 (Diskussion) 19:57, 29. Dez. 2022 (CET)

Unabhängig von allem, was du schreibst (und das heißt nicht, dass ich allem zustimme), musst du valide Belege dafür liefern, dass es sich bei den aufgezählten Bezeichnungen um Synonyme von Vaginalverkehr handelt. Kannst du das nicht, haben sie auch nichts im Artikel verloren. Die bisher angeführten Quellen belegen nichts.

Quelle 3 enthält keine Aussage zur Bedeutung.

Quelle 4 nennt nur die Bedeutungsgleichheit von Intimverkehr und Geschlechtsverkehr.

Quelle 5 führt zu einer Suche nach Vaginalverkehr ohne Treffer.

Quelle 6 tut das gleiche wie Quelle 4.

Quelle 7 listet viele Synonyme von Geschlechtsakt auf. Vaginalverkehr wir dort nur unter den "Feherhaften Schreibweisen und Suchanfragen" aufgeführt.

Die beiden Links, die als Quelle 8 angegeben sind, führen zu Suchen nach Intimverkehr und Intimverkehr Scheide in Google Scholar. --DerEineKing (Diskussion) 21:02, 29. Dez. 2022 (CET)

Die Belege 2-8 belegen nichts im Sinne der Richtlinien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Millbart (Diskussion | Beiträge) 20:27, 29. Dez. 2022 (CET))

(@RAL1028, eben habe ich versehentlich eine Wortaufzählung eingefügt bei DerEineKing. Das war keine Absicht. Ich wollte seinen Benutzernamen kopieren, um ihn bei meiner Antwort anzupingen und bin dabei versehentlich anstatt auf StrgC auf StrgV gekommen. Dann habe ich mich gewundert, warum sein Name nicht kam, aber nicht gemerkt, dass ich etwas aus dem Zwischenspeicher eingefügt hatte. Nach Deiner Zurücksetzung habe ich den Fehler dann in der Versionsgeschichte entdeckt. Sorry.)

DerEineKing, dass die Begriffe ( Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, Liebesakt alle im Sinne von Coitus per vaginam verwendet werden, darüber kann kein Zweifel bestehen. Das ist trivial. Jeder, der auch Texte von Juristen gelesen hat, weiß, dass auch sie diese Synonyme verwenden: Beischlaf, hier auch in Ehelicher Beischlaf, Intimverkehr, Liebesakt. Dass Vaginalverkehr in Beleg 5 gar nicht vorkommt, zeigt, wie ungebräuchlich das Wort ist. Die Synonyme sind gebräuchlich.

In WP:Belege steht: "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein."

Mir scheint, es geht bei dem Einwand in Wirklichkeit um Folgendes: Auch zwei Männer oder zwei Frauen, die eine intime Beziehung haben, können für sich in Anspruch nehmen, dass diese Bezeichnungen auch ihnen für das zustehen, was sie mit ihren körperlichen Möglichkeiten an GV erleben können. Sicher steht ihnen das zu. Das bedeutet nicht, dass die Begriffe keine Synonyme sind, das ist unabhängig davon, ob sie für anderes als penil-vaginalen GV ebenfalls verwendet werden können. Ich darf hier mal aus Wikipedia zitieren: "Da Wörter häufig mehrdeutig sind, besteht Synonymie, genauer gesagt, in der Beziehung zwischen zwei bestimmten Lesarten zweier Wörter." Wenn zwei Wörter eine übereinstimmende Bedeutung haben, kann man sie als Synonyme verwenden, auch dann, wenn sie darüberhinaus noch andere Bedeutungen haben. Die anderen Bedeutungen müssen noch nicht mal übereinstimmen, obwohl sie das in diesem Falle tun. Sciencia58 (Diskussion) 01:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Mit den angegebenen Einzelnachweisen soll die Synonymität der Begriffe belegt werden, aber keiner macht das. Du nimmst mehrere Quellen und bildest aus diesen eine Synthese, ebenso wie Du aus Suchtrefferlisten Begriffsverwendungen in bestimmten Bereichen ableitest. Das weder das Eine noch das Andere geht sollte erfahrenen Benutzern nach Lektüre der einschlägigen Richtlinien bekannt sein. Das hat erstmal nicht wirklich was mit "zwei Männern oder zwei Frauen" zu tun. --Millbart talk 10:07, 30. Dez. 2022 (CET)

Eine Einleitung mit 11 EN ist schrecklich! Bitte der Empfehlung von grim folgen und die Einleitung am Schluss bearbeiten. Wie sich das m.E. gehört. --Andrea (Diskussion) 10:13, 30. Dez. 2022 (CET)

@Millbart, a) Aus welchen Überlegungen heraus jemand die Bezeichnungen, die auch i. w. S. verwendet werden, als Synonyme in Frage stellt, darüber kann derjenige selbst Auskunft geben. b) Es geht gar nicht darum, die Synonymität zu belegen, sondern darum, die ebenfalls verwendeten Bezeichnungen für den Vorgang in der Einleitung zu nennen, so wie in allen Wikipediaartikeln üblich. Niemand würde in Frage stellen, dass die anderen Bezeichnungen ebenfalls für den Vorgang verwendet werden. Das Problem scheint momentan eher zu sein, dass es Benutzer gibt, die den Begriff "Synonym" nicht richtig verstehen, sondern darunter irrtümlich Begriffe verstehen, die eine 100 % deckungsgleiche Bedeutung haben. Ich war Schülerin am Marie-Therese-Gymnasium, hatte sehr intensiven Deutschunterrricht und Unterricht in drei Fremdsprachen. Dass der Begriff Synonym auch Wortpaare einschließt, bei denen eines eine weitere Bedeutung hat, steht auch sehr richtig im Wikipedia-Artikel Synonym. Für den Artikel hier ist zu differenzieren: Nicht die "Synonymität" muss belegt werden, sondern, dass es weitere Bezeichnungen gibt, die in der gleichen Bedeutung verwendet werden. In hunderten anderen Artikeln werden Dudeneinträge als Belege benutzt. Mein Vorschlag ist nun, dass man das Wort Synonym einfach weglässt und "andere Bezeichnungen" schreibt. Habe es eben geändert. erledigtErledigt Sciencia58 (Diskussion) 11:26, 30. Dez. 2022 (CET)

Die sexuelle Vereinigung habe auch weg, ist zwar belegt, aber m. E. außer vielleicht in der Spache der christlichen Geistlichen inzwischen vollkommen ungebräuchlich. Ich hoffe niemand besteht darauf, dass es wieder reinkommt. Sciencia58 (Diskussion) 11:35, 30. Dez. 2022 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zum Besuch einer Schule. Du schreibst: "Nicht die "Synonymität" muss belegt werden, sondern, dass es weitere Bezeichnungen gibt, die in der gleichen Bedeutung verwendet werden." Das belegen die Einzelnachweise nicht. --Millbart talk 11:38, 30. Dez. 2022 (CET)

Wer noch hochwertigere Belege möchte, ist jederzeit willkommen hier welche einzubringen.

Nach eineinhalb Jahren aufwändiger Arbeit an der gemeinsam mit Anderen erstellten, vorläufigen überarbeiteten Fassung (Literaturrecherchen, Änderungen und Ergänzungen im Text, Verbesserungen an verlinkten Artikeln, 12 neue Zeichnungen), steht es mir zu, mir mal eine Auszeit zu nehmen. Sicher gibt es unter den Beobachtern dieser Diskussion noch manche andere, die hier konstruktiv beitragen können. Ich wünsche allen ein gutes und erfolgreiches neues Jahr! Sciencia58 (Diskussion) 15:14, 30. Dez. 2022 (CET)

Da keine Belege für die Synonyme aus dem ersten Zwischenstand gebracht wurden und Sciencia58 nicht vorzuhaben scheint noch welche nachzuliefern, stelle ich den folgenden Zwischenstand fest.

Vaginalverkehr (coitus per vaginam) ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich dadurch sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau. Die Hauptmotivation für Vaginalsex ist meistens ein Verlangen nach sinnlichem Vergnügen, eine natürliche Folge davon ist die menschliche Fortpflanzung, welche die Evolution der Menschheit ermöglichte.

Gibt es jetzt Konsens? --DerEineKing (Diskussion) 17:26, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich erkenne die Berechtigung der bisherigen Einwände, daher mein Einverständnis für die letzte, vorstehende Fassung der Einleitung.  Ok -- Muck (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2022 (CET)

 Ok. Danke für‘s Erstellen eines Fazits. Guten Rutsch! —grim (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2022 (CET)

• FYI: Der in beiden Entwürfen enthaltene Satz: „Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich dadurch sexuell fortpflanzen“ ist falsch. Nesseltiere z.B. vermehren sich meist nonvaginal: [4]. Grüsse - Thylacin (Diskussion) 10:58, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Satz ganz leicht verändert, so dass er jetzt keinen Widerspruch zur Realität ergibt. -- Muck (Diskussion) 18:47, 12. Feb. 2023 (CET)

Sorry, wenn ich nochmal mit dem Intro komme. Kann jemand die im umseitigen EN 3 angegebenen Seiten 193–196 in der Buchvorschau bei GoogleBooks vollständig einsehen? Ich leider nicht und ich finde keinen Hinweis dafür, dass diese Seiten die Aussage („Der Vaginalverkehr ist die häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau.“) belegen. Ich finde auf S. 193 die Aussage:

„When researchers use the term sex, they nearly always mean sexuel intercourse - more specifically, penile-vaginal intercourse. Despite the obvious fact that this is only one among many forms of adolescent sexual expression, researchers often adopt the larger cultures's preoccupation with this form of sexual activity (…).“

Das wäre ja was Anderes. Aber vielleicht wird der Satz auf einer für mich nicht einsehbaren Seite belegt. Soweit ich sehen kann, geht es dort eher um Anderes und in erster Linie um den Sex Jugendlicher (Handbook of Adolescent Psychology). Insofern wäre eine genaue Seitenangabe für den Beleg hilfreich. Ohne sollte er entfernt werden. --Andrea (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Im angegebenen Einzelnachweis geht es auf den Seiten 193 bis 196 nicht um die Frage welches "die häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau" ist, sondern um die Frage "Was ist Sex?" bzw. die Problematik das verschiedene Personengruppen in diversen Studien "Sex" unterschiedlich definieren. Daher vermutlich auch die Überschriften "Methodological Issues" und "What Is Studied? The Definition and Meaning of Sex" usw.. --Millbart talk 10:10, 14. Feb. 2023 (CET)

1 Begriffsbedeutungen (erledigt)

Bislang im aktuellen Artikel kein gleichlautender Abschnitt.

Alternativ Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)#Begriffsbedeutungen:

Die Bezeichnungen Vaginalverkehr, Intimverkehr und Geschlechtsverkehr i. e. S. werden als Synonyme verwendet. Geschlechtsverkehr i. w. S. beinhaltet auch andere Sexualpraktiken. (Ein deutschsprachiger Beleg für eine dem entsprechende Bedeutungserweiterung des Wortes "Intimverkehr" wäre willkommen, ohne Beleg kann man es nicht reinschreiben.) Zu Vaginalsex i. w. S. zählt das Einführen eines Dildos in die Vagina der Partnerin. In der deutschen Fachsprache sowie in Gesprächen von Frauenärztinnen mit Patientinnen ist für penil-vaginalen Geschlechtsverkehr das Wort Intimverkehr die übliche Bezeichnung.

Diskussion 1 Begriffsbedeutungen

Dieser Alternativabschnitt ist mMn letztlich unausgegoren und im Grunde verzichtbar. Die sonymen Bezeichnungen sind im Text der alternativen Einleitung schon erwähnt. -- Muck (Diskussion) 20:24, 21. Dez. 2022 (CET)

+1 --grim (Diskussion) 09:18, 22. Dez. 2022 (CET)

Habe den Abschnitt entfernt. erledigtErledigt Sciencia58 (Diskussion) 10:54, 28. Dez. 2022 (CET)

Der Alternativabschnitt also  Nein und gelöscht.

Dieser Teil damit insgesamt erledigtErledigt ! -- Muck (Diskussion) 18:12, 30. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt 1 Biologische Funktion

Die biologische Funktion ist nun Abschnitt 1 geworden. Sciencia58 (Diskussion) 09:05, 29. Dez. 2022 (CET)

Bitte erst deutlich später angehen. -- Muck (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2023 (CET)

Infektionsgefahren (erledigt)

Nebenbemerkung: Ich habe mich bewusst entschieden, mit diesem Abschnitt weiterzumachen, da sowohl im aktuellen Artikel wie auch im Alternativtext ein derartiger Abschnitt enthalten ist. Ich möchte bewusst erst diejenigen Artikelteile, die in beiden Textversionen enthalten, aber nicht sehr umfangreich sind, der Reihe nach abarbeiten, da ich annehme, dass bei derartigen Artikelteilen die Erreichung eines Konsenses weniger aufwändiger ist, als bei den Artikelteilen, die entweder im Alternativtext ganz neu sind, oder in beiden Versionen umfangreich enthalten sind, sich jedoch erheblich von einander unterscheiden. -- Muck (Diskussion) 14:18, 9. Jan. 2023 (CET)

Bislang:

→ Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung

Beim Vaginalverkehr kann es zu einer Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) kommen, wenn einer der beiden Geschlechtspartner infiziert ist.

Alternativversion Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023):

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung Bei jeder Form von Geschlechtsverkehr ist eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) möglich, wenn einer der beiden Partner infiziert ist. Manche der Infektionen sind im Anfangsstadium ohne Symptome und können nur durch eine fachärztliche Untersuchung festgestellt werden. Die Verwendung eines Kondoms verhindert die Übertragung von HIV bei sachgemäßer Anwendung. Bakterielle Infektionen, Pilzinfektionen und Trichomonaden werden in seltenen Fällen trotz Kondom als Schmierinfektion übertragen. Beim Wunsch nach Intimverkehr ohne Kondom gibt es die Möglichkeit, dass sich beide Partner vor dem ersten ungeschützten Geschlechtsverkehr vom Facharzt untersuchen lassen, um eine eventuelle Infektion auszuschließen oder gegebenenfalls vorher zu behandeln, Mädchen und Frauen beim Gynäkologen, Jungen und Männer beim Urologen sowie beide beim Dermatologen (Facharzt für Haut- und Geschlechtskrankheiten). Die Gesundheitsämter bieten kostenlose anonyme HIV-Tests an.

Diskussion: Infektionsgefahren

Mir persönlich gefällt der alternative Textentwurf besser, da er ausführlicher gestaltet und einzelnachweisen ausgestattet ist.

Es wäre auch zu entscheiden, welche von beiden Abschnittsüberschriften besser geeignet ist: "Infektionsgefahren" oder "Infektionsrisiken" ? Ich finde die Überschrift "Infektionsrisiken" neutraler und daher besser, da ich persönlich die Verwendung der Bezeichnung "Gefahr" in der Abschnittsüberschrift bei dem Thema Vaginalverkehr konnotativ als zu negativ empfinde (wie die Alten sungen: "Nicht nur der Pastor, auch ich habe es euch ja schon immer gesagt: lasst die Finger von derartigen Schweinkram, der bringt doch nur Gefahren!"). -- Muck (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag: Bislang ist auch im Alternativtext dieses Abschnittes nichts über eine mögliche Übertragung von Humanen Papillomviren und der Möglichkeit einer frühzeitigen (am besten schon vor dem Einsetzen der Pubertät), vorbeugenden Impfung gegen diese HPV-Typen gesgt. Das sollte unbedingt noch ergänzt werden!

Der entsprechende Satz sollte mindestens so lauten "Die Verwendung eines Kondoms verhindert die Übertragung von HPV und HIV bei sachgemäßer Anwendung." Weiterhin: "Humane Papillomviren, Bakterielle Infektionen, Pilzinfektionen und Trichomonaden werden in seltenen Fällen trotz Kondom als Schmierinfektion übertragen." Danach sollte noch ergänzt werden, dass es mittlerweile eine präventive Impfung (siehe Humane Papillomviren#Präventive Impfung) gibt, die möglichst frühzeitig schon bei beiden Geschlechtern vorgenommen werden sollte. -- Muck (Diskussion) 14:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt keine Verbesserung. Nehmen wir den einleitenden Satz: "Bei jeder Form von Geschlechtsverkehr ist eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) möglich, wenn einer der beiden Partner infiziert ist." Er macht deutlich warum alles was folgt redundant zum verlinkten Hauptartikel sein muss. Die letzten beiden Sätze sind dann naturgemäß reine Allgemeinplätze und als Leser frage ich mich warum hier nicht ausschließlich den Vaginalverkehr betreffende "Gefahren" und "Risiken" behandelt werden. --Millbart talk 16:02, 9. Jan. 2023 (CET)

Es ist in keiner Weise bei WP unüblich, dass auch nach dem Hinweis auf einen existierenden Hauptartikel wenigstens einige wenige Ausführungen zu dem Artikelabschnitt stehen, selbst wenn damit eine gewisse Redundanz verbunden ist. Aber einzig und allein nur ein ziemlich kurzer Satz finde ich dann doch zu wenig. -- Muck (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2023 (CET)

Worauf es hier ankommt, ist Folgendes:

a) dass Partner, die eine längere Beziehung beginnen, die sich für die ersten Wochen mit Kondomen vor Übertragungen geschützt haben, die Kondomverwendung bei Eingehen einer monogamen Dauerbeziehung nach einer vorsorglichen ärztlichen Untersuchung durchaus beenden können (falls sie eine andere Empfängnisverhütungsmethode zur Verfügung haben),

b) dass die Partner im Falle eines Kinderwunsches den Kondomgebrauch beenden müssen. Hier wird auf die Fortpflanzungsfunktion Bezug genommen, die es nur beim Vaginalverkehr gibt. Diese Dinge stehen zwar nicht ausdrücklich drin, aber das ist der Sinn, auf den im Artikel sexuell übertragbare Infektionen gar nicht eingegangen werden kann. Sciencia58 (Diskussion) 20:06, 9. Jan. 2023 (CET)

Moin. Der Ratgeberanteil ist nicht angebracht (WP:RM/LL). Die ersten zwei Sätze der neu vorgeschlagenen Version sind ausreichend, wobei auf Risikoreduktion für alle STDs durch Kondom hingewiesen werden sollte. Übrigens ist die Aussage in Satz eins nicht ganz richtig. Typische Risiken für die STD-übertragung im Zusammenhang mit Vaginalverkehr sind kondomloser Vaginalverkehr und Vaginalverkehr mit Sexarbeitern. Und eben nicht „jede Form“. Beim Screening nach STD gilt in der Praxis nur für HIV eine „Anfrage“ als ausreichender Grund für ein Screening. Bei allen anderen STDs sollte für ein Screening sinnvollerweise ein Risikofaktor oder eine Infektion eines Sexualpartners vorliegen. Verdachtsunabhängiges Screening ist nicht sinnvoll. Spannend wären vaginalverkehrspezifische Themen wie der limitierte Nutzen von vaginal angewendeten Mikrobiziden zur STD-prophylaxe und deren Anwendungsssysteme. Oder die Rolle vaginaler Flüssigkeiten bei der Erregerübertragung. Gruß --grim (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2023 (CET) Ergänzt grim (Diskussion) 21:29, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte den Abschnitt anfangs kürzer, dann schrieb Nar wik hier auf der Disk, er müsse länger sein. Meine Meinung war das nicht. Redundanzen zu Sexuell übertragbare Erkrankung empfinde ich hier als sehr störend, wie von Muck angesprochen wie eine Warnung vor der Strafe Gottes für das "Sündigen" (?), die unnötig im Einzelnen ausgeführt werden als Abschreckung. Die beiden ersten Sätze ok, dass manche Infektionen im Anfangsstadium nur vom Facharzt festgestellt werden können das ja. (Ein Grund, mal über das Lemma des Hauptartikels nachzudenken. Eine HIV-Infektion ist KEINE Erkrankung. Menschen mit HIV sind lange Zeit vollkommen gesund (Latenzphase). Auch andere Infektionen werden ein paar Tage oder ein paar Wochen von Noch-Gesunden übertragen. Das Lemma sollte "Sexuell übertragbare Infektionen" heißen. Es gibt auch Erreger, von denen manche Menschen Krankheitssymptome bekommen und andere bekommen keine, die Infizierten sind trotzdem ansteckend für einen Partner/eine Partnerin mit einer anderen Immunlage).

Dass die Risiken kondomloser V. "oder" V. mit Sexarbeitern sein sollen, ist unlogisch. Wenn ein Kondom schützt, warum soll es beim Sex mit einer Prostituierten nicht schützen? Was hat die isolierende Wirkung einer Latexhülle mit dem Beruf der Sexualpartnerin zu tun? Entweder die Partnerin hat eine Infektion oder sie hat keine. Kondome schützen bei einer privaten und einer käuflichen Partnerin gleich gut und gleich schlecht.

Damit wären wir bei den von Patienten gestellten Verdachtsdiagnosen: Ein Risikofaktor für eine Infektion bei einem neuen Partner ist vorausgegangener Sex mit jemand anderem. Wenn das ein One-Night-Stand war, hat die Person keinerlei Anhaltspunkte, denn der/die vorige Partner/in kann in der Latenzphase oder symptomfrei gewesen sein. Wird ein neuer Amigo seiner neuen Flamme Auskunft geben, wo er in den vergangenen Wochen war? Das geht niemanden etwas an. Deshalb sind solche Selbsteinschätzungen unsinnig, auch wenn sie von den Gesundheitsämtern angefragt werden.

Wer Literatur über präventive Verwendung von Mikrobiziden hat, kann das im Artikel "Sexuell übertragbare Infektionen" bei Vorbeugung ergänzen.

Trivial ist, dass sich die Viren, Bakterien und Pilze alle im flüssigen Medium bewegen. Richtig ist, dass bei jeder Form von GV Übertragungen stattfinden können. Ein "ohne Kondom" in diesen ersten Satz einzuschieben wäre schwierig, denn wenn man Cunnilingus macht, zählt das nach der neueren Definition auch zu GV. Dass Kondome immer gegen alles schützen ist eine Illusion, denn es gibt auch Schmierinfektionen, die nicht über den Penis erfolgen. Beispielsweise eine Candidose wird nicht nur von einem Genital an die Mundschleimhaut übertragen, sondern auch vom Mund ans Genital.

