Diskussion:Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei

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Anregung zu Opferzahlen und Formulierung

-Ich würde noch schreiben wie es zu den ca 270.000 Opfern kommen soll, schon um mal zu sehen wie das kommen soll. Zb hier---> http://www.sudeten.de/cms/?Historie:1919_-_1945 Auch andere Vertribenenverbände sprechen von 240.000-270.000.(Die von mir gelinkte Seite ist nur ein Beispiel). Deswegen denke ich sollte man das schreiben.

-Und das sich eine deutsch-tschechische Historikerkommission auf die Opferzahlen geeinigt hat ist eine sehr schlechte Formulierung finde ich. Das hört sich danach an als ob man diese Zahl ausgehandelt hat. Ich weiss nicht ob das bei so einem Thema eine gute Grundlage ist.

---

Nura ---- (nicht signierter Beitrag von 84.141.122.31 (Diskussion) 20:42, 21. Jun. 2010 (CEST))

84.141.44.3 19:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Odsun

Ich schlage vor, den Titel in "Vertreibung der deutschstämmigen Bevölkerung..." oder ähnliches zu ändern. Ein tschechisches Wort, welches niemand kennt oder versteht, in der deutschsprachigen Wikipedia halte ich für unangebracht. Zudem man so die Bezeichnung der Täter übernimmt.Der Artikel zur Ermordung der europ. Juden wird hier ja auch als "shoa" bezeichnet. Also mit dem hebräischen Wort. ---Grüsse Dom--- (nicht signierter Beitrag von 78.52.47.102 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 3. Mär. 2010 (CET))

Der tschechische Begriff Odsun - Abschub - bedeutet Bagatellisierung der völkerrechtwidrigen Vertreibung der Deutschen nach 800 Jahren in Deutschböhmen.--Wurzeln und Flügel 20:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Dass die Ermordung und Vertreibung der Deutschen aus Böhmen und Mähren mit einem verharmlosenden tschechischen Wort bezeichnet wird ist für ein seriöse Lexikon nicht haltbar. Wer hat sich denn das ausgedacht? Tschechische Nationalisten oder Linksextreme? Wikipedia wird mehr und mehr zu einem Propagandaorgan. Hier sollte gegengesteuert werden. 91.63.176.128 12:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität

Zuersteinmal danke für deine ausführliche Stellungnahme, kveta! -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Gerne geschehen, Du hast Dir auch Mühe gegeben, Aussiger, also danke schön ebenfalls! --Kveta 03:45, 19. Mai 2006 (CEST)

Diese Seite erscheint mir bis auf ein paar Ausnahmen der tschechischen Schulmeinung doch sehr ähnlich zu sein.

Ich will es nicht persönlich nehmen, aber trotzdem kann ich mich nicht des Eindrucks erwähnen, dass diese Aussage davon ausgeht, dass dieser Artikel vorwiegend von einer Tschechin, nämlich von mir, geschrieben wird. Vielleicht wird es nun jemanden überraschen, dass ich persönlich bisher keine tschechische Schulmeinung zu diesem Thema kannte. Wenn Du weißt, was die Tschechen darüber in der Schule lernen, werde ich es gerne von Dir erfahren. Auf die Seite kann jedoch meinerseits keine tschechische Schulmeinung Einfluss nehmen, denn ich habe diese Meinung nie gelernt und privat eher durch ein multinationalles und multikulturelles Milieu beinflusst bin!--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

die Seite liest sich aber so! -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie? Du hast leider nicht erklärt, was die tschechische Schulmeinung sei. Und wenn man es schon erwähnt, man könnte hier dann gleich auch die deutsche Schulmeinung beschreiben, oder? Damit wird es komplett. ;-) --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

ich arbeite gerade an einem kleinen Paper zum heutigen Umgang der Tschechen mit dem Genozid an den Sudetendeutschen. Wenn's fertig ist, gibt es hier gerne Zitate -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

• Zum einen wurden bis auf die grössten Städte durchweg tschechische Namen der zum Zeitpunkt der Vetreibung noch deutschen Ortschaften verwendet. Dies auch, wenn diese im Gebiet gelegen sind, das im Münchner Abkommen an Deutschland fiel. Dieses Abkommen war zum Zeitpunkt der Vertreibung noch nicht aufgehoben. Denoch ist mir natürlich bewußt, daß der tschechischen Seite die Nennung der tschechischen Namen der deutschen Orte sehr wichtig ist und 15 Monate nach Kriegsende hatte die ethnische Säuberung dann bekanntlich auch Erfolg und die Ortschaften waren tatsächlich tschechisch. Vorschlag: Beide Namen nennen.

Meiner Meinung nach kann man auch nur die deutschen Ortsnamen hier schreiben, wenn es jemandem Freude machen wird. Der Hinweis kommt mir leider fast ein wenig peinlich vor, es tut mir leid. Ich dachte bloß man sollte eher die tschechischen Namen nennen, denn diese Orten gehören heutzutage zur Tschechischen Republik und man kann sie auf einer aktuellen Landkarte eher auf Tschechisch finden. Ich wusste nicht, dass es so sehr stören kann. Es sollte jedoch nicht so ein grosses Problem werden hier auch die deutschen Namen zu schreiben!

gut! Beide Namen zu schreiben ist die beste Lösung, die in wikipedia auch üblicherweise praktiziert wird. -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Sonst noch eine kleine Bemerkung von meiner Seite zu dem Argument mit dem Münchener Abkommen: Es ist leider nicht so einfach wie Du schreibst. Die Gültigkeit dieses Abkommens ist umstritten, denn seit dem Kriegsbeginn anerkannte sie die tschechische Seite nicht und auch Grossbritannien nahm sie gleich nach der Vernichtung von Lidice im Jahre 1942 zurück, sowie die französische Regierung im Exil. Die tschechische Seite hat das Abkommen dann immer als ungültig ex tunc (vom Anfang an) betrachtet, während die deutsche Seite dieses nie akzeptierte, so dass auch im Prager Vertrag vom Jahre 1973 nur ein Satz darüber steht, dass die beiden Seiten das Abkommen für „nichtig“ erklärten.--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

willst du bestreiten, dass beispielsweise Aussig vor Beginn des Genozids keine mehrheitlich deutsche Stadt war? -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich gar nicht gesagt! Soviel ich weiss, lebten in Aussig bei dem Zensus 1930 nicht einmal 20% Tschechen! --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

1910: 9% 1921: 18.2 %, 1930 20.9 % -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

• Zum Thema "Anfänge und Ablauf":

Bei der Erwähnung der Abwanderung von Tschechen aus dem Sudetenland ist zu erwähnen, daß diese nach Gründung der CSR nach Ende des Ersten Weltkriegs zum grossen Teil erst dort angesiedelt wurden. Siehe die Entlassung deutscher Beamter und Einsetzung tschechischer Beamter in bis dahin vollständig ethnisch deutschen Gebieten. Dazu kommt die Gründung tschechischer Schulen für bereits 3 tschechische Kinder in einem Dorf, während anderenorts über 1000 deutsche Kinder keinen Anspruch auf eine deutsche Schule erhielten.

Das entspricht leider nicht der Wahrheit. Natürlich sind einige Tschechen wie vor allem Beamter erst nach der Gründung der CSR im Sudetenland angesiedelt worden, es war aber bestimmt nicht die Mehrheit der dortlebenden Tschechen, und man muss auch erwähnen, dass auf der anderen Seite einige Tschechen im Gegenteil nach Prag oder woanders ins Inland aus dem Sudetenlandsgebiet umgezogen sind. Einen Nachweis über die Präsenz der Tschechen im Sudetenland gibt´s unter anderem auch die alte klassische Literatur sowie bekannte tschechische Persönlichkeiten, die in diesem Gebiet noch vor der Gründung der CSR geboren waren!

Ein paar Beispiele (Quelle: Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschecheslowakei, Band I, Seite 10):

Anteil der Deutschen an der Gesamtbevölkerung des jeweiligen Gerichtsbezirks Eger: 1910 99.6 % 1921 95.0 % 1930 90.2 % Braunau: 98.6 % 92.6 % 90.5 % Zwittau: 97.2 % 90.5 % 90.0 % Stecken: 75.7 % 56.3 % 48.5 % -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, man bestreitet doch nicht, dass sich die Anzahl der verschiedenen Nationalitäten änderte. Erstens, gibt es immer - auch damals schon - ein wenig Mobilität. Zweitens, hatte auch der erste Weltkrieg schon Nachwirkungen, die sich in der Bevölkerungszahl und -struktur spiegelten. Drittens, einige Menschen, die sich vor dem 1. Weltkrieg noch zur deutschen Nationalität gemeldet hatten, bekannten sich nach dem 1. Krieg schon zur tschechischen oder jüdischen Nationalität. Viertens, manche Tschechen zogen ins Sudetenland zur Arbeit oder aus anderen Gründen um. Es gab also mehrere Faktoren, die diese Entwicklung beinflussten. --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Das war jetzt eine sehr wertneutrale Formulierung des Umgangs des tschechischen Staates mit der deutschen Minderheit während der Besatzungszeit von 1918 bis 1938.

Was soll es heissen? Wie ging der Staat mit den Menschen um? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich von jemandem gehört hätte, dass Unrecht oder so etwas in dem Staat geherrscht hätte. Schliesslich sind auch viele deutsche und jüdische Emmigranten nach 1933 und noch österreichische nach 1938 in die CSR geflohen, hier die Sicherheit gesucht haben und öfters sogar die Bürgerschaft in der Zeit bekommen haben. --Kveta 12:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Das Sudetenland war ein Teil der Tschechoslowakei und in dem Staat bildeten die Deutschen leider nur eine Minderheit. Sie verfügten allerdings mit Minderheitsrechten, die apropos in der Zwischenkriegszeit zu den liberalsten in Mittel- und Osteuropa gehörten – internationale Forscher beweisen eine bessere Situation der Minderheitsrechten wohl nur bei den Schweden in Finnland.--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

du kennst die Wahlkreiseinteilung und den Wert einer deutschen Stimme im Vergleich zu einer tschechischen Stimme? Und die angesprochen Gesetze zur Errichtung von Volksschulen?

Ich kenne mich tatsächlich zeimlich gut aus. Ich will aber über diese Thematik hier keine lange Diskussion fortsetzten, denn es hängt nur ganz undirekt mit dem "odsun" zusammen. Der Schutz der Minderheiten nach dem 1. Weltkrieg hing vorwiegend auch mit den Friedensverträgen und dem System der Vereinigten Nationen zusammen und ich muss nur wiederholen, dass die CSR in ihrem Verhältniss zu Minderheiten in damaligem Europa zu den liberalsten Staaten gehörte. Wenn man schon eine Kritik ausüben möchte, dann sollte das daher meiner Meinung nach komparativ verlaufen! Das Zusammen- und Nebeneinderleben der Tschechen und Deutschen ist aber insgesamt ein sehr schwieriges Thema, über das schon ganze Bücher geschrieben wurden und ein Teil der Schuld an Problemen und Unfähigkeit eines konstruktiven Dialogs tragen dabei ohne Zweifel beide Seiten!--Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Hierzu auch ein Zitat des Edvard Benes (vom 3.6.45 in Tabor):

Werft die Deutschen aus ihren Wohnungen und macht unseren Leuten Platz! Alle Deutschen müssen verschwinden! Wass wir im Jahre 1918 schon durchführen wollten, erledigen wir jetzt! Damals schon wollten wir alle Deutschen abschieben."

Der englischer Beobachter Lord Runciman schrieb 1938 an den britischen Premierminister: "Es ist ein hartes Ding, von einem fremden Volk beherrscht zu werden, und ich bin mit dem Eindruck abgereist, daß die tschecheslowakische Herrschaft in den Sudetengebieten, obwohl nicht direkt bedrückend und sicherlich nicht "terroristisch", doch durch ein solches Maß an Taktlosigkeit, Mangel an Verständnis, Unduldsamkeit und Diskriminierung gekennzeichnet war, daß das Ressentiment der deutschen Bevölkerung unausweichlich in Richtung einer Auflehnung getrieben wurde. Die Sudetendeutschen hatten das Gefühl, daß in der Vergangenheit von der tschoslowakiscen Regierung zwar viele Versprechungen gegeben, diesen Versprechungen aber wenige oder keine Taten gefolgt seien."

Bitte, nicht wieder diesen Runciman zitieren! Man weisst doch heute sehr gut, dass er seine Berichten gefälscht hat, so dass Grossbritannien ihre Appeasmentpolitik gegenüber Hitler vor der CSR und dem internationalen System gut verteidigen kann. Es wird schon sehr stereotypisch, wie die sudetendeutsche Seite diesen Politiker trotz dieser Tatsache immer wieder gerne zitiert! --Kveta 12:19, 19. Mai 2006 (CEST)

genau so, wie die tschechische Seite diese 'Komission' immer wieder zitiert. *sigh* Hilft also nicht weiter und - wir können uns das Runcimansche Zitat gerne schenken. -Aussiger 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Die sudetendeutsche Landsmannschaft schreibt auf www.sudeten.de dazu:

„Entgegen dem Versprechen Beneschs von 1919, aus der Tschechoslowakei eine Art zweite Schweiz zu machen, begann die tschechoslowakische Staatsführung alsbald eine offen anti-sudetendeutsche Politik:

(1) Systematische Zurücksetzung der deutschen Sprache und Kultur durch die Beschränkung des deutschen Schulwesens und Tschechisch als bevorzugter Amtssprache,

(2) Verdrängung der Deutschen aus dem öffentlichen Dienst und aus den staatlichen bzw. von Staatsaufträgen abhängigen Betrieben,

(3) Benachteiligung der deutschen Wirtschaft in vielen Bereichen,

(4) Beschneidung der deutschen Selbstverwaltung in Gemeinden und Bezirken.“

-Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Und die Arbeitslosenzahlen während der Weltwirtschaftskrise? -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Was die Weltkrise betrifft, sagt es wieder nichts über das Thema "odsun" aus. Es ist sonst ganz bekannt und gut nachgewiesen worden, wie die Krise in der CSR ablief. Die Zahlen gehen vor allem von den strukturellen Problemen der Republik aus, vor allem von der Industrielage, und diese Probleme haben in der Krise leider den nationalen Unfrieden und die Bedrohung der Demokratie in der CSR verstärkt (sowie wohl schliesslich in allen Staaten, wo diese Krise durchlief). --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier geht es auf dem zuvor zitierten Site weiter:

"Eine Folge dieser Politik war, dass Mitte der dreißiger Jahre die Arbeitslosigkeit im Sudetenland etwa fünfmal höher war als in den tschechischen Landesteilen." Das dies eine Folge des oben aufgelisteten war, würde ich zwar mal bestreiten, die Unterschiede der Arbeitslosigkeit in den tschechisch und deutsch besiedelten Gebieten sind aber schon erstaunlich. -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

• Der Prager Aufstand ist bereits als Beginn des 'Odsun' zu sehen. Hier wurden bereits die ersten Gräueltaten gegen deutsche Zivilisten verübt und von den zu diesem Zeitpunkt wehrfähigen deutschen Soldaten bekämpft. Das Wort "brutal" kann man hier meinetwegen gebrauchen. Es sollte aber nicht vergessen werden, woraus dieser Kampfeinsatz, der noch unter dem bis 08. Mai andauernden Kriegsrecht stand, entstanden ist.

Über den Prager Aufstand gibt es in der deutschen Wikipedia leider noch keinen Artikel. Der würde aber auch ganz wichtig zu bearbeiten!

Ich habe leider schon den Eindruck gewonnen, die meisten Menschen wissen z.B. im Vergleich mit dem Warschauer Aufstand über diesen Aufstand kaum etwas. Es ist daher sehr einfach ihn zu verschiedenen Argumentationen auszunutzen und viele Tatsachen dabei sogar zu verleugnen! Wenn man schon erwähnt, dass der Aufstand brutal war und die Tschechen dabei die ersten Gräueltaten gegen deutsche Zivilisten verübten, soll man auch erwähnen, wie brutal die deutsche „Verteidigung“ dabei war und das dabei noch in letzten Tagen des Kriegen mehrere Hunderte Tschechen zum Opfer fielen.

