Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2012

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Herausfinden von Urls

Hallo, ich hätte eine Frage: wie kann ich eigentlich eine Url einer Webseite herausfinden, auf der ich war? Etwas genauer: ich habe hier oder auch hier das Problem, dass ich zwar auf der Seite war und den Artikel gelesen habe, der der Beleg für meine Aussagen ist, aber die Url nicht genau kenne. Gibt es da einen Trick? Es Grüßt C.Cornehl; Ich höre?; Bewerte meine Arbeit!; Nicht neidisch werden!:-) 02:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Du kannst in der Chronik Deines Browsers nachsehen oder einfach Gogglen. --Otberg 10:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Beim Googlen sehe ich zwar die Adresse, doch ist diese oft nicht vollständig, jedenfalls nach meinen Erfahrungen. Es Grüßt C.Cornehl; Ich höre?; Bewerte meine Arbeit!; Nicht neidisch werden!:-) 10:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Was tun, wenn Einzelnachweise nicht öffentlich verfügbar sind?

Ich würde im Artikel Pizzakarton gerne etwas über Schadstoffe schreiben. Dazu habe ich vom Landesuntersuchungsamt Rheinland Pfalz neben alten Ergebnissen von 2004 (lassen sich auch über das Internet finden) von der entsprechenden Pressestelle per email Auskünfte über Ergebnisse aus 2010 und 2011 bekommen. Diese Daten wurden aber nicht veröffentlicht. Nun kann ich schlecht auf ein privates email verweisen. Gibt es die Möglichkeit, dieses email an Wikipedia weiterzuleiten (analoges Vorgehen wie z.B. bei Lizensfragen auf Commons) oder was gibt es sonst für Möglichkeiten die Ergebnisse durch Einzelnachweise zu belegen? Die Daten wären schon recht wichtig, da in den neueren Messungen keine entsprechenden Schadstoffe mehr gefunden wurden.--Salino01 22:42, 4. Jan. 2012 (CET)

Du könntest die Mail evtl an Wikipedia:Support-Team weiterleiten. Den Text in den Artikel einarbeiten. OTRS würde die Richtigkeit dann evtl estätigen und auf der Disk des Artikels vermerken. Deine Mailadresse wäre nur OTRS bekannt. Stellt sich die Frage ob Du die Mail weiter geben darfst - vertraulich? Siehe auch Wikipedia:E-Mail-Kontakt --Knochen 23:39, 4. Jan. 2012 (CET)

da möchte ich deutlich widersprechen: gemäß WP:KTF und WP:Q verbreiten wir keine bis dato nicht-öffentlichen informationen, sondern geben nur wieder, was anderwo an reputabler stelle schon veröffentlicht und in fachkreisen entsprechend "gewürdigt" wurde. insofern können diese untersuchungsergebnisse noch so korrekt und/oder bahnbrechend sein – sie sind für uns nicht zu verwenden. wir betreiben weder primärquellen-arbeit noch bilden wir eben nicht-etabliertes wissen ab. --JD {æ} 23:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich spreche sicherlich nicht von Theoriefindung. Das Landesuntersuchungsamt veröffentlicht Abweichungen (z.B. die im Jahre 2004 gefundenen Substanzen in Kartonmaterialien). Dieses Ergebniss ist im Jahresbericht aufgeführt und übrigens durch andere Institute ebenfalls gefunden worden. In den Nachmessungen sind diese Abweichungen nicht mehr gefunden worden, so dass inzwischen keine Beeinträchtigung mehr vom Karton ausgeht. Folglich wurden die Daten auch nicht in den Jahresbericht aufgenommen. Die Daten wären aber von Jedermann, wie auch von mir durchgeführt per emailanfrage beim Landesuntersuchungsamt nachfragbar. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl wichtig ist, in den Artikel aufzunehmen, dass diese Substanzen in neueren Untersuchungen nicht mehr gefunden wurden, um keine unberechtigte Panik zu verbreiten.--Salino01 16:53, 5. Jan. 2012 (CET)

wenn die zuletzt veröffentlichten daten besagen, dass die kartons bedenklich sind, dann ist das der stand der dinge, den wir laut richtlinien auch kommunizieren sollten. wenn es eine gefahr "unberechtigter panik" gibt, dann sollten die hersteller der dinger und/oder das landesuntersuchungsamt in die pötte kommen und alles dafür tun, ihre neuerlichen ergebnisse unter das volk zu bringen. --JD {æ} 01:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Es ist genau anders herum. Ich habe den Text inzwischen im Artikel ergänzt.--Salino01 07:38, 6. Jan. 2012 (CET)

ich frage mich ehrlich gesagt, warum du hier überhaupt anfragst, wenn dich im folgenden die antworten offensichtlich nicht weiter interessieren und du den artikel WP:Q-/WP:KTF-widrig per "In entsprechenden Untersuchungen vom Landesuntersuchungsamt Rheinland-Pfalz aus den Jahren 2010 und 2011 lagen alle DIPN-Gehalte unter dem als technisch vermeidbar geltenden Gehalt von 50 mg/kg.<ref>Auskunft der Pressestelle des Landesuntersuchungsamtes Rheinland-Pfalz vom 3. Januar 2012</ref>" ergänzt?! das ärgert mich. --JD {æ} 02:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn Schadstoffe im Jahresbericht nur erwähnt werden, wenn sie vorgefunden wurden, dann wäre es am geschicktesten, diesen Umstand einführend in einem Halbsatz darzulegen, sodann 2004 zitieren und dann sowas wie: "Seit 2011 sind keine Konterminierungen mehr durch den Jahresbericht nachgewiesen und belegt." (Ref Jahrebericht 2011) oder so ähnlich. --Krächz 11:23, 6. Jan. 2012 (CET)

guter hinweis. ich habe versucht, es in ähnlicher form hinzubasteln. gruß, --JD {æ} 02:21, 7. Jan. 2012 (CET)

ps: kont_a_minierung! --JD {æ} 02:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Und ich hab mir noch überlegt, das mal eben nachzuschlagen... --Krächz 13:08, 7. Jan. 2012 (CET)

Verwendung der Vorlage:Anker bei mehrfacher mehrfacher Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben

Ich finde es äußerst unbefriedigend, daß die Literaturangabe in diesem Fall jedesmal wiederholt werden soll. Weshalb wird den Benutzern nicht empfohlen, die Vorlage:Anker zu verwenden, um mit verschiedenen Seitenzahlen immer auf die selbe Literaturangabe in der Literaturliste zu verlinken?

Hier ein Beispiel wie das geht. --Dinarsad 20:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Weil das Literaturverzeichnis, wie auch der gesamte Inhalt eines Artikels, laufend verändert wird. Und das bei Löschen der Literaturangabe zwangsläufig zu Problemen führt bzw. in den Fußnoten ein weiterer Mehraufwand bei Löschen der Literaturangabe entsteht. --Armin 22:21, 11. Jan. 2012 (CET)

Sortieren von Einzelnachweisen

Kann ich die Einzelnachweise im Anhang so sortieren, dass ihre Ausgabe in einer bestimmten Reihenfolge, bspw. alphabetisch erfolgt? (nicht signierter Beitrag von Platte (Diskussion | Beiträge) 12:18, 31. Jan. 2012‎)

Ich denke nur wenn Du <ref group="xyz">http://example.com/</ref> zur Anwendung bringst --Knochen 22:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Hat sich erledigt, thx für die Antwort, auch wenn ich's nicht so umgesetzt hab. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Zitieren

Ist beim zitieren einer Webseite z.B.: football24.bg: Burgas hat mehr Fußballmahnschaften als Warna. Abgerufen am 1. September 2011 (bulgarisch). - das .bg o.ä. zulässig, oder sollte es auch entfernt werden?--Vammpi 15:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn Möglich, bitte den Autor oder ggf. den Herausgeber angeben und nicht nur das Werk. Am besten die {{Internetquelle}} verwenden! --ucc 16:50, 7. Feb. 2012 (CET)

bei letzterem vorschlag möchte ich lautstark widersprechen - quelltext-aufblähender und völlig überflüssiger mist für mich! --JD {æ} 16:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Im Gegenteil! Weniger Text, korrekte semantische Einbindung, außer <ref name="foo" /> hat eh nix im Fließtextbereich zu suchen, das gehört fein sauber alles nach Unten, unter seine eigene Überschrift. --ucc 17:08, 7. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich um ein Internetportal www.football24.bg das nicht über gedruckte Version verfügt und einen Herausgeber oder Autor zu nennen, bzw. der Autor ist www.football24.bg. Ich habe dabei auch die {{Vorlage|Internetquelle}} ist ist es zulässig das ich football24.bg als Autor der Meldung schreibe, oder muss das auf football24 begrenzt sein?--Vammpi 17:39, 7. Feb. 2012 (CET)

In diesem Fall bitte Autor weglassen und Stanimir Stoyanov als Herausgeber nennen und football24.bg als Werk. --ucc 10:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Vor oder nach dem Komma

Im Text steht: "Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils sowie das Semikolon eines Halbsatzes stehen dabei jeweils vor <ref>." Das stimmt nicht mit der mir vorliegenden Ausgabe des Dudens (22. Auflage) überein. Dort steht unter "Fußnoten- und Anmerkungszeichen" u.a.: ...;wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen. --Digamma 22:55, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte damals den o.g. Satz ("Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils sowie das Semikolon eines Halbsatzes stehen dabei jeweils vor <ref>.") eingefügt. Ich denke, er widerspricht der Duden-Regel nicht, die ja vom schließenden Satzzeichen spricht, worunter ich Punkt, Ausrufezeichen und Fragezeichen verstehe. Ist schon etwas her. Aber soweit ich mich erinnere, hatte ich hauptsächlich ergänzt, was ich aus gut formatierten Büchern renommierter Verlage in den Geisteswissenschaften kenne. Auch aus den Layoutvorschriften mancher Uni-Abschlussarbeiten geht das so hervor, z.B. (mal schnell irgendwas gesucht): Uni Mainz (BWL). --ChoG ^Ansprechbar 11:00, 17. Feb. 2012 (CET)

Dort steht: "Fußnoten sind nach den Satzzeichen einzufügen." Das kann offensichtlich nur für Fußnoten gelten, die sich auf den gesamten vorhergehenden Satz beziehen. Andernfalls widerspricht die Regel ganz klar denen im Duden und den dort angeführten Beispielen.

Ich habe erst nachträglich gesehen, dass du die Änderung damals begründet hast (Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2010#Ref. vor Komma):

Ich habe eine kleine Ergänzung im Text gewagt. Es fehlte m. E. ein Hinweis darauf, dass eine Referenz, die sich auf einen Nebensatz bezieht, nach dem Komma angegeben wird. Man sieht es immer wieder anders. Das wurde hier schon einmal geklärt. Unter Stellung der Fußnote im Fließtext, zweiter Spiegelstrich, steht jetzt: Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils steht dabei vor <ref>. , wobei das hier fett Hervorgehobene meine Ergänzung ist. - Einverstanden mit dieser Ergänzung? Sicherlich gibt's noch eine bessere Formulierung. Aber die Regelung sollte erwähnt werden. -- ChoG 08:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Anscheinend meinst Du Fußnoten, die sich auf einen Nebensatz beziehen. Da gebe ich dir recht. Beim zweiten Spiegelstrich geht es aber um Fußnoten, die sich auf einzelne Wörter oder Wortgruppen beziehen (mit "Satzteil" ist hier kein Nebensatz gemeint, sondern z.B. ein mehrteiliges Objekt). Ein Komma nach einer Auzählung ist genau der Fall, wo die Fußnote nicht nach dem Komma, sondern davor steht.

Folgendes Beispiel (eine Änderung, die sich möglicherweise auf deine Formulierung hier gestützt hat, hat mich hierher gebracht):

Reziproke Proportionalität^[1], indirekte bzw. umgekehrte Proportionalität oder Antiproportionalität besteht zwischen zwei Größen, deren Produkt konstant ist (Reziproke Proportionalität, erste Zeile).

Die Fußnote bezieht sich auf die Wortgruppe "Reziproke Proportionalität" und muss ganz klar vor dem Komma stehen. --Digamma 11:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Verständnisfrage: Worauf soll sich in deinem Beispiel die Fußnote nach dem Komma denn sonst beziehen außer auf „Reziproke Proportionalität“? -- Carbidfischer Kaffee? 11:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht die Frage. Sondern, wo die Fußnote richtigerweise stehen muss. Und das ist ganz klar vor dem Komma. Auch wenn es jeder richtig verstehen würde, wenn sie nach dem Komma steht. --Digamma 12:51, 17. Feb. 2012 (CET)

Das Thema „vor oder nach dem Satzzeichen“ wurde in den letzten Jahren bereits häufiger diskutiert. Die jetzige Version der Seite entspringt nicht reiner Unkenntnis, sondern ist in einem langen und immer wieder auch zähen Ringen entstanden. Außer der ohnehin kaum vollständig zu erreichenden inneren Logik der Regelung spielen auch ästhetische Aspekte und die Vorgehensweise in wissenschaftlicher Literatur aus verschiedenen Bereichen eine Rolle. Du kannst gern versuchen, neue Argumentate in diese Diskussion einzubringen, aber bitte warte dann auch die (zustimmenden!) Reaktionen anderer interessierter Nutzer ab, bevor du inhaltliche Änderungen vornimmst. -- Carbidfischer Kaffee? 13:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Sorry, mir war nicht bewusst, dass das Thema schon mehrfach diskutiert wurde. Ich habe die Änderungsversion gesucht, wo der entsprechende Satz eingefügt wurde und den Autor angesprochen, außerdem den von ihm damals eingestellten Diskussionsbeitrag gesucht. Dabei ist mir aufgefallen, dass seine Änderung etwas anderes besagte, als was er in der Begründung geschrieben hat. Ich habe dann nur versucht, den Text so umzufomulieren, dass er auch das aussagt, was der Autor damals sagen wollte. Bei weiterem Recherchieren habe ich nun gesehen, dass die Frage nicht nur hier umstritten ist. --Digamma 14:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Also, ich hatte seinerzeit tatsächlich gemeint, was ich schrieb. Das Fußnotenzeichen kommt hinter ein eventuelles Satzzeichen, sowohl bei Aufzählungen als auch bei Nebensätzen. Das schien (und scheint) mir die in der wissenschaftlichen Literatur übliche Formatierung zu sein. Die Anweisung in den "Formalen Richtlinien" der Uni Mainz würde ich in der gleichen Weise interpretieren ("Fußnoten sind nach den Satzzeichen einzufügen"). --ChoG ^Ansprechbar 14:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Diskutiert wurde das damals aber nicht wirklich. Es gab eine zustimmende Meinung, das wars. Die Regelung in den "Formalen Richtlinien" (nicht der Uni Mainz, sondern des Lehrstuhls für Marketing I der Uni Mainz) widerspricht dabei aber klar den Regeln im Duden, weil sie fordert, dass das Fußnotenzeichen immer hinter dem Satzzeichen steht. Was nicht so schlimm wäre, wenn diese Hilfeseite hier nicht behaupten würde, dass sie sich am Duden orientiert. Das Paper entspricht auch sonst nicht typographischen Gepflogenheiten, sondern orientiert sich eher am Schreibmaschinensatz (z. B. fordert es, Absätze durch Leerzeilen zu trennen, das widerspricht allen typographischen Regeln).

Ich kann jedenfalls in der Diskussion hier (ich habe die von Carbidfischer verlinkte Diskussion gelesen) keinen Konsens in der Frage erkennen. --Digamma 15:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Umgang mit unterschiedlichen Seitenzahlen?

Hallo, eine Frage zur Angabe von Seitenzahlen beim Zitieren: Mir ist es eben passiert, daß ich ein PDF als Webquelle hatte, wo die Seitenzahlen des PDF und die Seitenzahlen auf den Seiten selbst unterschiedlich waren (also die "Seite 5" des Artikels war die 8. Seite des PDF, weil Deckblätter usw. nicht numeriert waren). Gibt es eine Vorgabe, wie wir damit umgehen? Ich habe in besagtem Fall die Numerierung auf den Seiten selbst als maßgeblich genommen, um konsistent mit Druckversionen der Quelle zu bleiben. Danke für Eure Hinweise dazu. --Georgepauljohnringo 12:00, 8. Feb. 2012 (CET)

Ganz genau weiß ich es auf Anhieb auch nicht, aber grundsätzlich gilt eigentlich: wenn es eine digitalisierte Fassung einer Druckausgabe (etwa eine Fachaufsatzes) ist, gilt die ursprüngliche Seitenangabe des Originals, aus dem von dir schon angegebenen Grund. Ansonsten wäre die Nachvollziehbarkeit auch nicht gegeben. --Benowar 12:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Ich würde auch die Ursprüngliche Seitenzahl angeben. --ucc 14:07, 8. Feb. 2012 (CET)

Beides angeben! Auf jeden Fall muss die Original-Seitenzahl der Papierversion genannt sein, also: S. 567. Dazu aber noch die Blattzahl der Digitalisierung, Volltext oder was immer, in Klammern (PDF: S. 12) – die elektronische Datei umfasst vielleicht nur das achte Kapitel, oder es zählt Titelblätter etc. mit und kommt auf S. 583 heraus. Die elektronische Seitenzahl braucht man dann zum Blättern im Digitalisat, wenn kein Deeplink möglich.

Beste Grüße --Tusmann 08:42, 9. Feb. 2012 (CET)

Wichtig ist jedenfalls, dass der Leser, der die gedruckte Lit in Händen hält, die Seite findet (also z. B. nicht "S. 10 im PDF-Dokument", sondern "S. 66" des Aufsatzes). Der Leser des digitalisierten Textes sieht ja immer die Seitenzahlen des Originals, daher ist zentral, die Seitenangabe des Originials anzugeben. Der Leser des Digitalisats sieht ja, dass es nicht 233 Seiten, sondern vielleicht nur die 50 Seiten des Kapitels/Aufsatzes sind; wenigstens sollte man davon ausgehen können. --Benowar 14:12, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke für Eure hilfreichen Hinweise! In Zukunft weiß ich Bescheid.

Viele Grüße, --Georgepauljohnringo 16:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Tipp PDF-Datei: http://example.com/Artikel.pdf#page=37 springt direkt auf die elektronische Seite 37. Im Einzelnachweis immer die Originalseite angeben und den interessierten Leser gleich direkt zur Seite springen lassen. --Genderforschung 19:13, 18. Feb. 2012 (CET)

PDF-Druck, Gruppierungsproblem

Betrifft alle PDF-Dateien die mit Artikel mit Einzelnachweis-Gruppenfunktion erstellt wurden.

Einzelnachweise die der Übersichtlichkeit wegen gruppiert wurden, werden im PDF-Druck ungruppiert wiedergegeben und die im Online-Artikel dargestellte Übersicht geht verloren.

Beispielartikel Klosterstudie: Unter Einzelnachweise und der Sub-Überschrift Primärstudie 2002 wurde die Gruppe "K" erstellt um Mehrfachzitierung der Hauptquelle mit unterschiedlichen Seitenzahlen und Texten zu ermöglichen:

<references group="K">
  <ref group="K" name="Quelle-1">...</ref>
  <ref group="K" name="Quelle-n">...</ref>
</references>

Die anderen Einzelnachweise wurden unter der Sub-Überschrift Weitere Einzelnachweise zusammengefasst:

<references>
  <ref name="Quelle-1">...</ref>
  <ref name="Quelle-n">...</ref>
</references> 

Beispielartikel Ima Hogg: Es werden 3 Gruppen verwendet wobei die Einzelnachweise im Fließtext untergebracht sind und am Ende abgeschlossen werden:

<references group="bernhard" />
<references group="hendrickson" />
<references group="neely" />
<references />

Unabhängig von der Positionierung und Art der <references>-Endmarkierung wird bei Ausdruck über PDF die Gruppierung nicht beachtet, die einer Gruppe zugehörigen Einzelnachweise vermischen sich in der Reihenfolge des Auftretens mit den allgemeinen Einzelnachweisen und die Übersicht geht verloren. Allfällige Sub-Überschriften werden am Ende der Einzelnachweise gedruckt. Die Buch-Druckformate openDocumentText und OpenZIM wurden nicht getestet. Bei Darstellung der Online-Artikel sowie der Bildschirm-Druckversion treten keine Darstellungsprobleme auf.

Das Problem wurde am 17. Juni 2011 über Feedback bekannt gegeben. Ein Ticket wurde noch nicht vergeben. Ist das Problem gelöst, entferne die WPLs hierher aus Hilfe:Einzelnachweise. --Genderforschung 22:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo! Das ist ja schön und gut, nur gibt es keinen Grund, deswegen eine Hilfeseite mit mehrfachen Hinweisen auf ein Diskussionsseitenthema zu pflastern (unbedarfte Leser, die sehr unwahrscheinlich von diesem Bug einer nur gelegentlich verwendeten Einzelnachweis-Technik betroffen sein dürften, verwirren und so …) Es sollte vielmehr ein Bugreport erstellt werden. Gruß, --Polarlys 22:48, 18. Feb. 2012 (CET) PS: Autoren sollten sich fragen, ob die teils komplexen Gestaltungen mit Gruppierung eine nennenswerte Erleichterung für den Leser und die Übersicht sind, oder vielmehr die unproblematische Bearbeitung des Artikels auf einen beschränkten Kreis „Eingeweihter“ beschränken.

+1 Die Ergänzung der Hilfeseite war weder notwendig noch brauchbar. Sie war mitunter sogar qualitativ äußerst schlecht. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Verwirrung

Hallo allerseits, Derzeit habe ich als Autor in diesem Projekt ein Problem. In einem der grundlegenden Texte dieses Projektes heisst es

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

[..]

• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Seit vielen Jahren habe ich diese Richtlinie auf das genaueste zu befolgen gesucht. Während des Verfassens von Artikeln stößt man dabei immer wieder auf bestimmte Problemstellungen, für die man Lösungen finden muss. Eine wichtige dieser Fragen war "Wie kann man die drei möglichen Fälle für die Anbringung eines Belegs so aufeinander abstimmen, dass sie nicht verwechselbar sind?" Die drei Fälle wären:

• refs dienen zum Belegen ganzer Absätze. Dazu werden sie ganz an das Ende des Absatzes gestellt.
• refs dienen zum Belegen ganzer Sätze. Dazu werden sie an das Ende des Satzes gestellt.
• refs dienen zum Belegen einzelner Fakten. Dazu werden sie direkt hinter den betreffenden Fakt gestellt.

Das umseitig unter Stellung_im_Fließtext präsentierte Modell allerdings wird diesen Erfordernissen nicht gerecht, denn es regelt nur zwei Fälle, nämlich den Satz und den Einzelfakt. Die seit langem geübte und in der Praxis auch sehr sinnvolle "Absatzregelung" ist aber nicht berücksichtigt. Das führt zu ziemlicher Verwechselbarkeit, denn wende ich diesen "Absatzref" an wie üblich, dann ist er von einem "Satzref" nicht zu unterscheiden, regelrecht absurd wird das, wenn Absatzref und Satzref zusammentreffen.

Ich habe lange ein anderes System angewendet, das mit einem Leerzeichen arbeitet, um diese beiden Varianten zu unterscheiden. Nun ist mir im Rahmen eines unschönen Konfliktes entgegen gehalten worden, dass dies gegen den Duden, DIN-Normen und "übliche typographische Regelungen" verstosse, insbesondere auch gegen den Text dieser Hilfe-Seite. Ich bin gern bereit, dass von mir geübte Modell gegen ein anderes auszutauschen, dass nicht nur inhaltlichen, sondern auch formalen Ansprüchen genügt. Aber leider war bisher niemand in der Lage, mir ein Modell zu nennen, das dazu in der Lage und zugleich praktikabel ist. Das umseitige Modell erweist sich da leider auch als unzulänglich und sogar kontraproduktiv, da es zumindest in diesem Fall ein vielleicht typographisch unsauberes und ungewöhnliches, aber grundsätzlich funktionales Modell untersagt.

Was also kann ich als Autor tun, wenn ich präzise und nachvollziehbar belegen will, aber auch typographisch korrekt agieren möchte? Denis Barthel 01:55, 15. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Um es nur noch mal klarzustellen - mir geht es nicht um "meine Leerzeichen", die sind mir schnuppe. Ich suche nur ein anwendbares Modell.

Die Frage der Nachvollziehbarkeit kann man unabhängig von typographischen Fragen regeln, die optimale (aber im Normlfall vielleicht zu aufwendige) Lösung sind da annotierte Referenzen, d.gh. jede Referenz beschreibt noch einmal explizit was sie belegt. Damit ist man von der visuellen zuordnung im Artikeltext und der dort verwandten Typographie unabhängig.--Kmhkmh 03:41, 15. Jan. 2012 (CET)

Es ist besser, für ein Problem gar keine Lösung zu haben als eine sinnlose Scheinlösung, die gar nichts löst und klärt. Letzteres trifft leider auf die Leerzeichen zu. Das Leerzeichen soll eine Botschaft enthalten und diese dem Leser überbringen. Das tut es aber nicht, da der Leser keine Ahnung hat, dass das Leerzeichen Träger einer Botschaft ist. Für ihn ist es einfach nur ein Tippfehler und sonst nichts. Daher ist diese "Lösung" nicht nur sinnlos, sondern sogar kontraproduktiv. Das könnte man nur ändern, indem man den Leser auffordert, er solle, bevor er überhaupt zum ersten Mal einen Wikipedia-Artikel liest, eine Gebrauchsanweisung studieren: "Wie lese und verstehe ich Wikipedia-Artikel?" Dort würde dann beispielsweise stehen: "Ein Leerzeichen am Absatzende bedeutet, dass der Beleg ..." Unser Ziel ist aber gerade das Gegenteil: Dass der Leser einfach lesen und alles richtig verstehen kann, ohne dafür irgendeine Instruktion zu benötigen.

Das einzige, was du da tun kannst: Im Text der Fußnote selbst klarstellen, worauf sie sich bezieht. Wenn also der Absatz in seiner Gesamtheit das Thema A behandelt und der letzte Satz darin speziell die Frage B, wobei B ein Unterthema oder Teilaspekt von A ist, dann schreibst du in der Fußnote, je nachdem: "Zu A siehe die Darstellung von X" oder "Zu Frage B siehe die Untersuchung von Y." Nwabueze 09:49, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, um welches Leerzeichen es geht, aber anknüpfend an Nwabuezes richtige Bemerkung, daß (sinngemäß) Lösungen, in die der Leser nicht eingeweiht ist, keine Lösungen sind, sei hier noch angemerkt, daß der hiesige Glaube, man könnte Anmerkungszeichen mit stillschweigendem Bezug auf einen ganzen Absatz mit mehreren Sätzen verwenden, mir ohnehin Fantasy zu sein scheint. Der voraussetzbare Bezug einer Anmerkung geht, soweit nicht im Text der Anmerkung anders spezifiziert, nicht über die Aussage oder Teilaussage hinaus, hinter die das Anmerkungszeichen plaziert ist. Das Maximum ist der Satz, alles andere bedarf der anmerkungsweisen Explikation (und die sollte dann ggf. auch schon in einer Anmerkung zu Beginn des Absatzes oder Abschnitts, deren Anmerkungszeichen hinter das erste Auftreten des entscheidenden inhaltlichen Stichwortes plaziert ist, vorausgeschickt werden). --Otfried Lieberknecht 10:08, 15. Jan. 2012 (CET)

Der Hintergrund ist folgender. Denis hatte die Gewohnheit, am Schluss eines Absatzes zwischen dem schließenden Punkt und der hochgestellten Fußnotenzahl ein Leerzeichen zu setzen, um damit dem Leser zu signalisieren, dass die Fußnote einen Beleg für den gesamten Inhalt des Absatzes und nicht nur für dessen letzten Satz enthält. Das Problem dabei ist nur, dass kein Leser ahnt, dass dieses Leerzeichen ein Code ist, dessen Botschaft entschlüsselt werden müsste. Der Leser hält es für einen Tippfehler. Auch Benutzer Aka hielt es natürlich für einen solchen und entfernte daher - völlig korrekt - das Leerzeichen, was dann von Denis revertiert wurde, worauf sich auf der Benutzerseite von Aka eine längere Diskussion entspann. Ein klassisches Beispiel dafür, wie hier so oft Probleme aus allen möglichen Perspektiven beleuchtet werden, nur nicht aus der Perspektive des Lesers. Nwabueze 11:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Unser Ziel ist "Dass der Leser einfach lesen und alles richtig verstehen kann, ohne dafür irgendeine Instruktion zu benötigen." - Das ist ein schöner und richtiger Gedanke. Die bisherige Praxis aber ist die der Duldung einer Doppelbedeutung, die dem Leser nur vortäuscht, alles wäre einfach und er könne alles richtig verstehen. Dem Leser wird dies übrigens nirgends erklärt, sondern man lässt das Problem bestehen und nennt seine Unkenntnis darum "besser".

Das mein Versuch einer Lösung nicht besonders gut geraten ist - geschenkt. Aber was bisher als Alternative geboten wird, ist, entschuldigt bitte, für Autoren ziemlich unbrauchbar (und für den geschätzten Leser eine Zumutung). Denis Barthel 12:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn du begründest, warum du es unbrauchbar bzw. eine Zumutung findest, kann darauf inhaltlich eingegangen werden. Nwabueze 12:34, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK) Weshalb ist die bisherige Lösung, in der eine endständige Fußnote sowohl den Absatz als auch den vorangehenden Satz belegen kann, denn ein Problem? Ich habe noch keine Scharen verwirrter Leser durch die Wikipedia irren sehen ;-) Wenn der ganze Absatz belegt werden soll, so folgt eine Fußnote am Ende, wenn der letzte Satz belegt werden soll, folgt eine Fußnote am Ende (für den Satz) und hinter dem vorletzten Satz des Absatz eine Fußnote für den Absatz. Grüße, --Polarlys 12:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Nehmen wir also das Beispiel, von dem der Konflikt ausging. Der Abschnitt lautet:

Die Sporen sind meist rund und messen zwischen 5 und 20, selten bis 24 Mikrometer im Durchmesser. Ihre Oberfläche ist üblicherweise netzartig, gratig, warzig bis stachelig strukturiert, nur sehr selten ist sie glatt. Durch die Struktur entsteht zugleich die wahrgenommene Färbung der Sporenmasse, die Sporen sind nicht pigmentiert. Bei einigen Arten (besonders bei Arten der Gattung Badhamia) bilden die Sporen Klumpen. Die „Farbe“ der Sporen, ihre Form, die Skulpturierung sowie der Durchmesser sind wichtige Merkmale zur Bestimmung.

Hinter "Bestimmung" folgt ein Leerzeichen, dann die Fußnote, die sich offenbar auf den ganzen Abschnitt bezieht, was mit dem Leerzeichen signalisiert werden soll - nur weiß und versteht das niemand außer dem, der das Leerzeichen gesetzt hat. Richtig wäre: kein Leerzeichen und statt dessen in der Fußnote:

Zur Beschaffenheit der Sporen siehe Wolfgang Nowotny: Myxomyceten (Schleimpilze) (usw., mit genauer Angabe der Seiten, auf denen Nowotny hierauf eingeht).

Es folgt dann der nächste Abschnitt:

Entscheidende Faktoren für die Keimung sind vor allem Feuchtigkeit und Temperatur; welche Faktoren darüber hinaus eine Rolle spielen, ist unklar. Die Sporen bleiben meist mehrere Jahre lang keimfähig, einzelne Sporen von Herbarmaterial keimten sogar noch nach 75 Jahren. Die Sporen enthalten nach ihrer Bildung zunächst einen diploiden Zellkern, die Meiose findet in der Spore statt. Bei der Keimung öffnen sich die Sporenhüllen entweder entlang spezieller Keimporen oder Keimspalten oder reißen unregelmäßig auf und geben dann ein bis vier Protoplasten frei.

Dahinter wiederum kein Leerzeichen, sondern Fußnotenzahl und dann in der Fußnote:

Zur Keimung siehe Wolfgang Nowotny: Myxomyceten (Schleimpilze) (usw., mit genauer Angabe der Seiten, auf denen Nowotny hierauf eingeht).