Dennoch sollte etwas über die Situation von Partnern in längeren Beziehungen drinstehen und über die Situation bei Kinderwunsch. Dass man hinsichtlich der Infektionsprävention auch ohne Kondom risikolosen Vaginalverkehr haben kann, sollte hier schon stehen. Sciencia58 (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2023 (CET)

(nach BK) Fazit-Kasten von Benutzer Sciencia58 entfernt. Das überlassen wir Muck oder Dritten. HPV mit rein, etwas kürzen, und fertig. Ich würde wenigstens noch Harnwegsinfekte hinzufügen. Wenn der Absatz um weitere Gesundheitsrisiken neben Infektionen erweitert werden soll, könnte man Dyspareunie als sehr häufiges Problem bei V. ergänzen. --grim (Diskussion) 15:55, 10. Jan. 2023 (CET)

grim, bitte ändere nicht die Beiträge Anderer. Die Fassung von vorher entsprach nicht dem, was ich drin haben wollte. Ich habe den Abschnitt eben gekürzt und ergänzt. Hier ohne Kasten: Infektionsrisiken. Sciencia58 (Diskussion) 16:10, 10. Jan. 2023 (CET)

Dyspareunie kommt schon in mehreren anderen Abschnitten vor, weil sie vielfältige Ursachen haben kann. Sciencia58 (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2023 (CET)

Zeichen 206

Ich bin nicht bereit, diese erbauliche Diskussion durch Deine Textwüsten und Filibusterei zerschießen zu lassen. Sollten Deine Beiträge weiterhin so überflüssig umfangreich, sachfremd oder in ihrer Argumentation repetitiv ausfallen, werde ich sie gemäß WP:DISK, als nicht unserer Artikelarbeit dienlich, deutlich umfangreicher entfernen. Es wird bereits freundlicherweise auf Grundlage Deines Entwurfs diskutiert. Deine Einlassungen nehmen einen unverhältnismäßigen Großteil dieser Diskussion ein. Ein problematisches Verhalten, was andere Benutzer nachweislich aus der Disk getrieben hat und Teil der Begründung der gegen Dich in der Vergangenheit verhängten Sanktionen war. Dein Standpunkt und Deine Argumente sind allen Beteiligten zu genüge bekannt. --grim (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2023 (CET)

Der Nennung der Prophylaxe gegen HPV stimme ich zu, der Nennung der Dyspareunie in dem Zusammenhang ebenfalls, somit dürfte darüber nun Konsens bestehen: Infektionsrisiken. Sciencia58 (Diskussion) 12:11, 11. Jan. 2023 (CET)

Millbart, das sehe ich genauso: speziell "den Vaginalverkehr betreffende Gefahren und Risiken" sollen drin stehen. Was den Vaginalverkehr von anderen Praktiken unterscheidet ist, dass es zur Empfängnis kommen kann und dass Ungeborene davon betroffen sein können, wenn die Kondombenutzung ohne Absicherung beendet wurde. Möglichkeiten der Prävention gehören so wie in anderen Medizinartikeln dazu, also auch das Problem mit den asymptomatischen Stadien oder Verläufen. Sciencia58 (Diskussion) 00:27, 12. Jan. 2023 (CET)

Syphilis, HPV, Gonorrhoe, usw. Sciencia58 (Diskussion) 14:31, 12. Jan. 2023 (CET)

Findet sich für diese aktuelle Alternativtextversion (Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023)) ein Konsens?

Einige nach dem Kasten in der Diskussionsfolge geäußerte Änderungswünsche nunmehr hier nachstehend eingearbeitet: -- Muck (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2023 (CET)

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung und Sexualhygiene Bei jeder Form von Geschlechtsverkehr ist eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) möglich, wenn einer der beiden Partner infiziert ist, so auch bei Vaginalverkehr ohne Kondom. Einige dieser Infektionen können schmerzhaft sein (Dyspareunie), manche sind aber im Anfangsstadium noch ohne Symptome. Andere wie beispielsweise Gonorrhoe haben bei Menschen mit entsprechender Immunkompetenz einen symptomfreien Verlauf. Beides sind Ursachen für die Weiterverbreitung. Solche Infektionen können nur durch eine ärztliche Untersuchung festgestellt werden. Bei Wunsch nach Intimverkehr ohne Kondom, beispielsweise in einer monogamen Beziehung oder bei Kinderwunsch, können sich beide Partner, sofern sie zuvor wechselnde Sexualkontakte hatten, vor dem ersten ungeschützten Geschlechtsverkehr untersuchen lassen, um eine Infektion auszuschließen oder ggf. zu behandeln. Einige der sexuell übertragbaren Infektionen führen im Falle einer Empfängnis entweder zu Schäden am Ungeborenen, oder das Neugeborene kann während der Geburt infiziert werden. Die Gesundheitsämter bieten kostenlose anonyme HIV-Tests an. Als Prophylaxe gegen Humane Papillomviren (HPV) ist eine Schutzimpfung möglich. Nicht durch Partneransteckung verursachte Infektionen siehe: Sexualhygiene#Hygienisches Handeln bei sexuellen Aktivitäten

Bitte um Antworten. -- Muck (Diskussion) 18:00, 12. Jan. 2023 (CET)

Optional: 1.) „Dysparenurie“ könnte von mir aus draußen bleiben und stattdessen „STD können Symptomlos sein“ (kürzer & allgemeiner formuliert) reicht. 2.) „Arzt“ statt „Facharzt“. Insgesamt:  Ok und vielen Dank! --grim (Diskussion) 18:15, 12. Jan. 2023 (CET)

Fünf Einzelnachweise für den Satz "Die Gesundheitsämter bieten kostenlose anonyme HIV-Tests an."? Mal davon abgesehen, dass diese Anzahl schwer übertrieben ist, sollte bedacht werden, dass wir nicht nur über deutschen Vaginalverkehr schreiben und die Wikipedia kein Ratgeber ist. Zum Thema Ratgeberseiten als Belege kann grim sicher mehr sagen als ich. Von den EN 7-9 behandelt nur einer den voranstehenden Satz. --Millbart talk 20:02, 12. Jan. 2023 (CET)

Der Verweis auf Sexualhygiene wäre besser als 2. Hauptartikel platziert. Und da für Laien geschrieben wird: „Einige dieser Infektionen können schmerzhaft sein (Dyspareunie), andere...“ --Gerbil (Diskussion) 20:07, 12. Jan. 2023 (CET)

@Gerbil: "Der Verweis auf Sexualhygiene wäre besser als 2. Hauptartikel platziert." Diese Aussage verstehe ich nicht so recht. Wie ist das gemeint? -- Muck (Diskussion) 20:14, 12. Jan. 2023 (CET)

== Infektionsrisiken ==

→ Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung|Sexualhygiene

Gerbil (Diskussion) 20:20, 12. Jan. 2023 (CET)

OK, Zwischenstand: siehe im Kasten die von mir soeben eingetragenen gelben Änderungen. Wäre noch die Frage zu klären, genau welche der Einzelnachweise aus der Nummerierungsreihe 2 bis 6 in Bezug auf die kostenlosen HIV-Tests könnten entfernt werden? -- Muck (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2023 (CET)

• Besser ab Satz zwei: „Diese Infektionen können Symptome verursachen (insbesondere Ausfluss und Schmerzen beim Wasserlassen), jedoch ebenso symptomlos verlaufen. Bei Verdacht einer Infektion sollte ein Arzt aufgesucht werden.“ Dafür empfehle ich den EN WHO p.20ff.
• Je öfter ich den Absatz lese, desto mehr stolpere ich über den unpassenden Schachtelsatz über die Testempfehlung für „monogame Partnerschaften die ohne Kondom verkehren wollen“. Die Teststrategie internationaler Leitlinien sieht anders aus, siehe z.B. [5], [6], [7], [8], usw. Bitte diesen Satz streichen. Im Zusammenhang mit Vaginalverkehr bedarf es hier, meiner Meinung nach, keiner weiteren Ausführung.
• Für die Möglichkeit der kostenlosen HIV-Testung in DE empfehle ich EN 3 (= [9]). --grim (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2023 (CET)

Also ich weiß ja nicht. In dieser Form wirkt der Abschnitt in meinen Augen wie eine Broschüre, die das Gesundheitsamt an Jugendliche ausgibt.

Wäre etwas in der Art nicht sinnvoller:

Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten (STDs) stattfinden. Die Benutzung von von Kondomen reduziert dieses Risiko erheblich. Da Personen auch Träger einiger dieser Krankheiten sein können, ohne Symptome aufzuweisen, kann das Risiko nicht nur anhand des Fehlens von Symptomen ausgeschlossen werden.

Auf die Nennung einzelner Krankheiten würde ich in diesem Artikel verzichten, sofern sie nicht ausschließlich durch Vaginalverkehr übertragen werden. Damit würde sich auch der Verweis auf spezifische Methoden der Vorbeugung erübrigen. Als Quelle bräuchte man dann nur noch etwas, dass die Wirksamkit von Kondomen belegt, wenn das nicht eh trivial ist. --DerEineKing (Diskussion) 14:18, 14. Jan. 2023 (CET)

Kondome gelten bei sachgemäßer Anwendung als sicher. Sie können allerdings während des Vag. V. reißen, wenn sie zu eng oder über dem Verfallsdatum sind, oder wenn man beim Auspacken oder beim Überstreifen mit dem Fingernagel drangekommen ist, dann kann die Schwachstelle durch die Dehnung platzen. Während der Penetration lassen sie nichts durch, wenn sie nicht reißen und nicht abrutschen. Das alles zu vermeiden gehört zur sachgemäßen Anwendung. Belege finden sich im Artikel Kondom. Kondome schützen nicht gegen Schmierinfektion (beim Vorspiel über die Hand an den Mund- oder an die Genitalschleimhaut des Partners/der Partnerin).

Unabhängig davon, auf welche Formulierung Ihr Euch dann einigt, ist es sinnvoll zu überlegen, an welcher Stelle man "Krankheit" und an welcher man "Infektion" sagt. Eine Person ohne Symptome ist eben nicht krank, sondern ein (noch) gesunder Überträger der Infektion. Krank wird eventuell der Andere, oder beide merken nichts und das Baby bekommt es dann ab, wenn keine Vorsorgeuntersuchungen vorausgehen, zu der viele Frauen aber sowieso gehen, weil sie wegen Rezept für andere Verhütungsmittel oder bei Kinderwunsch z. B. zum Entfernen der Spirale eh zum Doc müssen: Gründe für Frauenarztbesuche. Für die Einleitung wurde Wert auf die Betonung der Fortpflanzung gelegt, für die es nun drei eigene Abschnitte gibt. Möglichkeiten der Prävention auch für das Fortpflanzungsprodukt nennen? Ja oder nein? Sciencia58 (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2023 (CET)

Was du im ersten Absatz schreibst, war mir beim Formulieren bewusst. Ich denke, der Satz Die Benutzung von Kondomen reduziert dieses Risiko erheblich. trägt dem ganz gut Rechnung. Zu erwähnen, dass ein Kondom seinen Zweck besser erfüllt, wenn es sachgemäß verwendet wird, halte ich für überflüssig. Und Risiken des Vorspiels sind im dortigen Artikel wohl besser aufgehoben als in diesem.

Der Unterschied, den du machen willst, besteht nicht zwischen Krankheit und Infektion, sondern zwischen Krankheit und Krankheitserreger. Eine Infektion ist das Eindringen von Krankheitserregern in einen Organismus (s. Infektion). Die Alternative Da Personen auch Träger der Erreger einiger dieser Krankheiten sein können ... halte ich für etwas sperrig. Aber ja, richtiger wäre sie.

Dessen ungeachtet sollte mein Text ohnehin nur ein Beispiel sein. --DerEineKing (Diskussion) 20:11, 15. Jan. 2023 (CET)

Das mit der sachgemäßen Anwendung steht in meinem Formulierungsvorschlag auch nicht drin, das kann man voraussetzen.

Vaginalverkehr ohne Vorspiel? Eventuell möglich für den Mann, aber eine Zumutung für die Frau. Das Kondom hüllt nur den Penis ein, nicht die Vulva. Wozu noch ein Kondom überstreifen, wenn man vorher schon mit Mund oder/und Händen die Erreger von den Schleimhäuten des einen auf die Schleimhäute des anderen gebracht hat? Das kann man mit dem Kondom nicht rückgängig machen. Wenn der Mann bei der Frau ein Vorspiel macht, also wenn es nicht um Sex im Bordell geht, wird die Aussage, dass das Kondom den Mann schützt falsch. Es wäre nicht einfach, da eine in immer zutreffende Formulierung zu finden, deshalb habe ich den Hinweis vermieden und nur das geschrieben: [10]. Tatsache ist, dass viele Paare in Dauerbeziehungen die Kondome nach einiger Zeit weglassen. Man kann von keinem Paar verlangen, die Einschränkung der Möglichkeiten im natürlichen Verhalten durch konsequenten Safer Sex dauerhaft auf sich zu nehmen. Es gibt noch mehr Möglichkeiten der Prävention. Empfängnisverhütung mit Kondom ist nicht gleich Safer Sex, denn wenn man das Kondom nur zur Empfängnisverhütung braucht, ist ein normales Vorspiel ja kein Problem. Die Wikipedia muss sich nicht auf das beschränken, was man sowieso an jeder Plakatwand lesen kann. Sciencia58 (Diskussion) 22:08, 15. Jan. 2023 (CET)

Vorsorgeuntersuchungen in der Schwangerschaft zählen zu Behandlung der bereits Schwangeren. Solche Quellen könnte man in den Artikeln über die einzelnen Infektionen verwenden. Hier in Vag. V. kann es nur um allgemeine Aussagen zu den Möglichkeiten der Prävention zum Zwecke eines nicht mehr eingeschränkten Sexualllebens und zum Zwecke der Zeugung gehen. BMG, Prävention, HIV, Gesundheitscheck bei Kinderwunsch, Gesundheitscheck vor der Schwangerschaft, Männer. Belege ;(

Sind die Standards in Deutschland eigentlich höher als von der WHO vorgeschrieben? Sciencia58 (Diskussion) 17:25, 16. Jan. 2023 (CET)

Bitte mal jetzt hier zumindest als Zwischenstand oder neuem Endstand in einem Kasten eine neue Textversion des Abschnittes "Infektionsrisiken" eintragen, welche die Anregungen der bisherigen Diskussion umsetzt. Wie man das in der Form macht, kann aus dem Quellentext der vorherigen Kasten abgeschaut werden. Danke -- Muck (Diskussion) 18:01, 19. Jan. 2023 (CET)

Wie wärs damit? Siehe Kasten unten. Ich habe die Version von DerEineKing aufgegriffen, die ja Kürzungswünsche von Gerbil, Millbart und mir bereits berücksichtigte. Ggf. Änderungsvorschläge in anderer Farbe direkt dort einfügen. --grim (Diskussion) 22:45, 19. Jan. 2023 (CET)

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung und Sexualhygiene Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr, kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten stattfinden. Nicht alle dieser Infektionen verursachen immer Symptome. Am sichersten lassen sich die akuten und chronischen Gesundheitsschäden durch eine wirksame Vorbeugung vermeiden. Als Schutzmaßnahmen stehen Kondome, Impfungen gegen einzelne Erreger und eine Präexpositionsprophylaxe bei erhöhtem Risiko für eine HIV-Infektion zur Verfügung.

Perfekt! :-) --Millbart talk 23:44, 19. Jan. 2023 (CET)

Finde ich auch gut so, danke. --DerEineKing (Diskussion) 14:38, 21. Jan. 2023 (CET)

+1. --Gerbil (Diskussion) 15:04, 21. Jan. 2023 (CET)

+1 Danke! --Andrea (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2023 (CET)

Auch von meiner Seite ein Einverstanden. Ich warte noch ein bisschen ab, kommt kein neuer Einspruch, dann werde ich morgen (22. 01.) diese Abschnittsversion in den Artikel übernehmen und hier einen neuen Abschnitt zur Diskussion stellen. -- Muck (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff Safer Sex sollte nicht fehlen, denn mit dem Kondom allein ist es nicht getan. Safer Sex steht im Beleg.

Georg Hügler und ich haben nun gemeinsam im Artikel Sexuell übertragbare Erkrankung die Abschnitte Prävention und Therapie ausgebaut. Was jedoch fehlt, sind die Schäden am Ungeborenen durch STI, gegen die eine gesonderte Prävention von der WHO empfohlen wird, und zwar nicht nur durch Schwangerenscreenung, sondern es gibt auch Untersuchungen vor einer Zeugung, weil man sich mit Kondom nicht fortpflanzen kann. Soll die Vorbeugung im Zusammenhang mit der Fortpflanzungsfunktion, die den Vaginalverkehr von den anderen Praktiken unterscheidet, hier oder im allgemeinen Artikel STI stehen? Wenn das hier so kurz wird, kann ich es dort ergänzen. Neuer Textvorschlag, die Verlinkung von Vorbeugung geht direkt auf Krankheitsprävention:

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung und Sexualhygiene Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr, kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten stattfinden. Nicht alle dieser Infektionen verursachen immer Symptome. Am sichersten lassen sich die akuten und chronischen Gesundheitsschäden durch eine wirksame Vorbeugung vermeiden. Als Schutzmaßnahmen stehen Safer Sex,, Impfungen gegen einzelne Erreger und eine Präexpositionsprophylaxe bei erhöhtem Risiko für eine HIV-Infektion zur Verfügung.

--Sciencia58 (Diskussion) 11:12, 24. Jan. 2023 (CET)

Was in anderen Artikeln geschieht, ist hier irrelevant. Vorschlag (grün): Das mit Aufkommen von AIDS in Mode gekommene, nicht so genau definierte Kondomwerbe-Kampagnenwort „Safersex“ aus dem Fließtext raus und zu den Hauptartikelverweisen. Fertig?! --grim (Diskussion) 11:49, 24. Jan. 2023 (CET)

Was im Hauptartikel, zu dem hier verlinkt wird, geschieht, ist nicht irrelevant, denn es gilt sowohl Redundanzen zu vermeiden als auch dafür zu sorgen, dass die verlinkten Artikel die erwarteten vollständigen Information tatsächlich enthalten. Mit Deinem Eingriff in den von mir erstellten Textkasten bin ich nicht einverstanden, habe meinen Diskussionsbeitrag wiederhergestellt. Es steht Dir frei, selbst einen Kasten nach Deinen Vorstellungen zu machen. Wenn Du einen Beleg vorweisen kannst, dass intensiver Körperkontakt und andere intime Berührungen, die ebenfalls ein Übertragungsrisiko beinhalten, vor und während des Vaginalverkehrs die Ausnahme seien, können wir weiterreden. Siehe auch Liebesbeziehung#Begriffsumfeld. Sciencia58 (Diskussion) 12:34, 24. Jan. 2023 (CET)

"Heute spielen sich rund 95 Prozent aller Sexualakte in festen Beziehungen ab. Die Singles machen 25 Prozent der Bevölkerung aus, bekommen aber nur fünf Prozent der Sexualkontakte ab." (Zitat: Volkmar Sigusch [11]). --Sciencia58 (Diskussion) 13:02, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich spar mir die VM wegen des Löschens meines Beitrags der 1. farbig 2. unter Beibehaltung Deiner Ursprungsversion 3. deutlich als Kompromissvorschlag (der Deine Vorschläge sinngemäß zu 100% übernahm) erkennbar war.

Bitte einfach vorletzten Kasten als Konsens minus eins umsetzen. --grim (Diskussion) 13:05, 24. Jan. 2023 (CET)

+1 --Andrea (Diskussion) 16:21, 24. Jan. 2023 (CET)

Wenn Muck anstatt "Kondom" "Safer Sex" geschrieben hätte, wäre das dann auch ein Problem? Du argumentierst, der Begriff sei angeblich für eine Kondomwerbekampagne eingeführt worden. Er wurde zur Eindämmung der AIDS-Pandemie eingeführt. Wenn man immer nur Kondom schreibt und damit von den belegten Erfordernissen für wirksame Prävention abweicht, und auch die Erwähnung des von der WHO empfohlenen Screenings STIs, Disgnostic Tests (Seite 2) vermeidet, ist das dann keine unangemessene Überbewertung des Kondoms? Sciencia58 (Diskussion) 13:42, 24. Jan. 2023 (CET)

Es gibt von mir keine Gegenstimme gegen die von Muck vorgeschlagene Version. Ich habe nur einen anderen Vorschlag gemacht, in dem ich seinen Wortlaut übernommen habe und nur ein Wort geändert. Ich habe mit Muck vereinbart, dass ich hier nur eine beratende Funktion erfülle, mich aber nicht an den Entscheidungen beteilige. Sciencia58 (Diskussion) 18:52, 24. Jan. 2023 (CET)

Sorry, das sollte heißen: keine Gegenstimme gegen die von Muck befürwortete Version. Ich finde diese prägnante ausdrucksstarke Formulierung von Grim genial gelungen. Sciencia58 (Diskussion) 16:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich hoffe niemand hat etwas gegen die Verlinkung auf Krankheitsprävention anstatt auf Prävention. Sciencia58 (Diskussion) 18:53, 24. Jan. 2023 (CET)

Kann ich nunmehr folgenden Textabschnitt per Abschnittsaustausch in den Artikel bringen?

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung, Sexualhygiene und Safer Sex Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr, kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten stattfinden. Nicht alle dieser Infektionen verursachen immer Symptome. Am sichersten lassen sich die akuten und chronischen Gesundheitsschäden durch eine wirksame Krankheitsprävention vermeiden. Als Schutzmaßnahmen stehen Kondome, Impfungen gegen einzelne Erreger und eine Präexpositionsprophylaxe bei erhöhtem Risiko für eine HIV-Infektion zur Verfügung.

-- Muck (Diskussion) 16:42, 25. Jan. 2023 (CET)

Das ist der Kompromissvorschlag von Grimm mit Safer Sex oben. Du kannst die Version vom 19. Januar 2023 einfügen, der schon alle zugestimmt haben. Seit 21. Januar ist Safer Sex im Artikel STI verlinkt, da hatte das gefehlt. In einer normalen Situation bräuchte jemand mit aktivem Sichterrecht nicht zu fragen, ob er belegte unstrittige Aussagen einfügen darf. Für die Änderung von Prävention auf Krankheitsprävention Konsens einholen zu müssen, das würde an etwas grenzen, was mit den WP-Regeln nichts mehr zu tun hätte. Sciencia58 (Diskussion) 15:30, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich frage lieber einmal mehr als zu wenig, bei diesem doch sehr großen Diskussionsbedarf hinsichtlich der von allen gewünschten insgesamten Artikelverbesserung. In dem Letzten Kasten habe ich die nach dem 19. Januar 2023 eingebrachten Anregungen noch eingebaut. Da nunmehr keine weiteren Einwände oder Wünsche formuliert wurden, werde ich jetzt den Letzten Kasten in den Artikel im Austausch übertragen und danach hier einen neuen Abschnitt beginnen. -- Muck (Diskussion) 18:12, 27. Jan. 2023 (CET)

Dieser Teil damit insgesamt erledigtErledigt ! -- Muck (Diskussion) 18:17, 27. Jan. 2023 (CET)

Rechtliche Situation

Bislang: kein extra Abschnitt im bestehenden Artikel

Alternativversion Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023):

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, nicht jedoch bei unverheirateten Muslimen. Bei den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepasster Aufklärung kommt es zu Teenagerschwangerschaften. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Ohne Einwilligung der anderen Person vollzogener Geschlechtsverkehr erfüllt den Tatbestand der Vergewaltigung.

Diskussion: Rechtliche Situation

Da im bisherigen Artikel zu diesem Gesichtspunkt bislang nichts ausgeführt steht, bin ich für die Übernahme dieses Alternativtextes und bitte um weitere Stellungnahmen. -- Muck (Diskussion) 18:38, 27. Jan. 2023 (CET)

Der erste Einzelnachweis erwähnt Vaginalverkehr nicht sondern die Intimsphäre, er definiert letztere grob: "Die­se Sphä­re umfasst den Schutz der inne­ren Gedan­ken- und Gefühls­welt sowie den Schutz des Sexu­al­be­reichs." Was dieser Satz und der EN in diesem Artikel sollen ist mir nicht ganz klar. Der folgende Inhalt ist, auch mangels Einzelnachweis, schwierig nachzuvollziehen. Welche Länder sind gemeint und dürfen, rein rechtlich betrachtet, unverheiratete Muslime nirgendwo Vaginalverkehr haben? Was der folgende Satz mit der "rechtlichen Situation" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Der angeführte Einzelnachweis gibt diesbezüglich leider auch nichts her. Der vorletzte Satz ist so einschränkend anhand des Gesetzestextes nicht nachvollziehbar, siehe § 1353 BGB. Bleibt nur der letzte Satz, der ist inhaltlich richtig. Insgesamt ist dieser Text m.E. so keine Verbesserung des Artikels. --Millbart talk 20:23, 27. Jan. 2023 (CET)

Der letzte Satz ist auch nicht nach jeder Rechtsordnung richtig. Nach dem Recht der Schweiz beispielsweise ist es bei Unfähigkeit zum Widerstand Schändung statt Vergewaltigung. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2023 (CET)

Bitte immer erst eine Beratungsphase mit Vorschlägen, dann eine Entscheidungsphase, in der viele eine Stimme abgeben.