Das zu erwähnen, dagegen spricht doch nichts! -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Einseitigkeit der Aussage würde sonst schon fast an eine Verleugnung der Geschichte grenzen!--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

• bei den Zitaten des Edvard Benes sollte eines nicht unberücksichtigt bleiben: "In unserem Land wird das Kriegsende mit Blut geschrieben werden. Den Deutschen wird mitleidlos und vervielfacht alles heimgezahlt werden ...." am 27. Oktober 1943

Es war kein Absicht dieses Zitat nicht zu erwähnen. Ich war nur der Meinung man sollte den Artikel nicht mit all zu vielen Zitaten belästigen.

so ein Zufall aber auch... Du zitierst zum einen eine mehrere Zeilen lange Rechtfertigung der tschechischen Greueltaten, aber diese zwei Zeilen sind dann zu viel? -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Bestimmt nicht. Ich bin fast sicher man könnte schliesslich auch noch mehrere ähnliche Zitate finden. --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

in der Tat. Dieses eine erschien mir nur recht passend, da kurz, prägnant und passend.

-Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht kann man einen Link mit solchen Zitaten irgendwo finden, auf den man hinweisen könnte? Ausserdem denke ich auch, dass solche Rhetorik zur Kriegszeit nichts all zu seltsames war, sehr harte Worte und Pläne mit den Deutschen und Deutschland hatten schliesslich genauso Churchill, de Gaulle oder die Amerikaner... Daher habe ich im Artikel lieber die Zitaten aus dem unmittelbaren Nachkriegszeit angegeben.--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Das ist doch kein Grund, diese Aussagen zu verschweigen. Zumal unter dem Hintergrund dessen, dass die Drohung dann auch wahr gemacht wurde. -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte nichts verschweigen, den Grund zu meiner Auswahl der Zitate habe ich schon erklärt. (Ausserdem glaube ich, dass die Situation nach dem Krieg auch ohne diese Rede von Benes nicht all zu anders geworden wäre!) --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

ACK. Denoch gehört dieses Zitat zum Odsun. -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

• Der Hinweis, daß die Tschechen vom Krieg zuvor weitgehend verschont geblieben sind, fehlt in dem Artikel völlig. Während die männlichen Bewohner des Sudetenlands von den Nazis natürlich als Deutsche zum Kriegsdienst verpflichtet worden waren und einen entsprechend hohen Blutzoll dafür zu zahlen hatten, waren die Tschechen vom Kriegsdienst freigestellt und so wuchs deren Bevölkerung noch während des Krieges an. Für die meisten Sudetendeutschen kam, da man weitgehend der Meinung war, die Tschechen während der Besatzungszeit gut behandelt zu haben, die Brutalität des "Odsun" völlig überraschend. Die meisten gingen davon aus, daß es in etwa so weitergehen würde wie 1918. Zwar mit Unterdrückung und verschiedenen Formen der Diskriminierung aufgrund der Volkszugehörigkeit, aber von dieser Brutalität und dem Völkermord ging keiner aus.

Ehrlich gesagt diese Logik kann ich nicht ganz begreifen. Erstens, ich verstehe nicht, wie mit dem Thema „odsun“ die Tatsache beieinanderliegt, dass die Tschechen nicht zum Kriegsdienst verpflichtet worden waren. Zweitens, es wird hier völlig aus dem Kontext und der Kontinuität der Geschichte herausgerissen. Man soll nun auch schreiben, warum die Tschechen zu keinem Kriegsdienst verpflichtet werden mussten/durften und dadurch angeblich vom Krieg „verschont“ geblieben wären!

Zum "Odsun" gehören eben nicht nur die Täter sondern auch die Opfer. Und diese waren zum grossen Teil wirklich sehr überrascht über das Ausmass der Brutalität. Zum einen eben aus ihren Erlebnissen mit den Tschechen während der Zeit der deutschen Besatzung, zum anderen natürlich auch, weil sie von den deutschen Verbrechen im Osten nichts wussten und auch nichts von der russischen Propaganda zu Kriegsende. -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Hmm, ich glaube Brutalität ist immer für jeden überraschend, der sie vorher nicht erlebte. Apropos, die Aussage, dass die Sudetendeutschen über die Verbrechen im Osten nichts wissen hätten, scheint mir interessant zu sein. Soll es heissen, dass sich die Sudetendeutschen zu keiner Verantwortung für den Holocaust und anderen Verbrechen bekennen, wie es die "anderen" Deutschen machen?

hier hast du aber eine seltsame Kette der Logik. Dass die sudetendeutsche Landbevölkerung, die von Massen-Deportationen vor Kriegsende nichts mitbekommen hat (es lebten schliesslich kaum von den Nazis verfolgte Ethnien in den Sudetengebieten), heisst doch noch lange nicht, dass sie nach dem Krieg nicht ausführlichst darüber aufgeklärt wurden. -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier möchte ich nur noch darauf hinweisen, dass die sgn. Kristallnacht am 9./10. November 1938 als erster offener Nazipogrom gegen Juden auch im schon in der Zeit zum Reich angeschlossenen Sudetenland stattfand. Sieh z.B. Bild aus Troppau/Opava. Mehr will ich darüber nicht diskutiren. --Kveta 13:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich meine, natürlich konnten viele keine Details erfahren und es (man muss wohl Gottseidank sagen) nicht mit eigenen Augen sehen konnten, aber sie hatten die selben Möglichkeiten sich ihre Meinung schaffen, wie die Tschechen, Reichsdeutsche und andere Völker - es gab u.a. die Sendung der Allierten und man sah auch im Sudetenland schließlich zu, dass viele Nachbaren massenweise ihr Zuhause verlassen müssen und weg transportiert werden, "irgendwohin" nach Osten. Soviel ich weiss, gab es auf jeden Fall Sudetendeutsche, die sich vielen Sachen bewusst waren und nicht weniger als die Tschechen informiert wurden. --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Mich würde weiter interessieren, wie man zu dem Beschluss kommt, dass die meisten Sudetendeutschen dieser Meinung gewesen wären. Hat man irgendwann eine Umfrage gemacht? Wo und wie kann man es belegen?

Man kann doch gar nicht nachvollziehen, dass die Deutschen eine solche Meinung hätten haben können. Die Brutalität der Besatzungsmacht, die Zucker und Peitsche – Taktik, Judenpolitik, KZs, die Vernichtung ganzer Ortschaften, Hinrichtungen, der gezwungene totale Einsatz für den Krieg, Transportieren der Mehrheit junger tschechischer Menschen an die Arbeit ins Reich, zweitklassige Bürgerschaft (die Tschechen waren natürlich keine Reischbürger, sondern nur Protektoratsangehörige), Germanisierung, Nachrichten aus dem Osten, alles ließ ahnen, was die „Endlösung der tschechischen Frage“ in Zukunft werden sollte. Nur schwierig könnte jemand glauben, dass sich die Tschechen wirklich „gut behandelt“ fühlen konnten, also bestimmt nicht in dem echten Wortsinn. --Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Kann ich nachvollziehen. Niemand lebt gerne in einem okkupierten Land. Im übrigen auch nicht die Sudetendeutschen wie im Jahr 1918 bis 1938! -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Also hier ist mir jetzt wirklich der Nerv gerissen. Die Tschechoslowakei ist direkt aus österreichisch-ungarischen Ländern (Böhmen, Mähren etc...) entstanden, wieso sollte es also dann 1918 auf einmal okkupiertes Land dort geben ... bitte lass diese aggressive Rhetorik oder (auf gut österreichisch) schleich dich von hier Nahabedere 10:11, 19. Mai 2006 (CEST)

Versuche bitte, sachlich zu bleiben, auch wenn Aussagen anderer nicht in dein Weltbild passen sollten. Hier die kurze Zusammenfassung aus Sudetenland:

"Bis 1806 gehörte ganz Böhmen, Mähren und Schlesien dem Römisch-Deutschen Reich an. Österreich (seit 1867 Österreich-Ungarn) war ein Vielvölkerstaat. Wenige Tage nach dessen faktischer Auflösung Anfang November 1918 schlossen sich deutschprachige Grenzgebiete Böhmens, Mährens und Mährisch-Schlesiens der neu gegründeten Republik Deutsch-Österreich (später Republik Österreich) an. Die Besetzung des Landes durch tschechische Truppen vor allem ab Ende November 1918 verhinderte die volle Etablierung der deutsch-österreichischen Verwaltung im Sudetenland, im Dezember mussten die Regionalregierungen der Provinzen Deutschböhmen und Sudetenland (= Nordmähren und Sudetenschlesien) vor den anrückenden tschechischen Truppen ins Exil ausweichen, um eine Gefangennahme zu vermeiden." -Aussiger 11:20, 19. Mai 2006 (CEST)

und? du kannst natürlich rechtsextreme Kampfbegriffe hier verwenden, aber sehr viel weiter wird das den Artikel Odsun nicht bringen. Kommt dann als nächstes wo ein deutsches Grab dort deutsche Erde? Nahabedere 12:01, 19. Mai 2006 (CEST)

kommst du dir nicht ein bißchen blöd vor, derart in eine Diskussion reinzuproleten? -Aussiger 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Ach ja, nun, daraus geht hervor, dass das Sudetenland eigentlich bis heutzutage ein okkupiertes Gebiet ist, oder? Das scheint ein logischer Ausgang der Aussage zu sein. No comment. LOL --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Habe ich "bis heute" geschrieben? Die mehr als 3.000.000 Sudetendeutschen lebten von 1918 bis 1938 in einem okkupierten Land. Zwischen 1938 und 1945 lebten die Tschechen in einem okkupierten Land. Und nach 1945 fand schliesslich die bekannte ethinische Säuberung statt, die das Problem mit den Sudetendeutschen elegant löste. Wie die wenigen in Tschechien verbliebenen Sudetendeutschen das heute sehen, weiss ich nicht. -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Das Sudetenland war doch immer ein Bestandteil der im Reichsrat vertretenen Länder der tschechischen Krone. Ein Land zu okkupieren, heisst ein aussländisches Gebiet zu besetzen. Es ist doch ganz egal, welche Bevölkerung in dem Gebiet lebt, es geht darum, das das Gebiet nicht zu dem Land gehörte, das es okkupiert. Daher kann ich nicht nachvollziehen, warum das Sudetenland Deiner Meinung nach nur zwischen 1918-1938 okkupiert wurde und wieso dann gemäß dieser Logik nicht schon vor 1918 und nach 1938 bzw. 1945. --Kveta 12:19, 19. Mai 2006 (CEST)

interessante Argumentation! Die kannte ich in der Tat noch nicht und ich muß zugeben, die hat auch ihren Charme. Aber so ganz unwidersprochen kann ich das nicht stehen lassen: das Selbstbestimmungsrecht der Völker war ein wesentlicher Aspekt des Unabhängigkeitsstrebens des tschechischen Volkes. Dieses Selbstbestimmungsrecht haben die deutschen Einwohner Böhmens und Mährens 1918 auch für sich beansprucht und den Beitritt zu Österreich proklamiert. Daraufhin marschierten tschech(oslowak)ische Truppen in die betreffenden Gebiete ein, töteten ein paar Demonstraten und begannen, eine eigene Verwaltung dort aufzubauen. So ganz friedlich ist das doch nicht, oder? -Aussiger 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Wann haben die böhmischen und mährischen Deutschen angefangen, sich um ihr Selbstbestimmungsrecht zu bemühen? Die Vertreter der Tschechen und Slowaken haben schon im Jahre 1915 begonnen darüber mit den Allierten zu verhandeln und es war lang unklar, ob die Allierten einen tschechoslowakischen Staat anerkennen würden oder nicht. Der Weg zur selbstständigen Tschechoslowakei war nicht einfach und es half dabei sehr, dass sich die Tschechen und Slowaken mit der Gründung der Legien auf die Seite der Allierten stellten. Soviel ich weiss, beanspruchten die deutschen Einwöhner des Sudetenlands das Selbstbestimmungrecht für sich selbst zu spät und die Proklamierung des Beitritts zu Österreich kam erst in dem Moment als es schon sicher war, wie die Grenzen der Tschechoslowakei aussehen werden, am Ende des Jahres 1918. --Kveta 14:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Ist es denn die Frage der Beurteilung "Selbstbestimmungsrecht" und "Territoriale Zugehörigkeit" wirklich von dem Motto abhängig "wer zuerst kommt malt zuerst", bzw. "wer sich zuerst um eine Eigenständglkeit bemüht, wird gleich mit ethnisch fremden Territorium belohnt"? Die Sache ist doch die: die Völker und Minderheiten Österreich-Ungarns hatten in ihren geschlossenen Mehrheitsgebieten gemäß dem Grundsatz des Selbstbestimmungsrechtes der Völker auf den sich allenthalben bei der Auflösung Österrisch-Ungarns berufen worden war, selbstverständlich das Recht eigene Staaten zu gründen oder den Anschluß andere Staaten zu ersteben. Aber weshalb sollte dies dann nicht für alle Völker österreich-Ungarn, einschließlich der Deutschen gleichermaßen gelten? Das Streben der Deutschen in der Teschoslowakei nach nationaler Selbstbestimmung von 1918 - 1938 war nicht verwerflicher, als das der Tschechen und Slowaken vor 1918 in Österreich-Ungarn. Ich finde es sowieso erstaunlich mit welch allerlei merkwürdigen Argumenten Staaten versucht haben und auch auch noch heute versuchen, ihre ethnischen Gegebenheiten dem tatsächlichen Verlauf der Staatsgrenezn anzupassen, obwohl es doch eigentlich umgegekehrt sein sollte. Das was man den Sudentendeutschen hier als eine der angeblichen Begründungen für ihre Vertreibung nennt oder vorwirft, hätte dann also umgekehrt z.B. das Deutsche Reich z.B. 1917 dazu berechtigen können, alle Polen aus den preußischen Provinzen Posen und Westpreußen zu vertreiben ? ! Und warum regt man sich dann heute darüber auf, daß man in Serbien die seperatistischen Albaner im Kosovo (die sich ja wie die bösen Sudetendeutschen heim ans/ins albanische Mutterland/Reich anschließen wollen), am liebsten vertreiben (oder nicht doch besser nur "transferieren") wollte? Die Albaner im Kosovo leben schon seit 1912/13 (erster und zweiter Balkankrieg) in Serbien und später Jugoslawien. Die haben dann wohl auch, wie die Sudetendeutschen "Pech gehabt", weil sie nicht schnell genug mit ihren nationalen Ansprüchen waren? Es ist da schon erstaunlich, daß man als Serbe fürs "Albaner vertreiben" nach Den Haag vors UN-Tribunal kommt, während man sich hier in dieser Diskussion teilweise "bis zum geht nicht mehr" windet, um nicht doch irgednwie zu begründen, was sich nun mal völkerrechtlich nicht begründen läßt. Weder die sog. "Beneš - Dekrete", noch irgendwelche "Beschlüsse" der Konferenz von Potsdam 1945 die Verteibungen betreffend waren völkerrechtlich gedeckt. Mir ist kein völkerrechtlicher Grundsatz bekannt, der besagt, daß eine Postdamer Konferenz von 1945 über dem Völkerrecht steht/stand, noch, daß diese befugt war hier das Völkerrecht außer Kraft zu setzen.

Und auch wenn man es nicht glauben und/oder hören mag: Die Tschechen und die Tscheoslowakei sind nicht plötzlich 1945 auf den Gedanken gekommen hier die ethnischen Gegebenheiten ihren Staatsgrenzen von 1918/19 anzupassen. Der Gedanke an eine entgermanisierte Tschoslowakische Republik war schon eine Sache mit der sich der erste Präsident Masaryk beschäftigt hatte (ist hier auch auch irgend einer Seite als Zitat erwähnt). Und Herr Beneš' wichtigste Sorge im englichen Exil während des Krieges war, von der britischen Regierung die "Genehmigung" nicht nur zur Rückgängigmachung des Münchener Abkommens zu bekommen, sondern auch gleich noch die "Genehmigung" zur Vertreibung der Deutschen. Und auch vor 1918 war gerade in Böhmen die Stimmung zwischen den schon damals in die Devensive und oft von der Zentralregierung in Wien in Stich gelassenen Deutschen und den Tschechen schon von starken Gegensätzen und vom Volkstumskampf geprägt (Auschreitungen gegen Deutsche Studenten in Prag vor 1914, mehrfacher Boykott des Böhmischen Landtages vor 1914 durch die Deutschen Abgeordneten u.a. wegen des nicht gelösten Streits um die Sprachregelungen in/für Böhmen).