Dem Leser ist dann klar, worauf sich jeweils die Fußnote bezieht. Nwabueze 13:03, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ich gebe zu Bedenken: Ein einziges ref für einen gesamten Absatz ist imo prinzipiell untauglich, weil ein späterer Bearbeiter einen weiteren Satz in den bestehenden Absatz einfügen kann und diese Einfügung damit scheinbar durch das bestehende "Absatz-ref" belegt ist. Fazit: Potentiell umstrittener Inhalt muss Satz für Satz referenziert werden. --Holgerjan 13:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Im Prinzip ja. Beim Beispiel von Denis und in vielen anderen Fällen handelt es sich aber um einen nicht umstrittenen Inhalt. Auch wenn es sich um einen umstrittenen Inhalt handelt, kann z.B. der Absatz aus vier Sätzen bestehen, in welchen eine Argumentation dargelegt wird, die zu einer Folgerung führt. Dann ist es sicher nicht sinnvoll, hinter jeden einzelnen Satz eine Fußnote zu setzen, auch wenn der Inhalt der Argumentation gesamthaft hochumstritten ist. Sondern es genügt eine Fußnote für den ganzen Absatz, in der dann aber klargestellt wird, dass sie sich auf den ganzen Absatz bezieht, in der also sinngemäß steht: "Diese Argumentation stammt von ..." oder "Dieser Argumentation folgen X, Y und Z" mit Angabe der Belege. Nwabueze 13:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Viel wichtiger: genau dasselbe gilt auch für Satz und Einzelfakt. In einen belegten Satz kann jemand zuätzlich eine unbelegte Einzelinformation eintragen und der Leser nimmt an, das sei mitgemeint. Denis Barthel 14:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Diese Gefahr besteht bei deinem Modell doch aber auch? --Polarlys 15:36, 15. Jan. 2012 (CET) PS: Gerade im Politik-Bereich habe ich auf en.wikipedia.org die Praxis schätzen gelernt, dass nahezu jeder Satz mit einem Einzelnachweis versehen wird. Gerade bei sich ändernden Informationen o der anstehenden Ergänzungen ist das sehr hilfreich. Ein Modell für den durchschnittlichen Biologie-Artikel u.ä. ist das freilich nicht. --Polarlys 15:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein, warum? Ich kann doch z.B. das Satzref vor dem Satzzeichen mit einem Leerzeichen absetzen und so kenntlich machen, dass es um den ganzen Satz geht. Dann würde das Leerzeichen-ref immer für die ganze Einheit stehen und leerzeichenlose refs für Einzelfakten. Abseits von typographischen Fragen ist das prinzipiell durchaus machbar. Denis Barthel 16:25, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn du mit deiner „Absatz-Belegmethode“ arbeitest, kann in den Absatz auch jemand eine „unbelegte Einzelinformation eintragen“ (s.o.), was der Leser missverstehen könnte. Grüße, --Polarlys 16:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, natürlich. Aber das ist kein Problem, was irgendein Belegverfahren lösen kann, weder meines noch das satzweise "en-Politverfahren" noch Nwabuezes - its a wiki. Da hilft halt nur Beobachten der Artikel, ob per RC oder Beo. Denis Barthel 16:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Eben: Wir sollten keine Luftschlösser bauen, sondern sehen, dass egal wie exakt ein Beleg dem entsprechenden Fließtext zugeordnet wird, dies keinerlei Vorbeugung gegen möglich Verschlechterungen und Verfälschungen darstellen kann. Schon die Weglassung oder Hinzufügung eines einzigen Wortes kann dazu führen, dass der Inhalt der Aussage nicht mehr durch den Beleg abgedeckt ist. Die Positionierung und Anzahl der Fußnoten ist daher weder das Problem noch die Lösung. Wenn - wie oft - ein Absatz nur einen einzigen Gedankengang enthält oder einen einzigen Aspekt des Themas behandelt, ist es sehr sinnvoll, nicht hinter jeden einzelnen Satz eine Fußnote mit stereotypem Hinweis auf ein und denselben Beleg zu setzen, sondern nur eine einzige Fußnote zum Absatz, in der klargestellt ist, worauf sich der Beleg bezieht: "Siehe zum Problem A/zur Frage B/zum Aspekt C die Übersichtsdarstellung von X (Autor, Titel usw.)", "Diese Hypothese stammt von ...", "Diese Sichtweise vertreten A, B und C". Nwabueze 17:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich realisiere das Modell von Nwabueze grade mal exemplarisch an dem gesamten Artikel. Dauert aber noch was, bin mal ne Weile weg. Denis Barthel 14:21, 15. Jan. 2012 (CET)

So, da wäre es: [1], Diff hier: [2]. Die Zahl der Belege ist von 37 auf 79 explodiert (ref name ist bei kommentierten Nachweisen ja nicht mehr anwendbar), die Textgröße um ~25 % angeschwollen, der Quelltext ein absolut unwartbarer Müllhaufen, die Kommentare bei komplexen Themen schon bei leichten Ungenauigkeiten eine Einladung für lange ekelhafte Diskussionen. Für den Leser sind die Kommentare eher verunsichernd.

Das ist meine Begründung dafür, Nwabueze, warum das "für Autoren ziemlich unbrauchbar (und für den geschätzten Leser eine Zumutung)" ist. Ich möchte daher nun um ausgereiftere Vorschläge bitten, vielleicht welche, wo es schon echte Artikelbeispiele gibt und nicht nur Ideen aus dem Elfenbeinturm. Gruß, Denis Barthel 17:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich verfahre in meinen Artikeln schon lange so, was dann zu einer Fußnotenanzahl von 100-200 bei größeren Themen führt - wobei aber zu bemerken ist: Wenn ich nach dem Verfahren von Holgerjan und Polarlys vorginge (ungefähr ein Beleg pro Satz), wären es 400 und mehr. Die Themen sind komplex und meist in der Forschung ziemlich umstritten; die knappen Hinweise in den Fußnoten haben dennoch noch nie zu "langen ekelhaften Diskussionen" geführt und wurden auf KALP nie beanstandet. Ich arbeite aber im historischen Bereich und will die dortigen Verhältnisse nicht auf die Biologie übertragen oder zum Vorbild für die Biologie machen, wo die Ausgangslage ganz anders ist. Zu deinem Muster: ich finde das Ergebnis mit den 79 Fußnoten völlig in Ordnung, das Anschwellen des Textumfangs vertretbar, eine Verunsicherung des Lesers erkenne ich nicht. Außerdem brauchst du bei Nowotny jetzt nicht mehr jedesmal zu schreiben "S. 7-37", sondern kannst jeweils die einschlägigen Seitenzahlen genauer angeben - ein Vorteil für den Leser (besonders auch bei Arbeiten, die noch umfangreicher sind als die von Nowotny). Dass der Quelltext unübersichtlich ist, stimmt, aber das stört den Leser nicht und muss in Kauf genommen werden, damit lebe ich schon lange. Der lange Fußnotenapparat ist keine Zumutung für den Leser - die meisten Leser beachten ihn nicht, lassen sich daher auch nicht davon stören, und wer ihn anschaut, der liest ihn nicht durch, sondern sucht und findet etwas Spezielles, was er auch bei 79 Fußnoten problemlos kann. Kurzum: ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. Wenn du es scheußlich findest, will ich es dir nicht aufdrängen, letztlich ist es Geschmackssache. Aber das Dilemma bleibt: Entweder du bleibst beim bisherigen, für dich unbefriedigenden Zustand (kein hinreichend klarer Bezug der Fußnoten auf den Fließtext), oder du entscheidest dich für mein Verfahren. Einen dritten Weg dürfte es nicht geben, denn dass die Leerzeichen, deren Sinn niemand versteht, ein Holzweg sind, siehst du ja ein. Nwabueze 19:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht „mein Verfahren“, ich habe es als Leser nur wiederholt als hilfreich erlebt, wenn ich in Artikeln zu umstrittenen Themen in der englischsprachigen Wikipedia aufgrund dieses Vorgehens nachvollziehen konnte, woher die Informationen stammen. Das ist hier oft nicht gegeben. Im Übrigen finde ich Denis’ neue Version nicht „unbrauchbar“ oder eine „Zumutung“, sondern hier auf vielen Gebieten seit Jahren gelebte Praxis. Aus dem Bereich der RM fallen mir zahlreiche Artikel dieser Art ein, bspw. das Gemeinschaftsprojekt Meningitis. Was ich in Denis’ Vorversion für Bearbeiter weitaus schwieriger finde, sind die Kürzel mitten im Text, die erst am Ende des Quelltextes „entschlüsselt“ werden. Warum dem Leser bei jeder Fußnote gesagt werden muss, was er dort finden wird/welches Thema besprochen wird, versteh ich nicht so recht, eigentlich sollte das eher aus dem Sinnzusammenhang hervorgehen anstelle einer Kommentierung (die natürlich gelegentlich auch sinnvoll ist). --Polarlys 19:33, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Leerzeichen halte ich absolut nicht für einen Holzweg; ich halte Denis' System im Gegenteil für eins der wenigen wirklich durchdachten. Die Einzelnachweise ohne Leerzeichen sind in diesem System selbsterklärend, zu den anderen findet sich in meinen Artikeln ein Hinweis auf User:Denis Barthel/Meine Quelle ... im Quelltext. Direkt verlinken ist ja nicht erlaubt. Vom Leser zu erwarten, die Feinheiten eines Zitiersystems intuitiv zu verstehen, ist ohnehin völlig fehlgeleitet. Das kann kein Zitiersystem leisten. Vielmehr sind solche Systeme für spätere Bearbeiter gedacht. Die finden zumindest in meinen Artikeln einen Hinweis auf das verwendete System (während es in anderen Artikeln oft Kraut und Rüben ist) und können spätere Einzelnachweise entsprechend einpflegen oder Aussagen nachvollziehen. Und wenn es eine sporadisch vorbeischneiende IP mal anders macht, kann ich es als Hauptautor ja immer noch dem Rest des Artikels angleichen.--Toter Alter Mann 19:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Ihr beiden seid mit die einzigen, die dieses Verfahren anwenden und Spezial:Linkliste/Benutzer:Denis_Barthel/Meine_Quelle_... kündet davon, wer alles aufgeklärt werden musste, weil er ein unverstandenes Leerzeichen entfernt hat. Weder ist das System für Bearbeiter transparent, noch für Leser (bei mir erschloss es sich ohne Kenntnis des Systems in einschlägigen Artikeln nicht, trotz WP-Erfahrung). Es ist nicht zentral dokumentiert, nicht von der Autoren-Gemeinschaft getragen und innerhalb und außerhalb der Wikipedia unbekannt und ungebräuchlich. Das hat sich über die Jahre auch nicht geändert und deswegen sollte man davon Abstand nehmen. Nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia wird in den meisten Bereichen mit dem umseitig dokumentierten System gearbeitet. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Frage was nun belegt wird mal ein nennenswertes Problem dargestellt hat (abseits von unsauberer Arbeit). Grüße, --Polarlys 19:33, 15. Jan. 2012 (CET)

Viel mehr als "Wäre ja noch schöner", "Haben wir immer schon so gemacht" und "Da könnte ja jeder kommen" lese ich da an Argumenten leider nicht raus. Eine zentrale Dokumentation wäre ja kein Problem; man müsste nur davon abrücken, eine andere Erfindung irgendeines Wikifanten zum heiligen Gral zu erklären. „Nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia wird in den meisten Bereichen mit dem umseitig dokumentierten System gearbeitet.“ – In welchen denn noch? Und inwiefern sind die mit Wikipedia vergleichbar? „Ich kann mich nicht erinnern, dass die Frage was nun belegt wird mal ein nennenswertes Problem dargestellt hat (abseits von unsauberer Arbeit).“ – Die Frage stellt sich beispielsweise hier jedes Mal, wenn jemand was einfügt.--Toter Alter Mann 19:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Ein System, was erklären sollte, woher eine Information stammt, sollte allgemeinverständlich (d.h. für einschlägig Vorgebildete ohne weitere Bemühungen entschlüsselbar) sein. (Anspruch) Das ist dieses nicht, weil es unbekannt ist. (Fakt) Unbekannt innerhalb der Wikipedia und unbekannt für den Leser. (Fakt) Ob von einer Hausarbeit bis zu einer Habilitation oder einem Paper: Nirgendwo im akademischen Betrieb werden kunstvoll Leerzeichen gesetzt, um damit Aussagen zur Herkunft von Absätzen zu machen. (Fakt) Damit kommt man offenbar gut klar. Ein Projekt, wo der Streit über „Fußnoten“, „Belege“ oder „Einzelnachweise“ immer noch in einem Edit-War münden kann, dem kann kein intern erdachtes Beleg-System aufgezwungen werden, ebenso wenig, wie von einem akademisch gebildeten Leser erwartet werden kann, dass er den tieferen Sinn dahinter versteht und sich für die Wikipedia-Lektüre damit auseinandersetzt (das tut er schon bei weitaus banaleren Projektaspekten viel zu oft nicht). Ach ja, und typographisch ist das Leerzeichen ungebräuchlich und hässlich. Liebe Grüße, --Polarlys 19:51, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK)nicht von der Autoren-Gemeinschaft getragen - Das ist auch das "Jeden-Satz-belegen"-Modell nicht und Nwabuezes Modell auch nicht - all unsere Modelle sind mehr oder weniger individuell (wie viele Leute nutzen hier Nwabuezes Modell?). Genau das ist ja das Problem: es gibt keinen Standard. Und auch das umseitig als solches apostrophierte Modell ist kein solches, denn die "Autoren-Gemeinschaft" benutzt ja zu weiten Teilen auch die von euch abgelehnte und dort nicht behandelte Absatzvariante, widersprecht dem also durch ihr Handeln. Ich lass mir gern sagen, wie es anders geht, aber nicht ohne eine praktikable Alternative. Gruß, Denis Barthel 19:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Sicher ist es bei jedem Autor unterschiedlich, in welchem Ausmaß er belegt. Das wird nicht zu vereinheitlichen sein. Es sollte aber auf individuelle Codes verzichtet werden. --Polarlys 19:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Es geht nicht um das Ausmaß, das ist ja sogar verbindlich geregelt, außer für Trivia gilt die allgemeine Belegpflicht. Es geht um die Methode. Und genau die ist ja nicht geregelt. Denis Barthel 20:00, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK – zu früh abgespeichert) Sicher ist es bei jedem Autor unterschiedlich, in welchem Ausmaß er belegt. Das wird nicht zu vereinheitlichen sein und darum geht es hier für mich auch nicht. Es sollte nur auf individuelle Codes wie bewusst gesetzte Leerzeichen verzichtet werden. Wie ich bereits oben erwähnte: Wenn du einen ganzen Absatz belegen willst, so setze eine normale Fußnote am Ende. Wenn du einen Absatz mit einem eingefügten Satz anderer Herkunft ergänzen willst, so setze deinen ursprünglichen Beleg nach dem ersten Teil des Absatzes und nach dem letzten. Der eingeschobene Satz wird separat belegt, mit einer Fußnote zum Ende des Satzes. --Polarlys 19:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ist verbindlich geregelt? Man kann einen Artikel mit ein paar guten Angaben unter „Literatur“ verfassen, ggf. noch kommentiert, und ganz auf Einzelnachweise verzichten. Oder man benutzt mehr oder weniger Einzelnachweise und führt weiterführende Literatur unabhängig an. Was die Methode angeht: Ich sehe keinen Regelungsbedarf abseits von dem, was die Leute in einschlägigen Kursen an der Uni lernen oder sich auf anderem Wege aneignen. Aus diesem Bereich ist mir ein separates „Absatzbelegsystem“ unbekannt. Grüße, --Polarlys 20:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Das es an der Uni kein separates „Absatzbelegsystem“ gibt, das ist keine Frage. Aber hier gibt es eins (Fakt). Es gibt nur zwei Möglichkeiten, damit verbindlich umzugehen: entweder man schafft dieses in der WP erfundene Absatzbelegsystem ab, dann ist der Weg frei für die Übernahme eines rein akademischen Zitiermodells. Oder man stellt sich konstruktiv die Frage, wie man diese in der WP massiv geübte Praxis brauchbar in ein auch WP-massenkompatibles Zitiersystem einführt. Das einzige, was man im Namen beider Seiten (akademisches Zitiersystem vs. WP-Praxis) meines Erachtens nicht tun sollte, ist: so tun, als gäbe es keinen Widerspruch, der gelöst werden sollte. Gruß, Denis Barthel 21:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Hier gibt es AFAIk zwei Sorten von Benutzer: Die einen belegen Absätze so wie Sätze, nur dass der Abschnitt vor dem Beleg eben länger ist. Die anderen verwenden dein System. Das ist mir bisher bei dir und TAM begegnet. Ein gesondertes „Absatzbelegsystem“, was hier „massiv geübte Praxis“ sei, ist mir unbekannt. Sollte es mir begegnen, so würde ich beim Bearbeiten also wahrscheinlich wieder was falsch machen ;-) Ein „rein akademisches Zitiermodell“ kann hier nicht übernommen werden – auch weil es das so nicht gibt. Weder ist es einheitlich (Nummern-System, Namens-Jahres-System), noch ist es geeignet, um beispielsweise umfassend im Stil „nach Müller und Schmidt[1]“ – also mit Fußnote bei den Autoren der angeführten Arbeit – den enzyklopädischen Charakter zu wahren.

Was ist denn mit dem von mir 19:57 Uhr beschriebenen (banalen) Vorgehen beim „einzelnen Satz in belegtem Absatz“? --Polarlys 22:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Missverständnis: mit dem Begriff "Absatzbelegsystem" meine ich nicht mein spezielles System, sondern das so mW nur in der WP übliche Verfahren, mit einem Beleg einen ganzen Absatz zu dokumentieren. Das ist ja hier durchaus weit verbreitet. Mit dem Begriff "akademisches System" habe ich das umseitig beschriebene gemeint, wo es eben Positionen für den Einzelfakt wie auch den ganzen Absatz gibt.

Was deinen 19:57-Tip angeht: kannst du mir das mal beispielhaft erläutern oder zeigen? So erklärt sich mir das nicht. Denis Barthel 01:06, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir deinen – übrigens sehr schönen – Artikel Myxogastria gerade angeschaut und verstehe dein System einmal mehr nicht: Der Absatz „Bis zum Jahr 2010 wurden drei Mal … schließt mit drei Belegangaben im Stil von Leerzeichen Beleg35 Komma Beleg36 Punkt Leerzeichen Beleg34. Heißt das, dass der sehr kurze Abschnitt mit Beleg 34 belegt wird, und sich Beleg 35 und 36 alleine auf den letzten Satz beziehen? Wozu dient das Leerzeichen vor den beiden ersten Belegen? Welche Bedeutung hat Punkt Leerzeichen Beleg31 Punkt? (Abschnitt „Die folgende Systematik orientiert“). Wodurch wird der Abschnitt „Ungewöhnlich ist die aquatische Lebensweise einiger Arten“ belegt, wenn am Ende des letzten Satzes ein Punkt und Beleg folgt, ohne Leerzeichen? Warum werden einzelne Sätze teilweise im Stil Punkt Beleg und teilweise im Stil Punkt Leerzeichen Beleg oder auch im Stil Leerzeichen Beleg Punkt belegt? Grüße, --Polarlys 20:44, 15. Jan. 2012 (CET)

Das waren weitgehend Typos, danke für den Hinweis, sind gefixt. Bei 34, 35, 36 trifft deine Annahme zu. Die Leerzeichen vor den Satzbelegen dienen dem selben Zweck wie beim Absatzref, dort jedoch zur Abgrenzung gegen Einzelfaktbelege. Grundsätzlich könnte man diese Satzrefs aber ersetzen gegen diejenigen, die umseitig beschrieben werden, vorausgesetzt, dass die Absatzrefs eindeutig abgesetzt werden können. Denis Barthel 21:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Wäre ich gemein, würde ich sagen, dass das System vergleichsweise fehleranfällig ist ;-) Grüße, --Polarlys 22:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Zum Glück bist du das nicht ;) Denis Barthel 01:06, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich bestreite nicht, dass das Leerzeichensystem durchdacht ist in dem Sinne, dass es, wenn es allgemein bekannt und akzeptiert wäre, eine einfache, elegante Art wäre, die Information zu übermitteln (wobei man über die ästhetische Seite natürlich unterschiedlicher Meinung sein kann, so wie bei meinem Verfahren auch). Das ist aber eben nicht der Fall, und unter diesem entscheidenden Gesichtspunkt ist es nicht durchdacht. Nun schreibt Toter Alter Mann, dass das System gar nicht für den Leser gedacht ist, sondern ausschließlich für künftige Bearbeiter des Artikels. Das ist eine ganz neue Sichtweise und Argumentation in dieser Debatte. Dabei ergibt sich aber das Problem, dass das Leerzeichen für den Leser sichtbar ist und von ihm im Regelfall für einen Tippfehler gehalten wird, also der Wikipedia bei gehäuftem Auftreten als Schlampigkeit oder seltsame Marotte angerechnet wird. Was nicht für den Leser bestimmt ist, sollte auch nicht für ihn sichtbar sein, sondern im Quelltext verborgen. Nwabueze 22:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Alternativ könnte man es auch einfach dokumentieren, zum Beispiel als Anmerkung vor dem Apparat: "Durch ein Leerzeichen vom Absatzende separierte Fußnoten dienen als Beleg für den gesamten Absatz." o.ä. Das sorgt für Kompatibilität zur geübten Praxis der WP bisher und zugleich hohe Nähe zum akademischen System, denn soweit es Sätze und Einzelfakten betrifft, kann dann das umseitige Verfahren angewandt werden. Die Anmerkung würde diese ungewöhnliche, aber hier übliche Praxis dann auch dem Leser endlich nahebringen, denn der ahnt von ihr bisher nichts. Gruß, Denis Barthel 00:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Die „hier übliche Praxis“ wird AFAIK von TAM und dir ausgeübt. Die entsprechende Dokumentation verlinkt größtenteils Beiträge, wo einer von euch beiden das System anbringt wird oder irgendwelche halbwegs erfahrenen Benutzer darauf hingewiesen werden, dass sie absichtlich gesetzte Leerzeichen fälschlicherweise entfernt haben. Typographisch bleibt es falsch, aka hat eingeworfen, dass es unschön umgebrochen werden kann, es findet sich Stimmen, die mit der Lösung nicht einverstanden sind, sehr viele Autoren kommen ohne klar, es ist fehleranfällig (s.o.), nicht immer leicht zu verstehen, es bedarf Erklärungen … führen wir es also ein. ;-) Grüße, --Polarlys 01:12, 16. Jan. 2012 (CET) PS: Was ist denn mit dem von mir 19:57 Uhr beschriebenen (banalen) Vorgehen beim „einzelnen Satz in belegtem Absatz“?

Nochmal, da du meinen obigen Beitrag (1:06) vermutlich übersehen hast: mit "übliche Praxis" ist nicht die Leerzeichenpraxis gemeint, sondern generell das Belegen ganzer Absätze durch einen ref. Denis Barthel 02:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Ja, und wozu bedarf es da eines neuen Systems? --Polarlys 23:42, 16. Jan. 2012 (CET)

Da (nach meiner eher optisch gemeinten Belegfrage) dort im nächsten Absatz um Beteiligung an der Diskussion hier gebeten wurde: Das Leerzeichen böte sicherlich eine systematisch praktikable Differenzierungsform. Die Nachteile wurden aber bereits erörtert, und unter ihnen halte ich nicht zuletzt den Einwand "Kapiert das der Nutzer?" für wesentlich; wir schreiben ja nicht nur für Intelligenzbestien, ähem.
Auf die Gefahr hin, mir jetzt den Unwillen Aller zuzuziehen: Ich mache das so, daß ich - falls die Fußnote am Satzende kommt - sie vor den Punkt setze, wenn nur ein begrenzter Textabschnitt gemeint ist, und nach den Punkt, wenn der ganze Satz bzw. Absatz betroffen ist (und ein Umbruch folgt); den Rest versuche ich im Text der Fußnote selbst zu erklären. Ich gehe dabei natürlich höchst subjektiv nach einer vermuteten "optischen Logik" vor, die sich dem Leser intuitiv erschließen soll; ein niet- & nagelfestes System ist das daher klarerweise nicht. Zudem sollte man m.E. vielleicht zwischen hochspezialisierten Artikeln wissenschaftlicher Natur und weniger "kritischen" Beiträgen unterscheiden. Ich weiß, das läuft jedem (auch bei mir ausgeprägten) Bedürfnis nach eindeutiger Regelmentierung zuwider ... Vorschlag, trotzdem:

• kein Leerzeichen vor der Fußnote
• optionale Setzung der Note vor/nach einem Schlußpunkt, falls sinnvoll (s.o.)
• Forderung, im Text der Note ggf. den Zusammenhang zu definieren
• Forderung an spätere Bearbeiter und Sichter, bei Änderungen Noten im gesamten Absatz zu berücksichtigen
• Strenge der Regelauslegungen an Lemmainhalt anpassen

Ich sähe das halt als Kompromiß zwischen Perfektion und Lesbarkeit.
Beste Grüße! --Avstriakos 23:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Auch dabei handelt es sich um einen internen Code, von der verqueren Typographie mal zu schweigen. --Polarlys 23:42, 16. Jan. 2012 (CET)

Die "verquere" Typographie nennt man Rechtschreibung - im Unterschied zu der Katastrophe namens NDR ... Nein, im Ernst jetzt: Hab' ich eh gesagt, daß mein Vorschlag nur ein Kompromiß ist.
(Ähm - weil ich's grad sehe: In einer Disk hinterher spätere Anmerkungen vorzureihen, macht die Sache auch nicht einfacher. Oder war's ein Bearbeitungskonflikt? Dann diese Klammer bitte als gegenstandslos zu betrachten.)
Beste Grüße! --Avstriakos 00:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Interner Code? Ja. Komische Typographie? Kann sein. Genau darum aber ging es mir ja von Anfang an: Bitte zeigt mir doch ein System, das diese Mängel nicht aufweist und zugleich die Hauptaufgabe von Belegen, nämlich die Gewährleistung der Nachprüfbarkeit, in praktikabler Weise erfüllt, damit ich als Autor ungenervt endlich Artikel schreiben kann.

Ich habe diese Frage ernsthaft gestellt - mit der Bereitschaft, von meinem bisherigen Modell (das zumindest eindeutig, wenn auch erklärungsbedürftig und untypographisch ist) sofort zugunsten eines besseren abzugehen. Leider beginnt genau bei dieser Frage aber entweder nur ein großes Schweigen oder man präsentiert mir bürokratische Monster oder ich werde auf das bestehende System mit dem Designfehler der Verwechselbarkeit von Absatzref und Letzter-Satz-ref zurückverwiesen (die erbetene Erklärung des Systems von Polarlys ist bisher leider ausgeblieben). Das bisherige Resümee also: weder auf der Diskussion von Aka wo all das begann, noch hier konnte mir bisher ein Verfahren genannt werden, die Frage "Was tun?" bleibt für mich bisher noch immer unbeantwortet. Denis Barthel 02:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Dein Anliegen ist doch auch weitgehend ernsthaft aufgegriffen worden, obwohl Du ein Ordnungssystem vorgestellt hast, das ohne gesonderte Gebrauchsanleitung nicht zu verstehen ist und eine solche dem außenstehenden Wikipedia-Konsumenten wiederum kaum zumutbar sein dürfte. Die mir erst in jüngerer Zeit häufiger in der Literatur begegnete absatzweise Referenzierung ist gewiss die komplizierteste und da und dort mangels ungeklärter Zuordnung einzelner Referenzen auch bereits missglückt. In der Wikipedia können wir darauf m. E. verzichten, weil hier die Fußnoten ohnehin leichter erreichbar sind als am Ende von Druckwerken. Unter unseren Bedingungen stellt es tatsächlich ein Risiko dar, einen ganzen Absatz ohne nähere Spezifizierung zu referenzieren – Ermessen und Augenmaß bleiben den Autoren in dieser Frage ohnehin nicht erspart.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:59, 17. Jan. 2012 (CET)

Wo ist denn nun das Drama damit, bei uneindeutiger Zuordnung in der Fußnote zu erklären, worauf sich diese genau bezieht? Dadurch verwirrt man den Leser, der die Fußnote ohnehin nicht liest, nicht durch Leerzeichen oder springende Punkte, und der Leser, der die Fußnote liest (ziemlich sicher in der Minderzahl), versteht auch ohne Studium unserer Richtlinien, worauf sich die Fußnote bezieht, weil es explizit dasteht.

Dass sich die Anzahl der Fußnoten durch diese Vorgehensweise erhöhen kann, ist klar, aber weniger problematisch als vielmehr wünschenswert: Ein „Einzelnachweis“, der aus einem ganzen Aufsatz oder gar einem ganzen Buch besteht, und ohne weitere Erläuterung ein Dutzend verschiedener Aussagen „belegt“, ist ohnehin keiner.

Der Fußnotentext muss übrigens bei Papers, die von einem Dutzend Autoren verfasst wurden, nicht jedesmal alle Autoren aufführen, die Angabe von ein bis zwei Autoren (mit u. a.), Titel, Zeitschrift, Ausgabe, Seite(n) sollte hinreichend eindeutig sein. -- Carbidfischer Kaffee? 09:46, 17. Jan. 2012 (CET)

„Wenn du einen ganzen Absatz belegen willst, so setze eine normale Fußnote am Ende. Wenn du einen Absatz mit einem eingefügten Satz anderer Herkunft ergänzen willst, so setze deinen ursprünglichen Beleg nach dem ersten Teil des Absatzes und nach dem letzten. Der eingeschobene Satz wird separat belegt, mit einer Fußnote zum Ende des Satzes.“ (drittes Mal) Das Maß an Nachvollziehbarkeit, was du schaffen willst, ist lobenswert, nur halte ich es über die vorgeschlagenen Wege nicht nur für nicht realisierbar, sondern denke auch, dass die Nachvollziehbarkeit durch ein ungebräuchliches System deutlich erschwert wird. Grüße, --Polarlys 15:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte auch betonen, dass es realitätsfremd ist, Botschaften in Leerzeichen verstecken zu wollen. Daran ändert auch der Vorschlag von TAM nichts, in jeden derartig formatierten Artikel eine Gebrauchsanleitung zu bappen. Grundsätzlich stimme ich mit Denis überein, dass man sich hier wirklich mal was überlegen und auch niederschreiben sollte, das Problem kenne ich zu gut von meiner eigenen Artikelarbeit. Persönlich finde ich das von Nwabueze erläuterte System am einleuchtendsten, ich werde es von nun an auch selbst nutzen. Dass eine Mehrfachreferenzierung dadurch leider nicht mehr funktioniert, ist natürlich bedauerlich, aber letztlich nur ein technisches Problem (und es gibt ja auch Leute, die sich entschieden gegen ref name wehren).

Überhaupt nicht überzeugend finde ich Denis' Argument, der Quelltext würde dadurch überfrachtet. Auch wenn es uns selbst fast nicht mehr auffällt: Das aktuelle Quelltext-System ist ein hoffnungsloser Fall. Ob der neugierige Neuling darin zwischen Hunderschaften an eckigen, spitzen, geschwungenen Klammern und Pipes jetzt 35 refs und nochmal so viele ref names findet oder 70 refs ist völlig völlig egal... Aber wie man so hört, soll sich das Problem der Schwierigkeiten beim Eintippen bald erübrigt haben (WYSIWYG).

Eine schöne Idee wäre es, wenn man dann beim Einfügen einer ref definieren könnte, für welchen Textabschnitt die ref gültig ist und dieser dann beispielsweise per Mouseover farblich unterlegt wird. --Mai-Sachme 17:02, 17. Jan. 2012 (CET)

+1 zur Idee einer Anfärbung bei Mouse-Over über die ref-Nummer. Das ist die gesuchte, intuitive Lösung. Der Vorschlag trennt die Definition, auf was sich ein Nachweis bezieht, von der Darstellung dieses Zusammenhangs. Das hat den Vorteil, dass man die Darstellung leichter an das das jeweilige Medium anpassen kann. Bei einer Ausgabe auf einem schwarz-weißen Eink-Display kann statt der geänderten Hintergrundfarbe beispielsweise eine Unterstreichung den Geltungsbereich andeuten. Abstrakter ausgedrückt: Der Bezug eines Belegs ist eine Eigenschaft, die durch die Syntax formal eindeutig angegeben werden sollte. Der Umweg über eine entsprechende Formulierung im ref-Kommentar ist für Autor und Leser weit beschwerlicher und mit mehr Misverständnisfallen versehen.

Eine minimale Syntaxerweiterung, die die Angabe des Geltungsbereichs erlaubt, wäre so etwas:<ref AUSSAGEN-DIE-BELEGT-WERDEN /> BELEG-WIE-IMMER </ref>.

Wo kann man so eine Erweiterung des Mediawiki-Formats mit Aussicht auf Erfolg anregen?---<)kmk(>- 23:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Das wäre in der Tat eine feine Sache. Denis Barthel 01:49, 18. Jan. 2012 (CET)

Kurz zur Kenntnis: noch immer halte ich die meisten der hier vorgebrachten Vorschläge für zumindest ebenso, manchmal sogar noch mehr mängelbehaftet als den meinen. Ich habe jetzt einen Vorschlag des Hexers realisiert, der zumindest eine akzeptable Zwischenlösung darstellt, wenngleich er (sry ;) ) auch noch nicht wirklich schön ist. Was ich mir wünschen würde? Das beschriebene Probleme gemeinsam angegangen werden, ohne dauernd in ein recht kindergartenartiges "Dein System ist aber doof." zurückzufallen. Danke in diesem Sinn an Mai-Sachme für die gute Idee. Ich hoffe, das setzt jemand um (CPB?). Denis Barthel 01:49, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die "akzeptable Zwischenlösung" zwar inhaltlich sauber, aber eben auch alles andere als schön - und, falls das Schule macht, wieder mal ein WP-Sonderweg statt Orientierung an den Gepflogenheiten der Außenwelt. Was "schön" ist, ist natürlich Geschmackssache; ich würde statt "Beleg für den Absatz" jeweils lieber schreiben "Siehe zu dieser Thematik ...", dann wäre für jeden nicht begriffsstutzigen Leser klar, daß es nicht nur um den jeweils letzten Satz geht, sondern um das Thema des ganzen Absatzes, also z.B. Beschaffenheit der Sporen oder Keimung usw. - Ich hätte übrigens als unbefangener und fachfremder Leser des Artikels Myxogastria, wenn ich von der Diskussion hier keine Ahnung hätte und einfach anfinge zu lesen, gleich beim ersten einschlägigen Absatz, dem über die Sporen, die Fußnote 2 spontan auf den ganzen Absatz und nicht nur auf dessen letzten Satz bezogen - so wie es auch tatsächlich gemeint ist. Einfach weil der common sense nahelegt, es so zu verstehen. Daher scheint mir, du machst dir da zu viel Sorgen. Der Leser, der Näheres über die Beschaffenheit der Sporen erfahren will, wird nicht lange darüber grübeln, auf genau welche Teile des Absatzes sich die Fußnote 2 bezieht, sondern er wird sich einfach den Nowotny besorgen und dort alles finden was er braucht. So manches Problem, das aus der Autorenperspektive schwierig aussieht, ist aus der Leserperspektive keines (und umgekehrt übrigens auch). Nwabueze 02:32, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich fände es schön, wenn man das System des anderen kritisieren könnte, ohne dass das als „ein recht kindergartenartiges "Dein System ist aber doof."“ abgetan wird. Wie auch Nwabueze denke ich, dass du dir viel zu viel Sorgen darüber machst, dass irgendein Leser die Position deiner Fußnoten falsch interpretieren könnte bzw. für ihn nicht ersichtlich sein könnte, wo denn nun der dritte Satz des Absatzes herstammt. Wir werden mit keinem System eine Sicherheit erreichen können, die dem Leser (theoretisch) ermöglichte, eine Information samt Literaturangabe herauszugreifen, ohne diese selbst zu prüfen. Das von kmk oben angeführte System ist reizvoll, es müsste aber so gestaltet sein, dass bei einem Ausdruck keine Informationen verloren gehen. Beim derzeitigen Stand des WYSIWYG-Editors kann nur einen Bruchteil der MediaWiki-Syntax umgesetzt werden, insofern denke ich nicht, dass da innerhalb der nächsten eins, zwei Jahre etwas draufgesetzt wird, was bisher noch nicht in MediaWiki umgesetzt ist. Verbesserungsvorschläge für die Software kann man übrigens unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests machen. Grüße, --Polarlys 13:34, 18. Jan. 2012 (CET)

Was ist denn CPB? --Mai-Sachme 11:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Siehe hier:CPB. Grüße, --Avstriakos 13:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich verwende zur Vermeidung dieses Problems gerne als Fußnotentext: "Soweit nicht anders angegeben, beruht [dieses Kapitel|der Lebenslauf|die Darstellung von was auch immer] auf: Autor: Titel. Verlag, Jahr. ISBN. [Kapitel|Seite]." Wenn jemand später etwas aus einer anderen Quelle ergänzt, passt diese Formulierung immernoch, auch wenn die Ergänzung natürlich ihren eigenen Beleg mitbringt. Dieses Modell halte ich für übertragbar und empfehle es gerne weiter. Grüße --h-stt !? 16:08, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist sicher eine Möglichkeit - im Fußnotentext selbst für etwas Klarheit sorgen; bei Dutzenden refs wird der Quelltext jedoch dann noch unübersichtlicher.
Genial wäre aber tatsächlich die Mouseover-Lösung! Eine Syntax wie z.B. <ref>\referenzierter Textabschnitt\ Referenz-wie-bisher</ref> würde (wenn das erste <ref> bereits an der richtigen Stelle im Text eingesetzt wird, d.h. nicht der ganze Textabschnitt bei der Eingabe wiederholt werden muß - was den Quelltext übergehen ließe) auch dafür sorgen, daß spätere Bearbeiter gleich sehen: Öha, Vorsicht - ich pfusch' da jetzt in eine referenzierte Passage rein. Sogar verschachtelte Referenzierungen wären dann theoretisch möglich ... na gut, man muß nicht übertreiben. (Die bisherige Variante müßte natürlich als Option erhalten bleiben, sonst funktioniert kein einziges Lemma mehr, ähem.) Für den Leser wäre es jedenfalls perfekt, finde ich. Wie groß der Programmieraufwand ist, kann ich leider nicht beurteilen ...
Beste Grüße, --Avstriakos 19:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Meine Sorge ist, dass diese Kommentare als Metatext wiederum ein (neues) Einfallstor für Missverständnisse, Konflikte o.ä. darstellen, insbesondere bei komplexen Sachverhalten, weshalb ich dem eher reserviert gegenüberstehe. Die Mouseover-Lösung ist aber sehr schön. Denis Barthel 20:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Mouseover-Variante von Mai-Sachme bei den Verbesserungen vorzuschlagen. Beste Grüße, --Avstriakos 21:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Der Absatz „Stellung im Fließtext“ bietet derzeit einige gestalterische Hinweise, deren Gültigkeit nicht auf Wikipedia beschränkt ist, und die dem Autoren Hilfestellung bei der Textgestaltung geben sollen. Es ist – insbesondere in der laufenden Debatte – nicht von Nutzen, diese Aussagen im Sinne einiger individueller Vorgehensweisen zu verwässern und damit die fehlerhafter Anwendung von Einzelnachweisen, insbesondere in Hinblick auf die Stellung zu Satzzeichen und Eigenartigen von MediaWiki (Umbrüche), zu unterstützen. Danke für ausbleibende Edit-Wars, --Polarlys 01:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Welche "laufende Debatte"? Ich habe den Artikel längst umgestellt und das auch angekündigt, hier gehts ja derweil um Softwarelösungen.