Da der vaginale Intimverkehr ein Teil des gesamten Sexualbereichs ist, gilt das Gesetz selbstverständlich auch für diesen. Das Gesetz muss nicht jede Sexualpraktik einzeln auflisten. Für alle Muslime gilt der Koran als das oberste Gesetz. Sie haben keine Trennung zwischen Religion und Staat. Deshalb gilt das Verbot vorehelichen sexuellen Kontakts in allen islamischen Ländern gleichermaßen. Besonders das Vorhandensein eines intakten Hymens bei der Heirat wird enorm hoch bewertet, obgleich manche Frauen obwohl sie noch Jungfrau sind, eine relativ weite Hymenalöffnung haben. Die lassen sich das dann zunähen, damit es in der Hochzeitsnacht blutet, weil der neue Ehemann sie sonst verstoßen kann und ihre eigene Familie einen Ehrenmord an der eigenen Tochter organisieren würde, wenn sie sich vermeintlich herausstellt, dass sie gegen das Verbot verstoßen hat. Wenn das nicht für alle von Euch selbstverständlich bekannt ist, kann ich einen Beleg besorgen. Der Ehemann muss nach dem "ersten Mal" ein mit Blut beflecktes Bettuch aus dem Fenster halten, draußen wartet die Hochzeitsgesellschaft, der das Tuch gezeigt werden muss. Sciencia58 (Diskussion) 22:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Im Artikel für die Schweiz steht: "Von der Schändung zu unterscheiden sind bei vaginaler Penetration im Speziellen die Vergewaltigung gemäss Artikel 190 StGB." Sciencia58 (Diskussion) 22:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Siehe aber unter Vergewaltigung#Schweiz, insbesondere: "Falls das Opfer von vorneherein zum Widerstand gar nicht fähig ist, scheidet Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung aus, in diesem Fall kommt nur die Schändung nach Art. 191 in Frage, welche ebenfalls mit der gleichen Maximalstrafe bedroht ist." --Pistazienfresser (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2023 (CET)

Müssen wir uns mit solchen Spitzfindigkeiten abgeben? Da steht es: Vergewaltigung#Schweiz. Bitte nicht unnötige sprachliche Verkomplizierungen einbringen, die die weitere Überarbeitung aufhalten. Sciencia58 (Diskussion) 23:08, 27. Jan. 2023 (CET)

Wir können auch schreiben "gegen den Willen der anderen Person". Widerstand kann in solchen Situationen tödlich sein. Sciencia58 (Diskussion) 23:11, 27. Jan. 2023 (CET)

Bei der Bewertung des V. als Vollzug der Ehe müsste in den dortigen Artikel ein besserer Beleg. Es ist so, dass die Eheleute heute nicht mehr gesetzlich verpflichtet sind, V. zu haben, aber wenn sich einer von beiden schon von Beginn der Ehe an dauerhaft weigert, obwohl der andere es möchte, kann die Ehe als "nicht vollzogen" (ohne Scheidung) für ungültig erklärt werden. Sciencia58 (Diskussion) 22:41, 27. Jan. 2023 (CET)

Deine Ansicht ich so anhand meines BGB-Kommentars so nicht nachvollziehen. Hast du dafür Belege? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:14, 27. Jan. 2023 (CET)

Das was du mit "nicht vollzogen" wohl meinst, ist der Ausschlussgrund nach § 1315 Abs. 1 Nr. 5 BGB. Da gehört allerdings mehr dazu als bloßer Geschlechtsverkehr, vgl. OLG Celle, Urteil vom 10.12.2003 Aktenzeichen 15 UF 161/03. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:07, 28. Jan. 2023 (CET)

Da möchte offenbar jemand die Scheidungskosten vermeiden. Eine Annullierung einer Ehe kostet viel weniger. Sie hat aber gesagt, dass sie vieles miteinander geteilt haben und eine richtige eheliche Lebensgemeinschaft hatten, "die im Normalfall durch gegenseitige Beistands- und Unterhaltsleistungen, häusliche Gemeinschaft sowie Geschlechtsverkehr gelebt wird". GV ist Bestandteil der ehelichen Lebensgemeinschaft, aber ohne GV ist es keine eheliche, sondern eine WG. Ob die Ehe vollzogen wurde, wird nur daran gemessen, ob sie mindestens einmal miteinander geschlafen haben. Ob es eine eheliche Lebensgemeinschaft war, wird an diesem und den anderen Kriterien gemessen. Wenn sie gesagt hätte, dass sie nie mit ihm geschlafen hätte und er das gleiche gesagt hätte, hätte es mit der Annullierung klappen können. Sciencia58 (Diskussion) 00:32, 28. Jan. 2023 (CET)

BGB 1315 Abs. 1 Satz 5: "in den Fällen des § 1314 Abs. 2 Nr. 5, wenn die Ehegatten nach der Eheschließung als Ehegatten miteinander gelebt haben." Da steht nicht, "wenn sie nach der Eheschließung miteinander gelebt haben, sondern, "wenn sie ... als Ehegatten miteinander gelebt haben". Ehe-Gatte und Ehe-Gattin sind sie nur, wenn sie sich begatten. Sciencia58 (Diskussion) 00:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Das ist ein Aspekt des Ausschlussgrundes. Dennoch ist § 1315 Abs. 1 Nr. 5 BGB nur ein Ausschlussgrund für den Aufhebungsgrund Scheinehe, nicht ein Nachweis dafür, dass Vollzug der Ehe allein durch Vaginalverkehr stattfände oder in diesem Sinne in Deutschland noch eine rechtliche Wendung wäre. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:52, 28. Jan. 2023 (CET)

Erst so tun, als ob man ab der Eheschließung bereit wäre, dann aber den V. nicht vollziehen, das fällt unter BGB § 1314 Absatz 2 Satz 3. Sciencia58 (Diskussion) 22:56, 27. Jan. 2023 (CET)

Wo steht da was von Vaginalverkehr? --Millbart talk 23:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Vokabel Vaginalverkehr ist in der Rechtsprache eher ungebräuchlich. Juristen bedienen sich vorzugsweise der gehobenen Sprache und verwenden Synonyme. In diesem Falle muss das Wort gar nicht drin stehen, denn beim sogeannten Vollzug der Ehe (zwischen verschiedengeschlechtlichen Partnern) wird davon ausgegangen, dass er so stattfindet. [12]. Juristen drücken sich nicht immer so hemmungslos explizit aus, wenn jeder weiß, worum es geht. Sie Verstehen in BGB § 1353 unter ehelicher Gemeinschaft die Bettgemeinschaft, in der die beiden genau das tun. Wenn der eine Ehepartner sich beim Sex missbräuchlich verhält, engl. "abusive", ist der andere nicht verpflichtet mit ihm Sex zu haben. Zu deutsch: Wenn der Mann brutal ist, muss die Frau sich nicht penetrieren lassen, also keine Vergewaltigung in der Ehe. Sciencia58 (Diskussion) 23:23, 27. Jan. 2023 (CET)

Das ist ja alles ganz interessant, aber für die Artikelarbeit eher nicht so förderlich. Zielführend wäre Sekundärliteratur, auch für die Zwecke dieser Diskussion, siehe WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung und nicht die SEO-Links einer Anwaltsmarketingbude. --Millbart talk 23:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Sekundärliteratur für Leute, die die Paragrafen nicht lesen können? BGB § 1314: "wenn ein Ehegatte zur Eingehung der Ehe durch arglistige Täuschung über solche Umstände bestimmt worden ist, die ihn bei Kenntnis der Sachlage und bei richtiger Würdigung des Wesens der Ehe von der Eingehung der Ehe abgehalten hätten" das heißt in simplem deutsch, wenn er gewusst hätte, dass der andere nicht mit ihm schlafen möchte, sondern nur eine Vollmacht über sein Bankkonto möchte, hätte ihn das von der Eingehung der Ehe abgehalten. Sciencia58 (Diskussion) 23:35, 27. Jan. 2023 (CET)

"Nicht wenige Frauen z. B. litten an einem starken Vaginismus, der einen Vollzug der Ehe oft durch Jahre hindurch verhinderte." (Margarete Mischerlich-Nielsen).

Hier möchte eine Frau den Vollzug der Ehe mit ihrem im Gefängnis befindlichen Ehemann einklagen, um ein zweites Kind von ihm zu bekommen: [13]. Wie will sie das machen? Was müssen die da tun? Sie müssen die Ehe vollziehen, das ist ein Synonym. Sciencia58 (Diskussion) 23:42, 27. Jan. 2023 (CET)

Neuer Textvorschlag:

Pistazienfresser, nach Deinem berechtigen Hinweis habe ich die Formulierung geändert. Ist das so ok für Dich?

Für die Situation der Muslime habe ich einen guten Text gefunden von einem kompetenten Autor geschrieben, die Webseite ist nicht das Ideale, aber es ist in Deutschland schwierig, entsprechendes in "besseren" Quellen zu finden. Ich will noch nach dem darin zitierten Islamwissenschaftler Prof. Dr. Mouhanad Khorchide schauen, ob ich von ihm etwas finde. Sciencia58 (Diskussion) 12:40, 28. Jan. 2023 (CET)

1. Zwischenstand:

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, nicht jedoch bei unverheirateten Muslimen. Bei den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepasster Aufklärung kommt es zu Teenagerschwangerschaften. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Gegen den ausdrücklichen Willen der anderen Person vollzogener Vaginalverkehr erfüllt den Tatbestand der Vergewaltigung.

Sciencia58 (Diskussion) 12:47, 28. Jan. 2023 (CET)

Problem sehe ich darin, dass es nicht den Tatbestand der Vergewaltigung gibt, wenn man sich nicht auf ein bestimmtes Rechtssystem bezieht. Daher würde ich vorschlagen, auch hier die Definition nach der Istanbul-Konvention zu nehmen (wie auch im Artikel Vergewaltigung in der Einleitung) und nachzuweisen. Alternativ könnte man auch nur darauf hinweisen, dass je nach Rechtsordnung eine Strafbarkeit wegen Vergewaltigung gegeben sein kann, aber das klingt für mich recht schwach. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich habe bewusst nicht Straftatbestand, sondern Tatbestand geschrieben. Vielleicht gibt es eine noch bessere Formulierung, aber es muss kurz und bündig bleiben. Wer wissen will, was Vergewaltigung ist, kann das anklicken. Sciencia58 (Diskussion) 16:07, 28. Jan. 2023 (CET)

"Nicht einverständlicher Vaginalverkehr ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung." wäre mein kurzer Vorschlag. Es ist schon schwierig, international gültige Aussagen zum Recht in einem Artikel zu der Thematik zu treffen, in anderem Artikeln sollten rechtliche Aussagen eher vermieden werden, um nicht Unmögliches zu versuchen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Genau so ist es. Deine Formulierung gefällt mir auch. Ich kenne im deutschen Sprachgebrauch "einvernehmlich" und "nicht einvernehmlich". Wolltest Du das sagen? Ich habe noch einen Beleg für die Situation junger Muslime im Kasten eingefügt. Sciencia58 (Diskussion) 18:21, 28. Jan. 2023 (CET)

Habe die Formulierung "nicht einverständlich[es]" aus der Übersetzung der Istanbul-Konvention (Artikel 36) übernommen. Zudem ist Einverständnis (Strafrecht) die übliche Bezeichnung für den Begriff (wenn der schon der Tatbestand ausgeschlossen wird), jedenfalls in der deutschen Strafrechtswissenschaft. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2023 (CET)

"Vaginalverkehr ohne Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung." wäre meine Formulierung ohne das Wort aus der Übersetzung der Istanbul-Konvention und mit definierendem Link (allerdings auf einen Artikel, der durch die deutsche Rechtsordnung geprägt ist). --Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 28. Jan. 2023 (CET)

2. Zwischenstand

letzte Vorschläge eingearbeitet:

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern erlaubt und üblich, unverheirateten Muslimen verbietet das ihre Religion. Bei den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepasster Aufklärung kommt es zu Teenagerschwangerschaften. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Vaginalverkehr ohne gegenseitigem Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung.

-- Muck (Diskussion) 20:53, 28. Jan. 2023 (CET)

Ihr könnt nicht ernsthaft den Einschub zu Muslimen schreiben wollen. Zum ersten krankt der rechtliche Absatz an der mangelnden Definition des Rechtsraumes. Und die muslimische Sache gilt lediglich wo die Scharia gilt, dort aber auch für Andersgläubige. In Europa und den meisten anderen Weltregionen kann sich ein Schüler muslimischen Glaubens durch seine gesamte Oberstufe poppen ohne strafrechtlich belangt zu werden, wie übrigens seine agnostischen, christlichen, buddhistischen und phlegmatischen Mitschüler auch (In einigen skurrilen amerikanischen Bundesstaaten muss er allerdings Bilder seiner Eltern zuvor zur Wand drehen). Da es sich um sexuelle Handlungen handelt kann ganz allgemein auf das Sexualstrafrecht weitergeleitet/verwiesen werden und alle weiteren Auslassungen hier wegfallen. --RAL1028 (Diskussion) 23:17, 28. Jan. 2023 (CET)

@Muck und Pistazienfresser, ohne wessen Einverständnis? Das der Eltern? Auf "des Partners bzw. der Partnerin" kann man nicht verzichten, wenn man das Wort Einverständnis wählt. Bei "nicht einvernehmlich" schon, weil das Einvernehmen nur unter den beiden Beteiligten besteht. Dass die Welt nicht nur aus Männern und nicht nur aus Deutschland besteht, dürfte klar sein. In den Strafgesetzen der Länder, in denen vor allem Muslime leben, sind die Vorgaben aus dem Koran in unterschiedlicher Weise umgesetzt, da die Gesetzgeber verschiedenen Koranschulen angehören, die die Suren unterschiedlich auslegen. Man findet daher auch unterschiedliche Übersetzungen ins Deutsche. Das wäre eine. Es gibt Suren mit Vorschriften für die körperlichen Strafen. In einigen Ländern gibt es staatliche Gesetze, die das Verbot mit einer nicht verheirateten Person Sex zu haben, im Strafgesetz festlegen. Saudi-Arabien geht es bis zur Todesstrafe. In Ländern mit weniger strengen Gesetzen verbietet es das soziale Umfeld und die Strafen werden teilweise gesetzwidrig von Verwandten ausgeführt. Wir bräuchten also einen Einschub dazu, dass es hier durch deren Traditionen bedingt ist, als "Kultur" würde ich solche Barbarei nicht bezeichnen. Es gibt auch in Deutschland sehr konservativ eingestellte Familien und solche bei denen die Mädchen offene Haare tragen dürfen, allerdings nicht mehr als das. Bei den modern eingestellten Familien kann es passieren, dass Verwandte aus dem Herkunftsland anreisen, um "die Ehre der Familie zu retten", indem sie eine junge Frau umbringen. Man sollte die Situation der Muslime in unserem Artikel nicht ignorieren. Ein Problem sehe ich für sie darin, dass viele keine Rechtssicherheit haben. Sciencia58 (Diskussion) 09:28, 29. Jan. 2023 (CET)

Hier geht es um Vaginalverkehr, Sciencia58, nicht darum Moslems abzuwatschen. Du schreibst mal wieder viel Meinung über etwas, das hier sowieso nicht hingehört, dazu unbelegt und im Duktus blau eingefärbt. --RAL1028 (Diskussion) 10:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Es geht um Verständnis und Rücksichtnahme im Umgang mit jungen Menschen, die mit uns Tür an Tür leben und zu den deutschsprachigen Wikipedia-Lesern gehören, und vor allem um eine nicht Deutschland zentrierte Gestaltung des Textes.

Die Bedeutung der Jungfräulichkeit für diese jungen Frauen hängt unmittelbar mit dem Thema Vaginalverkehr zusammen, da sie durch selbigen beendet wird. Wenn junge männliche Muslime in Deutschland freier leben, dann weil sie nicht so kontrolliert werden und Männern im Islam erheblich mehr Rechte zugestanden werden und vor allem, weil die nicht-muslimischen Mitschülerinnen ab 18 ihre staatsbürgerlichen Freiheitsrechte wahrnehmen dürfen, ganz im Gegensatz zu den eigenen Schwestern dieser jungen Herren. Diese Dinge stehen in den von mir angegebenen Belegen. Sciencia58 (Diskussion) 10:19, 29. Jan. 2023 (CET)

"die mit uns Tür an Tür leben" Wer ist "uns"? Du begibst Dich auf dünnes Eis, wahrscheinlich ohne es zu merken, unter dem der Populismus liegt. --RAL1028 (Diskussion) 10:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Bezugnahme zu irgendwelchen fantasierten Farbgebungen möchte ich mir verbitten. Sciencia58 (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2023 (CET)

Muck und Pistazienfresser, habe mir gerade überlegt, das "nicht jedoch" war ungenau. Man könnte stattdessen schreiben: "Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, wobei die religiösen Vorschriften beispielsweise bei unverheirateten Muslimen, streng gläubigen Katholiken usw. anders lauten können." Sciencia58 (Diskussion) 11:00, 29. Jan. 2023 (CET)

Religiöse Vorschriften sind kein Jus im abendländischen Recht, gehören also nicht in den (überflüssigen) Abschnitt Rechtliche Situation. Schariarecht ist territorial beschränkt und gilt nicht als rechtliche Situation wo anderes Recht herrscht. Jegliche andere Aspekte gehören nicht in einen Rechtsabschnitt, da sie kein Recht darstellen. Selbstjustiz ist kein Recht. (Und wieso "ein Schüler muslimischen Glaubens" in Deiner Vorstellung männlich ist ist wohl eher selektive Textinterpretation. Aber für Dich: In Europa darf sich auch eine Muslima durch ihre ganze Schule vögeln, genauso wie ihre buddhistischen, christlichen, pantheistischen und prophylaktischen Mitschülerinnen.) --RAL1028 (Diskussion) 13:13, 29. Jan. 2023 (CET) Wieso gab es keine Antwort auf die Anfrage wen Du mit "Uns" korporierst.

Auf Anfrage hier ein kurzer Kommentar: Es ist richtig, hier zwischen rechtlicher Situation und religiösen Vorschriften zu unterscheiden, weil nur in wenigen islamischen Ländern Schariarecht angewandt wird. Man könnte aber folgende Sätze in den betreffenden Absatz einfügen: „In Ländern, die in ihrem Strafrecht die Scharia zugrundelegen, gilt Geschlechtsverkehr zwischen Unverheirateten indessen als Zinā und damit als Straftat. Dies trifft auf Libyen, Pakistan mit den Hudood Ordinances, Sudan, Iran und Jemen zu. In Saudi-Arabien und Iran kann außerehelicher Geschlechtsverkehr auch mit Steinigung bestraft werden, wenn bei den betreffenden Personen ein Ihsān-Status vorliegt.“ Auf jeden Fall sollten die Aussagen dazu von dem vorausgehenden Halbsatz („Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt“) abgetrennt werden, weil die genannten Regelungen nichts mit Minderjährigenschutz zu tun haben, sondern von ihrem Grundgedanken her der Sicherung der Vaterschaft dienen. Viele Grüße--PaFra (Diskussion) 19:49, 29. Jan. 2023 (CET)

Wenn das generell für Geschlechtsverkehr gilt, sollte die Ergänzung meiner Ansicht nach ggf. dort stattfinden und nicht bei Vaginalverkehr. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2023 (CET)

Gibt es denn bei anderen Formen von Geschlechtsverkehr (Fellatio, Cunnilingus, Analverkehr) die Möglichkeit dadurch Vater zu werden? Sciencia58 (Diskussion) 20:42, 29. Jan. 2023 (CET)

Dir ist doch zum einen genauso klar wie allen anderen, dass alle Arten des Geschlechtsverkehres im strenggläubigen Islam vor der Ehe tabu sind, zum anderen bist Du doch die Expertin der Schmierinfektion und weisst ganz genau, dass auch ausserhalb der Vagina ejakuliertes Sperma in selbige gelangen kann. Was soll die scheinheilige Frage. Und wen meinst Du mit dem "Uns"? --RAL1028 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe noch mehrere Probleme in dieser Version.

1. Wie schon von anderen Benutzern erwähnt, fehlt die Erwähnung des Landes, über dessen Recht gesprochen wird.
2. Thema Islam: Für Moslems gelten dieselben Gesetze wie für alle anderen auch. Der Satz ist daher schlicht falsch. Einen Verweis auf Länder mit sehr deutlich vom Besprochenen abweichenden Recht (wie z.B. Scharia) könnte ich verstehen. Es stellt sich dann allerdings die Frage, wie weit abweichend es für eine Erwähnung sein muss.
3. Teenager ist kein Rechtsbegriff. Gemeint sind wohl Personen unterhalb des Schutzalters. Ob die Aussage des Satzes dann noch stimmt, weiß ich nicht. Die Aussage, dass etwas in vielen Ländern erlaubt ist, halte ich eh für zu schwammig. Wenn man meinen ertsen Punkt berücksichtigt und sich auf die rechtliche Situation in einem Land beschränkt, erübrigt sie sich.
4. Den Satz zu den Teenagerschwangerschaften empfinde ich als herabwürdigend gegenüber schwangeren Teenagern. Es ist sicher wahr, dass einzelne Teenagerschwangerschaften Resultat mangelnder Aufklärung sind. Aber es gibt durchaus auch gewollte Teenagerschwangerschaften. Darüberhinaus führt mangelnde Aufklärung auch zu Schwangerschaften von Leuten über 19. Unabhängig davon hat das nichts mit der rechtlichen Situation zu tun.
5. Vollzug der Ehe ist mir als Geschlechtsverkehr innerhalb der Ehe bekannt. Dass damit nur der erste Verkehr nach der Eheschließung gemeint ist, wäre mir neu. Die angegebene Quelle widerspricht dem auch. Ob die Formulierung im Rechtsdeutsch eine klar definierte Bedeutung hat, kann ich nicht beurteilen. Bisher scheint hier aber noch niemand einen Beleg dafür geliefert zu haben. Solang der Beleg fehlt, sollte der Satz meiner Meinung nach nicht in diesem Abschnitt stehen.

--DerEineKing (Diskussion) 23:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich finde am Wort Teenagerschwangerschaften nichts Herabwürdigendes. Wenn man die Verlinkung zu Mutterschaft Minderjähriger unverdeckt lassen würde, stimmt es nicht ganz, denn es gibt auch Abtreibungen. Die Schwangerschaft Minderjähriger ist juristisch dahingehend relevant, dass die Teenager noch unter dem Sorgerecht ihrer eigenen Eltern stehen und weniger eigene Entscheidungsbefugnisse haben, ausziehen oder bei den Eltern bleiben? (Mietvertrag für eine Wohnung unterschreiben usw.), man ihnen auch noch nicht die volle Verantwortung geben kann hinsichtlich der elterlichen Sorge für ihr eigenes Kind.

Bei Vollzug der Ehe soll nicht nur der erste V. nach der Eheschließung gemeint sein, nur gilt eine Ehe ohne einen einzigen noch nicht als vollzogen. Hättest Du eine bessere Formulierung?

Ich glaube das Hauptproblem ist die Überschrift des Abschnitts, weil der Inhalt dadurch so eingeengt wird. Vollzug der Ehe weglassen wirkt in Richtung sprachliche Verarmung, ein Problem, das es bei den anderen Synonymen schon gab. Wenn man den Vollzug der Ehe in die Einleitung mit reinnehmen würde, könnte man ihn hier weglassen, das hätte aber so einen Beigeschmack, den ich nicht mag.