Dabei wären die Grenzen vom Oktober 1938, die Grenzen der Tschoslowakischen Republik gewesen, die ihrer ethnischen Zusammensetzung viel besser entsprochen haben, als die Grenzen von 1918, bzw. eine ČSR hätte mit Grenzen, die nach einer Volksabstimmung auf der Grundlage des Selbstbestimmungsrechtes der Völker entstanden wäre, eher die Grenzen gehabt, die sie Ende 1938 gehabt hatte und sie wäre dann auch ethnisch eine wirkliche ČSR gewesen.

Es paßt zwar nicht ganz hierher aber ich habe in "Petermanns geographischen Mittheilungen" von 1877 (!) in einem Artikel über "Deutsche und Romanen in Sündtirol" (gemeint ist damit das heutige Trentino und das was man heute gemeinhin als "Südtirol" in Italien bezeichnet; beides hat damals und dann noch für über 40 Jahre zu Österreich gehört) eine interessante Bemerkung über ein wohl schon damals vorhandenes Streben Italiens Richtung Brenner gefunden. Dort wird sehr genau beschrieben, wie Italien schon auf Schulwandkarten inklusiver italienisierter und erfundener Ortsnamen die Brennergrenze als Anspruchsgebiet mehr als 40 Jahre vor 1919 vorweg nimmt. Soviel zu der Versuchung Geschichte immer nur auf 12 oder 6 oder noch weniger (Kriegs-)Jahre zu reduzieren. --Praskowitz 18:23, 8. Aug 2006 (CEST)

lesen Sie sich einmal den Artikel Sezession durch, bevor Sie hier mit dem Begriff "Selbstbestimmungsrecht" um sich werfen. Nahabedere 09:44, 9. Aug 2006 (CEST)

• Bei "Auswirkungen" stimmt die Zahl 5.000.000 leider nicht.

Falls Du eine andere Zahl hast, die Du belegen kannst, solltest Du nun diese Angabe bitte auch verbessern!--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

kommt noch. Muss fuer eine belastbare Zahl aber noch entsprechend nachschlagen. -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

• Der Abschnitt "die größten Massaker" sollte zweigeteilt werden. Zum einen ein Abschnitt mit ebendiesem Namen, zum anderen ein Abschnitt über "Opferzahlen"

Danke für die Bemerkung! Ich werde versuchen, es zu machen, falls es nicht schon jemand vor mir schafft.--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

• es sind hier entweder nur die tschechisch geschönten Zahlen wiedergegeben oder die auf deutscher Seite ermittelten Werte in einer Art, die als Abwertend aufzufassen ist

Die angeblich „tschechisch geschönten Zahlen“ kann man auch in unterschielichen deutschen Quellen nachsuchen. In der Literatur und Weblinks stehen ja auch schon einige Quellen, die gar nicht nur Tschechisch sind! Es ist keinenfalls ein Absicht die eine oder andere Auffassung hier abwertend aufzufassen, falls sich seriöse Forscher der beiden Seiten noch nicht geeinigt haben. Wenn es aber schon eine Auffasung gibt, die auf beiden Seiten einen Konsens findet, werden hier die anderen Meinungen logischerweise vielleicht eher sekundär erwähnt.--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

1. wie kommst du darauf, dass diese Auffassung "auf beiden Seiten einen Konsens" findet? Nur weil es Deutsche gibt, die sich der Meinung dieser "Historiker" anschliessen, kannst man das doch nicht als allgemeine deutsche Meinung verkaufen.

Es gibt Tschechen, die sich der Meinung wiederum nicht anschliessen.

eben! -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Aber die Meinung findet eine Übereinstimmung auf beiden Seiten, und das ist schon etwas positives. Ich glaube es gibt auch kaum eine Meinung auf der Welt, deren sich alle allgemein anschliessen können. Ich versuche hier keine solche Meinungen zu schaffen oder zu verkaufen! Ich sage nur welche Meinungen einen Konsens auf beiden Seiten finden und es kommt mir natürlich vor, dass jedoch kein Konsens allgemein und restlos gelten kann! --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

In diesem Fall geht es nicht um kleine Grüppchen, die irgendwelche exotischen Ansichten hätten. Daher erwähnt man besser beide Ansichten und gesteht diesen auch den selben Raum zu -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Nun, mir kommt es anders vor, aber da soll sich jeder seine Meinung schaffen. Auf alle Fälle habe ich viele Deutsche getroffen, die diese Problematik auch gar nicht interessiert und sie darüber so sehr wie nichts wissen. --Kveta 12:19, 19. Mai 2006 (CEST)

die jüngere Generation in Deutschland interessiert der Genozid an den Vorfahren nach Ende des zweiten Weltkriegs tatsächlich recht wenig. Das muss man natürlich so akzeptieren und vielleicht liegt darin auch eine Chance auf eine bessere Zukunft. Allerdings kann dies nicht in einer Umdeutung von Tatsachen und Glorifizieren der Verbrecher|n liegen (Wohlgemerkt: ich möchte dir keinesfalls unterstellen dass du dies tust!). Nur zeigten mir Besuche im nun ethnisch tschechischen Sudetenland, dass hier - vorsichtig formuliert - bei weitem nicht so kritisch mit den Schandflecken der eigenen Geschichte umgegangen wird wie in Deutschland. Dabei macht der tschechische Staatsapparat auch gerne mit und ehrt feierlich in einem Gestz den Kriegsverbrecher Benes. In Aussig wird sogar der Ersatz der Brücke über die Elbe, an der vor 61 Jahren das Massaker an u.a. deutschen Frauen und Kindern statt fand, zu Ehren des Präsidenten "Benes-Brücke" benannt. -Aussiger 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

2. würdest du deutsche Ministerien als unserös einstufen? Würdest du die katholische Kirche als unseriös einstufen? würdest du die sudetendeutsche Landsmannschaft als unseriös einstufen? -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Also, soviel ich weiss beteiligen sich die Ministerien an einer politischen Arbeit und die Landsmannschaft hat u.a. eine lobbyistische Funktion. Ich will hier nicht spekulieren, wie seriös oder unseriös diese Institutionen sind, aber ich denke sie können nie ganz objektiv und unbeinflusst in politischen Themen werden (und das Thema "odsun" hat gewiss auch viel mit der Politik zu tun). Das finde ich ganz selbstverständlich und logisch. Zu der Kirche möchte ich mich lieber gar nicht ausdrücken. Ich würde in diesem Fall jedenfalls viel mehr internationalen Autoritäten im Fachgebiet Geschichte vertrauen, als irgendeinem Staatsorgan oder so etwas, egal wie demokratisch und entwickelt der Staat auch sein mag. --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die 'offiziellen' deutschen Zahlen haben Äras konservativer deutscher Regierungen genau so überdauert wie linke Bündnisse und wurden vielfach überprüft. Ausserdem wurde in die Arbeit des kirchlichen Suchdienst, die im übrigen ja nicht das Ziel zur Erstellung von Opferlisten hatte, extrem viel Aufwand und Mittel hineingesteckt, was private Historiker gar nicht zu Leisten im Stande wären.

Es gibt im übrigen freie Historiker, die von Opferzahlen von 600.000 und mehr in den tschechischen Gebieten nach Kriegsende ausgehen. Sollen wir die wirklich auch zitieren? -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Du hast wohl falsch gelesen, ich habe über internationale Autoritäten im Fachgebiet Geschichte gesprochen und nicht über irgendwelche "freie Historiker" à la David Irving oder so etwas. --Kveta 12:19, 19. Mai 2006 (CEST)

• das Wort "seriös" bei der eigentlich unseriösen Historikerkomission muß auf jeden Fall weg. Diese Komission war zum einen keine Komission sondern eine beliebige Gruppe von Historikern. Zum anderen haben sich diese nichteinmal die Mühe gemacht, so weit in das Thema einzusteigen, dass sie die jahrelange Arbeit des kirchlichen Suchdiensts und dessen Berichte überhaupt einmal zur Kenntnis genommen hätten. Ebenfalls waren diesen "Historikern" die Berichte des Vertriebenenministeriums völlig unbekannt. Nennt man soetwas seriöse Nachforschung?

Das sind leider Lüge. Die Berichte des Vertreibungsministeriums, die sich vor allem auf den Berichten des Statistischen Bundesamtes stützen, sowie des kirchlichen Suchdienst geben keine Nachweise über die Opferzahle an. Diese Berichte sprechen leider „nur“ über die „unaufgeklärte Fälle“, was kein Historiker mit „Opfern“ idealifizieren mag, denn es wird für einen falschen methodologischen Vorgang gehalten.

an einigen Stellen wird die Dokumentation durchaus deutlicher: "Es ist anzunehmen, daß diese Zahl annähernd die Zahl der direkten oder indirekten Opfer der tschechischen Vergeltungs- und Vertreibungspolitik wiedergibt." Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Band 1 der Dokumentation der Vertreibung aus der Tschechoslowakei, Seite 135 unten -Aussiger 09:30, 19. Mai 2006 (CEST)

nunja, das hast du natürlich recht. 270.000 Menschen können natürlich auch einfach so verschwinden und vergnügten sich wahrscheinlich im Jahr 1946 auf Mallorca. - Wer ist denn so naiv zu glauben, dass die tschechischen Mörder damals vorher eine Karteikarte angelegt haben, bevor sie jemanden zu Tode quälten? -Aussiger 23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Tja, da hast Du wohl Recht, so präzis wie die deutschen Mörder waren die tschechischen anscheinend nicht.

So präzise waren nichtmal die deutschen Mördern! Die Opferzahlen des Holocaust können ebenfalls nur geschätzt werden -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

- Wollen wir hier aber etwas voraussetzten, oder Fakten schreiben, die gegeben sind? Die Vermissten im Krieg schreibt man doch auch extra und nicht zusammen mit den Gefallenen. Jeder darf sich dann seine Meinung schaffen und es ist überflüssig und falsch da zu schreiben, dass die Vermissten wohl alle tot seien. Die Angabe, 270.000 Menschen wären umgekommen, entspricht einfach nicht dem Bericht, der sagt, es gäbe 270.000 unaufgeklärte Schicksäle... Das ist alles, worauf ich hinweisen möchte. --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Soll man das beim Holocaust dann auch so schreiben? "unaufgeklärte Schicksale" statt "Todesopfer", nur weil keine Unterlagen zur Ermordung in den Archiven der Täter gefunden wurden und die inzwischen namentlich erfassten Leute irgendwann auf einmal verschwunden waren? -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich kann leider nicht den Eindruck loswerden, dass dieses schon ganz Nahe zum Versuch der Reativisierung vom Holocaust steht. Man kann doch zwar nicht alles zu allen Holocaustopfern nachsuchen, aber trotzdem doch schon sehr viele Unterlagen finden, um genaue Schicksäle von Millionen Menschen zu belegen! --Kveta 12:19, 19. Mai 2006 (CEST)

siehst du! Und man muß leider vom Tod eines mehr als 10 Jahre nach Kriegsende immer noch Vermißten ausgehen, wenn man seinen Namen in den Unterlagen eines KZs findet. Oder wenn ihn Augenzeugen dort zuletzt lebend gesehen haben, auch wenn sie bei seinem Tod nicht zugegen waren. -Aussiger 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, weil es in Jahren 1939-1945 umstritten um einen Vernichtungskrieg ging, dann kann man davon leider ausgehen. Yad VaShem hat viel Beweismaterial und ganze Listen von Opfern, öfters auch mit angegebenen Daten dazu, wo und wie die Menschen umgekommen sind. Wenn jemand auf einer Deportationsliste nach Treblinka war und nach dem Krieg nicht mehr zurückkam, dann muss man gar nicht daran zweifeln, dass der Mensch zu einem Holocaustopfer wurde. Aber das ist schon echt ein anderes Thema. --Kveta 14:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Wie seriös oder unseriös die Historiker waren/sind und ob es um eine Gruppe oder Kommission ging – nun, es scheint mir zwecklos darüber überhaupt mit jemanden zu diskutieren. Jeder, der sich dafür interessiert, darf dazu doch selbst mehr nachsuchen und sich seine eigene Meinung schaffen!--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

daher sind solche Worte als Wertung zu sehen und nicht angebracht. -23:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Welche Worte? Über die "Kommission"? Entschuldigung, aber diese Gruppe von Historikern ist von vielen Autoritäten akzeptiert worden und daher scheint es mir geeignet dieses zu erwähnen. Oder soll man es verschweigen? --Kveta 03:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Natürlich erwähnen! Gerade weil deren Ergebnisse so oft zitiert wurden. Denoch sollte der Eindruck vermieden werden, dass es sich um eine offizielle Angelegenheit handelte. -Aussiger 08:12, 19. Mai 2006 (CEST)

• Die Ergebnisse dieser Historiker sind zwei Mal erwähnt, was sie nicht wahrer macht

Ich denke es geht nicht um ganz die selben Historiker. Ich setzte voraus, in der „Gruppe von Historikern“ / „Kommission“ waren eher einige "Vertreter" von den allen Historikern.--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

• Es fehlt ein Verweis auf die 100en Berichte von Überlebenden des Odsun, die im Sudetendeutschen Weissbuch sowie in der Veröffentlichung des Bundesministeriums publiziert sind.

-Aussiger 20:45, 18. Mai 2006 (CEST)

Das kannst Du gerne ergänzen, auch mit dem Hinweis auf die Sudetendeutsche Landsmannschaft.--Kveta 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung:

Das Präsidialdekret 115/1946, das sämtliche Verbrechen an Deutschen, die bis zum 28.10.1945 begangen wurden, straffrei stellt und heute noch lebendiger Bestandteil tschechischer Rechtssprechung ist, sollten wir auch noch erwähnen. -Aussiger 09:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier muss ich Dich wohl sehr enttäuschen. Es geht um kein Präsidialdekret! Dieses Gesetz ist schon durch eine normale parlamentarische Prozedur durchgegangen. Und wie Du oben am Anfang des Artikel lesen kannst, ist er nocht nicht fertig. An dem Artikel wird weiter gearbeitet, also lässt sich voraussetzen, dass noch mehrere Fakten fehlen, die man erst ergänzen wird. --Kveta 12:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Richtigstellung! Das macht die Sache dann aber auch nicht besser.

Wie auch immer: ich werde bei Gelegenheit noch ein paar Änderungsvorschläge an diesem Artikel anbringen, dann habt ihr mich auch schon wieder los. Ich möchte mich abschliessend auf jeden Fall nochmals bei dir für die Diskussion bedanken und auch für die Mühe, die du dir mit den Artikeln in Wikipedia machst! -Aussiger 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Zur Diskussion über die Anzahl der Todesopfer der Vertreibung aus der Tschechoslowakei wird im wiki.genealogy.net thematisiert.

• The Expulsion of 'German' Communities from Eastern Europe at the end of the Second World War, European University Institute, Florense. EUI Working Paper HEC No. 2004/1, Edited by Steffen Prauser and Arfon Rees Forschung Papier auf den Entfernungen der Deutscher, schließt sudeten Deutsche mit ein. (englisch)

The anti-German atmosphere is dramatised by particular incidents, involving localised massacres of the German population. On the night of 18-19 June 1945 in Prerov in the Moravian lands the Czhechs organised a pogrom of the German population. 71 men, 120 women and 74 children were killed. On 30 May 1945 30 000 Germans from the second biggest Czhech town, Brno were forced to leave their homes. During the death march to the labour camps, located close to the Austrian border, they were brutally beaten. We do not know how many died during this march, however the estimates speak of several hundred people.

