Diskussion:Zersetzung (Ministerium für Staatssicherheit)

Dieser Artikel war am 17. Juni 2013 der Artikel des Tages.

Quelle?

Im Abschnitt Zersetzung in der Praxis ist das erste kursive Zitat: "Selbstvertrauen und Selbstwertgefühl eines Menschen untergraben, Angst, Panik, Verwirrung erzeugen, einen Verlust an Liebe und Geborgenheit hervorrufen sowie Enttäuschung schüren“ ohne Quellenangabe. Stammt das auch aus quelle 10 im nächsten Satz? DasQsollte ergänzt werden. Pittigrilli 19:48, 20. Feb. 2010 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir, sondern stand bereits vor meiner Überarbeitung (ohne Quellenangabe) im Artikel. Daher kann ich zur Herkunft des Satzes leider wenig sagen, wollte ihn aber auch nicht kommentarlos löschen. Vielleicht meldet sich ja der ursprüngliche Autor noch und trägt die Quelle nach. Beste Grüße, --NeXXor 03:08, 21. Feb. 2010 (CET)

P.S.: Nein, er stammt nicht aus Quelle 10 im nächsten Satz.

Der Abschnitt stammt von mir und die Quelle hatte ich auch hinterlegt: Diff, 2.Abschnitt. --Revvar (D Tools) 18:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Oh, das muss mir bei der Überarbeitung wohl durch die Lappen gegangen sein. Ich hoffe mal, ich habe es jetzt richtig nachgereicht. Einen schönen Sonntag Abend noch. Gruß --NeXXor 20:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Kein Problem. Wünsche dir auch einen schönen Abend. --Revvar (D Tools) 23:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Mal hier an vorgesehener Stelle erneut gefragt: Kann jemand a) die Quelle angeben (es scheint ja ein nicht online verfügbarer Text von Sandra Pingel-Schliemann zu sein..?), und bitte b) die Stelle darin zitieren, an der (wie im Artikel referiert) steht, daß heimliches Eindringen und Manipulieren in Wohnungen der 'Zielperson' zum Ziel hatte, Psychosen herbeizuführen? Mehr im (sorry, da war ich etwas schnell, eigenmächtig angefügten Abschnitt 'Psychosen versus [...]'... Danke. --gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 22:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

English

Could someone please translate this article to en:Zersetzung (Stasi)? 97.120.228.95 04:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

I'll try it a.s.a.p. Best regards --NeXXor 14:49, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hello, my English is not really good -- I have a first very bad and subjective attempt of a translation into EN on both, my Facebook and my MySpace blogs (MySpace: not protected) profile(s) (linked on my here used website), but -- based on the text version of May 29: [1] [Technical remark: the use of brackets and special characters sometimes leads to problems when generating links, like in German network WKW, so the reachability is... restricted...] --gaijinette [2] 17:25, 26. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Imnotmatahari (Diskussion | Beiträge) )

I am already working on a version. I'm not sure if we should translate the word "Zersetzung". I'll publish my version during the next week. Regards, --NeXXor 17:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte bei meinem Ü-Versuch keine Fachterminologie zur Hand...

Ich denke, man sollte in Übersetzungen sowohl den Stasi-Ausdruck als auch eine Übersetzung anbieten, wie auch immer das technisch gehen soll... denn je leichter / häufiger der Artikel aufgefunden werden kann, desto besser, oder etwa nicht? Wie gesagt, es geht hier um Menschenrechte, um einen Artikel, der für alle Menschen in faschistischen Staaten und Strukturen rund um den Globus von Bedeutung ist, und daher denke ich, ist Zugänglichkeit dieses Artikels wichtiger als etwa der eines Artikels über Ameisen (nichts gegen Ameisenfreunde...)

Das Perfekte, menschenverachtend Kalt-Systematische der Operativen Psychologie bzw. der Zersetzung macht diese in der Tat zu etwas, für das man vielleicht keine Übersetzung suchen sollte... das Wort 'decomposition' in FR und EN allerdings sagt schon auch einiges aus... die Stasi ist jedoch in vielem einzigartig, ihre Methoden aber sind es nicht. Das ist der Konflikt: Das Einzigartige nicht durch Übersetzung verdecken, aber die Sicht der Bedeutung über die Stasi hinaus durch Nicht-Übersetzung ebenfalls nicht verdecken. Andererseits zeigt Nichtübersetzen an, daß es etwas spezifisch Deutsches ist und nicht allein den Osten betrifft... nunja... oder es zeigt auch gar nichts: '(Le) Waldsterben' ist ein Wort, das die Franzosen von uns übernommen haben; ich bin aber ziemlich sicher, daß das Waldsterben nicht an der Grenze aufhört...

Noch einmal ein technischer Hinweis, auch für Übersetzungen, wollte nicht wieder einen eigenen Abschnitt anlegen: Zugänglichkeit also wieder: Zwar ist es in Wiki üblich geworden, Umlaute und Sonderzeichen wie Klammern zu verwenden in URLs, diese erschweren aber ein wenig die Auffindbarkeit: So gibt es Programme wie das im Netzwerk WKW verwendete, die notierte URLS automatisch in anklickbare Links umwandeln, jedoch bei Klammer versagen. (Das sage ich, weil ich den vorliegenden Artikel für extrem wichtig halte). Ich habe das in WKW zwar schon als Mangel angemahnt, aber vielleicht könnte man ja eines Tages diesen Artikel mit einer ein wenig 'abwärts kompatibleren' Adresse versehen? Oder mit zwei Adressen, der bisherigen und einer auf Systemkompatibilität ausgerichteten?

--gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 22:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Beispiele?

Obwohl die Maßnahmen sehr detailliert aufgelistet sind und besprochen werden, bleibt das Thema meinem Gefühl nach seltsam "abstrakt", da sich ein normal denkender Mensch (in diesem Fall ich ;-)) einfach nicht vorstellen kann, dass jemand so etwas tatsächlich absichtlich und zielgerichtet tut (zB eine Beziehung und berufliche Laufbahn gezielt zu zerstören). Meiner Meinung nach wäre es daher ein Gewinn für den Artikel, ein konkretes Fallbeispiel zu nennen. Mangels Sachkenntnis kann ich leider nichts beisteuern, aber es gibt doch sicher nach Stasiakten rekonstruierte und veröffentlichte Fälle. Es würde ja reichen, wenn die betreffende Person Herr X genannt wird, und der individuelle Fall geschildert wird. Pittigrilli 18:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Jürgen Fuchs hat in "Zersetzung der Seele" sehr plastisch beschrieben, wie die Stasi versucht hat, ihn zu zersetzen. Ich werde bei Gelegenheit mal ein paar gute Beispiele heraussuchen, um den Artikel mit mehr Leben zu füllen. Gruß --NeXXor 19:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Also ich hab eine Reihe an Beispielen gefunden, allerdings sind das meist sehr spezielle Dinge (darauf basierte ja die Zersetzung). So haben sie bei Jürgen Fuchs beispielsweise anonym angerufen und gesagt sein Auto stünde offen. Als er dort ankam war das Auto verschlossen und unbeschädigt, aber der Kindersitz seiner Tochter lag auf dem Bürgersteig und ein Pflasterstein auf der Rückbank. Ich weiß nicht, ob solche Einzelbeispiele den Artikel voran bringen. Es dürfte jedenfalls schwerfallen, die Breite der Möglichkeiten angemessen darzustellen, ohne einseitig zu werden bzw. eine ellenlange Liste an Beispielen einzubinden... Andere Meinungen? --NeXXor 22:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wäre es denkbar, ein eigenes Kapitel mit literarischen und filmischen Bearbeitungen des Themas einzufügen? Ich denke, da müsste es doch ein paar Sachen dazu geben, weiß selbst aber leider nichts zu nennen. --UtaH 08:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Denkbar wäre es sicherlich. In der Literaturliste befindet sich bereits ein solches Werk (Martin Morgner: Zersetzte Zeit. Lied der Marionette). Evtl. ließen sich auch Weitere finden. Sinn macht das ganze in meinen Augen jedoch erst, wenn wir eine gewisse Zahl an künstlerischen Werken zum Thema finden, um die eigenständige Relevanz der "künstlerischen Aufarbeitung" darzustellen. Alternativ könnte man den Absatz "Juristische Aufarbeitung" in "Gesellschaftliche und juristische Aufarbeitung" umbenennen und einen entsprechenden Absatz dort einfügen. Fallen dir weitere Werke ein, die sich künstlerisch dem Thema nähern? --NeXXor 08:44, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich kenne da bisher nichts, war auch eher zufällig hierher geraten. Beim Lesen ging es mir nur so, dass ich mich gefragt habe, wie die Menschen das wohl erlebt haben. Würde ich mich nun eingehender mit dem Thema beschäftigen wollen (derzeit habe ich dank meines kleinen Sohnes nicht die Gelegenheit), würde ich zunächst einmal einen Einzelfall näher kennenlernen wollen. Auf jeden fall ist es ein wichtiger Artikel, der mir auch qualitativ gut gefällt. ...noch ein Nachtrag. Weiter unten ist von fehlendem Bildmaterial die Rede. Könnte man da ev. Titelseiten von literarischen Verarbeitungen des Themas verwenden? Oder ist das nicht zulässig? --UtaH 16:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ist leider nicht zulässig, da die Urheberrechte hierbei i.d.R. beim jeweiligen Verlag liegen. In der Wikipedia dürfen jedoch nur Inhalte verwendet werden, die gemeinfrei sind bzw. unter einer Creative Commons Lizenz lizensiert sind. Das vorhandenen Bildmaterial zur Stasi hat jedoch nur bedingt einen Zusammenhang zur Zersetzung (Abhör/Überwachungstechnik, MfS-Logo etc.). --NeXXor 17:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es sind zwar Beispiele hinzugekommen bei Umarbeitungen. Ein paar Beispiele aber sind in den letzten Wochen verlorengegangen. Klar, daß man nicht alles aufführen kann. Aber da doch das ganze manchem Leser so abstrakt erscheint... vielleicht doch noch mehr als bisher, zumindest das Gelöschte wieder? Generell gibt es auch hier das Problem, ob man Stasi-Terminologie verwenden soll, selbst wenn als solche gekennzeichnet; ich denke, einerseits will hier niemand diese Ausdrücke weiterverbreiten, andererseits soll die Unmenschlichkeit schon an ihrer Begrifflichkeit erkennbar sein und das sollte auch dokumentiert werden (Vergleich: Niemand sollte heute mehr Nazi-Ausdrücke wie 'Reichskristallnacht' verwenden, denn das wäre wie eine nachträgliche Verhöhnung der Opfer; aber der Ausdruck sollte dennoch als solcher dokumentiert sein, ist er ja auch.) Wenn man mal davon ausgeht, daß die Beispiel in 'neutraler' Wortgebung genannnt werden können, stellt sich die Frage, ob man sie nicht wenigstens gruppieren sollte, um eine lange Aufzählung zu vermeiden. Aber das ginge wieder auf Kosten der Anschaulichkeit, und die würde ich hier doch bevorzugen. Andererseits würden allerdings Oberbegriffe mehr als die genannten Beispiele zulassen, etwa im Falle sexueller Identität und / oder Orientierung bzw. sexueller Vorlieben. Weggefallen im August waren die Ausdrücke (Stasi-Worte) Renomiersucht, Geltungsbedürfnis, Karrierismus. Diese Beispiele halte ich aber für wichtig, denn der Angriff auf das Selbst (bzw. Selbstbild / Selbstwertgefühl / auch Selbstvertrauen) ist von zentraler Bedeutung in der Zersetzung (Kill the Ego).

Sehr anschaulich: das Bsp. der Ärztin aus dem Vortrag in der Havemann-Gesellschaft. Hierzu übrigens eine Anmerkung: Daß sie sich nach der Wende umgebracht hätte, kann ich nicht glauben... genau da hätte sie doch ihr Leben zurückbekommen... aber sie kannte ja viele derer, die ihr geschadet hatten... und die Stasi ist auf 'natürlich' aussehende Ableben spezialisiert (gewesen), oder nicht?

--gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 22:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der größte Zersetzungsvorgang ist hier dokumentiert: https://hardballsite.wordpress.com/

Operative Psychologie

Ich habe den Satz zur „operativen Psychologie“ in der Einleitung mal berichtigt, da Zersetzung und „Operative Psychologie“ nicht das selbe sind, sondern für Erstes die Erkenntnisse des Zweiten genutzt wurden. Zur weiteren Abgrenzung habe ich für die „Operative Psychologie“ einen eigenen Artikel angelegt. Dieser benötigt jedoch noch diverse Verbesserungen - über rege Beteiligung würde ich mich sehr freuen. Es grüßt --NeXXor 16:07, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ähm... eigentlich wollte ich was zu beiden Begriffen schreiben, aber zu 'Zersetzung' gibt's nur 'Begriffsherkunft' als Abschnitt und daher... also beides hier. Nur quellenlose Überlegungen, das vorweg.

Für mich ist Operative Psychologie eine Anwendung von Wissenschaft mit umgekehrten Vorzeichen: Während die klinische Psychologie und die Psychiatrie dem Menschen helfen sollen, dienen sie hier seiner Zerstörung. Es ist also die Pervertierung jener Humanwissenschaften. Es geht aber weit über klinische Psychologie hinaus. So werden auch Wahrnehmungs- und Verkehrspsychologie verwendet und sogar Hypnose. Einfach alles... Tja, Quellen dazu wären nicht schlecht... was die Stasi angeht.

[In der Review kam noch ein weiterer Ausdruck:] Zersetzung geht weit über Mobbing hinaus -- verwendet dieses allerdings sehr wohl, jedoch in aller kalten wissenschaftlichen Systematik und Perfektion und in der Tat, von daher wiederum besser nicht zu übersetzen... (aber das war auch glaube ich der Stand der Diskussion zuletzt, bzgl. Mobbing).

Zersetzung ist für mich als von Wehrkraftzersetzung und chemischer Analyse zu unterscheidender Begriff zu sehen, d.h., ein wie hier geschehen, eigener Artikel ist deutlich gerechtfertigt. Auch würde eine ausführlichere vergleichende Begriffsdefinition vom eigentlichen Thema ablenken. Dennoch dies: Mit Wehrkraftzersetzung gemeinsam hat Zersetzung i.S.d. Stasi das Ziel, eine Organisation oder deren Funktionieren zu schädigen. Immerhin geht es um Bürger-Wehrkraft gegen einen faschistischen Staat... -- Mit dem Terminus aus der Chemie gemeinsam hat der Stasi-Begriff das Fundamentale, auf Zerstörung hin Ausgerichtete: Hier werden nicht nur Gruppen sondern auch Individuen in ihren Lebenszusammenhängen zerstört: Zerstörung der sozialen, seelischen und damit auch körperlichen Organisation des Individuums (es gibt ja ein Wechselspiel), Zersetzung also in einem sogar ziemlich wörtlichen Sinn, denn die Auflösung des die Zielperson tragenden Sozialgefüges, die Auflösung seiner seelischen Identität oder Integrität, und direkt (physikalische, chemische Einwirkung) oder durch Stress (psychisch, sozial: Psychosomatikl) hervorgerufener Krebs ist eine sehr wörtlich zu nehmende Auflösung / Zersetzung des Körpers...

Zersetzung und Operative Psychologie scheinen also doch ziemlich synonym, wenn man sie so sieht: O.P. als die Lehre von der nicht nachweisbaren Ermordung unliebsamer Bürger; Zersetzung ist hierbei die Methode der Wahl...

--gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 23:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Review vom August 2010

Dieser Abschnitt enthält zu dokumentarischen Zwecken die im Rahmen des Reviews vom August 2010 geführte Diskussion

Die Zersetzung war eine verdeckte Methode des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR zur Bekämpfung vermeintlicher und tatsächlicher politischer Gegner. Das MfS wendete die Zersetzung vor, während, nach oder an Stelle einer Inhaftierung der Zielperson an. Als repressive Verfolgungspraxis beinhaltete sie umfassende verdeckte Steuerungs- und Manipulationsfunktionen bis in die Familien und persönlichsten Beziehungen hinein. Dabei bediente sich das MfS Methoden der „Operativen Psychologie“, die ihrerseits Lehrfach an der Juristischen Hochschule des MfS in Potsdam-Eiche war.

Ich möchte diesen Artikel als "lesenswert" kandidieren lassen. Daher wird um ein Review nebst Anregungen und Kritik gebeten. Ist die Länge so ausreichend? --NeXXor 16:15, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das Hauptmanko des Artikels besteht meiner Meinung nach darin, dass er zu einem so großen Teil aus Zitaten besteht. Das ist so kein Enzyklopädie-Artikel. Ein Artikel soll in sachlicher Form seinen Artikel-Gegenstand beschreiben. Als Ergänzung (um "einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren" - so in WP:Zitate) können natürlich kurze Zitate sinnvoll sein. Wesentliche Inhalte werden im Artikel aber nur oder doch hauptsächlich durch Zitate dargestellt. - Der Artikel hat meiner Meinung nach ganz erheblichen Überarbeitungsbedarf. -- lley 19:23, 7. Aug. 2010 (CEST)

Okay, dieser Einwand ist zumindest in Teilen berechtigt. Wenn es um Begriffsdefinitionen bzw. Innenansichten der Stasi geht, kommt man jedoch m. E. nicht um Zitate aus den Primärquellen (Richtlinien, MfS-Wörterbuch) drumrum. Was die anderen Zitate angeht lassen sich sicher alternative Formulierungen finden. Bleibt die Frage, ob MfS-Jargon in Anführungszeichen verwendet werden sollte oder nicht. --NeXXor 19:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

So, ich habe mal ein Zitat entfernt. Es bleiben damit 2 Zitate aus der MfS-Richtlinie, eines aus dem MfS-Wörterbuch, sowie insgesamt 3 Zitate aus MfS-Dissertationen. Die Zitate von Marianne Birthler und Jürgen Fuchs dienen eigentlich nur zur Unterstreichung bzw. Wertung. Womöglich sind die auch verzichtbar. --NeXXor 20:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

Etwas detaillierter und ausführlicher zu den verschiedenen Zitaten im Einzelnen:

1. Begriffsherkunft und -definition: Das zweite Zitat ist auf jeden Fall völlig entbehrlich. Es stimmt auch nicht, dass es die Definition ergänzt. Es ist im Gegenteil hauptsächlich eine Wiederholung des ersten Zitats (sogar mit genau denselben Worten, nur die Satzstellung ist etwas anders). Auch das erste Zitat halte ich für entbehrlich, es ist, wie solche Definitionen häufig, nur begrenzt aussagekräftig. Da kann man vielleicht aber auch anderer Meinung sein. Hinzu kommt allerdings, dass der Aufbau des Artikels (erst die Definition, dann die Beschreibung, dazu die Überschrift "Definition") ein bisschen den Eindruck erweckt, zunächst würde der Begriff (richtig) definiert und dann die Definition etwas erläutert, d.h. als ob der Artikel die Definition der Stasi übernimmt. (Versteh mich bitte nicht falsch, ich will dir diesen Ansatz natürlich nicht unterstellen, nur der Artikel liest sich ein bisschen so.) Viel wichtiger als die Stasi-Definition ist auf jeden Fall die sachliche Beschreibung, was denn Zersetzung war (die dann im nächsten Abschnitt ja auch folgt).
2. Die Zitate von Jürgen Fuchs sind völlig ok, sogar nötig. Man kann wohl kaum schreiben, wie jemand bestimmte Dinge bezeichnet, ohne denjenigen zu zitieren.
3. Das folgende längere Zitat aus der Richtlinie halte ich als Illustration des Beschriebenen für ausgesprochen hilfreich, nur sollte es (als Illustration) der sachlichen Beschreibung folgen und nicht vorher stehen.
4. Die Zitate im Text vor und nach der Zwischenüberschrift "Zielgruppen für Zersetzungsmaßnahmen" sollten (zumindest zum überwiegenden Teil) in beschreibenden Text umgewandelt werden, wie du es mit dem einen Zitat ja auch schon getan hast.
5. Das Zitat von Marianne Birthler halte ich wieder für völlig unnötig. Es ist aus meiner Sicht sogar fraglich, warum sie in dem Absatz überhaupt auftaucht. Du hast den Inhalt in einem Interview mit ihr gefunden, deswegen macht der Verweis auf das Interview im ref Sinn. Der Inhalt des Absatzes hat aber eigentlich nichts mit Marianne Birthler zu tun, im Text sollte sie deshalb nicht auftauchen.

Schließlich noch zum Stasi-Jargon: Den sollte man meiner Meinung nach so wenig wie möglich benutzen. Nicht dazu zähle ich Bezeichnungen für Dinge (IM, operative Psychologie), die spezifisch für das MfS waren. Die sollte man natürlich benutzen. Durch einen Wikilink ist für jeden ja auch nachlesbar, was das denn ist. Andere Floskeln (die veränderten Bedingungen des Klassenkampfes, reaktionäre klerikale Kreise u.a.) sind meiner Meinung nach nicht nur meistens entbehrlich, sondern auch nicht hilfreich. Für dich und mich bringt das vielleicht Zeit- und Milieukolorit in den Artikel, Leuten, denen die Thematik nicht vertraut ist (und das werden mit zunehmendem zeitlichem Abstand mehr), erschweren solche Floskeln das Verständnis, die erklären sich nämlich nicht von selbst. Die Benutzung von Anführungszeichen hilft da auch nicht unbedingt. Wenn man denn eine solche Formulierung unbedingt benutzen will, sollte die auf jeden Fall 1. als MfS-Formulierung deutlich gekennzeichnet werden (Anführungsstriche reichen da nicht) und 2. wenigstens knapp erläutert werden. -- lley 23:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo lley, zunächst einmal vielen Dank für deine überaus konstruktive Kritik. Hier einige Anmerkungen:

• Zu 1.: Hier hast du recht. Ich habe das zweite Zitat weitestgehend entfernt und lediglich die zusätzliche Information im Text untergebracht. Was die Reihenfolge angeht ist dein Argument zumindest nachvollziehbar. Um dieses Problem abzufedern, sind die wesentlichen (praktischen) Charakteristika der Zersetzung in der Einleitung genannt. Eine nachträgliche Begriffsdefinition macht jedoch in meinen Augen auch keinen Sinn. Entweder man verzichtet also gänzlich darauf, oder man lässt es logischerweise am Anfang, oder sehe ich das falsch?
• Zu 3.: Bisher kommt bei mir das Zitat am Anfang, um unnötige Dopplungen zu vermeiden. Schließlich nennt die Richtlinie ja wirklich die häufigsten Formen der Zersetzung. Dieses Zitat weiter unten im Artikel einzubauen würde es erforderlich machen, die Maßnahmen oben nochmals zu erwähnen, um der Quantität Rechnung zu tragen, oder wie siehst du das?
• Zu 4.: Das eine Zitat habe ich entfernt bzw. umgeschrieben. Das andere Zitat halte ich jedoch andersweitig für aussagekräftig. Dass das MfS beispielsweise Homosexualität als "sexuelle Abart" bezeichnete illustriert doch sehr eindringlich, wie einfach es mitunter war, die Aufmerksamkeit des MfS zu erregen und welches menschenverachtende Bild hinter den Maßnahmen stand.
• Zu 5.: Auch hier hast du Recht. Womöglich bedarf der gesamte Abschnitt einer umfangreicheren Überarbeitung, in dessen Zuge auch das Zitat verschwinden sollte.
• Zum Stasi-Jargon: Teilweise ist das in der Tat verzichtbar. Ausnahmen würde ich nur in den Fällen machen, wo meine Aussage zu 4. zutrifft - sprich, wo Wesenszüge des MfS durch dessen Sprachgebrauch deutlich werden. Bei "klerikalen Kreisen" halte ich dies bspw. für gegeben.

LG, --NeXXor 01:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist der Artikel deutlich besser geworden, die Erweiterung des Abschnitts "Zersetzung in der Praxis" durch die vielen Beispiele für Maßnahmen hat dem Artikel gut getan. Ein paar Anmerkungen habe ich noch:

• Zu 1.: Ich hätte das zweite Zitat tatsächlich komplett entfernt, die zusätzliche Information ist meiner Meinung nach wirklich unbedeutend, aber so wichtig ist das nicht. Das Reihenfolgeproblem hast du durch die Änderung der Abschnittsüberschrift, denke ich, ganz gut gelöst.
• Zu 3.: Da hast du wohl recht.
• Zu den "klerikalen Kreisen" (u.ä.): Hier bleibe ich bei meiner Meinung. Wenn du die Formulierung benutzen willst, solltest du (siehe oben) 1. klar machen, dass es Stasi-Jargon ist (das ist *nicht* von selbst klar, auch nicht allein durch typografische Auszeichnungen) und 2. kurz beschreiben, was damit gemeint ist (was du in diesem Fall ja getan hast).
• Noch drei andere Dinge sind mir jetzt aufgefallen: Meiner Meinung nach haben refs in der Einleitung nichts verloren. Die sollte eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikels sein. D.h., alles dort kurz benannte sollte im Artikel ausgeführt und, falls nötig, dann dort belegt werden - allerdings habe ich keine Ahnung, ob das andere Leute anders sehen.
• Der Abschnitt zur juristischen Aufarbeitung wirkt jetzt etwas konfus, da sollte man nochmal drübergehen.
• Und schließlich: den Begriff der „Wehrkraftzersetzung“, der jedoch eine völlig andere Bedeutung hatte. Hier ist es sicherlich besser, statt des etwas mystischen eine völlig andere Bedeutung diese Bedeutung ganz kurz anzuführen. -- lley 23:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Lley, zunächst einmal vielen Dank, dass du noch einmal über den Artikel gesehen hast. Zu deinen Punkten:

• Zu deinem dritten Punkt: Vielleicht hast du Recht, und ich sollte wirklich darauf verzichten. Zumal es sich hierbei um kein besonders populäres Beispiel für MfS-Jargon handelt.
• Zur Einleitung: Die Referenzen kommen nicht von mir. Ich wollte aber auch nicht so ohne weiteres fremder Leute Arbeit löschen, unterm Strich gebe ich Dir aber Recht. Insgesamt finde ich die Einleitung noch etwas holprig, da sie teilweise inhaltliche Ergänzungen zum Hauptteil enthält, diesen dafür aber nicht adäquat zusammenfasst. Das geht noch besser.
• Zur juristischen Aufarbeitung: Was findest Du holprig/konfus? Vielleicht kannst Du das bei Gelegenheit noch etwas ausführen?
• Zur Wehrkraftzersetzung: Noch so eine Formulierung, die nicht von mir stammt. Dass Wehrkraftzersetzung etwas anderes meint habe ich ja unten bereits beschrieben - allerdings habe ich mir noch nicht die Mühe gemacht, dies kurz und bündig zusammen zu fassen. Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag, wie man das tun könnte? Rein gehört der Fakt aber in jedem Fall.

Ich wünsch Dir noch einen recht schönen Abend. Es grüßt --NeXXor 23:20, 12. Aug. 2010 (CEST)

Bei Wehrkraftzersetzung hast du ja eine Formulierung gefunden, finde ich ok. Auch der Abschnitt zur juristischen Aufarbeitung ist durch die Umstellung jetzt besser geworden. -- lley 20:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt noch etwas überarbeitet sodass das quantitative Verhältnis von Inhalt und Zitaten nun besser sein sollte. Was noch einer Überarbeitung bedarf ist der Abschnitt zur juristischen Aufarbeitung. Gibt es an den bestehenden Abschnitten noch etwas zu kritisieren? LG --NeXXor 16:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab Lemmaprobleme. Kurz: Die Begriffsklärung Zersetzung führt auf vier verschiedene Artikel. Meines Erachtens sollten es nur zwei sein: die chemische Bedeutung und die politische Bedeutung. Den grundsätzlichen Unterschied zwischen der Bedeutung von Zersetzung, wie sie in Kampfmoral, Wehrkraftzersetzung und diesem Artikel beschrieben wird, vermag ich nicht zu erkennen. Es gibt natürlich Unterschiede. So ist in den ersten beiden Fällen Zersetzung als etwas Feindliches definiert, im hier vorliegenden Fall hingegen affirmativ als Strategie gegen Feinde. Das rechtfertigt aber meines Erachtens ein eigenes Lemma nicht unbedingt, zumal diese begriffliche Abgrenzung im Artikel auch nicht geleistet wird. Es ist doch offenkundig nicht so, dass das MfS unter "Zersetzung" etwas ganz anderes verstanden hat, als es sonst im Sprachgebrauch so ist: Es geht immer um Schwächung der Kampfkraft durch Desorientierung und Zerstörung von "Gemeinschaft". Übrigens ist auch die affirmative Verwendung keineswegs nur beim MfS zu finden, sondern etwa auch bei Hans Magnus Enzensberger und Heinrich Böll: beispielsweise hier: http://www.glasnost.de/hist/apo/koment.html. Natürlich reden Enzensberger und Böll hier von etwas inhaltlich Anderem, um das nur nebenher klarzustellen.