Man könnte so ähnlich vorgehen, wie beim vorigen Thema, dass ein Teil in GV neu geschrieben wird und nur das, was ausschließlich für V. gilt, hier bleibt und besser formuliert wird. Sciencia58 (Diskussion) 09:02, 30. Jan. 2023 (CET)

Es ist nicht im Rahmen dieses Artikels detaillierter auf missliche Folgen des Vaginalverkehres einzugehen, das ist Aufgabe verlinkter Artikel. Das "VollzugderEhegerede" ist Nonsens und hat weder auf die Gültigkeit oder Aufhebung der Ehe, zumindest im deutschen Recht, Einfluss. (Geht ja auch garnicht bei gleichgeschlechtlichen Ehen). Bitte mal ins BGB gucken. Generell sollte man vor Textvorschlägen sich mit der Materie und der zugehörigen Literatur vertraut machen, anstelle aus dem eigenen Vorstellungsbild zu fabulieren. Fakten, Fakten, Fakten. --RAL1028 (Diskussion) 14:13, 30. Jan. 2023 (CET) Ceterum censeo: Der Abschnitt zur Rechtsituation braucht nur auf Sexualstrafrecht verweisen, alte Praxis wie Vollzug der Ehe kann unter geschichtliches oder kulturelles. Und wer "Uns" ist ist immer noch nicht beantwortet.

Wichtig ist auch, die am Vaginalverkehr beteiligte Frau als Mensch möglichst aus dem Artikel rauszulassen, denn die körperlichen Folgen der "Misslichkeiten" bleiben ohnehin nur an ihr hängen. Ironie aus. Sciencia58 (Diskussion) 17:00, 30. Jan. 2023 (CET)

Nicht das Wort ist herabwürdigend, sondern die Aussage, dass die Schwangerschaften durch mangelnde Aufklärung entstehen. Dass das Mitgrund für viele Teenagerschwangerschaften ist, steht außer Frage. Das betrifft aber sicher nicht nur Schwangerschaften von Teenagern. Und wer einen Mietvertrag unterschreiben darf, gehört nun wirklich nicht hier her. Es wäre der Diskussion im Allgemeinen dienlich, wenn du deine Assoziationsketten vor dem Abschicken auf Relevanz und Nachvollziehbarkeit abklopfen würdest.

Das Problem mit den anderen "Synonymen" war, dass sie keine Synonyme waren. Das hat nichts mit sprachlicher Verarmung zu tun. Und wenn Vollzug der Ehe nicht passend ist, hat es auch nichts im Artikel verloren. In der Einliutng schon mal gar nicht, weil es sich nur auf innerehelichen Verkehr bezieht. Mal ganz davon abgesehen halte ich es für fraglich, ob es überhaupt speziell Vaginalverkehr bezeichnet. --DerEineKing (Diskussion) 19:18, 30. Jan. 2023 (CET)

gegenseitigem in zweiten Zwischenstand eingefügt. -- Muck (Diskussion) 17:12, 30. Jan. 2023 (CET)

"ohne" kommt mit Akkusativ ("ohne gegenseitiges Einverständnis"), nicht Dativ. --2003:E5:7722:64AB:5DD:9681:CE0C:9FE0 01:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Den dritten Satz des zweiten Zwischenstand geändert auf:

Intimverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern erlaubt und üblich, unverheirateten Muslimen verbietet das ihre Religion.

-- Muck (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2023 (CET)

Den Verweis auf Teenager finde ich immer noch vollkommen unsinnig. Teenager sind Menschen im Alter zwischen 13 und 19. Warum wird genau diese Gruppe herausgegriffen? Ebensogut könnte man schreiben Intimverkehr zwischen rothaarigen Mitfünfzigern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich. Den Satz überhaupt zu schreiben ergibt nur Sinn, wenn er sich auf den vorhergehenden Satz zum Schutzalter bezieht.

Der Nebensatz zu den Muslimen ist absolut überflüssig und irreführend. Der Islam verbietet außerehelichen Sex auch Hochbetagten. So wie übrigens auch das Christentum. Warum wird das nicht erwähnt? Mal ganz davon abgesehen, dass das nach wie vor nichts mit der rechtlichen Situation zu tun hat.

Dass Teenager auch volljährige Personen miterfasst, ist übrigens einer der Gründe, warum ich es anmaßend finde, Schwangerschaften dieser Personen mehr oder weniger als Dummheit abzustempeln. Das steht der Wikipedia nicht zu. Auch hier davon abgesehen, dass das nichts mit der rechtlichen Situation zu tun hat. --DerEineKing (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2023 (CET)

Entschuldigung, aber das ist immer noch Murks. Der Satz vermischt staatliche und religiöse Normen, wie bereits mehrfach in der Diskussion bemängelt. Ob Teenager, die miteinander Intimverkehr haben, sich strafbar machen, hängt in vielen Ländern vom Alter und Altersunterschied ab, wobei wir bei Vaginalverkehr im Grunde nur die Regelungen für heterosexuellen Verkehr ansehen müssen (das macht es in vielen Ländern einfacher). Bei den rechtlichen Regelungen können religiöse Vorstellungen eine Rolle spielen (z.B. in muslimisch geprägten Ländern). Ob sich die Jugendlichen faktisch an die staatlichen Regelungen halten, ist eine andere Frage (in den mir bekannten Fällen von Teenagerschwangerschaften teilweise sehr junger Mütter in D wurde nie weiter gefragt als zur Frage, ob der Sex einverständlich war). Also muss zwischen erlaubt und üblich differenziert werden.

Religiöse Verbote müssen getrennt von staatlichen Regeln behandelt werden, weil sie den Anspruch erheben, für alle Gläubigen überall zu gelten, unabhängig von staatlichen Rechtsordnungen. Religiöse Einschränkungen beim Geschlechtsverkehr gibt es nicht nur bei Muslimen, sondern auch bei einigen christlichen Kirchen und Sekten, etwa den Zeugen Jehovas oder der Neuapostolichen Kirche, die vorehelichen Geschlechtsverkehr ablehnen oder verbieten. Die alleinige Nennung des Islams ist selbst für mich als Christen befremdlich (bei anderen Weltreligionen kenne ich mich zu wenig aus, ob es da Beschränkungen gibt. Falls ja, müssten die auch erwähnt werden.). Und bei den religiösen Beschränkungen gilt noch mehr als bei den Staatlichen: Es halten sich nicht alle daran. Einige mir bekannte Muslime haben das Verbot vorehelichen Geschlechtsverkehrs so auslegt, dass alles erlaubt ist, bei dem die zukünftige Ehefrau mit intaktem Hymen in die Ehe geht. Andere haben ungehemmt der Lust gefrönt und sie ließ vor der Hochzeitsnacht dann diskret eine Hymenalrekonstruktion vornehmen. --2001:16B8:10CF:7000:AD0D:C4CF:63F:DC4F 19:25, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Beitrag! Sciencia58 (Diskussion) 20:30, 30. Jan. 2023 (CET)

Es wäre im Grunde sehr wünschenswert und letztlich weiterbringend, wenn die Diskutanten bei ihren kritischen Anmerkungen auch einmal von ihnen erstellte alternative Textvorschläge einbringen würden. -- Muck (Diskussion) 19:37, 30. Jan. 2023 (CET)

Meine Alternative wäre (nur wegen des Ausdrücklichen Wunschs):

Die Gesetzgebung in Deutschland sieht keine speziellen Regelungen für Vaginalverkehr vor. Es gilt die Gesetzgebung zu Geschlechtsverkehr im Allgemeinen.

Und so einen Abschnitt kann man auch getrost weglassen.

Ich finde es übrigens durchaus legitim, einfach nur verhindern zu wollen, dass falsche oder irreführende Aussagen in einen Artikel übernommen werden. Auch wenn das Formulieren von Alternativen an manchen Stellen sicher sinnvoll ist, muss begründete Ablehnung auch alleine ausreichend sein.

Gerade in diesem speziellen Fall wäre es, glaube ich, nicht sinnvoll, wenn jeder Beteiligte zusätzlich noch seinen eigenen Alternativvorschlag hier reinschreibt. War das nicht auch der Gedanke hinter dem Vorgehen mit den Zwischenständen? --DerEineKing (Diskussion) 21:52, 30. Jan. 2023 (CET)

Bitte den Begriff "rechtlich" nicht mit der Frage nach Strafbarkeit gleichsetzen. Minderjährigkeit ist ein Rechtsstatus, aufgrunddessen keine oder eine stark eingeschränkte Strafbarkeit besteht § 828 BGB. Verantwortlich sind u. a. die Erziehungsberechtigten. Natürliches Sexualverhalten wie Vaginalsex möchte ich in diesem Artikel nicht mit Sexualstrafrecht in Verbindung gebracht sehen, sondern es geht darum, was erlaubt und üblich ist. Wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Ich hatte schon vorgeschlagen zu schreiben:

"Für unverheiratete Muslime, streng gläubige Katholiken usw." könnte weitergehen mit: "gibt es Vorgaben ihrer Religionen ohne gesetzliche Grundlage. ..." Das in der obigen Kurzfassung und über dem Abschnitt Verlinkung nach Hauptartikel GV, zu einem Abschnitt, der noch erstellt werden müsste, orientiert an dem sehr dankenswerten Beitrag von PaFra mit einer passenden Überschrift. Sciencia58 (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2023 (CET)

Oder: "Altersunabhängig gibt es für unverheiratete Muslime und streng bibelgläubige Christen Vorgaben ihrer Religionen ohne gesetzliche Grundlage." Oder so ähnlich. Sciencia58 (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2023 (CET)

Teenagerschwangerschaften kann hier weg, das passt besser in den Artikel Sexuelle Aufklärung. Sciencia58 (Diskussion) 21:05, 30. Jan. 2023 (CET)

Nein, müssen sie nicht. Die hatte ich nur erwähnt, weil sie ohne Geschlechtsverkehr nicht passieren. Und in ein paar mir bekannten Fällen war der einvernehmliche Geschlechtsverkehr nach deutschem Strafrecht fragwürdig (§182 Abs. 3 Nr. 1 StGB) oder gar strafbar, weil das Mädchen zum Zeitraum der Empfängnis unter 14 war. Dennoch passierte strafrechtlich nichts, es wurde stillschweigend §176 Abs. 2 StGB angewendet. wie geschrieben: Rechtslage und Realität stimmen nicht immer überein. --2001:16B8:10CF:7000:AD0D:C4CF:63F:DC4F 22:17, 30. Jan. 2023 (CET)

§ 176 StGB den § 182 StBG. In § 176 (1) wird von einem Erwachsenen ausgegangen, der das mit einem Minderjährigen tut. Bei jungen Teenies untereinander § 176 (2). Marco Weiss hat es heftig getroffen in dem anderen Land. Der aktuelle Textvorschlag im Kasten: "Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern erlaubt und üblich." Sciencia58 (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2023 (CET)

Habe eben den Abschnitt Geschlechtsverkehr#Rechtliche Situation ergänzt, dahin könnte man verlinken. Sciencia58 (Diskussion) 08:53, 31. Jan. 2023 (CET)

3. Zwischenstand

letzte Vorschläge eingearbeitet:

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Die Gesetzgebung in Deutschland sieht keine speziellen Regelungen für Vaginalverkehr vor. Es gilt die Gesetzgebung zu Geschlechtsverkehr im Allgemeinen. Demnach sind sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr und damit auch im Besonderen der Vaginalverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern mittlerweile erlaubt und üblich. Altersunabhängig gibt es jedoch beispielsweise für unverheiratete Muslime, strenggläubige Anhänger des Orthodoxen Judentums und streng bibelgläubige Christen einschränkende Vorgaben ihrer Religionen, allerdings ohne gesetzliche Grundlage. Bei einer den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepassten Aufklärung kann es zu Teenagerschwangerschaften kommen. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Vaginalverkehr ohne gegenseitigem Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung. § 177 Nr. (6), 1 StGB

Ich habe mal versucht, in diesem 3. Zwischenstand die bisherigen Anregungen einzuarbeiten. Dabei waren die konkreten Textvorschläge der Diskutanten sehr hilfreich. -- Muck (Diskussion) 20:14, 31. Jan. 2023 (CET)

Das ist doch kein Zwischenstand bei Ignorieren der faktenbasierten Beitrage der Hälfte der Beitragenden. Alleine eine "Rechtesgrundlage der Ehe" aus einem Redewendungsblog abzuleiten obwohl nachgewiesermassen das dem BGB fremd ist. Wieso reicht es Dir nicht, auf den hiesigen Artikel zum Sexualstrafrecht zu verweisen anstelle assoziative Achtelwahrheiten in einen überflüssigen Abschnitt zu pressen und rechtlich belanglose Religionsvorstellungen so im Vorbeigehen in einen Rechtsabschnitt abzuhandeln? Was haben Teenagerschwangerschaft und Aufklärungsdefizite mit Jurisprudenz zu tun. Es geht hier um Gesetzgebung, nicht um vorbeugende soziale Lehrerarbeit im Sexualkundeunterricht. --RAL1028 (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2023 (CET)

@RAL1028: Wie ich schon gleichzeitig anmerkte, es ist von meiner Seite ein Versuch, zumindest einen Teil der bisherigen Anregungen einzuarbeiten. Dein Standpunkt ist es offensichtlich, den Abschnitt völlig aufzugeben und lediglich im "hiesigen Artikel zum Sexualstrafrecht zu verweisen". Ich teile diesen Standpunkt nicht, und kann auch keinen Konsens für die Aufgabe dieses Abschnitts in der bisherigen Diskussion erkennen. Nur ein Verweis auf Sexualstrafrecht oder Sexualstrafrecht (Deutschland) einzubauen, reicht meinem Qualitätsanspruch an den zweifellos sehr bedeutenden Wikipedia-Artikel nicht. Ich sehe im Artikel "Vaginalverkehr" durchaus die Notwendigkeit, auf die "Rechtliche Situation" speziell des Vaginalverkehrs und die zugehörigen Aspekte in einem eigenen Abschnitt faktenbasiert einzugehen. Lediglich ein Verweis auf "Sexualstrafrecht" und damit auf alle Verhaltensweisen mit Bezug zur Sexualität erscheint mir zu billig und nicht geeignet, den Artikel hier umfassend sach- und fachbezogen kompetent und konstruktiv auszubauen. -- Muck (Diskussion) 22:43, 31. Jan. 2023 (CET)

So sehe ich das auch, man kann aber kürzen. Wenn der Begriff Vollzug der Ehe im BGB nicht mehr vorkommt, sollte man das im Abschnitt Rechtliches weglassen. Umseitig steht der Vollzug der Ehe in: Gesellschaftliche Bewertung. In der überarbeiteten Version gibt es unten den Abschitt Kulturgeschichtliches, der enthält das, was umseitig in Gesellschaftliche Bewertungen steht und Ergänzungen, da wäre es eine Beibehaltung. Da schreibe ich es rein. Religiöse Vorgaben passen da auch. Die Rechtliche Situation kann man nach unten tun, dann stehen die beiden Abschnitte später direkt untereinander zum Vergleichen. Sciencia58 (Diskussion) 22:53, 31. Jan. 2023 (CET)

Soweit sind wir aber noch nicht bei unserem abschnittsweisen vorgehen. Wenn erst einmal für die Abschnitte "Rechtliche Situation", "Gesellschaftliche Bewertung" und "Kulturgeschichtliches" jeweils unabhängig voneinander hier für eine schrittweise Textüberarbeitung ein Konsens gefunden werden sollte und dann die überarbeiteten Abschnitte in den ANR eingebaut werden, dann kommt mMn der beste Zeitpunkt, thematische Überschneidungen zu entfernen. Alle Möglichkeiten zum selben Zeitpunkt zu Diskutieren und zu bearbeiten, dürfte eine Überforderung und vielleicht auch ein Diskussionschaos auslösen. Das sollte daher unbedingt vermieden werden, nicht nur bei den kleineren und damit überschaubaren Abschnitten, sonder auch später in den deutlich umfangreicheren. Da wird uns sowieso noch einiges bevorstehen... Einer bessere Strategie, hinsichtlich des Versuchs einer Konsenserreichung als die der abschnittsweisen Textüberarbeitung, hat mMn bislang noch niemand aufzeigen können. -- Muck (Diskussion) 23:18, 31. Jan. 2023 (CET)

→ Hauptartikel: Geschlechtsverkehr#Rechtliche Situation

Die ersten beiden Sätze im neuen Kasten treffen so nicht zu. Bei der Beurteilung der Schwere eines sexuellen Missbrauchs (Kind) wird ein Unterschied gemacht, ob die Vagina penetriert wurde oder nicht, verständlicherweise. Oben: Hauptartikel .... Im Artikel GV sind Rechtliche Situation und Juristische Terminologie so weit auseinander. Vielleicht kann die näher zusammenrücken? Soll ich morgen früh mal versuchen, einen kürzeren Kasten zu machen? Sciencia58 (Diskussion) 23:13, 31. Jan. 2023 (CET)

Ja nichts überstürzen. Wenn ich geschlafen habe, habe ich vielleicht Ideen zu verlustfreien Kürzen. Sciencia58 (Diskussion) 23:23, 31. Jan. 2023 (CET)

@Sciencia58:" Bei der Beurteilung der Schwere eines sexuellen Missbrauchs (Kind) wird ein Unterschied gemacht, ob die Vagina penetriert wurde oder nicht, verständlicherweise" Das ging mir auch schon durch den Kopf. Bei einer Textüberlegung kam mir aber die Totalablehnung von RAL1028 dazwischen, auf die ich unverzüglich reagieren wollte.

Also spielt bei dem dann auch hier zwangsläufig zu erwähnenden Thema des sexuellen Missbrauchs bei Kindern und Jugendlichen ein vollzogener Vaginalverkehr eine deutliche Rolle. Denn das gilt unbedingt als Strafverschärfen. Insofern betrifft es auch den Abschnitt "Rechtliche Situation" hier im Artikel "Vaginalverkehr" und gehört also erwähnt. Versuche das mal - aber nicht zu ausschweifend - in einen weiteren Kasten zu bringen, der mMn nicht unbedingt kürzer sein muss. -- Muck (Diskussion) 23:28, 31. Jan. 2023 (CET)

Auf welches Gesetz beziehst du dich da? Zumindest in §176c StGB ist von Eindringen in den Körper die Rede. Nicht von Eindringen in die Vagina. --DerEineKing (Diskussion) 08:29, 1. Feb. 2023 (CET)

Gehört die Vagina nicht zum Körper? Geschlechtsverkehr Sciencia58 (Diskussion) 12:06, 1. Feb. 2023 (CET)

@DerEineKing:: wenn du schon zitierst, dann solltest du das in Vollständigkeit tun und nicht auszugsweise nur das, was dir grade beim Kritisieren passt. § 176c (StGB) Nummer 2, a) lautet: "... mit dem Kind den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an ihm vornimmt oder an sich von ihm vornehmen lässt, die mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind, ..."

Was glaubst du denn, was mit Beischlaf vollziehen anderes gemeint ist als vaginaler Geschlechtsverkehr ? -- Muck (Diskussion) 13:30, 1. Feb. 2023 (CET)

Laut Duden ist Beischlaf ein Synonym zu Geschlechtsverkehr, nicht speziell zu vaginalem Geschlechtsverkehr. Die Diskussion hatten wir schon weiter oben.

Aber selbst wenn es als Synonym zu vaginalem Geschlechtsverkehr zu verstehen wäre (was in dem Kontext durchaus möglich ist, dazu müsste man Strafrechtskommentare zu Rate ziehen), stützt der Satz meine Aussage. Der Beischlaf wird gleich behandelt wie alle anderen sexuellen Handlungen, die mit dem Eindringen in den Körper verbunden sind. Es steht ja eben nicht da, wer den Beischlaf vollzieht bekommt diese Strafe und wer andere sexuelle Handlungen vollzieht, die mit dem Eindringen in den Körper verbunden sind, bekommt jene Strafe. --DerEineKing (Diskussion) 18:32, 1. Feb. 2023 (CET)

Um zu erkennen, dass in dem besagten Paragraphen durch den Kontext des gesamten Satzes der vaginale Geschlechtsverkehr gemeint ist, braucht es nicht den Strafrechtskommentar, noch den Duden, sondern lediglich logisches Denken. Ich wiederhole gerne meine Frage, "Was glaubst du denn, was mit Beischlaf vollziehen anderes gemeint ist als vaginaler Geschlechtsverkehr?" Darauf bist du uns eine Antwort schuldig geblieben.

Egal was der Duden sagt, es geht darum, in welchem Kontext in dem Paragrafen die Aussage "Beischlaf vollziehen" steht, wie du es selbst zumindest schon ahnst. Weiterhin hast du offensichtlich nicht verstanden, dass nach dem Wortlaut dieses gemeinten Paragrafen der Täter die selbe Strafe zugemessen bekommt, egal ob er den Beischlaf (Vaginalverkehr) oder andere sexuelle Handlungen vollzieht, die mit dem Eindringen in den Körper des Opfers verbunden sind. Hinsichtlich des erhöhten Strafmaßes wird gleichgesetzt, wo der zu strafende Täter in den Körper eines Kindes eindringt. Es steht klar und deutlich da, aber du bist offensichtlich nicht in der Lage, das zu erkennen. -- Muck (Diskussion) 18:56, 1. Feb. 2023 (CET)

Als Einschub nach der dritten Satz mit dem Ende "jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt." schlage ich folgenden Satz vor:

Bei dem Straftatbestand Sexueller Missbrauch von Kindern wirkt sich der Vollzug des Vaginalverkehrs deutlich strafverschärfend aus.§ 176c Nr. 2, a StGB

Hinsichtlich der Bemerkung "Die ersten beiden Sätze im neuen Kasten treffen so nicht zu." bitte ich doch noch um präzisere Begründung als nur diese im Diskussionsverlauf abgegebene Äußerung.

Ist folgende Formulierung statt der ersten beiden Sätze im Kasten besser?

Im Allgemeinen gilt die Gesetzgebung zu Geschlechtsverkehr.

-- Muck (Diskussion) 13:40, 1. Feb. 2023 (CET)

Ein Wikipedianer kann froh sein, dass er nicht in dem Bereich beruflich tätig sein muss, in dem es um diese Einzelheiten geht, wer wann wem wo was reingeschoben hat. Wie wäre es mit dem sehr ähnlichen Textvorschlag. (Manchmal hat RAL1028 ja auch wirklich recht und man muss auch kompromissbereit sein. :-)).

== Rechtliche Situation == → Hauptartikel: Sexualstrafrecht Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Allgemein gilt die Gesetzgebung zu Geschlechtsverkehr. Demnach sind sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit jüngeren Menschen erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr und damit auch Vaginalverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern mittlerweile erlaubt und üblich, sofern es sich nicht um sexuellen Missbrauch eines Kindes oder eines Jugendlichen handelt. Bei mangelnder Aufklärung sind die Zahlen der Schwangerschaftsabbrüche und minderjähriger junger Mütter höher. Vaginalverkehr ohne gegenseitiges Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung. Altersunabhängig gibt es beispielsweise für unverheiratete Muslime , strenggläubige Anhänger des Orthodoxen Judentums und streng bibelgläubige Christen einschränkende Vorgaben ihrer Religionen, allerdings ohne gesetzliche Grundlage.