Another violent incident took place on 31 July un Usti nad Lebem. It was triggered by a series of explosions in the local munitions warehouse, that killed 28 people and wounded 39. The explosions were blamed on Werewolf organisations - gangs of German youngsters who alledgedly sabotaged Czhech installations and plottet to assasinate Czhech officials. Although there were no proof confirming this thesis, the Czhech militia and civilians initiated a real massacre in the town. Some women and children were thrown of the bridge into the elbe River and shot. Estimates of the numbers killed vary widely, even today, from 30-50, through to 200-400, and even as high as 600-700 civilians.

Zur Diskussion über die Angaben der Opfern von der selbständigen Komission deutscher und tschechischer Historiker (sieh [1]):

Ebenso wäre es möglich, die Angaben von den Opfern des Transfers zu kritisieren, wo man wieder mit der Spanne von 30 000 bis 240 000 Opfer des Transfers der Deutschen aus der Tschechoslowakei operiert, obwohl schon im Jahre 1996 die tschechischen und deutschen Historiker im Rahmen der Gemeinsamen Tschechisch-deutschen Komission zum Schluß kamen, dass sich die Zahl der Opfer in der Spanne von 19 000 bis 30 000 bewegt. (Konfliktgemeinschaft, Katastrophe, Entspannung, München, Oldenbourg Verlag 1996).

--Kveta 15:33, 17. Mai 2006 (CEST)

Laß dir mal die "Statistischen Berichte" der Bundesregierung vom 04.11.1959 kommen und lies die Seite 20. Allerdings war zu diesem Zeitpunkt die Gesamterhebung noch nicht zu Ende und die Opferzahlen wurden bis in die 60er Jahre nochmals leicht korrigiert. Etwas höhere Werte ermittelte auch der kirchliche Suchdienst, der mehr als 18.000.000 Ostdeutsche namentlich erfaßt hat. [UlmerWiki] 17.05.06, 17:00

Ich schlage daher die Version des Genealogie-Wikis vor, die beiden Positionen Raum gibt.

Hallo, UlmerWiki! Ich kenne den Bericht und seine Beschlüsse. Ich komme mit Dir überein, dass die Angaben des Statistischen Bundesamts auch angegeben werden können bzw. sollen. Ich habe den Abschnitt trotzdem noch ein wenig bearbeitet, denn ich fand vor allem auffällig, dass diese Beschlüsse schon fast 50 Jahre alt sind, während die Beschlüsse der selbststängigen Kommission erst 10 Jahre alt sind - ich glaube so sollte man auch die Zeitfolge bestehen lassen!

Daneben vermisste ich in dem Abschnitt ebenfalls die Argumenten der Gegner der hohen Zahl des Statistischen Bundesamtes. Im Zusammenhang damit, dass sich die Zahlschätzungen der Opfer jahreslang so sehr unterscheiden und zwischen 20.000 und 270.000 bewegten, scheint mir schon ganz wichtig zu erklären, welche Argumente beider Seiten dazu stehen und warum die Gegner (also vor allem die tschechische Seite) die Zahl des Statistischen Bundesamts nie als Zahl der Vertreibungsopfer anerkannte! Ich habe diesen Teil nun noch ergänzt.

Ich möchte Aussagen vermeiden, die tendenziell für eine oder die andere Seite vorkommen können. Der Artikel darf nichts verschweigen, wenn er seriös werden soll. Liebe Grüsse, --Kveta 23:44, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich kann die Kvetas Aussagen nur vollkommen unterstützen und habe daher den Neutralitätsvermerk gelöscht. Wie aus den in dieser Diskussion beschriebenen Quellen Kvetas u.a. ersichtlich ist, wird sich in diesem Artikel um größtmögliche Neutralität bemüht. Jappe 21:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Historische Fakten sind per se neutral.--Wurzeln und Flügel 20:23, 17. Mai 2010 (CEST)

Für historisch Interessierte gibt es Filme von und mit Zeitzeugen.--85.181.49.59 12:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Okkupation

Hallo zusammen. Man sollte bei der Formulierung im Eingang des Artikels vorsichtig mit dem Begriff "Okkupation" umgehen. Da das Münchner Abkommen ja ein völkerrechtlicher Vertrag war und international durchaus Anerkennung fand, kann für diese Gebiete schwerlich von "Okkupation" die Rede sein. Okkupation bedeutet widerrechtlich besetzen - vor allem hinsichtlich des Völkerrechts. Die Zuordnung ganz Böhmens, Mährens und Österreichisch-Schlesiens zur Tschechoslowakei durch den Versailler Vertrag war ebenfalls völkerrechtlich sanktioniert. Das Sudentenland war also auch nie von der Tschechoslowakei "okkupiert". Für das spätere Protektorat wäre das was anderes - da verstiess Hitler klar gegen internationale Abkommen. Ich bin kein Experte - das fiel mir einfach spontan auf. Grüsse und viel Glück mit dem Artikel, Sidonius 00:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Der Zensor AHZ hat wieder zugeschlagen

Alles was ihm nicht in sein verengtes Geschichtsbild passt wird schnell und ohne Kommentar gelöscht. Diktatorischer gehts nicht. Das bloß die Wahrheit nicht ans Licht kommt, und es jemand wagt die krude 68ér Gedankenwelt in Frage zustellen. Als junger Mensch kann man nur sagen nie wieder sollte der tumbe diktatorische Ungeist von 68 den Menschen aufgedrückt werden. Auch eine weitere, wenn auch nur geistige Diktatur braucht dieses Land nicht. Löschen ist keine Lösung und schon gar nicht ohne Diskussion. Der kritische Diskurs ist das Schwert des Demokraten. --K.krawitzer 11:09, 30. Mai 2006 (CEST)

warum unterschreibst du nicht gleich noch mit deutschem Gruß, da wird noch eindeutiger. --ahz 12:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich misch mich mal ein, nehme zur Sache nicht Stellung und merke an, dass Du mit Deiner kommentarlosen Vorgehensweise keine gute Figur machst. Und nun unterstellst Du K.krawitzer ziemlich dreist, ein Nazi zu sein. So wie Du dich aufführst, kann man Dir ja auch nahelegen mit sozialistischem Gruß zu unterschreiben. Im Übrigen fällt mir noch ein Artikel aus der Welt von Gestern ein, der mir durchaus einen gewissen Bezug zum Thema zu haben scheint und den ich hier mal zitieren möchte:

"Breslau und Posen sind wieder da

Sprach Spiele

Auf Berlins Plakatwänden tobt scheinbar gerade ein verbaler Rückeroberungskrieg: "Breslau ist eine Reise wert" schreit es gleich gegenüber vom Bundespresseamt. "Posen ist wieder da" liest man auf einer Litfaßsäule am Gendarmenmarkt. Und in der Tourismuswerbung am Bahnhof Friedrichstraße ist ganz selbstverständlich von Stettin die Rede. Was ist los? Haben die Falken unter den Vertriebenen eine Revision der Oder-Neiße-Grenze durchgesetzt? Wird wieder mal seit 5.45 Uhr zurückgeschossen? Denn schließlich gab es doch jahrzehntelang in der BRD und erst recht in der DDR kein größeres linguistisches Tabu als den Gebrauch der alten deutschen Städtenamen. Wer nicht Wroclaw, Posznan oder Szczecin sagte, wurde von der Semantikpolizei mit Revanchismusverdacht nicht unter 30 Tonnen bestraft. Noch Mitte der neunziger Jahr monierten PDS und SPD in Brandenburg die Benutzung der alten deutschen Namen im Schulunterricht, weil damit polnische Bürger "irritiert" werden könnten.

Doch offenbar läßt man sich gerade im selbstbewußten neuen Polen nicht so leicht irritieren, wie es ängstliche deutsche Gutmeiner befürchten. Denn hinter den vermeintlich revanchistischen Plakatanschlägen steckt nicht Herbert Hupka, sondern ausgerechnet polnische Fremdenverkehrswerbung. Offenbar handelt man dort nach der Devise "Von Königberg lernen, heißt deutsche Touristen werben". Die jetzt russische Stadt im ehemaligen Ostpreußen nennt hierzulande ja auch schon lange keiner "Kaliningrad" - obwohl der von einem Tschekisten inspirierte Kunstname viel besser zur heutigen Realität paßt. Und mit jedem Mal, daß von Königsberg die Rede ist, wächst nicht nur beim Vertriebenen-Opa die Sehnsucht. Wer Königsberg sagt, der träumt einen etwas vagen Traum vom deutsch-russischer Händedruck über dem Grab von Kant.

Daß sich nun die polnischen Werber ausgerechnet in einer Zeit, wo auf Regierungsebene das nationalistische und deutschenfeindliche Gepolter Konjunktur hat, vom Königsberg-Trick der Russen inspirieren lassen, zeigt, wie pragmatisch und ideologiefrei die alltäglichen Geschäftsbeziehungen zwischen den beiden Nachbarländern mittlerweile sind.

Vielleicht finden wir ja so ausgerechnet mit polnischer Unterstützung zu einer Normalität, in der der Gebrauch des Namens Breslau genauso selbstverständlich sein wird wie man Mailand statt Milano sagen darf - ohne deshalb gleich in den Verdacht zu geraten, man wolle Deutschland in den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches zur Barbarossazeit wiederhaben.

DIE WELT, Mo, 29. Mai 2006" Gruß, --TA 13:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo TA, dass K.krawitzer in die ganz äußere rechte Ecke gehört, das hat er hier schon selber geoutet. Ich bin auch keinesfalls dafür solche Themen zu tabuisieren, nur solches Zeug werfe ich raus. Dass es zur Vertreibung unterschiedliche Standpunkt gibt ist klar, aber eindeutig nationalistisches Gedankengut hat in der Wikipedia nichts verloren. --ahz 22:48, 30. Mai 2006 (CEST)

Schon wieder versucht einer Diskussion mit der Ausschwitzkeule zu beenden um seine eignen Argumente nicht begründen zu müssen. Peinlich niveaulos simpel soetwas AHZ..--K.krawitzer

Das hättest du wohl gerne AHZ. Da ich nicht aus der rechtsradikalen Ecke komme und deren Gedankengut klar ablehne. Dies bedeutet aber nicht, dass ich dein einseitig linkes Geschichtsbild gutheissen muss. Dass es dir nicht peinlich ist beim relativieren tschechischer Genozid- Verbrechen mitzumachen. Die rassistische Kollektivschuldthese, deren lineare geistige Konsequenz in der Kollektivbestrafung einer bestimmten Nationalitätengruppe mündete, steht in einem signifikanten Kontrast zum humanistischen Weltbild, welches die Verantwortung des einzelnen betont. Der tschechische Nationalismus eines Masaryk oder Benesch und das dahinter stehende rassistische Weltbild haben mehr Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus als machem lieb ist. Das Leugnen und Relativieren tschechischer Schuld trägt mit Sicherheit nicht zu einem zukünftigen hoffentlich friedlichen Zusammenleben bei. Eine moralische, straf- und vermögensrechtliche Aufarbeitung dieses schlimmen tschechischen Kultur- und Zivilisationsbruches tut heute dringender Not denn je. Nur dies ist vermutlich ein Weg zu Versöhnung beider Völker. Die heute in Prag betrieben nationalistische Beutesicherungs- Leugnungs- und Verdrängungspolitik ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

Der Versuch Andersdenkende als rechtsextrem zu diffamieren um diese mundtot zu machen, gehört zum mittlerweile klassischen Ritual der radikalen Linken in Deutschland. Aus diesem Versuch spricht er eine persönliche Feigkeit vor dem kritischen und demokratischen Diskurs. Der tumbe und von intellekuellem Mangel geprägte Versuch, mit Totschlagsargumenten sich dem kritischen Diskurs zu entziehen läßt tiefe Rückschlüsse auf die Gedankenwelt des Schreibers zu. Zumal wenn man sich den Gedanken Goethes vor Augen führt und diesen für richtig erachtet daß das Sein, das Bewußtsein präge. Hiermit fordere ich sie AHZ auf sich künftig an einer demokratischen Diskussion zu beteiligen und derart tumbe Versuche zur Diskursunterdrückung zu unterlassen.--K.krawitzer 13:33, 30. Mai 2006 (CEST)

Igendwie habe ich den Eindruck, dass du sonst für die Nationalzeitung schreibst. Solchen Unsinnn kann man sonst nirgend wo lesen. Ich habe dein POV wieder entfernt. Auf deine Sportpalastrede hier gehe ich gar nicht erst ein, von dem nationalistischen Erguss wird einem ja übel --ahz 22:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Na Ahz versuchst du schon wieder mangels eigener Argummente deinen Diskursgegener zu diffamieren, indem du versucht ihn in rechte Ecke zu stellen. Dies ist ja wohl dein ansinnen durch verwendung von begriffen wie Nationalzeitung und Sportpalastrede. Ich stelle fest Ahz dir mangelt es an demokratischer Diskussionskultur, nicht jeder der deine Meinung in diesen Fragen nicht teilt ist rechtsextrem. Toleranz im Sinne von Respekt für andere Meinungen hast du wohl nie gelernt. Wenn du den text mit der notwendigen Sorgfalt gelesen hättest so wäre dir aufgefallen, dass es hier an keiner Stelle um deutschen Nationalismus ging sondern um die Frage wie geht die tschechische Regierung mit einem mehr als 60 Jahre zurückliegenden schweren Genozid verbrechen an der sudentendeutschen Bevölkerung um. Und dies beurteilt aus der Perspektive eines humanistischen Weltbildes. Aber dies feineren Gedankenzüge sind wohl für ewiggestrige tumbe Achtundsechziger zu komplex um sie inhaltlich zu durchdringen. Dieser peinlich Schaukampf gegen alles was auch nur im entfernstesten aus der Sicht eines linksextremisten Achtundsechzigers rechts von seiner Meinung liegt, interresiert unter den jungen Menschen und zu diesen zähle ich mich Deutschlands nur noch eine absolute Minderheit. Eine sehr große Zahl junger Menschen empfindet solch rückwärtsgewanten ewigestrigen politischen Schattenkämpfe als einfach nur peinlich. Es muss in einer Demokratie möglich auch umstrittene historische Aspekte zu diskutiren ohne mundtot gemacht zu werden von selbsternannten selbsgerechten Rittern der political Korrektness. Die freie Diskussion ist der wahre Kern der Demokaratie. Man merkt den Achtundsechzigern an dass sie den totalitären Naziungeist iherer Eltern nicht überwunden sodern adaptiert haben, dabei jedoch von sich glauben so richtig tolerant und weltoffenen zu sein. Weltoffen ist dabei wahrscheinlich nur die Wahl des Rotweins im Weinregal. Aus der Toskana vieleicht oder doch lieber Bordeaux? Der Stil ihrers Umgangs mit Diskursgegners legt diese nahe. --K.krawitzer

Ich glaube nicht, daß AHZ ein -68-iger ist. Ich bin eine -68-igerin und finde als Betroffene Vertreibung als schweres Menschenrechtsverbrechen. AHZ entstammt dem Arbeiter- und Bauernparadies. für die war Heimat, Kultur und Geschichte revanchistisch.--92.224.205.203 20:00, 1. Aug. 2010 (CEST)

Übersetzungsfehler?

"wir pikieren angeblich unsere eigene Nationaltradition und unseren bisher unberührten Moralklang".
Laut Duden - Das Fremdwörterbuch: pi|kie|ren: 1. zu dicht stehende junge Pflanzen ausziehen u. in größerem Abstand verpflanzen. 2. festen Stoff auf die Innenseite eines Stoffes mit von außen nicht sichtbaren Stichen nähen
Das kann wohl so nicht stimmen. --Brunosimonsara 19:19, 19. Mai 2007 (CEST)

Zur Diskussion der Diskussion

Die "Diskussion ist liederlich-widerlich bis verworren; der Artikel selbst wohl eher ein Machwerk der "Sudetendeutschen Landsmannschaft" und hat mit einem lexikalischen Beitrag absolut nichts zu tun. - Mit "sudetendeutschem" (deutschböhmischem) Gruß - 84.146.211.50 16:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was soll hier liederlich-widerlich oder verworren sein? Es gibt genügend wissenschaftliche Werke, anhand derer man sich informieren kann. Unsinnige Behauptung! --Wurzeln und Flügel 20:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Viele werden dir weiterhin WP:POV zum Erlesen raten. alofok^talk_jwp 20:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Was meinen mit " Erlesen"?--92.224.205.203 20:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

Referenzen

Würde mich freuen, wenn unter #Opferzahlen auch die Quellen der Zahlen direkt verlinkt würden. (nicht signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion) 00:00, 25. Apr. 2013 (CEST))

KZ???