Es ist schlicht falsch (Polarlys' Kommentar behauptet das), dass ausschließlich ich und TAM ein System verwenden würden, dass Einzelnachweise nicht nur zum Beleg einzelner Fakten oder einzelner Sätze verwendet. Zahlreiche Autoren verwenden Einzelbelege um ganze Absätze zu belegen. Das umseitig abgebildete Modell ignoriert das aber komplett, es suggeriert, hier würden nur Sätze oder Einzelfakten belegt. Damit ist es grob falsch und steht in Konflikt mit der derzeitig in der WP geübten Praxis.

Dies ist eine Hilfe-Seite. Sie sollte helfen, die WP besser zu verstehen. Im Moment tut sie das in diesem Punkt aber nur unzureichend. Denis Barthel 01:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Hallo Denis! Auch ich verwende Einzelbelege, um ganze Absätze zu belegen. (In der Regel versuche ich es so zu handhaben, dass ein Einzelbeleg den Textabschnitt bis zum vorangehenden Einzelbeleg abdeckt, unabhängig davon, ob es sich da um mehrere Sätze oder einen ganzen Absatz handelt.) So ernst ich deine Bemühungen um eine sehr nachvollziehbarere Referenzierung nehme, so sollte der jetzt umseitig ergänzte Satz trotzdem den Einzelnachweisen keinen Bärendienst erweisen, in dem er – etwas nebulös und wahrscheinlich auch nicht so gewollt – alle im Abschnitt getroffenen Aussagen zur Diskussion frei gibt. Ich verweise neue Benutzer oft auf Hilfeseiten wie diese. Hinweise wie zur typographisch korrekten Positionierung oder zum unbedingten Vermeiden von Zeilenumbrüchen im Quelltext sollten nicht durch solche Ergänzungen eingeschränkt werden, viel zu oft werden Kraut-und-Rüben-Artikel abgeliefert, die dann mühsam überarbeitet werden müssen. Da ist eine klare Referenz von Vorteil. Grüße, --Polarlys 11:08, 19. Jan. 2012 (CET) PS: Mein Bearbeitungskommentar war zugespitzt und wenig deeskalierend, Entschuldigung.

Also wenn es um eine Fußnote zu einem Absatz geht, so würde ich das voranstellen und dort schon mal eine Referenz im Fließtext einbauen. So in der Art wie:

• Nach Aussage von XY<ref> handelt es sich...
• Wie bei XY<ref> erklärt...
• XY versteht darunter<ref>...
• Nach der Theorie von XY<ref>

--Ohrnwuzler 02:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich einmische - Das Problem ist mir klar und ich stimme zu, dass wir dafür eine Lösung benötigen. Die Formatierung mit Leerzeichen halte ich für völlig vermessen (entschuldigung, Denis). Das können deine Mitautoren nicht verstehen, die Leser schon gar nicht. Die Proliferation von Fussnotentext im Quelltext wie oben vorgeschlagen ist so nicht akzeptabel. Quelltexte sind schon jetzt hoffnungslos überladen und unlesbar. Diese Lösung ist nur dann akzeptabel, wenn die Fussnoten mir <ref name="xxx001"/> im Text verwendet werden und unten mit

<references>

<ref name="xxx001">blabla</ref>

</references>

aufgebrochen werden. Das macht das Editieren noch schwieriger, trennt aber wenigstens Fussnote von Quelltext. Damit haben andere vielleicht die Möglichkeit, den Quelltext zu lesen und zu verändern. Ansonsten sind einige wissenschaftliche Texte kaum noch lesbar. Damit wird der Textumfang dann erneut um eine Menge Wasserkopf aufgeblasen. Editieren wird zu einer immer schwieriger zu erlernenden Kunst.

Vielleicht sollten wir eine grundsätzlich andere Methode in Betracht ziehen:

*Anfang eines zitierten Blocks (Absatz, Satz, Aussage) markieren <refS name="xxx"/> und Ende markieren <refS name="xxx"//> und Fussnote im Absatz "Einzelnachweise" wie folgt aufführen.

<references>

<ref name="xxx001">blabla</ref>

</references>

Richtig rund würde die Lösung, wenn die Belegzonen dann über einen Schalter farblich hervorgehoben werden könnten. Das wäre dann eine Anpassung der Software, sollte aber machbar sein.

Wenn wir sowieso etwas neu machen, dann könnte man noch einen Seitenzahlparameter einführen, denn ein Buch zig mal neu schreiben, weil die Seitenzahlen mit angegeben werden sollen macht die Arbeit auch nicht gerade leichter.

Fazit: Hier wird ein (wesentliches) Problem gezeigt. Tatsächlich sollte nicht Lösung um Lösung besprochen werden, sondern die Anforderung für die Belege vollständig neu erfasst werden, ohne schon die Lösungen aufzuführen. Daraus können Programmierer vielleicht viel mehr Sinn gewinnen, als aus diesen inkrementellen Reparaturen, die eine halbgare Lösung auch noch um viertel-reife Korrekturen erweitern. Yotwen 05:59, 19. Jan. 2012 (CET)

An Alle: Hier wurde von  ✓ ^Bergi eine technische Lösung vorgeschlagen. Was meint Ihr dazu? Beste Grüße, --Avstriakos 17:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist die dort vorgeschlagene Lösung reines Quelltextkauderwelsch(ich habe jedenfalls abgeschaltet) und der Nutzen denkbar gering. Der Quelltext einiger Artikel ist bereits schon jetzt teilweise so verquast, dass ich von der Verbesserung des Artikels die Finger gelassen habe. Warum die außerhalb der wp gängige Vorgehensweise, die bereits hier eingebracht worden ist (siehe zu diesem Abschnitt u.a. Max Mustermann: Titel. München 1999, S. X), nicht akzeptiert wird, ist mir ein Rätsel. Aber der Quelltext muss ja furchtbar kompliziert sein damit nur noch drei wiki Insider ihn verstehen. wiki= Möglichst schwer und kompliziert zu verstehen. Das schafft uns bestimmt viele neue Autoren. --Armin 19:22, 19. Jan. 2012 (CET)

In Zustimmung zu dem von Armin Gesagten in aller Kürze auch mein bisschen Senf zu der Diskussion, die ich durchaus verfolge: Wikipedia-interne Sonderwege zur Referenzierung (aus Sicht eines Lesers) sollten wir unbedingt vermeiden. Die in der Diskussion genannten Probleme lassen sich doch in der Tat mit relativ wenig Aufwand in der von h-stt weiter oben vorgeschlagenen Weise lösen. Der Aufwand ist überschaubar, das Ergebnis brauchbar = beste Anwendung des Mottos "So einfach wie möglich, so kompliziert wie notwendig!" --ChoG ^Ansprechbar 19:42, 19. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Und wenn es nur darum geht, diese Möglichkeit der Referenzierung für einen ganzen Abschnitt auch in der Hilfe Stellung im Fließtext zu erwähnen (was ja derzeit tatsächlich fehlt), so lässt sich das doch schnell ergänzen. - Fände ich übrigens sinnvoll. --ChoG ^Ansprechbar 19:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier um ein spezifisches Problem, nämlich die eindeutige Zuordenbarkeit komplexer Fußnotensysteme, wie sie in wissenschaftlichen Artikeln oft auftreten. Mit "Soweit nicht anders angegeben, beruht [dieses Kapitel|der Lebenslauf|die Darstellung von was auch immer] auf: Autor: Titel. Verlag, Jahr. ISBN. [Kapitel|Seite]" kommt man hier nicht weiter: der Quelltext wird dadurch bloß länger (was ja doch gerade vermieden werden soll ... oder?). Und was fängt ein Leser mit Relativierungen wie "soweit nicht anders angegeben" an - zumal, wenn dort womöglich noch gar keine "anderen Angaben" stehen?
Die hier angebotene Lösung wäre eine zusätzliche Option für Autoren, die exakte Referenzierungsmöglichkeiten benötigen; niemand sonst würde gezwungen, das anzuwenden (und wer sich a priori vor jeglicher Quelltext-Syntax fürchtet, dürfte auch jetzt schon an die Grenze seines Abstraktionsvermögens geraten, ähem).
Also: Von "Autoren verschrecken" kann hier keine Rede sein. Was wiederum den Leser betrifft, ändert sich für ihn in der Darstellung auch nichts: Hier wie dort sieht er von Zeit zu Zeit Fußnoten-Marker. Erst, wenn er mit der Maus dort drüberfährt, werden im speziellen Falle Passagen farbig unterlegt. Das kann er ignorieren, oder es - wie anzunehmen ist: intuitiv richtig - als Präzisierung verstehen; so oder so landet er beim Klick auf der Fußnote. Wobei man voraussetzen darf, daß ein Leser, der sich bei einem wissenschaftlichen Artikel für eine Referenzierung interessiert, über ausreichende Intelligenz verfügt, Informationen zu erkennen, wenn sie ihm unterkommen. Last not least: Wer sich als Autor beim Nachbearbeiten vorhandener Artikel im "Dschungel der Fußnoten" zu verlieren droht, sollte vielleicht eh besser Abstand nehmen ... nix für ungut, tschuldigung (ich sag' nur: mathematische Formeln).
Ja, die angebotene Lösung ist ein bißl komplizierter zum Eintippen als einfache <ref>s - aber sie wäre ein sinnvolles Werkzeug für Verfasser, die's brauchen. Finde ich halt; in aller Bescheidenheit. Beste Grüße! --Avstriakos 21:53, 19. Jan. 2012 (CET)

Nachsatz: Denis Barthels Quelle, die  ✓ ^Bergi zur Illustration exemplarisch herangezogen hat, stellt ja auch bewußt einen Extremfall dar; im Normalgebrauch fiele das deutlich simpler aus. --Avstriakos 22:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Was wird länger? Wenn ich in einer Fußnote am Ende des Abschnitts (wie es überall sonst in der Literatur gehandhabt wird) Zum folgenden: XY oder Zu diesem Abschnitt: XY oder Siehe zu der Thematik: XY in der Fußnote schreibe ist es an Zeichen genauso lang, als wenn ich diesen kryptischen Quelltextkram ins Dokument reinsetze. Klar, niemand sonst würde gezwungen werden. Ich sehe schon aus diesem komischen "wiki-clean up Projekt" die Leute, die massenhaft durch die Artikel flitzen, und alles diesbezüglich umformatieren werden ("clean up" nennt sich das dann in der Änderungszeile, als ob es vorher "schmutzig" gewesen ist). Mal wieder eine der vielen technischen Neuerungen, die wp nicht braucht und auch nach über zehn Jahren nicht benötigt. Der Quelltext ist bereits jetzt teilweise so vermurkst, dass ich bei einigen Artikeln für einen Tippfehler mehrere Minuten im Quelltextdschungel suchen muss. Aber unsere Schüler und Studenten sowie sonstige Techfreaks müssen ihren Quelltextmissionierungsdrang und ihre Programmierkenntnisse (alles muss möglichst kompliziert und verspielt sein) schließlich hier ausleben. Aber erst wenn der letzte Autor entnervt gegangen ist, werdet "ihr" merken, dass verspielter Quelltext keine guten Artikel ergibt. --Armin 01:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Armin, wir können es mal vorerst dabei belassen, dass du zu gar nichts gezwungen wirst und andere, die hier ein Problem bei der Belegtechnik sehen, eine in ihren Augen sinnvolle Alternative zur Verfügung gestellt bekommen. Zum versauten Quelltext: Geschenkt, habe ich bereits weiter oben angemerkt, aber da ist sowieso nichts mehr zu retten... --Mai-Sachme 13:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte versuchen, eine Bilanz zu ziehen, damit wir vielleicht doch noch zu einem konkreten Ergebnis betreffend Änderung des Textes der Richtlinie kommen. Fakt ist: Wenn nicht nur künftige Bearbeiter des Artikels, sondern auch die Leser erfahren sollen, auf welchen Teil des Fließtextes sich eine Fußnote bezieht, die mehr als einen einzigen Satz betrifft, dann führt kein Weg daran vorbei, das dem Leser in der Fußnote verbal mitzuteilen - egal ob nach meinem Verfahren oder mit einer zwecks Gruppierbarkeit der Fußnoten stereotypen Formulierung. Anders geht es nicht.

Der als unzulänglich beanstandete Text befindet sich im Abschnitt "Stellung im Fließtext". Wenn der Abschnitt so betitelt ist, ist er nicht mangelhaft, denn er behandelt dann eben nur formal die Position des Fußnotenzeichens im Fließtext, also eine typographische Frage, und nicht den inhaltsrelevanten Unterschied zwischen Absatzref und Satzref, denn für beide Sorten ref ist (nach gegenwärtigem Usus) die Positionierung dieselbe. Wenn also dieser Unterschied in dem Abschnitt der Richtlinie angesprochen werden soll, muss dieser umbenannt werden. Ich könnte mir folgende Formulierung vorstellen:

Bisher:

Stellung im Fließtext

Im Duden, Band 1 Rechtschreibung, Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“, wird sinngemäß ausgeführt:

• Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.

(usw.)

Neu:

Bezug zwischen Fußnote und Fließtext

Eine Fußnote kann sich auf einen Teil eines Satzes, auf einen ganzen Satz oder auf mehrere inhaltlich zusammenhängende Sätze beziehen. Wenn sie sich auf mehr als einen Satz bezieht, sollte in der Fußnote mitgeteilt werden, welche Aussagen durch sie belegt werden, soweit das nicht aus dem Zusammenhang ersichtlich ist.

Hinsichtlich der Stellung des Fußnotenzeichens im Fließtext halten wir uns an folgende Regeln des Duden:

• Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.

(usw.)

Damit wäre dem ursprünglichen Anliegen dieser Diskussion, die Absatzrefs in der Richtlinie zu thematisieren, Genüge getan, soweit dies unter den gegenwärtigen Umständen sinnvoll möglich ist. Nwabueze 01:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung .... und als nächstes klären wir, was mit „Zwischen gleichwertigen Indizes“ [3] genau gemeint ist. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 07:17, 20. Jan. 2012 (CET)

• Inhaltlich möchte ich beisteuern, dass das Ganze auch in der Druckversion noch nachvollziehbar sein muss. Mouseover fällt hier komplett flach.

  Im Übrigen werden Artikel von sehr unterschiedlichen Lesern wahrgenommen, von sehr jungen Wissensuchern bis zu älteren Semestern mit wenig Technikbegeisterung und nachlassender Sehkraft.

  Die Information muss durch einen Blick auf den auf Bildschirm oder Papier sichtbaren Text übermittelt werden. Ein Leerzeichen kann Bedeutungsträger sein, wenn es um Wörter und ihre Zusammen- oder Getrenntschreibung geht. Es ist bedeutungslos, wenn es zwischen einem Satzzeichen und einem Anmerkungszeichen steht; dort ist es einfach nur ein Schreibfehler.

• Der von Polarlys, Nwabueze, Carbidfischer u. a. vorgetragenen Argumentation schließe ich mich vollinhaltlich an.
  • Der Sonderweg, der offenbar von nur zwei Autoren gegangen wird und in einigen relativ zur Gesamt-Enzyklopädie winzigen Teilbereichen gegenüber Mit-Autoren durchgesetzt wird, ist nicht akzeptabel und schon gar nicht auf dieser Hilfeseite zu empfehlen.
• Sollte es Unklarheiten geben, worauf genau sich ein Nachweis beziehen soll, ist dies explizit zu benennen („Datum gemäß XYZ“).
• Die Formulierung, ein Beleg solle sich bei zwischengeschaltetem Leerzeichen auf den gesamten voranstehenden Absatz beziehen, offenbart auch eine sehr statische Sicht auf die Wikipedia und einen Besitzanspruch des einstigen Hauptautors. Damit wird jede spätere Veränderung des Textes, eine Zusammenfassung von Absätzen oder andere Umstrukturierung unmöglich gemacht. Vielmehr muss es im EN im Klartext heißen: „Diese Aussagen zur Vererbung stützen sich auf ABC“.
• Die vorgetragene Methodik mag für private statische Publikationen der betreffenden Einzelautoren verwendet werden; für eine lebendige Wikipedia mit vielen und unterschiedlichen Autoren ist sie unbrauchbar.

--Tusmann 12:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Nun stellt sich die Frage, ob gegen meinen obigen Formulierungsvorschlag Einwände bestehen. Falls nicht, setze ich ihn um. Anscheinend droht die Diskussion zu versanden. Wäre schade, wenn für die Richtlinie überhaupt nichts Konkretes dabei herauskommt. Nwabueze 00:22, 22. Jan. 2012 (CET)

Ja, leichte Einwände. Gegenvorschlag:

Wenn sie sich auf mehr als einen Satz bezieht, so wird empfohlen, den Bezug in der Fußnote kenntlich zu machen, soweit das nicht aus dem Zusammenhang ersichtlich ist.

Begründung: Auch wenn hier durchaus einige Leute an der Diskussion teilgenommen haben, ist der Ausschnitt im Verhältnis zur gesamten Community nicht repräsentativ. Dummerweise werden Hilfeseiten in Diskussionen aber immer wieder als Richtlinien herangezogen. Da der Absatz ein wichtiges Thema behandelt und dies ohne Kenntnis der weiteren Community, sollte er explizit nur eine Empfehlung darstellen und keinen Richtliniencharakter beanspruchen dürfen.

Desweiteren: die Metatext-Lösung, die Nwabueze vorschlägt, ist nicht in allen Disziplinen gebräuchlich, unverhältnismäßig aufwendig, führt in vielen Fällen zu einem extrem unübersichtlichen, bearbeitungsfeindlichen Quelltext und ist nicht wenig anfällig für Missverständnisse. Da andere Lösungen (wie zum Beispiel die auch mehrfach vorgeschlagene und jetzt in Myxogastria umgesetzte Lösung) ebenfalls praktikabel sind und dem Anspruch der Nachvollziehbarkeit ebenso genügen, sollten sie nicht per se durch eine unnötige Verengung auf ein Modell verunmöglicht werden. Gruß, Denis Barthel 10:46, 22. Jan. 2012 (CET)

Denis, du kannst im der nachfolgenden Überschrift lesen, wie du die Lesbarkeit des Quelltextes beibehalten kannst. - Nicht ganz einfach, zugegeben, aber machbar. Ich wage zu bezweifeln, ob diese Regelung bei den traditionell quellenangabefaulen WP-Autoren anschlägt. Yotwen 11:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Yotwen, ein ähnliches Verfahren verwende ich selbst. Bei einer Methode wie der von Nwabueze vorgeschlagenen allerdings gibts faktisch kein ref name mehr. Gruß, Denis Barthel 19:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, mehrere einzelne Phrasen oder Sätze kann man ja immer noch per ref name belegen ... ganz davon abgesehen, dass der Leser ja durch ref name ohnehin wenig gewinnt. Die Häufigkeit von ref name sollte also nicht das entscheidende Argument sein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Nein, entscheidend ist eher die Summe an Mängeln. Was den Leser angeht: Wenn man den Leser daran hindern will, zum Mitarbeiter zu werden, ist das auf jeden Fall eine extrem effektive Taktik. Denis Barthel 21:32, 22. Jan. 2012 (CET)

Mit deinem Änderungsvorschlag bin ich einverstanden, bin ohnehin grundsätzlich mehr für Empfehlungen als für Befehle. Ich gehe davon aus, dass das jetzt so umgesetzt werden kann.

In der Tat, mit meiner Methode gibt es faktisch kein ref name mehr. Dieser geringe Nachteil - falls es einer ist - wird mehr als aufgewogen durch den entscheidenden Vorteil, dass die Seitenzahlen des zitierten Werks genau angegeben werden können. Beispielsweise zitierst du in Myxogastria zehnmal Nowotny in Fußnote 2 und weitere viermal in Fußnote 5. Ich nehme an, dass er nicht auf allen dreißig Seiten seiner Arbeit sowohl auf die Beschaffenheit der Sporen als auch auf die Keimung usw. eingeht. Bei meinem Verfahren hättest du zwar vierzehn Fußnoten statt zwei, aber dafür in jeder Fußnote genauere Seitenzahlangaben. Nun hast du insofern Glück, als seine Arbeit nur 30 Seiten umfasst. Wären es 100, so könntest du nicht zehnmal per ref name schreiben "siehe Nowotny S. 7-107", da man dem Leser kaum zumuten kann, alle 100 Seiten abzusuchen, wenn der jeweils relevante Inhalt nur auf 3-10 Seiten steht. Du müsstest dann also aufgrund eines Sachzwangs die ref name auflösen und jeweils schreiben "Zur Keimung siehe Nowotny (etc.) S. 7-107, hier: 10-15" usw. Das heißt: Die Sachlage würde dich zwingen, mein Verfahren einzuführen. Wenn der Leser erfährt, dass für die Keimung nicht alle 100 Seiten relevant sind, sondern nur die Seiten 10-15, verzeiht er dir gern die deswegen erforderliche Erhöhung der Fußnotenanzahl. Ich will dich aber nicht bekehren, sondern nur für alle hier Lesenden einen Vorzug meines Verfahrens darlegen. Nwabueze 01:32, 23. Jan. 2012 (CET)

Bei einem monographischen Werk würdest du recht haben. Hier handelt es sich aber um einen Sammelband, in dem Nowotny in einem wohl gegliederten Beitrag u.a. den Lebenszyklus der Myxogastria beschreibt. Einzelne Aufsätze werden zumindest in der Biologie üblicherweise nicht seitenweise zitiert. Der Vorwurf eines ungewöhnlichen Verfahrens (WP-Extrawurst etc.) fällt hier also auf dich zurück ;) .

Es sei ebenfalls noch einmal erwähnt, dass die ref_name-Frage nicht das einzige Problem ist, das dein Verfahren birgt (alles Weitere s.o.) und darüberhinaus nicht allein der Leser ein schutzwürdiges Interesse am Text hat, sondern auch der Autor. Gruß, Denis Barthel 00:20, 24. Jan. 2012 (CET)

Denis, ich widerspreche dir da: ref name macht Sinn bei Einzelangaben, wenn du oben "ref name" ohne Quelle verwendest und unten

<references>
<ref name="xxx">quellenangabe mit allem drum und dran</ref>
</references>

Damit ist die Referenzierung im Text auf <ref name="xxx"/> geschrumpft und die Quelle unten angegeben. (Sieh dir bitte das Beispiel in der Organisationskultur an). Yotwen 07:28, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Änderung der WP-Beleg-Regelung ist gut, war aber auch schon zuvor selbstverständlich, jedenfalls für solche Mitarbeiter, die bereits im akademischen Kontext übliche wissenschaftliche Arbeiten verfasst haben. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den heute nacht zweimal bearbeiteten Abschnitt noch etwas umzustrukturieren, da nicht nur der zweimal eingefügte neue Satz eine unnötige Doppelung darstellte. Die drei möglichen Verwendungen sind jetzt sauber getrennt und in derselben Reihenfolge wie im einleitenden Satz angegeben, der zu vermeidende Zeilenumbruch wird nur noch einmal erklärt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Ref bei Mouseover farblich unterlegt -> voten bei bugzilla:18231 möglich

Ich denke, es würde sich lohnen die Unterschriftensammlung auf bugzilla:18231 für folgende technische Neuerung weiterzuführen: Einzelnachweise mit Texthervorhebung der belegten Textstelle ... vielleicht hat ja doch noch jemand Lust seinen Namen mit unter die votes zu setzen.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Verwirrung: Das geht heute schon

Ich stelle fest, dass einige Möglichkeiten nicht bekannt sind.

"Fussnote am Ende des Textes" (wie Literaturüblich) geht heute schon. Schaut euch in Organisationskultur an, wie das geht. Es verbessert die Lesbarkeit des Quelltextes sehr. Yotwen 05:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Verbessert möglicherweise die Lesbarkeit des Quelltexts, aber erschwert auch seine Bearbeitung, weil man dann ggf. in zwei Tabs parallel am selben Artikel arbeiten muss. -- Carbidfischer Kaffee? 07:17, 20. Jan. 2012 (CET)

Gegenüber <ref name= ... ändert sich nicht viel. Fehler werden vom System zuverlässig erkannt und es eher Gewohnheit, als schwierig. Yotwen 09:36, 20. Jan. 2012 (CET)

<references> xxx </references>-Format

Hallo - weil Texte mit vielen Einzelnachweisen häufig völlig unleserlich werden, verwende ich zunehmend das Format

<ref name="xxx"/>

und im Fussbereich des Arktikels dann

<references>

<ref name="xxx">Quelle</ref>

 <nowiki></references>

Nun ist es mir schon passiert, dass das zweite </references> ohne "/" geschrieben wurde. Wäre es möglich beim Speichern ein Parsing durchzuführen, die in diesem Fall ein "Es fehlt ein schliessendes </references> anzeigt? Ansonsten verschwinden die Angaben, die nach den Einzelnachweisen kämen, also Interwikis und Kategorien. Yotwen 14:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Mehrfachverwendung von ref name="..." mit gleichem Namen

Hallo, wenn mit <ref name="..."> referenziert wird darf der Parameter name="..." mit gleichem Namen nur einmal verwendet werden. Andernfalls wird nur die erste Zuweisung des Namens ausgegeben. Daher sollten Referenzen mit dem Parameter name="..." nur in dem Abschnitt mit dem <references/>-Tag zusammengefasst werden. Es besteht sonst die Möglichkeit über die doppelte Zuweisung des gleichen Namens die zweite oder n'te Referenz nicht anzuzeigen. In meiner Bearbeitung ist zu sehen das die Referenz <ref name="LDS-Kommunalprofil"/> vorher mit unterschiedlichem Text vorhanden war. Es wurde ehemals aber nur der Text der ersten Referenz mit dem Namen LDS-Kommunalprofil in den EN angezeigt [4]. Vorher wollte man sich sowohl auf den Zugriff=26. Juli 2011 als auch auf Zugriff=23. November 2008 beziehen. Es wäre genauso gut möglich gewesen hier eine ganz andere Quelle anzugeben, die dann wegen des gleiche Namens unterdrückt worden wäre. Dieses sollte in der Beschreibung deutlich herausgestellt werden. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 21:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Nummerierung

Gibt es eine Möglichkeit, bei den Einzelnachweisen die Nummerierung "auszuschalten"? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:02, 17. Mär. 2012 (CET)

Für welche Verwendung? --Polarlys (Diskussion) 14:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Diese: [5] --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:50, 17. Mär. 2012 (CET)

2000 Jamie Drew^{Irgendein Text}

Hinweis Gewinner des „Open“-Rennens war der britische Fahrer Jeremy Hunt, Drew belegte Platz zwei mit 1:13 Sekunden Rückstand.

Wäre das eine Möglichkeit? --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 07:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, aber inzwischen hat jemand die EN aus der Navi rausgeschmissen, und ich glaube, wir lassen das einfach so. Danke für Deine Hilfe! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Mit Vorlage:FN kann man auch andere Zeichen für Fußnoten generieren. Viele Grüße --Orci Disk 10:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Vorlagen für Literatur

Unter dem Abschnitt "Inhaltliche Anforderungen" wird auf Literatur- und Internetnachweise hingewiesen. Während es bei Internet unter dem Text die Links zu den Vorlagen dafür gibt, sind diese für die Literatur nicht vorhanden. Warum? Diese gibt es schließlich ja auch wie: Vorlage:Literatur, Vorlage:Patent etc.

Zweitens gibt es so viele verschiedene Seiten über Literatur dich sich alle inhaltlich überschneiden, sodass man sich überhaupt nicht zurecht findet. (Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Literatur/Vorlagen, Vorlage:Literatur) Wie soll man da von Neulingen erwarten, dass diese korrekt Quellen einfügen??? Diese werden außerdem auch nicht erwähnt. Ich weiß, das gehört auch auf die Seiten für die Literatur in die Diskussion allerdings würde es sich auf den vielen Literatur Seiten verlieren und das hier ist die übergeordnete Seiten für Nachweise. --mfg Toru10 12:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Die maßgebliche Seite für Literaturangaben ist Wikipedia:Literatur. Grundlagen des <ref>-Systems und grundlegende Formatierungshinweise gemäß WP:LIT (Titel kursiv, ISBN angeben, …) sind das, worauf Neulinge hingewiesen werden sollten. Korrekte Angaben von Beginn an können wir nicht erwarten und die Verwendung von Vorlagen erhöht die Einstiegshürde. Viele Grüße, --Polarlys 13:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Sorry, da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meinte mit Neulingen nicht absolute Neueinsteiger, die gerade mal seit ein paar Tagen dabei sind. Ich meinte viel mehr Autoren die sich darüber informieren wollen um es "besser" zu machen. Die Vorlagen zu finden ist dann nicht gerade einfach. (ich hatte über 20 Klicks benötigt um diese zu finden und ich hab davon gewusst dass es diese überhaupt gibt. Andere sind da vllt. nicht so hartnäckig wie ich.) Außerdem wird die Vorlage:Internetquelle auch unter dem Abschnitt Internetbelege erwähnt. Daher sollten Vorlage:Literatur bzw. Vorlage:Zitat auch unter dem dazugehörigen Abschnitt Literatur erwähnt werden. --mfg Toru10 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Vorlage:Literatur ist nicht allseits beliebt, da einige Benutzer den damit verbundenen Quelltext als zu kompliziert empfinden, vielleicht liegt es daran. -- Carbidfischer Kaffee? 21:15, 14. Feb. 2012 (CET)

So ist's. Fingalo 10:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, und es sollte in der Richtlinie alles unterlassen werden, was eine Erwartungshaltung aufbauen könnte in dem Sinne, dass man sich als Autor doch gefälligst nach einiger Zeit die Verwendung von Vorlagen angewöhnen möge. Wenn eine solche Erwartungshaltung aufgebaut wird, dann werden irgendwann - ist nur eine Frage der Zeit - Vereinheitlichungsfanatiker auftauchen, die versuchen, die Verwendung möglichst vieler Vorlagen zwingend vorzuschreiben mit dem Argument, das habe "sich inzwischen durchgesetzt". Solchen Entwicklungen sollte keinesfalls in der Richtlinie Vorschub geleistet werden. Nwabueze 13:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Im Bereich der Lesenswerten und Exzellenten ist die Vorlage:Literatur kaum vertreten, es gibt eine Reihe von Argumenten dagegen. Umstrittene Dinge sollten nicht noch empfohlen werden. Hier ist eine kleine Linksammlung auf Diskussionen dazu, Vergnügungssteuer wird nicht erhoben. --Minderbinder 13:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke, so eine Übersicht hab ich schon lange mal gesucht. Gibt's davon schon eine Zusammenfassung? Für die, die noch am Suchen sind: Ich verwende inzwischen die Literaturvorlage, GoogleBooks-Vorlage und die Ref-am-Ende-Nummer in Kombination und finde das auch für den Laien recht übersichtlich im Quelltext (→Quelltext-Vorlagen_zum_Kopieren). - Gelobt seien die, die überhaubt Fußnoten verwenden!--Christian Stroppel (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen

Weil ich gerade darauf gestoßen wurde: In der Umfrage damals zu Mehrspaltigkeit wurde ja schon Konsens(?) darüber erziehlt, dass die Aussage so wie sie aktuell in dem Absatz steht nicht stimmt. (Weil ja eben nicht die Spaltenanzahl, sondern die Spaltenbreite festgelegt wird). Können wir uns darauf einigen, diesen Absatz zusammenzustreichen? --engeltr 22:59, 23. Mär. 2012 (CET)

Da er nachweislich inhaltlich falsch ist: Gewiss. Gestumblindi 23:08, 23. Mär. 2012 (CET)

Man könnte den Abschnitt natürlich auch etwa so umformulieren (in Bezug auf scrollbare Bereiche unverändert):

Das Formatieren von Fußnotenblöcken als scrollbare Bereiche ist zu vermeiden.