Sciencia58 (Diskussion) 17:03, 1. Feb. 2023 (CET)

Den letzten Kasten halte ich für einen akzeptablen Kompromiss. Falls nicht noch dem ersten Blick verborgene Fehler oder gravierende Ungenauigkeiten aufgedeckt werden sollten, von meiner Seite aus ein "Einverstanden". -- Muck (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2023 (CET)

Einen Nachweis für eine Rechtsordnung zu erbringen, ist nicht sinnvoll. Im Übrigen findet sich das Regelbeispiel Vergewaltigung für die Rechtsordnung Deutschlands im deutschen § 177 Abs. 6 Nr. 1 StGB. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:31, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich halte ihn weder für akzeptabel noch für einen Kompromiss. Dass religiöse Regelungen weiterhin im Abschnitt zur rechtlichen Situation auftauchen, ist nach der vorangeganen Diskussion schlicht eine Frechheit. Für die Häufigkeit von Schwangerschaften junger Mädchen gilt dasselbe. --DerEineKing (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2023 (CET)

@DerEineKing: 1) Dass du es als eine Frechheit empfindest, wenn in dem Abschnitt auch Aussagen zu religiösen Regelungen mit zugehörigen Belegen formuliert sind, das ist allein deine Privatmeinung und als solche letztlich für WP irrelevant.

2) Auch hinsichtlich einer "Häufigkeit von Schwangerschaften junger Mädchen ist im letzten vorstehenden Textentwurf lediglich mit Beleg gesagt; "Bei mangelnder Aufklärung sind die Zahlen der Schwangerschaftsabbrüche und minderjähriger junger Mütter höher." Diese belegte Aussage empfindest du ebenfalls als eine Frechheit - sei es drum!. -- Muck (Diskussion) 19:08, 1. Feb. 2023 (CET)

Es ist von verschiedenen Seiten und wiederholt darauf hingewiesen worden, dass sowohl die Schwangeschaftsthematik als auch die religiösen Vorstellungen keine hiesigen juristischen Aspekten darstellen. Dass das erneute Ignorieren dieser Fakten als Frechheit empfunden werden kann, ist nicht nur privat nachvollziehbar. --RAL1028 (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2023 (CET)

@RAL1028: Hier werden von niemandem bewusst irgendwelche Statements, Hinweise oder Anregungen ignoriert. Es wird lediglich der äußerst mühsame Versuch unternommen, eine abschnittsweise Textüberarbeitung im Konsens zu realisieren und bei den zum Teil ausufernden Diskussionsbeiträgen den Überblick zu behalten, um letztlich konstruktiv nach und nach eine Artikelverbesserung zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger. Es wäre schön, wenn alle Mitdiskutierenden bei ihren Diskussionsbeiträgen dieses Ziel immer auch im Augen behalten würden.-- Muck (Diskussion) 19:40, 1. Feb. 2023 (CET)

Wenn mehrmals, von verschiedenen Kollegen der Fakt aufgezeigt wurde, dass so wohl die Schwangerschaftsthematik als auch die religiösen Aspekte nichts mit Jura zu schaffen hat, hat das nichts mit Konsens zu tuen, wenn Sciencia58 und Du das nicht einsehen noch darauf eingehen, weder argumentativ noch anders (wobei "anders" auch zu unterlassen ist). --RAL1028 (Diskussion) 19:51, 1. Feb. 2023 (CET)

Wenn jetzt noch das "sehr junge" durch das treffende "jüngeren" (also im Kontext der Syntax jünger als Erwachsen) ersetzt wird, das unbestimmte und unnötige "mittlerweile" entfällt ebenso wie die hier fehlplatzierte Schwangerschaften, die nicht unter Recht sondern Aufklärung fallen, verschwinden, wäre das von meiner Seite ein gängiger Text. Ach: die letzten beiden Einzelnachweise sind inakzeptabel, da sie lediglich eine Religion behandeln. Fachliteratur zu Sex und Religion müsste sich finden lassen. Dieser Link ist nicht vom Feinsten, könnte aber als Platzhalter dienen bis die Religionsregelselbstohne rechtsstatusfraktion besseres erlesen hat. --RAL1028 (Diskussion) 19:01, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Aussage "Altersunabhängig gibt es jedoch beispielsweise für unverheiratete Muslime[2][3][2], strenggläubige Anhänger des Orthodoxen Judentums und streng bibelgläubige Christen einschränkende Vorgaben ihrer Religionen, allerdings ohne gesetzliche Grundlage." ist nicht falsch, sondern insgesamt richtig und auch belegt. Wahrscheinlich würde sie später besser in einen Abschnitt "Kulturgeschichtliches " passen, aber bitte wie von mir schon weiter oben angemerkt [14] ein Schritt nach dem Andern. -- Muck (Diskussion) 19:32, 1. Feb. 2023 (CET)

Bei aller Liebe zu Deiner Geduld, Muck: Du schreibst es doch gerade wieder "ohne gesetzliche Grundlage". Keine gesetzliche Grundlage, ergo kein Gesetz, ergo keine rechtliche Situation. Wenn das in einen anderen Abschnitt soll, wieso wollt Ihr das dann hier im Artikelnamensraum parken. Ein Hinweis hingegen auf geltendes Recht, nicht nur für Muslime, in Ländern in denen die Scharia das Recht darstellt ist hingegen angebracht. --RAL1028 (Diskussion) 19:40, 1. Feb. 2023 (CET)

@RAL1028: Ganz so einfach ist es nicht. Mit dem bestehenden Satz soll mMn darauf hingewiesen werden, dass religiöse Vorschriften bei uns bzw. in deutspchsrachigen Länder eben nicht automatisch eine gesetzliche Grundlage haben. Zumindest aus meiner Sicht in Bezug auf die allgemeine "Rechtliche Situation" in Punkto "Vaginalverkehr" eine erwähnenswerte Aussage. Es wäre sehr hilfreich, wenn du mit einem ausformulierten Satz und Beleg darstellen würdest, genau welche bisherige Aussage du durch welche neue von dir entworfene Aussage in diesem gerade diskutierten Abschnitt gerne ersetzen möchtest. Danke -- Muck (Diskussion) 19:52, 1. Feb. 2023 (CET)

Habe ich doch vier hierüber deutlich gemacht. Das in den Kasten zu setzen liegt nun bei Euch. --RAL1028 (Diskussion) 19:56, 1. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du, dass der Satz

"Bei mangelnder Aufklärung sind die Zahlen der Schwangerschaftsabbrüche und minderjähriger junger Mütter höher.<ref>[https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-2003-42600 ''Schwangerschaft bei jungen Mädchen.''] In: ''Zentralblatt für Gynäkologie.'' 2003, Band 125, Ausgabe 6, S. 209 – 217.</ref>

ersatzlos aus dem Abschnitt entfernt wird. Deine Argumentation kann ich im Grunde nachvollziehen. Warten wir mal, wie sich andere dazu äußern. -- Muck (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2023 (CET)

Eigenzitat von oben: "Wenn jetzt noch das "sehr junge" durch das treffende "jüngeren" (also im Kontext der Syntax jünger als Erwachsen) ersetzt wird, das unbestimmte und unnötige "mittlerweile" entfällt (...)". --RAL1028 (Diskussion) 20:19, 1. Feb. 2023 (CET)

Eigenzitat von oben (2): "Ein Hinweis hingegen auf geltendes Recht, nicht nur für Muslime, in Ländern in denen die Scharia das Recht darstellt ist hingegen angebracht." --RAL1028 (Diskussion) 20:24, 1. Feb. 2023 (CET)

@RAL1028: Hatte ich schon mittlerweile in grüner Schrift im letzten Kasten nach deiner Anregung übernommen. -- Muck (Diskussion) 20:24, 1. Feb. 2023 (CET)

Ah, in Ordnung, Muck. Es ist sehr einfach, hier den Überblick zu verlieren. --RAL1028 (Diskussion) 20:26, 1. Feb. 2023 (CET)

@RAL1028: schon ok, mir geht es leider des öfteren ebenso, aber wirklich ohne jede Absicht. Kannst du deine vorstehende Anregung (2) mal in eine alternative Formulierung fassen? Wäre wirklich hilfreich.-- 20:31, 1. Feb. 2023 (CET)

Mal sehen. Braucht aber zumindest bis morgen. --RAL1028 (Diskussion) 21:27, 1. Feb. 2023 (CET)

Vorschlag: Einzelnachweise 7 und 8 ersatzlos streichen, (nicht vom Feinsten und durch 9 obsolet). Ergänzend als letzten Satz: "In Ländern oder Regionen in denen die Scharia als Rechtsgrundlage dient, kann ausserehelicher Geschlechtsverkehr zu drastischen Strafen bis hin zur Todesstrafe führen. Näheres dazu siehe Zinā und Hadd-Strafe." Einzelnachweise hierzu sind nicht notwendig da sich solche einschlägig in den verlinkten Artikeln befinden. --RAL1028 (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2023 (CET)

Schwangerschaftsabbruch ist genauso ein juristisch bedeutsames Thema wie Homosexualität. Wenn man nur schreiben würde, was strafbar ist, würde das etwas so wirken wie die Erziehung bei Muslimen, die hauptsächlich von Verboten bestimmt wird. Dann dürfte man hier Homosexualität#Recht auch nur schreiben, was in welchen Land verboten ist. Sogar in den Ländern mit Schariarecht haben die Vorschriften keine gesetzliche Grundlage, sondern der Koran wurde zur Grundlage der Gesetzgebung. Sciencia58 (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2023 (CET)

Schwangerschaftsabbruch#Gesetzgebung_und_weitere_Einflussfaktoren hier in der Legende der Karte müsste auch alles entfernt werden, was Aussagen enthält, wo und unter welchen Umständen Schwangerschaftsabbruch legal ist, denn da fällt es ja nicht unters Strafgesetz. Sciencia58 (Diskussion) 20:14, 1. Feb. 2023 (CET)

@Sciencia58: Es geht hier im Artikel aber doch letztlich nicht um Schwangerschaftsabbruch, sondern um Vaginalverkehr und im besprochenen Abschnitt "Rechtliche Situation" letztlich um die Gesetzgebung in Bezug auf den Vaginalverkehr. Da kann man mMn durchaus darauf eingehen, dass religiöse Vorschriften verschiedener Religionen im deutschsprachigen Raum keine gesetzliche Grundlage haben, aber eine Notwendigkeit zu erwähnen, dass ungenügende Aufklärung bei Jugendlichen häufiger zu unerwünschten Schwangerschaften und damit auch zu Schwangerschaftsabbrüchen führt, sehe ich eigentlich und uneigentlich nicht. -- Muck (Diskussion) 20:16, 1. Feb. 2023 (CET)

@DerEineKing, ich dachte Du seist zufrieden, wenn das Wort Teenagerschwangerschaften nicht mehr vorkommt. Das hatte Dir nicht gefallen. Es ist weg. Ich habe oben schon geschrieben, dass die Aussage auch in den Artikel Sexuelle Aufklärung passt und habe sie da vorsorglich schon rein Sexuelle_Aufklärung#Situation_heute, damit nichts verloren geht. Sciencia58 (Diskussion) 20:36, 1. Feb. 2023 (CET)

@Sciencia58: Ich sehe durchaus die Möglichkeit, im Verlaufe der Artikelüberarbeitung auch noch zusätzlich einen Abschnitt "Probleme bei mangelhafter Aufklärung" oder so mit entsprechenden Ausführungen nach Konsensfindung in den Artikel aufzunehmen. -- Muck (Diskussion) 20:39, 1. Feb. 2023 (CET)

Habe es ausgestrichen. Sciencia58 (Diskussion) 20:42, 1. Feb. 2023 (CET)

Bundesministerium: § 218.

Leibnitz Institut für Sozialwissenschaften: Der Schwangerschaftsabbruch bei Minderjährigen - eine ungelöste Aufgabe des Gesetzgebers. Das würde in den Artikel Schwangerschaftsabbruch gehören, aber warum soll es dahin keine Verlinkung geben, wenn es gerade bei "Teenies" eine juristisch problematische Sache ist?

Nun gut, hier geht es nur um die vergnügliche Seite, nicht um deren unmittelbare Folgen. Wenn so wenige sich äußern, kann man dann überhaupt von Konsens sprechen? Was ist mit der Meinung derer, denen die Worte fehlen? Also erstmal ohne den Satz, damit es hier weitergeht. Sciencia58 (Diskussion) 04:28, 2. Feb. 2023 (CET)

Eigene Durchstreichung entfernt, Belege eingefügt. Sciencia58 (Diskussion) 19:11, 2. Feb. 2023 (CET)

Wenn der Satz von @RAL1028 zum Schariarecht noch übernommen wird, ist der Abschnitt aus meiner Sicht in Ordnung.

Das Wort Teenager finde ich im Rechtszusammenhang zwar immer noch unpassend, aber daran will ich keinen Konsens scheitern lassen.

Als Alternative zu "Intimverkehr und damit auch Vaginalverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, sofern es sich nicht um sexuellen Missbrauch eines Kindes oder eines Jugendlichen handelt." würde ich "Intimverkehr und damit auch Vaginalverkehr zwischen Jugendlichen ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, sofern es sich nicht um sexuellen Missbrauch handelt." vorschlagen.

Jugend kann wie das Schutzalter jedes Land für sich definieren. Teenager finde ich zu absolut. Es bezeichnet mit 18- und 19-Jährigen außerdem auch Leute, die ohnehin in wahrscheinlich jedem Land über dem Schutzalter sind. Für die muss man so eine Aussage ja gar nicht treffen.

Aber wie gesagt, an mir soll es an dem Punkt nicht mehr scheitern. --DerEineKing (Diskussion) 19:18, 2. Feb. 2023 (CET)

Halte es noch immer für unsinnig, mit deutschen Rechtsnormen die weltweite Rechtslage 'nachzuweisen'. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 2. Feb. 2023 (CET)

Bin auch kein Fan davon. Aber solang keine falschen Aussagen dabei herauskommen, kann es wegen mir so bleiben. Es scheint der Wunsch einiger zu sein, das allgemein zu behandeln.

Wegen mir bräuchte es den ganzen Abschnitt nicht. Aber auch das ist wohl nicht konsensfähig. --DerEineKing (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2023 (CET)

Während ich geschrieben habe, wurde der Satz zu den Schwangerschaftsabbrüchen wieder eingefügt. Damit ziehe ich auch meine Zustimmung zurück. --DerEineKing (Diskussion) 19:21, 2. Feb. 2023 (CET)

Jetzt sind die unseeligen doch Schwangerschaftserörterungen schon wieder drin (die Frage., wen Sciencia58 mit "uns" bezeichnet jedoch immer noch nicht beantwortet). Teenager durch Minderjährige ersetzen. --RAL1028 (Diskussion) 19:25, 2. Feb. 2023 (CET)

== Rechtliche Situation == → Hauptartikel: Sexualstrafrecht Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Allgemein gilt die Gesetzgebung zu Geschlechtsverkehr. Demnach sind sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit jüngeren Menschen erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr und damit auch Vaginalverkehr zwischen Minderjährigen ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, sofern es sich nicht um sexuellen Missbrauch eines Kindes oder eines Jugendlichen handelt. Vaginalverkehr ohne gegenseitiges Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung. Altersunabhängig gibt es beispielsweise für unverheiratete Muslime, Anhänger des Orthodoxen Judentums und bibelgläubige Christen einschränkende Vorgaben ihrer Religionen, allerdings ohne gesetzliche Grundlage.Religionen machen verschiedene Vorgaben zum Umgang mit Sexualität, die oft nur von Strenggläubigen eingehalten werden. Den Status von Gesetzen haben sie in den meisten Rechtssystemen nicht. In Ländern oder Regionen in denen die Scharia als Rechtsgrundlage dient, kann ausserehelicher Geschlechtsverkehr zu drastischen Strafen bis hin zur Todesstrafe führen. Näheres dazu siehe Zinā und Hadd-Strafe.

Als Referenzen dienen die in den einschlägigen verlinkten Artikeln genannten.

Das ist nun die Fassung auf die der Austausch der konsenssuchenden Diskutanten hinausläuft. --RAL1028 (Diskussion) 19:45, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte gedacht, dein Satz ersetzt den bisherigen zu den religiösen Vorschriften. Da hatte ich mich verlesen. Jetzt muss ich wohl damit leben, dass er bleibt. Ich hatte mich aber nur deshalb nicht mit seinem Inhalt auseinandergesetzt. Das muss ich dann doch noch nachholen.

Warum heißt es da, es gibt Vorgaben für Muslime im Allgemeinen, für Juden und Christen allerdings nur, wenn sie orthodox bzw. bibelgläubig sind? (Was ist überhaupt ein Christ, der nicht bibelgläubig ist?) Es ist durchaus so, dass diese Vorgaben für alle Gläubigen gelten (wenn es nach den Religionen geht, wahrscheinlich sogar für die Nicht-Gläubigen), sich aber eben die meisten nicht daran halten. Das dürfte auch für die meisten Muslime gelten.

Wenn der Satz tatsächlich bleiben muss, schlage ich ihn in folgender Formulierung vor:

"Religionen machen verschiedene Vorgaben zum Umgang mit Sexualität, die oft nur von Strenggläubigen eingehalten werden. Den Status von Gesetzen haben sie in den meisten Rechtssystemen nicht."

Aber wie gesagt, am liebsten wäre mir, er würde ersatzlos gestrichen, da er sich ja ausdrücklich nicht mit Recht beschäftigt.

(Sorry für den Nachtrag) --DerEineKing (Diskussion) 20:20, 2. Feb. 2023 (CET)

Deine Formulierung ist besser. Und ja, es geht hier um eine Facette von Sex, deren religiöse und zum Teil rechtliche Aspekte generell für Sex gelten, was deren Abhandlung hier überflüssig macht. Und die weltanschaulichen Regeln die keine Gesetzesgrundlage sind gehören eben auch nicht in einen Abschnitt zum Recht. Dafür wäre ein eigener Artikel zuständig. Da jedoch die Diskussion hier zeigte, dass religiöse Gebote durchaus von ihren Anhängern als Gesetze betrachtet werden, schadet der eine Satz nicht und macht auf die Problematik der Differenzierung aufmerksam. --RAL1028 (Diskussion) 20:35, 2. Feb. 2023 (CET)

Das finde gut: "Altersunabhängig gibt es beispielsweise für unverheiratete Muslime, Anhänger des Orthodoxen Judentums und bibelgläubige Christen einschränkende Vorgaben ihrer Religionen, allerdings ohne gesetzliche Grundlage. Religionen machen verschiedene Vorgaben zum Umgang mit Sexualität, die oft nur von Strenggläubigen eingehalten werden. Den Status von Gesetzen haben sie in den meisten Rechtssystemen nicht."

Dann sehe ich Redundanz mit Geschlechtsverkehr#Rechtliche_Situation, worauf oben im Kasten schon verlinkt ist.

Wenn man die Bestrafungsformen in Ländern mit Schariarecht benennt, müsste man die Strafen für Kindesmissbrauch in Deutschland usw. auch benennen, Gefängnisstrafen. Das ist beides off topic. Da wäre es sinnvoller damit den Abschnitt im Hauptartikel GV noch zu ergänzen.

Der in meinem Textvorschlag befindliche Satz, den RAL1028 als "unselig" bezeichnet, gehört zum Lemma und ist nun mit Belegen ausgestattet, die die strafrechtliche und zivilrechtliche juristische Relevanz aufzeigen. Sciencia58 (Diskussion) 00:24, 3. Feb. 2023 (CET)

Sciencia58, Du bist uns noch mindestens zwei Antworten schuldig.

1) Das Strafrecht zur Abtreibung behandelt Abtreibung und inwiefern diese strafbehaftet ist, spricht sich aber zur Strafbarkeit des Vaginalverkehrs - immerhin das Lemma hier - nicht aus. Ebenso tuen das Deine anderen "Referenzen" nicht. (Im Artikel Automobil wird ja auch nicht auf die Betriebsgefahr und die Haftung/Strafbewehrung im Unfallfalle eingegangen. Zu Recht.)

2) hast Du noch immer nicht beantwortet, wen Du da weiter oben mit "uns" bedacht hast.

Und warum, wenn wir schon einen Absatz zum Recht haben sollen, die Bestrafung in der Schariajustiz genannt wird ist - soweit sollte der Zusammenhang doch kognitiv offenbar sein - weil die Straffreiheit in der westlichen Rechtsprechung sowie die Strafbehaftung im Missbrauchsfalle genannt wird. Bitte ein wenig weniger quertreiben. Ein Konsens setzt nicht die Akzeptanz aller voraus. Alle minus einem ist eine tragbare Konsensgrundlage. --RAL1028 (Diskussion) 01:15, 3. Feb. 2023 (CET)

Beleg zum Kasten von RAL1028: Christa Miranda, Nicola Mohler. Ich hatte Inhalte nach GV Rechtliche Situation mit diesem Beleg übertragen so. Dann meinte RAL1028 das. Man beachte den Bearbeitungskommentar. Würde das nicht auch für die Verwendung selbigen Belegs hier gelten? Sciencia58 (Diskussion) 19:22, 3. Feb. 2023 (CET)

Der letzte Kasten benutzt den Einzelnachweis für diese Aussage: "Religionen machen verschiedene Vorgaben zum Umgang mit Sexualität, die oft nur von Strenggläubigen eingehalten werden. Den Status von Gesetzen haben sie in den meisten Rechtssystemen nicht." Also religiöse Gepflogenheiten, Vorstellungen und Gebote.

Du, Sciencia58, willst damit im Artikel Geschlechtsverkehr diesen Passus "In Ländern, die in ihrem Strafrecht die Scharia zugrunde legen, gilt Geschlechtsverkehr zwischen Unverheirateten als Zinā und damit als Straftat. Dies trifft auf Libyen, Pakistan mit den Hudood Ordinances, Sudan, Iran und Jemen zu. Die drastischen Strafen für außerehelichen Geschlechtsverkehr gehen bis hin zur Todesstrafe. In Saudi-Arabien und Iran beispielsweise durch Steinigung, wenn bei den betreffenden Personen ein Ihsān-Status vorliegt." belegen. In dem Einzelnachweis steht bezüglich Islam genau folgendes:

Rifa’at Lenzin (Islam):

«Sexualität ist im Islam grundsätzlich positiv besetzt. Viele Koranverse und Prophetenüberlieferungen (Hadīth) bestätigen die positive Einschätzung der menschlichen sexuellen Beziehung. Der Islam sieht die sexuelle Beziehung als natürlichen Bestandteil von Gottes Schöpfung. Die Eheschliessung ist prinzipiell empfohlen. Eine Frau hat in der Ehe genauso ein Recht auf sexuelle Erfüllung wie der Mann.

Allerdings gilt religionsrechtlich jeglicher Sex ausserhalb der Ehe als Unzucht (zinā’) und ist damit haram (verboten). Was das im Einzelfall bedeutet, hängt von den im jeweiligen Land geltenden gesetzlichen Bestimmungen ab. Ob Sex vor der Ehe sozial akzeptiert wird, hängt ebenfalls von den Gegebenheiten vor Ort ab. Was in Städten wie Istanbul in gewissen Kreisen akzeptabel sein kann, ist anderenorts, zum Beispiel in ländlichen Gebieten, völlig tabu.»"