Unter der Kategorie "Größte Massaker" werden mehrere KZs (=Konzentrationslager) aufgezählt. Handelt es sich dabei um ehemalige Konzentrationslager des deutschen Reiches? Falls nicht - was bei dem Großteil der Fall sein sollte - bitte durch eine korrekte Bezeichnung (Arbeitslager, Sammellager, Auffanglager) ersetzen. Falls dies nicht festzustellen ist bitte den allgemeinen Begriff Lager verwenden. Der Begriff "Konzentrationslager" suggeriert, dass hier Menschen - wie im 3. Reich - physisch vernichtet werden sollten und das es sich bei der Zwangsaussiedlung der deutschen Bevölkerung um einen "Holocaust" handelt. Trotz der nachweißbaren Opfer und der unmenschlichen Zustände war beides *NICHT* der Fall und es sollte sich gerade in einem solchen Artikel um eine differenzierte historische Sprache bemüht werden. gez.: Pailo

Ein Konzentrationslager konzentriert zb. Gefangene oder "Umsiedler" aus einem größerem Raum auf ein zentrales Großlager, anstatt diese auf zig kleine Lager zu verteilen. Das hat ersteinmal nichts mit Vernichtung zu tun, sondern mehr mit Logistik und einer efektiveren Kontrolle. Im 3. Reich war nicht jedes "KZ" auch gleich ein Vernichtungslager. Einige wurden zu Vernichtungslagern, andere nicht. Das 3. Reich hatte kein Patent auf Konzentrationslager. Die gabe es in verschiedenen Ländern, zu den verschiedensten Zwecken, von den verschiedensten Nationen geleitet. Desshalb ist der Begriff Konzentrationslager, bezogen auf den Artikel, Sachlich richtig. Gefühlsmäßig erinnert mich der Begriff auch an die Vernichtungslager. Hier bei Wikipedia sollte allerdings Sachlichkeit an erster Stelle stehen.-- 87.123.7.97 22:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die echte ( Original ) Abkürzung für Konzentrationslager ist einfach KL, das KZ hat man erst nach dem Zweiten Weltkrieg aus Propagandistischen bzw erzieherischen gründe verwendet bzw eingesetzt ( was klinkt rein Rhetorisch gesehen einfach aggressiver, das schlappe, lappige, pappige Wortkürzel "KL", oder das aggressive, zischende, deutendere bedrohlichere Wortkürzel "KZ". https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_(historischer_Begriff)

Nebenbei wer hats erfunden ? Die Britten oder die Spanier aber nicht die Schweizer: "Die britische Antwort auf dieses Katz-und- Maus-Spiel war kurz, konsequent und tödlich. Nachdem die burische Seite die Grenze zwischen Zivilleben und militärischer Tätigkeit, zwischen Privatbesitz und Korpsmaterial verwischt hatte, respektierten die Truppen Lord Kitcheners fortan auch nichts und niemanden mehr. Nach dem Tod Königin Victorias am 22. Januar 1901 verordnete Kitchener eine Politik der verbrannten Erde. Die Bauernhöfe der Buren wurden von nun an auch bei geringfügigsten Hinweisen auf Kollaboration mit dem Feind niedergebrannt, das Vieh erschossen und die Felder angezündet. Nichtkombattante Buren, namentlich Frauen und Kinder, wurden in Konzentrationslagern zusammengefasst. Dort vegetierten sie unter unwürdigen Bedingungen und bezahlten einen hohen Preis für die Entscheidung ihrer Männer, bis zum bitteren Ende weiterzukämpfen. Die Gefangenenlager hiessen «concentration camps». Der «Oxford Dictionary of South African English» weist diesen Begriff in der englischen Sprache erstmals um 1901 nach, nachdem ähnliche Gefangenenlager bereits im spanisch- kubanischen Krieg von 1895 mit demselben Wort in Spanisch bezeichnet worden waren." ( und Indien haben die Britten auch nicht unbedingt mit Samthandschuhen angefasst, auf das Fahne von Indien ist ein Spinnrad als Sinnbild gegen die englische Unterdrückung, und bevor Gandhi friedlich kam waren die aufstände in Indien um einiges Blutiger http://www.scharf-links.de/45.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=31627&cHash=5c8474ebd5 )

Das ist das gleiche wie mit den Wortkürzel NAZI ( Nationalsozialist ) was eigentlich "Naso" währe, man sagt bzw sagte ja auch zu Gestapo = GE-heime ST-aats PO-lizei oder zur Stasi = ST-aats SI-cherheit und nicht Stazi

Man oder frau sagt man ja auch zu Ossi, Ossi und zum Wessi, Wessi https://de.wikipedia.org/wiki/Ossi_und_Wessi und nicht Oszi und Weszi (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.177 (Diskussion) 07:33, 23. Jun. 2021 (CEST))

„Größte Massaker im Sommer 1945“

Dieser Teil braucht Quellen. Ich bitte, dass meine Version mit der Schablone annehmen wird. Danke. --Zik2 22:22, 8. Apr. 2009 (CEST)

Konkret

Ich habe mal über den Tellerrand geschielt und gesehen, dass die tschechische Seite konkrete Angaben enthält, die besonders zur Aussage des Herrn Beneš passen: "Wir machen angeblich einfach die Nazisten in ihren grausamen unzivilisierten Methoden nach. Mögen diese Vorwürfe in Einzelheiten wahr sein, oder nicht ...", - da mein Tschechisch nur zum Nichtverhungern reicht, hab ich mal google übersetzen lassen, was im WP Česky steht:

• Alle Deutschen wurden offiziell Ausländer, so hatten sie keine bürgerlichen und politischen Rechte, wie zum Beispiel zu sammeln und Gemahlin.
• Lebensmittel-und Osatní Tickets an den Juden während des Krieges erhalten (durch Dekret des Präsidenten bestimmt) [10]
• Sie müssen der Polizei melden.
• Sie mussten ein sichtbares Zeichen ihrer Staatsangehörigkeit, in der Regel Band Hakenkreuz oder schwarze Buchstaben N tragen
• Zusätzlich zu den zulässigen Ausnahmen nicht erlaubt, öffentliche Verkehrsmittel, Besuch öffentlicher Räume, Geräte und Sets verwenden.
• Wurden nicht erlaubt, die den Aufenthalt in einem definierten Bereich zu verlassen.
• Sie waren verpflichtet, eine Ausgangssperre zu beobachten, nachdem 20 oder 21 Stunde.
• Irgendwo nicht erlaubt, auf dem Bürgersteig gehen.
• Jemand hatte zu grüßen připaženým Haltung sowjetischen und der tschechoslowakischen Offizieren.
• So wie die Tschechen hatten eine allgemeine Verpflichtung Arbeit. Jedoch im Falle, dass alle von Böhmen zeigten Interesse an der Stelle, wo er für einen Deutschen, hatte der Deutsche sofort freigegeben werden, wenn nicht offiziell als unverzichtbar.
• Shop speichert nur 1 Stunde vor Schließung.
• Keine besondere Erlaubnis der Deutschen waren nicht erlaubt, ein eigenes Radio, über das Telefon oder telegrafisch.
• Hätten alle Autos und sogar Fahrräder vorzulegen.
• Korrespondenz unterliegen der Zensur.
• Sie waren verboten und aufgelöst all die hohen, mittleren und Grundschulen.
• Irgendwo verboten wurden und die deutsche Service.
• Wurde angehalten und alle deutschen Zeitungen wurden verboten, die Ausstellung deutscher Bücher.
• Es war verboten, Deutsch zu sprechen in der Öffentlichkeit. Da dann, Deutsch Einheimischen beim Sprechen in der Öffentlichkeit nur unter sich flüsternd.

Vielleicht könnte man auch im deutschen WP die konkreten Repressalien aufnehmen, denen die Deutschen vor ihrer "Abschiebung" ausgesetzt waren, da das Unrechtsbewusstsein in Tschechien bis heute so herrlich ungetrübt ist. Zum Odsun gehört es m.E. nach auf alle Fälle dazu. Ich glaube mich auch zu erinnern im Fernsehen gesehen zu haben, dass nur ein Koffer für die letzte Reise gestattet war - da Herr Beneš sich ja nicht sicher war - bin ich es mir auch nicht --Adelfrank 13:13, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zum Thema Vertreibung der Deutschen (und der Magyaren) aus der Tschechoslowakei ab 1945 lässt sich in der heurigen Niederösterreichischen Landesausstellung Geteilt. Getrennt. Vereint in Horn, Raabs und Teltsch Einiges finden:

• Zum Beispiel eine weiße Armbinde mit N (für nemecky, Deutscher), wie sie getragen werden musste.
• Zum Beispiel ein Ausweisungsbescheid, der die Bestimmung enthält, mitgenommen dürfe nur werden, was der Ausgewiesene persönlich mit sich tragen könne.
• Zum Beispiel das betreffende Benes-Dekret im originalen Wortlaut.
• Zum Beispiel zweisprachige Aushänge in Dörfern über die Ausweisung.

(Die Ausstellung ist durchgehend deutsch und tschechisch beschriftet!)

--Wolfgang J. Kraus 17:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Um mal ganz konkret zu werden: Als ich klein war, hatte ich eine Verwandte namens Tante Mania. Tante Mania war geistesgestört, nachdem, was mit ihr nach dem zweiten Weltkrieg geschehen ist. Tante Mania war eine Tschechin, die Rudolf, einen Onkel meiner Mutter geheiratet hat. Die beiden lebten in Prag und hatten fünf Söhne. Vier optierten 1938 als Deutsche, einer als Tscheche. Die vier Deutschen fielen im Krieg. Nach dem Krieg bei dem sogenannten Prager Aufstand, wurde Onkel Rudolf totgeschlagen. Einer der Nachbarn hatte ihn als Deutschen denunziert. Ihr Sohn der "Tscheche" wollte den Körper abholen und man mißhandelte ihn so, daß sie ihn erst nicht wieder erkannte. Ich könnte noch mehr solcher Geschichten erzählen. Von meinem Verwandten Otto, dem Enkel von Mania, der als Tscheche aufwuchs und sich immer wunderte, warum große Teile des Landes irgendwie anders waren.(Er lebt heute in Deutschland, ist 68 gekommen...).. Von meiner Tante Ingeborg, die bei dem "Odsun" wie er beschönigend genannt wird, gezwungen wurde zurückzubleiben, weil sie Tschechisch konnte. Wie sie mehrere Monate dort verbrachte und Zeit ihres Lebens, auch meiner Mutter nicht erzählt hat, was sie dort erlebt hat. .... Ehrlich ich kann keine Tschechen leiden. Schrecklich, aber wahr. Nicht wegen der Verbrechen, sondern weil es nie auch nur die geringste Entschuldigung gegeben hat und den Opfern jetzt noch aufs Grab gespuckt wird, wie von dieser Kveta. Auch meine Großmutter konnte fließend tschechisch, hat sich nach dem Krieg aber geweigert, jemals wieder ein Wort zu sprechen... Und widerlich sind die deutschen "Historiker", die bei der Charade mitmachen. Löscht mich ruhig ihr politisch korrekten..... (nicht signierter Beitrag von 202.170.82.5 (Diskussion | Beiträge) 08:06, 24. Nov. 2009 (CET))

Die Tschechen und die Österreicher sind einander sehr ähnlich, sagt Karl Schwarzenberg, der es wissen muss. Warum soll also dann die Einsicht beim ofiziellen Tschechien schneller kommen als im offiziellen Österreich? Da mussten seit 1945 mehr als 45 Jahre Demokratie vergehen, bis ein Bundeskanzler einräumte, dass Österreicher intensiv in die NS-Verbrechen verwickelt waren. In Tschechien gibt's erst seit 20 Jahren wieder Demokratie. Letztlich wird sich aber auch dort die Einsicht durchsetzen, dass auch die Verbrechen "der eigenen Leute" zu benennen sind, nicht nur die der damaligen Gegner. --Wolfgang J. Kraus 20:20, 24. Nov. 2009 (CET)

Offene Fragen

Nach redaktioneller Bearbeitung, Ergänzung und Neugliederung des Textes fehlen noch folgende Angaben:

• Verbrechen 1945: einige Quellenangaben fehlen komplett
• Quelle Turnwald: bitte genauere Angaben (Verlag, elektronisch vorhanden?)
• Duppau: Tagesdatum im Juni 1945 fehlt
• Taus: Datum 1945 fehlt
• Benes-Zitat 14. Oktober 1945 ohne Quellenangabe
• Zu den Auswirkungen der Konfiskation / Enteignung des deutschen Eigentums fehlen zusammenfassende Zahlenangaben: Wieviele Quadratmeter Grundbesitz wurden konfisziert? Auf welche Summe wurden die sonstigen entzogenen Vermögenswerte geschätzt?

--Wolfgang J. Kraus 21:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Todesopfer bereits in den einleitenden Absätzen erwähnen

Ich bin der Meinung, dass es bereits in den beiden einleitenden Absätzen Erwähnung finden sollte, dass die Vertreibung "Zehntausende Todesopfer" gefordert hat. Diese Formulierung sollte neutral genug sein, da die absoluten Opferzahlen bis heute nicht feststellbar sind.