• Scrollbare Bereiche führen dazu, dass die Fußnoten nicht vollständig ausgedruckt werden können.
  • Jeder Benutzer kann für sich in seinem CSS eine Darstellung mit Scrollbalken aktivieren, etwa mit:

    .references { max-height: 20em; width: 100%; margin-left: 0; overflow: auto; border: solid 1px #aaaaaa; }
    

Ob Fußnotenblöcke in mehreren Spalten formatiert werden sollen, ist umstritten. Zwar hat sich in einer entsprechenden Umfrage im September 2011 eine deutliche Mehrheit für mehrspaltige Formatierung ausgesprochen, jedoch wurde bislang davon abgeraten und es gibt Stimmen, die für ein anderes Vorgehen als bisher ein Meinungsbild fordern. Auf Mehrspaltigkeit sollte mit der Begründung verzichtet werden, dass die CSS3-Angaben für Spaltensatz nicht "offiziell verabschiedet" sind und von Webbrowsern nur als "herstellerspezifische Erweiterung" unterstützt werden, bzw. als Arbeitsentwurf des W3C. Dies trifft jedoch auf alle populären aktuellen Browser zu (Firefox, Chrome, Internet Explorer, Opera und Safari in den jeweils aktuellen Versionen), und in Browsern, die diese CSS3-Mehrspaltendarstellung nicht unterstützen, erfolgt einfach weiterhin die einspaltige Darstellung. Darüber hinaus wurde angeführt, dass "die unflexible Festlegung einer Spaltenzahl" die Lesbarkeit auf kleinen Endgeräten oder in schmalen Fenstern erschwere, was jedoch unzutreffend ist, da die Anzahl der Spalten an die Bildschirmbreite angepasst wird.

Das würde die aktuelle Situation korrekt darstellen und es den Autoren überlassen, ob sie nun ein- oder mehrspaltig formatieren wollen. Gestumblindi 23:21, 23. Mär. 2012 (CET)

Das würde mMn die Löschung der Vorlage:Einzelnachweise unterlaufen. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 09:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Siehe dort vor allem die Löschbegründung und den Edit von Antonsusi auf den sich bezogen wird

„Als Autor vieler Vorlagen hier in der WP habe ich mir lange gezögert, ob ich hier in diese etwas "überhitzte" Diskussion einsteigen soll. Warum ich es jetzt dennoch mache, hat folgende Grund: Der m.E. entscheidende Aspekt droht in der LD unterzugehen. Er liegt in den CSS-Regeln. Das das hier genutzte CSS nicht valide ist, ist nicht entscheidend, denn andere Browser als FF ignorieren das ja einfach. Entscheidend ist, dass hier mit CSS "orakelt" wird. Es gibt beim Leser hunderte denkbarer Konfigurationen von Monitorbreite, Schriftgröße, Skalierung und - das ist hier das Wesentliche - eigene CSS-Angaben. Dieser Vorlage überschreibt wegen der direkten Formatierung die User-CSS (z.B. seine monobook.css) mit Angaben, welche immer nur für wenige Konfigurationen passen. Im Extremfall bricht sie z.B. bei einem Leser nach fast jedem Wort den Text um, weil sein Minitor wenig Pixel hat und er wegen schlechter Augen große Schriften nutzt. Man muss bei der Einbindung also raten, welche Werte für die meisten User passen. Darüber hinaus kann sich dieses "Optimum" durch neue Refs mit anderem Textumbruch verschieben. Obwohl ich "ein Herz für Vorlagen" habe, bin ich daher der Meinung, dass diese Vorlage gelöscht werden sollte, weil sie eine etwaige notwendige Anpassung des Layouts durch User-CSS verhindert.“

– Benutzer:Antonsusi: Quelle: [6]

Diese Probleme sind nach wie vor ungelöst. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 10:15, 24. Mär. 2012 (CET)

• seufz* ICh wollte die Diskussion ja eigentlich vermeiden, aber nur kurz: Der Edit von Antonsusi ist fehlerhaft, siehe auch meine Antwort später. Ich bin mir nicht sicher wo sein(?) Fehler liegt damals, denn das User-Css ist immer "stärker" als das des Artikels, daher istdas kein Problem. Den Einwand, "bricht ... nach jedem Wort um" gilt ja eben nur, wenn man die Spaltenanzahl vorgeben würde. Was ja aber eben nicht der Fall ist. Mir war damals nur der Weg einer LP oder ein MB zuviel Aufwand, daher habe ich das nicht weiter verfolgt. Wenn jemand sich das antun will unterstütze ich ihn gerne dabei. Aber noch zur Sache: Der Abschnitt ist halt Sachlich schlicht falsch. Daher sollte er geändert werdn, die praktischen Auswirkungen sind gleich 0, weil die Vorlage noch gelöscht ist. =) Gruß --engeltr 11:17, 24. Mär. 2012 (CET)

1. Problem) Es tritt bei längeren Nachweisen der Effekt der Hurenkinder und Schusterjungen ein. Ob nun feste Spaltenbreite oder Anzahl der Spalten ist dabei erst mal egal.

2. Problem) Bei der festen Spaltenbreite column-width: 35em; -moz-column-width: 35em; -webkit-column-width: 35em; wird der Nutzer mit geringer Bildschirmauflösung und einem 4:3 Bildschirm mit nur wenigen Nachweisen diese in einer Spalte sehen. Der Nutzer mit dem Breitbildmonitor macht dann daraus drei, vier oder mehr Spalten. Bei vorgegebener Anzahl von Spalten sowieso. Es wäre so wie Antonsusi das bereits anmerkt. [Es gibt hunderte von Konfigurationen...]. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 12:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Das erste Problem ist richtig. Das wird wohl auch irgendwann gelöst (in Chrome etwa gibt es das nicht mehr), aber das könnte man abwägen. Das 2. Problem: Ja, das ist der SInn der Sache: Wer mehr Platz hat hat mehrere Spalten, wer weniger hat hat eine Spalte. Irgendwie ist das ja der Sinn der Sache. Oder kannst du bitte noch das Problem darin erläutern? Danke ;) --engeltr 13:03, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich quetsche das mal hier zwischen. Chrome mach also für die Hurenkinder eine browserspezifische Lösung? Für Mozilla und Webkid machen wir hier eine browserspezifische Geschichte? Wir verzetteln uns. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 13:34, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, Hurenkinder können vorkommen. Ob man das in Kauf nimmt ist die große Frage. --engeltr 14:11, 24. Mär. 2012 (CET)

Offenbar gibt es noch totz gegenteiliger Behauptungen noch immer technische Probleme. Daher sollte in der Richtlinie den Autoren derzeit noch nicht überlassen werden, ob sie nun ein- oder mehrspaltig formatieren wollen. --Otberg (Diskussion) 13:23, 24. Mär. 2012 (CET)

Otberg, auch wenn du schon mehrfach unter Beweis gestellt hast, dass du das Problem nicht erfasst: Dieser Abschnitt geht darum, wie man den zweifelsfrei falschen Abschnitt umformuliert. Also spare dir bitte deine allgemeinen Betrachtungen. --engeltr 14:11, 24. Mär. 2012 (CET)

Hurenkinder und Schusterjungen bei mehreren Spalten als "technisches Problem" anführen, während man den Hyper-Flattersatz bei einspaltigen Einzelnachweis-Abschnitten einfach als Standard hinnimmt? Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Eines möchte ich noch gern aufgreifen: Wer hat eigentlich den Satz »...CSS3-Angaben für Spaltensatz nicht "offiziell verabschiedet" sind und von Webbrowsern nur als "herstellerspezifische Erweiterung"« verfasst. Es gibt das W3C, aber das heißt noch lange nicht, dass die Browserhersteller dazu verpflichtet sind alle oder auch nur wenige Richtlinien bei der Entwicklung umzusetzen und nicht ihr eigenes Süppchen kochen können. Letztlich sind alles "herstellerspezifische Erweiterungen" (was übrigens zu stark nach Browser-Addons klingt). Der IE hat in seiner Historie bspw. immer mal wieder mal einige CSS-Standards eingebaut, mal welche komplett ignoriert. --kbegemot (Diskussion) 14:22, 24. Mär. 2012 (CET)

@Engeltr, die Umgestaltung des Abschnitts würde die Freigabe oder Akzeptanz der Mehrspaltigkeit bedeuten. Darum geht es Euch doch oder? --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 14:34, 24. Mär. 2012 (CET)

@KaterBegemot, den Flattersatz bekommt man damit wohl nur in den Griff wenn alle Nachweise in etwa die gleiche Anzahl von Zeichen haben. Wenn ich in dem Artikel Focke-Wulf Ta 154 die Nachweise mit <div style="column-width: 35em; -moz-column-width: 35em; -webkit-column-width: 35em;"><references /></div> formatiere ruft mir der lange Nachweis Nr. 77 genau den gleichen Flattersatz hervor. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 14:52, 24. Mär. 2012 (CET)

@Knochen Zeilenfall, das ist wohl der passendere Ausdruck. Bei den einspaltigen Einzelnachweisen tritt wegen der unterschiedlichen Länge der einzelnen Fußnoten ein sehr wilder Zeilenfall auf. Dieses unharmonische Satzbild sieht man sehr gut in Bild 3 im oberen Diskussionsabschnitt. Was den an Engeltr adressierten Satz geht: Und eine Veränderung bzw. Korrektur des Abschnitts wäre natürlich störend für Leute die dogmatisch am Status Quo festhalten, nicht wahr? --kbegemot (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Den Flattersatz habe ich angeführt weil Du ihn erwähntest. Der Zeilenfall würde hier ebenso zutreffen, auch bei mehrspaltigen Nachweisen. Es würde nur helfen die Nachweise im Fließtext darzustellen und nicht wie derzeit als Liste. Da die Probleme nicht gelöst sind, ist Status quo aus meiner Sicht vorzuziehen, ja - dogmatisch, nein. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 15:25, 24. Mär. 2012 (CET)

Was die jetzige Darstellung erzeugt, sind schon Probleme: Erstens der riesige typografische Leerraum und zweitens der wilde Zeilenfall bei verschieden langen Einzelnachweisen. Sie dir mal das Bild 3 an, und sag mir, ob es bspw. bei zwei Spalten noch so ein Zeilenfall über den dreiviertelten Bildschirm auftreten kann... --kbegemot (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2012 (CET)

• @all, vor allem @Knochen: Solange die passende Vorlage noch gelöscht ist wird sich nix ändern, auch wenn man den Absatz umformuliert. Und der Absatz ist ja falsch, das bestreitet ja niemand. Man kann ja gerne reinschreiben "zurzeit soll es nicht angewendet werden" o.ä., bis das geklärt ist. ;) --engeltr 16:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du meine Diskussion hier verfolgt hast wirst Du feststellen, ich möchte (so) daran gar nichts ändern. Das Thema steht stark im Fokus, daher ist eine Änderung mMn nach nicht über eine erneute Vorlage wie Einzelnachweise, Reflist oder wie auch immer zu lösen. Eine LP wird nur schwer zu führen sein zumal sich inhaltlich an der Problematik eigentlich nichts geändert hat. Daher denke ich, wer auch immer das ändern möchte sollte das über ein MB versuchen. Dann wäre es auch verbindlich. Es sollte den Autoren aber mMn nach frei gestellt sein dieses zum Einsatz zu bringen. Die Chancen stehen nicht schlecht wenn man sich das Ergebnis der Umfrage ansieht. Da das wie gesagt stark im Fokus steht müsste das MB gut vorbereitet sein und mit entsprechenden Unterseiten ausgestattet sein, auf denen die Community zur Entscheidungsfindung ausprobieren kann. Diese Diskussion oder eine LP oder eine eine möglich Löschdiskussion einer evtl. Vorlage sind nicht an ausreichend prominenter Stelle plaziert um hier eine Änderung zu bewirken, wie die Umfrage und Löschdiskussion um Vorlage:Einzelnachweise bewiesen hat. Die Community könnte dann entscheiden ob und welche Vor-oder Nachteile sie in Kauf nehmen möchte. Bis dahin streiten wir hier um Kaisers Bart. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 20:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Der Absatz ist faktisch falsch. Deshalb kann er so da nicht stehen bleiben. Du darfst ja gerne einen Vorschlag machen, wie er umzuschreiben ist (oben ist ja einer Aufgeführt...) --engeltr 13:31, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich will hier gar nichts ändern. In der Regel lese ich hier nicht angemeldet. Ich habe auch kein monobook oder wie das heißt. Mein Browser (in der Firma der IE, zu Hause FF oder Opera) ist so wie ich ihn installiert habe. Wenn ich etwas editiere sieht das genauso aus wie bei einer IP. Ein ordentlicher Nachweis ist mit Autor, Datum, usw. ausgestattet. Da macht das mal leicht 50 Zeichen aus. Das sind bei einer zwei oder x Spalten eben x Zeilen. Artikel wie Focke-Wulf Ta 154 oder Blizzard of ’77 werden wir mit keiner Vorlage oder Regelung in eine einheitliches Erscheinungsbild überführen. Die längeren Artikel drucke ich mir aus oder lade sie als Pdf runter und lese im ÖPNV. Auf dem PC bevorzuge ich die Einstellungen im DIN-A4 Format, egal welcher Bildschirm, weil eben jeder an den Formatierungen (seines Programms oder Webseite) rumfummelt. Es gibt einfach noch keinen (verbindlichen/einheitlichen) Standard. Wenn ich unbedingt auf meinem PC eine andere Darstellung möchte kann ich mir die monobook-Geschichte einrichten oder das auf meinem PC einrichten. Da ich auf unterschiedlichen PCs lese (aber nur von zu Hause editiere) möchte ich ein einheitliches Erscheinungsbild, auf dem Bildschirm, dem Tablet (offline im Pdf-Format) oder in Papier. Mir scheint, das es hier darum geht für die angemeldeten User ein KlickiBunti einzuführen. Als IP-Leser möchte ich mich dem nicht anschließen. In der Umfrage hatte ich mich bereits entsprechend geäußert. Macht die Umfrage das MB und erspart allen den Stress. Die Diskussionen hier und auf den Löschanträgen der gelöschten Vorlagen füllen Seiten wie Du weißt. Das bringt hier nichts, außer unseren persönlichen Meinungen. Die Community sollte entscheiden. Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 21:34, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sry, aber wir reden aneinander vorbei. Es geht doch gar nicht um eine Einführung hier. Nur um einen falschen Satz. --engeltr 14:08, 27. Mär. 2012 (CEST)

Welcher Satz ist falsch? Die Löschung der Vorlage:Einzelnachweise hat sich sowohl auf eine feste Anzahl von Spalten als auch auf eine Spaltenbreite bezogen, so versteh ich das jedenfalls. Wie sich die Benutzer ihre common.css formatieren ist jedem selbst überlassen. Den Formatierungsvorschlag Firefox-, Opera-, Safari- und Chrome-Benutzer können Spaltensatz in ihrem CSS aktivieren, etwa mit:

.references { column-width: 35em; -moz-column-width: 35em; -webkit-column-width: 35em; }

würde ich ohnehin erhalten .Um die Mehrspaltigkeit in den ANR einzuführen sollte mMn nach ein Meinungsbild erfolgen. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 21:54, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die unflexible Festlegung einer Spaltenzahl erschwert darüber hinaus die Lesbarkeit auf kleinen Endgeräten oder in schmalen Fenstern. ist in dem Kontext unsinn, weil es nie um Festlegung einer Spaltenanzahl geht. (Und die LD ist ein Witz, verzeih mir. Hatte nur keine Lust, mich darum zu kümmern. Das hat hier aber nichts zu suchen). --engeltr 23:23, 29. Mär. 2012 (CEST)

Spaltenaufteilung?

Ist eine Spaltenaufteilung der Referenzen nun gestattet oder nicht. Im Artikel Focke-Wulf Ta 154, den ich gerade bearbeite, erscheinen mir die jetzigen Referenzen ziemlich nackt, so dass es weitaus schöner aussehen würde, zwei Spalten anzulegen? Und wenn ja, mit welchem Befehl ist die durchführbar? Meinungen? --PimboliDD 14:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Nicht-standardkonformes CSS soll ebenso vermieden werden wie Tabellen. Fußnoten sind auf .de einspaltig. --Marcela 14:29, 19. Mär. 2012 (CET)

(BK) Mehrspaltigkeit ist gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen nach wie vor nicht erwünscht. Und das unbeschadet einer inzwischen abgehaltenen Umfrage. --Otberg (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Ok, lieben Dank dafür. --PimboliDD 14:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Umfrage ergab übrigens, dass eine klare Mehrheit mehrspaltige Einzelnachweise befürwortet - nur der Vollständigkeit halber. Und ja, der Fußnotenteil des Artikels Focke-Wulf Ta 154 schaut wirklich nicht gut aus. -- kbegemot (Diskussion) 21:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Einzelnachweise beziehen sich auf ein paar Quellen die sich wiederholen. Man kann auch die Gruppenfunktion verwenden, dann gibt man eine Quelle nur einmal an und kann die Seiten dann direkt darunter angeben. Sieht ein bisschen besser aus; kann man auch mehrspaltig gestalten. Siehe hier. --Genderforschung (Diskussion) 10:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Warum wird eigentlich wenn eine sich in einer Umfrage eine mehrheit dafür ausspricht dies nicht umgesetzt? Oder muss dafür erst ein MB her? --mfg Sk!d (Diskussion) 22:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Umfragen sind nicht verbindlich, allerdings hat sich dort eine doch sehr deutliche Mehrheit für mehrspaltige Einzelnachweise ausgesprochen, also könnte man wohl mutig sein und Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen entsprechend anpassen. Gestumblindi 22:35, 19. Mär. 2012 (CET)

Dagegen sprach man sich schon bei entsprechenden Tendenzen zu Umfrage-Ende aus. Wenn das Ergebnis so eindeutig war, kann es jederzeit durch ein MB bekräftigt werden. Da Umfragen meist weniger Teilnehmer anziehen als Meinungsbilder und eben der halbwegs verbindliche Charakter fehlt, halte ich es nicht für ratsam, Monate nach Umfrage-Ende daraus etwas offizielles zu zimmern. Das gibt doch nur unnötigen Streit. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 23:12, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich wünsche mir im Leben auch viel, so lange es aber erhebliche technische Probleme gibt (siehe WP:EN#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen und diese nicht gelöst werden, ist das imo nach wie vor unerwünscht. Und als einzigen Grund zu bringen: "Sieht hübscher aus..." ist n büsserl dünne für eine Ummodellung. --Armin (Diskussion) 22:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Wie sind sie eigentlich in en.wp damit umgegangen? Ignorieren sie die Probleme oder wiegen die Vorteile für sie schwerer als die Nachteile?--Aschmidt (Diskussion) 23:06, 19. Mär. 2012 (CET)

Persönlich scheinen mir die technischen Probleme nicht (mehr) besonders schwer zu wiegen, siehe Wikipedia:Umfragen/Multicol#Hintergrund: "Wer einen Browser benutzt, der das CSS3-Element nicht versteht (wie den IE bis 9) bekommt weiterhin eine (einspaltige) Liste angezeigt. Ansonsten werden die Spalten an die Bildschirmbreite angepasst." Unter Umständen bedeutet das dann eben bei geringer Bildschirmauflösung nur eine Spalte, bei hoher auch mehrere Spalten. Wo also ist das Problem? Das ist ja gerade das Gegenteil der "unflexiblen Festlegung einer Spaltenzahl", von der Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen spricht. Insofern ist der aktuelle Hilfetext also sogar einfach irreführend bzw. falsch und muss korrigiert werden. Gestumblindi 23:28, 19. Mär. 2012 (CET)

Das könnte ich dich auch fragen. Wo ist das Problem bei den bisherigen Fußnoten? Warum habe ich den Eindruck, dass es "unbedingt" mehrspaltig sein muss? Ich habe noch keinen nachvollziehbaren Grund dafür gelesen. Ich lese immer nur, dass das angeblich besser aussehen soll. Aber Optik ist immer Ansichtssache. --Armin (Diskussion) 23:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, sicher ist es Ansichtssache, wie Layout- und Designfragen überhaupt. Wenn allerdings eine deutliche Mehrheit lieber ein mehrspaltiges Design hätte, kann man ja darin dem Geschmack der Mehrheit folgen, oder? Dass die aktuell in der Hilfe behaupteten technischen Probleme in dieser Form nicht existieren, scheint aber zu stimmen, oder? Gestumblindi 23:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich als angemeldeter Benutzer das so toll finde kann ich es gemäß H:EN in Spezial:Meine Benutzerseite/common.css einbauen. Gibt es dann ein Darstellungsproblem melde ich mich ab und betrachte die Seite als IP. Was macht die IP (über 95% der Leser) wenn es in manchen oder allen seiten vorgegeben wird? Der kann nichts abschalten. Daher mMnn nach Status quo. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 06:49, 21. Mär. 2012 (CET)

+1 --ucc 14:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Die mehrspaltige Darstellung der Einzelnachweise verbessert das Artikellayout. Das ist ein vollwertiger, ehrlicher Grund und braucht auch nicht als Ansichtssache von einigen wenigen abgetan werden (so wie das mancher gerne tun). Ich will kurz erläutern, was die Vorteile der mehrspaltigen Darstellung sind: Nehmen wir den oben erwähnten Artikel Focke-Wulf Ta 154. Da er sehr viele Fußnoten besitzt, wird der (einspaltige) Einzelnachweisteil vertikal sehr stark gestreckt. Da ein Einzelnachweis dazu noch eine ganze Zeile in Anspruch nimmt, entsteht dadurch ein riesiger typografischer Weiß- bzw. Leerraum. Bei einer Auflösung von 1280x800 (also vergleichsweise niedrig) nimmt dieser Leerraum etwa 75% des Artikelbereich ein, den man auf einem Bildschirm sieht (siehe Bild 1). Insgesamt ist durch die Einspaltendarstellung knapp 15% der Artikelfläche komplett leer (siehe Bild 2). Mit einer Mehrspaltendarstellung, also dem CSS3-Element columns, wären alle Einzelnachweise (bei obiger Auflösung) kompakt und effizient auf einer Bildschirmseite untergebracht. Die Übersichtlichkeit leidet auch nicht drunter, da beim Klick auf einen Einzelnachweis wie üblich der entsprechende Nachweis hervorgehoben wird. Hinzu kommt, dass das Flattersatz-Problem (siehe Bild 3), dass man sehr oft bei den jetzigen, einspaltigen Einzelnachweisen sieht, stark reduziert wird. Was vermutlich noch nicht angesprochen wurde: Da der Artikelfließtext einspaltig und der Fußnotenteil zwei- oder mehrspaltig ist, werden diese Teile gestalterisch etwas getrennt und der eigentliche Artikel (der Löwenanteil der Wikipedia-Leser kann mit wissenschaftlichen Quellenangaben gewiss nicht besonders viel anfangen) hervorgehoben.

• 
  Bild 1
• Bild 2
  Bild 2
• 
  Bild 3

Nun zu den Mehrspaltendarstellung in den verschiedenen Browsern: Ich habe alle relevanten Browser (gemessen am Nutzeranteil) heruntergeladen und überprüft, ob diese die CSS3-Mehrspaltendarstellung unterstützen. Diese wären: Firefox (11), Chrome (17), Internet Explorer (9), Opera (11) und Safari (5). Laut w3schools.com erreichen diese Internetbrowser zusammen einen Nutzeranteil von 99,2% (!). Das Ergebnis der Überprüfung dieser Browserversionen: Ja, Ja, Ja, Ja, Ja. Auf einer Template-Seite der englischen Wikipedia findet sich auch eine solche Kompatibilitätstabelle. Wie engeltr in seinem Umfragentext anführte, wird bei geringen Bildschirmauflösungen der Einzelnachweisteil einspaltig dargestellt. Und zu guter Letzt: Der Hinweis auf die common.css ist meines Erachtens reine Abwimmelei, zumal so gut wie keiner was damit anfangen kann (auch im Lichte einer Pro-Mehrspaltendarstellung-Mehrheit interessant). --kbegemot (Diskussion) 22:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Statistik über die Browser die Mehrspaltikkeit darstellen können ist mMn falsch gedeutet. Der Internetexplorer 9 bedarf Vista oder Windows 7. Windows XP#Heutige Nutzung war bis Oktober 2011 das meist genutzte Betriebssystem. Nutzer von Vista oder Windowss 7 haben aber nicht alle die Version 9.x des IE installiert. Daher verwenden nach wie vor ca. 50% den IE 7 oder IE8. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 09:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe schon erwartet, dass bei einer Antwort alle Argumente meines Beitrags ignoriert und nur ein oder zwei Stellen rausgepickt werden (Schopperhauer hätte bei solch eristischen Kunstgriffen wohl gegrinst). Der IE, der für seine eigentümliche Handhabung von "Webstandards" bekannt ist, hat als letzter großer Browser mit der 9ten Version nachgezogen und zeigt mehrere Spalten an. Die älteren IE-Versionen, ignorieren das columns-Element und zeigen die Einzelnachweise einfach einspaltig an. Dadurch geht kein Einzelnachweis verloren oder versinkt in einem eigenen Frame mit Scrollbalken o.ä. Der Abschnitt wird, wie gesagt, einspaltig dargestellt. Wer sich davon vergewissern will, braucht bloß mal die englischsprachige Wikipedia-Hauptseite mit zwei Browsern (einer davon natürlich ein veralteter Internet Explorer) ansteuern. Da die mehrspaltige Fußnotendarstellung breite Verwendung auf EN-Wiki findet, braucht man auch nicht lang nach einem entsprechenden Artikel suchen: Bspw. 2012 Malian coup d'état oder 2012 Midi-Pyrénées shootings aus der News-Box. Man sieht, die Einzelweise haben keinen Schaden genommen oder überlappen irgendwas usw. Die Vor-IE9-Nutzer steht nicht im Regen, auch wenn diese zu einer "aussterbenden Art" gehören. Wenn sowas als Gegenbegründung konstruiert wird, gehen wohl langsam die Argumente aus. Die XP-Nutzer machen übrigens laut einer statistischen Erhebung von Wikimedia im Februar 2012 etwa 27% aus (also mitnichten das meistverwendete OS, vgl. Link). Und die Annahme, dass die XP-Gruppe dann noch ausschließlich den alten IE statt Chrome, Firefox, Opera und Co. verwendet, könnte wohl falscher nicht sein und auch wenn die (unbequellten) 50% auf die XP-Nutzer bezogen sein sollte, ist das viel zu hoch angesetzt. Zumal, die IE-Verwendung generell stark zurückggeht und v.a. Google Chrome stetig Nutzer hinzugewinnt (vgl. Link). --kbegemot (Diskussion) 13:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Nun habe ich die Statistik gefunden. Die Wikipedia wird zu etwa 20% vom IE 6.x bis 8.x aufgerufen [7]. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 14:30, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie sieht es denn nun aus wird jetzt endlich mal was geändert? --mfg Sk!d 18:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

mMg nach wenn es ein WP:MB mit entsprechendem Votum gibt. Es steht jedem angemeldetem User frei seine common.css anzupassen--Knochen ﱢﻝﱢ‎ 23:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hü und Hott: Gelten diese Regeln überhaupt?

Als Artikelschreiber, der die Nachweis-Anforderung gemeinhin recht ernst nimmt und sich über deren Ausgestaltung auch inhaltlich Gedanken macht, fühle ich mich ziemlich verarscht, wenn ein recht detailliertes Manual,

• welches im Rahmen der Wikipedia-Artikelarbeit fast Grundgesetz-Status genießt,
• von den Einzelregeln her durchaus mit einer gewissen Sinnhaftigkeit aufwartet und darüber hinaus (unabhängig davon, ob man mit jeder Einzelregelung einverstanden ist)
• den Vorteil einer gewissen Handlungsroutine bietet,

von einer anderen „Abteilung“ in diesem Laden mirnixdirnix überlaufen werden darf.

Darstellung der Problematik: hier. Aktueller Anlass: hier. Anders gesagt: Ich hab aktuell zwei kleinere Artikel in der Röhre. Würde normal wie gehabt nachweisen. Allerdings scheint das umseitige Manual keine Gültigkeit mehr zu haben. Ob ich die Scheiße nunmehr ganz ohne Nachweise einstelle und es auf den Konflikt ankommen lasse, oder ob ich sie in HTML-Rohform an die nötigen Stellen dranpappe, um der Nachweispflicht pro forma zu genügen und anschließend dabei zugucke, wie andere sich mit der Nacharbeit verlustieren (zum Beispiel der Kollege), überlege ich mir noch. Viele Grüsse --Richard Zietz 09:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Da wurde ja im Wesentlichen aus einem von Hand formatierten Weblink einer per Vorlage gemacht. Das finde ich in diesem Fall sinnvoll. Wenn es für eine bestimmte Quelle eine eigene Vorlage gibt (in diese Fall Vorlage:Der Spiegel, ich meine jetzt nicht die allgemeinen Literatur-Vorlagen wie Vorlage:Cite web), sollte die mMn auch genutzt werden. Hat den großen Vorteil, wenn sich die URL mal ändert, kann man das zentral in der Vorlage ändern und muss nicht per Bot durch hunderte Artikel gehen. Wenn Du meinst, die Vorlage widerspricht in irgendeiner Formatierungs-Regel, solltest Du das auf der Vorlagen-Diskussion ansprechen. Kann ich aber derzeit nicht erkennen. --Orci Disk 10:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich mache dieses ganze Vorlagengedöns auch nicht mit. Andert sich ständig und ist viel zu unübersichtlich. WP sollte mehr an Leser und Bearbeiter denken, in manchen Bereichen tummeln sich so viele Programmierer, daß OttoNormaloBenutzer keine Chance mehr hat. Wir sind kein Programmiererprojekt. --Marcela 10:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

Die Verwendung der Vorlage ist umstritten, daher hat sich als Usus etabliert, diese Frage dem jeweiligen Artikelautor zu überlassen. --Otberg (Diskussion) 10:12, 13. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich sprech es aber hier an. Falls du der Meinung bist, dass für die Formatierung von Einzelnachweisen die (99 Prozent aller Editoren unbekannte) Vorlagen-Redaktion zuständig ist, dann schreib du als Mitglied der Einzelnachweis-Redaktion halt umseitig rein, dass das Zeug zwar hergelabert ist, aber ansonsten keine Gültigkeit hat, weil es eine Geheimredaktion gibt, die sowieso alles kippen darf, wonach ihr ist. Eine Antwort wars trotzdem: WP:Einzelnachweise = keine Gültigkeit. Vielen Dank, werde entsprechend verfahren. --Richard Zietz 10:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt keine Verflichtung die Vorlagen zu verwenden und das wird wohl auch so bleiben. --Otberg (Diskussion) 10:31, 13. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Es gibt keine "Vorlagen-Redaktion" (genauso wenig wie eine "Einzelnachweis-Redaktion"), Vorlagen entstehen wie Artikel: irgendwer findet es praktisch, für eine viel gebrauchte Quelle eine eigene Vorlage zu haben und erstellt diese. Wenn dabei Gestaltungsfehler auftreten, sollten diese dort angesprochen und ggf. korrigiert werden. --Orci Disk 10:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

1. @RZ: Der Vokabeln A. und Sch. bedarf es hier nicht.
2. Die in der fraglichen Artikelversion vorgefundene Formatierung ist allerdings gar nix. Bei den fraglichen EN 120 und 125 steht:

   Titel, Autor, Spiegel, Datum

   • Wenn du dir alle anderen EN ansiehst, wirst du finden, dass sich wohl ziemlich jeder daran hält:

   Autor: Titel. In: Sammelwerk/Publikation, Ausgabe

3. Worüber sich reden lässt, ist die Frage, ob dies mittels Vorlage erreicht wird oder gleichwertig durch direkte Eingabe.
   • Nachdem dir jemand anders die Vorlage eingefügt hat, kannst du aber leicht sehen, was geschehen ist: Titel= und Autor= und Jahr= erklären dir genau, was da los ist. Es verlangt niemand von dir, dass du die Vorlage selbst einfügst.
   • Die Vorlage erspart es sogar, sich Gedanken über die angemessene Formatierung zu machen.
4. Nebenbei ist es bei der Suche in Zeitschriftenarchiven bei wöchentlich erscheinenden Publikationen meist wichtiger, die Nummer der Ausgabe zu kennen, als das formale Erscheinungsdatum.
5. Im übrigen gibt es WP:IAR – wenn du als kompetenter Fachautor einen inhaltlichen Beitrag leisten kannst, dann füge ihn ein wie du magst. Andere polieren ggf. die Formatierung geeignet nach; dies musst du dann aber auch still und leise erdulden.