Lenzin lässt sich weder zum Strafmass noch zu bestimmten Ländern aus. Der Einzelnachweis ist sowohl überflüssig da die Passage bereits belegt ist als auch ungeeignet, da er kaum geeignet ist zu belegt, was im Artikelabschnitt en détail steht. Bitte frische Deine Lektüre zu WP:Quellen auf. So stiehlst Du nur Zeit und füllst Diskussionskilometer. --RAL1028 (Diskussion) 20:10, 3. Feb. 2023 (CET)

Im Kasten ist kein Einzelnachweis für das: "In Ländern oder Regionen in denen die Scharia als Rechtsgrundlage dient, kann ausserehelicher Geschlechtsverkehr zu drastischen Strafen bis hin zur Todesstrafe führen. Näheres dazu siehe Zinā und Hadd-Strafe."? Was wäre, wenn ich das a) off topic b) ohne Beleg in einen Kasten geschrieben hätte? By the way: GV führt nie zur Todesstrafe, er kann allenfalls mit Todesstrafe geahndet werden. Sciencia58 (Diskussion) 21:20, 3. Feb. 2023 (CET)

Gut. Wenn innerhalb der nächsten 48 Stunden keine konstruktiv begründeten Änderungsvorschläge zum letzten Textkasten kommen, kann das als Konsens gelten und umgesetzt werden. Die zu erwartenden Einsprüche Seitens Sciencia58 können dabei nach den Bleiwüsten als Konsens minus 1 behandelt werden. --RAL1028 (Diskussion) 21:39, 3. Feb. 2023 (CET)

Dein Textvorschlag bis Einzelnachweis Nr. 1 ist hervorragend und vollkommen ausreichend für dieses Lemma.

Wozu bestehst Du auf die Bestrafungsformen, die in Geschlechtsverkehr#Rechtliche_Situation drinstehen?

Bis EN Nr. 1 ist es perfekt formuliert, regelkonform und hat die Zustimmung aller, soweit ich das sehe.

Hinter "...den Status von Gesetzen haben sie in den meisten Rechtssystemen nicht", kann stehen: (siehe Geschlechtsverkehr#Rechtliche_Situation). Dann ist es perfekt. Sciencia58 (Diskussion) 22:30, 3. Feb. 2023 (CET)

Auf Geschlechtsverkehr#Rechtliche_Situation ist bereits im zweiten Satz verlinkt. Die Nennung der möglichen Kapitalstrafe für einvernehmlichen Sex dient zur Darstellung der gravierenden Unterschiede der verschiedenen Rechtsnormen ohne viele, in diesem Lemma unangebrachte Worte. Zumal die völlige Unbewehrtheit in den meisten weltlichen Gesetzgebungen im Einleitungssatz steht. --RAL1028 (Diskussion) 22:57, 3. Feb. 2023 (CET)

@DerEineKing, ich nehme an, Du hattest in dieser Quelle das Wort Abruptiones (Plural von Abruptio) überlesen. Mit dem Einfügen der Belege in den Kasten wollte ich nur klarstellen, dass die „Misslichkeiten“ nicht so fern abseits der Zuständigkeit der Jurisprudenz liegen. Der Satz kann aber aus dem Abschnitt Rechtliches raus, wenn er da nicht gewünscht wird. Die Quelle kann ich später im Artikel Schwangerschaft für den zu kurzen Abschnitt ungewollte Schwangerschaft verwenden.

@Muck, im Pschyrembel Online steht das Rechtliche unter dem Stichwort: Sexualkontakt. Man könnte also am Anfang des Textes statt Geschlechtsverkehr Sexualkontakte schreiben, damit nicht doppelt nach GV verlinkt wird, und das nachgestellte (siehe auch ...) nehmen. Sciencia58 (Diskussion) 11:04, 5. Feb. 2023 (CET)

Nein, hatte ich nicht. --DerEineKing (Diskussion) 16:50, 5. Feb. 2023 (CET)

Ok. Also ich habe den Abschnitt ungewollte Schwangerschaft gestern schon ergänzt. Die Wortwahl wie im Beleg (im Zentralblatt für Gynäkologie bei Schlüsselwörter, bei Belling S. 456), die ist wertungsfrei, keine Sorge. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich bin mit dem letzten Kasten im 3. Zwischenstand in seiner gegenwärtigen Form einverstanden. -- Muck (Diskussion) 17:25, 6. Feb. 2023 (CET)

Muck, es geht nicht darum, Dich vor einen Karren zu spannen, vielmehr ist Deine Kontinuität in der Konsensfindung hier beispielsartig und ich meine - vorausgesetzt Du magst - es stehe Dir zu, den von mir lediglich subsumierten , von Euch jedoch erarbeiteten Konsens jetzt nach Ablauf von 72 Stunden ohne Veto in den Artikel einzubringen. --RAL1028 (Diskussion) 21:14, 6. Feb. 2023 (CET)

Habe den Abschnitt in der Form des letzten Kastens nunmehr in den Artikel übertragen. Dieser Teil damit insgesamt erledigtErledigt -- Muck (Diskussion) 00:43, 7. Feb. 2023 (CET)

Kulturgeschichtliches

ansatzweise vergleichbar Bislang:

== Gesellschaftliche Bewertung ==

Darstellung des Vaginalverkehrs zur Illustration in einer Kamasutra-Ausgabe

Vaginalverkehr wird von vielen als die „normale“ Form des Geschlechtsverkehrs zwischen heterosexuellen Partnern betrachtet. Je nach Sexualmoral wird eine vollzogene Eheschließung als kulturelle Voraussetzung angesehen; umgekehrt wird der Vaginalverkehr als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ bezeichnet. Hygienische oder kulturelle Gründe bedingen unter Umständen einen Verzicht auf den Verkehr während der Menstruation der Frau.

Alternativversion Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023):

== Kulturgeschichtliches == Anwesenheit des sozialen Umfelds durch das Ritual der Eheschließung. Zeichnung einer Hochzeit in Indien um 1800. Im Kamasutra stehen Erläuterungen zur Kompatibilität der Genitalien (zweites Buch, Kapitel "Darstellung des Liebesgenusses"). Je nach der Sexualmoral in einem Kulturraum kann eine Eheschließung als Voraussetzung angesehen werden; umgekehrt wird der Vaginalverkehr als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ bezeichnet. In stark vom Islam geprägten Familien ist es unverheirateten Mädchen und Frauen verboten, eine Liebesbeziehung einzugehen. Bei Übertretungen kommen sogenannte Ehrenmorde vor. Muslime sehen das Einreißen des Hymens bei unverheirateten Mädchen und Frauen auch heute noch als Verlust der Ehre an, weshalb muslimische Frauen, wenn ihr Hymen eine relativ weite Öffnung hat, eine Hymenalrekonstruktion vornehmen lassen. In den Jahrhunderten des starken Einflusses der katholischen Kirche auf die Sexualmoral im christlich-abendländischen Kulturraum sollte ebenfalls ausschließlich ehelicher Beischlaf und dieser nur zum Zwecke der Zeugung zulässig sein. Deshalb galt Vaginalsex als einzige statthafte Form der sexuellen Betätigung. Die Ejakulation in der Vagina wurde als notwendig angesehen, also der Orgasmus des Mannes, während die Rolle der Frau in ihrer Bereitschaft liegen sollte, das Sperma zu empfangen, wobei der sexuellen Befriedigung der Frau keine Bedeutung beigemessen wurde. In den Jahren der sexuellen Revolution bekam ausschließlicher Vaginalsex eine eher negative Konnotation, während er in Kombination mit anderen Sexualpraktiken wie Petting und orale Stimulation mit und ohne Bindung zum gesellschaftlich akzeptierten Bestandteil des Lebens vieler Menschen wurde. Schmerzhaften ersten Vaginalverkehr erleben Frauen, die Opfer einer Genitalverstümmelung wurden, bei welcher der Scheideneingang verengt wurde, sofern nicht vor dem ersten Beischlaf operativ eine Defibulation durchgeführt wird. Auch nach Entfernung der Klitoriseichel kann ein Mangel an sexueller Erregung und verminderte Lubrikation zu Dyspareunie führen. In Deutschland leben circa 48 000 Mädchen und Frauen, an denen derartige Eingriffe vorgenommen wurden. Besonders bei Frauen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben, aber auch bei Frauen, die unter einem religiösen Gebot jungfräulich in die Ehe zu gehen in angsteinflößender Weise auf die Hochzeitsnacht vorbereitet wurden, sind genito-pelvine Schmerz-Penetrationsstörungen häufiger als bei denen, die eine zeitgemäße sexuelle Aufklärung genossen haben und deren sexuelle Selbstbestimmung nie in Frage gestellt wurde. Es gibt eine Störung der Sexualpräferenz, bei denen der Wunsch besteht, die Vagina eines Tieres zu penetrieren (Zoophilie). Es gibt Kulturen, in denen sexueller Missbrauch von Tieren erlaubt ist, freie Liebesbeziehungen oder vorehelicher Geschlechtsverkehr oder homosexuelle Beziehungen jedoch nicht.

neu zur Konsensfindung eingebracht. -- Muck (Diskussion) 01:06, 7. Feb. 2023 (CET)

Diskussion: Kulturgeschichtliches

Ich denke, es kann und sollte versucht werden, den Inhalt von "Gesellschaftliche Bewertung" und "Kulturgeschichtliches" in einem künftigen Abschnitt zusammenzufassen, mit welcher Überschrift auch immer. Meine Vorstellung ist es, in einem künftigen Abschnitt "Kulturgeschichtliches" nach dem Satz

"In den Jahren der sexuellen Revolution bekam ausschließlicher Vaginalsex eine eher negative Konnotation, während er in Kombination mit anderen Sexualpraktiken wie Petting und orale Stimulation mit und ohne Bindung zum gesellschaftlich akzeptierten Bestandteil des Lebens vieler Menschen wurde.[9]

den leicht überarbeiteten Satz:

"Vaginalverkehr wird heute von vielen als die „normale“ Form des Geschlechtsverkehrs zwischen heterosexuellen Partnern betrachtet. Je nach Sexualmoral wird eine vollzogene Eheschließung als kulturelle Voraussetzung angesehen; umgekehrt wird der Vaginalverkehr als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ bezeichnet. Hygienische oder kulturelle Gründe bedingen unter Umständen einen Verzicht auf den Verkehr während der Menstruation der Frau."

anzufügen. Dann könnte der zweite Satz der Alternativversion: Je nach der Sexualmoral in einem Kulturraum kann eine Eheschließung als Voraussetzung angesehen werden; umgekehrt wird der Vaginalverkehr als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ bezeichnet.[3]" entfallen. -- Muck (Diskussion) 01:13, 7. Feb. 2023 (CET)

Spontane Einfügung von Sciencia58 (vom 8. Februar 2023, 18:31]:

"Für Frauen in der Prostitution bestehen durch den Vaginalverkehr mit fremden Personen erhöhte gesundheitliche Risiken und emotionale Belastungen."

Was soll denn der Satz in "Kulturgeschichtliches"? Ich habe ihn aus dem Kasten wieder entfernt, da er mMn in diesen Abschnitt keinesfalls hineinpasst. Möglicherweise in einem künftigen Abschnitt wie "Verletzungsrisiken" (siehe Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023) oder gar in den Artikel Prostitution. -- Muck (Diskussion)

Ich habe den zuvor vorhandenen Satz, der nur ein Provisorium, ein Platzhalter sein sollte, durch eine Umformulierung mit Beleg ersetzt. Im Artikel sollte in einem Sinn machenden Satz eine Verlinkung auf Prostitution sein. Der Vorgang, von dem das Lemma handelt, findet auch in dem Bereich allerdings in anderen sozialen Zusammenhängen mit anderen Wirkungen auf die Beteiligten statt. Ob das zum Kulturellen gehört, ist eine Frage der Auffassung. Alternativ fände ich es sinnvoll in Psychologisches (siehe Quelle). Kurz und bündig erwähnen, näheres findet man dort falls vorhanden. Sciencia58 (Diskussion) 19:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich bin dafür, alle Absätze außer dem Ersten, Vierten und Fünften hier ersatzlos zu streichen, da sie nicht unter die Überschrift Kulturgeschichtliches passen. Ob sie dann in anderen Abschnitten vorkommen, müsste in der Diskussion zum jeweiligen Abschnitt besprochen werden.
Den ersten Absatz würde ich hinter die anderen stellen. Zudem sollte er eher heißen "Im zweiten Buch des Kamasutra finden sich Aussagen dazu, dass unterschiedliche Kombinationen der Größen von Vagina und Penis beim Vaginalverkehr zu unterschiedlichen Arten des Genusses führen." In seiner jetzigen Form liest sich der Satz für mein Dafürhalten, als würde im Kamasutra lediglich stehen, dass Penis und Vagina miteinander kompatibel sind.
Im bisher vierten Absatz würde ich den letzten Nebensatz in "wobei ihrer sexuellen Befriedigung keine Bedeutung beigemessen wurde." abändern, um ihn besser lesbar zu machen.
Für die Aussage im bisher fünften Absatz würde ich gerne wissen, wo sie in der angegebenen Quelle zu finden ist. Ich habe sie nicht vollständig gelesen, aber zumindest bleiben Suchen nach "vaginal", "oral" und "petting" im Text ohne Ergebnis (Ergebnisse, in denen "oral" in den Wörtern "morality" und "morals" vorkommt, nicht berücksichtigt). -- DerEineKing (Diskussion) 18:54, 9. Feb. 2023 (CET)

Diskussion des vorhandenen Abschnitts Gesellschaftliche Bewertung

Die Abschnittüberschrift "Gesellschaftliche Bewertung" kann nicht bleiben, weil es keine einheitliche Bewertung gibt, weil es "die Gesellschaft" nicht gibt, sondern viele verschiedene Sichtweisen aus jeweils kulturellen Gründen. "Kulturgeschichtliches" hatte ich von Jucos übernommen. Man könnte als Überschrift z. B. auch Kulturelle Aspekte schreiben oder sowas. Sciencia58 (Diskussion) 10:22, 7. Feb. 2023 (CET)

In der Einleitung steht: "Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau". Im Abschnitt Gesellschaftliche Bewertung: "Vaginalverkehr wird von vielen als die „normale“ Form des Geschlechtsverkehrs zwischen heterosexuellen Partnern betrachtet." Die Partner müssen nicht heterosexuell sein (Seite 4 und 5). Ist sogenannte Normalität ein relevantes Kriterium? Nein. Deshalb ist der Satz nicht mehr aktuell und redundant durch die wertungsfreie Aussage in der Einleitung. Den kann man hier weglassen.

In Gesellschaftliche Bewertung steht: "Hygienische oder kulturelle Gründe bedingen unter Umständen einen Verzicht auf den Verkehr während der Menstruation der Frau." Welche Umstände? Menstruationsschmerzen und die Tatsache, dass sich nach dem Vaginalverkehr die Blutung verstärkt als Folge von Druck und Sog beim Rein- und Rausbewegen des Penis, sind häufige Gründe für Enthaltsamkeit in diesen Tagen. Die Verbote für Frauen in manchen Kulturen haben teils hygienische Gründe aber auch die vorgenannten. Deshalb gehört die Menstruation als körperliche Sache in den Abschnitt Körperliche Voraussetzungen. Es geht bei diesem Lemma nicht darum, die Menstruation "gesellschaftlich" zu bewerten. Sciencia58 (Diskussion) 07:49, 8. Feb. 2023 (CET)

So bleibt nur noch der Satz übrig: "Je nach Sexualmoral wird eine vollzogene Eheschließung als kulturelle Voraussetzung angesehen; umgekehrt wird der Vaginalverkehr als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ bezeichnet." Gut. Für die Fortsetzung kann man vorbereite belegte Inhalte auswählen und neue, falls jemand noch Vorschläge mit Literaturquellen hat.

Die Vorgehensweise ist in diesem Falle mit der unten vorgeschlagenen identisch: vorhandenen Abschnitt überarbeiten und ausbauen, wobei auch die Abschnittüberschrift verbessert werden kann. Sciencia58 (Diskussion) 07:22, 8. Feb. 2023 (CET)

Beim Thema Rechtliches wurde moniert, dass dieser Beleg: Die Ehe vollziehen sich nicht für einen Abschnitt über Juristisches eignet. Für den Abschnitt Kulturelles kann er dienen. Wenn dieses Synonym für Vaginalverkehr im Abschnitt Kulturelles als irrelevant betrachtet würde, müsste man konsequeterweise für das Lemma Vollzug der Ehe einen Löschantrag stellen. Die Bedeutung des Begriffes hat eindeutig einen kulturellen Kontext. Der juristische ist im deutschen Recht entfallen. Sciencia58 (Diskussion) 07:37, 8. Feb. 2023 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 13:58, 8. Feb. 2023 (CET)

Also hat sich der im bisherigen Artikel der Abschnitt "Gesellschaftliche Bewertung" mitsamt Inhalt erledigt (?), und wir diskutieren in diesem Teil nunmehr nur noch den Inhalt des zweiten Kastens mit Abschnitt "Kulturgeschichtliches". Gibt es speziell dazu noch andere Meinungen `-- Muck (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2023 (CET)

Die Abschnittüberschrift Kulturgeschichtliches war nicht meine Idee. Sie hat den Nachteil, dass man die gegenwärtigen Verhältnisse nicht mit darstellen dürfte. Im Abschnitt steht Vergangenes, Entwickungen und Gegenwärtiges, wobei das Gegenwärtige aus früheren Zuständen erklärt wird. Ich hatte die Überschrift provisiorisch übernommen, als Einladung zur Mitarbeit an die Person, die das vorgeschlagen hatte.

Mit "Kulturelle Aspekte" kann man alles unter einen Hut bringen. Sciencia58 (Diskussion) 09:51, 9. Feb. 2023 (CET)

@Sciencia58: Nein, ich bin bewusst für das Beibehalten der Abschnittsüberschrift "Kulturgeschichtliches" mit dem Vorteil, dass eben nicht alles in diesen so benannten Abschnitt mit hineingedrückt werden kann. Und ich halte deine erkennbare Tendenz, mehr und mehr Randaspekte in die jeweiligen Abschnitte einzubringen, egal ob sie passen oder nicht, für eine konstruktive Artikelüberarbeitung nicht förderlich. Man kann auch jeden Artikel insgesamt völlig überfrachten. Der Artikel "Vaginalverkehr" soll insgesamt ein enzyklopädischer Artikel für die Online-Enzyklopädie Wikipedia sein und kein endlos-Essay einschließlich der Darstellung aller irgend möglichen Nebenaspekte und dann auch mit jugend-aufklärerischem Schwerpunkt. Fasse dich kurz und komme möglichst allgemeinverständlich und direkt auf den Punkt des Artikelthemas, dass ist in meinen Augen hier die gefragte Strategie. -- Muck (Diskussion) 14:24, 9. Feb. 2023 (CET)

Ok, wie Du meinst. Sciencia58 (Diskussion) 14:43, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn man hier und hierunter querliest kommt man zu der Konklusion, dass abgesehen von Sciencia58 niemand ihre Alternativversion überhaupt nur in Betracht zieht. Sei es aufgrund des Assoziationsclusters, der Vorbeischrammens am Thema, der an den Haaren herbeigezogenen "Belege", die mal wieder nicht behandeln was der verkorkste Text behandelt oder der Verwirrung in Nebenaspekten oder übergeordneten Themata. Also: Wenn binnen 48 Stunden keine konstruktiven und hinlänglich begründeten Befürwortungen zu Sciencia58s Text kommen - wie zuvor ist die Autorin da ausgeschlossen (sie betont ja nebenbei selber ihre passive Beraterfunktion) - wird die bisherige Version als Konsens betrachtet. --RAL1028 (Diskussion) 22:42, 9. Feb. 2023 (CET)

Meine Wenigkeit, Dr. Hartwig Raeder und andere haben die Verwendung der überarbeiteten Version befürwortet und sie für gut befunden. Ich spreche mich dafür aus, die begonnene Verfahrensweise Abschnitt für Abschnitt fortzusetzen. Die Ergebnisse lassen sich durchaus sehen. Von der unten vorgeschlagenen Änderung des Vorgehens halte ich nichts. Bassocantaro (Diskussion) 20:16, 10. Feb. 2023 (CET)

Es kann also nach 72 Stunden ohne konstruktive und hinlänglich begründete Befürwortung die Alternativversion als abgelehnt und die momentan im Artikel befindliche als Konsensgrundlage betrachten werden. Der Abschnitt ist damit erledigt. --RAL1028 (Diskussion) 00:03, 13. Feb. 2023 (CET)

Alternative Vorgehensweise

Finde den Zankapfel! --Andrea (Diskussion) 06:53, 8. Feb. 2023 (CET)

Angesichts der großen Abweichungen der letzten Konsensversionen von Scientia58s Entwurf und des unergiebigen Diskussionsverlaufs, schlage ich eine andere Vorgehensweise vor. Wir nehmen den aktuellen Artikel als Diskussionsgrundlage und überarbeiten zunächst die dort stehenden Absätze. Danach sehen wir weiter. Nötige Erweiterungen lassen sich einfacher einvernehmlich finden, als über die Ablehnung jedes einzelnen off-topic-Satzes eines ungeeigneten Entwurfs zu streiten. --grim (Diskussion) 01:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Durch den Verlauf der bisherigen abschnittsweisen Konsensfindung per Diskussion mit jeweils klarem Ergebnis, kann ich keinen wie von dir konstatierten "unergiebigen Diskussionsverlauf" erkennen. Außerdem ist festzustellen, dass bislang in einem langen Zeitraum niemand willens oder in der Lage war, den aktuellen Artikel in seiner bisherigen Form zu verbessern. Diese Arbeit hat sich dann Benutzerin:Sciencia58 mit ihrem Alternativentwurf gemacht - egal wie man oder frau diesen bewertet, und deshalb sollte dieser Textentwurf auch weiterhin Abschnittsweise im Vergleich zu den jeweiligen Abschnitten des aktuellen Artikels diskutiert werden, mit dem Ziel einer Konsensfindung. -- Muck (Diskussion) 01:44, 7. Feb. 2023 (CET)

Du hast selbst sinngemäß gesagt: „Wir fangen mit den weniger umstrittenen Passagen an“. Zwei mal Konsens minus 1 reicht mir für eine zuverlässige Prognose, wie es weiter gehen wird. Ich zähle mind. 5 Mitdiskutierende, die ein Interesse an einem guten Artikel haben. Und diese müssen sich keines Falls das Vorgehen durch eine Benutzerin diktieren oder bremsen lassen. Gruß —grim (Diskussion) 10:39, 7. Feb. 2023 (CET)

Grim, ich bin grundsätzlich deiner Meinung. Das Diktieren und Bremsen ergibt sich meiner Meinung nach aber eher aus der Art, wie Sciencia58 mitdiskutiert, nicht daraus, anhand welcher Version wir die Diskussion führen.

Da die aktuelle Vorgehensweise die einzige zu sein scheint, mit der die Erreichung von Konsens möglich ist, bin ich dafür, sie beizubehalten. Wenn es gar nicht anders geht, steht ja jedem auch frei bezugnehmend auf Sciencia58s Version eines Abschnitts zu schreiben "Ich bin dafür den gesamten Text durch Folgenden zu ersetzen: ..." --DerEineKing (Diskussion) 20:15, 9. Feb. 2023 (CET)

Jein, es nicht ganz unerheblich auf welcher Basis eine Diskussion gestartet wird. Leider zeigen die Diskussionen hier, ausgehend von der "Alternativversion" von Scienca58, dass die Vorschläge, sobald man über die reine Zählung von Einzelnachweisen und den Textumfang hinaus geht und sich die EN im Detail anschaut (Qualität, Aktualität, Bezug zum Thema etc.), große Probleme bezüglich WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung aber auch rein thematisch aufweisen. Das ist leider kein wirklich neues Problem, führt zu unerquicklichen Diskussionen in denen nicht selten längliche Texttapeten produziert werden die häufig weiträumig abschweifen, und ich fürchte, daran wird sich auch nichts ändern. Daher halte ich grims Einwand für durchaus berechtigt. --Millbart talk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Millbart (Diskussion | Beiträge) 20:30, 9. Feb. 2023 (CET))

Stimmt, das habe ich nicht bedacht. Das rückt mich in der Sache definitiv ein Stück näher an eure Position.