Ich weiß nicht, wie man das löst. Die gegenwärtige Lemmatisierung spricht unbegründet dem MfS sowas wie eine Spezialbedeutung zu, so als ob die hier so ziemlich das Gegenteil von allen anderen meinten. Das ist m.E. ein falscher Eindruck. Andererseits braucht man natürlich einen Text, der die Verwendung als "operative Maßnahme" beim MfS beschreibt; mir ist nicht ganz klar, ob das ein Abschnitt unter einem Lemma Zersetzung (Politik) oder ein Artikel mw. unter dem Begriff "Operative Maßnahme Zersetzung" o.ä. sein sollte oder welche alternativen Lösungen denkbar wären. Auf jeden Fall wäre eine explizite Differenzierung der verschiedenen politischen Verwendungen von "Zersetzung" nötig, das fehlt bisher völlig.--Mautpreller 13:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bitte entschuldige, wenn ich Dir da so entschieden widersprechen muss. Aber hier besprochene Zersetzung war in der Tat etwas Stasi-spezifisches. Von der Stasi theoretisiert, wissenschaftlich erforsch, gelernt und zur Anwendung gebracht. Die Zersetzung als Methode erforderte ein Netz an Agenten, über welches nur das MfS verfügte. Die "Wehrkraftzersetzung" der Nazis hingegen war ein Vorgang, der vom Opfer der späteren Rechtssprechung durchgeführt wurde. Die Zersetzung des MfS war eine Methode der Täter. Dahingehend macht die Trennung durchaus Sinn. Wenn Du mal die Google Buchsuche bemühst, wirst du auch feststellen, dass Zersetzung in genau drei Konstellationen auftaucht: Im chemisch-biologischen Sinn, im Kontext der Stasi sowie als NS-Rechtssprechung. Aber was sagst Du denn zum Inhalt des bisherigen Artikels? Ist dieser verständlich, nachvollziehbar und enzyklopädisch? --NeXXor 20:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich seid ihr doch gar nicht soweit auseinander, nur dass du, Mautpreller, einen Mangel siehst, den man aber doch nicht diesem Artikel anlasten kann. Benenne Zersetzung (Ministerium für Staatssicherheit) um in Operative Maßnahme Zersetzung und du hast deinen oben vorgeschlagenen Artikel. Der Mangel ist dadurch nicht behoben, aber das kann dieser Artikel auch nicht leisten.

Mir fehlt allerdings auch die Vorstellungskraft für einen Artikel, der die von dir gemeinte begriffliche Abgrenzung leistet und zugleich wesentlich mehr als ein Wörterbuchartikel ist. Was übrigens ein Grund mehr für den eigenen Artikel zur Stasi-Zersetzung ist, sonst würde dieses Thema den "gemeinsamen" Artikel stark dominieren, der doch eigentlich was Allgemeineres beschreiben soll. -- lley 22:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich will eigentlich gar nichts dem Artikel "anlasten". Eine Umbenennung (bezüglich des Lemmas bin ich nicht fachkundig genug, das war nur'n Vorschlag aus dem Hut) würde für meine Bedenken schon viel ausmachen. - Der Anfang des Artikels gibt ja schon zumindest Rudimente einer begrifflichen Abgrenzung. Das Argument, dass "Zersetzung" hier (im Unterschied zu den üblichen Verwendungen, etwa in "Wehrkraftzersetzung") affirmativ gebraucht wird, d.h. als eigene Strategie und nicht als zu bekämpfende "Feindstrategie", fehlt hier aber noch. - Dass "Wehrkraftzersetzung" etwas völlig anderes sei, wird hier argumentlos vorgebracht. Es stimmt bezüglich dessen, was ich eben sagte (affirmativ vs. "feindlich"), ansonsten bin ich mir weniger sicher. - Ein Gedanke, den ich nicht "belegen" kann, der sich mir aber aufdrängt: All diese "Zersetzungstechniken" kommen einem doch sehr bekannt vor, nämlich aus Mobbingfällen, wie sie tagtäglich ohne jede "wissenschaftliche" Stützung ablaufen. Kann es sein, dass Ihr dieser "wissenschaftlichen" Begründung des MfS auf den Leim geht? Natürlich haben sie das als wissenschaftlich an ihre Oberen verkauft und das vielleicht sogar selbst geglaubt. Und manchmal hab ich den Eindruck, die MfS-Forscher von heute nehmen das beim Wort, weil es ihren Bildern entspricht. Aber wäre es nicht möglich, das Ganze etwas distanzierter anzugehen, d.h. die MfS-Direktiven nicht so für bare Münze zu nehmen und den Gedanken zuzulassen (nicht: zu vertreten, sondern nur: in Erwägung zu ziehen), dass es sich eher um so etwas wie staatlich organisiertes Mobbing handelt (was natürlich eine riesige Dimension dadurch bekommt, dass es außer dem Staat nichts Formelles gibt)? - Und schließlich: Wenn ich dieses Zitat vom MfS so lese, kommt mir sofort der Begriff der Umerziehung in den Sinn. Es geht da ja um "Zersetzung" als "feindlich-negativ" verstandener Orientierungen auch zwecks differenzierter "Rückgewinnung" (was bei unmittelbarer Repression per Knast wohl kaum der entscheidende Punkt ist). So nur mal meine Gedanken dazu.--Mautpreller 09:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Du willst dem Artikel nichts anlasten ... was ich meinte, ist, dass du von diesem Artikel etwas erwartest, was hier meiner Meinung nach nicht unbedingt reingehört, nämlich eine umfassende Beschreibung des Begriffsfeldes "Zersetzung" (so lese ich deinen Beitrag). Dieser Artikel beschreibt eben nur eine Spezialbedeutung. Selbst wenn die Unterschiede in der Wortbedeutung (wie du oben vermutest) gar nicht so groß sind, sagst du aber auch selbst, dass ein eigener Artikel dazu denkbar ist. Wieso meiner Meinung nach dieser eigene Artikel auf jeden Fall die bessere Lösung ist, hatte ich oben ja schon begründet.

Deine Vermutung, dass der Artikel der Stasi "auf den Leim geht", drückt möglicherweise ein Unbehagen aus, das ich weiter oben auch schonmal formuliert hatte. Durch die Änderung der Überschrift (Stasi-Definition) und die Kürzung von Stasi-Zitaten ist das aus meiner Sicht deutlich besser geworden. Ob man das durch mehr Distanz noch verbessern kann, weiß ich nicht. Insgesamt habe ich jetzt eigentlich nicht mehr den Eindruck, der Artikel sei zu distanzlos.

Zur wissenschaftlichen Begründung: Wieviel die "operative Psychologie" mit Wissenschaft zu tun hatte, weiß ich nicht. Aber die Stasi hat Zersetzung nicht nur als wissenschaftlich an ihre Oberen verkauft und möglicherweise selbst daran geglaubt, sondern sie (davon gehe ich jedenfalls aus) auch "wissenschaftlich" betrieben, d.h., es sind vermutlich Studien angestellt und ausgewertet worden, die verschiedenen Methoden sind hinsichtlich ihrer Wirksamkeit untersucht und verglichen worden ... Das bleibt natürlich (als Wissenschaft) alles fragwürdig, hebt die Methode aus normalem Mobbing aber heraus. Der Artikel sollte der Stasi natürlich keine wissenschaftlichen Weihen verleihen (wenn und wo er das tut, sollte über Umformulierungen nachgedacht werden), sollte aber dieses systematische und mindestens auch quasi-wissenschaftliche Vorgehen schon deutlich machen. -- lley 20:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zur "Wissenschaftlichkeit" der Zersetzung durch das MfS hier eine kurze Aufstellung an Dissertationen der JHS zum Themen der Zersetzung:

• Breitreiter, Uwe: Der Einsatz politisch-operativer Zersetzungsmaßnahmen gegen Erscheinungen des politischen Untergrundes reaktionärer klerikaler Kräfte im Prozeß der Vorgangsbearbeitung, 88 Seiten, Januar 1977, JHS MF VVS 001–301/77.
• Debski, Detlef: Die Vorbereitung und Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen gegen die kriminelle Menschenhändlerbande LAMPL aus der Sicht der Linie Untersuchung, 60 Seiten, August 1982, JHS MF VVS 001–280/82.
• Hauck, Horst: Die politisch-operative Bearbeitung von kriminellen Menschenhändlerbanden einschließlich der Nutzung der Möglichkeit ihrer Zersetzung/Zerschlagung. Dargestellt an den Ergebnissen der politisch-operativen Bearbeitung der KMBH Reimer und Tüpke in den ZOV "Rennstall" und "Alias", 76 Seiten, Mai 1983, JHS MF VVS 001–1414/83.
• Heydel, Gunter: Die Aufgaben des Leiters einer Kreisdienststelle bei der Anwendung von Maßnahmen der Zersetzung in der Bearbeitung operativer Vorgänge auf dem Gebiet der Bekämpfung konterrevolutionärer Kräfte unter reaktionären Kirchenkreisen, 70 Seiten, 1.9.1979, JHS MF VVS 001–309/79.
• Kullik, Hartmut: Zur Anwendung von Maßnahmen der Zersetzung in der operativen Vorgangsbearbeitung zur Einschränkung und Verhinderung feindlicher Aktivitäten in den Kirchen der DDR, 68 Seiten, 15.3.1978, JHS MF VVS 001–279/78.
• Moldt, Gustav: Der Einsatz von politisch-operativen Zersetzungsmaßnahmen gegen politische Untergrundtätigkeit am Beispiel der evangelischen Studentengemeinde Güstrow, 65 Seiten, 25.8.1977, JHS MF VVS 001-360/77.
• Mörstedt, Peter: Die Notwendigkeit und die Formen der Einbeziehung staatlicher und gesellschaftlicher Kräfte in die vorbeugende Verhinderung, Aufdeckung und Bekämpfung von Erscheinungsformen der politischen Untergrundtätigkeit und in die Realisierung operativer Zersetzungsmaßnahmen, 140 Seiten, 20.10.1986, JHS MF VVS o001-351/86, JHS 20596.
• Müller, Günter: Aufgaben der Linie IX in Zusammenarbeit mit anderen Diensteinheiten zur Zersetzung und Bekämpfung feindlich-negativer Personenzusammenschlüsse, deren Zielstellung in der erpresserischen Durchsetzung ständiger Ausreisen aus der DDR besteht, 95 Seiten, 21.7.1989, JHS MF VVS o001-402/89, JHS 21534.
• Pechmann, Volkmar: Die politisch-operative Zersetzung – eine wesentliche Methode zur Bekämpfung der Organisatoren und Inspiratoren politischer Untergrundtätigkeit im Operationsgebiet, besonders unter ehemaligen DDR-Bürgern, 37 Seiten, 13.6.1986, JHS MF GVS o001-94/86, JHS 20475.
• Ranig, Gerhard: Zu einigen Fragen der Koordinierung der politisch-operativen Arbeit zwischen den verschiedenen Linien des MfS zur Absicherung der Kampfgruppen der Arbeiterklasse gegen die Zersetzungstätigkeit des Gegners, 73 Seiten, 30.10.1966, Z. Tgb.-Nr. Pos D 319, MfS JHS MF 314.
• Rudolph, Manfred: Erfahrungen bei der Realisierung von Maßnahmen der Zersetzung zur wirksamen Bekämpfung/Zurückdrängung politischer Untergrundtätigkeit unter Einbeziehung von IM sowie staatlicher und gesellschaftlicher Kräfte (dargestellt am Operativvorgang "Feind" der BVfS Dresden, Abt. XX), 49 Seiten, 25.3.1988, JHS MF GVS 001–69/88, JHS 21118.
• Schmidt, Torsten: Die Nutzung von IM zur zielgerichteten Bearbeitung und Zersetzung von Formierungsbestrebungen feindlich-negativer Personengruppen, die unter Ausnutzung von Handlungsräumen der evangelischen Kirche im Verantwortungsbereich der Kreisdienststelle Eisenach politisch-operativ in Erscheinung treten, 42 Seiten, 31.3.1989, JHS MF VVS o001–330/89, JHS 21488.
• Stötzer, Frank: Die Anwendung spezifischer Zersetzungsmaßnahmen im Rahmen der Bearbeitung von Operativen Vorgängen zur Bekämpfung feindlich-negativer Erscheinungen unter jugendlichen Personenkreisen im Verantwortungsbereich einer Kreisdienststelle, 50 Seiten, 30.4.1983, JHS MF VVS o001–332/83.
• Tischendorf, Joachim: Der Einsatz von politisch-operativen Zersetzungsmaßnahmen im Rahmen der operativen Vorgangsbearbeitunggegen Erscheinungen des politischen Untergrundes im Verantwortungsbereich der Linie XX/7, 66 Seiten, 6.10.1976, JHS MF GVS 001–74/76.
• Wagner, Rainer: Der erfolgreiche Abschluß von OV durch Maßnahmen der Zersetzung gegen feindlich-negative Gruppen/Gruppierungen, welche im Sinne der politischen Untergrundtätigkeit aktiv wurden untersucht am OV "Inspirator" der KD Weimar, 47 Seiten, 15.8.1986, JHS MF VVS o001–285/86, JHS 20533.
• Ziegenbalg, Günter: Die Durchführung von Maßnahmen der Zersetzung gegen eine Konzentration von feindlich-negativen Personen, im Zusammenhang mit der rechtswidrigen Antragstellung auf Entlassung aus der Staatsbürgerschaft der DDR, 39 Seiten, 15.8.1978, JHS MF VVS 001–344/78.

Sollte das vllt. auch in den Artikel? --NeXXor 01:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

Beeindruckend. Nein, die Liste würde den Artikel erschlagen. Und ja, dass beim MfS dutzendweise Dissertationen zum Thema geschrieben wurden, sollte unbedingt erwähnt werden. Gegen meine Argumente ist es allerdings nur bedingt tauglich. Was der Form nach wissenschaftlich ist, ist es dem Inhalt nach nicht unbedingt. Mal etwas genauer gefragt: Gibt es keine Literatur, die die "operative Maßnahme" Zersetzung mit Mobbing in Verbindung bringt? Und weiter: Die Titelliste gibt ja einige Hinweise auf die Situationen, unter denen das MfS "Zersetzung" für angemessen hielt. Auffallend sind die Schwerpunkte Fluchthilfe, "Ausreiser" und evangelische Kirche. Lässt sich damit nicht noch was anfangen? Bemerkenswert ist, dass das Ziel der "differenzierten Rückgewinnung", den Titeln nach zu schließen, kaum eine Rolle spielt (oder? wäre interessant zu wissen). Schließlich: Die Angabe von Ranig, die Du anführst, benutzt genau den klassischen Zersetzungsbegriff ("Zersetzungstätigkeit des Gegners").--Mautpreller 10:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dass es sich hierbei oftmals um Pseudowissenschaft handelt steht außer Frage. Unterm Strich bleibt m.E. jedoch, dass das MfS die Zersetzung in einer - in der Form singulären - Art und Weise praktiziert hat. Und die Titel lassen auch erkennen, das Forschung und praktische Durchführung Hand in Hand gingen. Sicherlich schloss Zersetzung Mobbing mit ein, aber dass sie wesentlich mehr war, als Lästern in der Firmenkantine und das Anschwärzen beim Chef sollte doch wohl deutlich geworden sein. Zur differenzierten Rückgewinnung: Mir wäre auch kein Fall bewusst, wo dies nachhaltig gelungen sein. Allerdings werde ich diesbezüglich nochmal die einschlägige Literatur bemühen, ob es Zahlen gibt, ob und mit welchem Erfolg diese durchgeführt wurde. Mit Rani hast du selbstverständlich recht, der Titel passt hier nicht ganz rein. Andererseits zeigt er ja, dass es offensichtlich unterschiedliche Bedeutungen für Zersetzung gibt. Der vorliegende Artikel behandelt eben nur die Methode des MfS. Mehr soll er gar nicht leisten. Gruß --NeXXor 12:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, von Mobbing hast du meines Erachtens eine etwas zu harmlose Vorstellung. Da gehört im Grunde all das rein (Verderben des guten Rufs, vorsätzliches Kaputtmachen von Arbeitsergebnissen, Klauen von Unterlagen, Inauftraggeben von Lieferungen etc. pp.), was hier beschrieben ist. Den Unterschied sehe ich eher darin, dass von Staats wegen betriebenes Mobbing totale Ausmaße annehmen kann, und zwar speziell in einem Staat, der unabhängige Institutionen gar nicht kennt.--Mautpreller 12:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, und das klassische Mobbing wird in der Regel von einzelnen Personen oder einem eng umrissenen Personenkreis (Arbeitskollegen, Freundeskreis, etc.) durchgeführt. Dem kann man sich manchmal durch einen Orts- oder Berufswechsel o. ä. entziehen - selbiges war in der DDR ausgeschlossen. Zersetzungsmaßnahmen konnten bis zum Tode führen - und das nicht ausschließlich durch Suizid. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich will Mobbing keinesfalls verharmlosen. Aber Du selbst gestehst ja implizit ein, dass der vorliegende Fall eine Nummer größer ist. Einen guten Start in die Woche wünscht --NeXXor 12:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe noch einmal einige kleine Verbesserungen eingearbeitet. Steht einer Kandidatur jetzt noch irgendetwas im Wege? Wie sieht es aus mit - noch fehlendem - Bildmaterial. Macht dies (bei so einem Thema) überhaupt Sinn? Gruß --NeXXor 14:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es noch etwas, was konkret am Inhalt des Artikels bemängelt wird? --NeXXor 14:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

Keine weiteren Einsprüche? Dann werde ich den Artikel in Kürze kandidieren lassen. LG, --NeXXor 16:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Inhalt: Psychosen vs. auffälliges Verhalten, das Stasi-Ärzten Diagnosen unter dem Oberbegriff 'Psychose' erleichtert

Hallo vor allem NeXXor, nur ein Hinweis, der allerdings auf keiner anderen Quelle beruht als auf meinem Verständnis von möglichen Mechanismen:

Anders als im mir bisher bekannten Text vom 29. Mai 2010 steht jetzt hier ein Satz:

'Zur Drohung bzw. Einschüchterung sowie zur Erzeugung von Psychosen verschaffte sich das MfS Zugang zu den Wohnungen der Opfer und hinterließ dort offensichtliche Spuren der Anwesenheit, indem Gegenstände hinterlassen, entfernt oder verändert wurden.'

Ich möchte darauf hinweisen, daß ein Ergebnis eines solchen Anschlags (denn was ist es anderes als ein letzten Endes ein Anschlag auf das Leben eines Menschen, da war Fuchs mit dem Begriff 'psychosoziales Verbrechen' noch zu zurückhaltend... tragischerweise) auch ein Verhalten sein kann, das in der Öffentlichkeit, d.h., den 'naiven Personenwahrnehmungen', eine solche Diagnose nahelegt und somit eine dem System dienende Medizin genau dieses zu falscher und somit disqualifizierender (und den Eliminierungsprozeß erleichernde) Diagnose mißbrauchen kann bzw. konnte. Ich finde, dieser Unterschied ist ein sehr wichtiger.

--gaijinette [3] 17:01, 26. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Imnotmatahari (Diskussion | Beiträge) )

Also was genau willst du ändern? --NeXXor 17:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nicht einfach, denn ich habe weder eine Quelle noch bisher Zugang zu der Quelle, die das obige Zitat betrifft: Wo steht bzw. wo ist die Quelle dafür, daß es sich um die Erzeugung von Psychosen handelte und nicht wenigstens auch darum, ein Verhalten der 'Zielperson' herbeizuführen, das sie in den Augen naiver Beobachter (also der Mehrheit der Bevölkerung) als wie auch immer psychisch gestört erscheinen läßt, was wiederum den bewiesenermaßen der Stasi zuarbeitenden Psychiatern und Psychologen eine falsche Diagnose wie 'Psychose' erleichtert? Unter die Psychosen fallen u.a. Schizophrenie und Paranoia, beides läßt im naiven Verstand das Opfer als gefährlich erscheinen und nicht den wahren Aggressor... eben diese (mir -- als Wessi!) nur allzu vertraute) Umkehr der Tatsachen macht diese Unterscheidung für mich so wichtig... mein Vorschlag wäre daher:

`Zur Drohung bzw. Einschüchterung sowie zur Erzeugung von Verhalten, das für die nicht psychologisch-psychiatrisch geschulten Mitmenschen 'krank' wirkt und so den [das ist ja erwiesen] der Stasi zuarbeitenden Psychiatern und Psychologen eine Diagnose wie 'Psychose' (etwa Paranoia, Schizophrenie oder gar beides) ermöglicht, die in gewollter Umkehrung wahren Sachverhaltes das Opfer als gefährlich brandmarkt und außerdem einer lebenszerstörenden psychiatrischen Zwangsbehandlung zuführt und dieserart aus dem Verkehr zieht, verschaffte sich das MfS Zugang zu den Wohnungen der Opfer und hinterließ dort offensichtliche Spuren der Anwesenheit, indem Gegenstände hinterlassen, entfernt oder verändert wurden.´

[Erweitert und etwas leichter lesbar:] `So verschaffte sich das MfS beispielsweise Zugang zu den Wohnungen der Opfer und hinterließ dort offensichtliche Spuren der Anwesenheit, indem Gegenstände hinterlassen, entfernt oder verändert wurden. Dies diente als Drohkulisse bzw. der Einschüchterung sowie zur Erzeugung von Verhalten, das für die nicht psychologisch-psychiatrisch geschulten Mitmenschen 'krank' wirkt und so den [das ist ja erwiesen] der Stasi zuarbeitenden Psychiatern und Psychologen eine Diagnose wie 'Psychose' (etwa Paranoia, Schizophrenie oder gar beides) ermöglicht, die in gewollter Umkehrung des wahren Sachverhaltes das Opfer als gefährlich brandmarkt und außerdem einer lebenszerstörenden psychiatrischen Zwangsbehandlung zuführt und dieserart aus dem Verkehr zieht. Seitenfeffekt: Alle Äußerungen des Opfers, die das MfS betreffen, werden damit entwertet weil pathologisiert.´

Ich versuche, mir eine kompaktere Formulierung einfallen zu lassen, wollte bloß nicht zu lange warten mit einer Antwort.

--gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 00:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

Also ich hätte vllt einen Nachweis, der Dir zumindest zum Teil weiterhilft. Und zwar hat Udo Scheer in seiner Fuchs-Biografie beschrieben, wie das MfS (erfolgreich) versuchte, Fuchs als paranoid darzustellen, damit ihn westliche Medien nicht mehr für voll nehmen. Allerdings war das weniger psychologisch. Das hätte vermutlich auch nicht geklappt, schließlich hatte Fuchs ja sebst Psychologie studiert. Aber vllt ist das schonmal ein Ansatz... --NeXXor 00:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gerade wollte ich einen an dieser Stelle nächtlich geschrieben Absatz hier löschen oder zumindest umschreiben, als ich sah, mir ist jemand zuvorgekommen. (Es ist nicht einmal irgendwo dokumentiert, das wundert mich dann doch.) Ein kleiner Hinweis wäre ja nett gewesen... -- im wesentlichen habe ich mich hier für den Link NeXXors bedankt... -- Was mein Thema in diesem Absschnitt angeht, verschiebe ich die Frage mal unter 'Quellen'...

... vielleicht habe auch ich mich ja verbissen, aber für mich sieht's so aus: Psychose und auffälliges Verhalten, das den Stasi-Ärzten die falsche Diagnose 'psychotisch' erlaubt, sind schon verschiedene Dinge. Daß eine Psychose eine mögliche Folge ist, ist klar, aber ebenso ist ein Verhalten möglich, das von den meisten Menschen als krank wahrgenommen wird, es aber nicht ist; auf dem Hintergrund dieser anzunehmenden Wahrnehmung von Laien ist es Stasi-Ärzten theoretisch dann natürlich ein Leichtes gewesen, eine Diagnose wie stellen, die die Zielperson aus dem Verkehr zieht, und am besten eignet sich dazu eine Diagnose irgend einer Form von Psychose (habe ich schon mehrmals erwähnt). Die Bedeutung der Unterscheidung zwischen richtiger und falscher Diagnose, zwischen Psychose und auffälligem Verhalten ist diese: Psychiatrische Diagnosen in der DDR wie auch der UdSSR waren ihrerseits 'operative Maßnahmen' und somit fern der Wahrheit. Ein Merkmal von Psychosen ist ein Fehlen von Realitätswahrnehmung. Das hat u.a. zwei Folgen: 1) Diskreditierung der Aussagen des angeblichen Psychotikers, insbesondere werden Äußerungen über die Täter als krank eingestuft. 2) Eine Umkehr der Tatsachen: Während in Wirklichkeit die Zielperson Opfer der Stasi ist, die ihn psychiatrisierte, wird durch ebendiese Diagnose die Zielperson zur möglichen Gefahr erhoben: Wer an Realitätsverlust leidet, könnte sich ja zum Beispiel gegen eine Gefahr wehren, die er sich aber nur einbildet, womöglich durch Gewalt, und die eingebildete Gefahr wird natürlich als die Staatssicherheit (als 'ehrenwerte' Organisation oder auch jetzt mal als vom Staat gewünschter Zustand 'Sicherheit des Staates' gesehen), die somit gefährdet ist und vor dem gefährlichen Kranken geschützt werden muß. -- Also das ist ja nichts Neues bei Diktaturen, wieso findet diese Unterschied denn hier keine Würdigung?

Ich gehe noch weiter: Übernahme von Diagnosen aus Stasi-Zeiten in heutige Beschreibungen sind fragwürdig, denn sie sind heute kaum mehr überprüfbar und daher schon irgendwie eine nachträgliche Diskreditierung, ja, eine weitere Verletzung der (Würde der) Opfer... also schon im Interesse der Stasi-Opfer bitte ich darum, diese Unterscheidung zu verwenden. Wobei es natürlich klar ist, daß auch erfolgreiche Psychotisierungen vorgekommen sein könnten, was ja genauso zu verurteilen ist. Aber es wurde ja hier auf Fuchs angespielt, dem man partout keine Paranoia unterschieben konnte, so sehr man sich auch bemühte... ist das denn nicht schon ein Beispiel dafür, daß es nicht um echte Diagnosen ging sondern um ihre Wirkung?

Also, eine kleine Stasi-Versuchsanordnung könnte sein, das ist ein Gedankenexperiment jetzt, lasse 10 Autos an der Zielperson vorbeifahren wovon die ersten 9 Stasileute sind und dem an der Kreuzung im Auto Wartenden mit allen Mitteln der Aufmerksamkeitserheischung Grimassen machen, sagen wir, 9 Fahrer zeigen der Zielperson den Vogel, der 10te ist ein harmloser Mitbürger... einmal angenommen, die Zielperson schaut wirklich in jedes Auto, dann könnte es doch sein, daß sich ihr Gesichtsausdruck verändert hin zu mehr Aggressivität.. so könnte es denn sein, daß die Zielperson ihrerseits mit deutlich Aggressionen zeigendem Gesichtsausdruck oder auch stresslösender Mimik oder Gestik in Richtung des 10ten Fahrers schaut, und wenn so etwas oft genug geschieht, wird irgend ein Nachbar oder Bekannter der 10te Fahrer sein und die Zielperson als auffällig erleben und dies irgendwann kommunizieren... der Ruf der Zielperson wird irgendwann Schaden nehmen, jetzt können da Verwandte, Arbeitskollegen drunter sein und so... wird das soziale und matierelle Gefüge zerstört... denn, laß doch die nunmehr als auffällig bekannte Zielperson noch sich rechtfertigen durch Hinweis auf die neun (oder sonst eine Zahl) aggressiven Fahrer -- wenn er sagt, die machten Grimassen, wird das doch nur als Bestätigung der naiven Volksdiagnose 'krank' (von wegen: Das bildest Du Dir ein / Du siehst Gespenster / Du solltest mal zum Arzt gehen / Du bist ja eine Verkehrsgefährdung ...) gewertet, perfide, nicht wahr? Aber könnte es nicht genau so geschehen (sein)?

Das ist jetzt ein Denkexperiment, das sich noch nicht einmal an individuellen Merkmalen der Zielperson orientiert sondern an Merkmalen, die für die meisten Menschen gelten... ich behaupte, die individuelleren Zerstörungsmethoden, die ja wirksamer sind, sind weit weniger leicht nachvollziehbar, weil ein Gedankenexperiment voraussetzen würde, sich in ein Individuum hineinzuversetzen, das Merkmale hat, die man selber ja womöglich eher nicht hat.

--gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 22:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits gesagt: Am besten Du stellst einen konkreten Änderungswunsch (also inkl. Formulierung) hier zur Diskussion. Das muss nicht sofort perfekt sein, dabei können wir ja helfen. Liebe Grüße, --NeXXor 22:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich bemühe mich, demnächst eine kompaktere Formulierung zu finden. Mit viel Glück wird er nicht von succu gelöscht. Bis dahin steht ein erster, umständlicher aber dennoch konkreter Änderungswunsch nicht gar so viele Zeilen weiter oben... --gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 02:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hallo NeXXor, ich bin verwundert. Die 2 Löschungen auf der DISK-Seite: geschenkt.

Jedoch: Wie sind Psychosen definiert? Unter anderem durch Realitätsverlust. Wenn jemand etwas behauptet, was sich niemand vorstellen kann, was niemand glaubt, gilt das schon als Realitätsverlust. Das ist ja trivial, ja? Also braucht die Stasi doch nur Dinge zu tun, die über die Vorstellungskraft der meisten Mitbürger hinweggehen und schon ist der, der sie berichtet, bei eben den meisten Mitbürgern als jemand mit Realitätsverlust angesehen. Die Stasi-Ärzte-Diagnose irgend einer Form von Psychose dürfte also schon aus diesem Grunde nicht vom Otto-Normalbürger hinterfragt werden, nicht eingerechnet die bei den meisten Damaligen (O/W) wie Heutigen (OW!) anzunehmende Autoritäts- und 'Wissenschafts'-Gläubigkeit. Dies wie so vieles ein Freibrief für die Stasi.