78.50.198.127 13:00, 13. Jun. 2010 (CEST)

Aktuelle Debatte in Tschechien

Vielleicht kann ja jemand ein paar Informationen zu den aktuellen Diskussionen in Tschechien zum Thema Vertreibung und Ermordung von Deutschen beitragen? Vor einigen Wochen wurde ja der Film "Zabíjení po česku" mit Exklusivmaterial vom tschechischen Fernsehen ČT ausgestrahlt. --Jonny84 12:34, 17. Jul. 2010 (CEST)

Auswirkungen der Vertreibung in der Tschecho-Slowakei selbst

Im Grunde muss Deutschland der Tschecho-Slowakei sowie Polen und allen anderen "vertreibenden" Staaten dankbar sein! Warum? Der Zuzug von rund 12 Millionen Vertriebenen brachte für Deutschland zunächst extreme Belastungen mit sich. Aber: diese Menschen kamen buchstäblich nur mit dem, was sie auf dem Leib trugen in die neue Heimat. Dort entfachten sie mit ihrer ungeheuren Nachfrage nach allem, was ein Mensch zum Leben braucht, das sog. Wirtschaftswunder. Für die Produzenten von Möbeln, Kleidung usw. brachen goldene Jahre an. Außerdem habe sie für fast jeden Lohn bearbeitet, der geboten wurde. Aber auch starke Impulse zu eigenen selbstständigen Existenzen gingen von dieser Gruppe aus. Auf der anderen Seite nun die "vertreibenden" Staaten: Bei denen ging es - nicht zuletzt auch durch deren katastrophales Wirtschaftssystem nach 1945 nur bergab. Wobei die Tschecho-Slowaken ein besonders krasses Beispiel von Selbstschwächung eines ganzen Staates darstellen. Man stelle sich nur einmal vor, ein heutiger Staat würde 25 Prozent seiner motiviertesten Einwohner einfach des Landes verweisen... Dort ging es nach dem "Odsun" in der Wirtschaft drunter und drüber. Wobei auch mal daran erinnert werden muss, dass es eine bürgerliche Regierung (nicht die Kommunisten) war, welche besonders fanatisch die Vertreibung der deutschsprachigen Einwohner betrieb. Im Grunde genommen haben sich die Tschecho-Slowaken durch diesen riesigen Exodus selber dem Stalinschen Ostblock-System ans Messer geliefert. Schönes Beispiel für die Dummheit eines ganzen Volkes... Das es in der Tschecho-Slowakei trotz allem bis 1989 noch einen relativ guten Lebensstandard gab, lag in erster Linie an dem "Beutegut", das man den Vertriebenen abgenommen hatte: Häuser, Felder, Wälder, Fabriken, Aktien, Sparguthaben etc. (nicht signierter Beitrag von 79.247.252.165 (Diskussion) 23:11, 14. Jan. 2012 (CET))

Da sind ein, zwei Korrekturen nötig. Westdeutschland, besonders das bis 1945 weitgehend landwirtschaftlich orientierte Bayern, profitierte von den meist gut ausgebildeten und motivierten Flüchtlingen. Weiterhin stimmt es nicht, dass alle deutschen Fachleute sofort von der CS(S)R ausgewiesen wurden. Ingenieuren und Wirtschaftsmanagern wurde die Ausreise sogar verweigert, wenn man sie als Fachkräfte für die Industrie benötigte. Sie wurden erst dann freigelassen, als die Tschechen eigene Fachleute ausgebildet hatten. Andere mussten mehrere Jahre Zwangsarbeit leisten. Tatsache ist, dass die CSSR nach der DDR den höchsten Lebensstandard der Länder des Warschauer Paktes hatte, was auch zum Teil auf die Industrialisierung im Habsburger Reich zurückzuführen ist. Aktien und Sparguthaben waren nach 1945 wertlos und können nicht als Beutegut gewertet werden. Dem ganzen tschechoslowakischen Volk Dummheit vorzuwerfen ist unseriös. Es gab verbreiteten Hass auf die deutschsprachigen Mitbürger, die man kollektiv für Hitlers Verbrechen büßen ließ. Richtig ist in obigem Beitrag, dass die Tschechen die Vertreibung der Deutschen besonders fanatisch betrieben. Bei der Vertreibung der Deutschen aus Polen ging es wesentlich zivilisierter zu. Großflächige Massaker sind nicht bekannt, obwohl die Polen viel mehr als die Tschechen unter dem von den Deutschen entfesselten 2. Weltkrieg leiden mussten. (Bin gespannt, ob dieser Beitrag auch kommentarlos gelöscht wird) --Ontologix (Diskussion) 00:45, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zeitgeschichte Forum Leipzig - Ausstellung „Das verschwundene Sudetenland“, Zmizelé Sudety

»Wir haben einen nicht wieder gut zu machenden Verlust erlitten. Die Tschechen sind durch die Vertreibung ihrer deutschen Mitbürger ärmer geworden.«

Der frühere tschechische Botschafter in Bonn und Berlin, František Cerny, am 3. März 2004

veröffentlicht 2/2004 „museumsmagazin“ Haus der Geschichte Bonn Fibe101 (Diskussion) 14:22, 18. Jan. 2015 (CET)

Sudetendeutsche Opferzahlen

Die Zahlen der sudetendeutschen Vertreibungstoten schwanken je nach Untersuchung zwischen 30.000 und 240.000, wobei das Bundesarchiv in Koblenz 1974 mit 60.000 - 70.000 Toten rechnete. Quelle: Sudetendeutsche und Tschechen. Hrsg.: Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur. Wien 2001, Seite 52. -- LeLu 20:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

es gäbe ja eine Möglichkeit, der Lösung dieser Frage näherzukommen (ein Schätzbereich von 30-240 Tsd. ist für geschichtliche Ereignisse unter den Verhältnissen einer modernen Bürokratie und Technik lachhaft): ein Namensnachweis ähnlich dem für die Banater Schwaben vorliegenden - allerdings ist davon auszugehen, dass ein solcher nicht zu erwarten steht, da er weder erwünscht noch überhaupt zu erbringen ist. Wenn man seitens z. B. der SL seit Jahrzehnten mit wolkigen Propagandabehauptungen durchkommt ("ganze Dörfer ausgerottet"), ohne auf allzu scharfe Kritik zu stoßen. --188.174.2.64 10:04, 11. Nov. 2012 (CET)

Ortsnamen

Die deutschen Ortsnamen sind nicht mehr nötig. Das waren sie vielleicht als es noch keinen Artikel dazu. Sonst kann man sich den deutschen Ortsnamen im jew. Artikel ablesen. Gruß, alofok's talk - wdw! 15:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Und "(der Begriff fasst Deutschböhmen und Deutschmährer auch außerhalb des Sudetenlandes zusammen)" muss auch nicht extra drin stehen. Im Artikel Sudetendeutsche ist es auch geklärt. alofok's talk - wdw! 16:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Dieser Artikel handelt von der Vertreibung von Deutschen, also aus ihren Heimatorten, da sind deutsche Ortsnamen in der deutschsprachigen Wikipedia mehr als angemessen. Man sollte niemanden zumuten, dass er sich jedesmal durch mehrere Ortsartikel durchklickt, um herauszufinden wie die ganzen Orte (die in einem Fließtext vorkommen) denn auf deutsch heißen. --Jonny84 17:46, 5. Nov. 2010 (CET)

+1 zu Jonny84

Damals hießen die Orte so, weil sie von Deutschen bewohnt waren, eigentlich ganz simpel. Den Klammerzusatz finde ich ebenso erwähnenswert, denn der Leser wird in der Regel nicht erst seine Infos aus all den verlinkten Artikeln zusammensuchen, sondern sie gebündelt an einem Ort vorfinden wollen. Die Hauptartikel sind dann notwendig für weiterführende Infos. --Benatrevqre ^…?! 04:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Die Orte waren niemals deutsch.... Wie oft darf man das noch erklären? Petr von und zu Cambodunum 16:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

bitte keinen Ortstafelstreit, sowas gibt es gewöhnlich nur unter Provinzlern. :-)) Giro Diskussion 17:13, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Kirchenbücher der deutschen Ortschaften sind über 500 Jahre in die Vergangenheit vorhanden. Sie sind in deutscher Sprache geschrieben, die Ortsnamen deutsch. Abgesehen von einigen Namen, bei denen man erkennt, dass da tschechischsprachige Vorfahren in den Jahrhunderten zuvor in die deutschen Ortschaften eingeheiratet hatten (also ehemals tschechische Namen mit Endung auf -cz, die schon vor 500 Jahren auf die Endung -tschek und ähnliches eingedeutscht waren) gibt es absolut nichts, was auch nur im Ansatz darauf hinweist, dass diese Ortschaften irgendetwas anderes als deutsche/deutschsprachige Ortschaften waren. Jeder Bewohner sprach deutsch, jedes erhaltene Schriftstück ist deutsch, jeder Bildnis in Kirchen mit Beschriftung ist deutschsprachig. Diese Regionen waren genauso deutsch wie Bayern, Niedersachsen oder Südtirol. Nur gab es Deutschland als Staat wie heute nicht. --2001:9E8:BCC2:F900:D14C:DB62:8945:380F 21:47, 30. Jan. 2024 (CET)

Historischer Zusammenhang

Im Absatz 1938-1945 fehlt der historische Zusammenhang. Dasselbe gilt für die Entwicklung ab dem Ende des Ersten Weltkriegs. Ein solcher Satz wie „Die gravierenden Ereignisse ab 1938 änderten das Bild grundlegend“ ohne Hinweis auf das Münchner Abkommen und die Besetzung der sogenannten „Rest-Tschechei“ zeigt wenig Neutralität. Ich habe vorläufig eine kleine Ergänzung gemacht. Allerdings fehlt auch die Vorgeschichte ab 1918/19. Hier wäre ein Lückenhaft-Baustein und ein Neutralitäts-Baustein angebracht. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 17:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

den Artikel Protektorat Böhmen und Mähren, der die Vorgeschichte ab 1938 enthält, mit einem erklärenden Satz zu verlinken wäre wohl eine bessere Lösung als Bausteine. Giro Diskussion 22:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dank für deinen Hinweis. Ich habe den Satz, den ich zunächst nur vorläufig ausgebaut hatte, soeben noch einmal umformuliert und präzisiert. Problematisch bleibt, dass im Absatz Vorgeschichte der Vertreibung nichts über die Zeit von 1919 bis 1938 steht, was ich als schweres Versäumnis ansehe. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:42, 15. Jul. 2011 (CEST) PS. Ich würde mich freuen, wenn du zum Ausbau des Artikels beiträgst.

Literatur

In der Literaturliste fehlen die Bücher aller wichtiger Völkerrechtler- im Gegensatz zur amerikanischen Wikipedia.--92.229.15.144 13:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Kann mir schon denken, was Du wieder mal per Gießkanne überall reinstellen willst. --Otberg 16:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Als Hinweis: Alle andern Wikipedias sichten "Literatur" nicht. Entspricht deren Demokratieverständnis.--92.228.176.236 12:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der sudetendeutsche Historiker Emil Franzel war übrigens Sozialdemokrat.--92.228.176.236 12:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt Völkermord

Liebe Diskutanten, ich verschiebe den folgenden Abschnitt aus dem Artikel Sudetendeutsche hierher, da er auf der Ursprungsseite deplatziert war. Zudem ist er unkommentiert ein wenig fragwürdig. Beste Grüße --Samuel Raz (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit

In einem Rechtsgutachten, das im Auftrag der Bayerischen Staatsregierung 1991 erfolgte, kam der Völkerrechtler Felix Ermacora zum Ergebnis:

„Die Vertreibung der Sudetendeutschen aus der angestammten Heimat von 1945 bis 1947 und die fremdbestimmte Aussiedlung nach dem Zweiten Weltkrieg widersprach nicht nur der in der Atlantik-Charta und dann in der Charta der UN verheißenen Selbstbestimmung, sondern die Vertreibung der Sudetendeutschen ist Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die nicht verjährbar sind.“

Siehe zuletzt auch diese Diskussion. --Otberg (Diskussion) 15:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Und in der Slowakei

Haben die Deutschen friedlich gelebt, müssten nicht fliehen, sind nicht vertrieben worden und leben und gedeihen dort bis heute. --Reti (Diskussion) 16:09, 1. Mai 2012 (CEST)

Absolute Frechheit mein Beitrag zu löschen, was ist das für ein Dilettant, eine Quelle [2]. --Reti (Diskussion) 16:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Wie kannst du so blöd vorgehen, oder hast du keine Ahnung von der Sachlage? --Reti (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2012 (CEST)

Nein, alle sind doof nur du hast hier Ahnung. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:50, 1. Mai 2012 (CEST)

Also nochmal für die Leute mit der langen Leine:

• Der Artikel hat der Namen: Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei
• Tschechoslowakei das ist Tschechein und Slowakei
• Die Deutschen aus der Slowakei sind vertrieben worden?
• Die Deutschen aus der Slowakei sind nicht vertrieben worden?
• Im Artikel steht darüber nichts.
• Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ergebnis Prüfung nicht bestanden, bitte mach kein Unsinn. --Reti (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2012 (CEST)

Bože, was will man mit der Aussage "Und in der Slowakei aben die Deutschen friedlich gelebt, müssten nicht fliehen, sind nicht vertrieben worden und leben und gedeihen dort bis heute." anfangen? Das ist hier kein Cafe! Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:55, 1. Mai 2012 (CEST)

Genau, war das so oder nicht, darüber sollen wir reden und den Artikel verbessern. --Reti (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2012 (CEST)

Dann mach es einfach.... Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:58, 1. Mai 2012 (CEST)

So. Ich hab die Änderungen von Reti noch einmal entfernt. Über die verschleppten Ungarn brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Den Absatz zur Slowakei kann man, wenn man ihn sinnvoll in den Artikel einfügt, sinnvoll aufbaut und allgemein verständlich verfasst, durchaus einbauen und damit den Artikel verbessern. Hier der Absatz von Reti: --Samuel Raz (Diskussion) 00:15, 2. Mai 2012 (CEST)

„Die Deutsche Partei hat in der Slowakei im Jahr 1940 60 000 Mitglieder. Nach der Himmlers Anweisung von 27. Oktober 1944 sollten die Deutschen von Zips unter Führung von Franz Karmasin evakuiert werden. Diese Evakuierung betraf nach nicht verifizierten Angaben etwa 120 000 Deutsche. Nach Schätzungen waren nach dem Ende der Kampfhandlungen noch 50 000 Deutsche in der Slowakei geblieben. Die Staatsbürgerschaft ist den Deutschen genommen worden, mit der Anweisung Nummer 104 des Slowakischen Nationalrates von 23. August 1945 ist deren Eigentum eigezogen worden. Nach der Meldung der Polizei von 15. Juli 1945 sind in Sicherungs- und Arbeitslagern 16 583 Deutsche festgehalten worden. Diese Zahl ist zum 1. November 1945 auf 21 842 gestiegen. Einige Deutsche mit slowakischen Sprachkenntnissen haben einen Antrag auf Erhalt der tschechoslowakischen Staatsbürgeschaft gestellt. Am 8. Februar 1946 in Liberec ist die Verteibung beschlossen worden, was in folgenden Monaten auch in Slowakei in Tat umgesetzt wurde.“

Stil

Gleich im zweiten Absatz: [...] wurde 1945/1946 unter Androhung und t e i l w e i s e r Anwendung von Gewalt zum Verlassen ihrer Heimat gezwungen. 'teilweise' ist ein Adverb und es als Adjektiv zu verwenden kann als schlechter Stil bezeichnet werden. Besser: [...] unter Androhung und t e i l w e i s e Anwendung [...] Die Bedeutung bleibt unverändert, wurde von mir dementsprechend geändert. --87.175.51.206 00:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

kollaborante Tschechen

Bitte beendet diesen Editkrieg. Ich habe die Sichtung entfernt, da kein Beleg für kollaborante Tschechen da ist. Kann den bitte jemand liefern oder die Phrase löschen? (Fragen der Logik nach: Wohin sollen kollaborante Tschechen vertrieben worden sein?)--Samuel Raz (Diskussion) 16:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt offensichtlich einfach deshalb keine Belege, weil Tschechen 1945/46 nicht nach Deutschland vertrieben wurden. Deshalb musste die Phrase gelöscht werden. -- PhJ . 17:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Außerdem: Ein Adjektiv "kollaborant" gibt es im Deutschen nicht. -- PhJ . 17:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Um es noch einmal klarzustellen: Hier geht es um die Vertreibung der Sudetendeutschen und Karpatendeutschen, nicht um das, was alles in den Beneš-Dekreten vorgesehen war, was auch die Enteignung und Bestrafung (nicht Vertreibung) tschechischer Kollaborateure sowie die geplante Vertreibung der Ungarn einschloss. Dazu gibt es einen eigenen Artikel: Beneš-Dekrete. -- PhJ . 11:04, 18. Aug. 2012 (CEST)

Alles klar. Ich habs nur nochmal angesprochen, weil vielleicht doch jemand irgendwo drei Tschechen ausgegraben hat. Aber das passt, wie du schon sagst, sowieso nicht zum Lemma. Also löschen!--Samuel Raz (Diskussion) 11:25, 18. Aug. 2012 (CEST)

Völkerrechtliche Wertung

Im Umfeld des EU-Beitritts von Tschechien und der Slowakei haben der sudetendeutschen Landsmannschaft nahestehende Juristen die Vertreibung der Sudetendeutschen als Völkermord deklariert, um die Tschechische Republik damit unter Druck zu setzten. Die daraufhin entstandene Debatte und "Gutachterschlacht" in der angemessenen Ausgewogenheit und Ausführlichkeit darzustellen, würde den alle historisch greifbaren Vertreibungen umfassenden Artikel Vertreibung sprengen und gehört darum in diesen Artikel hier.--Ulamm (Diskussion) 20:46, 30. Nov. 2013 (CET)

Hast du es eigentlich immer noch nicht bemerkt? Was soll die Dopplung hier im Artikel? Das steht schon drin!--Tohma (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2013 (CET)

Indem das Thema der Bewertungen keinen Gliederungspunkt bildete, war es gut versteckt. Wie du leicht sehen kannst, habe ich die entsprechenden Textabschnitte inzwischen bemerkt.--Ulamm (Diskussion) 22:50, 30. Nov. 2013 (CET)

Bearbeitungskrieg vorbeugen

Bevor wir uns einen Bearbeitungskrieg liefern; ein Nebeneinander von Sudetendeutschen und Deutschböhmen etc. ist nicht möglich, da sie Alternativbezeichnungen für denselben Gegenstand sind. Deshalb hatte ich dieses Nebeneinander durch "auch genannt" kenntlich gemacht. Was hat dir daran nicht getaugt? --Samuel Raz (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich fürchte der Revertierer hat da gar nicht verstanden, was er damit für einen Unsinn wieder hergestellt hat. --Otberg (Diskussion) 21:41, 23. Jan. 2014 (CET)

zeitliche Lücke

Der Abschnitt "19. und 20. Jahrhundert" endet mit 1918 (Zerfall der k.u.k.); der nächste Abschnitt beginnt 1938. Was dazwischen geschah - die zunehmende Unterdrückung der deutschen Minderheit durch tschechische Autoritäten in deutschböhmisch dominierten Gebieten - bleibt derzeit noch außen vor. Ich hoffe, nicht für lange. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 00:12, 6. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Diese fast zwanzigjährige Lücke, die ja genau die kritische Zeit vor der "Heimholung" darstellt, fehlt vollständig, wohingegen etliche andere kleine Details erwähnt sind. Aus persönlichen Überlieferungen und Dokumenten meiner Familie kann ich die Aussage "Unterdrückung der deutschen Minderheit" nur unterstreichen.