VG --Tusmann (Diskussion) 12:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Was du da daherredest, ist großer Blödsinn. Zunächst einmal ist der Kern meines Einwands der, dass – du und ein paar andere Fachkompetente selbstverständlich ausgenommen – kein Normalmensch diese komplizierten Vorlagen bedienen kann. Zu diesen Normalmenschen zählen, nebenbei bemerkt, auch die kompetenten Fachautoren, die sich deiner Meinung nach still und leise fügen sollen (was anscheinend ihre vorrangige Aufgabe ist). Der Rest mit den ENs ist mir zu blöd. Von „sich dran halten“ kann keine Rede sein; die erwähnten Nachweise hat besagter Kollege bereits in einer früheren Aufräumaktion umgefummelt, zum Schaden der Leser. Zu „reden drüber“ habe ich mit dir gar nix. Wegen mir bleibt der Müll halt so drin; es gibt auch – vermutlich der einzige Punkt, in dem wir uns einig sind – schlimmere Verschlimmbesserungen. Vorschlag zu deinem Vokabelheft: Erzähl es der Parkuhr. --Richard Zietz 13:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Warum muß man etwas still und leise erdulden, wenn das den Quelltext unleserlich macht? Sehe ich nicht ein und werde ich auch jederzeit revertieren. --Marcela 14:03, 13. Apr. 2012 (CEST)

Richard, revertiere die Vorlagen raus, wenn sie dir bei der weiteren Verbesserung des Artikels störend erscheinen. Wir schreiben hier Artikel. Vorlagenbastler haben den Autoren gar nichts vorzuschreiben. Wer Autoren bei der Arbeit stört, und nichts inhaltlich zum Artikel beizutragen hat, der sollte sich 'still und leise' trollen. PS: Ich habe auch schon enige Vorlagen angelegt, aber ich würde mir nie anmaßen, deren Verwendung gegen den Willen der Autoren zu erzwingen. --Minderbinder 14:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke. --Marcela 14:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Kann mich Minderbinders Meinung nur anschließen und würde auch den Rat geben die Vorlage einfach wieder zu entfernen. --Armin (Diskussion) 14:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Werde mir dann überlegen, was genau ich in Erwägung ziehe. --Richard Zietz 14:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

Die Erhabenheit der Geschichtswissenschaften

... oder wie die Geschichtswissenschaften Wikipedia-Richtlinien dominieren.

warum darf eigentlich die Geschichtswissenschaft den nach ihrer Meinung falschen Begriff abändern auf einen, der in anderen Bereichen wiederum völlig unsinnig ist. Etwa im Rechnungswesen

...Sicherlich ^Post 15:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sein wir ehrlich: Wikipedia ist eher ein journalistisches als ein wissenschaftliches Werk und da wird der begriff "Quellen" unschärfer und weiter gefasst, eben generell als Informationsursprung. Der präzise Gebrauch von Fachbegriffen in den entsprechenden Fachgebieten ist auch in meinen Augen ein wichtiges Anliegen, aber die Übertragung von Fachdefinitionen auf andere Bereiche sollte hier nicht forciert werden. Eine Empfehluing gegen "Quellen" mit der gegebenen Begründung finde ich völlig in Ordnung, eine generelle Ablehnung des bisher zuerst genannten Begriffs ohne vorherige Diskussion zumindest befremdlich. -- Cymothoa 15:40, 18. Apr. 2012 (CEST) P.S. Ansonsten bin ich für Verschiebung auf Stachelröschen, Rosen haben schließlich botanisch gesehen Stacheln, keine Dornen...

Es is schon irgendwie albern, dass alle paar Monate jemand daher kommt und meint, er könnte per Handstreich einen Disput entscheiden, den die Wikipedia in Jahren nicht auflösen konnte. Es hat auch was mit dem Respekt vor anderen Meinungen zu tun, sowas nicht nach dem Motto "Platz da, ich hab recht" zu machen. Außerdem sollte es einem zu denken geben, wenn da so gründlich versucht wird, ein Wort aus der deutschen Sprache auszumerzen. Dass bei Verbreitung von "Quelle" in diesem Zusammenhang die Sprachpolizisten nicht auf der Seite der sprachlichen Gesetzmäßigkeiten sind, ist mehr als offensichtlich. Leider wird solches Einstiegsseminar-Wissen den Frischlingen so eingebläut, dass sie nicht mehr zwischen realer und wissenschaftlicher Welt unterscheiden können und sowas ohne jede Differenzierung als axiomatische Wahrheit ansehen. Traurig, dass ausgerechnet diejenigen, die sich auf die Wissenschaft berufen, dabei jede Wissenschaftlichkeit vermissen lassen. Regeln und "Gesetze" gelten in einem Kontext unter genau definierten Voraussetzungen. Hier wird nur schwammig herumargumentiert und aus einer speziellen eine allgemeingültige Festlegung gemacht. Und was noch schlimmer ist, vor lauter eindoktriniertem Alarm vor dem bösen "Quellen"-Wort vergisst man völlig, dass es mit dem Tabuisieren eines einzelnen Wortes nicht getan ist, wenn es Gründe für einen Verzicht gibt, dann muss man sich natürlich festlegen, welche Begriffe die Voraussetzungen erfüllen. Ausgerechnet die ach so wissenschaftlichen Historiker sind aber dafür verantwortlich, dass sich in der WP ein Wort ausgebreitet hat, das weder in den Geschichtswissenschaften, noch im Alltag ein übliches und verbreitetes Wort ist, der unsägliche Wikisprech "Einzelnachweise". Das nennt man: den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. -- Harro 13:00, 25. Apr. 2012 (CEST)

+1 --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 16:54, 25. Apr. 2012 (CEST)

a) Ich bin grundsätzlich dagegen, dass immer wieder auf schmaler Teilnehmerbasis an fundamentalen Vereinbarungen "herumgebastelt" wird und dabei manchmal durch scheinbar geringfügige Formulierungen der Sinn verändert wird. Soweit stimme ich den kritischen Äußerungen hier zu.

b) In diesem Falle wird allerdings imo der Sinn nicht verändert, wenn für "Quelle" der Begriff "Beleg" eingesetzt wird. Mir würde manche Nach-Arbeit und Diskussion mit neuen Benutzern erspart bleiben, die bei Themen aus dem Geschichtsbereich unter Hinweis auf den (nicht vollständig gelesenen) Richtlinien-Text Quellen heranziehen statt sich auf reputable Darstellungen zu beschränken. Daher:

- 1 --Holgerjan (Diskussion) 17:21, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich protestiere gegen die pauschale - und in dieser Pauschalität schlicht falsche - Behauptung, es seien die Historiker gewesen, die die scheußliche und unlogische Wortschöpfung "Einzelnachweise" hier eingeführt haben. Wer die einschlägigen Diskussionen verfolgt hat, der weiß, dass es unter den Historikern (wie überall) unterschiedliche Meinungen gibt und dass der Widerstand gegen das sprachliche Monstrum in erster Linie von Historikern getragen und eingehend begründet worden ist. Nwabueze 01:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich betone ausdrücklich die Richtigkeit dieser Klarstellung. Wenn man richtig liest, habe ich ja den Vorwurf erhoben, dass sich die Historiker eben gerade nicht festgelegt haben, also auch nicht auf "Einzelnachweise". Ich habe auch geschrieben, dass die Historiker lediglich irgendeine schwammige Totalablehnung des Begriffs "Quelle" formuliert haben. Damit haben sie den einen Begriff stigmatisiert, der mit Sicherheit der allgemeinsprachlich verbreitetste ist und sich als Standard durchgesetzt hätte. Und damit haben sie den Weg freigemacht. Halbwissende Wiki-Missionare, für die schon Aussagen genügen wie "Quelle ist bäh bäh", und kritiklose Wikijünger im Dienste der Wikiwahrheit haben die "Einzelnachweise" verbrochen. -- Harro 01:16, 28. Apr. 2012 (CEST)

es gibt übrigens alternativen zum Begriff EN; --> Fußnoten. Der hat im gegensatz zu EN sogar einen Wikipedia-Artikel und ist darüberhinaus allgemeingültiger, denn die seite hier erlaubt zwar Anmerkungen, aber eine anmerkung als EN zu bezeichnen ist wohl eher verwirrend. Von daher steht die Seite im Widerspruch zu ihrem inhalt ..Sicherlich ^Post 07:10, 28. Apr. 2012 (CEST)

Dann sollte man sich endlich daran machen das Wikisprech aus dieser Seite zu eliminieren und diese Seite umzubenennen. Vor allem auch aus anderen Hilfeseiten zu entfernen. 217.246.219.144 07:54, 28. Apr. 2012 (CEST)

Es traut sich keine bzw. es hat keiner Lust auf die Diskussionen die darauf folgen. Die Forderung gab es schon oft, echter Widerspruch selten. zwar gibt es keinen objektiven Grund für eine Wikipedia-Sprech-Erfindung, aber Änderungen sind trotzdem bäh ;o) ...Sicherlich ^Post 08:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das ist das Problem. Die besten Chancen hätte "Quelle", aber wenn man sich den Anlass dieses Abschnitts und die bisherigen Aktionen der Historiker - man sollte sagen einiger Wiki-Historiker und selbsternannter Wiki-Geschichtsexperten - ansieht, dann werden viele schon aus dem falschen Grund dagegen sein: um Konflikte und Diskussionen zu vermeiden. Fußnoten, Anmerkungen, Belege, Verweise etc. sind zwar schön und gut, aber keines für sich ist wohl mehrheitsfähig, eine einheitliche Alternative wird so kaum zu etablieren sein. Das Traurige ist, dass die meisten Diskussionen zu der Erkenntnis kommen, dass die "Einzelnachweise" Unsinn sind, aber die WP ist selten fähig zur Umkehr. In der WP, wo Meinungen und Stimmungen schon mal Fakten und Sachverstand ersetzen, kann man schon froh sein, wenn man die Festschreibung des größten Unsinns verhindern kann. -- Harro 12:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ja, immer die bösen Historiker und andere Geisteswissenschaftler, die noch dazu darauf hinweisen, dass "Quellen" in ihrem Fachbereich nun mal eine spezifische Bedeutung hat - ärgerlich. Aber schön, dass hier so differenziert wird. Nun ernsthaft: korrekte Begriffe wie Anmerkungen (meinetwegen auch Belege oder zur Not Fußnoten) sollen für den allgemeinen Leser derart unverständlich sein, dass nur "Quellen" in Frage kommen kann? Wohl eher nicht. Dass Einzelnachweise aber als Begriff nicht sinnvoll ist, schreibt die Mehrheit (Ausreißer mag es geben) der mir bekannten Benutzer im historischen Bereich seit langer Zeit und sie benutzen daher in der Regel korrekt etwa "Anmerkungen" (oder vielleicht Belege). "Anmerkungen" wird ja auch (wie andere Begriffe) von WP:Belege gedeckt, denn es ist nun mal der mehrheitlich in der Lit (nicht nur in der historischen!) gebrauchte Begriff dafür. Ansonsten: + 1 zu Nwabueze und schönes Wochenende. --Benowar 12:56, 28. Apr. 2012 (CEST)

Dass bei historischen Themen "Quellen" nicht passt und dort andere Begriffe verwendet werden sollten, da dürfte keiner wirklich etwas dagegen haben. Nur dass sich auch der Rest der Wikipedia nach Quelle (Geschichtswissenschaft) zu richten hat und nicht nach dem allgemeineren Quellenangabe, das ist nicht einzusehen. Und das Problem ist nicht, dass andere Begriffe nicht verständlich oder sonstwie verkehrt wären. Sie werden nicht akzeptiert und respektiert. Obwohl die Hilfeseite und andere Seiten eigentlich eindeutig sein sollten hinsichtlich der unerwünschten Ersetzung, werden ständig Anmerkungen, Belege und Quellen durch Einzelnachweise ersetzt. Und wenn man darauf hinweist, dann darf man sich noch dumm anreden lassen. Und wenn die Hilfeseite dann so geändert würde, wie gerade geschehen, dann dürfte ganz schnell "Einzelnachweise" vollständig durchgesetzt werden und dann kannst du auch deine "Anmerkungen" vergessen. -- Harro 14:27, 28. Apr. 2012 (CEST)

Also nur zum Abschluss meinerseits: in anderen (eben nicht-geisteswissenschaftlichen) Bereichen ist es mir relativ egal, ob dort nun welche Quellen, Anmerkungen, Belege oder sonst etwas benutzen. Bei den Naturwissenschaften etwa wird der Begriff "Anmerkungen" soweit ich noch weiß durchaus auch benutzt, aber da würde ich mich nicht einmischen. Und verpflichtend halte ich "Anmerkungen" für alle Bereiche nicht, nur sollen eben "Quellen" in Artikeln zu geisteswissenschaftlichen Themen nicht als Überschrift zu den "References" dienen. Ich hatte dich erst so verstanden, dass du "Quellen" für allgemein verbindlich halten würdest bzw. dies besser finden würdest. Dann habe ich dich diesbezüglich falsch verstanden. Wie gesagt: ich stimme zu, Einzelnachweise ist Mist und gehört da nicht rein. Und das "blöde Anmachen" wenn man es ändert, kenne ich auch - als ob Richtlinien die 10 Gebote wären und Abweichungen nicht erlaubt wären (was sie nach WP:Belege aber sind). Das ist ärgerlich und frustrierend, da stimme ich dir auch zu. Nur kenne ich wie gesagt fast keinen bei den Historikern, der für Einzelnachweise wäre, da haben die meisten relativ klar gesagt: besser Anmerkungen oder Belege (Quellen aus den erwähnten Gründen eben nicht). Das Ändern der Hilfeseiten ohne Konsens halte ich auch nicht für sehr sinnvoll, kann aber die Intention nachvollziehen - was aber nix mit Erhabenheit zu tun hat, wie die Überschrift ausdrückt. Noch mal schönes Wochenende. --Benowar 14:56, 28. Apr. 2012 (CEST)

Bevor ihr vollkommen die Bodenhaftung verliert - Ich bin wohl nicht der einzige, der keine Veranlassung sieht, ein System zu imitieren, das sich über Jahrhunderte als absolut ungeeignet erwiesen hat, der breiten Masse der Bevölkerung Wissen zu vermitteln, während wir das Gegenteil zu tun versuchen. Alexpl (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2012 (CEST)

Es kann nun wohl Bilanz gezogen werden: Marcus hat kleinere Änderungen in der Richtlinie vorgenommen, die ich für durchaus gut vertretbar halte, hat sich aber damit erwartungsgemäß nicht durchsetzen können (das Gegenteil wäre eine sehr große Überraschung gewesen). In diesem sensiblen Bereich geht rein gar nichts und das wird in absehbarer Zukunft so bleiben. Mit dem nun wiederhergestellten Status, der schon lange besteht, können alle zumindest notdürftig leben und die Pattsituation verhindert Verschlechterungen. Lassen wir es dabei bewenden und seien wir froh dass nicht alles viel schlimmer ist. Eine Fortsetzung der Grundsatzdiskussion wird außer Ärger nichts, aber auch gar nichts bringen, vor allem nicht eine mehrheitsfähige Änderung der Richtlinie – eine solche ist und bleibt utopisch. Nwabueze 00:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Bestätigend und relativierend zugleich: Die Erfahrung, dass da und dort „rein gar nichts“ geht, macht man im gegenwärtigen Stadium der Projektentwicklung auf der Organisationsebene tatsächlich leider viel zu oft. Solche Erfahrungen sollten wir aber nicht zum Programm machen, sonst tragen wir womöglich noch dazu bei, allen verbliebenen und künftigen Vordenkern bzw. Nachdenklichen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Bei der vorliegenden Materie bin ich ebenfalls der Meinung, dass sich mit dem Status quo wohl allerseits „notdürftig leben“ lässt, sogar mit dem Wikipedia-Sonderterminus Einzelnachweise – unter der Voraussetzung allerdings, dass die gelegentlich immer noch dogmatisch vertretene begriffliche Verwirrung endgültig abdankt, die in etwa so geht: Einzelnachweise sind Einzelnachweise, also Belege von Textinhalten, und als solche die einzige überhaupt zulässige Form der Fußnote in Wikipedia-Artikeln. Diejenigen, die diese Lesart propagieren, kennen anscheinend die Erläuterung von Fußnote nicht (oder wollen sie nicht kennen) und lehnen borniert jede inhaltlich gehaltvolle Anmerkung im Fußnotenbereich ab, weil ja da nur Einzelnachweise zulässig seien: Wer das vertritt, soll von Annäherungen an wissenschaftliche Standards in der Wikipedia schweigen!

In Summa sehe ich nicht, dass über kurz oder mittel folgende sinnvolle Änderungen an der umseitigen Orientierungshilfe ausgeschlossen wären:

1. Einleitungsauftakt: Einzelnachweise sind Belege für Artikelinhalte. Sie sind eine Form der Fußnote unter anderen.
2. Die Begriffe Einzelnachweise und Belege sind demnach Synonyme und werden im Folgenden entsprechend verwendet. Der Begriff Fußnote wird dagegen keinesfalls synonym verwendet, sondern gemieden oder inhaltlich klar abgegrenzt.
   -- Barnos -- (Diskussion) 10:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Postscriptum mit Blick auf die erlesene Überschrift: Mit der Erhabenheit der Geschichtswissenschaft – wie von Wissenschaft überhaupt – ist es angesichts erwiesener menschlicher Standortgebundenheit und Fehlbarkeit selbstverständlich gerade im Zeichen der Schwarmintelligenz völlig vorbei; da ist vielmehr kollektiver Denkmalsturz angesagt. Selbst hinsichtlich der Nützlichkeit ist heutzutage gerade bei den Sozial- und Geiseteswissenschaften bereits einige Überzeugungsarbeit nötig... -- Barnos -- (Diskussion) 10:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Meine Quelle ist ein Foto

Ich schreibe gerade an einem Artikel eines polnischen Dorfes. Meine Hauptinfos beziehe ich aus einer Infotafel, die im dortigen Park steht. Wie soll ich das als Quelle angeben? Ich habe auch ein Foto der Tafel, auf der die Infos gut lesbar sind,jedoch steht der Text unter dem Copyright einer auf der Tafel angegebenen Person, darf ich das Foto auf Wikimedia Commons hochladen?. Excolis (Diskussion) 17:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

Also, ich kann dir keine Antwort auf die Rechte geschichte mit dem Hochladen auf die Commons geben. Wenn es aber eine Infotafel im öffentlichen Raum geht würde ich sagen, das es unter Panoramafreiheit fällt. Aber bitte nochmal jemand anderen Fragen! Wenn Das Bild dann auf den Commons ist, kann man es zum Beispiel machen, wie ich es in Internationale Anerkennung Palästinas gemacht habe: PNG establishes formal diplomatic relationes with Palestine (Scan des Dokumentes). ucc 23:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das Foto nicht hochgeladen werden darf (kenne die Panoramafreiheit in Polen nicht), dann kannst du es ans Support-Team (info-de@wikimedia.org) schicken (mit der Erklärung, dass du es als Quelle nutzen willst). Einer der Supportler wird dann einen entsprechenden Vermerk im Artikel mit der Ticketnr. der Mail anbringen. Dann ist die Quelle zwar nicht öffentlich, aber wenigstens haben einige Benutzer Zugriff drauf und können bei Bedarf Auskunft darüber geben. XenonX3 - (☎:✉) 23:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

grundsätzlich gibt es die Panoramafreiheit in Polen. Wenn das eine Tafel ist, die dauerhaft an diesem Ort steht, kannst du das Bild also hochladen. Du musst aber, nach polnischem Recht, den Autor des Werkes angeben wenn dieser ohne große Probleme zu erkennen ist; das ist hier wohl der fall wenn ich deinen Text lese. ...Sicherlich ^Post 06:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Danke, so werde ich es machen. Aber wie genau muss ich das angeben? So?

Quellen

• Informationstafel im Stadtpark, Text "Aus der Geschichte von Dreikuckucksdorf" von Max Mustermann, Foto des Textes

Würde das gehen?Excolis (Diskussion) 13:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

• • joh. bspw. :) - oder nenn ihn in der Vorlage neben dir als "Autor". und schreib "Autor des Textes" dazu. ...Sicherlich ^Post 13:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

So, danke nochmal. Habe aber wieder ein Problem. Das ist der Artikel, an dem ich schreibe. Aber irgendwie ist da ein Fehler mit der Einzelnachweisgeschichte. Könntet ihr evt. mal drüberschauen und den Fehler berichtigen? --Excolis (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich mal gemacht, weiß nicht genau woran es lag, habe es mal umformatiert. Bei weiteren Problemem, gerne mich auf meiner Dissk. Ansprechen, Grüße. --ucc 22:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

sehe das Problem nicht, aber lass uns das lieber auf Benutzer Diskussion:Excolis/Komorno klären. Ich pflanze hier mal eine Erle. hoffe das ist okay!" ...Sicherlich ^Post 22:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 22:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Belege fehlen

Ich rege an, auch in der deutschen wikipedia ein Template entsprechend dem englischen "Inline citation needed" zu schaffen, da manche Artikel derart aus dem Nichts leben, dasss man hinter jedem Satz ein

einfügen wollte. Und die Diskussionsseiten sind manchmal derart voller Pennälergelaber, die wissen noch nicht einmal, was ein Zitat ist (na ja, manche Träger von Doktortiteln wussten das anscheinend auch nicht). HJJHolm (Diskussion) 15:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

vielfach diskutiert und bisher stets abgelehnt. Siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen ...Sicherlich ^Post 15:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bitte bei diesem Meinungsbild mitmachen (ohne MB geht angesichts der vielen Diskussionen hier zu diesem Thema eine Einführung nicht). --Orci Disk 15:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ein weiteres Spielzeug für Projektstörer. Besteht eigentlich ein strukturelles Belegedefizit in wp? Welches Problem soll dadurch denn behoben werden? Hoffe, dass dieser Vorschlag bzw. MB scheitern wird. --Armin (Diskussion) 15:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

Viele der "fehlenden" Belege finden sich im Übrigen in den Kommentaren der Bearbeitungen, die man in der Versionsübersicht einsehen kann. Die {{Belege fehlen}} bietet doch schon die Möglichkeit genauer anzugeben, worum es einem geht. --ucc 17:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wer auf der Suche nach einem fehlenden Beleg Versionsübersichten mit einer vierstelligen Anzahl von Versionen durchsieht, ist allerdings sicher die Ausnahme. Zu Deinem zweiten Satz siehe meine Antwort an Armin P..--Grip99 01:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Was ist ein strukturelles Belegedefizit? Missbrauchen kann man jeden Baustein. Wieso sollte das bei diesem schlimmer als bei anderen sein? Behoben werden soll unter anderem die Notwendigkeit einer Extra-Beschreibung, an welcher genauen Stelle im Abschnitt der Beleg fehlt. --Grip99 01:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mit strukturelles Belegedefizit meine ich, ob bei den wikipedia Artikel derzeit zu wenige Belege vorhanden sind? Das scheint mir nicht der Fall zu sein oder ob es in wp nach zehn Jahren solche massiven Defizite dbzgl. gebe. Mit dieser Vorlage kann ich an jeden Satz in einem Artikel einen "Beleg fehlt" rankleben völlig legitim und völlig gleich ob es sich um allgemeine Lehrmeinung handelt oder ich die Informationen durch einen klick über die Internetseiten unter weblinks finde. Mal abgesehen davon, dass der Quelltext schon jetzt ein kaum noch erträgliches Maß an komplexen Quelltextvorlagen enthält. Dass dort ein Beleg fehlt, sieht der Leser auch so. Ein fantastisches Spielinstrument für Trolle und Regelhuberei. Heißt also der Artikel hat 300 Sätze muss somit auch 300 Belege haben. Wenn das so kommen sollte, möchte ich meine weitere Artikelarbeit grundsätzlich überdenken. Ich bin aber sicher, dass die Sorte von Mitarbeitern, die Belege fehlen Bausteine en masse verteilen und die Autoren verunsichern/vertreiben, dann auch die Artikel hier schreiben werden. --Armin (Diskussion) 11:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

hmm, deine Aussage, dass in den Artikel nicht "zu wenig" Quellen vorhanden sind, ist aber eher eine Begründung für den hochgestellten Text als für den "Holzhammer"-Baustein für den ganzen Artikel!? - im moment kann ich theoretisch jeden artikel in dem ein fakt nicht belegt ist mit dem "Quelle fehlt" verzieren?! ...Sicherlich ^Post 11:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Na ja den Baustein setzt man/ich ja nur bei problematischen Inhalten, nicht bei einem einzigen Satz. WP:BLG nennt es "gravierende Fehlaussagen" (Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. Bei gravierenden Fehlaussagen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von Quelle (gleichbedeutend mit Belege fehlen, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen) Das erscheint mir auch als die konstruktivste Lösung. Eine argumentative Begründung warum dieser Satz einen Beleg haben muss entfällt doch, wenn ich einfach künftig nur noch eine Vorlage "Beleg fehlt" hinter jeden Satz setzen kann --Armin (Diskussion) 11:44, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Baustein setzt man/ich ja nur bei problem" - warum sollte sich das ändern? Die Richtlinie kann man ja genauer machen. und wenn ich nach den "buchstaben des gesetzes" gehe kann ich wenn ich will den baustein im moment setzen wenn nur irgendein fakt nicht belegt ist. ...Sicherlich ^Post 11:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Warum sich das ändern sollte? Nach dem neuen MB kann ich aber nach jeden Satz diese Citation needed Vorlage setzen. Völlig egal wie problematisch oder unprobematisch dieser Satz tatsächlich ist. Ich darf das dann einfach. --Armin (Diskussion) 11:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

hmm, also IMO ist hier so ein wenig die disk. allgemein zu dem baustein bzw. dessen idee. denn wie genau das MB ausgestaltet werden sollte, dass sollte ja beim MB diskutiert werden!? ...Sicherlich ^Post 12:42, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wieso nur "hinter jeden Satz"? Du kannst sie sogar hinter jedes Wort oder hinter jeden Buchstaben setzen. Dem Vandalismus sind keinerlei Grenzen gesetzt, und das wird sich auch nach der Einführung einer Citation-needed-Vorlage nicht verbessern oder verschlechtern. Laut Punkt 3 von WP:BLG darf heute schon im Streitfall (der erfahrungsgemäß problemlos herstellbar ist;-)) theoretisch jeder (fast) jeden unbelegten Satz entfernen. Missbrauch ist immer möglich.

Das MB ist (Deiner und meiner Meinung nach) noch längst nicht startreif (auch wenn es sich m.E. in den letzten 2 Monaten etwas in die richtige Richtung bewegt hat). Aber wenn Du wünschst, dass im MB selber klarer definiert wird, wann überhaupt ein Beleg erforderlich und damit ein Belegbaustein erlaubt ist (eigentlich steht das ja bereits in WP:BLG und wäre redundant), dann könntest Du das ja dort vorbringen und man könnte es vielleicht noch einbauen.

Im MB ist außerdem eine Lösung im Gespräch, bei der Citation-needed durch einen Kommentar ergänzt werden kann, der dann für Javascript-Nutzer beim Darüberfahren (Mouseover) erscheint. Es ist also zumindest niemand gezwungen, ein bloßes "Citation needed" ohne Begründung hinzuklatschen. Aber es ist auch schon bisher bei der Vorlage:Belege fehlen so, dass kein Zwang zu eigener Begründung besteht. Also auch hier keine Neuerung. --Grip99 00:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

Mal eine bescheidene Frage: Die Engländer (und angeblich die 50 größten WPs) haben die Möflichkeit einer solchen Anmerkung im Text, dass Belege fehlen. Die sind ja nun nicht friedlicher als wir. Da müsste doch das Zumüllen mit solchen Anmerkungen im Text Gang und Gäge sei, Ich habe mal die englischen Parallelen zu meinen Artkeln angeklickt. Ganz selten kommt da dieser Baustein vor. Gibt's da gar keine Pfennigfuchser, die am liebsten hinter jedem Satz den Beleg fordern würden, sondern angeblich nur bei uns? Da scheint mir doch der Teufel an die Wand gemalt zu werden. Fingalo (Diskussion) 15:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sehr allgemeine Aussagen sind immer problematisch, aber ich habe tatsächlich den Eindruck, dass die User der englischsprachigen Wikipedia in bestimmter Hinsicht "friedlicher" sind als wir - im Durchschnitt ist die Diskussionskultur besser, der common sense stärker ausgeprägt, die Neigung zu inhaltlich abwegigem Herumreiten auf Formalismen ist - wie mir scheint - im Durchschnitt geringer. Die Probleme mit Störern und Querulanten sind dort weniger gravierend oder man tut sich nicht so schwer damit. Daher scheint es mir sinnvoll, dass wir in diesem Punkt anders verfahren als andere Wikipedias; bei uns wiehert der Amtsschimmel besonders oft und dazu sollten keine neuen Anreize geboten werden.

Das Missbrauchspotential bei "citation needed" ist bei uns groß, weil der, der die Belege fordert, dann den Autoren keinen Spielraum mehr lässt, wie sie in einem bestimmten Abschnitt die geforderte Belegung gestalten, sondern ihnen aufzwingt, wie viele Fußnoten sie wo genau hinsetzen müssen. Es kann also jemand, der vom Thema keine Ahnung hat, nach Lust und Laune die Autoren zwingen, einzelne in der Fachliteratur völlig unstrittige Details zu belegen und so den Fußnotenapparat unnötig aufzublähen. Welcher Autor hat Lust, sich entweder solche sinnlose Arbeit genau vorschreiben zu lassen oder das "citation needed" zu dulden? So kann ein einziger Querulant dann auf völlig legale Weise mehreren Autoren das Leben so lange sauer machen, bis sie das Handtuch werfen - bei unserem akuten Autorenmangel nicht etwas, was wir uns ohne Not einbrocken sollten. Die bestehenden Möglichkeiten, Belegforderungen vorzubringen und nötigenfalls auf der Diskussionsseite zu präzisieren, sind völlig ausreichend. Nwabueze 17:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sowas ist mir 1x passiert. Da habe ich den Baustein über dem Artikel einfach gelöscht und in der Zusammenfassung auf das Fachbuch am Ende verwiesen, und Ruhe war. Für solchen Blödsinn gibt's den Revertknopf. Keiner kann mich zwingen, Triviales zu belegen. Fingalo (Diskussion) 18:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Nwabueze (sehr gut zusammen gefasst, danke dafür). Tipp: Man kann jetzt schon Mängel mitten im Text markieren, indem man die seit eh und je existierende <!-- Kommentarfunktion --> nutzt. Ich finde, davon wird viel zu selten Gebrauch gemacht. Das Schöne an dieser Art der Kommentierung ist, dass sie nicht nervt. Diese Kommentare sieht nur derjenige, an den sie gerichtet sind und auch nur dann, wenn es sinnvoll ist, nämlich während sowieso an dem Text gearbeitet wird. --TMg 20:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

Jeder kann weiterhin HTML-Kommentare verwenden, wenn er will, dass sie nicht vom Leser zur Kenntnis genommen werden. Um diese Fälle geht es aber bei "citation needed" gar nicht. --Grip99 01:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

@Nwabueze: "In der Fachliteratur völlig unstrittige Details" müssen nach wie vor nicht nachgewiesen werden. In WP:BLG steht nämlich: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." Und auch das "Vorschreiben", wie "in einem bestimmten Abschnitt die geforderte Belegung" zu gestalten sei, hielte ich für eine abwegige Folgerung aus der Existenz der Vorlage. Zu Schikanen missbrauchen lässt sich jede Vorlage, da macht eine mehr oder weniger auch keinen Unterschied. --Grip99 01:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

@Fingalo: Stand 22.Juni hatten von den 21 (nicht 50) größten WPs alle außer der deutschen die Vorlage, siehe [8]. Aber immerhin... --Grip99 01:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Gut, da hat mich meine Erinnerung im Stich gelassen. Die Kommentarfunktion halte ich für untauglich. Wer einen Artikel liest und einen Beleg vermisst, baut "Belegen fehlen" oben ein. Den Kommentar sieht er aber nur, wenn er gerade diesen Abschnitt bearbeitet, wo der Kommentar steht. Es müsste also schon im normmalen Lesemodus zumindest irgendein Zeichen vorhanden sein, das darauf hinweist, dass da ein Kommentar sitzt. Irgendein blaues Pünktchen oder so. Fingalo (Diskussion) 10:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe es genau so wie (Fingalo). Es muss auf dem ersten Blick erkennbar sein, dass eine Aussage strittig ist und deshalb einen Beleg benöigt. --Berlinschneid (Diskussion) 14:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

wikiEditor: Funktion ref book icon

Der wikiEditor liefert mit dem book icon eine eigentlich ganz hilfreiche Methode, Referenzen einzufügen. Zwei Dinge stören mich daran:

• Beim Einfügen wird bisher nicht geprüft, ob im Artikel überhaupt schon ein ≤references /≥ existiert. Es wäre besser, wenn ein solches Tag gleich automatisch ergänzt würde.
• Web links könnten gleich automatisch erkannt und als solche verwendet werden.

Wo bringt man solche Verbesserungswünsche überhaupt ein? --Traut (Diskussion) 10:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

1. Diese Programmierung erfolgt international.
   • In der deWP ist der Skin-Werkstatt fachliche Hilfestellung möglich (was sie hiermit tut).
2. Der Wunsch nach dem <references /> ist nachvollziehbar.
   • Wenn nur ein einzelner Abschnitt bearbeitet wird (was das Werkzeug unterscheiden kann), ist der Abschnitt mit dem references praktisch nicht sichtbar und es ließe sich nicht einmal seine Existenz feststellen.
   • Auch wenn die gesamte Seite bearbeitet wird, könnte man zwar die (Nicht-)Existenz prüfen und beim Fehlen eine Warnmeldung ausgeben.
   • Aber das automatische Einfügen hätte ein Problem: An welcher Stelle genau soll das tag eingefügt werden? Und welche der in der deWP streitbefangenen Abschnittsüberschriften soll gewählt werden? Und wie ist das bei einer international eingesetzten Software zu konfigurieren?
   • Man geht davon aus, dass die Vorschau benutzt wird und dann die auffallend hervorgehobene Fehlermeldung bemerkt wird.
3. Web links könnten gleich automatisch erkannt und als solche verwendet werden – Ja, erkannt sicherlich. Und was soll dann passieren? Formatierung? Wenn ja, wie? Haben alle Benutzer der deWP die identischen Vorstellungen davon? Und alle internationalen?

Hoffe geholfen zu haben --PerfektesChaos 15:51, 4. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nicht nur nach <references /> parsen lassen, sondern auch nach nicht leeren Tags parsen lassen: <references> ... </references> --ucc 16:12, 4. Aug. 2012 (CEST)

Für Verbesserungswünsche gibt es übrigens allgemein auch die Seite WP:VV. --Grip99 01:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

Baustein

• Ich vermute, dass es sich von "template" ableitet? Haben wir eine (1) Definition von "Baustein" - oder mehrere?