Schon von daher mag es mir nicht gelingen, eine wesentlich kürzere Version des Vorschlags zu finde als die, die ich oben so formulierte:

`So verschaffte sich das MfS beispielsweise Zugang zu den Wohnungen der Opfer und hinterließ dort offensichtliche Spuren der Anwesenheit, indem Gegenstände hinterlassen, entfernt oder verändert wurden. Dies diente als Drohkulisse bzw. der Einschüchterung sowie zur Erzeugung von Verhalten, das für die nicht psychologisch-psychiatrisch geschulten Mitmenschen 'krank' wirkt und so den [das ist ja erwiesen] der Stasi zuarbeitenden Psychiatern und Psychologen eine Diagnose wie 'Psychose' (etwa Paranoia, Schizophrenie oder gar beides) ermöglicht, die in gewollter Umkehrung des wahren Sachverhaltes das Opfer als gefährlich brandmarkt und außerdem einer lebenszerstörenden psychiatrischen Zwangsbehandlung zuführt und dieserart aus dem Verkehr zieht. Seitenfeffekt: Alle Äußerungen des Opfers, die das MfS betreffen, werden damit entwertet weil pathologisiert.´

Ich kürze mal, aber ich sage, die Kürzung ist ein Micro-Verrat an den Stasi-Opfern !:

konkreter VORSCHLAG:

So verschaffte sich das MfS beispielsweise Zugang zu den Wohnungen der Opfer und hinterließ dort offensichtliche Spuren der Anwesenheit, indem Gegenstände hinterlassen, entfernt oder verändert wurden. Dies diente als Drohkulisse bzw. der Einschüchterung sowie zur Erzeugung auffälligen Verhaltens, das den der Stasi zuarbeitenden Psychiatern und Psychologen eine Diagnose wie 'Psychose' (etwa Paranoia, Schizophrenie oder gar beides) ermöglichte.

--gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 00:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber so wie Du das schreibst würde es ja bedeuten, dass es reale Psychosen (die auf keiner Fehlinterpretation basierten) nicht gab. Das ist so aber nicht richtig. Wenn dann müssten schon beide Fälle abgedeckt sein. Hast Du noch eine reputable Quelle dafür? Belegt sind meines Wissens nur die Einweisungen in geschlossene psychatrische Anstalten durch die Stasi --NeXXor 03:38, 4. Sep. 2010 (CEST)

Begriffsherkunft

Es wohl nicht ganz uninteressant etwas konkreter zu werden und Hindenburg zu erwähnen. Vor meinen Ergänzungen konnte man den Abschnitt auch so interpretieren als ob die Stasi einen LTI-Begriff in ihr Vokabular integriert hätte. --Succu 19:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Hindenburg-Zitat ist ja noch nicht einmal sprachlich sinnvoll: die zersetzen, die unsern ganzen Volkskörper verderben wollte. Damit kann doch so niemand was anfangen, zumal der Kontext überhaupt nicht erkennbar ist. Deine erste Ergänzung heiße ich ja ausdrücklich gut, aber die Relevanz des Hindenburg-Zitats (noch dazu in diesem Zustand) ist mir mehr als fraglich. Was genau willst du damit denn übehaupt ausdrücken? --NeXXor 19:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vollständig könnte das Zitat beispielsweise "Man muss die[jenigen] zersetzen, die unsern ganzen Volkskörper verderben wollten". Damit wäre der Begriff "Zersetzung" im Sinne von gezielter, unauffälliger Schädigung von politischen Gegnern schon von Hindenburg (in den 20er Jahren?) geprägt worden.--Fecchi 20:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte einfach das Zitat nach dem bei gutenberg.org vorhandenen Volltext ergänzen. Aber ich hab hier nur ein Single-Task-Man vor dem Monitor, der für heute auch gleich adé sagt. --Succu 20:12, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der komplette Satz bei Hindenburg lautet: „Aber das vaterlandslose Empfinden einzelner Teile des deutschen Volkes, die von durch Eigennutz und Selbstsucht entarteten politischen Ideenrichtungen durchtränkt waren, die bei ihrer Nervenzerrüttung und sittlichen Verderbnis im Siege des Gegners das Glück und den Frieden des Vaterlandes sahen, und die das Gute ausschließlich im feindlichen Lager, das Böse ebenso ausschließlich im eigenen Lande suchten und zu finden glaubten, bildete den Ausstrahlungspunkt für die Zersetzung, die unsern ganzen Volkskörper verderben wollte.“ --Succu 07:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sprachlich ist das immernoch nicht richtig. Bitte mach dir doch wenigstens die Mühe, das gesamte Zitat herauszusuchen, bevor du derartige Satzfetzen einbringst. --NeXXor 20:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zersetzung durch andere Geheimdienste

Da dies in der Diskussion zur Kandidatur des Artikels mehrfach gefordert wurde, habe ich einen Abschnitt zu Zersetzungstätigkeiten anderer Geheimdienste hinzugefügt. Da dies nicht mein Fachgebiet ist, wäre ich über etwas Hilfe dankbar. Wer kann einige besonders treffliche Beispiele formulieren und an einem konzentrierten Abschnitt mitwirken? Gruß --NeXXor 10:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

OK, 2te unkommentierte Loeschung durch succu, sehr konstruktiv, danke. --gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 01:46, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist ärgerlich, wenn unkommentiert gelöscht wird, obwohl gerade in diesen Fällen eine Dokumentation Menschenleben retten kann. Ich weise auf einen Bericht in der FAZ über die Maßnahmen des britischen GCHQ hin, der insbesondere im Online-Bereich zersetzende Maßnahmen trainieren soll. Die FAZ berichtet auf Basis von Snowden-Unterlagen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/britischer-geheimdienst-gchq-plant-rufmord-im-netz-12819527.html

http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Skandal-GCHQ-verfaelscht-Daten-im-Netz-2260589.html

Zersetzung im vereinigten Wirtschaftsgebiet Deutschland (BRD) durch BürgerInnen aus den neuen Bundesländern. Angriffe auf Ausländer und Deutsche die keine feindliche Gesinnung gegenüber den Westen haben. Keinen Schutz durch regionale Polizei/Justiz. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9000:FC:1EC1:DEFF:FE8C:35EE (Diskussion | Beiträge) 16:31, 5. Jan. 2016 (CET))

Zersetzungsmaßnahmen gegen Oppositionelle hat es nicht nur in der DDR gegeben, sondern zu vielen Zeiten in vielen Ländern, unter anderem auch in der UdSSR, und auch in den USA (dort etwa gegen Vietnamkriegsgegner und gegen Aktivisten der schwarzen Bürgerrechtsbewegungen). So zu tun, als habe es sowas nur in der DDR gegeben, ist nicht korrekt. Bereits im alten Rom und im alten Griechenland hat man psychologische Kriegsführung und Zermürbung und Verleudnungskampagnen nicht nur gegen verfeindete Staaten eingesetzt, sondern auch gegen Dissidenten im eigenen Land.--93.229.175.179 02:26, 8. Mär. 2016 (CET)

Bespitzelung, Mobbing, Verleumdnung, falsche Verdächtigung, üble Nachrede, und Zersetzung, kommt gelegentlich auch gegen engagierte Gewerkschafter oder Betriebsräte vor, wenn extrem ehrgeizige Betriebsleitungen oder deren Beauftragte ohne Rücksicht auf Recht und Gesetz darauf hinarbeiten, der Betriebsleitung unliebsame Betriebsräte loszuwerden. In Brasilien geht es Umweltschützern, die sich bei manchen ganz besonders egoistischen Großgrundbesitzern unbeliebt gemacht haben, manchmal ähnlich.--2003:E7:7F46:E701:7890:2BC7:D316:73BF 22:26, 29. Sep. 2019 (CEST)

GVS JHS 001-400/81

Wörterbuch zur politisch-operativen Arbeit: Vermutlich gibt es im Bestand der Bibliothek der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ein Exemplar des Originals, allerdings düfte dieses kaum leicht, etwa per Fernleihe, zugänglich sein. Bei der DNB ist nicht gelistet. Ich hatte daher meine Textergänzung auf

• Siegfried Suckut (Hrsg.): Das Wörterbuch der Staatssicherheit: Definitionen zur „politisch-operativen Arbeit“. 3. Auflage, Ch. Links Verlag, 2001, ISBN 3861531119.

gegründet. Im Sinne der Nachvollziehbarkeit sollte wieder diese Quelle genutzt werden. --Succu 14:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Methodisch finde ich die Nennung der Originalquelle besser. Wir können es auch ganz sauber zitieren:

Ministerium für Staatssicherheit (Hg.): Wörterbuch zur politisch-operativen Arbeit, Stichwort: „Zersetzung“. 2. Auflage (1985), GVS JHS 001-400/81, S. 464. Dok. in: Siegfried Suckut (Hg.): Das Wörterbuch der Staatssicherheit: Definitionen zur „politisch-operativen Arbeit“. 3. Auflage, Ch. Links Verlag, Berlin 2001, ISBN 3-861-53111-9, hier S. 422-423.

Ein guter Kompromiss? --NeXXor 14:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Btw.: Es ist nichtmal per Fernleihe verfügbar ;) Man muss sich schon hinbemühen. Nachprüfbar ist es dadurch trotzdem, Dank Signatur auch über die BStU. Aber das nur am Rande, ich hab ja nichts gegen eine Nennung Suchuts - solange das Original auch genannt wird. --NeXXor 14:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ist mir schon klar, dass Fernleihe nicht möglich ist, aber ich werde dich dort auch nicht besuchen. Nein, kein guter Kompromiss, denn dein Vorschlag erschwert die Nachvollziehbarkeit des Textes eher, als das sie erleichtert wird, denn die Texte sind nicht deckungsgleich. Außerdem wiederspricht er, wie zahlreiche deiner Nachweise, den gängigen Wiki-Konventionen WP:LIT und WP:EN. Gruß --Succu 15:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du brauchst mich nirgends besuchen, solange Du nur nicht belegte Edits revertierst. Die Texte sind in der Tat nicht ganz deckungsgleich. Deshalb bleiben wir doch lieber beim Original ;) --NeXXor 20:01, 31. Aug. 2010 (CEST)

Bestimmt nicht. Die von die gerade als Nachweis genutzte Rezension zu Sandra Pingel-Schliemanns Zersetzen. Strategie einer Diktatur ist übrigens interessant... --Succu 20:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie kann man sich denn an so einer Kleinigkeit derart verbeißen? Nichts liegt näher, als die Originalquelle zu zitieren? Ansonsten müssten wir ja auch schreiben: Ministerium für Staatssicherheit (Hg.): Wörterbuch zur politisch-operativen Arbeit, Stichwort: „Zersetzung“. Zit. n. Siegfried Suckut (Hg.): Das Wörterbuch der Staatssicherheit: Definitionen zur „politisch-operativen Arbeit“. 3. Auflage, Ch. Links Verlag, Berlin 2001, ISBN 3-861-53111-9, S. 422-423. --NeXXor 20:25, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon oben gesagt WP:LIT und WP:EN lesen, verstehen und anwenden. --Succu 16:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nun reite mal nicht auf den WP-Empfehlungen rum, sondern liefer nen konkreten Vorschlag für den vorliegenden Fall. --NeXXor 03:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ganz einfach: den leicht modernisierten Text nach Suckut verwenden. Alle EN entsprechend den Richtlinien trennen, formatieren und verwenden, ist das zuviel verlangt? --Succu 08:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der Sinn des Ganzen ist mir nach wie vor nicht bewusst. Wir wollen zeigen, wie die Stasi selbst den Begriff mitte der 1980er definiert hat. Und dafür sollen wir statt des (trotz alledem nachprüfbaren) Originals einen "leicht modernisierten" Text nehmen? Vllt. äußert sich ja auch noch eine dritte Person dazu - bisher steht jedenfalls nur Seine Meinung gegen meine. --NeXXor 10:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Was ist denn Deine Quelle, nach der Du gearbeitet hast? WP:LIT sagt jedenfalls: „Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.“ --Global Fish 16:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

WP:Q spricht von „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit“. Das ist die originale Richtlinie nicht. Das in drei Auflagen erschienene Buch von Suckut schon. Gruß --Succu 16:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe meine Quellen stets angegeben. Diese Quellen sind - wenn auch nicht ganz ohne Mühen - verfügbar und für jedermann einsehbar. In meinen Augen ist das also kein Grund auf Formalien rumzureiten. Das ganze ist ja auch eine inhaltliche Frage. Sollte Dein Standpunkt jedoch keine Einzelmeinung sein, bin ich selbstverständlich kompromissbereit. --NeXXor 17:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Herkunft aus dem militärischen Sprachgebrauch

Im Artikel steht immer noch „Die Herkunft des Wortes stammt aus dem militärischen Sprachgebrauch“, d.i. wie beipielsweise der Grimm-Verweis zeigt so nicht richtig. Die nachfolgende Definition klingt zwar plausibel, sollte aber mit einem einschlägigen Militär-Lehrbuch belegt werden. Interessant wäre zu erfahren, wie es zur Bedeutungsübertragung kam. Vielleicht gibt Victor Klemperers LTI darüber Aufschluss. Mal schaun ob ich es in meiner leider sehr ungeordneten Büchersammlung finde. --Succu 16:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gefunden, aber leider hat meine Ausgabe keinen Index. --Succu 16:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Krebse und Psychosen

Angesichts des Hin- und Hers über den Abschnitt zur Bestrahlung: ich bin hier geneigt, eher Succu recht zu geben. Das Hervorrufen von Langzeitschäden durch Bestrahlung ist einfach nur physische Gewalt. Sofern die wirklich gab, die Sache wird ja von den Betroffenen/der Forschung nur spekuliert. Eher wäre umgekehrt die Furcht, dass man Bestrahlungen ausgesetzt war, eine Folge der Zersetzung. Angesichts dessen, dass es eh umstritten ist und den von mir in der Kand-Disk. nachgefragten Begriff der "seltenen" Krebserkrankungen (was z.B, Leukämie nicht unbedingt ist) scheint mir der ganze Abschnitt viel zu vage zu sein.
Eine andere Sache ist das mit den Psychosen. Nach Psychose geht es dabei um Störungen, die "sich nicht ohne weiteres aus einem lebensgeschichtlichen Kontext heraus ableiten lassen". Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber das scheint hier nicht so recht zu passen. --Global Fish 16:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK umformuliert) Röntgenstrahlung als Mittel der Zersetzung? Das widerspricht sowohl dem Eingangssatz des Abschnittes Die Zersetzung war ein psychologisches Unterdrückungs- und Verfolgungsinstrument... als auch den Methoden die die Stasi aufführt. Was auch immer den zitierten Personen angetan wurde, Zersetzung wie sie im Artikel erklärt wird war es gewiss nicht. Die beiden Sätze gehören also nicht in diesen Artikel. --Succu 16:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Widerspruch: Zersetzung nicht ausschließlich ein psychologisches Instrument. Doch das nur am Rande. Das ganze gehört hier m.E. sehr wohl mit rein (nebenbei scheint das Frau Pingel-Schliemann - siehe EN - ebenso zu sehen). Zersetzung war eben das Mittel der Wahl, wenn politische Gegner unschädlich gemacht werden sollten, ohne dass das Strafrecht zur Anwendung kam bzw. ohne dass das MfS als Urheber erkennbar war. Hierfür boten sich auch Verstrahlungen an, da eine spätere Krebserkrankung die Opfer in ihrem Handeln wesentlich einschränkte, ohne dass der Verdacht sofort auf das MfS fiel. Ich habe die ganze Strahlenhypothese ja auch nicht ellenlang ausgewalzt, sondern nur kurz erwähnt, dass es die Vermutung gib. Der Vollständigkeit halber sollte es in jedem Fall erwähnt bleiben. Man beachte hierzu auch meinen Beitrag auf der Disk zu Rudolf Bahro.
Zu den Psychosen sollte man sich dieses Interview mit dem Psychotherapeuten Klaus Behnke anhören. --NeXXor 17:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn die Zersetzung nicht nur ein psychologisches Instrument war, so ändere bitte den ersten Satz von "Zersetzung in der Praxis". - Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, mir fallen nur die Inkonsistenzen auf. Ähnliches gilt für die Sache mit den Psychosen.
Und nochmal: ein Beleg dafür, dass die Krebserkrankungen selten waren? --Global Fish 17:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es sind Einzelnachweise angegeben, die das belegen. Am besten liest du mal den Spiegel-Artikel. Den angesprochenen Satz werde ich ändern, danke für das aufmerksame lesen. --NeXXor 18:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Succu: Was spricht gegen die Einschränkung auf "vor allem"? Warum hast du die revertiert? --NeXXor 19:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ein Relativierung? Wieso jetzt plötzlich? Vorher war doch alles Psychologie. --Succu 19:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es irrt der Mensch solang er strebt. Dass Zersetzung ausschließlich psychologisch war habe ich jedenfalls nicht ausdrücken wollen. Gruß --NeXXor 22:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

„Hierfür boten sich auch Verstrahlungen an, da eine spätere Krebserkrankung...“. Cool dann zeig mir bitte eine Studie die einen definitiven Zusammenhang zwischen schwachen Dosen und Krebs herstellt. Wie lange wollte die Stasi mit der Zersetzung der "Zielperson" warten, zwanzig Jahre? Höhe Strahlendosen wären sicher aufgefallen. Frag mal einen Strahlenmediziner. Und nicht so oft fliegen, denn das erhöht deine Strahlenbelastung erheblich. --Succu 17:46, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das MfS hat genaue Studien zur Wirkung von unterschiedlichen Strahlendosen an der Sektion Kriminalistik der HU angefertigt, beispielsweise wie hoch die Strahlenintensität sein kann, ohne dass Hautrötungen auftreten. Und die Röntgenstrahlung war ja nur eine Maßnahme unter Vielen, sodass die Wirkung nicht akut sein musste. Zumal man ja nicht davon ausging, dass die DDR zusammenbrechen und die Akten später offen liegen würden. --NeXXor 18:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wann wurden die Untersuchungen durchgeführt und wo kann ich das nachlesen? „die Röntgenstrahlung war ja nur eine Maßnahme“ - wie man dem Artikel entnehmen kann waren die psychologischen Methoden doch weitaus wiksamer... --Succu 18:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das wurde im Rahmen der sogenanntenn TOXDAT-Studie von 1988 durchgeführt, dort gabe es ein Kapitel "Schädigung durch Beibringung radioaktiver Stoffe". Das steht nebenbeigesagt alles im angegebenen EN. Evtl. müsstest Du dich diesbezüglich mal an die BStU wenden, wenn Du in die Richtung forschen willst. --NeXXor 19:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Barow wurde 1979 abgeschoben, Pannach und Fuchs 1977 - Was sagt das dem logisch denkenden Menschen? --Succu 19:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ersteinmal gar nichts, denn die "Wissenschaft" der Stasi war sehr oft eine Analyse zuvor angewandter Methoden. --NeXXor 22:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aus der Zeit nach dem Spiegel-Artikel liegt weiterhin vor:

Der Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik, Abteilung BF, Projektgruppe Strahlen, B. Eisenfeld, Th. Auerbach, G. Weber, Dr. S Pflugbeil: Bericht zum Projekt 'Einsatz von Röntgenstrahlen und radioaktiven Stoffen durch das MfS gegen Oppositionelle - Fiktion oder Realität? Berlin 2000.

Die Veröffentlichung enthält einige weitere Anhaltspunkte, die im Spiegel-Artikel noch nicht erwähnt sind, etwa die Tatsache, dass die Manuskripte Rudolf Bahros zu Die Alternative und seine Durchschläge radioaktiv verseucht waren (S. 36 f.). Auszüge in Scheer, S. 358 ff.. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und was hat unverantwortlicher Umgang mit Stahlenquellen mit Zersetzung zu tun? --Succu 07:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bitte erkläre Deine Subsumption meines Literaturhinweises unter „unverantwortlicher Umgang mit Stahlenquellen“ einmal. Der Titel der Veröffentlichung lautet Bericht zum Projekt 'Einsatz von Röntgenstrahlen und radioaktiven Stoffen durch das MfS gegen Oppositionelle - Fiktion oder Realität?, Deine Bezugnahme bleibt unklar. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 10:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere mal aus der Kurzdarstellung des Berichtes: „Auf der Grundlage der vorgefundenen Akten muss die Frage, ob das MfS zielgerichtet bzw. vorsätzlich mit Hilfe von Röntgengeräten, anderen radioaktiven Strahlern oder auch radioaktiven Substanzen gegen Oppositionelle vorging, verneint werden.“ --Succu 11:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bitte lies doch wenigstens die ganze Zusammenfassung und beachte das „Auf der Grundlage der vorgefundenen Akten“. Der Verdacht besteht jedenfalls weiterhin. Solange er als solcher gekennzeichnet ist, bleibt er drinnen. --NeXXor 12:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

[4]: Ich sehe nach wie vor keinen Zusammenhang zum Artikelgegenstand. --Succu 12:45, 4. Sep. 2010 (CEST)

@NeXXor, ich weiß nicht, warum Du Dich auf diesen Abschnitt so versteifst. Der Zusammenhang zwischen physischer Gewalt und Zersetzung ist weniger als vage. Auch das "vor allem" ändert daran nichts. *Ob* es diese Gewalt gab, *war umstritten*. Übrigens seltsame Formulierung, scheint darauf abzuzielen, dass beim Leser das "umstritten" hängen bleibt. Neutraler wäre: "wurde diskutiert". Hinzu kommen Schwächen dieses Abstands im Detail: warum ist es wichtig, dass die innerhalb von zwei Jahren starben? Jeweils etwa zwanzig Jahre nach der Inhaftierung? Sollen die Strahlen etwa so exakt dosiert worden sein? Und warum ist Leukämie eine seltene Krebserkrankung? --Global Fish 21:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann dir sagen, warum ich mich hier so versteife: Weil ich nicht das Gefühl habe, dass jeder hier an einer inhaltlichen Verbesserung des Artikels interessiert ist. Aber das nur vorneweg. Ich habe meine Quelle für den Abschnitt angegeben. Es handelt sich dabei um ein dezidiertes Werk zur Zersetzung, welches diesen Verdacht benennt. In der zweiten Quelle ("In Kopfhöhe ausgerichtet") steht u.a. folgendes: "[...] Eine Reihe von Indizien spricht seiner (Jörn Mothes, Anm. NeXXor) Ansicht nach dafür, daß mit der Strahlenkanone mißliebige Häftlinge im Rahmen von 'MfS-Zersetzungsmaßnahmen' unbemerkt verseucht wurden um ihnen langfristig Schäden zuzufügen". Das nur zum "vagen Zusammenhang zwischen physischer Gewalt und Zersetzung", sicherlich ließen sich auch noch weitere Quellen finden. Dass wir das ganze nicht in allen Einzelheiten hier auswalzen müssen sehe ich ein. Deshalb habe ich mich bewusst auf diesen kurzen Absatz beschränkt. Über einzelne Formulierungen ("wurde diskutiert") lässt sich selbstverständlich auch reden, da werde ich mich nicht querstellen. Quellen, dass diese Methoden der Zersetzung zuzuordnen sind, sind beigebracht, gegenteilige Quellen jedoch nicht. Was also spricht gegen eine derartige Nennung? Der Abstand mit den zwei Jahren ist deshalb m.E. wichtig, weil gerade das der Anstoß der Diskussion war. Wären sie in größeren Abständen gestorben, einige vllt. sogar erst im hohen Alter, so wäre dieser Verdacht womöglich nie aufgekommen. Aber gerade die zeitliche Nähe der Todesfälle hat doch die DDR-Regimekritiker seinerzeit darauf aufmerksam gemacht. Und dann sei mir noch die folgende Frage gestattet: Warum werden andere Formen physischer Gewalt (Bremsleitungen anschneiden, falsche Medizinische Behandlung) hier überhaupt nicht angegriffen, wenn doch Zersetzung ausschließlich psychologisch gewesen sein soll. Das war sie eben nicht. Auch wenn physische Gewalt nur vereinzelt angewendet wurde, so war sie doch Teil der übergeordneten Maßnahme. --NeXXor 11:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab die EN aus o.g. Grund wieder reingenommen, nicht dass die Diskussion mangels EN mit Zusammenhang zum Thema erneut aufflammt. Gruß --NeXXor 21:52, 5. Sep. 2010 (CEST)

[5]: In der Geschichte gab es immer Personengruppen, und wird sie immer geben, die daran interessiert sind bestimmte Gerüchte (andere sagen Verschwörungstheorie dazu) aufrecht zu erhalten. Darwins Evolutionstheorie versuchte man zu diskreditieren in dem man behauptete er hätte die Idee der Evolutionstheorie gestohlen (s. Ternate-Manuskript). Die Aufgabe der Wikipedia ist es etabliertes Wissen zu verbreiten und nicht Gerüchte am Leben zu erhalten. Deshalb sind auch bestimmte Belege besser geeignet als andere. Da der Spiegel-Artikel nicht mehr den aktuellen Sachstand widerspiegelt ist er als Beleg ungeeignet. Alles in in diesem Abschnitt läßt sich mit den sachlichen BStU-Bericht belegen. Allerdings sehe ich den Zusammenhang mit Zersetzung nach wie vor nicht. --Succu 07:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Und Pingel-Schliemann löscht Du deshalb gleich mit? Und morgen kommt der nächste und moniert, der Zusammenhang zu Zersetzungsmaßnahmen sein unbelegt. Dabei hätten beide EN genau dies getan. --NeXXor 08:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Und das BStU-Berichte "sachlich" und als Belegt "besser geeignet" sind, werde ich mir merken ;) --NeXXor 09:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Interaktion (zwischen) Wiki-Autoren

Vorbemerkung: Was immer hier geschrieben wird, das Thema Zersetzung in das Bewußtsein der Weltöffentlichkeit zu bringen, ist auszeichnenswert. Leider ist es naiv, anzunehmen, daß Ex-Stasi-Mitarbeiter und jene, die die Stasi-Methoden seit 1989 perfektionieren konnten (BND), hier nicht manipulativ eingreifen würden. Das bestätigt auch Gauck-Nachfolgerin Birthler, ohne zu wissen, was das konkret im Internet bedeutet.

Generell: Wer hier mit unauflösbarem Pseudonym schreibt, hat's wohl nötig. Meine Pseudonyme sind spielerisch und sofort in den leicht zu findenden Links auflösbar -- ich bin also völlig bewußt sehr angreifbar. Das unterscheidet mich etwa von succu und NeXXor oder Le petit prince. NeXXOr läßt mich auflaufen, succu löscht kommentarlos DISK-Beiträge (in ARTIKEL-Beiträgen würde ich mich sehr wohl um Nachweisbarkeit bemühen, das mal vorweg, aber Diskussion heißt Diskussion -- unkommentiertes Löschen von unliebsamen Inhalten, was ist denn das für eine Diskussionskultur?)

Ohne weitere Vorbemerkung gleich dies:

Eine Nachricht an 'le petit prince' (ich ahnte, es wäre ein Fehler ihm zu schreiben) wurde Minuten späte gelöscht. Ich habe sie dokumentiert:

Die Abschnittsüberschrift war mein Betreff, in seiner Benutzer-DISK-Seite erschien somit dies:

artikel zersetzung i.s.d. stasi -- gajin-ette in eigener sache

Hallo,

ich finde den Artikel Zersetzung sowieso auszeichnungswürdig. Meine Idee war es nicht, einen Absatz 'andere Geheimdienste' anzufügen, ich nutzte ihn in der Tat zu Äußerungen, die vermutlich (ich bin noch immer neu hier und kenne die Konventionen noch nicht) nicht exakt enzyklopädiegerecht waren, jedoch war es ja nur die Disk und die, dachte ich, ist frei... es fehlen mir dort noch Antworten, by the way.

Mutmaße somit ich richtig, daß mit Deinem Hinweis, den ich nicht aufschlüsseln kann,

``Selbstdarsteller mit viel Zeit für krude Verschwörungstheorien ´´

ich gemeint war? (Ich denke kaum, daß andere dort schrieben)

Ich habe wohl einiges an extremen Annahmen gebracht. Fakt aber ist, und leider bin dafür ich die einzige Quelle (das scheint ja von gar keinem Gewicht), ich habe ein existentielles Problem mit dem BND und erlebe seit 3 Jahren, was Zersetzung auf gesamtdeutsch heißt. 20 Jahre nach der Stasi also. Zur Selbstdarstellung bin ich gezwungen, und ich bin froh, daß ich im Interesse meines Überlebens diese Anpassungsleistung vollbringen kann, andernfalls wäre ich nämlich heute tot, reicht das?!

Ich versuche, TROTZ dieser existentiellen Sachlage in Zukunft faktenorientierter zu sein. Interessanterweise aber werden Äußerungen von DDR-Schriftstellern zwar als Quellen zugelassen, solche noch lebender Opfer von West-'Diensten' aber nicht...

Meine Äußerungen über das Ausmaß der BND-Macht kann ich nicht belegen. Aber es gibt ein paar von mir unabhängige Hinweise, die Plausibilitätsannahmen erlauben, die die Macht des BND vor wie nach der Wende als der der Stasi überlegen nahelegen. Beweise sind das nicht. Aber krude ist das auch nicht, bloß nicht faktizistisch.

These (aus eigenem Erleben abgeleitet): Die bevorzugte Mordmethode des BND ist, weit mehr als es die der Stasi war, Stress. Finde das Experiment mit den Affen gerade nicht mehr, die festgebunden E-Schocks ausgesetzt waren, die sie nicht kontrollieren konnnten, sie starbem an Krebs. Als Ex-Psy.-Student schäme ich mich mich stellvertretend für die Zunft, der auch ich beinahe angehört hätte, für derart lebensverachtende Experimente. Und mehr noch, dafür, daß sich so viele, viele für Stasi und BND verkauften... wie schon für die Vorgänger-'Dienste', namentlich die Gestapo...