Für das schlagende Argument halte ich allerding noch, dass bisher nur mit dem aktuellen Vorgehen Fortschritte erzielt wurden, mit denen dann alle leben konnten.

Die Zahl der EN reduziert sich erfahrungsgemäß erheblich, wenn erst mal alle themenfremden und meinungsgefärbten Teile aus Sciencia58s Vorschlägen gestrichen sind. Ich halte es für machbar, danach die noch übrigen EN zu prüfen, wo es nötig erscheint. --DerEineKing (Diskussion) 21:09, 9. Feb. 2023 (CET)

Wieder ein klares Jein. Nur weil ich mich nicht weiter äußere (für andere kann ich nicht sprechen) nachdem auf meine Bedenken nicht eingangen wurde, siehe oben, heißt nicht automatisch, dass ich mit dem Textentwurf einverstanden bin (z.B. erster Satz des "Rechtsabschnitts": Einzelnachweis belegt den Satz nicht und ist einfach mal abgeleitet. Mit ähnlicher Logik könnte man auch schreiben, dass der Vaginalverkehr durch die Internationale Menschenrechtscharta gedeckt ist.) Nur irgendwann haben manche Benutzer einfach keine Lust mehr, gegen eine Wand zu argumentieren, insbesondere wenn der Inhalt der angeführten "Belege" frei interpretiert wird, ziehen sich zurück und warten bis die Karawane zum nächsten Artikel weitergezogen ist (ich vermute Geschlechtsverkehr), um den gröbsten Unfug in Ruhe zu entfernen. --Millbart talk 22:09, 9. Feb. 2023 (CET)

Kaum geschrieben wird das als "Beleg" eingefügt. Noch Fragen? --Millbart talk 22:14, 9. Feb. 2023 (CET)

Lieber Millbart, die mit einem Marienkäferbildchen eingeleitete und auch sonst allerliebst bebilderte Quelle wollen wir jenen, die sich die Mühe machen, diese Disk überhaupt noch zu lesen, doch nicht vorenthalten. Hier ist sie: SEXUALITÄT BEZIEHUNG GESUNDHEIT (PDF, 6,6 MB). --Andrea (Diskussion) 15:53, 10. Feb. 2023 (CET)

Dein Plan ist also, nicht an der Diskussion teilzunehmen und dich dann hinterher in einen Edit War mit Sciencia58 zu begeben? Na dann viel Erfolg. Sie scheint mehr Zeit und Ausdauer zu haben als alle anderen hier zusammen. --DerEineKing (Diskussion) 22:40, 9. Feb. 2023 (CET)

Nein, selbstverständlich nicht. Erstens können unbelegte Inhalte grundsätzlich entfernt werden und zweitens glaube ich, dass sich das Problem früher oder später von selbst erledigen wird. Merke: Dies ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Sie ist jetzt nicht perfekt und muss es auch morgen nicht sein, aber irgendwann ergibt sich eine Konstellation aus Benutzern, Fähigkeiten und Interessen die zu einem besseren Artikel führen. Hier und anderswo. Ganz ehrlich, diese Sicht auf das Projekt schont Nerven. --Millbart talk 22:48, 9. Feb. 2023 (CET)

Grau, lieber Freund, ist alle Theorie, wenn es so wäre, wie vermerkt, dann wär die Arbeit längst getan. --Gerbil (Diskussion) 20:04, 7. Feb. 2023 (CET)

@Grim, bereits im vorletzten Abschnitt schrieb ich, dass ich hier in beratender Funktion tätig bin. Von meinem Stimmrecht habe ich noch nie gebraucht gemacht. Einen Konses - 1 kann es also meinetwegen nicht gegeben haben.

Die Vorgehensweise, den alten Abschnitt Gesellschaftliche Bewertungen zu diskutieren, zu bearbeiten und auszubauen ist dasselbe, was im Diskussionsabschnitt über diesem gerade begonnen wurde.

Das von Gerbil verkürzte Zitat hier korrekt und vollständig: 1. Zitat desselben Antagonisten im selben Akt: 2. Sciencia58 (Diskussion) 07:07, 8. Feb. 2023 (CET)

Wenn hier jeder Diskussionsteilnehmer bewusst auf jegliche Form von Flaming verzichtet, sind die Aussichten gut, dass die noch anstehenden fachlich relevanten Diskussionen zum Inhalt deutlich kürzer werden. Sciencia58 (Diskussion) 08:14, 8. Feb. 2023 (CET)

Wenn sich hier jeder kurz fassen und sich mit Vorschlägen zur Einfügung höchst persönlicher und unbelegter Meinungen zurückhalten würde (etwa dieser: „Beim käuflichen Sex in der Prostitution finden weder die emotionalen noch die sexuellen Bedürfnisse der Frau Berücksichtigung.“), könnten die „fachlich relevanten Diskussionen zum Inhalt deutlich kürzer“ sein. Im übrigen stimme ich grim zu. --Andrea (Diskussion) 14:49, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass nach der pauschalen Ablehnung des Ersetzens des bisherigen Artikeltextes durch den von Sciencia58 erarbeiteten Alternativtext mit dessen Revertierung zwar die Notwendigkeit einer Artikelverbesserung und -weiterentwicklung von allen Diskutanten festgestellt wurde, aber danach bis zu der von mir eingeleiteten abschnittsweisen Diskussion niemand mit der Verbesserung des bestehenden Textes begonnen hatte. Jetzt aber, wo sich ein gangbarer, wenn auch mühsamer Weg abzeichnet, dieses Verfahren in Frage zu stellen, halte ich weder für kooperativ noch für konstruktiv und weiterbringend. Wenn es zutreffend wäre, dass eine Benutzerin versucht, das nunmehr begonnene Vorgehen zu diktieren oder zu bremsen, dann sollte dieses direkt und klar derjenigen hier offen gesagt werden und nicht als Vorwand dienen, den nunmehr begonnenen Weg der abschnittweisen Artikelweiterentwicklung aufzuhalten oder zu verzögern. -- Muck (Diskussion) 17:47, 8. Feb. 2023 (CET)

Nun ist aber unübersehbar, dass sich andere als Du und Sciencia58 immer mehr aus der Diskussion zurückziehen. Inzwischen hat sie zwar einen Beleg für ihre Meinung zur Prostitution gefunden, aber was soll's? Für alles lässt sich irgendein Beleg finden. Ob es deshalb vernünftig ist, das in diesem Artikel zu platzieren, ist eine andere Frage. Und Prostituierte haben nicht nur „mit fremden Personen“ zu tun, nicht wenige haben Stammkunden! Was die Zoophilie in diesem Artikel verloren hat, erschließt sich mir auch nicht. Wollen wir jede Perversion hier erwähnen, die irgendwas mit Vaginalverkehr zu tun hat? *kopfschüttelnd!* --Andrea (Diskussion) 09:22, 9. Feb. 2023 (CET) (nachträglich ergänzt --Andrea (Diskussion) 09:28, 9. Feb. 2023 (CET))

Die abschnittsweise Erörterung hat genau den Grund & den Vorteil, dass Details am Text geklärt werden können. Kopfschütteln erscheint mir hingegen kein Beitrag zur Verbesserung zu sein. --Gerbil (Diskussion) 09:55, 9. Feb. 2023 (CET)

Kopfschütteln darüber, was Prostitution oder Zoophilie in diesem Artikel zu suchen haben, muss man nicht, kann man aber. Und wer will, könnte meiner Bemerkung den Vorschlag entnehmen, beides außen vor zu lassen. --Andrea (Diskussion) 06:30, 10. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so wie Gerbil. -- Muck (Diskussion) 14:07, 9. Feb. 2023 (CET)

Muck und liebe Kollegen, die sich die Mühe machen, durch 3M mitzuhelfen: Für Leute, die jetzt versuchen, sich im Schnellverfahren einzulesen, ist es nicht einfach, gleich zu sehen, welche Mängel der alte Artikel hat. Was Ihr aber mit einem Blick vergleichen könnt, ist die Zahl der Literaturquellen. Bei jedem neu vorgestellten überarbeiteten Abschnitt steht nun eine Menge neuer Literauturquellen zur Verfügung. Es geht nicht darum, meine Texte zu übernehmen. Wenn jemand etwas noch besser formulieren kann oder die Leute durch den Austausch zu einer sehr guten Formulierung kommen, ist es doch optimal. Deshalb sind die Abweichungen der dann eingefügten Texte von meinen keinesfalls ein Grund, meinen Entwurf nicht mehr zu verwenden. Der Entwurf ist doch auf der Basis das alten Artikels entstanden. Alles was im alten belegt ist, ist im neuen auch drin. @Muck, Deine Formulierung "Alternativvorschlag von Sciencia58" ist etwas irreführend, denn die Leute denken deshalb, ich hätte alles aus dem alten Artikel verworfen, weil ich alles ablehne. Das stimmt gar nicht. Ich habe alles belegte übernommen und einige Fehler in den alten Formulierungen behoben. Dann habe ich viel ergänzt und diese Darstellung des Sexualaktes als eine Form von Leistungssport, bei dem die Frau nur eine passive Rolle spielt, und der Mann versuchen muss mit besonderen Stoßtechniken irgendetwas zu erreichen, diese Einseitigkeit, bei der ein überholtes Rollenbild (Mann aktiv - Frau passiv) transportiert wird, habe ich dadurch aufgehoben, dass ich mit weiteren Literaturquellen die aktive Rolle und die jeweiligen Wahrnehmungen der Frau hinzugefügt habe. Die männliche und weibliche Seite habe ich nicht getrennt, wie das etwa Autorinnen machen, die gesondert über "weibliche Sexualität" schreiben, sondern verflochten, denn bei dem gemeinsam ausgeführten Sexualakt sind das keine getrennten Bereiche, sondern ein Zusammenspiel von beiden. Es ist keine Alternativversion, sondern einen schon überarbeitete stark ausgebaute Version, die nun durch die weitere Bearbeitung durch andere sicher noch verbessert werden kann, q. e. d. Sciencia58 (Diskussion) 17:36, 9. Feb. 2023 (CET)

Danke für das Offenlegen Deiner Agenda. Und Deiner Art der Quellenarbeit. In meinen Augen der Inbegriff von Man-On-A-Mission. Das aalglatte Gegenteil einer TF-freien NPOV-Herangehensweise an einen naturwissenschaftlich geprägten, enzyklopädischen Text. Für mich ein weiteres Indiz, dass sich seit der letzten Sperre im Bezug auf das Problematische Verhalten im Themenfeld Sexualität nichts verändert hat. --grim (Diskussion) 18:40, 9. Feb. 2023 (CET)

Falls jemand es als problematisch ansieht, dass ich mich auch in einem naturwissenschaftlichen Artikel, in diesem Falle im Bereich Humanbiologie und Sexualmedizin, nach Artikel 3 des Grundgesetzes richte, kann er das gerne kundtun. Sciencia58 (Diskussion) 22:28, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte an eine Bemerkung von Mautpreller aus dem November 2022 erinnern:

„Ich hab mir die beiden Versionen angeschaut. Die "alte" ist stark verbesserungsbedürftig, die "neue" aber komplett untauglich. Sie verquickt völlig unterschiedliche Gegenstände und neigt zu merkwürdigen moralisierenden Auslassungen. Leider sind gerade die gravierendsten Probleme der "alten" Version durch die "neue" nicht gebessert, eher potenziert (ich denke nur an den Abschnitt "Literatur"). Auf diese Weise wird kein Fortschritt erreicht.“

– Mautpreller (9. November 2022, 21:09 Uhr): Abschnitt: Kein Konsens für neue Version

Mit dieser Einschätzung ist er nicht allein. Insofern hat der Vorschlag von grim für eine alternative Vorgehensweise durchaus seine Berechtigung (und ist nicht zwingend „weder…kooperativ noch…konstruktiv“), denn eine als als „stark verbesserungsbedürftig“ bewertete Version dürfte als Diskussionsgrundlage einer Version überlegen sein, die als „komplett untauglich“ eingeschätzt wird. --Andrea (Diskussion) 07:04, 10. Feb. 2023 (CET)

Die von einer fachkompeteten Biologin überarbeitete Version zu nutzen, Abschnitt für Abschnitt zu besprechen, zu modifizieren und einzubringen halte ich für den einzig erfolgversprechenden Weg. Ich spreche mich hiermit entschieden gegen eines Änderung des Vorgehens aus. Bassocantaro (Diskussion) 22:22, 10. Feb. 2023 (CET)

Nachdenklich stimmende Beitragshistorie! Aber egal.

Ich würde übrigens in Ergänzung zu grim vorschlagen, sich zunächst auf eine Gliederung zu einigen, diese dann abschnittsweise abzuarbeiten, als Vorletztes über das Intro einen Konsens zu erarbeiten und als Letztes über die Bilder. --Andrea (Diskussion) 07:39, 11. Feb. 2023 (CET)

@Andrea nein, nicht egal. Du sei besser vorsichtig mit spekulativ, personenbezogenen Bemerkungen über andere. Du selbst bist diesbezüglich ja äußerst empfindlich, oder etwa nicht?! Selbst wenn du gar nicht angesprochen warst, hast du mit einer Vandalismusmeldung reagiert, schon vergessen? -- Muck (Diskussion) 20:30, 12. Feb. 2023 (CET)

@Muck: Du spekulierst andernorts in denunziatorischer Weise über meine Motive („eigentliche Absicht“ → „jede Artikelveränderung zu verhindern“), kommst hier mit ad personam und meinst, mir eine Lektion erteilen zu müssen? --Andrea (Diskussion) 07:12, 13. Feb. 2023 (CET)

@Andrea014: Ja, meine ich! Meine Überlegung dort , die du jetzt hier als in denunziatorischer Weise abqualifizierst, war eine Entgegnung auf dein vorangegangenes Edit im dem du mir eine Zusammenarbeit als Tandem mit einer anderen Benutzerin unterstellt hast. Ich arbeite im Gegensatz zu dir mit niemandem als Tandem zusammen, meine aber, dass die von dieser Benutzerin erstellte alternative Artikelversion (einschließlich meiner dort gelegentlich vorgenommenen formalen Korrekturen) es doch wert ist, als Ausgangsgrundlage für eine Konsenserreichung bei einer abschnittsweisen Artikelverbesserung zu dienen. Du selber solltest endlich damit aufhören, in provokativer Art und Weise anderen gegenüber mit spekulativen Andeutungen oder mehr oder weniger deutlichen Unterstellungen bis hin zu Formulierungen wie oben "in denunziatorischer Weise" schaden zu wollen. Dann würde es auch von mir keine Gegenwehr geben. Aber solange du meinst, in deinem Stil weitermachen zu müssen, werde ich dir immer eindeutig entgegnen und, wenn es gar nicht anders gehen sollte, auch ggf. eine VM gegen dich abgeben. Aber nicht so wie du, ohne dass ich dich nicht vorher diesbezüglich angesprochen hätte. Ich bin immer noch in der Lage, auf jeden Topf den passenden Deckel zu setzen.

Und nun lass uns jetzt hier in Frieden kooperativ-konstruktiv weiterarbeiten, denn es gibt noch eine Menge zu tun. -- Muck (Diskussion) 10:30, 13. Feb. 2023 (CET)

Das Wort Tandem kann man – was ich nicht ahnte – als negativ empfinden, muss man aber nicht.

Ich zitiere aus dem Intro des Artikels Denunziation: „Das Wort „denunzieren“ hat noch eine weitere, aus dem englischen (to denounce) stammende Wortbedeutung, nämlich „als negativ hinstellen, brandmarken, öffentlich verurteilen“.“ Das ist, was Du in 3M getan hast.

Egal.

Ich wäre dankbar, wenn Du Dir nun weitere Belehrungen und dergleichen ersparen könntest. --Andrea (Diskussion) 06:38, 14. Feb. 2023 (CET)

WP:3M

• Ich habe die öde Diskussion oben mal angelesen und frage mich, warum der Alternativvorschlag weniger öde sein sollte. Das Problem scheint nun mal zu sein, dass jemand (wohl Sciencia58) praktisch am gesamten Artikeltext etwas auszusetzen hat (ohne dass ich werten wollte, ob das zu Recht der Fall ist), ihre daraufhin mit viel Eifer erstellte überarbeitete Version aber nicht gerade Begeisterung hervorruft. Ob man das an der Überarbeitung oder am bestehenden Artikel diskutiert, ist letztlich einerlei. Nicht klar geworden ist mir allerdings, welche Mängel die neue Version überhaupt adressiert und umgekehrt selbst wieder aufweist. Da wurde zum Beispiel diskutiert, ob das Wort „Geschlechtsakt“ in der Einleitung vorkommen dürfe/solle. Mir ist nicht klar, warum. Stichprobenhaftes Lesen der (in der Tat mitunter recht langen) Beiträge von Sciencia58 hinterlässt bei mir nicht ein Eindruck einer Sabotage der Diskussion, wohl habe ich aber den Eindruck, dass alle, die hier diskutieren, mitunter aneinander vorbeireden, wobei Sciencia58 Wert auf sehr präzise Formulierungen legt, die von anderen dann als zu sperrig oder redundant zu anderen Artikeln empfunden werden (was sie vielleicht bisweilen auch sind). Und insofern wäre es vielleicht tatsächlich einfacher, nicht auf Basis eines konkreten Textvorschlags zu diskutieren, sondern erst mal die Punkte abzustecken, die enthalten sein sollen (und in welcher Detailliertheit), und dann Formulierungsvorschläge zu entwickeln. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:14, 9. Feb. 2023 (CET)

• Guten Tag. Aus Sicht von 3M darf ich hier anmerken: Jeder Artikel hat seine Kernbereiche, denen umseitig wohl mit den Teilen zur Biologie und zum Recht eine angemessene Beschreibung zukommt. Ein ausgewogener Artikel kann durchaus einen Abschnitt zur Rezeption haben, so wie es in tausenden von anderen Artikeln in Wikipedia üblich ist. Zur umseitigen Thematik wird es sicher in historischer, kultureller Hinsicht und weiteren überlappenden Thematiken mit Gesellschaft und Soziologie etwas Wissenswertes zu schreiben geben. Den Rahmen des umseitigen Artikels würde das vermutlich überfordern. Am besten man überlegt sich ein passendes Lemma für solche Inhalte. Ob man das Beispielsweise Vaginalverkehr in Gesellschaft und Geschichte oder anders nennt, ist gleichgültig. Man kann das umseitig in einem Abschnitt zur Rezeption kurz benennen und auf ein oder mehrere andere Lemmata verweisen. LG --80.187.120.172 14:59, 9. Feb. 2023 (CET)

• Man sieht es doch schon an der meterlangen Diskussion: So funktioniert Wikipedia nicht. Egal wie schlecht ein Artikel ist und wieviel besser ein komplett neuer, es muss immer in kleinen Schritten kontinuierlich verbessert werden. Dazwischen braucht es einen Tag Pause, damit andere Beobachter reagieren können. Ja, das dauert ein paar Tage oder Wochen, aber so kann über jede Änderung einzeln verhandelt werden, ohne dass Autoren seitenweise Texte nebeneinanderlegen müssen und Einzelaspekte in der Diskussion herausgreifen, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neuschreiben von Artikeln --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Fazit

Es lässt sich nach den Beiträgen im Abschnitt „Alternative Vorgehensweise“ und der 3M kein Fazit ziehen, dass einen eindeutig gangbaren Weg aufzeigt. Ich halte das Grundproblem einerseits für ungelöst; es gibt in meinen Augen andererseits genug Gegenstimmen, um die bisherige Vorgehensweise und damit Scienciea58s Artikelentwurf und -gliederung als Diskussionsgrundlage ad acta zu legen. Ihr Entwurf wäre damit nicht aus der Welt geschafft, aber es wäre dem Umstand Rechnung getragen, dass es ohne Konsens keine neue Artikelversion geben kann. Ich halte das auch insofern für einen gangbaren Kompromiss, da Scientia58 in der aktuellen umseitigen Version (mit einem Anteil von 6,8 % nach hinzugefügtem Text) gar vor allen anderen Mitdiskutierenden an Autoren-Platz Nummer drei steht.[15] (Muck als Moderator ausgenommen)

Es sollte weiter gehen. Anhand der umseitig vorhandenen oder anhand von neu erarbeiteten Abschnitten. Wenn das akzeptabel wäre, würde ich Muck bitten weiterhin zu moderieren und ganz unten mit einer neuen Disk-Überschrift seiner Wahl weiterzumachen. --grim (Diskussion) 08:43, 13. Feb. 2023 (CET) Fettgedrucktes als Korrektur zum Verständnis. --grim (Diskussion) 18:48, 13. Feb. 2023 (CET)

Darf ich für die Moderation ergänzen, dass es mir erforderlich scheint, die Einfügungen der bisherigen Hauptautorin des umseitigen Artikels genau zu prüfen, da sie nachgewiesenermaßen zahlreiche Urheberrechtsverletzungen beging und sich einer Sperre nur durch selbständige Stilllegung ihres Benutzerkontos entziehen konnte. --Andrea (Diskussion) 08:56, 13. Feb. 2023 (CET) (ergänzt, um Missverständnisse zu verhindern. --Andrea (Diskussion) 08:58, 13. Feb. 2023 (CET))

Im Prinzip hat das abschnittsweise Vorgehen ja funktioniert. Falls ein bislang nicht vorhandener Abschnitt, der von wem auch immer stammt, zur Diskussion gestellt und als nicht als Basis für eine Erörterung taugend klassifiziert wird, dann lässt man den eben liegen oder jemand bringt eine eigene Fassung ein. Das wäre jedenfalls effizienter als nochmals eine langwierige Meta-Debatte zu führen. --Gerbil (Diskussion) 11:31, 13. Feb. 2023 (CET)

@Muck: Sowas ist keine Rückkehr zur Sacharbeit. Es gibt einen Kompromissvorschlag zur Vorgehensweise, an den auch meine Akzeptanz von Dir als Moderator geknüpft ist. Wenn Du Deine eigene inhaltliche Sicht jetzt durchdrücken willst, müssen wir uns einen neuen Moderator suchen. --grim (Diskussion) 17:06, 13. Feb. 2023 (CET)

@Grim: Möglicherweise habe ich da etwas falsch verstanden, aber grundsätzlich habe ich keine eigene inhaltliche Sicht! Von dir oben geschrieben: "Es sollte weiter gehen. Anhand der vorhandenen oder anhand von neu vorgeschlagenen Abschnitten." Auch die Texterarbeitungen von Scientia58 sind gegenüber des bisherigen Artikel letztlich "neu vorgeschlagene Abschnitte" - was denn sonst. Andere neu vorgeschlagene Abschnitte von anderen Mitarbeitern kann ich bislang nicht entdecken. Und ich kann keinen Grund finden, die Vorschläge von Scientia58 etwa mit einem Bann zu belegen. Die Ablehnung des Komplettaustauschs des Artikeltextes durch den von ihr stammenden Alternativentwurfs von einst kann ich nachvollziehen, aber deswegen die einzelnen abschnittsweisen Textentwürfe von Scientia58 ohne inhaltliche Detaildiskussion gänzlich zu ignorieren, das halte ich nicht für eine kooperative Vorgehensweise. Bisher haben wir, wie von mir vorgeschlagen und gestartet, jeweils abschnittsweise die neuen Textentwürfe von ihr (andere lagen nicht vor) zur Konsensfindung im Detail diskutiert und dann auch jeweils eine gute, konstruktive Lösung jeweils gefunden, aber bei Leibe nicht alles insgesamt Wort für Wort von Scientia58 übernommen, und das war auch gut so. Ich bin durch deinen Beitrag oben davon ausgegangen, dass wir mit deinem Einverständnis auch nun in der bisherigen Form weitermachen können. Nicht mehr und nicht weniger.