• Fertige Bausteine für ref-Tags: Um beim Editieren diese ref-Tags als fertigen Baustein in den Text übernehmen zu können, muss nur in der Drop-down-Box der Bearbeitungsansicht „WikiSyntax“ statt „Standard“ ausgewählt werden. Ist in diesem Text der Begriff "Baustein" korrekt verwendet, oder ist damit eher "Vorlage" oder Syntax gemeint? Danke für Aufklärung. GEEZER^{nil nisi bene} 18:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich versuche mich mal an Erklärungen:

• Technisch gesehen handelt es sich schlichtweg um Zeichenketten;
  1. <ref></ref>
  2. <ref name=""></ref>
  3. <ref name="" />
  4. <references />
• Zurzeit sind sie in MediaWiki:Onlyifediting.js definiert.
• Diese Zeichenketten werden an der Cursor-Position bzw. um einen selektierten Bereich herum eingefügt.
• Die Vokabel „Vorlage“ (=template) wäre verwirrend, denn damit meinen wir etwas mit geschweiften Klammern drumrum. Das Wort „Baustein“ gibt es zwar auch schon unter Wikipedia:Textbausteine; aber es ist recht anschaulich und nicht ganz falsch, obwohl es dich anscheinend irritiert? Man könnte noch „Syntaxelemente“ schreiben.

Hoffe geholfen zu haben --PerfektesChaos 20:14, 6. Aug. 2012 (CEST)

Danke! "Syntaxelemente" fände ich treffender als "Baustein". Wie ich annehme, verstehen die meisten "Baustein" als das sichtbare Resultat nach Einsetzen des "Baustein-Templates". Ich ersetze mal mit "Syntaxelemente". Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 08:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ref und Klammern

Ich wollte einmal fragen, wie das Ref-Tag zu setzten ist, wenn man eine schließende Klammer hat. Nach oder vor der Klammer? Bei anderen Zeichen wie Punkt, Komma oder Semikolon wird es ja immer nach dem entsprechennden Zeichen gesetzt. Gilt das also auch für Klammern? --Jobu0101 (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe keinen Duden o.ä. zu Hand, würde aber dazu raten, die Fußnote, bzw. den ref hinter die Klammer zu setzen, wenn der Einzelnachweis sich auf den Inhalt des gesammten umklammerten Text oder gorßteile davon bezieht. Sollte nur eine kleine Ausage belegt werden, so rate ich zum umbauen des Satzes, wenn möglich. --ucc 17:39, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es in Ordnung ist, würde ich das auch noch gerne in Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext aufnehmen, damit man auch das dort geregelt hat. Es ist sicherlich sinnvoll, die Sache einheitlich zu gestalten, also bei Klammern auch so wie mit Satzzeichen zu verfahren, sprich die Einzelnachweise hinter die Klammer zu stellen. Hat man nun tatsächlich einmal einen Einzelnachweis, der sich nur auf das letzte Wort dessen, was in der Klammer steht, bezieht, so ist auch in diesem Fall der Einzelnachweis hinter die Klammer zu setzen, eine deutlich elegantere Lösung wäre aber eine Umformulierung des Textes in der Klammer. --Jobu0101 (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

sorry; aber wenn eine Quelle nur das Sterbedatum belegt (häufig) und nicht auch den rest wie Geburtsdatum, Geburtsort usw. dann gehört die Fußnote hinter den Fakt und nicht hinter die Klammer. Das lässt sich durch umformulieren nicht ändern. ...Sicherlich ^Post 14:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

Oh, oh, oh, oje. Wenn das, worauf sich das in <ref> Hinzugefügte ausschließlich auf den Inhalt der Klammer bezieht, gehört es innerhalb der Klammer gesetzt, insbesondere unmittelbar vor die schließende Klammer. Bezieht es sich auf die getroffene Aussage allgemein, mit oder ohne Berücksichtigung der Klammer-Ergänzung, dann gehört es hinter den Satzteil, also ggf. hinter Punkt oder Komma. Bestehen Unklarheiten, welches Teilstück exakt belegt werden soll, ist dies in Worten klarzustellen. Hoffe geholfen zu haben --PerfektesChaos 14:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

(BK)diese generalregel ist doch schwachsinn. wenn in der klammer zwei jahreszahlen stehen (z.b. 1909 oder 1911) und die daten werden durch zwei verschiedene refs belegt, dann kann ich doch nicht die erste ref hinter die 1909 schreiben und die zweite ref hinter die klammer, als wenn sie den gesamten klammerinhalt belegt. dabei belegt sie nur die 1911. es kommt also IMMER drauf an, was die referenz belegen soll, und erst dann kommt der formalkram. das gleiche kann für den punkt gelten: "er starb 1909 oder 1911." dann kann ich die zweite ref nicht hinter den punkt setzen, wenn sie wirklich nur die 1911 belegt, insbesondere auch, wenn die gesamten inhalte dieses und der zwei sätze davor durch eine dritte ref belegt werden, die viel zu den lebensumständen aussagt, aber nichts über das sterbedatum. das wiederum kannst du dann sogar auf das komma oder das semikolon übertragen, obwohl man dann sicherlich den text besser umformuliert. also finger weg von freihändigen und nicht abgestimmten umformulierungen bestehender wikipedia-grundlagentexte. --Jbergner (Diskussion) 14:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Kommentare und Anmerkungen

Gehe ich Recht in der Annahme, dass <ref></ref> ausschließlich für Belege und nicht für Kommentare und Anmerkungen (klassische Fußnoten] gedacht sind. Es geht bspw. um solche Änderungen in denen lediglich eine Anmerkungen ohne Beleg erfolgt. Meiner Meinung nach gehört dies in den Fließtext. --Doc ζ 12:24, 12. Aug. 2012 (CEST)

du gehst nicht recht in der Annahme. Es ist evtl. umstritten aber nicht "verboten". ...Sicherlich ^Post 12:43, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nun, es kommt drauf an. Zumindest im Themenbereich Geschichte ist der Begriff Anmerkungen klar für Literaturnachweise und Kommentare festgelegt. Wer dort eine künstliche Trennung praktiziert, macht es falsch. --Armin (Diskussion) 12:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

Im vorliegenden Fall wäre ich auch eher für Integration in den Fließtext. Im Zweifelsfall ist das die bessere Lösung. Aber das letzte was wir da benötigen wäre eine zwingende dogmatische Regel, die die Autoren gängelt und situationsgerechte Einzelentscheidungen verunmöglicht. Bloß das nicht! Vorschriften haben wir schon zur Genüge. Nwabueze 14:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

Änderung von D.W.

Ich möchte keinen Editwar führen und bitte daher um Diskussion der jüngsten Änderung von D.W., die er nach meinem Revert wieder vorgenommen hat: er entfernte den Hinweis auf die Vorlage:Rp als "Blödsinn", was pikant ist, da er diese Vorlage bereits erfolglos zur Löschung beantragt hatte. Gestumblindi 21:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nee nee die Einfügung ist diskussionslos vonstatten gegangen. Diese müsse hier erst diskutiert werden, nicht die nun erfolgte Löschung von D.W....Na ja "erfolglos zur Löschung", könnte aber auch sagen, dass diese (umstrittene) Vorlage "vorerst bleiben dürfe" (siehe Entscheid des Admins) aus Rücksicht auf bestimmte Autorentümmelei. Hier auf der Hilfeseite wird dann diese umstrittene Vorlage gleich als "Alternative" angespriesen. Mühsam erneut sich das Vorlageneichhörnchen. Ergo: Löschung war aus meiner Sicht korrekt. Mit dieser Vorlage schottet sich wp noch ein Stückchen weiter von der Außenwelt da draußen ab. --Armin (Diskussion) 21:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Was ist "Autorentümmelei"? Ist das nicht genau die Gestaltungshoheit des Hauptautors über "seinen" Artikel, für Du Dich dort sinngemäß aussprichst? --Grip99 01:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

@Gestumblindi: Ich hielt Matthiasbs Änderung im Prinzip schon für sinnvoll. Aber man könnte vielleicht noch in den Text reinschreiben, dass das keine völlig äquivalente Alternative ist, sondern dass sie nur dann eingesetzt werden soll, wenn wirklich viele Verweise auf dasselbe Buch erforderlich sind. Nicht nur wegen zwei Stück. --Grip99 01:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkungen vs. Einzelnachweise

Armin P. ist dabei an vielen Stellen die Überschrift „Einzelnachweise“ in „Anmerkungen“ zu verändern mit Hinweis auf diese Richtlinie, die beides zulässt. Formal hast er damit recht, jedoch gibt es gute Gründe und es ist auch allgemeiner Brauch in der WP, die besagten Fußnoten als Einzelnachweise zu bezeichnen und nicht als Anmerkungen. Wie im Artikel Anmerkung dargestellt, kann man darunter nicht nur eine Quelle, sondern auch Hinzufügungen des Verfassers verstehen, die den Text inhaltlich erläutern. Bei den meisten Fußnoten, die sich in WP-Artikeln unter Einzelnachweise finden, geht es um Zitate, mit denen einzelne Aussagen belegt werden sollen, und nicht um Erklärungen zum Text. Deshalb trifft die Bezeichnung Einzelnachweise besser. Daneben gibt es in der WP die Möglichkeit, inhaltliche Erläuterungen getrennt unter einer eigenen Überschrift „Anmerkungen“ aufzuführen.

Für diese Unterscheidung spricht neben dem allgemeinen Sprachverständnis, dass sie von der Wikipedia-Synthax unterstützt wird. Diese kennt beides, Einzelnachweise und Anmerkungen, und stellt dafür unterschiedliche Formate bereit. Wenn man in der Symbolleiste den so genannten Reference-Footer anklickt, um die Fußnoten (also die Referenzen) anzeigen zu lassen, erhält man folgendes Ergebnis:

== Einzelnachweise ==

<references />

Das allein zeigt, dass der Begriff „Einzelnachweise“ der von der WP gesetzte Standard für Referenzen ist. Für allgemeine Anmerkungen bietet die WP ein eigenes Format an, das wie folgt aussieht:

im Text: <ref group="A">Text</ref> unten: <references group="A"/> Für diese Version wird keine Standardüberschrift angeboten, jedoch impliziert bereits der Zusatzbuchstabde A, dass sich diese Variante auf Anmerkungen bezieht. Es gibt eine Anzahl von Artikeln, die beides verwenden und dadurch zwischen Quellen und Erläuterungen unterscheiden.

Unabhängig davon, was die allgemeine Diskussion zu diesem Thema ergibt, halte ich es nicht für sehr sinnvoll, dass ein Einzelner damit beginnt, die gesamte WP abweichend von dem durch die Synthax gesetzten Standard nach seinem Geschmack umzubauen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hallo KuK, wolltest du mich über die Diskussion noch informieren? Macht man normalerweise wenn man über andere Menschen im großen Raum spricht. Kannst du mal Beispiele nennen, wo ich in der gesamte[n] WP abweichend von dem durch die Synthax gesetzten Standard nach [m]einem Geschmack umbaue Du hast eine korrekte Überschrift bei Historikern in wiki-speech umgeändert. Mit der Begründung: Gliederungsformat. Das habe ich mit Verweis auf WP:EN#Benennung der Abschnittsüberschrift revertiert. Einzelnachweise ist kein Standard, sondern eine Möglichkeit von vielen. Du hast diese daher nicht abzuändern und schon gar nicht in den Geisteswissenschaften. Historiker nennen diesen Bereich nun mal Anmerkungen und nicht Einzelnachweise. --Armin (Diskussion) 15:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Da beides und auch noch andere Benennungen möglich und üblich sind, sollten Änderungen in die eine oder andere Richtung unterbleiben. Im Zweifelsfall bleibt das eine Entscheidung eines allfälligen Hauptautors/Artikelerstellers. --Otberg (Diskussion) 15:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass KuK (von dessen Vorwurf, dass du die „gesamte WP umbaust“ sehe ich übrigens auch nicht viel) die entsprechende Überschrift nicht abzuändern hat, so gilt das wohl auch für dich im Artikel eines Dritten. Was das für das Wikiprinzip und den Umgang im Projekt bedeutet, darüber geben zahlreiche vergangene Diskussionen zu Schreibweise einzelner Wörter, Strukturierung und Formatierung Auskunft. Was in den jeweiligen Fachbereichen außerhalb des Projektes Usus ist, hat hier nur bedingt Relevanz. --Polarlys (Diskussion) 15:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Welche Regel soll es mir verbieten als Historiker im Themenbereich Geschichte mit den für diesen Themenbereich gängigen Begriffen zu arbeiten? In dem von dir verlinkten Artikel habe ich aber noch einige anderen Sachen ausgebessert (eine webseite entfernt, Seitenangaben korrigiert) und natürlich setze ich dabei in Geschichtsartikeln die für diesen Themenbereich präzisere Überschrift. Was in den jeweiligen Fachbereichen außerhalb des Projektes Usus ist, hat hier nur bedingt Relevanz Na dann mal aufauf zur Theoriefindung. --Armin (Diskussion) 15:55, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das verbietet keine Regel. Nur gibt es eben auch keine Regel, die diese „präzisere Überschrift“ in entsprechenden Artikeln vorschreibt. Offenbar verwenden genug Autoren im Bereich „Einzelnachweise“. Du sperrst dich gegen Änderungen deiner Präferenzen, nimmst sie aber anderswo ungeachtet der möglichen Intentionen des Autors vor. Aus meinem Satz, dass externe Fachpraxis hier nur bedingt Relevanz habe, konstruierst du mir einen absurden Theoriefindungs-Vorwurf. Dabei ging es mir um die formale Gestaltung, die hier keiner bestimmten akademischen Tradition folgt. Die Harvard-Zitation der Geisteswissenschaftler ist hier bspw. praktisch nicht existent und nicht praktikabel. --Polarlys (Diskussion) 16:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

@Armin P.: Da Du auf dieser Seite sehr engagiert unterwegs bist, ging ich davon aus, dass Du meine Änderung sofort siehst. Das war ja auch richtig. Meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten, mit diesen Überschriften umzugehen. Entweder nutzt man den wiki-Standard, der „Einzelnachweise“ vorgibt, oder man lässt beides gelten. Die von Dir gewählte dritte Variante, bei Historikern sei immer die Überschrift Anmerkungen zu verwenden, ist dadurch nicht abgedeckt und kann von Dir nicht verordnet werden. Im Übrigen schließe ich mich Polarlys an, wenn er sagt: Was in den jeweiligen Fachbereichen außerhalb des Projektes Usus ist, hat hier nur bedingt Relevanz.

@Otberg: Einige Artikel, die Armin P. allein gestern und heute geändert hat: Thomas Vogtherr (vor wenigen Minuten), Gebhard II. von Urach, Michael Salewski, Kastell Osterburken, Bild (Zeitung) (kein Historiker meines Wissens). Dazu ältere Änderungen, die zeigen, dass es ein langfristiges Unterfangen ist: Theodor Ernst Mommsen, Heinrich III. (HRR). Weiter will ich nicht suchen, aber es ist doch wohl offensichtlich, dass mein Hinweis auf die Umgestaltung nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:30, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ach Polarlys was ist dein Problem eigentlich, weil ich als Historiker mit korrekten Begrifflichkeiten in Geschichte arbeiten möchte? Wenn ein Autor unbedingt Einzelnachweise verwenden möchte kann er das doch tun und in dem von dir verlinkten Artikel auf die unpräzisere Form Einzelnachweise revertieren und auch die von mir entfernte Hobbyhistorikerseite mit ganz viel Klamauk wieder einfügen sowie die Bisstriche der Seitenangaben auch rausnehmen. Jede gängige Einführung in die Geschichte spricht nun mal von Anmerkungen und jede wissenschaftliche Darstellung in Geschichte spricht von Anmerkungen, hier kommen aber Leute an und wollen mir erzählen wie ich im hist. Bereich zu arbeiten habe? Macht euch doch nicht lächerlich. Einzelnachweise ist nun mal wiki speech. Was spricht denn, obwohl ihn niemand verwendet, so sehr für diesen Begriff? Der Artikel dazu wurde gelöscht. Es hat übrigens immer noch niemand einen Edit gefunden, wo ich einzig und allein Einzelnachweise in Anmerkungen geändert habe, so wie es KuK getan hat (nur andersrum). Ich bin hier auch raus. Der Threadersteller hielt es ja nicht mal für nötig mich mal an zu schreiben. Bin nur durch Zufall hier drauf gestoßen. Nachtrag: Von mir aus kannst du in Bild Zeitung auch "Fußnoten" oder "Belege" schreiben. "Anmerkungen und Einzelnachweise" ist aber auch nach WP:EN#Benennung der Abschnittsüberschrift Begriffskauderwelsch und steht dort nicht zur Bennung der Abschnitssüberschrift als mögliche Alternative. Es suggeriert, dass Einzelnachweise nur Nachweise und Anmerkungen ausschließlich nur Kommentare wären. --Armin (Diskussion) 16:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Eine Unterhaltung mit dir ist eine Freude. Ich habe weder „ein Problem“, noch möchte ich deine Änderungen pauschal in Frage stellen, noch deine Arbeitsweise vorgeben. „Einzelnachweise“ ist „wiki speech“. Wie auch „Weblinks“ oder „Begriffsklärungsseite“. Wenn du der Ansicht bist, dass „Anmerkungen“ hier in einem von Experten und Laien bearbeiten Teilbereich eines Wiki die maßgebliche Angabe sein sollte – es gibt ausgezeichnete Geschichtsartikel, wo dies nicht der Fall ist – sollte ein Konsens herbeigeführt werden („Bürokratie“). --Polarlys (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ja die Unterhaltung hier ist auch eine Freude. Wie ich den Thread von Kuk gesehen habe, habe ich die Pest bekommen und ich bin auch stocksauer. Wenn es nicht um die "gute Sache" (man tut anderen etwas Gutes weil man Wissen von sich in Arbeitszeit spendet um anderen einen Zugang zu Bildung zu schaffen, die vielleicht nicht diese Möglichkeiten im Leben haben/hatten) im Endeffekt gehen würde, wäre ich hier schon lange weg und hätte die Arbeit eingestellt. Es gibt weder für Anmerkungen noch für Einzelnachweise noch für eine andere Abschnittsüberschrift eine Mehrheit oder einen Konsens. Daher ist die immer wieder kehrende Disku auch relativ sinnlos. In Geschichte ist Anmerkungen nun mal die präzieser Form bzw. der Begriff ist aufgeladen. Ähnliches gilt für "Quellen". --Armin (Diskussion) 17:06, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dass ein Abschnitt Anmerkungen beinhalten kann und auch mit "Anmerkungen" betitelt werden darf, halte ich grundsätzlich für legitim. Er sollte dann aber auch solche beinhalten. Für ein gutes Beispiel halte ich das in H:EN#Kombinationen der verschiedenen Möglichkeiten abgebildete. Wenn aber belegt werden soll, halte ich die Betitelung "Einzelnachweise" (alternativ meinethalben auch "Quellen" oder "Belege") für richtig. Zur üblichen Betitelung bei Geschichtsartikeln kann ich nichts sagen (bin kein Fachmann), hätte indes gerne ein paar Beispiellinks dafür (z.B. aus Google Books), wenn Du so nett wärst. Danke Dir dafür vorab. BTW: Deine in Klammern gesetzte Bemerkung kommt bei mir übrigens nicht gut an (wahrscheinlich ist sie nicht so gemeint, wie sie bei mir ankommt; ich würde das aber nicht vertiefen wollen, in dieser Disku sowieso nicht). Gruß, ---WolliWolli- Feedback 21:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Antwort für WolliWolli: Zur üblichen Betitelung in Geschichtsartikeln Anmerkung#Anmerkungen. ↑ Rolf Agte: Anmerkung. In: Severin Corsten u. a. (Hrsg.): Lexikon des gesamten Buchwesens, 2. Auflage, Stuttgart 1987, S. 94f. ↑ Siehe dazu die Empfehlungen von Henry J. Steffens, Mary Jane Dickerson, Wolfgang Schmale: Dokumentationstechniken. In: Wolfgang Schmale (Hrsg.): Schreib-Guide Geschichte. Schritt für Schritt wissenschaftliches Schreiben lernen, Wien 2006, S. 273–289, hier: 286. ↑ Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, Konstanz 2006, S. 174; Henry J. Steffens, Mary Jane Dickerson, Wolfgang Schmale: Dokumentationstechniken. In: Wolfgang Schmale (Hrsg.): Schreib-Guide Geschichte. Schritt für Schritt wissenschaftliches Schreiben lernen, Wien 2006, S. 273–289, hier: 286. ↑ Zum Umgang mit Anmerkungen bei Editionen siehe Heinz Quirin: Einführung in das Studium der mittelalterlichen Geschichte, 5. Auflage, Stuttgart 1991, S. 133, 234f. ↑ Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, Konstanz 2006, S. 174; Heinz Quirin: Einführung in das Studium der mittelalterlichen Geschichte, 5. Auflage, Stuttgart 1991, S. 233. ↑ Heinz Quirin: Einführung in das Studium der mittelalterlichen Geschichte, 5. Auflage, Stuttgart 1991, S. 234. Reichen dir diese Einführungsdarstellungen für das Themenfeld Geschichte? Es ist zugegebenermaßen etwas befremdlich für mich als Historiker, wenn ich mich aus meiner Sicht für Selbstverständlichkeiten von Grundbegriffen im Themenfeld gefühlt wie ein kleines Kind rechtfertigen muss. --Armin (Diskussion) 22:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Danke Dir. So kann ich mir selbst ein Bild machen. Ich hatte Dich ja auch lediglich um Info gebeten, Dich aber keineswegs zur Rechtfertigung aufgefordert. Dass solche Fragen indes nerven können, kann ich nachvollziehen, war jedoch von mir nicht beabsichtigt. Aber es kann halt nicht jeder Deinen fachlichen Background haben. Also nochmals besten Dank. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 23:01, 3. Okt. 2012 (CEST)

Schon gut, danke für deine netten Worte und dein Verständnis. Gruß --Armin (Diskussion) 23:04, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Difflinks habe ich mir mal nicht angesehen. Sind aber für meine Einlassung nicht wichtig. Es ist schon merkwürdig wenn man sich für die Überschrift Quellen, Belege, Anmerkungen, Fußnoten usw. rechtfertigen muss. Einzelnachweise sind aber scheinbar immer ok. Es gibt tausende Artikel bei denen die Überschrift nachträglich in Einzelnachweise geändert wurde. In einem Tag such ich bei Bedarf an die hundert raus! Was wird hier gesucht? Ein Pendant zu References? Wir haben unsere eigene Sprache,Kultur, Definition. Wenn die überwiegende Anzahl der mit <ref>[BlaBlaBla Text]</ref> markierten Textstellen sich nur auf Bemerkungen/Anmerkungen beziehen ist das allemal in Ordnung, Bei geschichtswissenschaftlichen Artikeln sowieso. Wikispeech Weblinks wurde auch hier geschaffen und widerspricht allen Regeln der Wikipedia. Wollen wir ein Kopie von anderen Sprachversionen sein? Es gibt nach unserer Auffassung nun mal Unterschiede zwischen den verschiedenen Definitionen. Einzelnachweise ist nirgends definiert. Meiner Meinung nach gehört Einzelnacheise geändert, in was auch immer. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 22:16, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wie oft muss denn noch der Mär widersprochen werden, der Begriff „Einzelnachweise“ sei eine Erfindung der de:Wikipedia? --Otberg (Diskussion) 22:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Mag sein, man findet bei deinem Link aber auch so etwas. Mir geht es hier aber auch um den hist. Bereich und nicht ums gesamte Projekt und in Geschichte ist Anmerkungen präziser als Einzelnachweise. Andere Themenfelder (Biologie, Chemie, Technik) der wikipedia sind mir eh egal. --Armin (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung "Einzelnachweise" findet sich sowohl in grundlegenden Regeln Wikipedia:Belege und in Wikipedia:Einzelnachweise als auch in den Empfehlungen Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Wer diesen Begriff im Artikelbestand ersetzen möchte, sollte nicht nur seine eigene (mehr oder minder gut begründete) Präferenz durchsetzen: Wenn es denn so dringlich und wichtig ist, muss man ein Meinungsbild erstellen. --Holgerjan (Diskussion) 23:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

Weder hat Einzelnachweise, noch Anmerkungen noch ein anderer Begriff eine Mehrheit bzw. einen Konsens, daher ist eine Abänderung ohne weitere Verbesserung, wie von Kuk heute praktiziert, auch sinnlos. Trotzdem werde ich in den von mir wesentlich überarbeiten Artikeln weiterhin den Begriff "Anmerkungen" verwenden. --Armin (Diskussion) 23:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

Leider waren es ausgerechnet die WP-Historiker, die uns diese "Einzelnachweise" eingebrockt haben. Weil die in ihrem begrenzten Bereich (mit gewisser Berechtigung) nicht "Quellen" haben wollten, haben sie das gleich wikipediaweit in Frage gestellt und die WP-Hysteriker haben "Quellen" verbannt und uns überall die "Einzelnachweise" untergejubelt. In solchen Situationen schaltet in der WP der gesunde Menschenverstand auf Standby. Im ganz normalen Sprachgebrauch wird überwiegend "Quellen" verwendet. Lustig-listig auch der obige Google-"Beweis": Für sich genauso scheinplausibel wie das Geschichte-Argument, denn wenn man das ernst nimmt, dann fällt "Einzelnachweise" gegenüber "Quellen" unter die Promillegrenze. Nachweis wird meist im Sinne von "Beweis" verwendet und nicht im Sinne von "Herkunftsangabe". Darum sind da auch Nachweisreaktionen, Tätigkeitsnachweise etc. unter die Fundstellen. Und traurigerweise sind unter den Googleergebnissen auch schon eine ganze Reihe mit Bezug zur Wikipedia. Natürlich haben wir die Bedeutung nicht "erfunden", aber die Wikipedia hat einen Begriff, der in dieser Bedeutung eine Randerscheinung war, völlig neu platziert. Und das bei der Bedeutung der Wikipedia. Wir etablieren einen Begriff auf einer völlig anderen Ebene. -- Harro (il cane bau bau) 00:46, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nach Sichtung des von Armin angeführten Artikels „Anmerkung“ habe ich für mich persönlich folgende Schlüsse gezogen: 1) Wenn "Anmerkungen" gemischt sowohl Anmerkungen (im Sinne von "ergänzender (Kurz-)Kommentierung", ggf. auch belegte) als auch reine Belege enthalten, halte ich den Titel "Anmerkungen" für durchaus akzeptabel. 2) Wenn "Anmerkungen" lediglich Belege enthält (dies ist imho in weit über 90% der Artikel der Fall), halte ich "Anmerkungen" für falsch, aber tolerabel. 3) Wenn ich – insbesondere beim Nachsichten – auf einen Abschnitt "Anmerkungen" treffe, der lediglich Anmerkungen (belegt oder nicht) oder lediglich Belege oder beides (gemischt) enthält, werde ich den Abschnittstitel nicht ändern. Diese meine Meinung muss hier nicht diskutiert werden, ich wollte sie dennoch mal äußern. Gruß an alle, ---WolliWolli- Feedback 23:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

"Anmerkungen" ist inakzeptabel, da es ein klar definierter Begriff aus dem Wissenschaftsbetrieb ist, und wir uns folglich auch voll und ganz dessen Regeln unterwerfen müssten. Da weder unsere Einzelnachweise, noch unsere Kurzkommentare in der Regel diese Vorgaben erfüllen, ist der Begriff abzulehnen. Keine Ahnung warum Leute aller paar Monate wieder mit diesem Konstrukt kommen. Solch eine "Imitation" bringt uns nichts als Ärger und einen Haufen Nacharbeit - und selbst wenn wir das durchziehen würden, wäre das Egebniss aus wissenschaftlicher Sicht immer nur zweitklassig. Wir können mit "Anmerkungen" nur verlieren. Alexpl (Diskussion) 11:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Mit der wissenschaftlichen Argumentation haben wir uns ja erst in die Bredouille gebracht. Es ist ein Gerücht, dass die WP wissenschaftlich ist oder auch nur wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Nicht einmal in wissenschaftlich dominierten Themenfeldern wird das praktiziert, geschweige denn, dass das sichergestellt werden könnte. In solchen Gebieten ist es bestenfalls Anspruch und Ziel der WP populärwissenschaftliche, gut belegte Artikel zu erstellen, unser Publikum sind schließlich keine Wissenschaftler.

Es ist nachvollziehbar, dass in Artikeln mit Geschichtsbezug auf das Problemwort "Quelle" verzichtet wird, wenn es in diesem Kontext eine klar definierte andere Bedeutung hat. Jeder Themenbereich hat einen gewissen Fachwortschatz, der völlig unstrittig ist. Hier fällt es eben besonders auf, weil es eine Überschrift betrifft. Abgesehen davon orientieren wir uns aber am normalen Sprachgebrauch. Und wenn ich mir meine Sachbücher ansehe, dann finde ich neben "Literatur(verzeichnis)" vor allem "Anmerkungen" und "Quellen" als Überschrift. Wenn wir uns etwas "unterwerfen müssten", dann diesem allgemeinen Sprachgebrauch und nicht irgendwelchen Gepflogenheiten in Wissenschaftsnischen. -- Harro (il cane bau bau) 13:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Leute, diese Diskussion ist schon x-mal hier und auf anderen Seiten geführt worden. Es gibt zu dem leidigen Thema jede Menge ellenlange archivierte Diskussionen, bei denen man sich immer im Kreis dreht. Eine Einigung wird es voraussichtlich zu unseren Lebzeiten nicht geben. Muss dieser Streit immer wieder ganz von vorn beginnen? Eine Änderung der Richtlinie steht gar nicht zur Debatte. Die Entscheidung obliegt im Einzelfall den Autoren des Artikels bzw. dem Hauptautor. Jemand, der wenig oder nichts zum Artikel beigetragen hat, kann die Überschrift ändern, doch können die Hauptautoren das dann revertieren, und gut is. Nötigenfalls klärt man es auf der Diskussionsseite des Artikels. Das ist der Zustand in der Praxis und das einzige, was einigermaßen funktionieren kann. Lassen wir es doch jetzt dabei bewenden. Die zwanzigste Wiederholung der altbekannten Argumente und Gegenargumente bringt nichts, wenn die neunzehnte schon nichts gebracht hat. Nwabueze 14:11, 4. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man oben auf dieser Seite einen permanenten Verweis auf die alten Diskussionen anlegen. Alexpl (Diskussion) 09:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

Altdiskussionen beispielsweise Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Dez#Anmerkungen und Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2011#„Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ und Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2010#Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise. Das ist nur eine kleine Auswahl. Noch mehr wird sich wohl niemand zuleide tun wollen. Nwabueze 12:25, 5. Okt. 2012 (CEST)

Satzende: "ref" unmittelbar vor Punkt erlaubt?

Hallo allerseits, zu meinem Erstaunen habe ich vorhin "gelernt" (Quelle: Duden), dass die o.g. Syntax korrekt sein kann, bspw. wenn in folgendem Beispiel lediglich der zweite Satzteil bequellt wird:

Erster Satzteil, zweiter Satzteil^[1].

Allgemeineres Beispiel (zugefügt am 10. September 2012, 18:46 Uhr):

Rhabarber Kartoffel, grummel mummel^[2].

Die Ausführungen in Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext haben bei mir bisher stets den Eindruck erweckt, dass ein <ref> unmittelbar vor einem Satzzeichen grundsätzlich unerwünscht sei. Bin ich ein "Einzelschicksal" dahingehend, dass ich dies bisher so interpretiert habe? ---WolliWolli- Feedback 13:28, 29. Aug. 2012 (CEST)

hallo Wolliwolli, ich weiß nicht, warum dich dies erstaunt: es war schon immer so, dass zum beispiel korrekte zeichensetzung etwas mit gehirn einschalten zu tun hat, um den richtigen sinn des gesagten durch die zeichensetzung zu garantieren. auch wenn hier ein editwarrior bestimmte setzungsregeln durchpeitschen will, so gilt jede standardregel (nach der standardregel 80:20) immer nur für 80 %. da kann man meist das gehirn ausgeschaltet lassen. bei den anderen 20% (und wir schreiben ja an einer enzyklopädie, wo die 20 % schon mal etwas größer sein können) kommt es drauf an, welchen sinn der aussage ich referenzieren will: und da zeigt sich, dass sogar der duden viel differenzierter ist, als uns mancher zugestehen will. und die kraft, die hilfetexte in einem bestimmten sinn zu formulieren, ist bei denen am größten, die am meisten von ihrer mission überzeugt sind, nicht umbedingt bei denen, die die umfassendste information zur verfügung stellen könnten. also:immer augen auf und gehirn an. --Jbergner (Diskussion) 17:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

gibts nen grund für diesen rauhen umgangston? ...Sicherlich ^Post 17:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

falls du mich meinst: ja: user, die mit ihrer eindimensionalen standardregel durch referenzgebäude durchfräsen und in sätzen, deren inhalte durch mehrere einzelreferenzen aus unterschiedlichen quellen belegt sind, eine völlig andere, zudem falsche belegsituation herstellen. und dabei auch nicht vor ausgezeichneten artikeln haltmachen. hauptsache viele tausend edits in möglichst kurzer zeit. --Jbergner (Diskussion) 17:21, 29. Aug. 2012 (CEST)

1) Kennen wir uns? 2) Bitte mal konkrete Beispiele benennen. ---WolliWolli- Feedback 17:47, 29. Aug. 2012 (CEST) P.S. 3) Beziehen sich Deine Statements "editwarrior" und "gehirn einschalten" auf mich? ---WolliWolli- Feedback 18:48, 29. Aug. 2012 (CEST)

(zwischenquetsch)hallo WolliWolli, editwarrior bezieht sich nicht auf dich. gehirn einschalten bzw. eingeschaltet lassen ist für jeden guten wikiautor im allgemeinen geübte praxis, wird von manchen autoren leider vernachlässigt. meinte aber auch nicht dich, da ich dich außer der hier so erstaunten frage gar nicht kenne. --Jbergner (Diskussion) 22:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nein, bist du nicht. Das ist auch außerhalb ungebräuchlich und typographisch furchtbar. Dein Beispiel zeigt auch ein anderes Problem auf: Mit der Zeichensetzung wird eine „redaktionelle Angabe“ kodiert. Nur versteht die keiner. Zum einen, weil es nicht verwendet wird und nicht breit bekannt ist, zum anderen, weil ohne Vorliegen des Spezialfalls hier entsprechende Formatierungen zum großen Teil aus Unkenntnis vorgenommen werden und Benutzer froh sind, überhaupt Einzelnachweise hinzukriegen. --Polarlys (Diskussion) 17:58, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich über so etwas stolper, versuche ich den Satz so umzubauen oder aufzuteilen, das diese Problematik (Egal ob der ref vor oder nach dem Punkt steht) zu vermeiden. --ucc 22:24, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich lese es jedenfalls anders als Du und Polarlys. Beim "Satzteil" kann man es vielleicht noch missverstehen, aber "so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort (...) angebunden" klingt ja schon danach, dass man die Referenz vor den Punkt schreibt. --Grip99 00:59, 30. Aug. 2012 (CEST)

(zwischenquetsch) Kann man durchaus so verstehen (und so ist es sicher auch gemeint). Hintergrund: Meine Missinterpretation wurde u.a. durch den direkt darauffolgenden Satz hervorgerufen, dass Semikolons und Kommas vor dem <ref> zu stehen haben. Ich hatte daher "mutig" (und fälschlich!) angenommen, dass dies auch für das Satzzeichen "Punkt" gilt, zumal "eins drunter" (ja gut, in anderem Kontext) vom "<ref> nach dem Punkt" die Rede ist. Hinzu kommt, dass von "<ref> vor einem Satzzeichen" nirgendwo etwas steht. Dumm gelaufen (bei mir). ---WolliWolli- Feedback 12:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dann schreiben wir eben:

• Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.
• Bezieht sich die Referenz hingegen nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils bzw. das Semikolon eines Halbsatzes steht dabei nur dann vor <ref>, wenn die Referenz sich auf den gesamten Satzteil oder den Halbsatz bezieht.
• Zwischen zwei direkt aufeinanderfolgenden Referenzen soll ebenfalls kein Leerzeichen stehen.