Nebenbei, kennst Du die MySpace-Band Kill The Ego? Ihr Name... ist Programm bei Stasi wie BND... ich habe nicht den allergeringsten Schimmer, wie ich bei Deinen Worten ausgerechnet darauf kam ;)

Ansonsten war mein erster Eindruck von dem, was Du in der Artikel-Disk schriebst, jedoch positiv...

Habe aber extremst schlechte (ja: verhängnisvolle) Erfahrung mit Anonymen gemacht, von daher... nehme ich allerdings Angriffe von jenen auch nicht so ernst. Mein Nick führt ja über leicht erreichbare Links sehr schnell zu einer verifizierbaren und somit angreifbaren Realperson... schade, le petit prince... klingt so... schön in meinen Ohren... wieviele Sprachen beherrschst Du? -- Wer immer Du bist, Multilingualität ist immer schon von Interesse für Geheimdienste gewesen... ich beherrsche gerade mal DE; geübt in EN (aber nunja)... mehr angeben wäre, das Wort sagt es fast, Angeberei, besser/schlimmer, Hochstapelei.

Anyway, für positive Beiträge zum genannten Artikel wäre ich äußerst dankbar.

--gaijinette [6] 23:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich wiederhole: Alle anonymen Schreiber hier oder sonstwo haben schon aufgrund ihrer Anonymität keine Bedeutung.

Wichtiger Hinweis: Über mein persönliches Wessi-Schiksal (BND-Opfer) hinausgehend: Dieser Artikel ist immens wichtig und wenn nicht Entscheidendes untern Tisch fällt (wenn die Würde der Stasi-Opfer nicht erneut mit (Schweins-) Füßen getreten wird), ist er einer Auszeichnung würdig.

-- LePetitPrince verlinkte: Selbstdarsteller mit viel Zeit für krude Verschwörungstheorien

So, genug bis dahin. --gaijinette [http://saarlenzer.de/taz/] 02:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wo habe ich Dich denn auflaufen lassen? Manche der Dinge, die Du schreibst passen einfach thematisch nicht hier her (da BND, nicht Stasi), und andere sind nicht belegbar bzw. von Dir nicht belegt worden. Unabhängig davon, was ich glaube oder für möglich halte können wir hier nunmal nur Informationen einbauen, die sich (seriös) belegen lassen. Für alles andere würde ich Dir raten, dir ein Blog anzulegen. Fremde Beiträge habe ich weder gelöscht noch bearbeitet. Dass Du hier Hinweise zu deiner Identität angibst ist ja aller Ehren wert, aber bitte billige mir und anderen zu, dass wir von der Möglichkeit der Nutzung von Pseudonymen Gebrauch machen. Einen schönen Abend wünscht --NeXXor 03:50, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ihre Nachricht auf meiner Benutzer-Disk ist nicht gelöscht worden, ich habe sie gelöscht mit der Bitte, dass Sie so schnell wie möglich Straßburg mit Ihrer Angelegenheit befassen … aber bitte meine Disk damit verschonen. Abschließend ist zu wiederholen, was Ihnen bereits Succu beim Löschen Ihres anderen Disk-Beitrags gesagt hat: Bitte WP:D beachten. Bitte WP:ANON beachten. Bitte WP:SIG beachten und die externen Weblinks aus der Signatur entfernen. Und: Zur Diskussion über den Bundesnachrichtendienst geht es hier. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 10:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zersetzung.net

Der Weblink funktioniert mit dem Firefox. Offensichtlich hat der Internet Explorer Probleme mit dem XML/XHTML-Mimetype der Webseite. Es handelt sich hierbei eher um einen IE-Bug, da die Webseite W3C-Standardkonform ist. Daher würde ich den Link eher drin lassen. --NeXXor 21:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Seite lässt sich (Stand heute) nicht aufrufen, auch nicht mit dem Firefox. --set0joe (Diskussion) (12:47, 27. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„seltene“ Krebserkrankungen

NeXXor, du bist schon mehrfach gebeten worden diesen Zusatz zu begründen. Hier hast du das Wort wieder ohne Begründung hinzugefügt. Stichwort Leukämie. Der BStU-Bericht kommt ohne dieses verstärkende Wort aus. --Succu 07:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

In meinem Einzelnachweis, den Du regelmäßig löscht, steht u.a. folgendes: "Aber drei der prominentesten DDR-Dissidenten sind in den letzten Jahren in der Tat an seltenen Arten von Leukämie oder anderen Krebsleiden erkrankt. So starb Rudolf Bahro 1997 an einem Non-Hodgkin-Lymphom, vergangenes Jahr verstarb der Leipziger Liedermacher Gerulf Pannach ebenfalls an Krebs (Nierenkrebs, Anmerkung NeXXor). Letzte Woche erlag schließlich der Schriftsteller Jürgen Fuchs, erst 48 Jahre alt, einer seltenen Blutkrebsart, dem Plasmozytom." Und wenn Du dir jetzt auch noch die Wiki-Artikel zu beiden Krebsarten durchließt stolperst Du über Aussagen wie "1 % aller Krebserkrankungen sind Multiple Myelome" und "Es gibt jedoch einige Risikofaktoren, die eine genetische Prädisposition ergänzen und somit ein Lymphom in seiner Entstehung begünstigen können. Hierzu zählen beispielsweise Strahlenexposition durch ionisierende Röntgen- oder Gammastrahlung". Vielleicht verstehst Du jetzt auch, woher damals der Verdacht kam. --NeXXor 08:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

So, und dann noch was Aktuelleres, diesmal der Tagesspiegel vom 3. Mai 2009: "Es ist bis heute ungeklärt, ob der seltene Blutkrebs, an dem Jürgen Fuchs im Alter von 48 Jahren am 9. Mai 1999 starb, eine Folge radioaktiver Strahlung war. Dass die Wirkung radioaktiver Gifte von der Stasi erforscht wurde, ist dokumentiert, ob sie zum Einsatz kamen, kann nicht mit Gewissheit gesagt werden." Soviel zum Thema "Es ist ja alles klar...". --NeXXor 09:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man wird bei geringen Dosen bei einer Einzelperson nie klären können ob eine Krebserkrankung auf Radioaktivität zurückzuführen ist. Das fällt schon bei großen Personengruppen wie beispielsweise den Wismut-Kumpeln schwer. Übrigens ist der Abschnitt Plasmozytom#Risikofaktoren für die Entstehung eines multiplen Myeloms nicht belegt. Es ist im Fall Fuchs schon bitter dass diese Blutkrebsart ausgerechnet aussichtsreich mit einer Strahlentherapie behandelt werden kann: S. Corradini, C. Belka and L. Plasswilm: Strahlentherapie bei solitärem Plasmozytom oder multiplem Myelom. In: Der Onkologe. Band 16, Nummer 3, S. 294-297, doi:10.1007/s00761-010-1787-9. Übrigens sind ein Prozent allein in Deutschland immer noch knapp 4000 Menschen im Jahr. Als selten würde ich das nicht bezeichnen. --Succu 10:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja auch gar nicht so wichtig, da im Artikel ja nicht der Zusammenhang von Verstrahlung und Krebserkrankung belegt werden soll, sondern lediglich der Ursprung des Verdachts (der selbstverständlich als solcher, und nicht als Tatsache bezeichnet werden kann) dargelegt werden soll. Vielleicht können wir uns ja - bevor das ganze noch in endlosen Edit-Wars endet - hier über einen Kompromiss verständigen. Dazu sollte vllt. jeder von uns kurz darlegen, was genau er in dem Abschnitt haben will, und was explizit nicht. Mir reicht es vollkommen, wenn der Verdacht genannt wird und als Ursprung die Krebserkrankungen der drei Dissis genannt wird. Die Toxdat-Studie, irgendwelche gefundenen Strahlengeräte und solche Details würde ich ausblenden, das würde wohl doch etwas den Rahmen sprengen. Die BStU-Studie hingegten sollte ruhig genannt werden. Insgesamt würde ich gern eine etwas offenere Formulierung (wie bspw. das bereits vorgeschlagene "Es wurde diskutiert") bevorzugen, dann könnte der Tagesspiegel-EN auch wieder heraus. Wo genau ist jetzt deine rote Linie? --NeXXor 10:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meinen „rote Faden“ kann ich dir erst übermorgen erläutern. Heute muss ich endlich mal was für mein SW-Beitrag tun und morgen bin ich fast den ganzen Tag offline. OK? --Succu 18:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Klar, kein Thema. --NeXXor 18:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich machs mal kurz: Journalistische Quellen raus und das Wort "selten" streichen, dann solls mir, was diese drei Sätze betrifft, recht sein. --Succu 15:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: "Selten" streichen wir, die Spiegel-Quelle bleibt, zum einen als Beleg für die mediale Rezeption der Strahlenhypothese, zum anderen als (weiterer) Beleg für den Zusammenhang zum Artikelthema. Gegenteilige Quellen sind ja angebracht. Zur "nicht abschließenden Klärung" noch zwei Anmerkungen: Erstens spricht auch die BStU-Studie nur vom aktuellen Aktenstand, zweitens rät sie Betroffenen, sich regelmäßig ärztlich auf Strahlenfolgen untersuchen zu lassen (Eisenfeld/Auerbach/Weber/Pflugbeil, S. 46.) --NeXXor 17:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: So okay? Gruß --NeXXor 17:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht erwartet, dass du dich vom veralteten Spiegel-Artikel trennen kannst. Ich habe - im Gegensatz zu dir - nicht den ganzen Tag Zeit für diese Thema. --Succu 18:53, 8. Sep. 2010 (CEST) PS: Wie viele Akten werden denn noch auftauchen und wie viele wiss. Untersuchungen sind noch zu erwarten? Du baust auf Mutmaßungen, ich auf den aktuellen Sachstand.

Ich will mich hier noch einmal kurz einklinken. Ich denke, die Sache mit dem Verdacht auf Verstrahlung und den Krebserkrankungen gehört auf jeden Fall hier hin, und zwar, wie zuletzt gesagt, als Verdacht. Ich bin beileibe kein Mensch, der sich ständig mit der Stasi oder ähnlichem beschäftigt, aber dass dieser Verdacht damals aufkam und einige Zeit lebhaft in den Medien diskutiert wurde, daran erinnere ich mich doch gut. Wenn Ihr Euch nicht über das Wort "selten" einigen könnt, dann versucht doch einmal zu klären, was Mediziner darunter verstehen. Gibt es dazu nicht auch ein Projekt oder Portal? --UtaH 13:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nur ganz kurz: Seltene Krankheit. --Succu 13:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nach der Definition gilt eine Krankheit mit jährlich 4000 Fällen deutschlandweit allemal als selten. (Die dort angegebene Grenze liegt bei etwa 40.000 Fällen deutschlandweit.) -- lley 14:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK) Die EU definitert selten also bei einer Prävalenz von 5 Erkrankungen auf 10.000 EW. Das Plasmozytom kommt laut Artikel auf eine Inzidenz von 4–6/100.000 EW. Da die mediane Überlebenszeit selbst mit Behandlung bei nur 3-5 Jahren liegt, wird man also durchaus von einer seltenen Krankheit sprechen können. --NeXXor 14:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal um Aufklärung gebeten. --Succu 14:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber schön. Nebenbei: Pannach verstarb an Nierenkrebs. Wenn ich da mal die Einleitung zitieren darf: "Nierenkrebs (meist bösartiger Nierentumor) ist relativ selten (1 bis 2 % aller bösartigen Tumoren). [...] Es betrifft etwa neun von 100.000 Einwohnern". --NeXXor 15:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Non-Hodgkin-Lymphome, Plasmozytome und Leukämien sind weniger häufig als andere Tumoren (z.B. hier, p.12), in onkologischen Praxen dennoch alltäglich. In der Onkologie gibt es aber meines Wissens keine gefestigte Definition von "selten". Gegen eine Verwendung des Begriffs hätte ich keine Einwände. --MBq ^Disk 15:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hm, offensichtlich hat der Nichtmediziner ein falsches Verständnis von „selten“. Dann sollte wohl sinnvoller Weise der obige Artikel mit verlinkt werden. --Succu 18:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Brustkrebs bei Männern gibt es. Auch Männer haben eine Brustdrüse, also können sie dort auch ein Karzinom bekommen. Seltene Erkrankungen sind solche, wo sich so wenige Leute mit befassen, dass sich die Forscher alle untereinander kennen und noch nicht mal Medizinstudenten vorm zweiten Staatsexamen den Namen gehört haben. Das ist bei Leukämien sicher nicht der Fall. :-) Das hier ist ne richtig seltene Krankheit: Alexander-Krankheit. Ansonsten: PMID 17311819 Gruß -- Andreas Werle 22:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich als Pathologe bezeichne Non-Hodgkin-Lymphome, Plasmozytome und Leukämien nicht als seltene Krankheiten. Grüße --Marvin 101 23:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und wie sieht es mit Nierenkrebs aus? Gruß --NeXXor 00:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nehmen wir die Definition aus dem Artikel Seltene Krankheit (Inzidenz weniger als 5/100.000 ) so folgert daraus: Alle Tumorerkrankungen nach Geschlecht getrennt mit einer Häufigkeit von weniger als 20.000 (bzw. 40.000 für beide Geschlechter) wären als selten anzusehen. Nach der DKG (hier) wären das so ziemlich alle Tumorerkrankungen (Außer Prostata-, Brust- Darm- und LungenCA).

Ein Gynäkologe wird aber defintiv nicht sagen, das das CevixCA oder OvarialCA selten Tumorerkrankungen sind (Zitat: "Der Eierstockkrebs" ... "ist die zweithäufigste bösartige Erkrankung der weiblichen Geschlechtsorgane".

Bei Hirn- und Rückenmarkstumoren wird geschätzt, dass jedes Jahr etwa 7.000 Menschen neu erkranken. Wenn wir die obrige Definition nehmen, dann wären alle Hirntumore selten. Aber unter den Hirntumoren ist das Glioblastom und Astrozytom häufiger als bespielsweise der seltene rhabdoider Tumor ([7]), diesen Tumor kennen definitiv kaum Medizinstudenten und nur Therapeuten die diesen Tumor schon mal gesehen haben.

Es besteht also scheinbar keine Definition des Begriffes "seltene Tumorerkrankung", die Definition der seltenen Erkranungen nach Inzidenz greift, wie ich oben aufgeführt habe, nicht. Wenn es eine feste Definition gäbe bräuchte hier auch nicht soviel darüber diskutiert werden müssen.

@NeXXor: Alle Nierentumore sind keine seltene Tumorerkrankungen, diese sind nach der obrigen Liste der DKG der sechshäufigste Tumor beim Mann und bei Frauen ist er auch in der Top10.

Gruß --78.53.34.214 08:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Seltenheit der Krebsdiagnosen nach mehr als 10 Jahren bei drei Personen wäre als Hinweis auf seltene außerordentliche Strahlenexposition nicht geeignet, dazu ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Schadensereignis und Krankheit bei Krebs im Allgemeinen und auch zwischen Schadensereignis und Krebsart oder -lokalisation zu schwach. Mit Ausnahme von Erkrankungen nach Asbestexposition werden z.B. Krebserkrankungen nicht in gro§er Zahl als Berufskrankheit anerkannt.
Im Gegensatz zu Vermutungen des Spiegel-Artikels war die dort beschriebene Gefangenenbestrahlung - eine weitere Vermutung - eher ein medizinischer Menschenversuch und wohl nicht nur gegen Dissidenten gerichtet, die relativ umfassende Krebsregistrierung der DDR erleichterte die Ermittlung späterer Krebserkrankungen der Bestrahlungsopfer. Deshalb müsste mehr über solche Gefangenenexperimente veröffentlicht sein als nur dieser Spiegel-Artikel. (Hinweis auf relativ häufige Hirntumore in der DDR)
Der Artikel nennt bisher (physische) Körperverletzung - das stellt die vermutete Strahlenexposition dar - nicht als Zersetzungsmethode. Der Spiegel-Artikel benutzt Zersetzung in Anführungszeichen und ist deshalb kein Beleg, der erlaubt, absichtlich herbeigeführte gesundheitsgefährliche Strahlenbelastungen als Zersetzungsmethode anzusehen. Es fehlt ein Grund, warum Strahlenexposition im Artikel vorkommt. --Thoken 11:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel nennt bereits falsche medizinische Behandlungen und Manipulationen an Fahrzeugen als Formen physischer Gewalt. Weitere Beispiele, wie die systematische Alkoholosierung von Oppositionellen, mit dem Ziel sie in kalten Nächten erfrieren zu lassen, sowie die Handgranatenexplosionen vor der West-Berliner Wohnung Jürgen Fuchs' lassen sich problemlos anfügen. Dass Zersetzung im Spiegel-Artikel in Anführungsstrichen steht, hängt mit der Eigenwortschöpfung sowie dem beschönigenden Charakter der Bezeichnung zusammen. Ein Zusammenhang zur hier gemeinten Zersetzung wird nebenbei nicht nur durch den Spiegel-Artikel, sondern auch durch das Werk von Pingel-Schliemann hergestellt. Sicherlich ist die Zahl von drei Personen ersteinmal wenig aussagekräftig. Der Verdacht kam ja im wesentlichen auch deshalb auf, weil es sich bei allen Drei um bekannte Dissidenten handelte, die zur selben Zeit (1977) im selben Gefängnis (HSH) saßen, anschließend in die BRD abgeschoben wurden und im Alter von 48 (Fuchs), 49 (Pannach) und 62 Jahren (Bahro) an Krebs verstarben. In wie weit diese Erkranungen "selten" waren, darüber wird ja gerade noch gestritten - dass sie genannt werden sollten war eigentlich bereits akzeptiert. --NeXXor 11:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Nexxor mit drei Fälle von Krebserkrankungen kann überhaupt keine Aussage getroffen werden, alles andere ist Teheroriefindung. Gruß --78.53.41.189 15:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung. Daher ist ja auch ausschließlich von Verdacht die Rede. Nur war dieser Verdacht so populär bzw. ist so ausführlich in den Medien ausgewalzt worden, dass man ihn hier nennen sollte. Gruß --NeXXor 16:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das "selten" angesichts der Wortmeldungen aus der Redaktion Medizin mal entfernt. --NeXXor 17:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zu allgemeine Verwendung des Begriffes Zersetzung

Also, wie bereits in der Kandidatur beschrieben, ist dies kein Artikel zur Zersetzung im Allgemeinen, sondern sollte nur die Methoden der Stasi beschreiben. Der allgemeine Artikel zum Thema ist IMHO Subversion. Darauf sollte auch gleich zu Beginn verwiesen werden, um keine Zweifel aufkommen zu lassen. Nun befinden sich im Artikel auch ein paar Stellen, in denen die Erklärung/Anwendung des Begriffs in der aktuellen Form problematisch ist, die da wären:

• Einleitung.
• die Absatzüberschrift "Begriffsherkunft", die eine allgemeine Auseinandersetzung mit dem Thema suggeriert.
• Zersetzung in der Praxis: Die Zersetzung war vor allem ein psychologisches Unterdrückungs- und Verfolgungsinstrument bitte Die Zersetzung mit der weiter unten verwendeten Formulierung Das MfS wendete die Zersetzung austauschen. Immerhin ist das wieder eine Einleitung, wenn auch nur für den Absatz. Ich würde auch die Überschrift ändern in „Praktische Anwendung“ oder sowas.
• Zielgruppen für Zersetzungsmaßnahmen: Maßnahmen der Zersetzung wurden gegen Einzelpersonen und Personengruppen angewandt. durch das MfS, bitte. Ist wieder eine Einleitung.

--Trac3R 11:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

Hab vielen Dank für deine Hilfe, ich werde mich gleich ransetzen. --NeXXor 12:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt einmal angefangen, deine Vorschläge entsprechend umzusetzen. Die Einleitung ist jetzt (wieder) deutlich MfS-spezifischer, erhebt aber keinen alleinige Anspruch auf den Begriff Zersetzung mehr. Die Überschrift Begriffsherkunft habe ich ersteinmal gelassen, da wir andernfalls den gesamten Abschnitt (mit Ausnahme der MfS-Definition) überdenken müssten. --NeXXor 13:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 23. August bis 12. September 2010, Ergebnis: Lesenswert

Die Zersetzung war eine verdeckte Methode des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR zur Bekämpfung vermeintlicher und tatsächlicher politischer Gegner. Durch Einwirkung des MfS sollten diese soweit beeinträchtigt oder geschädigt werden, sodass ihnen keine Möglichkeiten für oppositionelle Handlungen blieben. Als repressive Verfolgungspraxis beinhaltete die Zersetzung dabei umfassende Steuerungs- und Manipulationsfunktionen bis in die Familien und persönlichsten Beziehungen der Opfer hinein.

Ich habe den Artikel im Februar in diesem Zustand übernommen und (mit Hilfe weiterer Autoren) systematisch ausgearbeitet. Ein Review brachte weitere Verbesserungen, sodass ich den Artikel jetzt gerne kandidieren lassen würde. --NeXXor 17:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Ich stimme für lesenswert. Der Artikel ist informativ und gut zu lesen, jedoch für exzellent ein wenig zu knapp geraten. Gruß. --SGK 17:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für Dein positives Votum. Evtl. könntest Du mir mitteilen, an welcher Stelle Du dir gern mehr Informationen erhofft hättest. MfG --NeXXor 18:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist allgemein etwas zu kurz für exzellent, ich bin überzeugt, dass da noch etwas mehr geht. Aber er ist doch trotzdem sehr gelungen. Wenn da nicht noch mehr rauszuholen geht und du mir das darlegst, bin ich auch dazu bereit, meine Meinung zu ändern. Gruß. --SGK 18:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nein nein, schon okay :) Ich wollte eher nachfragen, ob Dir offensichtliche Lücken aufgefallen sind. Mögliche Ergänzungen im Artikel sehe ich nämlich fast ausschließlich in der Schilderung weiterer Beispiele zur Illustration. Hab Dank für die schnelle Antwort. --NeXXor 18:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel könnte tatsächlich etwas länger sein, aber es reicht knapp für  Exzellent. Kleinere Mängelstellen sind:

• Noch ist nicht ganz klar, in welcher Beziehung das längere Zitat aus dem "Wörterbuch zur politisch-operativen Arbeit" in Beziehung zur "Zersetzungsrichtlinie" steht.

Die Zersetzungsrichtlinie war die Anweisung, auf der die späteren Zersetzungsmaßnahmen basierten. Der Wörterbucheintrag entstand später in der Rückschau und systematisiert das, was in FOlge der Richtlinie angewandt wurde. Ich werde versuchen, dies noch irgendwie auszuarbeiten, auch wenn es m.E. für die Zersetzung als solche eher nebensächlich ist.

• Lassen sich diese "zweistelligen", "dreistelligen", "vierstelligen" Zahlen nicht etwas konkreter fassen?
  – Filoump 19:38, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich werde dies nochmal systematisch recherchieren, bisher ist dies jedoch die einzige Zahlenangabe, die ich finden konnte. Ich werde aber nochmal die Literatur diesbezüglich bemühen. Die Probleme bezüglich konkreter Zahlen sind vielfältig. Nicht immer war das MfS als Urheber erkennbar, die Aktenlage (gerade für Zersetzungen im Bundesgebiet) sind lückenhaft, die Methoden vielfältig und obendrauf kommt noch das normale Abteilungs-Wirrwar des MfS. Aber vllt lohnt es sich das im Artikel kurz darzulegen? --NeXXor 20:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal eine weitere Zahl, die vereinzelt aufgetaucht ist, hinzugefügt. Da auch diese lediglich eine Schätzung darstellt, habe ich die Schwierigkeiten bei der zahlenmäßigen Bestimmung kurz erwähnt. --NeXXor 16:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

•  Lesenswert mit großer Tendenz zu mehr. Ich hätte gerne, wie Filoump, (sofern möglich) konkretere Zahlenangaben und detailliertere Beispiele. Daher gilt mein Votum auch bis auf Widerruf. Gruß, --Fecchi 19:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank, siehe auch meine Anmerkungen oben. --NeXXor 20:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Okay, ich werd's im Auge behalten. --Fecchi 20:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Zahlen habe ich inzwischen konkretisieren können. Gruß, --NeXXor 19:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bevor ich mein Votum ändere: ist bekannt, auf welche Art beispielsweise Ulrike Prokop "zersetzt" wurde? Das würde den Artikel noch anschaulicher machen und bei mir den Ausschlag zu "exzellent" geben.--Fecchi 14:10, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Fecchi, wie kommst Du denn jetzt auf Ulrike Prokop? --NeXXor 19:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ach, sorry. Ulrike Poppe war gemeint, ich weiß auch nicht, wie ich auf Ulrike Prokop komme...--Fecchi 13:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Fechi, soweit mir bekannt ist, versuchte das MfS ihre Ehe mit Gerd Poppe zu zerstören. Das könnte man aber in der Tat noch ausführen. --NeXXor 16:07, 5. Sep. 2010 (CEST)

•  Lesenswert. Schöne, kompakte Arbeit. Kleinere Kritikpunkte: die Häufung der Krebserkrankungen bei Pannach, Fuchs, Bahro mag einen schon misstrauisch machen, aber was macht diese Krebse "selten"? In den Personenartikeln finde ich dazu nichts.
  Die Literaturliste ist nach WP:LIT deutlich zu lang, gerade bei einem so relativ kurzen Artikel. --Global Fish 22:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es waren RückenmarksBlutkrebserkrankungen. Alle drei saßen nach der Biermannausbürgerung im Stasiknast. Ich habe auf der Disk im Artikel zu Rudolf Bahro ausführlicher dazu Stellung genommen und zahlreiche Belege angeführt. Zur Not würde ich von dort auch Belege in den Artikel übertragen. Natürlich muss unterm Strich bleiben, dass es sich hierbei um eine Hypothese handelt, aber um keinen Beweis, auch wenn viele diese Vermutung teilen. Zur Literatur: Ich werde versuchen den Artikel auf Grundlage eurer Anmerkungen noch auszuweiten. Falls das nicht reicht dampfe ich die Literaturliste etwas ein. Auch Dir herzlichen Dank für deine Anregungen. --NeXXor 22:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Auf die Schnelle finde ich aber auch Nierenkrebs bei G.P. und Blutkrebs bei R.B. Insofern scheint mir das mit dem "selten" etwas spekulativ (im Sinne von diesen Artikel, das Wort könnte m.E. raus). Der Fakt, dass manche bei ihnen über eine direkte Schuld der Stasi spekuliert wird, scheint mir aber erwiesen zu sein und kann also genannt werden. - Die Lit.Liste würde ich so oder so verkürzen. Es muss da nicht alles rein, was mal zu dem Thema geschrieben wurde. Einen Leser, der mehr zu dem Thema lesen möchte, lässt eine so lange Liste eher ratlos zurück. --Global Fish 23:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hups, mein Fehler. --NeXXor 23:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Naja, bei Pannach findet sich trotzdem einige Male der Verweis auf Nierenkrebs. Und Blutkrebs ist nicht sooo selten. Ist aber Kleinkram, kann man ggf. auch auf der Artikeldisk. weiter machen. --Global Fish 23:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Einige Kritikpunkte:

• Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels (per WSIGA), sollte daher nur belegtes enthalten und bedarf daher imho keiner Einzelnachweise (die sollten an geeigneter Stelle stehen)
• „man“-Formulierungen wirken unbeholfen (insbesondere wenn konkret benannt werden könnte wer gemeint ist); „bereits“ ist meist unnötig
• BKLs: Militärjustiz, Kompromittierung

Militärjustiz hab ich aufgelöst, bei der Kompromittierung hab ich noch meine Probleme, da weder Demütigung noch Kränkung den Sachverhalt angemessen umschreiben. --NeXXor 16:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

• Siehe auch: wenig passend
• Literatur: Internationale Dimension fehlt (aka nur deutsche Literatur); Konrad-Adenauer-Stiftungs-Publikation im nicht trivialen Bereich; (tlw. Ungleiche Formatierung der Lit, ergo mal mit mal ohne „vgl.“ – imho immer ohne; falsche Bis-Striche bei Seitenangaben; besser Jahresangaben auch bei Kurznotation)
• Einzelnachweise bitte nach Satzzeichen

Sonst gut, mit Anspruch auf Lesenswert. bluNt. 00:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Bitte entschuldige meine Zitierweise. Ich komme aus dem wissenschaftlichen Bereich und bekomme diese Angewohnheiten nur schwer raus :) Wenn ein Einzelnachweis vor dem Satzzeichen steht bezieht er sich (nach meiner Logik) nur auf ein Wort bzw. Satzteil. Sofern ich das Vgl. weggelassen habe, sollte es sich um ein Zitat handeln. Aber das nur am Rande, da bin ich flexibel. Die anderen Formatierungsfehler werde ich selbstverständlich noch ausbessern. Das "Siehe auch" stammt nicht von mir, ich will es aber auch nicht so ohne weiteres entfernen, ähnliches trifft auf die Einzelnachweise in der Einleitung zu. Über die angesprochenen Formulierungen werde ich morgen mal drübersehen und schauen was sich verbessern lässt. Dank auch Dir für deine konstruktive Kritik! --NeXXor 00:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Brauchst dich nicht zu entschuldigen ;-) @Einleitung+Siehe auch: Nur weil es nicht von dir kommt, muss es ja nicht gut sein ;-) Ich denke du hast genug an dem Artikel gearbeitet, um auch solche Dinge zu verbessern. @Einzelnachweise vs. Satzzeichen: Ich meine so was wie bei 23, 24 und 31. bluNt. 09:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