Du kannst gern die Abschnitte aus Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik hier zusammenfassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:32, 6. Apr. 2015 (CEST)

Revert im Abschnitt: "Politischer Sprachgebrauch"

Hallo Braveheart, Du hast gestern meinen Edit mit der Begründung revertiert: "Bitte keine eigene Forschung betreiben, bitte Literatur oder Zeitungsartikel dazu zitieren". Von meiner Seite sage ich dazu: "????" - Es ist sehr wohl eine reputable Referenz zur der Deklaration (cz + de) angegeben. Darüber hinaus sind auf der Webseite (im Menü links) unter "Wallfahrt der Versöhnung - Presseecho" noch Verknüpfungen zu Berichten im öffentlich-rechtlichen Fernsehen (Tagesschau der ARD) und eine Reihe von Zeitungsartikeln (ebenfalls in beiden Sprachen) angeführt. Hast Du das übersehen oder ist das Deiner Meinung nach nicht genug ? Mit eigener Meinung oder TF hat das nichts zu tun ! Deshalb bitte um Rückgängigmachung Deines Reverts. P.S.: Um das noch objektiver klingen zu lassen, kann man vielleicht den ersten Satz: "Allerdings scheint sich heute (2015) ein Wandel zu vollziehen". etwas umformulieren. Bsp.: "Zur Zeit (2015) ist aber ein Wandel zu beobachten" oder so ähnlich. Danke und Grüße. --(jubi-net) (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2015 (CEST)--(jubi-net) (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Zielländer?

Wo gibt es Zahlen dazu, wo die Vertriebenen wieder angesiedelt wurden? Ev. in den Artikel einbauen.194.166.33.62 14:46, 15. Nov. 2015 (CET)

Ergenzungsvorschlag: Ethnische Säuberung im Bezug zum Artikelthema

Ergänzungsvorschlag: zur Unter Kategorien: Ethnische_Säuberung = https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Säuberung

Wurden die Deutschen vertrieben weil die die Falsche Religion hatten. Nein = es wurden auch Evangelische , Jüdische , Katholische und Atheisten Vertrieben.

Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die Falsche politische Vorstellung hatten. Nein = Es wurden auch Kommunisten , Demokraten , Republikaner , und Unpolitische Vertrieben.

Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die Falsche Gesellschaftliche Klasse entsprachen bzw angehörten ( Roter/Linker Klassenkampfgedanke). Nein es Wurden auch Bauern und Arbeiter so wie Adlige und Bürgerliche Vertrieben.

Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die falschen Nationalität (Nationalstaatsangehörigkeit) hatten bzw besaßen. nein Es wurden auch Deutsche vertrieben die den Polnischen, Slowakischen, Tschechoslowakischen, Österreichischen , Ungarische und Deutschen Pass bzw Ausweis besaßen. ( ein Pass schützt weder vor Enteignung noch vor Vertreibung.

Der einzige Grund der noch übrig bleibt ist die Deutschen würden aus rein "Ethnischen gründen" vertrieben, schlicht weg eine so gesagte "Ethnische Säuberung" so ähnlich wie es in Nordzypern oder den Armeniern in der Türkei gesehen ist.

Danke für diese polemische Darstellung, die leider nicht den Tatsachen entspricht: Es wurden weder Deutsche vertrieben, die den Sozialdemokraten angehörten, noch welche, die als Angehörige im Widerstand waren resp. welche, die in den tschechischen Exilstreitkräften dienten. Ebenso durften ein Anteil unentbehrlicher Facharbeiter/Spezialisten bleiben. Der später einsetzende erhöhte Anpassungsdruck an die tschechische Mehrheitsgesellschaft ist etwas anderes... MfG

So könnte man ebenso mit diesem Argument behaupten das die Türken an den Armeniern ja gar kein Völkermord bzw eine ethnische säuberung ja durchgeführt haben, da ja je nach 1918 immer noch einige Armenier in der Türkei verblieben sind. ( sei es als Facharbeiter/Spezialisten ) https://de.wikipedia.org/wiki/Armenier_in_der_Türkei , muss erst eine ethnische säuberung zu 100 % erfolgen, um als eine ethnische säuberung überhaupt gelten zu können bzw dürfen ? weder in Kosovo noch in Namibia hat man eine 100 % Quote erreicht und dennoch redet man von einer ethnischen säuberung bzw Völkermord https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Säuberung So könnte man ebenso behaupten das der Holocaust ja kein echter Holocaust war da ja je keine 100 % Quote erreicht wurde.

Käse, da da selbst armenische Offiziere aus der Armee entlassen wurden... Man sollte vielleicht mal vorher Literatur lesen und dann was zur Disk beitragen anstatt Wiki mit Wiki zu belegen. Und was soll jetzt dazu das Holocaustargument - Ehrenarier? MfG

Prag?

In Prag kam es nach Abzug der Dt. Truppen zu massiven Massakern. Siehe Geschichte Prags, Wikipedia Link? Die Angaben sollen tschechische sein. 27.000 Tote in 12 Tagen? Nun, die eine Behauptung, dass die Opfer dann maximal 30.000 gesamt in im ganzen Vorfall sein sollen, sieht da irgendwie in einem schwierigen Licht aus. 80.255.5.217 01:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Prags#20._Jahrhundert ; selbsternannte Autoren wieder unterwegs? Warum wird eine Diskussion wegen fehlender Quelle entfernt, obwohl die Quelle zumindest genannt wurde? Berufung verfehlt oder Kalkül? 2A02:8109:B2C0:2B60:DD0:E043:9311:F0BD 03:11, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die falsche Opferzahlangabe habe ich dort mit Beleg korrigiert. --Otberg (Diskussion) 09:28, 12. Okt. 2018 (CEST)

Datums-Mismatch im Abchnitt der Aufarbeitung in Tschechien

Im Text steht "zum 55. Jahrestag der Befreiung am 6. Mai 2010". Da ist der Wurm drin. Entweder ist es der 65. Jahrestag oder es war im Mai 2000. --Huastnguatl (Diskussion) 01:12, 31. Aug. 2019 (CEST)

Heimat

Habe soeben den, etwas pathetisch klingenden, Begriff Heimat durch Zuhause ersetzt. Nicht alle Deutschböhmen waren im Zuge der Vertreibung zum Verlassen ihrer Heimat gezwungen. Zwar wurde die Mehrheit gezwungen Böhmen zu verlassen, dennoch konnten einige, nach Unterschreiben des sog. Gottwald-Scheins, in Böhmen bzw. der Tschechoslowakei verbleiben. --Catflap08 (Diskussion) 01:28, 12. Jan. 2020 (CET)

Für diese und andere Änderungen suchst Du bitte zunächst hier einen Konsens. Dabei wäre es hilfreich, wenn Du Deine Änderungswünsche mit Einzelnachweisen belegen könntest, eine freihändige Bearbeitung verbietet sich bei so umstrittenen Artikeln Von vornherein. --JosFritz (Diskussion) 09:14, 12. Jan. 2020 (CET)

Gut, vielen Dank für deinen Hinweis JosFritz, dann fangen wir mal an. Du hast vollkommen Recht, das Thema ist sehr umstritten (meine Familie war väterlicherseits selbst betroffen – bei einigen wenigen hat sich seit 1945/1946 die Welt auch scheinbar nicht verändert). In der tschechischen Gesellschaft gibt es zu diesem Thema, man mag es kaum glauben, heute verschiedene Meinungen. Es heißt also im Text „ … die Mehrheit der Tschechen benutzen für diese Vorgänge überwiegend die Ausdrücke „Abschiebung“ oder „Aussiedlung“ (tschechisch odsun, vysídlení), nicht „Vertreibung“ (tschechisch vyhnáni).“ Für diese im Präsens formulierte Aussage gibt es im Text aber keinen Beleg und ist unwahr. Meine Tschechischkenntnisse sind im Moment noch sehr sehr rudimentär (ist eine so schwierige Sprache, gerade wenn man sie erst spät anfängt zu lernen). Wenn man sich also am Wort „vyhnáni“, das auch mal anders übersetzt werden kann, festbeißt so sehe ich hier ein Problem. Beispielsweise heißt es in der in tschechischen Wikipedia schon in der Einleitung „Vysídlení, odsun či vyhnání Němců z Československa …“. Weiter heisst es u.a. „Ústavním dekretem o úpravě československého státního občanství osob národnosti německé a maďarské byli Němci zbaveni československého občanství a stali se tak na území Československa cizinci, následně byli vyhnáni a jejich majetek propadl konfiskaci“ - mit Quellenangabe. Der Begriff wird oft verwendet. Wissen die Tschechen heute, auch die Autoren der tschechischen Wikipedia (wie die Autoren in den tschechischen Quellen), also nicht, dass sie das Wort „vyhnáni“ nicht benutzen dürfen und die Vorgänge nicht als „vyhnáni“ bezeichnen sollten?--Catflap08 (Diskussion) 11:33, 12. Jan. 2020 (CET)

Das ist eine interessante Frage, die ich Dir nicht beantworten kann. Möglicherweise gibt es dazu Literatur, die ich aber nicht kenne. Natürlich ist der Sprachgebrauch in der tschechischen Wikipedia ein Indiz, aber kein gültiger Beleg für den Sprachgebrauch in der tschechischen Mehrheitsgesellschaft. Es kann gut sein, dass die tschechische wie die deutsche Wikipedia die Mehrheitsgesellschaft nur bedingt repräsentiert, zum Beispiel etwas weiter links steht, bzw. die tschechische Literatur zum Thema mehrheitlich den Begriff "Vertreibung" verwendet, obwohl sich diese Bezeichnung in der Mehrheitsgesellschaft noch nicht durchgesetzt hat. Das ist aber nur einer der Punkte, ein anderer ist, dass Du den Heimat-Begriff durch Zuhause ersetzen willst. Auch das geht nur, wenn auch genügend Quellen diese Sprachänderung belegen können, was ich bezweifle. Der Heimat-Begriff erlebt vielmehr, was man nicht begrüßen muss, derzeit eine außerordentliche Konjunktur, vgl. etwa Seehofers Heimatministerium. Also: Bitte nur belegte Änderungen, mit der tschechischen Wikipedia lässt sich wie mit der deutschen auch nichts belegen. --JosFritz (Diskussion) 12:42, 12. Jan. 2020 (CET)

Volle Zustimmung, werde mich auch nicht am Begriff „Heimat“ oder „Zuhause“ festkrallen. Ich persönlich, auch wenn Nachfahre, finde alleine schon die Verwendung des Wortes Sudetendeutsch problematisch. Diejenigen die sich als Sudetendeutsche (oder deren Nachfahren) sehen werden tendenziell bei allem was tschechisch ist Schappatmung bekommen, diejenigen die den Begriff auch für sich selbst nicht verwenden sehen das gelassener. Den Abschnitt den ich hier aber anspreche ist durch nichts belegt. Dass die Beschreibung der Ereignisse im tschechischen durchaus, wie im deutschen, zu verschiedenen Meinungen führt ist unbestritten. Der Abschnitt unterstellt den Tschechen nicht von einer Vertreibung zu sprechen – was nicht stimmt – und ist für mich auch nicht neutral formuliert (wie vieles zu dem Thema).--Catflap08 (Diskussion) 12:55, 12. Jan. 2020 (CET)

Das glaube ich Dir gern. Ich habe diesen Artikel selbst noch nie bearbeitet, bin aber sicher, dass es genügend auch frei verfügbare Literatur zur Thematik gibt, um es besser zu machen. --JosFritz (Diskussion) 13:45, 12. Jan. 2020 (CET)

Gut dann folgender Vorschlag. Gerade weil im selben Abschnitt von einem Umdenken gesprochen wird („Allerdings scheint sich seit 2015 …“): Die kommunistische, teilweise auch postkommunistische Geschichtsschreibung, benutzten für diese Vorgänge überwiegend die Ausdrücke „Abschiebung“ oder „Aussiedlung“ (tschechisch odsun, vysídlení), seltener „Vertreibung“ (tschechisch vyhnáni).--Catflap08 (Diskussion) 14:23, 12. Jan. 2020 (CET)

Hallo JosFritz, könntest Du denn mit der von mir vorgeschlagenen Umformulierung des ersten Absatzes zu [3] leben? Gründe: (1) Umschreiben der Aussage von der Gegenwartsform in die Vergangenheitsform, da im weiteren Verlauf des Abschnitts ein Bezug zur aktuellen Situation genommen wird. (2) Den Hinweis auf Staatsorgane habe ich entfernt, da er meiner Meinung nach zu polemisch und zu sehr nach einer offiziellen Sprachregelung klingt. Mittlerweile ist Tschechien, wie auch die Slowakei, eine Demokratie … die Verlautbarungen der „Staatsorgane“ schwanken je nach Wahlergebnis. Zudem fehlt der Beleg zu solch einer Aussage. (3) Was die „Mehrheit“ der Tschechen denkt, sagt oder tut belegt weder die gegenwärtige (unbelegte) Wortwahl, noch meine Änderung. Weil ich mich auf keine Mehrheit berufen kann, und der Vorredner sie offensichtlich nicht belegen konnte, entferne ich den Hinweis darauf.--Catflap08 (Diskussion) 23:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Gottwaldschein

Ich habe soeben den kurzen Artikel entsprechend der Diskussion hierher verschoben, die VG lasse ich nachimportieren (evtl. kümmere ich mich um einen oder zwei bessere Belege). Gruß -jkb- 19:06, 7. Jun. 2020 (CEST)

Österreicher?

Ich habe gerade durch Alfred Walter (Dirigent) hierhergefunden und finde es etwas verwirrend, dass es in der Einleitung nur um Deutsche geht. Nach meinem Verständnis sind damit "großdeutsche" gemeint, darunter ja auch viele Österreicher aus ehemals Österreich-Ungarn. Sollte man die nicht auch in der Einleitung explizit benennen? Der Begriff Deutsche ist sehr unscharf. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:55, 5. Dez. 2022 (CET)

Es gibt weder eine österreichische noch eine "großdeutsche" Ethnie.. Darum heißt es auch Sudetendeutsche bzw. Deutschböhmen.. Österreichisch bezieht sich nur auf die Bürger der Republik Österreich. --Jonny84 (Diskussion) 12:49, 5. Dez. 2022 (CET)

Du verstehst leider nicht das Konzept von Österreich-Ungarn (kein Vorwurf!). Alle in Böhmen und Mähren, auch die nicht-deutschsprachige Bevölkerung, waren Österreicher. Auch Wiener Wiener und Steirer waren Österreicher.