Deshalb halte ich deine Revertierung der von mir vorgenommenen Fortsetzung hinsichtlich einer Konsensfindung der von wem auch immer erstellten neuen Textentwürfe einschließlich der von Scientia58 für nicht gerechtfertigt. Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb du dir des Recht nimmst, ihre alternativen Textentwürfe, statt sie abschnittsweise zu diskutieren, generell mit einem Bann zu belegen. -- Muck (Diskussion) 18:21, 13. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Klarstellung. Vielleicht ein Missverständnis. Habe es oben präzisiert. Es gibt die zwei Pole: 1. Völlige Ablehnung von Sciencia58s Entwurf als Gliederung einer Überarbeitung und 2. Die uneingeschränkte Akzeptanz. Als Vertreter der Fraktion (1.) würde ich der Fraktion (2.) soweit entgegen kommen, dass wir uns darauf einigen könnten, den Entwurf der Benutzerin erstmal hinten anzustellen. Das dürfte sich als Fazit/Konsens der obigen „Disk zum weiteren Vorgehen“ umsetzen lassen. Eine alternative Gliederung zu finden sollte nicht all zu schwer sein, da wir umseitig noch un-diskutierte Abschnitte haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir eine Vorgehensweise finden werden, bei der sich keiner auf die Füße getreten fühlt. --grim (Diskussion) 18:47, 13. Feb. 2023 (CET)

 Info: Anfrage bei Itti → 13. Feb. 2023 um 19:03 Uhr --Andrea (Diskussion) 10:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Naja Muck, so wie ich einen bestimmten Änderungsvorschlag ablehne, so machst Du Dich dafür unter anderem Vorzeichen stark. Das kann man kaum „Mediation“ nennen. Und jetzt? Nichts. Das sind alles normale Vorgänge bei WP. Einer Kompromissfindung „auf neutralem Boden“ steht nichts im Weg. —grim (Diskussion) 11:24, 14. Feb. 2023 (CET)

@Grim: Um es mal ganz klar auszudrücken, du lehnst nicht einfach einen bestimmten Änderungsvorschlag ab, sondern du lehnst es konsequent ab, in Fortsetzung des bisherigen von mir aufgezeigten Weges, die Änderungsvorschläge von einer bestimmten Benutzerin auch jetzt - bei dem Versuch einer abschnittsweisen Konsensfindung - im Detail zu diskutieren, obwohl bislang von niemandem sonst alternative Textentwürfe vorgelegt wurden (was sich erfreulicher Weise gerade geändert hat - siehe weiter unten). Das kommt in meinen Augen einem direkten oder indirektem Bann gleich, was ich so nicht akzeptieren kann.

Die gemeinte Benutzerin hat zwar nicht nur durch ihr Diskussionsverhalten, sondern auch durch ihre Textarbeit mit zum Teil erheblichen Ungenauigkeiten und/oder teils tendenziösen, teils ausufernden Formulierungen und Themenerweiterungen sich sehr viele Sympathien verdorben, aber dennoch finde ich es nicht gerechtfertigt, nunmehr alle von ihr stammenden Textentwürfe von einer abschnittsweisen Diskussion zur Konsensfindung von vorne herein auszuschließen.

Andererseits verstehe ich mich auch nicht als ein ihr höriger Erfüllungsgehilfe, und ich kritisiere es auch, dass sie sich bislang kaum selbst in akzeptabler Diskussionsform für ihre Textentwürfe einsetzt, sondern auf ihre Urheberrechte ihres alternativen Textentwurfs verzichtet, diesen für alle und jeden frei gibt, und auch immer mal wieder in eine vorgegebene Wiki-pause verschwindet. Wie heißt es so schön: Man kann versuchen, ein Pferd wieder und wieder zur Tränke zu führen, aber saufen muss es schon selber! Ich habe ihr das auch schon mal direkt versucht zu vermitteln, da sie fortgesetzt e-mails an mich verschickt, obwohl ich sie deutlich darum gebeten hatte, davon in Zukunft abzusehen. Ich stehe grundsätzlich nicht darauf, in einem offenen Projekt wie Wikipedia hinter den Kulissen fortgesetzt zu kommunizieren. Weder aus Zeitgründen, noch aus Überzeugung.

Wer hier konstruktiv kooperativ mitarbeiten möchte, der sollte dafür auch in akzeptabler Form selbst und direkt einstehen und Einsprüche, Kritik, gut gemeinte, helfende Hinweise annehmen und verarbeiten können. Wenn trotz Hilfestellung letztlich nicht, dann ist das das auch nicht mein Problem. Soweit dazu.

Wenn ihr der Meinung seit, dass ihr selbst ohne meine Mediation einen besser gangbaren Weg für eine Artikelweiterentwicklung auch in Form von neuen Abschnitten und Texterweiterungen realisieren wollt, dann kann es gerne so sein. Ich wollte hier auf der Diskussionsseite letztlich nur den Versuch machen, einen gangbaren Weg zu zeigen, wie man bei Vorliegen von alternativen Textentwürfen von wem auch immer, eine Konsensfindung erreichen kann. Das hat ja auch für mehrere Abschnitte am Ende teils mit Zustimmung aber auch teils mit Ablehnung geklappt.

Entscheident ist im Grunde in meinen Augen, dass der einst von mehreren Benutzern ausgedrückte Wunsch zur positiven Artikelverbesserung endlich realisiert wird, und dieser Wunsch einer Artikelverbesserung nach der verständlichen Revertierung eines eigenmächtigen Textkomplettaustausches ohne vorherige Vorstellung und Diskussion letztlich nicht nur ein Lippenbekenntnis bleibt.-- Muck (Diskussion) 16:54, 14. Feb. 2023 (CET)

Der Knackpunkt, der hier viele enerviert und noch mehr aus der Thematik vertrieben hat sieht folgendermassen aus: Die bestimmte Benutzerin Sciencia58 hat durch ihre eigensinnigen direkten und indirekten Bearbeitungen bisher gut drei mal die Sichterrechte aberkannt bekommen und immer neue Wege gesucht, die Artikel zu bearbeiten wobei diese Bearbeitungen mehrheitlich verworfen wurden. Der nun begangene Weg ist einen ganzen Artikel umzuschreiben und mit Dir, beneidenswert geduldigem Muck vor dem Karren, erneut die verbliebene Belegschaft zur wie üblich langwierigen Auseinandersetzung mit ihren Anliegen zu zwingen. Diese Erzwingungsmethode, da Schweigen ja Zustimmung bedeuten würde, scheint keinen Konsens mehr zu finden.

Das soll jetzt mal so benannt werden, da trotz der mehr als deutlichen Hinweise sich weder die Inhaltserstellung, die Quellenarbeit noch und insbesondere das zerredende Diskussionsverhalten von Siencia58 geändert hat. --RAL1028 (Diskussion) 18:23, 14. Feb. 2023 (CET)

Muck, ich denke die Argumente und Beweggründe sind zu Genüge ausgetauscht, die Zuschauer (400 Seitenaufrufe) genießen das Popcorn. Ich werde von meiner Position nicht abweichen, da ich sie durch genug andere Benutzer gedeckt sehe. Wir könnten die Arbeit einstellen oder wir könnten mit dem Absatzvorschlag von Andrea014 weiter machen oder (und ich wiederhole mich) mit einem beliebigen anderen Absatz, der nicht aus Scientia58s BNR kommt. --grim (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2023 (CET)

Ja, da sehe ich auch so und wir sollten dann zumindest weitermachen, wie von dir Grim ausgeführt. -- Muck (Diskussion) 18:40, 14. Feb. 2023 (CET)

Alternative zur Alternative

Während wir uns in der Diskussion Konsens zu fast jedem Komma abringen und an anderer Stelle darüber diskutiert wird, ob man sich den Konsens an einer anderen Urpsrungsversion abringt, hat vor allem Andrea ihre ganz eigene Alternative zu obigem Vorgehen gefunden: Sie schreibt im Artikel einfach alles eigenmächtig um, was vorher hier hart erarbeitet wurde.

Muck steigt gleich mit ein und ändert Sätze ab, weil sie einem Einzelnen nicht passen.

Genau das zu vermeiden, wäre mMn Sinn des obigen Vorgehens gewesen. Egal von welcher Version kommend. Die Spiele sind also wieder im ANR eröffnet. Ich bin da raus, weil kein Sichter. Ich werd ab und zu mal vorbeischauen und meinen Kommentar zu dem abgeben, was ihr so fabriziert. Zynischer Unterton versteht sich von selbst. Bis dann --DerEineKing (Diskussion) 19:30, 12. Feb. 2023 (CET)

Im Grunde finde ich nichts daran auszusetzen, wenn an den im Konsens erarbeiteten und anschließend in den Artikel gestellten Passagen darauffolgend weitere Verbesserungen vorgenommen werden, wenn sie denn auch wirklich Verbesserungen sind. Wenn nach Meinung von anderen Mitarbeiter+innen es keine Verbesserungen sind, dann müssen diese einzeln in extra Abschnitten hier besprochen werden.

Davon unabhängig muss hier noch entschieden werden, ob die parallel laufende Artiklüberarbeitung weiter durch abschnittsweise Konsensfindung - wie zuvor schon weiter oben - fortgesetzt werden soll, oder nicht. -- Muck (Diskussion) 20:20, 12. Feb. 2023 (CET)

Euer Vorgehen scheint ja super zu funktionieren. Der Artikel ist nach wie vor schlecht. Die Bearbeitung durch Nichtsichter ist gesperrt. Die Sichter, die sich eigentlich darum kümmern wollten, kümmern sich nicht darum. Wie soll es jetzt weitergehen? --DerEineKing (Diskussion) 09:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte schon einmal angemerkt, dass bislang nur der einst geäußerte Wunsch im Raume steht, dass der Artikel dringend eine Weiterentwicklung braucht. Es geschah diesbezüglich anschließend nichts. Meine Initiative, wenigstens einen existieren Textentwurf hier Abschnitt für Abschnitt zwecks Konsensfindung vorzustellen und zu diskutieren, wurde nach einigen letztlich erfolgreichen Schritten bei kleineren Abschnitten dann bei Fortsetzung mehrheitlich mit im Grunde auch nachvollziehbaren Gründen abgelehnt. Damit hatte sich auch meine Initiative als versuchsweise neutraler Moderator erledigt. "Die Sichter, die sich eigentlich darum kümmern wollten, kümmern sich nicht darum." - Nun, meine Form des sich drum Kümmerns war also von einigen anderen nicht gerne gesehen bzw. gewünscht. Kein Problem, ich bin mit diesem Artikel nicht verheiratet und verstehe mich auch nicht als Erfüllungsgehilfe für wen auch immer. Wenn die Zeit eben noch nicht reif ist, für eine sachgerechte und seriöse Artikelweiterentwicklung mit neu erstellten Inhalten und diejenigen, die sich für eine Artikelweiterentwicklung einst ausgesprochen haben, nichts Neues einbringen wollen oder können, dann ist es eben so. Kommt Zeit, kommt Rat ... -- Muck (Diskussion) 19:01, 4. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag erster Abschnitt: Der Begriff

Nach dem Intro schlage ich als ersten Abschnitt == Der Begriff == vor. Ich habe einige Artikel über Begriffe geschrieben und sie stets mit einem solchen oder ähnlich getitelten Abschnitt eigeleitet – was ich für sinnvoll halte. Er könnte, falls vorhanden, eine Definition und/oder etwas zur Begriffsgeschichte enthalten. Das DWDS beispielsweise bietet eine Verlaufskurve für diesen Begriff an, der laut dortiger Auswertung „selten“ verwendet wird. Die detaillierte Verlaufskurve gibt weitere Informationen. Überdies könnte er, falls gewünscht, gegen verwandte Begriffe (Anal-, Oralverkehr etc.) abgegrenzt werden. Den Abschnitt einleitend könnte es heißen:

• Bei dem Begriff Vaginalverkehr handelt es sich um ein Kompositum, das aus den Worten vaginal und Verkehr gebildet ist und laut DWDS zu den selten verwendeten Wörtern der deutschen Sprache gehört. Als Antonyme (Gegensatzwörter) weist das Online-Wörterbuch wortbedeutung.info Anal- und Oralverkehr aus, der Oberbegriff ist Geschlechtsverkehr. Im englischen Sprachraum ist beispielsweise von Penile-Vaginal Sex die Rede.

MfG --Andrea (Diskussion) 06:18, 14. Feb. 2023 (CET)
(1. Ergänzung --Andrea (Diskussion) 07:13, 14. Feb. 2023 (CET))
(2. Ergänzung --Andrea (Diskussion) 08:33, 14. Feb. 2023 (CET)

Nix do, dat möss as afdeilung Etymologie heische un dann kanns de ens ze explizeere, wat de beläje kanns. Ävver nix met Gattungsnamen fimmele söns lijje direktemang all widder flaach. Leev jrüss 2A01:598:9988:63AC:950A:58A8:D9E:873C 23:32, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich halte den Absatz für entbehrlich. Dem Leser ein Kompositum zu erklären, bedürfte eines enzyklopädischen Sonderfalls. Reiner Wörterbuchinhalt gehört ins Wiktionary (Vaginalverkehr). --grim (Diskussion) 19:09, 16. Feb. 2023 (CET)

"Vaginalverkehr ist eine Form des Geschlechtsverkehrs, bei dem der Penis in die Vagina eingeführt wird. Im Gegenteil dazu stehen die Formen des Geschlechtsverkehrs Oral- und Analverkehr." würde ähnliche Aussagen in einer kurzen Definition (=Abgrenzung) formulieren, aber sich weniger wie ein Wörterbucheintrag lesen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:19, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Definition von V. steht bereits in der Einleitung. --grim (Diskussion) 19:25, 16. Feb. 2023 (CET)

Dass dort Geschlechtsverkehr als (unmittelbarer) Oberbegriff nicht erwähnt wird, halte ich für einen Mangel. Sonst finde ich die jetzige Einleitung i. O. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:31, 16. Feb. 2023 (CET)

Mir war nicht bewusst, dass Oral- und Analverkehr das Gegenteil von Vaginalverkehr sind. Wieder was gelernt... ;-) --Millbart talk 20:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Genauer Kohyponyme unter dem Oberbegriff Geschlechtsverkehr. Gegenteil (im sprachwissenschaftlichen Sinne) und auch Autonym sind nicht sehr eindeutige Bezeichnungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2023 (CET)

Wenn Andrea014 oder andere keine Einwände haben, könnten wir hier schließen und weiter zum nächsten Abschnitt (z.B. „Gesellschaftliche Bewertung“ „Beschreibung“). --grim (Diskussion) 06:49, 17. Feb. 2023 (CET)

Wollte ich heute morgen auch schon vorschlagen. Hatte den Vorschlag eigentlich nur gemacht in der Hoffnung, da fände sich noch mehr. Scheint nicht der Fall. Also von mir aus: +1 --Andrea (Diskussion) 06:57, 17. Feb. 2023 (CET)

TF entfernen

Man könnte vor der weiteren Überarbeitung erstmal TF entfernen. Letzter Satz über den Wiki-Bildchen: „Auch die Lage der Gebärmutter, ob ante- oder retroflektiert kann bedeutsam sein und bedarf dann möglicherweise einer Korrektur durch entsprechende Sexpositionen beziehungsweise des hierzu perfekten (penovaginalen) Winkels zwischen Penis und Vagina.“ ??? -- Sciencia58 (Diskussion) 18:48, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mir erlaubt Deinen Beitrag auf das Wesentliche und Sozialverträgliche im Bezug auf diese ganz spezielle Diskussionsseite zu kürzen sowie den betreffenden Satz im Artikel direkt zu entfernen. --grim (Diskussion) 19:46, 24. Apr. 2023 (CEST)

Rückgängigmachung meiner letzten Bearbeitung

Hallo @Muck,

du hast meine Bearbeitung mit der Begründung rückgängig gemacht, dass für die von mir entfernten Teile kein Beleg angegeben sei. Das ist eindeutig falsch. Im gesamten Abschnitt gibt es genau eine Quellenangabe. Die entsprechende Aussage habe ich in den übergeordneten Abschnitt eingeflochten, wie auch in der Zusammenfassung meiner Bearbeitung beschrieben.
Bei der Entfernung der Bilder ging es mir hautsächlich um die ebenfalls unbelegten Aussagen in den Bildunterschriften. Die Bilder scheinen mir lediglich Vehikel für diese Aussagen zu sein. Solltest du die Bilder für wichtig für den Artikel erachten, kannst du sie wegen mir gern an geeignter Stelle einfügen. Die gesamte Änderung wegen drei Bildern rückgängig zu machen, halte ich allerdings für etwas übertrieben.
Damit die Diskussion nicht erneut ausufert, würde ich dich bitten, die belegten Aussagen, die ich entfernt habe, direkt hier zu zitieren. Ich kann natürlich etwas übersehen haben und dann wäre sofort klar, um was es geht. Solltest du allerdings keine finden, würde ich es für richig halten, wenn du meine Änderung wieder in den Artikel einpflegen würdest.

Liebe Grüße --DerEineKing (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme der Entfernung des unbelegten Abschnitts zu. DerEineKing hat nachvollziehbar editiert und den belegten Teil behalten. Ich denke, dass der Abschnitt (inkl. Bilder) bisher auch kein Streitpunkt war. Vllt. hat Muck sich vertan? --grim (Diskussion) 22:48, 29. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ich hatte mich bei meiner Rückgängigmachung einer Löschung nicht vertan. Es hätte vor der Löschung im Artikel [16] von DerEineKing hier auf der Diskussionsseite zunächst um Belege für den betreffenden Abschnitt nachgefragt werden können, da dieser Abschnitt und auch die Bilder in der Gallery - wie schon von Grim richtig angemerkt wurde - bisher kein Streitpunkt war.

1) Es ist nur fair, vor jeder rigorosen Löschung den beteiligten Autoren die Chance zu geben, wenn unbedingt nötig, für die betreffenden Aussagen Belege nachzureichen.

2) Warum bei der Aktion von DerEineKing auch zugleich alle bislang unstrittigen Bilder der Gallery ohne jede Begründung entfernt wurden, kann ich in keinem Fall nachvollziehen.

So gehen in der Regel nur diejenigen vor, denen all zu detaillierte Ausführungen zu dieser Thema oder gar Bilder in welcher Form auch immer (Fotos oder eben auch Skizzen) im Grunde nicht in ihr Weltbild passen.

Deshalb sei hier noch einmal der ganze Löschteil von DerEineKing dargestellt:

Um durch die penile Penetration während des Vaginalverkehrs eine Stimulation der intravaginalen, erogenen Zonen zu erreichen, ist bei der Frau zum einen ein schon vor dem Eindringen bestehendes entsprechendes sexuelles Erregungsniveau erforderlich (Vorspiel) und zum anderen sind ihren Bedürfnissen angepasste Stoßtechniken, die Eindringtiefe und die Winkel des Penis von Bedeutung.

Die Stimulation kann durch geeignete Körperpositionen verbessert werden, aber auch durch eine den Bedürfnissen entsprechende Technik bei den rhythmischen Vor- und Zurückbewegungen des Penis in Anpassung an die Bewegung des weiblichen Beckens und ihrer Genitalien. Der Winkel zwischen dem eregierten und penetrierenden Penis und dem männlichen Unterleib hat einen großen Einfluss auf das Erreichen des weiblichen Orgasmus; ebenso wichtig ist der penovaginale Winkel zwischen Penisschaft und Vagina. In der meist gebräuchlichen Missionarsstellung stimuliert der Penis häufig nicht ausreichend die obere vaginale Wand entlang der Harnröhre beziehungsweise die intravaginalen erogenen Zonen. Verändert man den Winkel, z. B. indem die Frau ihre Beine auf die Schultern ihres Partners legt und der Penis somit in einem steileren Winkel eindringt oder bei einem Eindringen von hinten, ist der Druck auf die Wand entlang der Harnröhre am größten.

• Stellungsvarianten
• 
  Bei der sogenannten Missionarsstellung kann der peno-vaginale Winkel für eine ausreichende Stimulation weniger günstig sein
• 
  In dieser Position vermag der Penis in einem steileren Winkel in die Vagina einzudringen und das weibliche, vaginale Schwellkörpersystem besser zu stimulieren
• 
  Vaginalverkehr mit Frau in Reiterstellung ermöglicht entspanntes, tiefes Eindringen des Penis in die Vagina ggf. bei gleichzeitiger manueller Stimulation der Eichel der Klitoris

So kann sich jeder - vor weiteren undiskutierten Artikeleingriffen - mühelos seine Meinung dazu bilden. -- Muck (Diskussion) 08:38, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe darauf verzichtet, vor der Entfernung der strittigen Teile in die Diskussion zu schreiben, weil Diskussionen zu diesem Artikel dazu neigen, sich totzulaufen, sodass zum Schluss keine Verbessung erfolgt. Es sind auch seit der letzten Diskussion schon andere größere Änderungen am Artikel vorgenommen worden, die nicht rückgängig gemacht wurden. Ohne vorherige Diskussion.

Aber bitte, du hast Recht. Sollen die Autoren ihre Chance bekommen, Belege nachzureichen. Sie sind hiermit dazu aufgerufen.

Was mein Weltbild angeht, kann ich dich beruhigen. Wegen mir gern mehr Nacktbilder. Auch gern die von mir entfernten. Aber dann als schlichte Beispiele für Stellungen. Dafür sind sie bestens geeignet. Aber bitte ohne unbelegte Aussagen dazu, welche sich besser anfühlt, oder was man dabei mit seinen Händen machen kann. --DerEineKing (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

Welche Wartezeit wäre denn angemessen? Gibt es dazu Konventionen? Sonst würde ich schön langsam davon ausgehen, dass keine Belege mehr geliefert werden. --DerEineKing (Diskussion) 14:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ein Monat ist gewiss genug. – Die drei Bilder waren wohl mal für den Abschnitt „Beschreibung“ gedacht gewesen, jedenfalls passen sie da besser hin als an ihren momentanen Platz. --Gerbil (Diskussion) 15:07, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Entfernung sowohl der Bilder als auch des unbelegten Textes stellten eine Verbesserung des Artikels dar. Ich denke, dass man das nun so langsam erneut entfernen kann. --Millbart talk 16:57, 29. Jul. 2023 (CEST)

Aufhängerbild zeigt für Mainstreamporno übliche männliche Perspektive

Wikipedia:Artikel illustrieren fordert nicht nur Inhaltlichen Bezug (ist gegeben) und Relevanz (ist gegeben), sondern auch Repräsentativität - die ist wie ausgeführt nicht gegeben. Insbesondere liefert das Bild keine ausreichenden identitätsstiftenden Merkmale. --RMR (Diskussion) 22:30, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Das zentrale identitätsstiftende Merkmal für Vaginalverkehr ist der in die Vagina eingeführte Penis. Genau das ist auf dem Bild zu sehen. Dass das aus der perspektive des Mannes gezeigt wird, dürfte daran liegen, dass es aus der Perspektive der Frau schlechter zu sehen wäre. Möglich ist natürlich die Perspektive einer dritten Person. Ich persönlich würde dabei mehr an Porno denken, weil dann ja offensichtlich noch zusätzlich ein Kameramann vor Ort wäre. Aber da fällt die eine wie die andere Sicht in den Bereich persönlicher Assoziationen, würde ich sagen. --DerEineKing (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2023 (CEST)