23 und 24 beziehen sich in der Tat auf die einzelnen Worte (Minderjährige/Fotos). Bei 31. ist mir in der Tat ein Fehler unterlaufen, der Einzelnachweis gehört nach das Komma, da er sich auf den ersten Satzteil bezieht. (Die Nummerierung hat sich durch nachträgliche Erweiterungen inzwischen leicht geändert)

•  Lesenswert Ich finde den Artikel im jetzigen Zustand auf jeden Fall lesenswert. Wenn es gelänge, etwa drei beispielhafte Fälle von Zersetzung darzustellen (z.B. Vorstellung entsprechender Biografien oder filmischer Verarbeitungen) und etwas für die Bebilderung zu tun, wäre ich ev. auch für exzellent. Es ist sicher ein Thema, das sich nicht mal eben auf die Schnelle aufbereiten lässt. (Ach ja: Es gibt verschiedene Blutkrebserkrankungen, daher lässt sich nicht so leicht sagen, ob es sich um seltene Erkrankungen handelt, damit meine ich, so schnell muss man es dann auch nicht wieder streichen, wenn in der Literatur "selten" steht.) --UtaH 13:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für das positive Feedback und die konstruktive Kritik. Dadurch ist der Artikel inzwischen weiter verbessert worden. --NeXXor 17:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

• Knapp Exzellent, sehr gut formulierter, hervorragend referenzierter Artikel, inhaltlich vollständig. Wie mein Vorredner fände auch ich es nützlich, einige „Fälle“ genauer vorzustellen. Und vielleicht gibt es doch noch passende Illustrationen? Sehr, sehr gelungene Arbeit. --Anima 23:46, 24. Aug. 2010 (CEST) P.S. Die von mir vorgeschlagene Untergliederung: Rahmenbedingungen, darunter Praxis und Zielgruppen, sodann Juristiscche Aufarbeitung finde ich erheblich übersichtlicher. (Wortlaut aus dem Gedächtnis)

Aber in wie weit gehört die Praxis bzw. die Zielgruppen zu den Rahmenbedingungen? Vielmehr sind diese doch Voraussetzung für selbige. Wenn, dann würde ich eher die Zielgruppen der Praxis untergliedern, oder was denkst du? --NeXXor 00:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Dann fehlt uns ein zweiter Unterpunkt. Der könnte vielleicht Fallbeispiele lauten. Oder - wie ich es meinte - innerhalb der Rahmenbedingenen gibt es deren praktische Anwendung und die konkreten Zielgruppen. Ist aber nicht so wichtig. Normalerweise finde ich eine kleingliedrige Übersicht lesbarer als mehrere Punkte auf einer Ebene. --Anima 00:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das stimmt. Ich hab mal wenigstens die Zielgruppen der Praxis untergeordnet. --NeXXor 00:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent: Fundiert und konzentriert! Perpetua vincula aka. Benutzer:Boris Fernbacher 18:27, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hab vielen Dank für Deine Bewertung. Allerdings habe ich einige Deiner Edits revertiert, da ich keine Verbesserung des Artikels erkennen konnte. Falls ich damit einen Fehler gemacht haben sollte, so bitte ich Dich, deine Edits kurz hier oder auf der Disk zu begründen. --NeXXor 19:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mir kam direkt zu Anfang des Artikels eine Frage, auf die er die Antwort leider schuldig blieb: Wann/Wie wurde die Praxis der Zersetzungsmaßnahmen aufgedeckt? Ich mutmaße mal, dass das durch die Entdeckung u.a. der genannten Geheimdokumente des MfS geschah, aber die Aufarbeitung ist ja nicht an einem Tag erfolgt. Lässt sich da genauer ermitteln und darstellen, wie und wann das ans Licht kam? -- 92.206.128.147 00:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Dies ist ein guter Einwurf. Ich werde hierzu schnellstmöglich einige Sätze nachreichen. Eines schon vorweg: Ausgebürgerte Oppositionelle (insbesondere J. Fuchs) haben versucht, das Wirken der Stasi schon vor der Wende in der BRD publik zu machen. Meistens geschah dies jedoch vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen und nur begrenzt als Darstellung einer vielfach systematisch angewendeten Methode. Das ganze Ausmaß der angewendeten Maßnahmen, aber der (Ppseudo-)Wissenschaft dürfte jedoch erst mit Öffnung der Akten bekannt geworden sein. Aber ich werde dahingehend noch einmal tiefer recherchieren. --NeXXor 11:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Die Stasi versuchte auch (erfolgreich), Jürgen Fuchs als paranoiden Spinner darzustellen, als dieser öffentlich die Stasi für die Geschehnisse in seinem Umfeld verantwortlich machte. Hierfür wurden gezielt Agenten der HV A in bundesdeutschen Redaktionen eingesetzt. Erst mit Öffnung der Akten konnte Fuchs' These bestätigt werden. --NeXXor 11:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

• Lesenswert Für einen exzellenten Artikel erwarte ich mehr psychologischen background, auch die Zersetzung aus Sicht der Opfer wird praktisch nicht dargestellt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:27, 28. Aug. 2010 (CEST)

•  Abwartend allerdings mit einer ziemlich ein eindeutigen Tendenz. Bevor ich mich dazu äußere bitte vorher ersteinmal die normalen WP-Regularien umsetzen, d.h. Einzelnachweise aus der Einleitung heraus, WP:LIT umsetzen, keine verwaisten Abschnitte etc. --Succu 14:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Succu, plädiere dafür, dass die Anmerkungen erhalten bleiben. Richtlinie, heißt nicht, dass man sich in jedem Fall daran halten muss. Ich kenne ziemlich viele alte exzellente Artikel, die nicht darum schlecht sind, weil wir inzwischen eine Richtlinie zu Anmerkungen eingeführt haben. Anmerkungen in Lexika sind sehr ungewöhnlich, hier in Wikipedia aber zur Überprüfung der Qualität geeignet. Deinen kürzlichen Revert hinsichtlich der Verlinkungen verstehe ich auch nicht. Ehebruch u.a. sollte in einem wiss. Artikel nicht verlinkt werden. Da lag der Bearbeiter ohne Sichterrechte wohl nicht falsch. Freundl. Gruß --Anima 01:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, die Betonung liegt hoffentlich auf alt. Bei neuen Artikel sollten wir uns schon bemühen die Einleitung als Artikelzusammenfassung zu verstehen. Dort sind Einzelnachweise dann schlicht überflüssig. Gruß --Succu 10:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nur als kurze Nachfrage: wo steht, dass Einzelnachweise in der Einleitung unerwünscht sind? Weder unter WP:Formatierung noch unter WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung noch unter WP:EN noch unter WP:Belege#Einzelnachweise finde ich etwas dazu. Bleibt das "überflüssig", das ist subjektiv. Meiner subjektiven Meinung gilt sind EN nur überflüssig, wenn die Äußerungen in der Einleitung nur sehr allgemein gehalten sind. Hier finde ich es z.B. sehr angebracht, gleich in der Einleitung zu belegen, dass "Zersetzung" wirklich beim MfS üblich war und keine Begriffsbildung ist. Oder habe ich eine Richtlinie übersehen oder eine Passage in den o.g. Texten? --Global Fish 11:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gelebte Wikipraxis, da Einleitung = Artikelzusammenfassung? Was machen wir denn mit den Einzelnachweise wenn der Artikel auf der Hauptseite ist? Im übrigen haut mir der erste EN zwei Bücher um die Ohren, ganz ohne Seitenzahl. --Succu 11:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab die beiden Einzelnachweise mal in den Hauptteil verlegt. Dass diese zuvor in der Einleitung standen, ist etwas der Evolution des Artikels geschuldet. Ich bin immer recht vorsichtig damit, Inhalte, die von anderen eingefügt wurden zu entfernen, wenn sie für mich nicht nachprüfbar falsch sind. Das war hier nicht der Fall. Daher der jetzige Kompromiss.

@Succu: Was meinst du mit "verwaisten Abschnitten"? An die Literatur mache ich mich gleich. --NeXXor 15:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Den einzeln stehenden Gliederungspunkt "Zielgruppen für Zersetzungsmaßnahmen". Ansonsten ist interessant zu beobacht wie beliebig sich Einzelnachweise hin und her schieben lassen. Die Begriffsdefinition ist jetzt doppelt belegt. --Succu 15:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Den Abschnitt Zielgruppen habe ich erst nach der Diskussion hier eine Gliederungsebene nach unten geschoben. Nach der Einführung eines Abschnitts Beispiele (wie von Anima vorgeschlagen) macht das dann auch wieder Sinn. Zu den EN: Ich hab den EN zur Begrifflichkeit einfach zum ersten Auftauchen des Wortes Zersetzung im Hauptteil verschoben. Der zweite bezieht sich nur auf die Charakterisierung als Verfolgungspraxis, der Rest (persönliche Beziehungen) wird ja danach noch mit zahlreichen EN belegt. Die EN zu den Verträgen hab ich wieder rein genommen. Es geht ja bei den Nachweisen nicht um die Unterzeichnung der Verträge allgemein, sondern um die Passagen zu Menschenrechten innerhalb der Verträge, insofern bieten sie in meinen Augen durchaus einem Mehrwert gegenüber dem Allgemeinwissen. Gruß --NeXXor 16:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nur ein paar Sachen:

Einleitung:

• Zersetzung ist keine! Verdeckte Operation
• die Einleitung ist wenig deckungsgleich mit dem Inhalt des Artikels

Begriffsherkunft:

• der Abschnitt steht auf ziemlich wackligen Füßen; es gibt Autoren die wagen sogar einen Vergleich zur LTI...

MfS-Definition

• man sollte es nicht glauben, aber man versuchte auch verirrte Schäfchen zurückzugewinnen

Politische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen

• sehr schwach, denn es geht um die veränderten poltischen Rahmenbedingen in bezug auf den Entspannungsprozess, bei dem beide Seiten neue Mittel finden mußten
• es fehlt ein Hinweis, dass es das Wort "Zersetzung" vorher im Vokabular noch nicht gab

Zersetzung in der Praxis

• An der Juristischen Hochschule wurde eine zweistellige Zahl an Dissertationen zu Themen der Zersetzung vorgelegt belegt it eine Blog-Eintrag der ein dreistellig Zahl von Promotionen an der JHS anführt
• Richtlinie Nr. 1/76: Auf dem Deckblatt steht lediglich Januar 1976
• "bewährte anzuwendende Formen der Zersetzung" - wozu die Auslassungen
• "Umwerbungsversuche" (Romeo (Agent)) haben m.E. wenig mit der Zielstellung der Zersetzung zu tun
• IMs waren, nach Selbstdarstellung des MfS, die Hauptkräfte bei der Durchführung der Zersetzungsmaßnahmen. Kein Hinweis darauf im Artikel
• Umstritten ist, ob das MfS Röntgenstrahlung einsetzte, um bei politischen Gegnern gesundheitliche Langzeitschäden hervorzurufen.[23] So starben mit Rudolf Bahro, Gerulf Pannach und Jürgen Fuchs im Abstand von nur zwei Jahren drei zum etwa gleichen Zeitpunkt inhaftierte, prominente DDR-Dissidenten an seltenen Krebserkrankungen.[24] - was bitte hat das mit dem Artikel zu tun?
• Gelegentlich enttarnte das MfS absichtlich tatsächliche IM, um die eigene Präsenz zu offenbaren. - da wäre ein Einzelnachweis angebracht. Was heißt "gelegentlich?"
• Maßnahmen der Zersetzung wurden gegen Einzelpersonen und Personengruppen angewandt - Wozu der Einzelnachweis? Steht ja in der Richtlinie 1/76
• der 1976 "ausgebürgerte" Wolf Biermann war ein prominentes Zersetzungs-Opfer?

Juristische Aufarbeitung

• Formulierungen Im Wesentlichen, Oftmals - also gab es Fälle die strafrechtlich verfolgt wurden?

Generell da hier eine Exzellenzauszeichnung zu Debatte steht:

• Eine Einordung des Mittels "Zersetzung" außerhalb des MfS fehlt vollständig. Lernten "befreundete" Geheimdienste (z.B. der KGB) vom MfS oder war es umgekehrt? Wie gingen/gehen andere Staaten (Innlandsgeheimdienste) mit ihnen missliebigen Gegnern um, Stichwort "Berufsverbotspraxis".

Ergo:  keine Auszeichnung --Succu 17:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte gestatte mir folgende Bemerkungen:

• Zersetzung ist keine! Verdeckte Operation

Jein. Selbstversändlich gab es Methoden, die sogar die verdeckte Tätigkeit des MfS voraussetzten, um psychologisch zersetzend zu wirken. Zudem waren Aktionen des MfS, die auf die Beziehung von Menschen untereinander abzielten, verdeckt. Was stimmt ist, dass es ebenso Methoden gab, die die Allmacht des MfS vorführen sollten, und daher nicht verdeckt waren. Unterm Strich geschah der wesentliche Teil aber ohne Kenntnis des Opfers. Vgl. hierzu: Pingel-Schliemann: Phänomen, S. 83: "[...] Zersetzungsmaßnahmen [...] nicht offen, sondern verdeckt gegen politische Gegner eingesetzt [...]"

• die Einleitung ist wenig deckungsgleich mit dem Inhalt des Artikels

Das müsstest du schon etwas erläutern. Was fehlt dir? Was ist unzutreffend dort angegeben?

• der Abschnitt steht auf ziemlich wackligen Füßen; es gibt Autoren die wagen sogar einen Vergleich zur LTI...

Auch hier würde ich mir einige Anmerkungen wünschen.

• man sollte es nicht glauben, aber man versuchte auch verirrte Schäfchen zurückzugewinnen

Ja und? Der betreffende Passus ist ja im Zitat enthalten.

Nach dem ich ihn ergänzt habe. Interessant wäre ob es funktioniert hat. --Succu 16:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

• sehr schwach, denn es geht um die veränderten poltischen Rahmenbedingen in bezug auf den Entspannungsprozess, bei dem beide Seiten neue Mittel finden mußten

Bitte mach auch hierzu noch einige Anmerkungen, damit ich weiß in welche Richtung ich arbeiten soll.

• es fehlt ein Hinweis, dass es das Wort "Zersetzung" vorher im Vokabular noch nicht gab

Richtig, das ist nachzureichen.

• An der Juristischen Hochschule wurde eine zweistellige Zahl an Dissertationen zu Themen der Zersetzung vorgelegt belegt it eine Blog-Eintrag der ein dreistellig Zahl von Promotionen an der JHS anführt

Das stimmt nicht. Das Werk ist eine Printpublikation. Da diese aber auch als PDF im Netz existiert, habe ich diese - quasi als Service - verlinkt. Darin sind zahlreiche Dissertationen zu Zersetzungsmaßnahmen aufgelistet, eine entsprechende Aufzählung findet sich - samt BStU-Signatur - auch auf der Diskussionsseite des Artikels.

• Richtlinie Nr. 1/76: Auf dem Deckblatt steht lediglich Januar 1976

Hä??? Sieh dir bitte nur mal das Bild an. Dort steht in großen Buchstaben: Richtlinie 1/76

Dort steht nicht 1. Januar 1976. Trat die Richtlinie tatsächlich mit Wirkung vom 1. Januar 1976 in Kraft? Wann hat sie Mielke unterschrieben? --Succu 08:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

• "bewährte anzuwendende Formen der Zersetzung" - wozu die Auslassungen

Weil das Zitat sonst unnötig verlängert würde. Die Auslassungen sind zumeist nur nähere Erläuterungen und weitere Beispiele. Ich habe mich jedoch auf die Oberpunkte konzentriert.

• "Umwerbungsversuche" (Romeo (Agent)) haben m.E. wenig mit der Zielstellung der Zersetzung zu tun

Selbstverständlich wurden auch diese im Zusammenhang mit Zersetzungsmaßnahmen eingesetzt, um beispielsweise außereheliche Beziehungen zu provozieren sowie weitere Informationen zur Zielperson zu gewinnen.

Beleg? --Succu 08:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

• IMs waren, nach Selbstdarstellung des MfS, die Hauptkräfte bei der Durchführung der Zersetzungsmaßnahmen. Kein Hinweis darauf im Artikel

Das wird in der Tat nur implizit erwähnt. Das könnte man weiter herausstellen.

• Umstritten ist, ob das MfS Röntgenstrahlung einsetzte, um bei politischen Gegnern gesundheitliche Langzeitschäden hervorzurufen.[23] So starben mit Rudolf Bahro, Gerulf Pannach und Jürgen Fuchs im Abstand von nur zwei Jahren drei zum etwa gleichen Zeitpunkt inhaftierte, prominente DDR-Dissidenten an seltenen Krebserkrankungen.[24] - was bitte hat das mit dem Artikel zu tun?

Auch das gilt/galt als mögliche Zersetzungsmaßnahme. Außerdem erachtete auch die ausgewiesene Expertin, Frau Pingel-Schliemann dies im Zusammenhang mit Zersetzungsmaßnahmen für relevant. Das ist, was für mich gilt.

Physische Schäden anzurichten?

• Gelegentlich enttarnte das MfS absichtlich tatsächliche IM, um die eigene Präsenz zu offenbaren. - da wäre ein Einzelnachweis angebracht. Was heißt "gelegentlich?"

Den Einzelnachweis kann ich sicher erbringen. Danke für den Hinweis.

• Maßnahmen der Zersetzung wurden gegen Einzelpersonen und Personengruppen angewandt - Wozu der Einzelnachweis? Steht ja in der Richtlinie 1/76

Stimmt, der kommt raus.

• der 1976 "ausgebürgerte" Wolf Biermann war ein prominentes Zersetzungs-Opfer?

Hm, der Fall ist schwieriger. So Osten versuchte man ihn - wie im Artikel genannt - bewusst zu kriminalisieren (-> Minderjährige). Auch im Westen wurde er (bspw. durch Diether Dehm) weiter bearbeitet. Ob er unbedingt ein typisches Zersetzungsopfer ist darf hinterfragt werden - im Zweifelsfall würd ich ihn auch streichen.

Juristische Aufarbeitung

• Formulierungen Im Wesentlichen, Oftmals - also gab es Fälle die strafrechtlich verfolgt wurden?

Hier fällt eine Zuordnung schwer, da - wie erwähnt - ein Straftatbestand der Zersetzung nicht existiert. Ich werde aber auch diesbezüglich noch mal recherchieren.

• Eine Einordung des Mittels "Zersetzung" außerhalb des MfS fehlt vollständig. Lernten "befreundete" Geheimdienste (z.B. der KGB) vom MfS oder war es umgekehrt? Wie gingen/gehen andere Staaten (Innlandsgeheimdienste) mit ihnen missliebigen Gegnern um, Stichwort "Berufsverbotspraxis".

Hierzu konnte ich (bisher) nichts finden - sind dir entsprechende Quellen bekannt? Generell geht es bei dem Artikel aber - lemmagemäß - um das MfS. Das ganze wäre - wenn überhaupt - auch nur ein Exkurs. Wenn mal nam die Google Buchsuche als Referenzwert nimmt, beschäftigen sich Werke zur Zersetzung nahezu ausschließlich mit dem MfS.

Ein Anfang wäre das lieblos unter "Siehe auch" gelistete Vorgehen des FBI. Evtl. mal mit dem Stichwort Decomposition suchen. Hinsichtlich des KGB könnte das Buch Jürgen Borchert: Die Zusammenarbeit des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) mit dem sowjetischen KGB in den 70er und 80er Jahren: ein Kapitel aus der Geschichte der SED-Herrschaft. Münster 2006, ISBN 3825898121. ein Ansatzpunkt sein. Im Moment tut der Artikel jedenfalls so, als ob nur die Stasi diese Methoden angewandt hätte. --Succu 16:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

--NeXXor 21:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Einschränkung auf Opposition und Widerstand in der DDR in der Einleitung ist so auch nicht korrekt. Es wurde beispielsweise auch gegen die Wachtturm-Gesellschaft vorgegangen (Mike Dennis: Surviving the Stasi: Jehovah's Witnesses in Communist East Germany, 1965 to 1989. In: Religion, State and Society. Band 34, Nummer 2, 2006, S. 145-168, doi:10.1080/09637490600624725.) Was sind eigentlich "vermeintliche Gegner"? Gruß --Succu 16:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vermeintliche Gegner sind beispielsweise zahlreiche linke Intellektuelle, Leute, die gegen die Biermann-Ausbürgerung protestierten oder gegen das Vorgehen der Ostblockstaaten gegen den Prager Frühling waren. Das waren ja nun oftmals keine Leute, die in prinzipieller Opposition zur DDR oder der Staatsführung standen. Insofern ist auch die Einschränkung auf "tatsächliche und vermeintliche DDR-Opposition" richtig. Ich würde mich übrigens nach wie vor über einige Stellungnamen zu deinem "Verriss" "meines" Artikels freuen. --NeXXor 17:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also Intellektuelle wie Christa Wolf? Ich denke ich habe dir genug Ansatzpunkte aufgezeigt, wo der Artikel Schwächen hat. Und setze bitte die schwarz-weiße Gedenkstättenbrille ab. --Succu 17:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht könntest Du ja trotzdem so nett sein und auf meine Nachfragen oben eingehen. Dankeschön. --NeXXor 17:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

 Info: Bitte beachten: Auf der Artikeldisk wird noch fleißig diskutiert. Zu ein paar Punkte meiner Kritik gibt es übrigens noch keine Antworten. --Succu 17:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass ich den Artikel, obwohl ich in einigen Punkten der obigen Kritik zustimmen möchte, weiterhin für lesenswert und vor allen Dingen sehr gut formuliert halte. Sollte der Artikel entsprechend der Kritik ausgebaut werden, kann er meinetwegen sehr gerne für "exzellent" kandidieren. Ich finde, es besteht kein Grund, dem Autor seinen Text in dieser weise "um die Ohren zu hauen". --UtaH 13:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

• hab mir erst kürzlich die 4 staffeln von Burn Notice (Fernsehserie) angesehen, und behaupte jetzt einfach mal, zersetzung ist eine common geheimdienstmethode zur gegnerbearbeitung ohne diese zu killen, dazu fehlt aber jeder hinweis, auf die allgemeine geheimdienstarbeit. Julian Assange macht das mit seiner laufenden anzeige in schweden ja auch gerade durch (die entsprechenden artikel kann sich jeder bei heise, gulli usw. rausssuchen). diesen hinweis vermisse ich. hier wird so getan, als hätte das mfs irgendwas getan was andere nachrichtendienste nicht täten, halte ich für falsch.  keine Auszeichnung ☆ Bunnyfrosch 16:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe zumindest, dass andere Geheimdienste es nicht in diesem Ausmaß tun. Das mit Wikileaks/Assange verfolge ich übrigens sehr aufmerksam. Aber mehr als einen Nebensatz ist das m. E. trotzdem nicht wert. Sofern die Schmierenkampagnen gegen Wikileaks überhaupt als Zersetzung bezeichnet werden, dann doch um bewusst diese Stasi-Assoziation zu wecken. Nichts für Ungut Bunnyfrosch, aber deine Kritik an meinem Artikel scheint mir eher prinzipieller, als inhaltlicher Natur zu sein. --NeXXor 17:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

um das noch kurz deutlich zu machen, mir geht es nicht um assange, sondern darum generell deutlich zu machen, daß es sich um eine nachrichtendienstliche praxis handelt, auch der deutsche vs betreibt mit seinem spitzel-apparat im rechten lager zersetzung, in dem bestimmte spitzelakteure mal aktiv npd-politik machen, mal aktiv twist und streit sähen, oder anders verdeckt bestimmte gewünchte handlungen der behandelten erzeugen sollen. zersetzung ist schlicht nicht mfs-spezifisch. und das fehlt mir. unter diesem lemma müßten spezifische mfs handlungen, am besten auch mit bedeutsamen/öffentlichkeitswirksamen beispielfällen dargestellt werden und dann eben in den kontext einer internationalen nachrichtendienstpraxis gestellt werden, daß erfüllt der artikel aber nicht. damit sage ich nicht, daß der vorhandenen text, nicht eine gute grundlage, bei entsprechender ergänzung ist. was du mit prinzipiell bei mir meinst mag ich mal agf like nur vermuten ☆ Bunnyfrosch 18:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung wegen der "Lemmaprobleme", auch schon in Diskussion:Zersetzung (Ministerium für Staatssicherheit)#Review_vom_August_2010 ab 11. August ("Die gegenwärtige Lemmatisierung spricht unbegründet dem MfS sowas wie eine Spezialbedeutung zu, so als ob die hier so ziemlich das Gegenteil von allen anderen meinten.") von User:Mautpreller und implizit von anderen hier oben drüber angeführt. Das MfS ist auf deutschem Boden was Besonderes, aber COINTELPRO, en:COINTELPRO nennt Ähnliches. Moderne zersetzende Abwehrmethoden werden/wurden nicht nur in DDR oder USA verwandt. Die hier besprochene Zersetzung ist nur von Ort, Zeit und Form, nicht von Inhalt oder Zielsetzung her Stasi-spezifisch. Auch wenn das Lemma so bliebe, fehlte der Vergleich mit anderen Staaten oder Gesellschaftsordnungen, gegebenenfalls Benennung von MfS-Besonderheiten. Besser wäre der Inhalt ein Teil von Zersetzung (Politische Polizei). --Thoken 18:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zufallsfund: Die Psychologische Kampfführung/Psychologische Verteidigung der Bundeswehr. Die erste Fundstelle bei einer Suche nach dem Begriff "Zersetzung" ist interessant. Das Lemma ist m.E. schon OK, aber nicht in der gegenwärtigen Darstellung, die eben alles außerhalb der Verfolgung von Oppositionellen in der DDR ausblendet. --Succu 18:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das was du da zufällig gefunden hast bezieht sich auf Wehrkraftzersetzung, aber nicht auf den geheimdienstlichen Begriff der Zersetzung. Jetzt mag man mich vllt. für einen Spielverderber halten, aber unter diesen Voraussetzungen ziehe ich mich von der Artikelarbeit bis auf weiteres zurück. Der Artikel in der jetzigen Form ist nicht mehr der, für den ich die Kandidatur gestellt hab, weshalb ich diese am liebsten zurückziehen würde. Hier wird bewusst mit Nebelkerzen und ähnlichem gearbeitet. Die Qualität des Artikels wird von Succu an einzelnen Wörtern/Beispielen festgemacht, um ihm anschließend eine positive Burteilung zu verwehren. Man hätte die (zum Teil ja durchaus konstruktiven) Kritikpunkte in wenigen Sätzen angehen können. Stattdessen wird der Artikel schrittweise zu etwas umfunktioniert, was er (zumindest in meinem Sinne) nicht sein sollte. Inzwischen behandelt er nicht mehr nur die "Zersetzungsrichtlinie" 1/76 des MfS und deren konkrete Umsetzung, sondern es wird gefordert, dass er alle möglichen verdeckten und offenen Operationen aller möglichen Geheimdienste, Assoziationen zu den Wörtern Zersetzung, Wehrkraftzersetzung und psychologische Kriegsführung. Daran möchte ich mich nicht länger beteiligen. --NeXXor 19:24, 30. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Da auf meine Nachfragen nach einer näheren Erläuterung der Kritik auch nicht weiter eingegangen wurde, muss ich leider davon ausgehen, dass eine ernsthafte Artikelarbeit nicht erwünscht ist. --NeXXor 19:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

So, ich habe einen Teil der angesprochenen Probleme behoben. Für alles weitere benötige ich wenn dann Hilfe bzw. nähere Angaben zur geäußerten Kritik. Vielleicht könnten die Kritiker den Artikel nochmal überfliegen und schauen, ob die geäußerten Mängel behoben sind. Ein Beispiel-Absatz befindet sich noch in Arbeit. --NeXXor 11:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert Die Kritik in dieser Kandidatur habe ich gelesen und halte sie teilweise für marginal, teilweise aber auch überhaupt nicht für zutreffend. Das betrifft insbesondere die Lemmafrage. Man mag eines Tages einen übergeordneten Artikel schreiben, Praxis, Theorie und politische Hintergründe in der DDR verdienen aber allemal einen eigenen Artikel und unterscheiden sich hinreichend von anderen, zumal westlichen Geheimdiensten (ob ein Oberartikel allerdings unter dem speziellen Lemma Zersetzung laufen dürfte, wäre dann nochmal eine andere Frage). Ein sehr guter Lesenswerter, eher Richtung exzellent, nur müßte man da noch etwas in die Tiefe gehen. Stullkowski 12:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert - sehe ich wie Stullkowski (eins drüber). Die vorgebrachte Kritik hängt sich an Kleinigkeiten auf, die für mich eine Verweigerung der Auszeichnung nicht rechtfertigen. Der Artikel selbst ist sauber recherchiert, hinreichend nachgewiesen und - das scheint momentan ja der große Knackpunkt zu sein - grenzt sich meiner Meinung nach klar von "der Zersetzung" als nachrichtendienstliche Methode durch seine Spezialisierung ab. Plani 13:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nunmehr  Exzellent , nachdem meine nachfolgende Kritik vollständig berücksichtigt worden ist:  Lesenswert - Ich sehe es ähnlich wie Stullikowski. Die Kritik, mit der dem Artikel hier begegnet wird, kann ich inhaltlich teilweise nicht nachvollziehen, sie scheint jedenfalls in einigen Formulierungen (… und setze bitte die schwarz-weiße Gedenkstättenbrille ab.) auch eher weltanschaulich als enzyklopädisch motiviert, um es noch diplomatisch zu formulieren: Wer schon prinzipiell ein weltanschauliches Problem damit hat, dass es einen Wikipedia-Artikel gibt, der sich spezialisiert der „Zersetzung“ der DDR-Staatssicherheit widmet, wird ihm die Auszeichnung letztlich auch noch wegen eines einzigen fehlenden Punktes verweigern wollen. Störend ist im Gegenteil eher die nachträgliche Erweiterung unter der Überschrift „Zersetzungstätigkeiten anderer Geheimdienste“, die inhaltlich das Sujet sprengt und das Auszeichnende des Artikels – seine Spezialisierung – praktisch beseitigt. Sinnvoll zu füllen wäre dieser Abschnitt kaum, denn weder war die Staatssicherheit ein reiner Geheimdienst – sie war vielmehr Konglomerat aus Geheimdienst und politischer Geheimpolizei, noch stehen die Akten „anderer Geheimdienste“ in auch nur annähernd dem Umfang der enzyklopädischen Arbeit zur Verfügung, wie es bei der Staatssicherheit der DDR nach 1989 der Fall ist (die Akten des oben genannten KGB etwa sind bis auf wenige Ausnahmen verschlossen). Kurz: Dieser Abschnitt verwässert den Artikel, er dürfte kaum sinnvoll zu füllen sein und zieht zur Zeit wohl auch eher Selbstdarsteller mit viel Zeit für krude Verschwörungstheorien an. Résumé: Raus damit, danach gerne Auszeichnung. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 02:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich halte den Abschnitt „Zersetzungstätigkeiten anderer Geheimdienste“ für keinen Gewinn. Das sind Informationen, die in einem Überblicksartikel stehen sollten. In diesem Artikel, der sich konkret mit der Praxis der Stasi beschäftigt, ist das eine etwas wahllose und willkürliche Assoziationskette, die theoretisch unendlich aufgeblasen werden könnte. Interessant würde das für das Artikelthema erst, wenn das MfS mit anderen Geheimdiensten konkret zusammengearbeitet hätte, wenn z.B. sowjetische Lehrbücher rezipiert oder Stasi-Leute zur Weiterbildung in die UdSSR entsandt oder grenzüberschreitend in Kooperation mit anderen Geheimdiensten gearbeitet worden wäre.