Bis 1526 war Böhmen und Mähren ein selbstständiges Königreich, welches in dem Jahr durch Erbschaft unter österreichische Herrschaft gelang. Bereits da gab es eine große Zahl an deutschsprachigen Böhmen und Mährern. Da es die Kronländer Böhmen und Mähren gab, gab es auch weiterhin die Differenzierung Böhmen und Mährer (die automatisch auch Österreicher waren) insbesondere als Identitätsstiftung. Es gab in Böhmen und Mähren keine "Deutsche" mit der heutigen Nationalbedeutung, sondern mit der Bedeutung der "deutschsprachigen" Böhmen und Mährer, die 1918 Tschechoslowaken wurden. Aus deutschsprachigen und nicht-deutschsprachigen (tschechischsprachigen, polnischsprachigen etc) Österreichern in diesem Staatsgebiet wurden schlicht und einfach Tschechoslowaken als Nachfolgestaat der Kronländer Böhmen, Mähren und des ungarischen Reichsteils Oberungarn. Siehe auch Böhmische Gebiete Deutschösterreichs ( als kurze Episode) & Altösterreich#Verwendung des Begriffs „Altösterreicher“ & Österreichische Staatsbürgerschaft#1812–1918. Walters Eltern waren zu seiner Geburt nur noch umgangssprachliche "Altösterreicher".

Du verwechselst die Bedeutung des Begriffs Österreicher von heute mit damals. Die deutschsprachigen Menschen in Böhmen und Mähren, später in der Tschechoslowakei, lebten im Grenzgebiet seit Jahrhunderten und waren nicht unbedingt Einwanderer aus dem heutigen Österreich. Sie stammten aus allen Ecken Europas und waren als Fachkräfte zur Besiedlung der kaum bewohnten böhmischen Grenzgebiete durch böhmische Könige und Herrscher eingeladen (Hochmittelalterliche Ostsiedlung). Das konnten Personen aus Schwaben, Baiern, Sachsen etc sein. Den Begriff "Deutscher" und "Österreicher" gab es damals mangels fehlender Nationalstaaten und fehlendem Selbstbestimmungsrecht nicht. Den Nationalbegriff "Deutscher" gibt auch erst seit dem 19. Jahrhundert. Deutsche wurden diese Personen erst mit dem Münchner Abkommen 1938. Davor gab es diese Bezeichnung nur umgangssprachlich, weil diese Personen irgendein vom Dialekt durchfärbtes Deutsch sprachen. Mit den Nazis ging auch die Bezeichnung Österreicher, Böhmer und Mährer verloren und der Begriff "Sudetendeutscher" setzte sich dank der Nazis vermehrt durch, da er eine nicht vorhandene Zusammengehörigkeit der deutschsprachigen Menschen abbildete.

Nach Gründung der Demokratien in den unabhängigen Republiken Tschechoslowakei und Österreich lag ein autoritäres Führerprinzip nach langer Tradition von autoritären Monarchien näher als die Vorstellungen einer parlamentarischen Demokratie. Insbesondere für die deutschsprachige Bevölkerung in der neuen Tschechoslowakei galt dies. Die lange deutsche Dominanz ging lange zu Lasten der tschechischsprachigen Minderheit in der Donaumonarchie (siehe auch Austroslawismus, Österreichisch-Tschechischer Ausgleich, Prager Pfingstaufstand, Ziegelböhm). 1918 drehte sich das um und die deutschsprachigen Menschen wurden zur Minderheit in den historischen Kronländern Böhmen und Mähren, was ihnen missfiel. Da entwickelten sich dann natürlich rechte Bewegungen (auch dank des Zentralismus nach französischem Vorbild) die durch den Führer im Nachbarland leicht beflügelt werden konnten. --217.87.79.6 13:05, 5. Dez. 2022 (CET)

Danke für die ausführliche Erläuterung, müsste dann das Lemma nicht Vertreibung der Sudetendeutschen aus der Tschechoslowakei oder Vertreibung der Deutschsprachigen aus der Tschechoslowakei heißen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:54, 5. Dez. 2022 (CET)

Das ist ein Fass ohne Boden. Rein objektiv gesehen ist die Variante „Deutschsprachig“ richtig, aber in der für die Lemmabildung notwendigen Fachliteratur nicht verbreitet. Sudetendeutsche ist durch seine negativ verbundene Bedeutung unpopulär geworden (wurde das Wort während der NS-Zeit und auch in der früheren BRD von der Sudetendeutschen Landsmannschaft als Propagandabegriff benutzt). Etwas offtopic ist, dass sich diese Sudetendeutschen Verbände gerne in der Unschuldsrolle für den NS sahen („wir waren gezwungen für unsere Freiheit…“) und durch die Vertreibung einzig allein die Opferrolle als die einzig wahre für sich anerkannten. Durch die Dominanz des Themas in Deutschland und vermutlich aus Gründen der Vereinfachung hat sich „Deutsche“ zumindest vorübergehend etabliert. In 10 Jahren kann die Sache anders aussehen. So wie der Begriff Rest-Tschechei als reines NS-Wording auf dem Rückzug ist. —-2003:E1:372A:4B22:D8FD:D68A:4A72:BA3C 14:33, 5. Dez. 2022 (CET)

In der offiziellen Sprache der ČSR hießen die Vertriebenen weder „Deutschsprachige“ noch „Sudetendeutsche“ sondern „Personen mit deutscher (bzw. ungarischer) Nationalität“.--Gloser (Diskussion) 14:46, 5. Dez. 2022 (CET)

So ist es. Grundsätzlich wurden die Deutschsprachigen nach dem Machtverlust der Nazis wieder kurzweilig und theoretisch Tschechoslowaken (die Frage ob die Tschechoslowakei zwischen 1939-45 weiter bestand gibt es). Durch ein Dekret der Tschechoslowakei wurde der Status für die deutschsprachigen Menschen auf die Staatsangehörigkeit zur NS-Zeit zurückgesetzt (vereinfacht gesagt) und hatten dementsprechend eine Deutsche Nationalität/Staatsangehörigkeit. Somit wurden diese schon so unerwünschten Personenkreise überwiegend zu Ausländern ohne Aufenthaltsgenehmigung die "abgeschoben" werden mussten. Einige durften bleiben, hatten aber den Status eines Ausländers mit anderen Rechten. Sehr viele flohen vorzeitig vor der Roten Armee oder wurden später in mehreren Schritten vertrieben und ausgesiedelt. --217.87.79.6 15:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich denke diese Änderung sollte dem Rechnung tragen. Der Begriff Deutsche ist vieldeutig, da er sich auf Sprache, Nationalität oder Herkunft beziehen kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:59, 6. Dez. 2022 (CET)

Bitte um eine Begründung für die Textänderung aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema Vertreibungen aus der Tschechoslowakei.--Gloser (Diskussion) 09:25, 6. Dez. 2022 (CET)

Es wird hier im Artikel und in der Literatur bereits verwendet und https://www.google.com/search?q=%22vertreibung+der+deutschsprachigen%22&tbm=bks findet auch genug Treffer. Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung wäre natürlich noch besser, erfordert aber eine weitere Satzumstellung wegen der drei Millionen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:17, 6. Dez. 2022 (CET)

Die verbliebenen Deutschen bezeichnen sich auch noch heute als Deutsche (gleiches gilt für Ungarn, Rumänien, Slowakei), der Begriff Deutschsprachige ist in diesem Zusammenhang absolut überflüssig.. Klingt auch so, als ob man ihnen ihre eigene Ethnie abstreiten möchte.. --Jonny84 (Diskussion) 13:09, 6. Dez. 2022 (CET)

Man findet zwar „Deutschsprachige“ in der neueren Literatur zur Vertreibung, allerdings oft im Sinn eines Adjektivs, wie z. B. „deutschsprachige“ Protestanten oder Einwohner, doch durchgesetzt hat sich das Wort gegenüber „Deutsche“ dort ganz bestimmt nicht. Dass in der Literatur ganz überwiegend von „Deutschen“ die Rede ist, liegt an der Formulierung im Potsdamer Abkommen, das „die Ausweisung Deutscher (bzw. deutscher Bevölkerungsteile) aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn“ entschied.--Gloser (Diskussion) 14:30, 6. Dez. 2022 (CET)

Im damaligen Kontext war Deutsche auch klar und richtig, im Rückblick fallen so eben die Österreicher unter den Tisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:48, 6. Dez. 2022 (CET)

Die Deutschen in der Tschechoslowakei waren keine Österreicher und haben sich so auch nicht bezeichnet... Da fällt also gar nichts unter den Tisch.. --Jonny84 (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2022 (CET)

Was du hier beschreibst, sind die wenigen Personen, die erst nach der Vertreibung um 1945 nach Österreich gekommen sind, sich dort niedergelassen haben und erst danach die Österreichische Staatsbürgerschaft erhalten/angenommen haben.. Diese Leute nun posthum/im Nachhinein zu (vertriebenen) "Österreichern" zu erklären ist hausgemachter Unfug.. --Jonny84 (Diskussion) 20:05, 6. Dez. 2022 (CET)

@Jonny84: Altösterreicher. Natürlich waren unter den Vertriebenen aus der Tschechoslowakei "Österreicher". Viele haben sich so auch bezeichnet, da sie Untertanen dieses Reiches waren. Umgangssprachlich war, auch auf dem Gebiet des heutigen Österreichs, die Nutzung "Deutscher" für sich selbst durchaus üblich. Es war aber ein Hinweis auf die Sprache und sollte eine Erhabenheit gegen das "Slawenpack" bilden (hört man in AT heute oft noch). Es gab sehr viele die vor 1918 noch in der Donaumonarchie geboren und damit Österreicher waren und sich auch eher mit Österreich verbunden fühlten, vor allem solche die die Monarchie noch in ihrer Blüte erlebten. 1918 wurden diese Leute Tschechoslowaken und 1938/1939 Reichsdeutsche und ab 1945 "Deutsche" - was diese Personen vor 1918 nie waren (außer sie siedelten aus dem Deutschen Reich um). Dass Siehe-auch-Löscher hier Sachen durcheinander bringt (oder nicht verstehen kann?) ist ein anderes Thema. Dass das Thema aber komplex ist, zeigt der gesetzliche Wirrwarr der BRD über "Deutsche", "Personen deutscher Volkszugehörigkeit" aus der Nachkriegszeit um die Vertriebenen etc zu verwalten.

Dass es Österreicher waren, zeigt bereits der (vergebliche) Ausruf der Republik Deutschösterreich 1918, der alle deutschsprachigen Gebiete des ehemaligen Vielvölkerkonglomerats beanspruchte und sich von Sammelsurium "Österreich(-Ungarn)" unterscheiden sollte. Nur durch Anweisung der Alliierten musste sich die neue Republik Österreich nennen. Die Schwierigkeiten zeigten sich 1918, als man in Wien verzweifelt einen neuen Namen für den Staat suchte und unbedingt den Namen "Österreich" weg haben wollte. Somit war "Österreich" in der damaligen Wahrnehmung eigentlich nur ein Begriff für eine Sammlung von Gebieten (die Kronländer) eines Herrschers. Die heutige Bedeutung des Wortes Österreichs als Staat einer Nation ohne Herrschaftsanspruch ist also neu und steht tief verbunden mit einer lang anhaltenden Identitätskrise. Die mit dem Anschluss ans Deutsche Reich ihren Tiefpunkt erreichte (und auch davor die rechten Kräfte stärkte). Nach dem 2. Weltkrieg sehnte man sich nach einer eigenen Identität. Zur Identitätsbildung und Distanzierung vom Nazi-Deutschtum akzeptierte man den Namen "Österreich" für die Republik - man sei ja nie Anhänger von Nazis gewesen (Opferrolle) und die Bezeichnung als Ostmark in der NS-Zeit sei ganz schlimm gewesen. --217.87.79.6 21:08, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich kenne die Lebensgeschichten einiger Bewohner einer Reihe kleiner Dörfer, die allesamt heute recht zentral in Tschechien liegen recht gut. Diese Dörfer waren seit mindestens dem 30-jährigen Krieg rein deutschsprachig. Sämtliche Dokumente zeigen das. Die Menschen sprachen ausschließlich deutsche Dialekte. Und gleichzeitig waren sie früher oder später auch Österreicher. Alle Taufeinträge und Sterbeeinträge in Kirchenbüchern nennen die Berufe. Darunter finden sich so einige die zunächst in der k&k-Armee (also dem damaligen Österreich-Ungarn) dienten. Einige wanderten über ihre Armeezugehörigkeit schon deutlich vor dem ersten Weltkrieg in andere Teile ihres Heimatlandes Österreich aus, bzw. zogen innerhalb von Österreich um. Z.B. vom heuten Zentralteschien ins heutige Österreich. Man wanderte nach Brünn aus oder nach Wien. Aber man blieb im selben Staat. Diese Menschen begriffen sich als Österreicher, bzw. als Untertanen der österreichischen Krone. Übrigens zeigen die Kirchenbücher auch, welche Dialekte dort gesprochen wurden. Es gab schließlich keine Rechtschreibung und der Pfarrer schrieb das, was er hörte. In Österreich und Süddeutschland wird noch heute aus einem Ü ein i oder ia. Und genau das findet sich auch dort. Es gibt weitere Beispiele und auch Tonbandaufzeichnungen aus den 1950ger Jahren, die zeigen, dass dort eben auch österreichische und süddeutsche Dialekte gesprochen wurden. Abgesehen davon war ein Teil der heutigen südlichen Tsch. Republik bis 1918 Teil der Bundesländer Nieder- und Oberösterreich, die bis heute, verkleinert, bestehen. Also ja: Das waren phasenweise Österreicher und sie begriffen sich selber auch als solche, bzw. als Untertanen der öster. Krone. --2001:9E8:BCC2:F900:D14C:DB62:8945:380F 22:11, 30. Jan. 2024 (CET)

"Deutsche"

Nicht jeder Deutschsprachige war auch Deutscher.

Der Begriff "Deutscher" wird heute als Zugehörigkeitsbegriff zu einer "deutschen Ethnie" verstanden und muss durch den Begriff "Deutschsprachiger" ersetzt werden da es sich hier mitnichten nur um Menschen "deutscher Ethnie" handelt sondern überwiegend um Menschen die Deutsch als Sprache verwendeten. Der deutschnationale Ton dieser Wikipedia klingt hier wieder völlig unwidersprochen durch. 2A01:C22:8406:D600:9850:46C9:EE4E:901C 17:36, 11. Dez. 2022 (CET)

Entscheidend bei der Vertreibung war die „deutsche Nationalität“.--Gloser (Diskussion)

Deutsche ist verlinkt, kann jeder klicken, der nicht weiß was gemeint ist. --93.237.62.60 19:48, 11. Dez. 2022 (CET)

Nun die Sitten, Traditionen und Gebräuche waren 'deutsch'. Sicher ein Zeichen für eine 'Volksgemeinschaft' oder Ethnie. Man heiratete (nicht ausschließlich, aber sehr überwiegend) untereinander. Es war eine zwar nicht abgeschlossene aber doch klar umrissene 'deutsche Lebensgemeinschaft' als klare soziale Gruppe, als Volk, als Ethnie. Egal wie man es nennen möchte. Das kann man über die Sprache belegen, über die Sitten, Traditionen, Gebräuche und sogar über die Genetik, falls man Ethnie unbedingt auch über die Biologie definieren will: Über 400+ Jahre hinweg war in vielen deutschsprachigen Gemeinden 'jeder mit jedem' verwandt. Diese geschlossene, nicht ganz abgeschlossene, 'Volksgemeinschaft' lässt sich problemlos über Taufbücher und Heiratseinträge der betreffenden Ortschaften belegen und bei den Nachfahren sogar mittels Gentests nachweisen. Was sonst ist eine Ethnie, wenn nicht eine Gruppe, die Jahrhunderte lang Sprache, Sitten, Traditionen etc teilt und dabei sogar genetisch sehr homogen ist? Genau das macht es doch aus, ein Volk oder eine Ethnie. (Siehe wiki: Ethnie).

Dabei ist es unerheblich, dass nicht jeder der deutsch sprach, teil dieser Ethnie oder dieses Volkes war. Die überwiegende Mehrheit war es. --2001:9E8:BCC2:F900:D14C:DB62:8945:380F 22:22, 30. Jan. 2024 (CET)