--Grip99 00:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die Setzung der Fußnotenzahl vor dem schließenden Punkt soll dem Leser eine spezielle Botschaft hinsichtlich des Bezugs der Fußnote vermitteln, und es mag Autoren geben, die sich der Illusion hingeben, diese Botschaft komme beim Leser tatsächlich an und werde so verstanden, wie sie gemeint ist. Diesen Glauben wird man ihnen kaum nehmen können. Es sollte also erlaubt sein. Da es aber unschön aussieht und die Botschaft allenfalls bei ein paar Zeichensetzungsspezialisten ankommt, die selbst auch Autoren sind, halte ich es nicht für empfehlenswert. Die Idee, die Zeichensetzung vor oder nach dem Punkt für solche Botschaften zu nutzen, ist eine typische leserferne Autorenidee. Nwabueze 01:15, 30. Aug. 2012 (CEST)

die sogar der Duden kennt und damit Sicherlich nicht nur in der Wikipedia genutzt wird. Vielleicht sind ja diejenigen denen die regelung aus dem Duden fremd ist die Minderheit? Ich zumindest kenne es auch außerhalb der Wikipedia so; ohne den Duden studiert zu haben ...Sicherlich ^Post 07:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

Je öfter ich die obigen Beiträge von Benutzer:Jbergner lese, um so mehr festigt sich bei mir der Eindruck, dass es eine Reihe (viele?, zu viele?) Benutzer gibt, die es falsch interpretiert haben könnten (mich selbst nimmt er ja oben aus der direkten Schusslinie) und mit WP:AGF vermeintliche "optische Artikelverbesserungen" vorgenommen haben. Wären es nur wenige (bzw. Einzelfälle), wäre sein "Wutausbruch" kaum erklärlich. Vielleicht schreibt er ja noch etwas dazu (dann hoffentlich mit "gebremstem Schaum"). ---WolliWolli- Feedback 13:11, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zeig mir bitte die Verwendung von Fußnoten vor Satzzeichen mit Intention in der Wildbahn. Sollte ja kein Problem sein. --Polarlys (Diskussion) 15:18, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung. --Polarlys (Diskussion) 15:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Polarlys Klar gar keins; google-suche nach dem Wort "Dissertation"; google books 5. Treffer (erster mit richtigen Fußnoten), Fußnote 11 auf Seite 8. Viele Grüße ...Sicherlich ^Post 15:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Achso: und die Disk. ist müßig; "Ich find das doof" ist irrelevant. Der Duden schreibt es so; es ist also per Quelle nachweisbar. Persönliche Ansichten im Stil "ich glaube", "ich finde" usw. stehen daher hinten an. ...Sicherlich ^Post 15:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

beispiel dieser revert. die zweite referenz belegt NUR die "1911", nicht jedoch "(1891 oder 1911)", was es täte, stände die zweite referenz hinter der klammer. nach der regel "Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird "ref" ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden." --Jbergner (Diskussion) 16:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt wo der Empirie Genüge getan ist, kann diese Variation in dieses Gemeinschaftsprojekt integriert werden: Referenzen können – mit Intention oder auch nicht – vor oder nach Satzzeichen angegeben werden. Fasse nie eine fremde Fußnote an, die Reaktion ihres Besitzers ist nicht absehbar. Er könnte für die routinierte Formatierung seiner Fußnoten – vor oder nach Satzzeichen – dankbar sein, entsprang ihre Positionierung doch bloß dem Versuch, mit MediaWiki fertig zu werden. Er könnte aber auch der jüngst eingeführten Duden-Anmerkung folgen, und damit einen Satzteil belegen wollen. Oder diesem System um „alle im Satz enthaltenen Informationen, die nicht anderweitig belegt sind“ zu belegen. Weiterhin könnte er zusätzliche Leerzeichen verwenden. Kurz gesagt: Lass die Finger von Fußnoten, die du nicht gesetzt hast. Jemand könnte unwirsch werden, denn die Positionierungen sind ja eindeutig, absichtlich, allseits bekannt und außerhalb des Projektes etabliert. --Polarlys (Diskussion) 16:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

oder mit anderen Worten; verbessere nichts wo es nichts zu verbessern gibt. ...Sicherlich ^Post 16:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

... auch wenn es verbesserungswürdig sein könnte, weil weder Satzteil, noch anderweitig unbelegte Information, u.ä. belegt werden soll, diese Fußnote als eine von vielen aber irgendwie gesetzt ist. --Polarlys (Diskussion) 16:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

(reinquetsch) „Fasse nie eine fremde Fußnote an, die Reaktion ihres Besitzers ist nicht absehbar.“ Genau so ist es tatsächlich in der Praxis! Ich werde jedenfalls fremde Fußnoten beim Nachsichten so schnell nicht mehr anfassen, auch wenn der Text aussieht, als sei ein Huhn drübergelaufen. ---WolliWolli- Feedback 18:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Nwabueze: Zumindest Deinem letzten Satz würde ich ebenfalls widersprechen. IIRC hatte ich diese Funktion als Leser bzw. Autor schon kapiert bzw. verwendet, bevor ich diese Hilfeseite hier überhaupt gelesen hatte. --Grip99 00:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die einleitende These ist bereits falsch. Es trifft nicht zu, dass mit einem Anmerkungszeichen vor einem Satzzeichen der ganze vorangehende Satzteil belegt oder ein sonstiger Bezug darauf hergestellt würde. Vielmehr bezieht sich das lediglich auf das allerletzte Wort oder die letzte Wortgruppe im linguistischen Sinn (simple-minded).

• Wann immer es zu Unklarheiten und Zweifeln über den Bezug eines Belegs usw. kommen kann, ist dies im Text der ref expressis verbis klarzustellen.
  • Im Müller-Schulze sind die Lebensdaten angegeben mit …, auf dem Grabstein steht jedoch als Todesdatum …, das Kirchenbuch von Ddorf gibt als Taufdatum an …
• Die Aussage im Duden bezeiht sich auf linguistische und andere textanalytische Zusammenhänge, bei denen Wort für Wort auseinandergeklaubt wird; gelegentlich auch in juristischen Ausarbeitungen.
  • C’⁠ est⁠ la⁠ vie⁠.
• Es darf grundsätzlich keine bedeutungstragende und sinnunterscheidende Abhängigkeit zwischen Wort, Aussage, Satzzeichen und Stellung des Anmerkungszeichens hergestellt werden.
  • Schon in einem gedruckten Werk wäre eine solch kryptische Technik allenfalls innerhalb einer Fachwissenschaft zulässig. Aus der Notation solche Bedeutungsunterschiede herauslesen zu wollen ist aberwitzig.
  • Bleibt in einem gedruckten Werk der Text wenigstens unverändert, ist im Wiki 75 Edits später nicht mehr klar, welche Geheimnisse ein Autor mal hineinzudeuteln versuchte, und weder Mitautoren noch WP-Leser können dies rekonstruieren. Es kann auch kein Ewigkeitsverbot geben, dass nach dem Ursprungsautor niemand jemals eine „fremde Fußnote“ anfassen dürfe.
  • Es ist grundsätzlich nicht möglich, allein aus der Position des Anmerkungszeichens eindeutig zurückzuschließen, was genau ursprüngliche Autoren einmal für eine Absicht verfolgt hatten. War tatsächlich nur das allerletzte Einzelwort gemeint, wie es im Duden vorgesehen ist? Oder der letzte Halbsatz, der letzte Nebensatz? Die letzte inhaltliche Aussage? Das letzte Objekt bei Subjekt-Prädikat-Objekt? Da ausweislich dieser Diskussion sich auch mehrere Autoren im Irrtum befinden und offenbar den letzten Satzteil durch ein Anmerkungszeichen vor dem Satzzeichen belegt zu sehen vermeinen, während es tatsächlich nur das allerletzte Einzelwort (oder Zahl) ist, sollte man diese Praxis offiziell beenden.
• Im referenzierten Fall der Klammer ist übrigens eindeutig, dass sich der Beleg auf einen Inhalt der Klammer beziehen soll. Klammern sind aber auch keine Satzendezeichen, sondern sinnverleihende Gliederungsmittel; gleiches gilt für die Begrenzung von Zitaten. Ein Anmerkungszeichen nach der Klammer bezieht den Verweis immer auf den gesamten Inhalt des eingeklammerten Bereichs; egal wie viele Sätze dies sein mögen. Im konkreten Einzelfall ist der Bezug auf die 1911 klar, weil bei Bezug auf beide Jahreszahlen mitsamt 1891 das Anmerkungszeichen hinter die Gesamt-Klammer gehört hätte. Enthält eine Klammer aber drei Einzelfakten, ist schon wieder nichts klar.
• Typografisch ist dies außerhalb von spezifischer wissenschaftlicher Fachliteratur aus einer Hand (mit genauer Legende) nicht üblich; das Anmerkungszeichen steht nach dem Satzzeichen.

⁽¹⁾ 

Kurz für ce.

⁽²⁾ 

Vgl. lat. esse, est.

⁽³⁾ 

Im Frz. ist das Leben weiblich und keine Sache.

⁽⁴⁾ 

Vgl. lat. vita.

Kurz:

1. Bezug von Anmerkungen und Belegen in Zweifelsfällen explizit klarstellen.
2. Anmerkungszeichen steht nach dem Satzzeichen (Punkt, Komma, Semikolon, Ausrufezeichen, Fragezeichen) und nicht unmittelbar davor.

Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 16:48, 30. Aug. 2012 (CEST) typos --Gräfin Typo (Diskussion) 16:54, 30. Aug. 2012 (CEST) Mit einer Präzisierung zum Punkt 2 des Schlussworts --Gräfin Typo (Diskussion) 18:17, 5. Sep. 2012 (CEST)

Deine zum Schluss unter "Kurz:" genannte zweipunktige Regel gefällt mir persönlich sehr gut. Sie ist recht einfach, und der optische Texteindruck wäre imho deutlich angenehmer. Ich fürchte indes, dass sie a) mit der aktuellen Regelung nicht konform geht und b) bei vielen Wikipedianern Proteste hervorriefe. ---WolliWolli- Feedback 18:13, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dein Punkt 1 ist ja unbestritten. Aber ich verstehe bei Punkt 2 nicht, was es für einen Sinn haben soll, immer bis zum nächsten Satzzeichen (das erst 2 Zeilen und 3 Klammerausdrücke später kommen kann) mit den Referenzen zu warten, die sich dann möglicherweise dort am Satzende häufen. Das wäre kein Gewinn für den Leser, wenn man nur eine einzige Jahreszahl weit vorn im Satz belegen will. --Grip99 00:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

(reinquetsch) Ganz richtig. Ich bin mir aber recht sicher, dass Gräfin Typo das auch so sieht. Sicherlich soll Punkt #2 nur dann "ziehen", wenn ein Satzzeichen unmittelbar an derjenigen Position steht, wo das <ref> platziert werden soll. Ein <ref> sozusagen "mit Gewalt" an das (nächstfolgende) Satzzeichen anzuhängen, auch wenn dieses bezogen auf die gewünschte Einfügestelle viel weiter "hinten" steht, hielte ich für übertrieben. Aber: Schlimmes "passieren" kann auch in diesem Fall nicht, wenn man Regel #1 beachtet. ---WolliWolli- Feedback 17:04, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde an dieser Stelle gerne anmerken, dass die Wikipedia schon lange eine eindeutige Sprache spricht, die erst vor kurzem durch Hans-Jürgen Hübner ohne weitere Absprache abgeändert wurde, der sich scheinbar über meine Korrektur ärgerte. Gräfin Typo stimme ich in ihren zwei Zusammenfassungspunkten voll zu, am besten nimmt man die Änderungen von Hans-Jürgen Hübner in Hilfe:Einzelnachweise wieder zurück und formuliert dort klar, was Sache ist. --Jobu0101 (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2012 (CEST)

dank an Grip99, der sich in seiner formulierung dafür einsetzt, dass es autoren auch ermöglicht werden soll, dort belegen zu können, wo etwas zu belegen ist. wodurch vertrauen in die inhalte von wikipedia aufgebaut wird. statt durch grobe simplifizierung als primat die nachvollziehbarkeit zu opfern. für eine band, die eine woche auf platz 67 stand, mag das reichen. für einen ausgezeichneten artikel zu einem kulturhistorischen thema sollten wir dem autoren zumindestens Grip99s erweiterung an die hand geben. und genau das ist es ja auch, was Hans-Jürgen Hübner hineinformuliert hat. --Jbergner (Diskussion) 15:38, 31. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte der Bezug nicht durch die Stellung des Einzelnachweises im Text sondern durch den Text zwischen <ref> und </ref> klar gemacht werden. Gründe dafür habe ich folgende:

1. Die Wikipedia wird von mehr als nur einer Person editiert, daher werden Texte nachträglich von anderen Autoren erweitert oder umformuliert. Mit den Regeln, die hier von Jbergner vorgeschlagen wurden, ist diese Arbeit viel mühsamer, bei jedem der angefügten Einzelnachweise muss erneut überprüft werden, ob der Bezug nach der Umformulierung noch stimmt.
2. Die meisten Autoren werden sich (wahrscheinlich aus Unwissenheit) nicht um Punkt 1 kümmern, wenn sie einen Satz umformulieren oder erweitern, so entstehen ständig neue Fehler, die nur mit sehr großem Aufwand behoben werden können (man muss sich dafür schließlich mit dem Einzelnachweis selbst beschäftigen).
3. Viele (wahrscheinlich die meisten) Autoren wissen gar nicht, wie die Regelungen sind. Das hat zur Folge, dass Einzelnachweise falsch gesetzt werden (egal wie die Regeln sind). Mit den Regeln, die hier von Jbergner vorgeschlagen wurden, lassen sich solche Fehler aber viel schlechter finden und haben fatalere Folgen. Denn ein Leser, der die Regeln kennt, wird einen falsch gesetzten Einzelnachweis nicht mehr sofort als solchen erkennen, sondern meint, etwas anderes würde damit belegt. Die Regelung von Jbergner, die ursprünglich mehr Klarheit schenken sollte, führt also letzendlich zum Gegenteil (bzw. zur vermeintlichen Klarheit, die sich bei genauerem Hinsehen als Fehler entpuppt).
4. Es sieht wesentlich besser aus, wenn Einzelnachweise einheitlich formatiert sind. Hat man in ein und dem selben Abschnitt (oder sogar Satz) Einzelnachweise vor und nach den Satzzeichen, so sieht dies äußerst unordentlich und unprofessionell aus, selbst wenn in Wirklichkeit Professionalität dahinter steckt.
5. Will man über die Positionierung den genauen Bezug ausdrücken, verleitet dies dazu, den Text zwischen <ref> und </ref> nicht weiter aussagekräftig zu gestallten, doch dieser Text ist in meinen Augen viel wichtiger und sollte wesentlich aufschlussreicher als die bloße Positionierung sein.

--Jobu0101 (Diskussion) 16:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

für mich klingt das nach "kein autor muss sich damit beschäftigen, was da schon steht, warum es da so steht, und welche belege dafür gelten". als wenn man einfach mal so vor sich hin formuliert, seine eigenen belege (so welche verwendet werden) hinter den punkt setzt und gut ist. ohne gedanken daran zu verschwenden, ob denn die gesamtaussage dann so noch stimmt und durch die belege auch gedeckt ist. ergo: hier wird mMn bewusst tür und tor geöffnet für nicht-enzyklopädische arbeitsweise, weil sich ja keiner gedanken zu machen braucht über den schon bestehenden inhalt, zu dem auch seine belegsituation und die quellen gehören. --Jbergner (Diskussion) 16:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Was sind denn die "Regeln, die hier von Jbergner vorgeschlagen wurden"? Die, die von mir vorgeschlagen wurden? Von mir aus können wir ja noch eine ausdrückliche Empfehlung aufnehmen, in Zweifelsfällen im Fußnotentext den genauen Bezug zu verdeutlichen (das macht allerdings den Quelltext noch etwas unübersichtlicher als ohnehin schon, weil die Abstände zwischen zusammengehörenden ref-Markierungen größer werden). Ich bin nur dagegen, aus rein ästhetischen Gründen auf die Möglichkeit optischer Hinweise zu verzichten und dadurch die Nutzbarkeit der WP für den Leser zu verschlechtern. Um wirklich genau zu wissen, was belegt wird, wird man ohnehin immer dem Link zur originalen Referenz folgen müssen. Aber gewisse Anhaltspunkte durch die Plazierung zu geben, ist durchaus sinnvoll, auch wenn es in der Praxis nicht in 100% der Fälle den richtigen Hinweis geben mag. --Grip99 01:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dein Edit in Geschichte Tunesiens wäre m.E. auch nach dem jetzigen Regeltext richtig gewesen. Die Referenz bezog sich nämlich auf den gesamten vorigen Satz. Insoweit widerspräche sich Hans-Jürgen Hübner da selbst.

Im Übrigen stand die Zulässigkeit des unmittelbaren Anschließens der Referenz schon die ganze Zeit im ersten Satz, wenn auch weniger deutlich als jetzt. --Grip99 01:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die momentan eingeführte Richtlinie („beziehe sich auf den ganzen vorangegangenen Satzteil“) steht im direkten Widerspruch zur typografischen Regelung des Duden (die sich nur auf das unmittelbar vorangegangene Wort bezieht und auf eine Wort-für-Wort-Analyse eines Textes abhebt; beim vorangegangenen Satzteil jedoch Positionierung nach dem Satzzeichen vorsieht) und kann deshalb weder von Lesern richtig dechiffriert werden noch von Autoren; zumal man bei der Entschlüsselung auch noch nachverfolgen muss, ob dies so vor oder nach dem 22. August geschrieben wurde; obendrein könne es auch sein, dass die Autoren sich überhaupt nichts dabei gedacht hatten und keine der Regeln kannten.

• Wichtig ist die genaue Kennzeichnung des Bezugs ohnehin nur, wenn etwas umstritten ist oder in der Literatur widersprüchliche Angaben kursieren. Umso wichtiger ist es dann, explizit klarzustellen, welche Einzelfakten man meint und welcher Beleg welche Position dazu vertritt. Gibt man zu einem unproblematischen Satz ein Buch an, dann wird sich der Tenor des ganzen Satzes meist auch in dem Buch wiederspiegeln, selbst wenn man hier nur den zweiten Halbsatz besonders beleuchten wollte.
• Der Duden befasst sich in den beigegebenen Beispielen auch nicht mit Halbsätzen; als Wortgruppe war dort das vor dem Punkt als Satzendezeichen stehende Kurzzitat ohne Verständnisprobleme mit der Fundstelle versehen worden.
  • Die Dudenregel wäre sinngemäß auszulegen für Satzendezeichen (Punkt, Fragezeichen, Ausrufezeichen) wie auch Satzmittezeichen (Komma, Semikolon) als „schließendes Satzzeichen“. Es lässt sich aber in Zweifelsfällen nicht allein aus der Position des Anmerkungszeichens entschlüsseln, was denn nun belegt werden soll und was nicht.
  • Der Fall des eingangs dieses Threads genannten Satzteils kommt im Duden überhaupt nicht vor; dort gibt es nur das unmittelbar vorangehende Wort oder aber den ganzen Satz. Es würde sich also um eine Wikipedia-private Kryptografie handeln, die weder Lesern noch einer relevanten Zahl von Autoren bekannt wäre.
• Solche Notationsgymnastik kann man betreiben, wenn man allein ist.
  Soll heißen:

  1. Nur fachwissenschaftliches Publikum
  2. Einzelautor oder kleine, geschlossene Autorengruppe
  3. Statischer Text, unveränderliches Druckwerk
  4. Dem Werk wird eine Legende zur Kryptografie beigegeben.

  Im Wikiprojekt gilt aber:

  1. Offener Leserkreis ohne Voraussetzungen und Vorkenntnisse
  2. Unbegrenzt viele Mitautoren
  3. Dynamischer Text, jahrelange permanente Veränderung
  4. Es kann nicht an jeden Artikel über eine Tulpe, einen Handballverein oder einen Fernsehturm eine Legende drangepappt werden, nach welchen Notationsregeln die geneigten Leser die Wikipedia-eigene Belegsyntax zu dechiffrieren haben.

Schlussfolgerung: Statt Missverständnisse zu provozieren und Rätsel aufzugeben – bei Unklarheiten den Faktenbezug konkret benennen; im Gegenzug ist es inhaltlich unerheblich, ob das Anmerkungszeichen vor oder nach einem Satzzeichen steht. Dann kann es aber typografisch korrekt in aller Regel nach dem Satzzeichen stehen.

LG --Gräfin Typo (Diskussion) 18:17, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab auch ne Schlussfolgerung; man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. ...Sicherlich ^Post 20:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den aktuellen Duden jetzt zwar nicht zur Hand (vielleicht könnte ja mal jemand ein urheberrechtlich unbedenkliches wörtliches Kurzzitat bringen?), aber die WP hält sich ja auch in anderen Fragen nicht immer sklavisch an den Duden. Ich kann nur erneut feststellen, dass es im wissenschaftlichen Bereich (auch ohne "Legende zur Kryptografie") durchaus nicht unüblich ist, Fußnotenmarkierungen vor Satzzeichen zu setzen, auch wenn sie sich nicht nur auf ein einziges Wort beziehen. Möglicherweise sollte man den Verwendungszweck auf der Vorderseite noch genauer spezifizieren oder besser erklären (darum hat sich Hans-Jürgen Hübner ja mit seinem Edit bemüht), aber aus rein ästhetischen Gründen grundsätzlich verbieten sollte man dieses sinnvoll einsetzbare Mittel jedenfalls nicht. --Grip99 02:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt doch eine aktuelle Version des Duden gefunden. Dort heißt es aber: "Wenn sich die Fußnote auf den ganzen Satz bezieht, steht die Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen; wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen." Das bezieht sich also entgegen Deiner Behauptung nicht nur auf einzelne Worte, siehe etwas das dortige dritte Beispiel, bei dem ein Zitat aus mehreren Worten belegt wird und die Markierung nach dem Anführungszeichen, aber vor dem schließenden Punkt des äußeren Satzes erfolgt. --Grip99 02:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mein (vorläufiges) Fazit als Abschnittseröffner:
Der jetzige Zustand befriedigt nicht. Geht man nach dem Duden (auf den in Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext ja explizit verwiesen wird), sollte in den bestehenden Satz der Klarheit halber das folgend fett dargestellte eingefügt werden (auch wenn es mir persönlich davor graust):

Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden und dabei insbesondere auch unmittelbar vor ein eventuell abschließendes Satzzeichen.

Jedoch finde auch ich ein <ref> unmittelbar vor einem Satzzeichen „typographisch furchtbar“ (vgl. oben erster Beitrag vonBenutzer:Polarlys). Da dieses jedoch offensichtllich (Duden)-regelkonform ist, werde ich künftig extrem zurückhaltend sein, was diesbezügliche (vermeintliche) optische Artikelverbesserungen angeht. Um dies zu ändern (=Einführung der Regel, eine Fußnote unmittelbar vor einem Satzzeichen zu vermeiden), wäre m.E. ein Meinungsbild erforderlich, das wiederum sicherlich nicht "glatt" durchgehen würde. ---WolliWolli- Feedback 21:23, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde sagen: Nach den Punkt zumindest in den Fällen, in denen sich die Referenz eindeutig auf den ganzen Satz bezieht, und auch in Zweifelsfällen. Nur dort, wo ziemlich klar ist, dass mit der Positionierung vor dem Punkt ausgesagt werden soll, dass sich die Referenz ausschliesslich auf einen Satzteil bezieht (z.B. weil der Satz noch weitere Einzelnachweise innerhalb des Satzes aufweist), sollte man die typographische Furchtbarkeit in Kauf nehmen. Gestumblindi 21:30, 5. Sep. 2012 (CEST)

wenn man sichs lange genug einredet kann man das natürlich typografisch furchtbar finden. Geradezu erschreckend, abstoßend, widerlich .oO - wie die vom Duden das geschafft haben reinzuschreiben ohne sich zu schütteln .oO ...Sicherlich ^Post 21:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Sicherlich möchtest Du Dich nicht über mein typographisches Empfinden lustig machen? Nein, möchtest Du sicherlich nicht. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass die Dudens solches unbegründet derart geregelt haben. Sie haben sicherlich ihre Gründe. *kopfschüttel* ---WolliWolli- Feedback 21:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

Da hast du dir ja das beste Stückchen meiner Aussage rausgepickt, um dich darüber zu belustigen. Ebenfalls erwähnt: Dem Leser unbekannte Kodierung wird vorgenommen, die Kodierung unterscheidet sich nicht von verbreiteter unabsichtlicher Platzierung von Einzelnachweisen (die allerdings nicht mehr korrigiert werden können, denn beachte: Fass nie die Fußnoten eines anderen Benutzers an). Benutzer:Gräfin Typo hat sich dem Thema der Platzierung im Detail gewidmet, die Nachteile aufgezeigt – aber wen kümmert es, ging doch kaum jemand in die Debatte mit der Option, sich die Argumentation des Gegenübers vielleicht sogar zu eigen zu machen. --Polarlys (Diskussion) 22:10, 5. Sep. 2012 (CEST)

+1. Das Problem: verhärtete Fronten. Das Schlimmste ist: ich kann sie beide ("them" and "us") gut verstehen. Trotzdem würde ich ein Meinungsbild unterstützen wollen, weil mir das "Huhn über den Artikel gelaufen" die Nackenhaare sträubt. ---WolliWolli- Feedback 22:17, 5. Sep. 2012 (CEST)

(BK) ja, weil mir persönlich das der hauptgrund zu sein scheint. es muss hübsch sein und hübsch ist definiert als fußnote hinter dem punkt. das find ich ganz ehrlich sehr amüsant ganz personenunabhänig. Den Vorwurf sich die Argumentation des Gegenübers vielleicht sogar zu eigen zu machen bezieht sich Sicherlich nur auf die "Gegenseite" oder? Bei Gräfin Typo sehe ich lange ausführungen, die aber am ende in meinem Augen nur bemüht gegen die derzeitige Regelung anbringen lassen. gerade die vermeintlichen "gegen"-punkte 1–4 sind doch der perfekt grund warum es genau so sein muss wie es in der Richtlinie steht. Ein "aber es könnte falsch gemacht werden" ist doch in der WP überhaupt nicht haltbar. HIer kann ständig alles mögliche falsch gemacht werden. Daher gibts die Richtlinie. Ggf. müsste man Fußnote anders anpassen und, das ist wahrscheinlich das furchtbare für die Formatverbesserer, dass kann ich nicht automatisiert sondern da muss ich mir angucken was da steht. Aber "das kann ein bot/skript nicht" ist ebenso kein brauchbares argument...Sicherlich ^Post 22:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Imho - mit Respekt - versuchte Totschlagsargumentation. Von "Bot" redest nur Du hier erstmalig. Ich rede lieber vom Nachsichten "über den Tellerrand hinaus" - da stößt man immer wieder auf die besagten "Hühner". Fazit: Nur ja beim Nachsichten nicht auch noch kurz über den Artikel schauen (auch wenn der vielleicht 2 Jahre nicht beschaut wurde)? Empfiehlst Du mir das? ---WolliWolli- Feedback 22:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

warum sollte ich dir das empfehlen bzw. wo liest du das aus meiner aussage heraus? Kann ich nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 22:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

(reinquetsch) Du sprichst vom "Formatverbesserer". Fühle mich hier angesprochen, da ich solches beim Nachsichten von Artikeln durchaus mal gerne mache (so ich es als erforderlich ansehe (z.B. aus genanntem Grund "2 Jahre..."). ---WolliWolli- Feedback 22:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

okay; nur kommt zuerst Inhalt, dann lange nichts und dann format. wenn du also formate prüfst, dann ist es natürlich einfach fußnoten einfach hinter einen Punkt zu stellen. Nur ist das inhaltlich im zweifel schlicht unsinn. also musst du prüfen was natürlich die formataufhübschung schwierig macht und das beliebte einsetzen diverser skripte kaum möglich. ...Sicherlich ^Post 22:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

(reinquetsch) Mh. Dass das Format quasi "ganz hinten ansteht", habe ich bislang nicht so gesehen und will es auch ohne Weiteres nicht so sehen. Schon mal im Rahmen der QS das Wort "Vollprogramm" gehört? Da geht es i.W. nur um das Format. Oder? Das könnte also ruhig Deiner Meinung nach "ganz hinten" anstehen? Und zu Deiner Info: ich arbeite nicht skriptorientiert. Schau gerne nach. Erstaunt? ---WolliWolli- Feedback 23:06, 5. Sep. 2012 (CEST)

ja, QS steht ganz hinten. wenn der Inhalt des artikels nicht passt geht er in die tonne, egal wie hübsch formatiert er ist. wenn er aber inhaltlich passt und formfehler hat kann man das beheben, gelöscht wird er nicht. Also ganz klar und auch sehr sinnvoll; Inhalt über Form nicht andersrum. ... das du nicht mit skripten arbeitest ändert inhaltlich kaum etwas an meiner aussage bzgl. der erschwerung von formatierungsarbeiten. ...Sicherlich ^Post 07:26, 6. Sep. 2012 (CEST)

Du schaffst es einfach nicht dich zu unterhalten, ohne zu stänkern, mh? --Polarlys (Diskussion) 22:43, 5. Sep. 2012 (CEST)

welche unterhaltungen sind es die du da zählst? Und wenn du mir persönlich schon immer mal was sagen wolltest ist meine diskussionsseite dazu der richtige Ort. ... aber da du mir nun quasi implizit unterstellst ich würde bei jeder unterhalten "stänkern" warte ich mal gespannt auf belege dafür ...Sicherlich ^Post 22:46, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bitte "Ball flachhalten": Ich interpretiere Polarlys's Aussage eindeutig auf Deine zwei letzten Beiträge bezogen. Wenn Du das als Anlass nehmen willst, ein Globalfass aufzumachen, empfehle ich ungefragt vorab - mit Respekt - eine WP:PN. ---WolliWolli- Feedback 22:59, 5. Sep. 2012 (CEST) Ergänzung: ich jedenfalls habe Verständnis für Deinen Standpunkt (ich denke, das sollten meine Beiträge hinreichend deutlich machen), nicht jedoch für Deine Argumentationsform Deiner letzten Beiträge. Versuche bitte, auch "unsere" Standpunkte aufgeschlossen zu "bewegen". Du musst sie Dir ja nicht zu eigen machen. Ein wenig Verständnis für "die andere Seite" würde uns alle weiterbringen, meint ehrlich (!) freundlich der Klartextler ---WolliWolli- Feedback 23:23, 5. Sep. 2012 (CEST)