In die gleiche Richtung geht schon der Abschnitt zur Begriffsherkunft. Eine kurze Etymologie finde ich zwar ganz OK, aber was in ganz anderen Zusammenhängen und zusammengesetzt mit ganz anderen Begriffen unter Zersetzung noch so verstanden werden kann, führt etwas vom Thema ab. Es ist hier ziemlich unerheblich, was Hindenburg mit Zersetzung des Volkskörpers oder die Wehrmacht mit Wehrkraftzersetzung gemeint hat. Man könnte evtl. aus der listenhaften BKL Zersetzung einen kleinen Artikel machen.

Ich möchte v.a. an die Kritiker des Artikels appellieren, nicht alles hier reinpacken zu wollen, nur weil man das Fehlen eines übergeordneten Artikels als Mangel empfindet. Stullkowski 11:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die enstprechenden Absätze jetzt wieder entfernt. --NeXXor 15:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Der Artikel ist für mich als Laie gut lesbar, gewissenhaft referenziert und auch die Weblinks empfand ich als wirklich weiterführend.--Marvin 101 23:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert artikel ist für lesenswert sehr gut bequellt --Correcteur 22:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung so leid es mir auch tut. Der Artikel ist wirklich gar nicht schlecht, von Umfang und Ausbau ausreichend für lesenswert, aber die Lemmabeschreibung ist absolut falsch. Man muß nicht einmal die Wikipedia verlassen um zu merken, dass das MfS kein Monopol auf den Begriff Zersetzung im benutzten Sinn hat. Schon allein der Artikel Wehrkraftzersetzung zeigt das! Allerdings behauptet das der Artikel. Succu hat weitere Gründe genannt, denen ich mich anschließen muß. --Trac3R 12:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vllt. darf ich die aktuelle Einleitung des Artikels zitieren: "Als Zersetzung wird eine zumeist verdeckte, geheimpolizeiliche Arbeitstechnik zur Bekämpfung feindlicher Personen bezeichnet. Durch gezielte Beeinträchtigung oder Schädigung sollen Gegnern die Möglichkeiten für feindliche Handlungen genommen werden. Verwendet wird der Begriff zumeist in Verbindung mit Operativen Vorgängen des Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR." Der Artikel behandelt (lemmagemäß) nur die Zersetzung durch die Stasi - nicht mehr, nicht weniger. Vllt. könntest Du diesbezüglich dein Votum noch einmal überdenken. Gruß --NeXXor 14:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Formuliere solche Stellen wie „Verwendet wird der Begriff zumeist in Verbindung mit Operativen Vorgängen des Ministerium für Staatssicherheit“ um, in etwas passenderes wie „Das Ministerium für Staatssicherheit verwendete den Begriff in Verbindung mit seinen Operativen Vorgängen“, und ich denke wirklich darüber nach. Das ist auch nicht die einzige Stelle im Text, die ich in dem Zusammenhang problematisch finde. --Trac3R 14:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, aber diese Diskussion hatten wir bereits. Je offener die Einleitung formuliert wird, umso mehr Leute werden kommen und fordern, dass auch die Aktivitäten anderer Geheimdienste erwähnt werden sollen. Dieser Artikel befasst sich aber ausschließlich mit der Stasi, wer will möge einen allgemeinen Artikel zur Zersetzung anlegen, der vorliegende Artikel jedenfalls behandelt ein Spezialthema. --NeXXor 08:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Wenn Du weitere Verbesserungsvorschläge für den Artikel hast: Nur her damit! --NeXXor 09:52, 11. Sep. 2010 (CEST)

Solange der Artikel behauptet, dass der Begriff allgemein (und das bedeutet auch über den Artikel hinaus) "zumeist" in Verbindung mit Handlungen des MfS verwendet wird, ist er jedenfalls inhaltlich falsch. Nach meiner Ansicht ist es genau umgekehrt zu dem, was du schreibst. Die Einleitung ist viel zu verallgemeinert und damit "offen". Jeder Artikel zu Zersetzung im Allgemeinen, wie zum Beispiel Subversion, stünde also mit diesem im Widerspruch. Das ist für mich das Problem! Warum man deshalb einen Absatz über andere Geheimdienste in diesem Artikel fordern sollte, der sich ja offensichtlich nur mit den Methoden der Stasi auseinandersetzen sollte, erschließt sich wohl nur dem Leser der Diskussionsseite, die mich aber nicht interessiert, sondern schlicht der Artikel. Von daher kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. --Trac3R 10:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Also nur damit wir uns richtig verstehen: Wenn ich die Einleitung Stasi-spezifischer fasse, dann ist alles okay? --NeXXor 11:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das würde das Lemmaproblem nach meiner Meinung beheben. Wenn du gleich lautende Behauptungen, wie die oben angesprochene, dann auch noch im restlichen Artikel änderst, so dass niemand auf die Idee käme, es ginge um eine allgemeine geheimdienstliche Tätigkeit, dann wäre es auch ok. --Trac3R 11:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Alles klar, dann werd ich mich da mal ran setzen. Vllt. könntest Du mir als Hilfestellung die deiner Meinung nach kritischen Stellen auf der Diskussionsseite auflisten? --NeXXor 11:26, 11. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt. Ich hoffe, du kriegst das mit dem falschen Lemma noch hin, ansonsten finde ich den Artikel nämlich durchaus gelungen genug für lesenswert. --Trac3R 11:58, 11. Sep. 2010 (CEST)

Deine Änderungen finde ich sehr gut, damit steht  Lesenswert für mich nichts mehr im Weg. Ich hoffe du hast kein Problem damit, Verdeckte Operation halte ich in dem Zusammenhang für nicht optimal, da zu militärischer Natur. --Trac3R 15:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein, damit habe ich selbstverständlich kein Problem. --NeXXor 16:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung wegen der breits angesprochenen Lemma- und Abgrenzungsproblematik. Der Artikel ist geeignet, dem Leser zu suggerieren, die Statsi hätte die Zersetzung, wenn schon nicht erfunden, als einziger Geheimdienst benutzt. Zersetzung scheint mir jedoch in der Welt der Geheimdienste ein durchaus üblicher Vorgang zu sein, speziell waren bei der Stasi Zielgruppe und teilweise Methoden. Das Fehlen eines übergeordneten Artikels wird hier als bedauerlich empfunden. Ein übergeordneter Artikel könnte jedoch die Zersetzung im Rahmen der Stasi besser einordnen und die vorhandenen Besonderheiten herausheben. Da er fehlt, müsste dies imho im Artikel geleistet werden. --DerBruchpilot 10:50, 11. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, dir da widersprechen zu müssen, aber einen übergeordneten Artikel gibt es bereits. Dieser müsste lediglich zur Tätigkeit von Geheimdiensten weiter ausgebaut werden. --Trac3R 10:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --

Begründung:

Auszählung der Voten

• 4 Voten für  Exzellent
• 11 Voten für  Lesenswert
• 4 Voten für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (4 + 11) ≥ (4 + 3)  Ok, d.h. pro Auszeichnung.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Viele Kritikpunkte wurden genannt, viele behoben. Die meisten angemahnten Punkte gehen doch sehr ins Detail. Gegen die quantitative Stimmauszählung werden aber nur "gravierende Mängel" zum Veto. Die Lesenswert-Auszeichnung bietet hinreichend Spielraum für weiteres Verbesserungspotential, insbesondere in Formulierung, Formatierung und Lücken im Detail. Die Grundsätze der Wikipedia und insbesondere die Kriterien für lesenswerte Artikel werden nicht gerissen, kritisch ist lediglich:
• Die Abgrenzung des Sujets: Es wird bemängelt, dass der Artikel einerseits ein Schlaglicht auf die Stasi-spezifische Anwendung der Zersetzungsmethode werfe und diese sogar stark mache, indem suggeriert wird, der Begriff und das Verfahren sei primär in Verbindung mit der Stasi wahrzunehmen und rezipiert worden, andererseits aber vor allem eine geheimdienstliche Methode allgemeiner Natur beschrübe, die Zersetzung gewissermaßen überhaupt nichts Stasi-spezifisch sei. Es bestünde also eine Dilemma zwischen der eigengewählten Beschränkung des Lemmas und der unklaren Offenheit gegenüber weiteren Verwendungen von Methode und Begriff. Für das Verständnis des Sujets wären hier Abgrenzungen und Definitionen sicher hilfreich, die sich nicht nur auf die Stasi, also das enge Spezialthema des Artikels, stützen, sondern gerade in explizierender Abgrenzung zu den multiplen Verwendungen in anderen Sinn- und Fallzusammenhängen das Artikel-spezifische herausarbeiteten. Andererseits will der Artikel offenbar gar nicht das gesamte semantische Themenfeld abdecken und verspricht auch nirgends mehr Inhalt, als er letztlich liefert. Der Verweis auf den auszubauenden Grundlagenartikel zur Zersetzung oder Subversion durch den Hauptautor ist allemal legitim. Ich werte das Lemmaproblem - bestärkt auch durch die Äußerungen einiger Votanten - daher nicht als Veto, den Contra-Stimmern sei ihre Wertung hierbei natürlich unbenommen. Für Exzellenz wäre eine tiefere Durchdringung dieser Artikel-Grenzproblematik aber sicher wünschenswert.

Fazit

Eine überfällige und nicht einfache Auswertung, weniger weil die Stimmlage so unklar, sondern der Hauptkritikpunkt enorm kompliziert war. Ich hoffe, mein Bemühen um eine faire Gewichtung ist trotz hölzener Darstellung einigermaßen nachvollziehbar. Für Zweit- und Drittauswertungen bin ich wie immer offen und natürlich auch bereit, meine Begründung bei Bedarf nochmal zu erläutern. Hierfür bitte - falls gewünscht - auf der Diskussionsseite von WP:KALP einen Unterpunkt aufmachen.

Eine intensive Kandidatur, bei der trotz einiger Missstimmung positiv aufgefallen ist, dass (auch auf der Diskussionsseite) an den einzelnen Kritikpunkten von allen Seiten zwar engagiert für den eigenen Darstellungsvorschlag aber letztlich konstruktiv für den Artikel gearbeitet wurde, so dass es zu diesem lesenswerten Ergebnis kam.

Glückwunsch dem Autoren zum schönen Artikel und beste Grüße von -- Krächz 00:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zu langer Text...

...nein, nicht der Artikel an sich ;-) sondern der Abschnitt "Praktische Anwendung". Ein monumentaler Textblock ohne jede Gliederung und Bilder, es würde mich nicht wundern wenn sich mancher Leser gleich abschrecken lässt. Das wär schade. Da er sowieso (immerhin) in logisch getrennte Absätze aufgeteilt ist, läge es doch nahe, diesen kleine Zwischenüberschriften zu geben. Dann wär das ganze keine Bleiwüste mehr und viel lesefreundlicher. Pittigrilli 18:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Absatz mal etwas strukturiert. Hast Du Verbesserungsvorschläge? LG --NeXXor 19:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

viel besser. Vielleicht noch eine Überschrift "Fallzahlen" oder "Umfang" vor den Absatz mit den geschätzten Opferzahlen?? Pittigrilli 19:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Da bin ich mir unsicher. Erstens würde dieser Absatz aus nur einer handvoll Sätze bestehen, und zweitens müsste man dann das mit der JHS noch auseinandernehmen. Aber wenn du einen Vorschlag dafür hast nur zu, revertieren können wir immernoch wenn es uns dann nicht zusagt. --NeXXor 19:23, 1. Sep. 2011 (CEST)

da hast du wohl recht mit den wenigen Zeilen. Lassen wir es so. Übrigens denke ich, dass die Stasi-Aktionen gegen Wolfgang Welsch (Fluchthelfer) durchaus einen eigenen Artikel verdient hätten. Schließlich ist das der einzige (?) Fall, wo solche eine Mordaktion detailliert bewiesen und sogar juristisch aufgearbeitet wurde. Und nebenbei zeigt der Fall mE ganz besonders die ungeheure Perfidie dieses Ladens - einen besten Freund "kreieren", von Anfang an mit Mordabsicht - das ist schon einzigartig auf seine Art. Leider habe ich aufgehört, mich hier als Autor zu betätigen, sonst wirds mich schon jucken... Pittigrilli 19:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Einen eigenen Artikel weiß ich nun nicht, aber natürlich wird der Artikel zu Wolfgang Welsch der Geschichte nicht gerecht. Schade, dass Du dich nicht meht betätigen willst - aufrichte Mitstreiter sind stets gesucht. --NeXXor 19:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Warum keinen eigenen Artikel? Die Stasi hat das Ganze unter dem Tarnnamen "Operation Skorpion" geführt, afaik. Eine klassische nachrichtendienstliche Operation also, da haben wir dutzende Artikel zu irgendwelchem Quatsch. Das Ganze hat auch insofern Relevanz, als es ja fast zur Verurteilung einiger Stasi-Größen wegen Mordversuch geführt hätte, wenn sich nicht der Hauptzeuge Generalmajor Fiedler in der U-Haft umgebracht hätte. Das hätte sogar bis zu Mielke gehen können. Gut dokumentiert ist auch alles, also why not... Welsch war damals zum "Stern" gegangen, der eine ziemlich große Geschichte draus machte. Zuerst hat ihm aber lange keiner geglaubt, und er wurde als Spinner hingestellt, z.B. vom Spiegel. Pittigrilli 20:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

Erster Satz ist nicht gut - Änderung wurde revertiert

Thread von Benutzer-Disk hierher verschoben
Hallo Succu, wenn ich was wirklich nervig finde (verzeihung), dann ist das kommentarloses Revertieren von sinnvollen Änderungen. Der Satz in der von dir wiederhergestellten vorigen Version war (und ist wieder) stilistisch höchst unschön (Die Zersetzung als geheimpolizeiliche... ). Meine Version ist stilistisch besser (meinetwegen noch verbesserungsfähig, aber trotzdem), leichter lesbar, weniger verdreht und leichter verständlich, was bei diesem "schweren" Thema nicht ganz unwesentlich ist, um den Leser "abzuholen". Also sag mir doch bitte, mit welcher der obigen Einschätzungen ich so falsch liege, dass dein Revert gerechtfertigt war. Danke. 217.7.150.122 20:27, 10. Jan. 2012 (CET)

PS Ich bin übrigens auch kein IP-Newbie, sondern hab früher an diesem Artikel unter Account relativ viel mitgearbeitet. 217.7.150.122 20:34, 10. Jan. 2012 (CET)

(BK): [8] Ganz einfach: Zersetzung ist keine Erfindung der Stasi. Gruß --Succu 20:35, 10. Jan. 2012 (CET)

1. Frage: Sondern von wem? Der Artikel sagt zwar, dass den Begriff so schon jemand anders in ähnlichem Kontext verwendete, ich würde aber sagen, dass sich diese Anwendung deutlich von der Stasi-Variante "als geheimpolizeiliche Arbeitstechnik" unterschied, man kann also durchaus von "Entwicklung" sprechen, und wenn es nur "Fortentwicklung" bedeutet. 2. Frage: Unabhängig von 1.: würde es dann nicht reichen, das Wort "entwickelt" aus meinem Entwurf rauszuschmeißen und nur "angewendete" drinzulassen? 217.7.150.122 20:40, 10. Jan. 2012 (CET)

BTW was ich nervig finde (sorry too) sind Leute die vier Anläufe und mehr brauchen bis sie ihren Beitrag hinterlassen haben. Über deinen ich würde aber sagen Standpunkt kannst du gern auf der Artikel-Disk mit ggf. mehr Publikum weiter philosophieren. Nur noch eins: Ich habe mich damals auch recht intensiv mit dem Artikelinhalt auseinandergesetzt. --Succu 20:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Weißt du was? Leute mit deinem Ton sind der Grund, warum ich hier immer weniger Lust habe mitzuarbeiten. Abgesehen davon bist du nicht auf meine sachlichen Einwände eingegangen und hast mir stattdessen noch ne kleine Beleidigung reingewürgt. Ich beglückwünsche dich zu diesem überaus konstruktiven Kommunikations- und Arbeitsstil. Dann bleibt der erste Satz halt die jetzige Semi-Katastrophe, scheint dir ja so zu gefallen. 217.7.150.122 21:23, 10. Jan. 2012 (CET)

zu 1+2) beispielsweise Zersetzung. Die Geschichte mit dem Wald und dem Hineinrufen kennst du aber schon? --Succu 21:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Der erste Rufer warst du - kommentarloses Komplett-Revertieren von zu 80% sinnvollen Beiträgen ist einfach nicht gut, und es ist mit Sicherheit ein exzellentes Mittel, um IPs zu frustrieren, wenn sie Frischlinge sind. Ich dachte, wir suchen ständig Neuautoren und wollen diese hegen und pflegen, wenn sie keinen Komplettmüll abliefern - und das war mein Beitrag mit Sicherheit nicht. Deinem Linkzitat stimme ich nicht zu, aber da ich bereits auf "entwickelt" verzichtet habe, brauchen wir das nicht zu diskutieren. 217.7.150.122 21:47, 10. Jan. 2012 (CET)

Bloß für den Textvergleich - ohne dein POViges entwickelt:

• Als Zersetzung wurde eine geheimpolizeiliche Arbeitstechnik zur Bekämpfung vermeintlicher und tatsächlicher politischer Gegner bezeichnet, die vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR angewendet wurde.
• Die Zersetzung als vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR eingesetzte geheimpolizeiliche Arbeitstechnik diente zur Bekämpfung vermeintlicher und tatsächlicher politischer Gegner.

Mein Vorschlag:

• Zersetzung war eine vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR eingesetzte geheimpolizeiliche Arbeitstechnik. Sie diente zur Bekämpfung vermeintlicher und tatsächlicher politischer Gegner.

--Succu 22:04, 10. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag ist gut. Auf dein nochmaliges Nachtreten zu dem von mir bereits aufgegebenen "entwickelt" hätte ich nebenbei verzichten können. Es ist übrigens immer noch kein POV, siehe hier ein Zitat dazu aus berufenem Mund:

Bis in die sechziger Jahre gehörten Massenverhaftungen, Entführungen, eine rigorose Verurteilungspraxis und ein brutales Haftregime zum Unterdrückungsrepertoire des MfS. Unter der Herrschaft Honeckers hingegen ging es durch die methodische Entwicklung von Maßnahmen der Zersetzung "sauberer" und "wissenschaftlicher" zu, es gab "weniger Blut" und körperliche Mißhandlungen.

In der Form, wie das MfS die Zesetzung verstand und um die es in diesem Artikel geht, gab es die Zersetzung bis dahin nicht. Alle von dir angeführten Links beschreiben andere Sachverhalte, das noch annähernd nahekommende Subversion beschreibt eine Tätigkeit aus der Masse (bzw. aus dieser hervortretenden subversiven Gruppen) gegen die Elite bzw. soziale Ordnung, also genau die andere Stoßrichtung, die vom Militär angewandte Zersetzung im Sinne der psychologischen Kriegsführung richtet sich gegen feindliche Soldaten und hat damit ebenfalls einen völlig anderen Charakter. Wehrkraft-Zersetzung ist sowieso etwas völlig anderes. Im Artikel wird dann noch genannt: "Während der Weimarer Republik wurde der Begriff für die gegenseitige Unterwanderung politischer Organisationen sowie der Reichswehr mit dem Ziel ihrer inneren Schwächung gebraucht." Wenn sich zwei pol. Organisationen gegenseitig unterwandern, ist das ein himmelweiter Unterschied zur psychologischen Zerstörung von Individuen durch eine Geheimpolizei. Somit kann sehr wohl davon gesprochen werden, dass das MfS die Zersetzung als geheimpolizeiliche Arbeitstechnik entwickelt hat, man könnte sogar sagen es hat sie in dieser Form erfunden - was allerdings, obwohl augenscheinlich zutreffend, mangels Quelle nun tatsächlich POV wäre ;-). 217.7.150.122 10:55, 11. Jan. 2012 (CET)

PS Ich muss mich korrigieren. Eine Institution, die genau das gleiche etwa zur gleichen Zeit oder sogar schon früher gemacht hat, ist das FBI, siehe COINTELPRO - wobei der deutsche Artikel eine echte Schönfärberei des tatsächlichen Geschehens darstellt, siehe en:COINTELPRO. Das FBI hat das aber natürlich nie offiziell zugegegeben, das wäre ja undemokratisch gewesen. Artikelzitat: COINTELPRO tactics included discrediting targets through psychological warfare; smearing individuals and groups using forged documents and by planting false reports in the media; harassment; wrongful imprisonment; and illegal violence, including assassination. Covert operations under COINTELPRO took place between 1956 and 1971; however, the FBI has used covert operations against domestic political groups since its inception. Man kann dennoch sagen, dass die Stasi die Z "entwickelt" hat - eben parallel zu und unabhängig von unseren amerikanischen Freunden (hoffentlich - vielleicht haben sie sie auch einfach als Vorbild genommen, das wäre mal eine schöne Ironie der Geschichte). 217.7.150.122 12:34, 11. Jan. 2012 (CET)

Da ich auf meiner Benutzerdisk zu dem Thema angesprochen wurde: Ich finde die aktuelle Version gut und sehe kein Bedarf für weitere Änderungen. Das MfS hat das, was man unter Zersetzung versteht nicht erfunden und auch nicht zuerst eingesetzt, wohl aber zuerst wissenschaftlich definiert und ebenso perfide wie exzessiv eingesetzt. Diesem Sachverhalt trägt die jetzige Einleitung adäquat Rechnung. --NeXXor 20:19, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich bin ebenso mit der jetzigen Version zufrieden. Ohne daraus irgendeine "Änderungsabsicht" abzuleiten, widerspreche ich aber deiner Einschätzung bezüglich der Entwicklung der Z. Wenn man die Definition des MfS und die entsprechende Praxis betrachtet, war das MfS mE der erste Akteur, der diese Taktik in genau dieser Form, mit wissenschaftlicher Untermauerung entwickelt hat - nämlich eine psychologische Zerstörung der Zielperson, ohne ihr physisch Schaden zuzufügen oder sie (schein-)rechtlich zu belangen. Auch die von mir oben zitierten Maßnahmen des FBI waren deutlich "robuster" (im Sinne aktiver Schädigung der Zielperson), was sich allein daran zeigt, dass sie auch unberechtigte Einknastungen und die Ermordung von Dissidenten beinhalteten.

Aber egal, ob sie es nun "entwickelt" haben oder nur "weiterentwickelt" oder "verfeinert" - es wäre in jedem Fall interessant und angebracht, die Maßnahmen mit ähnlichen Aktivitäten anderer Geheimdienste zu vergleichen. Gab es da nicht irgendwann mal einen kurzen Absatz zu? 217.7.150.122 20:53, 11. Jan. 2012 (CET)

== Vorsicht vor dem Wörterbuch des Unmenschen ==

Mit ist aufgefallen, dass in einigen Artikeln rund um diese Thematik die Begrifflichkeiten des MfS zum Teil unkritisch übernommen wurden. So stand in der Einleitung hier "Gegner" (...des MfS, und zwar ohne Anführungszeichen), denen durch die "Zersetzung" die Möglichkeit für feindliche Handlungen genommen wurde. Man sollte sich klar machen, dass in der Mehrzahl der Fälle diese "feindlichen Handlungen" darin bestanden, die Meinung zu sagen, und zwar zum Beispiel dass man Honecker eine Flasche findet (bewusst salopp gewählt). Dass wir in der WP dies nun wie das MfS durch die Nennung des Begriffs feindliche Handlung ohne Anführungszeichen oder kursiv-Stellung bezeichnen, kann irgendwie nicht sein. Das hieße in der Konsequenz, die Sprache der Unterdrücker nachträglich zu übernehmen. Ich habe deshalb aus dem Gegner in der Einleitung bewusst einen Andersdenkenden gemacht. Ich möchte damit niemandem irgendwas unterstellen, mir ist das auch lange nicht aufgefallen. Aber gerade deswegen sollten wir da sensibel sein. In einem anderen Artikel stand sogar etwas wie "feindliche Aktivitäten" ohne Anführungszeichen. Wir sollten vor allem auch bedenken, dass viele praktisch völlig DDR-Ahnungslose (zB die meisten unter 30) und weniger Gebildete unsere Texte hier lesen, und dass die keineswegs automatisch die Anführungszeichen mitlesen, sondern feindliche Aktivitäten o.ä. im Zweifelsfall eher für bare Münze nehmen - und das ist im Nachhinein wohl ein Bärendienst für die Stasi-Opfer (denn feindliche Aktivitäten gegen den Staat wird der ja wohl bekämpfen dürfen, oder vielleicht nicht?!). 217.7.150.122 18:38, 13. Jan. 2012 (CET)

(BK) Nur eins: In der Einleitung steht völlig korekt politischer Gegner. Ein wenig mehr als „Andersdenken“ war das schon. --Succu 18:56, 13. Jan. 2012 (CET)

Richtig, als erstes stand da politischer Gegner. Ein paar Sätze weiter steht aber der Satz "Durch gezielte Beeinträchtigung oder Schädigung versuchte das MfS, Gegnern die Möglichkeiten für feindliche Handlungen zu nehmen." der mE genau das transportiert, was ich oben beschrieb, nämlich die Gleichsetzung von Gegner mit Feind, was eine glatte undistanzierte Übernahme der MfS-Terminologie ist. 217.7.150.122 19:09, 13. Jan. 2012 (CET)

Äh, jetzt versteh ich erst was du meinst. Klar ist "politischer Gegner" für uns mehr als "Andersdenkender". man muss aber berücksichtigen, dass es für das MfS eben das gleiche war, d.h. 80 % (nur so als Arbeitswert) der vom MfS erkannten politischen Gegener waren eben tatsächlich im heutigen Sinne nur Andersdenkende, die gewagt haben dies auch zu äußern. Da fängt ja gerade die Übernahme der MfS-Denke an. Genau deshalb wäre es präziser, hier zum Beispiel zu schreiben: "...Andersdenkende, die vom MfS als "politische Gegner" eingestuft wurden." Der Feind war für das MfS nämlich der hier: Personen, die in Gruppen oder individuell dem Sozialismus wesensfremde politisch-ideologische Haltungen und Anschauungen absichtsvoll entwickeln und in ihrem praktischen Verhalten durch gezieltes Hervorrufen von Ereignissen oder Bedingungen, die die sozialistische Staats- und Gesellschaftsordnung generell oder in einzelnen Seiten gefährden oder schädigen, eine Verwirklichung dieser Haltungen und Anschauungen anstreben. Also, mit anderen Worten, ein Andersdenkender, der so frech ist dass auch zu äußern, denn da fängt ja die Schädigung an. 217.7.150.122 19:28, 13. Jan. 2012 (CET)

mal wieder revert

Lieber Succu, immerhin hast du deine Total-Revert-Kommentare schon von Null Wörtern auf 1 Wort gesteigert, dass rechne ich mir als persönlichen Triumph an. Da es aber immer noch nicht aussagekräftig ist, schlage ich dir mal folgendes vor: Der letzte von mir ziemlich mühsam zusammengesuchte Teil mit der Wahrnehmung durch Beobachter etc. bringt eine Wertung des Geschehens in die Einleitung, die sich der Leser sonst mühsam im gesamten Artikel zusammensuchen muss. Die Einleitung sieht ohne das ziemlich "technokratisch" aus und transportiert diesen wichtigen Aspekt in keinster Weise. Der Abschnitt ist gut belegt und von maßgeblicher Seite geäußert. Bitte äußere dich, warum das gelöscht werden soll.

Zweitens hast du die Änderungen an den MfS-Begriffen siehe hier drüber rückgängig gemacht. Hast du da irgend was gegen? 217.7.150.122 18:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, die Methode der „Zersetzung“ mehr oder wenig technokratisch und neutral zu beschreiben, wird dem Thema nicht gerecht. Sie zielte in der Tat auf die Seele des Menschen. Die Fassung der IP bringt diesen wesentlichen Aspekt besser zum Ausdruck. Eine „Verschlimmbesserung“ ist es jedenfalls nicht. --Hardenacke 19:08, 13. Jan. 2012 (CET)

Danke. Im Sinne einer möglichst neutralen Eigenhaltung würde ich es begrüßen, wenn du das evtl. revertieren könntest, eventuelle "Verschlimmbesserungen" in konkreto können ja dann vielleicht auf konstruktive Weise einfach ohne Total-Revert verbessert werden, obwohl ich sie immer noch nicht zu erkennen vermag. Ich finde es übrigens sehr komisch, als "die IP" benannt zu werden - vielleicht hätte ich meinen Account doch nicht aufgeben sollen, aber ich dachte, ich löse so meine Wikimania ;-) 217.7.150.122 19:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Wer bist Du denn? Wegen der Anrede. --Hardenacke 19:17, 13. Jan. 2012 (CET) Pssst... würd ich dir gern sagen, muss aber leider hier geheim bleiben, sonst könnte man durch ein paar Verbindungen, die ich hier ungern nenne, meinen Account ent-anonymisieren... Nenn mich gern weiter IP...  ;-) 217.7.150.122 19:36, 13. Jan. 2012 (CET) Kannst mir ja mehlen. --Hardenacke 19:39, 13. Jan. 2012 (CET) Verd... - als IP ist man hier echt gearscht. Hab nicht mal Zugriff auf deine Mail-Funktion... Grmf... 217.7.150.122 19:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Ehemalige Betroffene und Beobachter äußern teilweise bis heute Unverständnis bzw. Unglauben angesichts der wahrgenommenen Unmenschlichkeit und Heimtücke dieser Praxis.[1][2] So sprach der selbst angegriffene Schriftsteller Jürgen Fuchs von einem „Angriff auf die Seele des Menschen“.[3] ist keine Verschlimmbesserung der zusammenfassenden Einleitung. Aber Hallo. --Succu 19:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich würde deinen Einwänden wirklich gern folgen bzw dagegen argumentieren, aber du musst wirklich konkreter werden. "Das ist aber Mist, was du da geschrieben hast" hilft mir leider gar nicht. Ich finde das nämlich (was zu erwarten ist bei etwas, in das ich 20 Minuten investiert habe) nicht. Bitte hilf mir. Wo? Was? Die Sachaussage? die Formulierung? Gegenvorschlag? 217.7.150.122 19:36, 13. Jan. 2012 (CET)

(BK): ::Also konkret: Was ist schlimm daran, dass die Sichtweise Betroffener (nicht ehemaliger Betroffener) dargestellt wird? (An der Formulierung muss natürlich noch gefeilt werden.) --Hardenacke 19:38, 13. Jan. 2012 (CET)

(BK) Die Einleitung eines Artikel ist gleichsam seine Zusammenfassung. --Succu 19:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja. Da bleibt noch was zu tun, damit sie es ist. Das schreibt uns der Benutzer mit der IP ja auch. Und Vorsicht: Was man aus eigenem Erleben bestätigen kann, das lässt man sich nicht so einfach wegrevertieren, auch im Halbschlaf nicht. --Hardenacke 19:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Ah, wir verlassen uns neuerdings also auf die subjektive Wahrnehmung Einzelner? Genau das passiert nämlich meist wenn in die Einleitung drei Einzelnachweise geklatscht werden. --19:52, 13. Jan. 2012 (CET)

Nee, damit kommst Du nicht durch. Es sind ganz schön viele Einzelne. Aber damit werden wir den Artikel nicht zuspammen. Diese Dinge sind zweifelsfrei belegt, auch in den Einzelnachweisen, die Du zur Kenntnis genommen hast. Es sind belegte, objektive Fakten. Also noch mal: Außer formaler Einwände - was ist falsch an der Darstellung? --Hardenacke 19:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Hardenacke. Ja, wir verlassen uns hier auf die subjektive (oder doch objektive bei SPS?) Wahrnehmung einzelner (bzw. präziser mehrerer, genau drei), und zwar zB der anerkannt höchst maßgeblichen Autorin Sandra Pingel-S. Das ist hier nun mal ein perfektes Mittel, um die perfekte Unmenschlichkeit dieses ehemaligen (mit Verlaub) technokratisch-faschistischen Drecks-Systems mit etwas menschlichem zu konterkarieren. Passt perfekt und deswegen ist es keineswegs angebracht, hier irgendwelche Regeln strikt anzuwenden, die ich übrigens auch nicht zu erkennen vermag. Welche sollten das sein? 217.7.150.122 20:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Schön das du dein Motiv den Artikel zu Bearbeiten endlich aussprichst: „technokratisch-faschistischen Drecks-System“. --Succu 20:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Könnten wir irgendwie zur Sache kommen anstatt über die Motive der Diskussionsteilnehmer zu richten? --Hardenacke 20:21, 13. Jan. 2012 (CET)

(zurück) Gute Idee, Hardenacke. Trotzdem noch eine kleine Antwort zu meinen Motiven: Ich betätige mich hier seit langem unter anderem im Umfeld von Artikeln über Geheimdienste/staatliche Unterdrückung etc. und bin dabei keineswegs "Anti-DDR", antikommunistisch oder sonstwie eingestellt. Vielmehr sträuben sich mir die Nackenhaare bei jeder Art von Unterdrückung. Die Mehrzahl meiner Edits betreffen übrigens derartige Aktivitäten in westlichen Staaten, siehe zB COINTELPRO oder Strategie der Spannung. Also komm mir nicht mit der Ideologie-Keule, das zieht bei mir nicht. Ein Drecks-System ist ein Drecks-System, ob jetzt Westen, Osten, Turbo-Kapitalismus oder Sozialismus draufsteht. Und ich mag keine Tendenzen zur Beschönigung in irgendeiner Richtung sondern bin dafür, die Ente auch Ente zu nennen, wenn sie watschelt und quakt. Und was war jetzt noch dein Problem mit der Einleitung, was wir nicht schon diskutiert haben, bzw noch andere Argumente? 217.7.150.122 20:25, 13. Jan. 2012 (CET)

@Hardenacke: Dein „Nee, damit kommst Du nicht durch.“ nehme ich mal als Ankündigung eines Edit-Wars deinerseits hin. Kannst du auch begründen warum das in dieser Form in der Einleitung stehen sollte? Der Satz „Durch gezielte psychische Beeinträchtigung oder Schädigung versuchte das MfS dabei, Andersdenkenden die Möglichkeiten für „feindliche Handlungen“ zu nehmen.“ ist a) deplaziert - er steht vor der Erläuterung was Zersetzung ist - und b) einseitig. --Succu 07:41, 14. Jan. 2012 (CET)

Was ist daran deplaziert? Es beschreibt doch ganz gut, worum es bei der „Zersetzung“ geht - und fasst das Ganze im Kern zusammen. Oder sollen nicht „Andersdenkende“ schreiben? Was schlägst Du stattdesen vor? „Klassenfeinde“, „Volksschädlinge“, „Anhänger des Sozialdemokratismus“ ...? Es sollte nunmal die ganze Palette derer treffen, die anders dachten, als es die offizielle Parteilinie war und das auch zum Ausdruck brachten. Dass es seit den siebziger Jahren nicht mehr jeden traf, der einen politischen Witz erzählte (dazu wären es auch zu viele gewesen), sondern eher Exponierte, Leute, die mehr wussten, als der Durchschnitt, dürfte bekannt sein. --Hardenacke 14:11, 14. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK) Succu, ich sage dir mal betont freundlich zwei Dinge: Niemand ist hier dein "Gegner", und niemand "verschwört" sich gegen dich o.ä. Ich habe mit meinem sehr ehrlichen Post oben versucht, dir deinen "die wollen-ja-nur-die-DDR-schlechtmachen-oder-so" Drive zu nehmen (wenn du meinst, den nicht zu haben - du verströmst ihn jedenfalls mehr als deutlich mit jeder deiner Aktionen, seit ich hier angefangen habe zu editieren). Also hör bitte mit deiner konfrontativen Art auf. Und spar dir (angesichts deines nicht mehr sichtbaren du weißt schon) bitte eine Replik hierzu wie "Aber-ich-hab-doch-gar-nichts-derartiges-geäußert-und-bin-die-jungfräuliche-Unschuld."

Und nun zur Sache: Ich habe nun die Einleitung so geändert, dass die Definition wie von dir gewünscht zuerst kommt. Die "Andersdenkenden"-Passage habe ich wie folgt geändert: Durch gezielte psychische Beeinträchtigung oder Schädigung versuchte das MfS auf diese Weise, den als Gegnern bzw. Feinden wahrgenommenen Andersdenkenden und Oppositionellen die Möglichkeiten für „feindliche Handlungen“ zu nehmen. Dies ist mE extrem neutral, zumal jetzt noch explizit "Oppositionelle" drinsteht, und nicht nur A. Ich würde vorschlagen, dass wir hier zusammen eine Version finden, falls dir dies nicht gefällt. Die Auffassung, dass Andersdenkende als Feinde und Gegner wahrgenommen wurden, stammt übrigens nicht von mir, sondern steht in der Definition von Feindlich-negative Person des MfS, denn da werden Leute mit "dem Sozialismus wesensfremden ideologischen Auffassungen" als Feinde definiert, und zwar sobald sie wagen, dies öffentlich (!) auszusprechen und damit den Sozialismus zu schädigen (Übersetzung aus dem bürokratischen Stasi-Deutsch). 217.7.150.122 14:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Nein, Pittigrilli, diese deine Übersetzung ist etwas sehr "frei". Als rein Andersdenkender ist man per MfS-Definition nicht zur feindlich-negativen Person geworden. Nur denken war da nicht genug, sondern man müsste schon "eine Verwirklichung dieser Haltungen und Anschauungen anstreben." -- Zitronenpresse 15:49, 14. Jan. 2012 (CET)

Das hat er doch geschrieben (sobald sie wagen, dies öffentlich (!) auszusprechen und damit den Sozialismus zu schädigen). --Hardenacke 16:08, 14. Jan. 2012 (CET)

Korrekt. "Feindlich-negative Handlungen" waren bereits damit gegeben waren, wenn man seine - nennen wir sie mal bourgeois-kapitalistische oder auch kleinbürgerliche - Meinung aussprach. Und da es nun mal implizit ist, dass ein Andersdenkender überhaupt nur durch die Aussprache seiner Gedanken als solcher erkannt wird und definiert ist (sonst wüsste ja außer ihm selber kein einziger Mensch, dass er ein solcher ist), trifft die Formulierung schon zu. Anders ausgedrückt: Sobald irgend jemand einen anderen als Andersdenkenden bezeichnet, bedeutet dies, dass derjenige seine Gedanken preisgegeben hat. Hätte die Stasi Gedankenlese-Apparate gehabt, hätten sie mit Sicherheit auch Andersdenkende zersetzt, die die Klappe hielten, schon aus reiner Vorbeugung. Und deshalb haben sie ja dieses "fantastische" IM-System gebaut, damit sie auch die A. erkennen, die in der Öffentlichkeit schön ihre Klappe gehalten haben. Ganz schön tricky waren diese Jungs, dass muss man sagen. 217.7.150.122 16:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Nein, reines Aussprechen hat noch nicht gereicht. Das Aussprechen einer "kleinbürglichen Meinung", wie du sagst, hat einen noch nicht zur "feindlich-negativen Person" gemacht. Man musste schon noch "eine Verwirklichung dieser Haltungen und Anschauungen anstreben," wie es auch in der Definition heißt. -- Zitronenpresse 16:47, 14. Jan. 2012 (CET)

Naja, in der Praxis waren sie - jedenfalls seit den 70er Jahren gar nicht in der Lage - und es erschien auch politisch nicht opportun (Entspannungspolitik) - alle Andersdenkenden auf diese niederträchtige Art zu verfolgen. Es musste also schon etwas geschehen, um in den Genuss zu kommen, z. B. Kontakte mit Ausgereisten, Zusammenfinden in kirchlichen oder Umweltgruppen und viele andere Möglichkeiten, sehr oft Ausreiseanträge, aber auch Willkür. --Hardenacke 16:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Wieviele "feindlich-negative Personen" hat es denn nach Einschätzung der Stasi gegeben. Ich lase mich da gerne belehren. Ich habe da mal etwas von so 2000 Personen gelesen, die in den 80ern als feindlich eingestuft gewesen wären. Ich weiß die Zahl nicht mehr genau, aber es war auf jeden Fall im einstelligen Tausenderbereich. -- Zitronenpresse 16:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Zahlen stehen übrigens im Artikel. Zur Lektüre desselben würde ich sowohl der IP als auch Hardenacke raten. Das entzerrt die selbstzusammengezimmerte Weltsicht eventuell ein wenig. Gruß --Succu 17:11, 14. Jan. 2012 (CET)

Succu, den Artikel habe ich mehrfach gelesen. Weitere Bedenken, werde ich vortragen, wenn es meine Zeit erlaubt. Die Unverschämtheit mit der „selbstzusammengezimmerten Weltsicht“ gebe ich ungebraucht zurück. Es ist zugegebenermaßen schwierig, neutral zu bleiben, wenn man einiges selbst erlebt hat. Ich lege bei diesem Thema auch keinen Wert auf falsch verstandene Neutralität. Die Wahrheit ist schon schlimm genug. --Hardenacke 17:52, 14. Jan. 2012 (CET)

Der Streitpunkt war hier, ob das Aussprechen einer Meinung automatisch zur Einstufung als feindlich-negativ geführt hat. Da können wir mal größenordungsmäßig die Zahlen durchrechnen. Wenn es zeitgleich mal 5000 feindlich-negative Personen gegeben hat (über ein paar tausend mehr oder weniger will ich hier nicht streiten), dann wären das 0,03% der DDR-Bevölkerung oder jeder 3400ste DDR-Bürger, der als fNP galt. Hardenacke, nun kannst du deine eigene DDR-Erfahrung bemühen. Hat wirklich nur jeder 3400ste eine andersdenkende Meinung offenbart? Denk mal nach! -- Zitronenpresse 18:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Widersprechen Sie nicht dem, was ich niemals gesagt habe. Johann Georg August Galletti --Hardenacke 12:07, 15. Jan. 2012 (CET)

(zurück) Die Zahlen, Succu: Ja, ich hab sie gerade eingesehen. Hierdrin auf Seite 9 unten wird die Zahl der "nachhaltig geschädigten" (!) Zersetzungsopfer auf unter 5000 geschätzt. Das sind also nur die nachhaltig, also immer noch Geschädigten - und wieviele weniger und kurzzeitig und gar nicht Geschädigten? Diese Schätzung ist für einen Opfer-Schadensersatz, daher liegt nahe, dass sie tendenziell sicher nicht (aus Eigeninteresse des Staats) zu hoch angesetzt ist. Die Zahl der FnP, die nun nicht "zersetzt" wurden, kann mit Fug und Recht deutlich höher angesetzt werden - daher ist die Schätzung von 2000 von Zitronenpresse oben grob untertieben. Ich finde auch nicht, dass diese Zahlen besonders niedrig sind, und schon gar nicht geeignet, meine so "selbstzusammengezimmerte Weltsicht zu entzerren." Aber nochmal zu "Andersdenkenden": Ich seh schon den Punkt, dass bloßes "Ein bisschen Andersdenken und das auch sagen" nicht reichte, um sofort zur FnP zu werden und dann "zersetzt" zu werden. Aber der springende Punkt ist, dass durch die zweifellos vorhandene Paranoia und das Denken in Freund-Feind-Schemata beim MfS die Schwelle, ob jemand als "echt" oppositionell und als bekämpfenswert galt, sehr niedrig war, und deswegen mit unserem heutigen Begriff von "Oppositionell" nicht deckungsgleich ist. Sagen wir, jemand hätte sich einmal pro Woche mit drei Freunden in einer Kneipe getroffen und dabei ständig über die Staatsführung hergezogen (so wie das heute in D völlig normal ist)- so dass das alle anderen dreißig Gäste nach und nach mitbekommen hätten. Ihr glaubt doch nicht, dass dies folgenlos geblieben wäre? Zuerst hätte er dezente Hinweise bekommen. Ich weiß nicht, was dann alles so passiert wäre nach und nach, aber spätestens nach einem jahr unveränderten Verhaltens hätte er definitiv eine gute Chance gehabt, beim MfS eine Vorgangsakte zu haben (das gebot schon die Logik der ungeheuer deutschen Bürokratie dieser Institution) und logischerweise als FnP geführt zu werden, als was auch sonst? Und dann noch n Jahr - dann wäre er vielleicht zersetzt worden (in der Praxis hätte er natürlich freiwillig vorher damit aufgehört, was ja auch Ziel det janzen war). Also? Andersdenkend, aussprechend, über längere Zeit --> Peng. Ich sehe da keinen logischen Bruch. Wenn jemand eine Idee hat, dass anders zu formulieren, bitte. Wie wäre es zB mit "bekennend Andersdenkenden"? Sonst können wir das A meinetwegen auch streichen, ist nicht mein Erbhof. 217.7.150.122 17:04, 14. Jan. 2012 (CET)

Deine Herangehensweise finde ich methodisch echt bedenklich. Du entwirfst Szenarien wie es hätte gewesen sein müssen. Das ist doch TF. Halte dich an die Quellen. Und wenn du Beispiele in die Disk bringen willst, dann meinetwegen selbsterlebte, aber bitte keine "selbstgestrickten". -- Zitronenpresse 17:37, 14. Jan. 2012 (CET)

Falls die an einer differenzierten Beurteilung liegt dann lies mal Walter Süß: Zersetzung als Methode. Zu Sandra Pingel-Schliemann »Zersetzen. Strategie einer Diktatur«. In: Horch und Guck. Zeitschrift zur kritischen Aufarbeitung der SED-Diktatur. Heft 39, 2002, S. 71–73 (online). --Succu 17:48, 14. Jan. 2012 (CET)

Jungs (nehme ich jedenfalls an ;-), passt mal auf: Ich bin wirklich (!) gerne bereit, meinen Standpunkt zu überdenken (allein schon als Denkaufgabe) und auch zu Änderungen durchaus fähig. Ich bin auch kein DDR-Fresser und war als Kind/Jugendlicher ziemlich oft dort, und weiß im Gegensatz zu vielen anderen Wessis, dass dort zu leben nicht die Hölle war (kleiner Scherz). Ich sehe aber einfach nicht, was ihr mir sagen wollt. Natürlich war man als DDR-Bürger nicht sofort im Visier der Stasi, wenn man mal was falsches gesagt hat. Aber wenn man das oft und hartnäckig genug getan hat, war man das sehr wohl sehr schnell, weshalb ja auch alle (jedenfalls in der Öffentlichkeit) die Klappe gehalten haben (wie mein Onkel, den ich übrigens sehr schätze). Und die Zahlen (insgesamt vierstellig, d.h. über 10000) der von Zersetzung Betroffenen sind nun mal ein paar mehr als "ein paar". Und das Ganze war nun mal eine Riesensauerei, salopp gesagt. Also, wo meint ihr denn nun ganz konkret, schätze ich etwas falsch ein? Oder schreibe was falsches in den Artikel? Oder was sonst? 217.7.150.122 17:58, 14. Jan. 2012 (CET)

PS Ich habe jetzt mal das "Andersdenkend" in der Einleitung durch "Dissident" ersetzt. Wenn ich richtig vermute, dürfte das eurer Kritik entgegenkommen. Um als "Dissident" zu gelten, muss man sich ja schon ein bisschen mehr anstrengen als als A. Zudem habe ich gerade die Kritik an Pingel-Schliemann gelesen. Dabei vermag ich hauptsächlich zwei Kritikpunkte zu finden: 1. SPS hat als Material für ihr Buch wohl auf Fälle zurückgegriffen, die fast nur von der als besonders aggressiv bekannten Ostberliner Stasi-Abteilung durchgeführt wurden - daher könnte es sein, dass ihr Bild verzerrt ist. Laut der Kritik hat es außerdem durchaus Fälle gegeben, wo Offiziere wegen Vergehen gegen DDR-Gesetze bei der Z zumindest gerügt wurden. 2. Die Wirkung der Z wird von SPS überhöht dargestellt, um die These des Buchs zu untermauern - es wird außer acht gelassen, wie zB die Zielpersonen diese Angriffe gezielt ausgehebelt haben. 217.7.150.122 18:14, 14. Jan. 2012 (CET)

Möglicherweise steckt der Kern eurer Kritik auch in dieser Passage (aus [9]): ... aber auch, wie sich Betroffene dagegen gewehrt haben. Dieser Ansatz, der in dem gesamten Werk eine allzu geringe Rolle spielt, müsste vertieft werden: Oppositionsgeschichte als Geschichte einer Vielzahl von Konflikten zwischen Parteistaat und Bürgerrechtlern zu schreiben, die mit Intelligenz und Mut die perfiden Methoden der Gegenseite vielfach konterkarierten und die – gemeinsam mit vielen anderen, die sich von ihrer Untertanenposition emanzipierten – letztlich stärker waren als SED und Staatssicherheit. Treffer? 217.7.150.122 18:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Es ging um die Einstufung als feindlich-negative Person. Nur Unmutsäußerungen über die DDR haben automatisch noch nicht dazu geführt. Ich hatte es gerade weiter oben für Hardenacke gepostet, aber ich schreibe es dir auch gern noch mal hierher. 5000 Personen sind 0,03% der DDR-Bevölkerung oder jeder 3400ste Bürger. Und wenn ich daran denke, wie viele Leute ich in der DDR habe schimpfen hören, dann hätte ich ja zigtausend Leute kennen müssen. Nein, man ist eben nicht wegen ein paar Aussagen automatisch als feindlich-negativ eingestuft worden. Das wäre eine Verzerrung der Geschichte. Und die Wahrheit ist schon dramatisch genug. Da braucht man nix zu übertreiben. --Zitronenpresse 18:49, 14. Jan. 2012 (CET)

Es hilft nicht weiter, wenn du mir wörtlich oben sagst "Das ist doch TF. Halte dich an die Quellen" und dann hier drüber einen dicken Fehler in deiner Rechnung machst und Zahlen verwendest, die völlig andere Sachverhalte bezeichnen. Deine 5000 sind die (korrigiere mich, falls nicht) von Seite 9 aus diesem auch im Artikel zitierten Dokument. Die betreffen aber keineswegs feindlich-negative Personen, sondern das sind dauerhaft durch die Zersetzung Geschädigte. Wie ich bereits mehrfach schrieb, ist die Zahl der von Z-Maßnahmen Betroffenen noch viel höher, nämlich vier- bis fünfstellig stellig (siehe Artikel), ergo mindestens 10.000. Und da ganz ohne Zweifel nicht jede durch einen Operativer Vorgang erfasste und als Feindlich-negative Person eingestufte Person auch zersetzt wurde (oder wo steht das?), muss die Zahl der FnP noch höher sein als die 10.000. Wie hoch, wissen wir momentan mangels Quelle nicht. Also, wenn du mir nicht gleich sehr klar zeigst, dass deine 5000 irgendwo anders herkommen und nachweislich FnP sind, muss ich mir von dir leider angesichts der Tatsache, dass diese Zahl hier drüber von mir extra gefettet als Replik auf deine schon oben falsche Verwendung (und dann auch noch im Artikel) mit ihrer richtigen Bedeutung stand, dermaßen (mit Verlaub) veralbert vorkommen, dass ichs eigentlich gerade gar nicht fassen kann, sollte es so sein. Dabei hab ich oben wirklich guten Willen gezeigt. Aber vielleicht sagst du mir ja gleich, wo deine 5000 FnP herkommen, und dass ich mich geirrt habe. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Sonst ist hier EOD, ich dachte hier bemüht sich jeder um Korrektheit und um eine sachliche Diskussion. 217.7.150.122 19:10, 14. Jan. 2012 (CET)

(BK) Tipp: Vierstellig sind Zahlen zwischen 1000 und 9999. --Succu 19:32, 14. Jan. 2012 (CET)

Ja, das stimmt wohl ;-). In der Quelle (siehe Artikel) steht anders als von mir ursprünglich geschrieben (jetzt oben korrigiert) allerdings "vier- bis fünfstellig", womit meine Aussage von mindestens 10.000 wieder korrekt war.

Ich will dich weder verarschen noch dir deinen guten Willen absprechen. Ganz im Gegenteil. Meine Rechnung war als Überschlagsrechnung gedacht. Und bei Überschlagsrechnungen geht es um die Größenordnung. Ich will dabei nicht um ein paar Tausend mehr oder weniger streiten. Setze von mir aus 10.000 oder 30.000 in die Rechnung ein, die Aussage aus den Zahlen bleibt die gleiche. Wie gesagt, die tatsächlichen Zahlen von fnP habe ich nicht im Kopf, aber irgendwo stehen die. Bei Gelegenheit können wir die mal in Ruhe heraussuchen und auch in den fnP-Artikel einfügen. --Zitronenpresse 19:31, 14. Jan. 2012 (CET)

Na ok. Trotzdem seh ich immer noch nicht euren Punkt, bzw jetzt noch weniger. Die Zahlen im Artikel sind belegt, die Aussagen auch, der "Andersdenkende" ist nun auch weg - also wo ist jetzt eigentlich noch das Problem? Meine Versuche oben, euch entgegenzukommen, waren ja anscheinend auch nicht sehr zielführend. 217.7.150.122 19:40, 14. Jan. 2012 (CET)

Für mich ist das mit dem Andersdenken und fnP nun klargestellt und ok. Und außerdem hatte ich dir auf meiner Disk geantwortet. --Zitronenpresse 20:28, 14. Jan. 2012 (CET)

"Unmenschliche Dimension" in die Einleitung - die zweite

Man möge mir verzeihen, dass ich nicht die ganze Diskussion verfolgt habe. Dennoch habe ich einige Änderungen vorgenommen, von denen ich hoffe dass sie auf breite Zustimung treffen. Zur Begründung: Ich bin sehr dafür, dass Leiden der Opfer in irgendeiner Weise in der Einleitung zu erwähnen. Aber m. E. eignen sich dafür einzelne Interviewaussagen ebensowenig wie das (bereits zu zweiten mal) verwendete Zitat von Jürgen Fuchs. Eine Einleitung fasst nur wesentliche Inhalte des folgenden Artikels zusammen. Deshalb habe ich (sofern noch nicht genannt) die neuen Aspekte der Einleitung in den Hauptteil verschoben. Die Zahlen als quantitativen Maßstab habe ich stehenlassen. Für das qualitative Ausmaß fehlt m. E. noch etwas. Soll dieser Aspekt in der Einleitung mehr Beachtung finden, brauchen wir eine allgemeingültigere Formulierung. Ich bitte daher alle Beteiligten, Änderungen zunächst hier zur Diskussion zu stellen, damit aus de Hin und Her kein ausgewachsener Editwar wird. Liebe Grüße und einen guten STart in die Woche wünscht --NeXXor 08:54, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo Nexxor, zuerst mal finde ich gut, dass der Hauptautor dazustößt. Nicht so gut finde ich, dass du diesen Aspekt (den ich mal Bewertung nenne) einfach ohne Diskussion komplett rauswirfst. Um auf eine abstrakte Eben zu gehen: Meine Absicht bei der Einfügung war, die zweifellos vorhandene Ungeheuerlichkeit der Z in ihrer ganzen Schönheit in die Einleitung zu bringen. Dies muss nun nicht durch ein wörtliches Zitat geschehen (Fuchs), aber der Satz mit der "wahrgenommenen Unmenschlichkeit" gehört, in welcher (evtl modifizierten) hier zu diskutierenden Form auch immer, mE schon in die Einleitung. So wie es jetzt da steht, ist es eben wieder nur eine technische Beschreibung der Z., ohne deren unmenschliche Dimension auch nur im entfernstesten zu erfassen. Und es dürfte wohl unbestritten sein, dass die drei angeführten Zitate keine Einzel-Einschätzungen sind, sondern dass Unglauben/Fassungslosigkeit/Verständnislosigkeit bei vielen Beobachtern vorherrschten. Auch nach meiner Meinung, und ich befasse mich (siehe oben) schon lange mit diversen Sauereien (siehe auch Verschwindenlassen) aller möglicher Geheimdienste, aber die Z ist für mich (ohne dabei eine ideologische Bewertung einfließen zu lassen) schlicht herausragend in ihrer durchgeplanten Perfidie - und das ist keineswegs nur meine Privatmeinung, siehe oben. Ich hätte also gerne entweder 1) ein Argument, warum dies überhaupt nicht in die Einleitung gehört, so wie momentan, oder 2) einen anderen Vorschlag, diesen Aspekt in der Einleitung zu berücksichtigen. 217.7.150.122 10:54, 16. Jan. 2012 (CET)

PS Um dem zu erwartenden Argument vorzubeugen, dass "Unmenschlichkeit" o.ä. keine wissenschaftliche Bewertung wäre - das geht erstens an der Sache vorbei, und zweitens steht etwas ganz ähnliches bei Pingel-S, bzw wurde von ihr an diversen Stellen geäußert. Das sollte reichen, um dies zu entkräften. Und nochmal: Das sollte deshalb (in welcher Form auch immer) in die Einleitung, weil es schlicht eine zentrale Qualität der Z ist. 217.7.150.122 11:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Das Ergebnis darf jedenfalls nicht sein, dass die Perspektive der Opfer zugunsten einer rein technischen Beschreibung nicht erwähnt wird. --Hardenacke 11:12, 16. Jan. 2012 (CET)

@ IP: Ich habe gar nichts gegen die Formulierung "Unmenschlichkeit". Ich habe dein "wahrgenommene Unmenschlichkeit" vor allem deshalb ersetzt, weil es objektiv Ungerechtigkeit war (nicht nur subjektiv "wahrgenommen"). Statt jetzt hier Einzelschicksale oder Fuchs-Zitate zu bemühen, würde ich in der Einleitung eher erwähnen, dass Zersetzungsmaßnahmen - sofern belegbar - als Unrecht im Sinne des SED_Unrechtbeseitigungsgesetzes gelten. Das ist wasserdichter - wenn auch weniger bildlich. Meinem persönlichen Geschmack nach könnte es ruhig bildlicher sein, aber ich weiß ja, welche ideologischen Grabenkriege hier geführt werden, weshalb meine Erfahrung sagt, dass derlei Formulierungen die letzten Rückzugslinien vor dem Editwar sind. --NeXXor 14:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Ne, das ist doch schon wieder so formell. Also eigentlich hatten wir die Passage ja schon mit Succu und Zitronenpresse endlos hinundhergewendet. Du hättest sie gar nicht löschen brauchen... Hm, watt nu? 217.7.150.122 15:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich nehme mal an, es geht vornehmlich um diesen Satz: "Betroffene und Beobachter äußern teilweise bis heute Unverständnis bzw. Unglauben angesichts der wahrgenommenen Unmenschlichkeit und Heimtücke dieser Praxis". Ich habe damit die folgenden Probleme:

• Wer oder was sind Beobachter? Da du die Unterscheidung zu Betroffenen machst, sind es also Unbetroffene. Wenn aber Betroffene wie Unbetroffene Unverständnis äußern, dann kann man stattdessen besser "... stoßen häufig auf Unverständnis" oder ähnliches schreiben.
• "teilweise Unverständnis": Mit dieser Einschränkung suggerierst du, dass es einen signifikanten Bevölkerungsteil gibt, der gegenteiliges äußert. Hier besser "ganz überwiegend Unverständnis" oder ähnliches wählen.
• "Unverständnis bzw. Unglauben": Unverständnis klingt etwas verharmlosend, findest du nicht? Ich empfinde bspw. Unverständnis dafür, dass unser Staatsoberhaupt noch nicht zurückgetreten ist. Mit dem Unrecht der Zersetzung ist das trotzdem unvergleichlich. Unglauben finde ich auch nicht wirklich besser. Ich weiß was du sagen wolltest: Dass die Vielfalt der Zersetzungsmaßnahmen das Vorstellungsvermögen vieler Menschen überstieg bzw. bis heute übersteigt. Auch das muss meines Erachtens umformuliert werden. Mal Abgesehen davon ist das wieder so eine subjektive Einschätzung ist. Nicht wenige konnten sich das durchaus vorstellen.
• "wahrgenommene Unmenschlichkeit": Das WAR unmenschlich, nicht nur wahrgenommen unmenschlich.
• "Heimtücke" ist ein strafrechtlicher Begriff. Gibts dazu Urteile in Bezug auf die Zersetzung? Dann wäre das nämlich ein äußerst interessanter Fall, der unbedingt im Hauptteil erwähnt werden sollte. Ich will nicht die Heimtücke in Frage stellen, das war es definitiv. Umso schöner wäre es, diesbezüglich was handfestes zu haben.
• Insgesamt: Ich finde, dass der gesamte Satz der Perfidität, der Brutalität und allgemein dem psychosozialen Verbrechen der Zersetzung nicht gerecht wird. Das MfS hat auf diese Weise schrecklichstes Leid über unzählige Menschen gebracht. Da kann der Satz nicht mithalten (siehe mein Wulff-Beispiel). Das Problem ist nur, dass Formulierungen, die dem gerecht würden, hier vermutlich sofort einen neuen Editwar provozieren würden. Da finde ich eine nüchterne Schilderung der Brutalität bald besser als weichgespülte Formulierungen, aber das ist vllt. auch ein subjektiver Geschmack meinerseits.

--NeXXor 16:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Kann ich alles (!) nachvollziehen. Aber uns fehlt immer noch die conclusio. Übrigens fand ich nicht (obwohl ich deinen Punkt verstehe), dass der Satz "untertrieben" bzw. "nicht gerecht" wurde. Gerade angesichts des sonst hier gepflegten äußerst nüchternen Tons stach das schon ziemlich raus, was ja auch prompt von Succu kritisiert wurde. Aber vielleicht fällt dir ja noch was "zielgenaueres" ein... Übrigens finde ich genau als Schlussfolgerung all deiner obigen Argumente wieder das Fuchs-Zitat gut. Besser als mit "Angriff auf die Seele des Menschen" kann man den Charakter des ganzen eigentlich nicht zusammenfassen. Der Satz hat sogar implizit die Unmenschlichkeit etc. mit drin - denn um "eine Seele anzugreifen", muss man schon ein ganz besonderer ... sein. Und wo steht, dass keine Zitate in Einleitungen stehen sollen? Bzw selbst wenn: Wer hindert uns, diese Regel zu brechen, wenn es nun mal passt? [A propos Unverständnis: Ich versteh durchaus, warum Herr Wulff noch nicht zurückgetreten ist - schau dir mal die Bilder von seinem Geerken-finanzierten Haus in Hannover an, und vergleich die mit Schloss Bellevue - also wenn mich keiner da rauskriegt, würd ich auch bis zuletzt in letzterem hocken bleiben ;-)] 217.7.150.122 16:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Argumentation NeXXors einleuchtend. Den Wulff hätte er sich aber sparen können. Wir sollten vielleicht gemeinsam daran arbeiten, wenn schon nicht in der Einleitung, so doch im weiteren Text die Perspektive der Opfer dieser Praxis besser darzustellen. --Hardenacke 17:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Wir sind aufgefordert eine neutrale Perspektive einzunehmen und keine POV-Stellung absichtsvoll einzunehmen. --Zitronenpresse 18:12, 16. Jan. 2012 (CET) Mensch, nun halt doch mal den Ball flach ;-) Die Opfer reden bis jetzt schließlich nicht viel - und da sie neutral gesehen ca. 50 % Anteil haben, muss ihr Anteil noch steigen, um überhaupt mal vom Stasi-POV in den NPOV zu kommen, oder? ;-) 217.7.150.122 18:55, 16. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK) Na gut, überstimmt. Finde ich trotzdem äußerst unbefriedigend, dass das in der Einleitung nicht vorkommen soll. Für mich ist das keine akademische Frage, denn mit Sicherheit (schon wegen der durchschnittlichen Aufmerksamkeitsspanne eines heutigen 18jährigen) hört ein Gutteil der Leser spätestens kurz nach der Einleitung zu lesen auf, und nach mehr als einer ganzen Bildschirmseite hat man dann geschätzt mehr als die Hälfte verloren (was übrigens mal eine interessante Studie wär). Und all die haben das dann eben nicht mitbekommen. Ich versuche (auch) aus diesem Grund immer, die wirklich wichtigen Aspekte in die Einleitung zu packen. Aber seis drum. (und werfe mir jetzt keiner vor, dass ich mit der Taktik oben der Oberflächlichkeit unserer Zeit huldige ;-) 217.7.150.122 18:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Dann solltest Du mal sagen, was Du mit „neutraler Perspektive“ in diesem Zusammenhang meinst. Könnte echt interessant werden. --Hardenacke 18:24, 16. Jan. 2012 (CET) <-- dieser Beitrag von Hardenacke richtet sich laut Wortlautinterpretation an Zitronenpresse oben - duck und wech 217.7.150.122 18:55, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist auch echt interessant. NPOV, darum sollen wir uns bemühen. --Zitronenpresse 19:57, 16. Jan. 2012 (CET)

Meinst Du: Unparteiisch (Täter-Opfer)? --Hardenacke 20:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich finde, in der Einleitung sollte erwähnt werden, dass sich die juristische und gesellschaftliche Aufarbeitung der Zersetzug schwierig gestaltet und die Opfer derartiger Maßnahmen bis heute unter den physischen und psychischen Folgen zu leiden haben. In diesem Zusammenhang könnte man auch erwähnen, dass die Opfer den MfS-Maßnahmen hilflos ausgeliefert waren, da das MfS als Urheber nicht erkennbar und mangels unabhängiger Justiz ohnehin nicht zur Rechenschaft ziehbar war. Was sollte eurer Meinung nach konkret noch rein? --NeXXor 20:08, 16. Jan. 2012 (CET)

"physischen und psychischen" Ich dachte, Zersetzung war immer nur psychisch. --Zitronenpresse 20:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, nicht notwendigerweise. Siehe z. B. die falsche Medikation bei Ärzten, aber auch körperliche Folgen von psychischen Belastungen (etwa durch Suizidversuche) können physische Folgen sein. Dennoch hast du natürlich recht, dass der psychische Aspekt am schwersten wiegt. --NeXXor 20:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Nicht unbedingt. Die psychischen und die physischen Folgen hängen eng zusammen. Man kann das weder trennen noch eine Seite höher bewerten als die andere. --Hardenacke 20:56, 16. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK)Nexxor, das ist mE schon gut, was du da aufzählst. Was ich aber anscheinend nicht so richtig rüberbringen kann, ist folgendes: Auch wenn man das vielleicht, wie oben diskutiert, bisher nur schwer belegen und anscheinend schwer ausdrücken kann, so hat diese Z auf ihre Art etwas Singuläres. Natürlich haben irgendwelche anderen Dienste etc. schon vorher Oppositionelle zerstört, hab ich ja schon oft genug oben beschrieben. Aber keiner von denen (und ich habe mich wirklich intensiv mit einigen, äh leider vielen befasst) hat auch nur annähernd diese Perfektion, Perfidie und Pseudowissenschaftlichkeit der "kontaktlosen heimlichen Zerstörung" erreicht. Deshalb steht für mich diese Maßnahme in ihrer perfiden Einzigartigkeit (POV!!) auf der gleichen Stufe wie die berühmten Desaparecidos, für die (allerdings unberechtigt als alleiniger Vertreter und unter Mithilfe der USA) vor allem die berüchtigte argentinische Militärdiktatur bekannt wurde. Und dieser Aspekt kommt mE aus dem Artikel zuwenig raus. Es gibt keine Einordnung etc. Aber ich geb das jetzt hier mal auf und werd erst mal in mich gehen und Quellen suchen. Ich find schon welche. Aber vergesst das erstmal. ;-) 217.7.150.122 20:28, 16. Jan. 2012 (CET)

(BK): Bevor ich es vergesse: Nicht alle leiden mehr an den Folgen: Stasi-Oberleutnant Sagafe entwickelte gemeinsam mit Karah-Joli einen "Zersetzungsplan" - ein anderer Spitzel rief in Wuppertal an und erzählte Evelyns Partner, seine Freundin habe "zahlreiche intime Kontakte zu Personen unterschiedlichen, oft niedrigen sozialen Niveaus und zu Ausländern". So steht es in Karah-Jolis dicken Stasi-Akten. Dort ist auch das Ergebnis der "Zersetzung" säuberlich abgeheftet: die Todesanzeige des Wuppertalers. Der Mann nahm sich nach dem Anruf das Leben. Aus: Der Spiegel, 47/1995 Wolf, Kairo und Journalist

Und Zitronenpresse: Wenn Du noch eine Antwort brauchst: Es ist von den physischen und psychischen Folgen die Rede.

--Hardenacke 20:31, 16. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung zu meinen Punkten oben: Wenn wir das gezielte Treiben in den Suizid als Extrembeispiel nennen, wird die Gewalt dieser "Maßnahmen" denke ich deutlicher. --NeXXor 20:54, 16. Jan. 2012 (CET)

Für die Suizidfälle sollte aber anders formuliert werden, nicht wie oben als Folgen unter den die Opfer bis heute zu leiden haben. Gab es überhaupt ein gezieltes Treiben in den Suizid, oder wurde ein Suizid billigend in Kauf genommen? Ich denke letzteres war der Fall. Ziel war es, Gruppen zu zerschlagen oder Aktionen zu unterbinden. --Zitronenpresse 21:15, 16. Jan. 2012 (CET)

Siehe Artikel, dort ist die Aussage belegt. Dazu lassen sich aber sicher auch Akten auftreiben, die Recherche düfte nur etwas dauern. Außerdem ist davon auszugehen, dass das MfS bei Suizidfällen durch IM-Einsatz und POZW bereits im Vorfeld über den psychischen Zustand ihrer Opfer im Bilde war und die Maßnahmen trotzdem nicht zurückgefahren hat. --NeXXor 21:22, 16. Jan. 2012 (CET)

"Gezieltes Treiben in den Suizid" klingt für mich danach, dass eine Maßnahme zum Suizid führen soll. Und falls es nicht zum Suizid kommt, wäre die Maßnahme als Mißerfolg bewertet worden. Das ist für mich der Unterschied zwischen vorsätzlich und bedingt vorsätzlich bzw. grob fahrlässig. --Zitronenpresse 21:31, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir es minimal darauf erweitern, dass es Vorgänge gab, bei denen Suizid aus MfS-Sicht zumindest ein "erfolgreicher Ausgang" des Vorgangs war, stimme ich dir zu. --NeXXor 08:24, 17. Jan. 2012 (CET)

Was willst du minimal erweitern? Also es gibt doch:

• vorsätzliches Handeln = zielgerichtet
• bedingt vorsätzliches Handeln = nimmt eine eigentlich nicht beabsichtigte Wirkung billigend in Kauf
• grob fahrlässiges Handeln = Einstellung "könnte passieren, aber wird schon gut gehen"

--Zitronenpresse 21:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich nicht daran erinnern bei Pingel-Schliemann oder anderen Autoren von einem Fall gelesen zu haben, wo ein Suizid vorsätzlich, also zielgerichtet angestrebt wurde. Ich denke, die Suizidfälle wurden vielmehr billigend in Kauf genommen oder grob fahrlässig hervor gerufen. --Zitronenpresse 19:22, 18. Jan. 2012 (CET)

gezieltes Treiben

Wegen der Formulierung "gezieltes Treiben in den Suizid" habe ich noch mal bei Sandra Pingel-Schliemann nach geblättert und dort auf Seite 277 wörtlich folgende Formulierung gefunden:
"Maßnahmen der Zersetzung zielten in der Regel zwar auf die psychische Zermürbung des Gegners, aber einzelne MfS-Mitarbeiter nahmen den Tod von Menschen im Zuge der destruktiven Strategien auch billigend in Kauf."
Etwas billigend in Kauf zu nehmen ist etwas anderes als gezieltes Handeln. Der Artikeltext sollte entsprechend abgeändert werden. --Zitronenpresse 18:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Zu mit Zersetzungsmaßnahmen den Suizid billigend in Kauf genommen ist aber kaum ein Unterschied: Wer diese mögliche Folgen seines Handels kennt und in Kauf nimmt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, von vornherein mit dieser Absicht so gehandelt zu haben ("Dem werd' ich's zeigen; hoffentlich schaffe ich es, dass der sich das Leben nimmt") und überhaupt: wer irgendwelche Methoden angewendet hat, die möglicherweise zu diesem Ergebnis kommen könnten, ist keinen Deut besser als der, der dieses Ziel erreicht hat. Das kann man mit keiner Formulierung nachträglich "schönen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:00, 25. Jan. 2012 (CET)

Also die Formulierung, die ich in den Artikel eingebracht habe (Suizid billigend in Kauf genommen) ist nicht geschönt, sondern hält sich an den Text der Quelle. Siehe oben. Da du selber "kaum ein Unterschied" zwischen den Formulierungen siehst, gibt es m. E. auch weiter keinen Grund für lange Diskussionen. Gruß! --Zitronenpresse 00:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Kleine Korrektur:

Die Formulierung, die Du aus dem Artikel Stasiopfer gelöscht hattest, habe ich in der Form "billigend..." in den Artikel eingebracht (obwohl ich sie weiterhin für geschönt halte).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:33, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn du es für geschönt hältst, dann darfst du dich bei der Autorin Frau Pingel-Schliemann beschweren. Manchmal sind die Quellen eben ganz doll pöse. :D --Zitronenpresse 19:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist das eine sehr zurückhaltende Formulierung für diese gezielte Treibjagd. Aber manche sind auch sehr eifrig darin, solche Quellen zu finden. Warum eigentlich? --Hardenacke 19:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Also ich habe diese Quelle nicht eifrig gesucht und gefunden. Ich habe sie auch nicht hier reingesetzt. Die Quellenangabe mit genau der Seitenangabe stand schon im Artikel, bevor ich hier Hand angelegt habe. Aber eines habe ich gemacht. Ich habe die Quelle gelesen. --Zitronenpresse 19:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Unter 5000 / bis zu 5000 "dauerhaft geschädigte"

In der Stellungnahme von Beleites heißt es als Antwort auf die Frage "Wie hoch ist die Zahl der zusätzlich Anspruchsberechtigten bei einer Einbeziehung von Zersetzungsopfern?" wörtlich: "Bei einer Zugrundelegung der unter V. Nr. 3.-6. genannten Voraussetzungen, wird die Zahl der nachhaltig geschädigten Zersetzungsopfer auf unter 5.000 geschätzt."

Unter V.3 - V.6 heißt es weiter: "Da bei Operativen Vorgängen grundsätzlich „Zersetzungsmaßnahmen“ anzuwenden waren, würde es für Betroffene, die im Zusammenhang mit einem OV des MfS gezielt geschädigt wurden, ausreichen, wenn sie anhand der bei der BStU verfügbaren MfS-Vorgangskartei (F22) nachweisen, dass die Laufzeit eines gegen sie geführten OV (über mindestens zwei Jahre) mit den nach § 1 oder § 1a des VwRehaG oder nach § 1 oder § 3 BerRehaG anerkannten Verfolgungszeiten übereinstimmt." Unter V.4 werden zudem jene ausgenommen, die wegen krimineller (oder gar rechtsstaatswidriger) Delikte verfolgt wurden.

Soll heißen: Es ging hier um einen Rechtsanspruch auf Opferpension für Zersetzungsopfer. Aus diesem Vorschlag für eine rechtliche Regelung sind also neben Kriminellen auch all jene ausgenommen, deren OV kürzer als 2 Jahre andauerte. Die "unter 5000" bezieht sich also auf Anspruchsberechtigte. Die tatsächliche Zahl kann durchaus höher gewesen sein, nur fallen alle Nicht-Anspruchsberechtigten durchs Raster. Deshalb habe ich in vergangenen Versionen immer von "bis zu 5.000" gesprochen. Ich will die Zahl nicht aus dem Text nehmen, weil es eine der wenigen ist, die eine Quantifizierung erlauben. Aber ich halte das "unter 5000" in der Einleitung für äußerst unglücklich. --NeXXor 08:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Das stammte von mir - ich halte das allerdings jetzt auch durchaus für unglücklich und finde die "bis zu" Formulierung deutlich besser und auch eleganter. Zahlenmäßig drückt es ja das gleiche aus, nämlich alles bis 4.999 ;-). 217.7.150.122 17:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Präzisierung stammte von mir, die Deutung von Hardenacke. Entweder wir zitieren korrekt, was wie NeXXor zeigt, problematisch sein kann, oder wir verzichten ganz darauf. Das ist einer der Gründe warum im Artikel Katastrophe von Tschernobyl in der Einleitung keine Zahlen zu den „Opfern“ auftauchen. --Succu 18:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach "zitieren" wir hier nicht (wörtlich), sondern greifen ein Faktum auf. Wie ich oben schrieb, bezeichnen beide Varianten mathematisch streng genommen eine Zahl, "die kleiner ist als 5000". Hätte der Autor der Studie gewusst/vermutet, dass es deutlich weniger sind, hätte er auch schreiben können "weniger als 4700" - hat er aber nicht. Warum er "unter" schrieb, bleibt sein Geheimnis, vielleicht ist er ja auch einfach ein schlechter Stilist. Letztlich ist die Formulierung ob "unter" oder "bis zu" sachlich egal, weil beide die Zahlen 1 bis 4999 umfassen. Stilistisch besser und auch sprachlich üblich ist eindeutig "bis zu". Wenn man natürlich im Subtext durch Wahl der Formulierung die Message rüberbringen will, dass es doch irgendwie ziemlich wenige sind, kann man auch die "unter"-Variante nehmen. Aber nur, wenn man diese Message unbedingt rüberbringen will... 217.7.150.122 19:09, 17. Jan. 2012 (CET)

Etwa bedeutet für mich es könnten fünf oder zehn Prozent mehr oder weniger sein. Ein Schätzung unter setzt ein eindeutige Obergrenze und sagt aber in meinem Verständnis höchstwahrscheinlich deutlich darunter. Vielleicht hatte ich ja auch nur zuviel Mathevorlesungen in meinem Leben. --Succu 19:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Bei "etwa" stimme ich dir zu, das würde den "Mittelpunkt" auf 5000 setzen. Aber "etwa" steht ja auch seit genau 7:21 Uhr heute morgen nicht mehr im Artikel. 217.7.150.122 19:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Jetzt steht dort „bis zu“ und dabei sollten wir es belassen Ich kann auch Mathe, denn es trifft den Sinn präzise, ohne zu verharmlosen. --Hardenacke 19:55, 17. Jan. 2012 (CET)

In deiner ganz eigenen Auffassung von Quellentreue und Neutralität. Komplizierter als Mathe ist es schon. --20:11, 17. Jan. 2012 (CET)

Aber verstehen wirst Du es wohl nicht mehr. --Hardenacke 20:14, 17. Jan. 2012 (CET) Warte nur, Hardenacke, der Geist von Dserschinski wird auch dich erwischen, Schurke... äh, Klassenfeind... ;-) 217.7.150.122 20:24, 17. Jan. 2012 (CET) [10] Gruß --Hardenacke 20:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Mangels Kenntnis deiner ganz persönlichen Biografie und der durch sie implizierten Bewegründe sicher nicht. --Succu 20:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Die musst Du auch nicht kennen, um begreifen zu können, dass neutrale Darstellung nicht bedeutet, die Sicht der Täter mit der Sicht der Opfer gleichwertig darzustellen oder ganz konkret: Die Zahl der nachhaltig Geschädigten wird höher sein als die Zahl der anerkannten nachhaltig Geschädigten, denn manche leben nicht mehr, manche möchten davon nichts mehr wissen und verdrängen es usw. Ich denke deshalb „bis 5000“ trifft den gegenwärtigen Kenntnisstand ganz gut. --Hardenacke 22:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, wir haben hier nicht herumzuphilosophieren, wie viele anerkannte/nichtanerkannte es gibt oder nicht. Wir haben hier einfach nur die Fakten darzustellen. Und wenn die Quelle aussagt, dass es 2007 unter 5000 Anspruchsberechtigte hätte geben können, dann haben wir das so darzustellen. Vielleicht muss man, um der Wahrheit gerecht zu werden, noch ein paar Worte mehr dazu verlieren. Aber das muss ja auch nicht alles in der Einleitung stehen. Und übrigens kann "unter 5000" auch 3000 oder 2000 bedeuten. In der Stelungnahme geht es um mögliche Entschädigungszahlungen. Da sagt der Beauftragte, mehr als 5000 werden es wohl nicht werden. Es ist nicht unsere Aufgabe, das überzuinterpretieren. --Zitronenpresse 00:57, 18. Jan. 2012 (CET)

sag ich doch, dass Du es nicht verstehen willst. Hosenbandorden --Hardenacke 09:34, 18. Jan. 2012 (CET)

Hardenacke, ganz gleich, ob ich deinen Hosenbandorden verstehe oder nicht, haben wir uns hier an das zu halten, was die Quellen aussagen und uns nicht in Spekulationen zu ergehen. --Zitronenpresse 13:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Man könnte die "unter 5000" mit Erklärung auch in eine Fußnote packen, welche der "vier- bis fünfstelligen Anzahl" anhängt. --Zitronenpresse 19:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Am besten unsichtbar machen? --Hardenacke 19:40, 18. Jan. 2012 (CET) Ja, weiße Schrift auf weißem Hintergrund - ich glaube, dass nannte man in einschlägigen Fachkreisen konspirativ... 217.7.150.122 20:15, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich bin dagegen. Zitronenpresse, nun lass doch mal gut sein. Du wirst nicht daran sterben, dass da "bis zu 5000" steht, und auch Mielke und Dserschinski werden sich deshalb nicht im Grabe umdrehen, ich glaube sie stehen zu ihren Taten. Wenn ichs mir recht überlege, wären sie wahrscheinlich auch noch stolz drauf, je höher die Zahl ist, oder etwa nicht? Ersetzen wir das "bis zu" also auch noch durch "mindestens", zu Ehren des alten Tscheka-Erich (das war ironisch und nicht ernst gemeint). 217.7.150.122 20:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich hab noch nen konstruktiven Vorschlag: Ich rufe morgen den Autor dieser Studie an, die Chance ist ja hoch dass er noch lebt, und bitte ihn um eine Stellungnahme inkl. Genehmigung zum Veröffentlichen derselben auf dieser Seite hier, per E-Mail oder einem anderen Medium seiner Wahl. Da soll er dann sagen, was er mit dem "unter" gemeint hat, und ob vielleicht sogar neuere Erkenntnisse vorliegen über die Zahlen. Das wär doch super - da hätten wir nämlich das erste Mal eine Fußnote in diesem Artikel, in der steht "Gemäß e-mail-Mitteilung des Autors an WP-Autor IP 217... am 19.Januar 2012 (Link)". Also ich mach das morgen, und wir lassen alles jetzt erstmal so wies ist. Das ist übrigens mein Ernst. Ich glaube das ist ein gutes Angebot. Einverstanden?217.7.150.122 20:28, 18. Jan. 2012 (CET)

Liebe IP, danke, dass du dich darum sorgst, dass ich nicht sterbe. Aber es geht hier nicht um mein Ableben. Es geht auch nicht um den Stolz irgendwelcher zudem verstorbener Personen. Es geht einfach darum, sich an die Quellen zu halten und nichts zu überhöhen, nichts hinein zu interpretieren und nichts wesentliches wegzulassen. Und wenn die Quellenlage recht wage ist, sollte das auch kenntlich werden. Eine Quellenangabe "E-mail an IP" ist auch nicht nachvollziehbar. Da kenne ich mehrere Benutzer, die dir solche Quellenangaben üblicherweise um die Ohren hauen würden. Und manche davon haben auch schon auf dieser Disskusionsseite gepostet. Aber dein Enthusiasmus ehrt dich. Und ich denke, ein Anruf kann sich lohnen. Doch wenn du anrufst, dann frage, ob er eine Veröffentlichung/Studie kennt, die über die Opferzahlen genauer Auskunft gibt. Das wäre nachweismäßig sauber. Der Mann muss es ja auch irgendwoher haben. Er hat das selber ja wohl kaum aus einer Glaskugel gelesen. --Zitronenpresse 23:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Nach Rückfrage bei Michael Beleites, als ausgewiesenem Experten, werde ich entsprechend einer engen Auslegung des Begriffes „Zersetzung“ („Ersatz zur Inhaftierung von aktiven und planvoll handelnden politischen Gegnern“) den Text auf unter 5000 korrigieren. Mehr ist nicht bekannt. (Fasste man den Begriff aber weiter, auf alle, die zeitweise einer „politisch motivierten offenen und verdeckten Diskriminierung“ ausgesetzt waren, kommt man auf „mindestens 1 % der DDR-Bevölkerung“.) --Hardenacke 11:09, 19. Jan. 2012 (CET) --> Was bei 17 Mio. eine Zahl von 170.000 wäre - wir wissen allerdings nicht, ob er zB nur die Erwachsenen-Gruppe von zB ab 18 Jahren aufwärts meinte, was die absolute Zahl natürlich etwas (!) reduzieren würde. Aber als Anhaltspunkt interessant. Ich beanspruche jedoch natürlich nicht, dass wir mit dieser Zahl irgendetwas machen sollten und will daher auch nicht darüber diskutieren. 217.7.150.122 14:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Nachahmung

Manche Arbeitgeber, die Arbeitnehmer los werden möchten, und manche Sekten, die Mitglieder disziplinieren bzw. deren Willen brechen möchten, sollen in Einzelfällen die Stasi-Methoden der Zersetzung kopiert oder nachgeahmt haben. Erwähnenswert? Etikettiert werden solche Vorgänge dann jedoch eher unter dem Begriff "Mobbing".--2003:4C:6F28:DC01:4867:C73F:9C33:5A24 18:18, 14. Nov. 2016 (CET)

Bitte mal genau belegen welche Arbeitgeber und Sekten das im Einzelnen sein sollen.--Lectorium (Diskussion) 21:29, 14. Nov. 2016 (CET)

Wo "arbeiten" die damaligen Professoren der "Operativen Psychologie" denn heute?

Das scheint nicht nur bei Wikipedia ein Tabu-Thema zu sein. Man sollte im Artikel auf jeden Fall mal die Namen auflisten!

--2003:DA:9F25:AF05:96DE:80FF:FE26:D4CF 11:20, 20. Jan. 2022 (CET)