@Polarlys: Ich als Leser sage halt: Sicherlich oder sonstwer schreibt Artikel für mich, in denen er mir via Fußnotenplazierung Signale gibt, was belegt ist. Wenn ich es bei unbekannter Autorenschaft genau wissen will, was tatsächlich belegt wird, dann muss ich mir ohnehin die Originalquellen anschauen, dann ist die Plazierung egal. Aber wenn ich es nur so ungefähr wissen will, dann ist die Plazierung ein bequemer Hinweis mit einem gewissen Wert für mich. Und dieser Hinweis soll jetzt aus rein ästhetischen Erwägungen verboten werden. Das finde ich nicht ok. --Grip99 02:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der "Knackpunkt" ist meiner persönlichen Einschätzung nach dieser:
1. Wissenschaftlich korrekte Platzierung von Fußnoten (tatsächlich gänzlich Duden-konform und zur Befriedung von Akademikern, die diese Notation aus guten Gründen (!) breit verwenden, Beispiele wurden oben aufgezeigt)
versus
2. dem Empfinden des "gemeinen" Wikipedia-Lesers (als Denkanstoß sei vielleicht Benutzer:Morten Haan/für Leser empfohlen).
Ich selbst würde mich als Letzteren bezeichnen obwohl: oh "Schande" für die Akademiker: ich selbst einer von diesen bin!. ---WolliWolli- Feedback 00:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Aber es gibt eben Wikipedianer, die Deinen letzten Satz wörtlich genauso über sich schreiben könnten und anderer Meinung sind. Und die würden durch eine Einschränkung gegängelt, die es ihnen als Autor untersagt, Zusatzinformation einfach durch die Positionierung der Markierung zu transportieren. Selbst wenn es so wäre, dass diese Zusatzinformation nur von eingeweihten Regelkennern dechiffriert werden könnte, wäre das ja immer noch besser als gar keine Zusatzinformation. --Grip99 02:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Kein Einspruch. Ich möchte niemanden "gängeln". Deine Beiträge empfinde ich als konstruktiv. Ist halt ein schwieriges/pikantes Thema. ---WolliWolli- Feedback 03:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Danke, gleichfalls. :-) --Grip99 02:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, sie kann nicht einmal von eingeweihten Regelkennern dechiffriert werden. Niemand kann unterscheiden, ob mit einem <ref> vor dem Punkt ausgedrückt werden soll, dass nur ein Teilsatz belegt werden soll oder ob das nur aus Unkenntnis der Formatierungsregelungen oder Schlamperei geschehen ist. (Allenfalls wenn man die Gewohnheiten der fraglichen Autoren sehr gut kennt).
Besser als irgendwelche Kryptospielchen wäre, einen Satz, der nur halb mit EN belegt ist, zu teilen. --Global Fish (Diskussion) 14:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das stimmt nicht. Gerade bereits im Satz Fußnoten zu finden sind, ist die Fußnote vor dem Punkt klare aussage, dass sie sich nur auf den letzten Teilsatz bezieht. ...Sicherlich ^Post 14:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Den Satz verstehe ich sprachlich nicht.
Er mag sich auf den Hilfetext hier beziehen. Hier kann ja aber stehen, was will.
Es ändert nichts daran, dass in der zehntausendfach erlebten Wikipedia-Praxis Referenzen vor dem Punkt stehen, weil die Autoren die Formatierungsregeln nicht kennen oder aus Schlamperei und eben _nicht_, weil damit eine konkrete Aussage verbunden wäre. Und damit bleibt ununterscheidbar ob Absicht oder nicht; es sei denn, man kennt den Autoren.
Das System taugt also nur zur Produktion von Missverständnissen.
Und ebenso bleibe ich dabei: dass man nur die Hälfte eines Satzes belegen kann, aber die andere Hälfte trotzdem drinhaben will, ist so selten, dass man solche Sätze auch problemlos teilen kann.
Das ganze ist eine Scheinlösung eines Scheinproblems. --Global Fish (Diskussion) 14:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

das Scheinproblem ist Sicherlich, dass Fußnoten vor dem Punkt häßlich sind. Oder was ist das Problem. ansonsten ist eine fußnote im satz hier^{<ref> alsdjfsld</ref>} zu finden, die aber mit der zweiten Fußnote nicht zu tun hat^{<ref> 12345689 </ref>}. ...Sicherlich ^Post 14:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

1. Im hier geforderten System wären die Mißverständnisse viel schwerwiegender als mit der korrekten anwendung der Fußnote. Wenn eine Fußnote nach dem Punkt steht, sich aber nur auf den letzten Teilsatz bezieht, dann steht die Aussage augenscheinlich für den ganzen satz. Damit gibt es eine unbelegte aussage, die vorgibt belegt zu sein.
2. wenn im aktuellen Richtlinien-System ein fehler gemacht wird; also die Fußnote vor dem Punkt steht obwohl sie sich auf den ganzen satz bezieht; scheint es, als wäre ein Satzteil unbelegt. Dies fällt aber ggf. leicht auf und kann geprüft werden.

es ist also deutlich besser einen fehler im aktuellen System zu haben als im hier geforderten ...Sicherlich ^Post 14:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das Scheinproblem ist, dass man nur selten einen Satzteil belegen muss; und wenn das der Fall ist, gibt es fast immer Alternativen (Teilung des Satzes, ggf. Setzung der Referenz bereits vor dem letzten Wort).
Die Scheinlösung ist, dass eine mit Absicht vor den Punkt gesetzte Referenz im Regelfall schlichtweg nicht von einer aus Versehen/Unkenntnis dorthin gesetzte Referenz nicht zu unterscheiden ist. Und nein, wer soll solche Details prüfen? Mir fallen immer wieder aus reiner Schlampigkeit (und da manche davon von mir sind, weiß ich das mit Sicherheit ;-)) vor das Satzzeichen gesetzte Referenzen auf, um die sich jahrelang kein Schwein geschert hat. --Global Fish (Diskussion) 14:57, 6. Sep. 2012 (CEST)

ja aber warum soll ich meinen Text einem Formatanpassen und nicht das Format sich dem Text?

die auswirkung eines falsch gesetzten Punkt habe ich oben gezeigt. Es ist deutlich besser das aktuelle system mit fehlern zu haben als das geforderte System richtig anzuwenden ...Sicherlich ^Post 15:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Weil Du schlichtweg nicht der einzige Autor hier bist. Selbst wenn man sich bei Dir sicher sein kann, dass eine Referenz vor dem Satzzeichen etwas anderes bedeuten soll als eine Referenz nach dem Satzzeichen, kann man das bei anderen Autoren nicht; nicht einmal bei mir, obwohl ich das im Prinzip weiß. Formale Fehler in der Referenzierung sind gang und gäbe, und es gilt immer noch: besser ein falsch gesetzter EN als gar keiner! Aber anders als sonstige formale Fehler in der Referenzierung (wie sie nicht nur unerfahrenen Autoren tausendfach am Tag passieren) kann man eine falsch vor den Punkt gesetzte Referenz nicht ad hoc korrigieren, weil man nicht wissen kann, was nun die Intention des Autoren war.
Und nochmal: ich sehe das Problem nicht. Ich sehe nicht, warum man nicht in solchen Fällen den Satz teilen kann oder den Satz so formulieren kann, das die Referenz schon ein, zwei Wörter vor dem Satzende stehen könnte. --Global Fish (Diskussion) 15:10, 6. Sep. 2012 (CEST)

klar kannst du den satz teilen oder sonstwas damit machen. Soll das eine neue richtlinie werden? einerseits argumentierst du die leute würden die regel nicht kennen auf der anderen seite scheinst du hier eine neue richtlinie einführen zu wollen. oder woher sollen die leute das ahnen.

"falsch vor den Punkt gesetzte Referenz nicht ad hoc korrigieren, weil man nicht wissen kann, was nun die Intention des Autoren war." - ja genau. und das ist auch gut so. wenn du bitte nochmal lesen würdest was ich oben mit 1. und 2. beschrieben habe würdest du sehen, dass das aktuelle system bei fehlern deutlich besser ist als das hier geforderte. Scheinbar ignorierst du das aber, denn bisher bist du soweit ich das sehe nicht darauf eingegangen.....Sicherlich ^Post 15:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dein Beispiel mit 1 und 2 ist leider ein rein fiktiver Satz. Da hätte ich lieber ein praktisches Beispiel aus der Artikelarbeit. Meine Auffassung ist nach wie vor: Sätze, die nur halb belegt sind, sind generell unschön und sollten der Klarheit halber vermieden werden. Was häufiger vorkommt, sind vielleicht Sätze, die unterschiedlich belegt sind. Hatte ich gerade erst vor zwei Tagen dort. Aber auch dort gibt es fast immer Alternativen zur Referenz vor den Punkt, damit es dem Leser klar ist.
Und nein, formale Fehler in Referenzen sollte man auch ohne inhaltliche Kenntnisse korrigieren können.

Wenn jemand eine Referenz vor den Punkt setzt, ist es für den Leser - egal was hier steht - im Regelfall ununterscheidbar, ob das nun ein häufig vorkommender typographischer Fehler ist oder Absicht. Damit ist es wenig sinnvoll, auf diesem Weg eine Botschaft transportieren zu wollen. --Global Fish (Diskussion) 15:26, 6. Sep. 2012 (CEST)

also für die, die es nicht wissen macht es keinen Unterschied ob Fußnote vor oder nach dem Punkt; also ist das weder ein Plus für das eine noch das andere Verfahren. FÜr die eingeweihten aber sehr wohl, und da ist das aktuell gültige wie unter 1. und 2 gezeigt das bessere.

und meine Beispiele 1 und 2 sind keine beispiele sondern allgemeingültige aussagen. Nimm einen beliebigen Satz deiner Wahl und probier es aus. ...Sicherlich ^Post 15:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Autoren explizit darauf hinweisen wollen, dass eine Fußnote den direkt davor stehenden Satzteil referenzieren soll und nicht den ersten Teil Satzes, so resultiert die Unkenntnis dieses Systems in einer Fehleinschätzung beim Leser über die Belegsituation. Dies will der Autor aber gerade vermeiden und deshalb ist es sehr wohl ein Nachteil. Was die „Eingeweihten“ angeht, so beschreibst du das Problem, was in dieser Debatte wiederholt aufkam: Es wird für einen beschränkten Leserkreis geschrieben, den dieses Lexikon aber nicht hat. Gleichzeitig wird bestätigt, dass es ein „Code“ ist, der entschlüsselt werden muss. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 18:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn auch du meine zwei genannten Beispiele betrachten würdest, könntest du erkennen, dass bisherige System fehlertoleranter ist, sprich in der Summe für Leser; egal ob sie das System kennen oder nicht das bessere. ...Sicherlich ^Post 19:05, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss Sicherlich zustimmen. Ein eindeutiges, wenngleich autorencodiertes System ist einem uneindeutigen, aber uncodierten System theoretisch überlegen.

Ich muss Polarlys zustimmen. Ein rein autorencodiertes System ist wenig brauchbar.

Wie wäre es denn damit, die Auflösung des Codes mitzutransportieren? Siehe z.B. Hit & Miss. Eindeutig und per Kurzerläuterung unaufwendig nachvollziehbar zugleich. Denis Barthel (Diskussion) 19:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

auf den ersten Blick; gute Idee ...Sicherlich ^Post 19:24, 6. Sep. 2012 (CEST) das bisherige system ist auch praktisch überlegen; da es selbst bei fehlanwendung weniger nachteile für den Leser hat als hier vorgeschlagene. Ganz egal ob der leser das system kennt oder nicht; ich wills nur nochmal erwähnt haben :D

Noch ein konkurrierendes System: Es geht nicht um den Duden-Satzteil, sondern einzelne Aussagen. Das kann weniger sein. Hinzu kommt das Leerzeichen. Ungebräuchlich, fehleranfällig. Schnell gesetzt, schnell gelöscht. Dazu eine Legende. Seh ich die, wenn ich bei einem langen Belegteil aus dem Text auf Nummer 27 springe? Ist es zumutbar, diese „Leseanleitung“ mitzuliefern, gerade bei vergleichsweise banalen Inhalten (während weitaus komplexere Inhalte in weitaus statischeren Medien ohne auskommen). Müssen sich andere Autoren im Artikel an diese halten? Hat es einen universellen Anspruch? Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht, sprich ein kurzer redaktioneller Kommentar in der Literaturangabe („alle biographischen Angaben gemäß …“) die Autorenintention klar kommuniziert, wenn wirklich nötig? --Polarlys (Diskussion) 19:37, 6. Sep. 2012 (CEST) (Completely OT: Ich fände es bei den Einzelnachweisen sinnvoller für die Einordnung, Autor, Veröffentlichungsdatum und separat die Plattform – ggf. mit Link – anzugeben.)

Ich sehe das wie mein Vorredner Polarlys. Ich kenne kein Medium was mit solchen Erklärungen (Fußnoten direkt hinter einer Aussage belegen diese einzelne Aussage, Fußnoten direkt hinter einem Satzzeichen den gesamten vorangehenden Satz. Fußnoten hinter einer Leerstelle beziehen sich auf den kompletten vorangegangenen Text.) beim Setzen der Fußnoten arbeitet - außer natürlich mal wieder wikipedia. Der Editor müsste jedes Mal beim Setzen einer Fußnote auf die Erklärung achten und macht es dann versehentlich doch falsch, dann ist das ganze schöne konstruierte System dahin. Vielmehr ist der Hinweis in der Fußnote in Druckwerken üblich. Fußnote: Die Lebensdaten nach: Literaturnachweis XZ Fußnote: Zu seinem Verhältnis mit Frau M siehe ausführlich: Literaturnachweise XV. Das ist gängig, aber nicht der künstliche Kram mit Leerzeichencodes. Und ich werde mich an solch einer "Editoranleitung" nicht halten. Ist mir zu kompliziert, da ich immer wieder überlege ob die Referenz nur auf den Satz geht oder auf die ganze Passage und dann schauen muss, ob ich das mit Leerzeichen hier einfügen darf oder ohne oder doch ganz anders machen muss. --Armin (Diskussion) 20:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Noch ein konkurrierendes System" - tja, das stimmt. Es gibt Dutzende in der Wikipedia. Nicht zuletzt deswegen, weil seit Jahren eine Diskussion geführt wird, in der sich alle Beteiligten immer nur an ihre individuellen Maximalforderungen klammern. Ich hab hier vor vielen Monaten eine sehr lange quälende Diskussion geführt, bei der meine Frage nach einem System, dass anders als der bisherige Ansatz hier eindeutig und nachvollziehbar sei, in einem Rat mündete, der lächerlich absurd, vollkommen unpraktikabel und eine Folter für jeden Editor war.

Das das oben skizzierte System kompliziert sei, stimmt nicht. Nur wenn man eher bereit ist, ganze Absätze ohne jeden Beleg zu schreiben, dann ist das kompliziert. Für den Leser übrigens auch. Ich bin das nicht, die gebotene Nachvollziehbarkeit in diesem offenen Multiautorensystem einzuhalten ist mir dann doch lieber. Denis Barthel (Diskussion) 21:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die gebotene Nachvollziehbarkeit kannst du ganz einfach durch entsprechende Hinweise in der Fußnote, "siehe zu diesem Abschnitt folgende Darstellungen" erfüllen (so ist es auch üblich in Druckwerken) und nicht durch eine Leerzeichencodesgeheimsprache die dem Leser fremd ist und auf die in einem offenen Projekt eh nicht jeder drauf achten kann und will. --Armin (Diskussion) 21:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bei komplexen Darstellungen, in denen nicht "Ein Abschnitt, eine Quelle" gilt, kommt das ziemlich schnell an seine Grenzen. Außerdem - ein Sammelbeleg, wie du ihn hier vorschlägst, ist eben alles, aber sicher nicht nachvollziehbar. Denis Barthel (Diskussion) 21:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

So lange du deine von dir entwickelte Leerzeichencodesprache (ich glaube nur noch der ToteAlteMann benutzt sie) nicht allen Autoren projektweit aufzwingen willst, ist es mir auch gleich wie du deine Fußnoten in den von dir schwerpunktmäßig bearbeiteten Artikeln setzt. Ja klar, deshalb wird das mit Sammelbelegen im Druckwesen auch so gehandhabt, weil es auch so überhaupt nicht nachprüfbar ist. --Armin (Diskussion) 21:41, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dann entsinne ich mich doch richtig an diese Seite. Statt einer sachlichen Replik gern auch Gehöhne und Annahmen. Danke für die Erinnerung, dann anders:

Ich versuch niemandem was aufzuzwingen. Ich werde damit leben, dass zB dein Friedrich I. (HRR) schaufelweise Absätze enthält, deren Inhalt durch komplett fehlende Herkunftsnachweise niemals auch nur einem einzigen Leser jemals klar werden lassen wird, wo er herkommt. Da braucht man dann nicht mal eine Leerzeichencodesprache, um den Text in vollkommener Obskurität versinken zu lassen.

Wenn du irgendwann aber doch mal versuchst, komplette Quellendeckung in einem Text zu realisieren, dann werden sich dir dieselben Fragen stellen wie mir, dem TAM und vielen anderen. Ich würde mich freuen, von deiner Lösung zu hören und versprech dir eins: ich höhne nicht, wenn du trotz aller Mühe es irgendwann nicht mehr geschafft hast, nur Praktiken aus statischen, lektorierten Druckwerken für dieses wandelnde System hier zu verwenden. Einen lieben Gruß, bis dahin, Denis Barthel (Diskussion) 22:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich belege das was notwendig ist (Zitate, Mutmaßungen oder sonstwie Forschungsmeinungen) und ich denke 129 Fußnoten beim Barbarossa sind mehr als genug Fußnoten. Gängiges Lehrbuchwissen, was man in jeder Handbuchdarstellung zu Barbarossa nachlesen kann, muss nicht explizit belegt werden. Das gibt WP:BLG auch so her. Ansonsten wäre "komplette Quellendeckung" die Konsequenz hinter jeden Satz einen Beleg zu klemmen. --Armin (Diskussion) 22:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mal etwas weitergedacht: Ein System, das wirklich zweifelsfrei die Abdeckung eines Belegs (wenigstens im Quelltext) markieren kann, müsste eigentlich sogar überlappende und verschachtelte Referenzen zulassen, also noch variabler als alles bisher Diskutierte sein, bedürfte dazu allerdings vermutlich technischer Erweiterungen. Das müsste dann etwa so aussehen: <ref name="ref 1">text<ref name="ref 2">text</ref 1>text</ref 2> Eventuell könnte man so etwas auch mit dem span-Tag realisieren.

Aber wieder zurück zum Ausgangspunkt (der klareren Formulierung der gegenwärtigen Regelung). Man könnte schreiben:

• Die Markierung <ref> sollte unmittelbar (d.h. ohne trennendes Leerzeichen) hinter derjenigen Aussage stehen, die belegt werden soll. Bezieht sie sich also nur auf einen nicht mit Satzzeichen endenden Teil des Satzes (z.B. ein einzelnes Wort oder einen Teil eines Nebensatzes), so kann <ref> auch direkt vor einem Komma oder Punkt stehen. Wird hingegen ein gesamter Nebensatz bzw. ein gesamter Satz belegt, so steht <ref> unmittelbar hinter dem Komma bzw. Punkt.
• Zwischen zwei direkt aufeinanderfolgenden Referenzen soll ebenfalls kein Leerzeichen stehen.

--Grip99 02:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

1. Weiter oben war gewünscht worden, den Duden hier wiederzugeben. Gern.
   • DUDEN-Taschenbuch, Band 21: Wie verfaßt man wissenschaftliche Arbeiten? 2. neu bearbeitete Auflage. 1988, ISBN 3-411-02751-7, S. 136.

     „Bezieht sich die Fußnote auf ein einzelnes Wort oder eine Wortgruppe, so steht sie direkt dahinter und noch vor einem folgenden Satzzeichen. Bezieht sie sich jedoch auf einen ganzen Satz oder durch Satzzeichen eingeschlossenen Satzteil, so steht sie nach dem schließenden Satzzeichen.“

   • Eine Kurzfassung dieser Aussage ist wiedergegeben im DUDEN, Band 1 Rechtschreibung, viele Auflagen gleichlautend, zurzeit Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“, unter Fußnoten- und Anmerkungszeichen.
   • Überflüssig daran zu erinnern, dass dies im Widerspruch steht zur im August eingefügten Privat-Notation der Wikipedia.
2. Der Trugschluss und die Irreführung für die WP-Autoren liegt darin, dass die typografische Regelung den Anschein erweckt, ein Leser oder Mit-Autor könne aus der Stellung des Anmerkungszeichens zurückschließen auf den belegten Bereich. Dem ist nicht so: Steht beispielsweise das Anmerkungszeichen hinter einem Punkt, dann könnte dies bedeuten:
   1. Den letzten Nebensatz eines mehrere Kommata enthaltenden Satzes.
   2. Den gesamten Satz.
   3. Mehrere vorangehende Sätze.
   • Das gilt auch für die momentane Privat-Fassung: Steht das Anmerkungszeichen vor einem Satzzeichen, so würde dies auch gemäß DUDEN nur für das unmittelbar vorangehende Wort, Zitat oder Klammer gelten; außerdem aber gemäß H:EN/August auch für den letzten Satzteil.
3. Es hilft also nichts: Was die umseitige Regelung benötigt, ist die klare Ansage, dass bei Unklarheiten und in Zweifelsfällen der belegte Sachverhalt explizit zu erwähnen ist; hingegen die Position des Anmerkungszeichens allein keinen Rückschluss auf die belegte Aussage zulässt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zu Deinem Punkt 2. muss man noch ergänzen: 4. Den gesamten vorhergehenden Absatz (und nein, das ist nicht dasselbe wie der von Dir unter 3. genannte Punkt). Und genau deswegen halte ich die hier erwähnte Privatfassung für die Lösung eines Scheinproblems. Solche Fälle wie in dem von Dir genannten Punkt 2 tauchen massenhaft auf. Aber wo gibt es dagegen in der Praxis in nennenswerter Häufigkeit Fälle, dass man einen Beleg *nicht* ans Ende eines Satzes setzt?
a) Wenn mehrere EN in diesem Satz sind? Dann steht der erste hinter dem ersten Satzteil und der zweite am Ende. Wenn der zweite EN (neben dem ersten) auch den ersten Satzteil belegt und unbedingt genannt werden muss? Dann kann man ihn zweimal setzen.
b) wenn nur ein Teil eines Satzes durch einen EN belegt ist? Wenn der Rest nicht trivial ist und belegt werden sollte, dann halte ich das so oder so für unsaubere Arbeit, weil der EN fälschlicherweise dem flüchtigen Leser suggeriert, dass der ganze Satz belegt ist. Wenn man unbelegte wesentliche Dinge schon drinlässt, sollte man sie klar von belegten Aussagen trennen. Und
c) wenn man schon die Referenz unbeding vor dem Punkt setzen muss, kann man in den meisten Fällen das Missverständnis vermeiden, und sie nicht erst nach dem letzten Wort des Satzes setzen, sondern nach einem der vorherigen Wörter.
Und auf der anderen Seite haben wir hier eben nur eine Scheinlösung eines Scheinproblems. Weil sie nur von einem kleinem Teil der Wikipedianer bei der Arbeit eines anderen kleinen Teils der Wikipedianer überhaupt erst verstanden wird. (Wobei Grip99 sie ja anscheinend im Bezug auf den "ganzen Halbsatz" wiederum anders versteht, als einige andere Befürworter) Dagegen behindert sie die Korrektur typographisch falsch gesetzter Referenzen, die aus Versehen vor dem Punkt stehen, was ganz häufig vorkommt. --Global Fish (Diskussion) 16:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dein letzter Satz ist bzgl. der Häufigkeit unbelegt. Aber wie dem auch sei: Wenn es offensichtlich versehentlich falsch gesetzte Einzelnachweise (also solche, die sich offensichtlich tatsächlich auf den gesamten Satz oder noch mehr beziehen) gibt, dann ist es bei jedem diskutierten Wortlaut der Regel möglich, diese an die richtige Stelle zu setzen. Der Streit um die Formulierung dreht sich in unserem Zusammenhang nur um die Frage, ob auch mit gutem Grund an diese Stelle gesetzte Einzelnachweise (bzw. solche, bei denen man den guten Grund nicht ausschließen kann) ganz ans Ende wandern sollten. --Grip99 02:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es ist im allgemeinen nicht bei jedem Wortlaut der Regel möglich, diese an die richtige Stelle zu rücken! Das kann man - wenn sich Eure Auffassung durchsetzt - nur noch dann, wenn man den fraglichen EN selbst eingesehen hat, und weiß, was da drin steht. Für die Korrektur reiner typographischer Fehler ein unzumutbarer Weg.--Global Fish (Diskussion) 13:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

Für die Korrektur von Fehlern (egal ob sie typografischer oder sonstiger Natur seien) ist es keineswegs "unzumutbar", dass man zuvor Erkundigungen einziehen muss, um die Fehlerhaftigkeit erkennen zu können. Es ist doch logisch, dass man bei der gegenwärtigen Regelung (also ohne Markierung des Anfangs der zu belegenden Stelle) nicht immer um das Lesen eines Einzelnachweises herumkommt, wenn man den genauen Zusammenhang beurteilen will. Eine Fußnotenmarkierung vor einem Punkt ist jedenfalls nicht generell ein "typografischer Fehler".

Was Ihr wollt, ist die Verringerung von Information durch Vereinheitlichung. Wenn man Eure Argumentation auf die Spitze treiben wollte, dann könnte man wie folgt argumentieren: "Bei einer Fußnote am Ende eines Satzes weiß man nicht, ob sie sich nicht vielleicht auch auf die 2 oder 3 vorigen Sätze mitbezieht. Analog bei Fußnoten am Ende des letzten von mehreren Absätzen. Da man also sowieso nie genau weiß, worauf sich ein Einzelnachweis bezieht, ohne ihn gelesen zu haben, und er ja den Lesefluss etwas hemmt, ist es also am besten, alle Fußnotenmarkierungen ganz ans Ende des Artikels zu setzen." --Grip99 03:06, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Gräfin Typo: Überflüssig daran zu erinnern, dass dies im Widerspruch steht zur im August eingefügten Privat-Notation der Wikipedia.

Inwiefern soll das im Widerspruch dazu stehen? Es handelte sich übrigens nicht um eine im August eingeführte Privatnotation, sondern um den Versuch einer Verdeutlichung der schon länger eingeführten Regel zur Vermeidung von Missverständnissen. Denn es stand schon vorher da: "Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden."

Deine Punkte 2.1 bis 2.3 treffen zwar zu, taugen aber nicht als Argument gegen Hans-Jürgen Hübners Änderung vom August. Es wird (ohne die von mir oben vorgeschlagene Variante mit geschachtelten und überlappenden Referenzen, bei denen auch der Anfang der zu belegenden Stelle markiert würde) immer so sein, dass der genaue Bezugsbereich eines Einzelnachweises nicht ohne zusätzliche Erklärung klar ist. Das spricht aber nicht dagegen, den Bezug etwas genauer zu spezifizieren.

Steht das Anmerkungszeichen vor einem Satzzeichen, so würde dies auch gemäß DUDEN nur für das unmittelbar vorangehende Wort, Zitat oder Klammer gelten, außerdem aber gemäß H:EN/August auch für den letzten Satzteil.

In dieser Einschränkung ist das unvollständig. Im Band 1 des Duden steht: "Wenn sich die Fußnote auf den ganzen Satz bezieht, steht die Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen; wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen." Es ist erstens unklar, was "Wortgruppe" genau bedeutet. Vor allem ist aber auch unklar, ob es nicht zwischen den beiden angesprochenen Fällen "ganzer Satz" und "Wortgruppe" noch weitere Fälle gibt, über die der Duden gar keine Aussage trifft.

Zu Deinem 3.: Ich hatte schon oben angeboten, dass man einen derartigen Hinweis oder eine derartige Empfehlung für Zweifelsfälle aufnehmen kann. Allerdings, ohne die bisherige Praxis der Platzierung des Verweises zur Fußnote zu verbieten. --Grip99 02:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ähm, darf ich als "Fassaufmacher" (=Abschnittseröffner) einen Vorschlag machen: Das Thema hat doch mehrere Aspekte, die man vielleicht trennen sollte, um weiterzukommen (schaut Euch mal die Länge dieses Disk-Abschnittes an), mindestens etwa

1. Präzisierung von Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext, imho gerne gemäß dem letzten obigen Beitrag von Grip99. Dies stellt imho keinerlei Regeländerung der jetzigen NK dar (eben nur eine Präzisierung gemäß Duden, auf den ja heute bereits verwiesen wird). Insofern sollte man sich da schnell einig werden können. WDH: Die aktuelle Regelung gefällt mir persönlich zwar nicht, indes ist es lediglich eine Präzisierung der bestehenden Regelung, die ich zunächst einmal gerne in den NK sehen würde.
2. Diskussion möglicher Änderung / Modifikation der NK. Hier gibt es sicher weiteren Diskussionsbedarf.

Kämen wir so (mit kleineren Bröckchen) nicht schneller zu einem (möglichen) Ziel? ---WolliWolli- Feedback 17:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Doch natürlich stellt der Vorschlag eine Regeländerung selbst gegenüber der aktuellen (umstrittenen) Version dar, geschweige denn gegenüber der Version von vor ein paar Wochen, die lange stabil war und in der nichts von Referenzen unmittelbar vor dem Satzzeichen steht. --Global Fish (Diskussion) 18:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mh? Duden (diese Ausgabe, S. 108 f.): „wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen.“ Ein Beispiel steht im Duden daneben. Die jetzige Regelung verweist auf den Duden. Also kann solches doch rein? Nochmals: Meine Vorstellungen von der (künftigen) Regelung stehen Deiner sehr nahe. Ich will hier keine Regeln ändern, sondern zunächst einmal nur präzisieren. ---WolliWolli- Feedback 18:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Habe im Eröffnungsbeitrag zu diesem Abschnitt (ganz oben) soeben ein weiteres Beispiel zugefügt. ---WolliWolli- Feedback 18:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob allen Diskutanten der äußerst wichtige, von Gräfin Typo mehrmals geäußerte Hinweis aufgefallen ist, dass der Duden sich mit seiner Regelung auf Wortgruppen bezieht, die als solche erkennbar sind (z. B. durch Anführungszeichen, Klammern oder vielleicht auch dem Sinn nach), und nicht auf Satzteile! Für eine Referenzierung eines Teilgedankens in einem Satz können wir den Duden nicht als Regelgeber heranziehen. Die aktuelle umseitige Fassung ist nicht vom Duden abgedeckt und somit eine Sonderregelung für Wikipedia. Ich plädiere daher für eine Rückkehr zur früheren Formulierung (= ref normalerweies nach einem Satzzeichen, es sei denn, sie bezieht sich auf das Wort oder die Wortgruppe (nicht den Satzteil) vor dem Satzzeichen). --ChoG ^Ansprechbar 00:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Du siehst ja anscheinend auch wie ich keinen Widerspruch der gegenwärtigen Fassung zum Duden. Es besteht beim Duden allenfalls eine Regelungslücke, die wir für uns ausgefüllt haben.

Wie ist denn "Wortgruppe" definiert? M.E. schränkt es die z.B. von Sicherlich und mir vertretene Praxis nicht ein, wenn man Markierungen vor einem Satzzeichen nur für "Wortgruppen" anstatt für "Satzteile" zulässt. (Diese Wortgruppen, die ich darunter verstehe, könnten dann aber unter Umständen auch selbst Satzzeichen enthalten.) Aber in meinem letzten Formulierungsvorschlag kam der Begriff "Satzteil" ohnehin nicht vor. --Grip99 02:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, im Gegenteil! Ich denke, dass unsere aktuelle Fassung tatsächlich dem Duden widerspricht. Wir sprechen nämlich von „Satzteilen“ und stiften damit Verwirrung. - Dein verlinkter Formulierungsvorschlag gefällt mir bis auf eine Sache ganz gut: Ich würde nicht von „Teil des Satzes“ und „Teil eines Nebensatzes“ sprechen, sondern wie der Duden von „Wortgruppe“. Zusätzlich würde ich den aktuellen zweiten Satz ändern: den Bezug der Referenz sollte man immer möglichst deutlich kenntlich machen, nicht nur, wenn er sich auf einen ganzen Abschnitt bezieht. --ChoG ^Ansprechbar 09:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

@ChoG: "Verwirrung" mag ja sein, aber wo genau siehst Du einen Widerspruch? Das Problem mit "Wortgruppe" ist, dass mir keine Definition für "Wortgruppe" bekannt ist. Definiert das der Duden irgendwo zuvor? Ansonsten hätte ich keinen Einwand gegen die Ersetzung in meinem Vorschlag durch "Wortgruppe".

Den zweiten Satz kann man schon allgemeiner formulieren. Aber für jeden Einzelnachweis eine genauere Spezifizierung zu fordern, würde mir doch deutlich zu weit gehen. Man kann schreiben, dass es "in allen Zweifelsfällen" (oder sowas) empfohlen wird. --Grip99 03:06, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Global Fish: So, wie es bis August war, war es unlogisch, weil man eine Referenz hinter das Komma verschieben sollte, hingegen bei einem Punkt keine derartige Regelung bestand, wenn bloß ein Satzteil belegt wurde. Außerdem stand es auch im Widerspruch zum Duden, dessen Position es ja angeblich darstellen wollte, denn Wortgruppen (wie auch immer man den Begriff definieren mag) sind ja wohl ein Teil der Menge der Satzteile. Das hat Hans-Jürgen Hübner m.E. in Anpassung an die bisher genutzte Praxis zu korrigieren versucht. --Grip99 02:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

@Grip99,

1. Ich verstehe die alte Regelung so, dass man nirgends Referenzen vor dem Satzzeichen erlaubt hat.
2. Die neue Regelung macht auch keine Aussagen zu Referenzen vor dem Punkt.
3. Die neue Regelung hat nebenbei auch für sich genommen ihre Macken: „Das Komma einer Aufzählung [...] (steht dabei) [...] vor <ref>, wenn sich die Fußnote auf den gesamten Satzteil oder den Halbsatz bezieht.“
   Das Komma einer Aufzählung trennt aber gar keine Satzteile oder Halbsätze!
4. „Wortgruppen (wie auch immer man den Begriff definieren mag)“ - das hier vorgeschlagene Setzen der Referenz _vor_ einem Punkt, wenn ein kompletter Halbsatz belegt werden soll, steht jedenfalls im expliziten Widerspruch zur Dudenregelung! Das ist nichts als eine reine Privatschreibweise!
   Ansonsten wiederhole ich mich (steht ausführlich oben, niemand ist auf die hier in 5.–7. zusammengefassten Punkte eingegangen):
5. Das „Problem“, wie man referenziert, wenn nur ein Teil eines Satzes belegt werden soll, ist minimal im Vergleich zur Situation, ob eine Referenz am Ende eines Absatz nun den letzten Halbsatz, den letzten Satz, die letzten zwei, drei Sätze oder den letzten Absatz belegt.
6. Dieses Problem wäre in den meisten Fällen auch ohne die Gefahr von Missverständnissen zu lösen, wenn man die Referenz nicht zwischen letztem Wort und Punkt sondern nach einem der Wörter davor setzt.
7. In den (m.E. extrem seltenen) Fällen, wo das nicht geht, kann man immer noch in der Referenz selbst darauf hinweisen.
8. „in Anpassung an die bisher genutzte Praxis“ solte m.E. eher ‚in Anpassung an die bisher von einigen wenigen Autoren genutzte Praxis‘ heißen.
9. In einem Kollektivwerk ohne echten Review, ohne Lektorat wie Wikipedia taucht ein fehlerhaftes Setzen einer Referenz vor dem Satzzeichen massenweise auf. Das ist eigentlich kein echtes Problem und soll es auch nicht sei (besser eine falsche Referenz als gar keine). Ein Leser kann nicht nachvollziehen, ob da nun Absicht dahinter steckt oder nicht. Misst man zudem Referenzen vor dem Punkt eine eigenständige Bedeutung bei, wird die Korrektur dieser häufigen Fehler stark erschwert oder unmöglich gemacht. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ad 1: Ich verstehe die alte Regelung so, dass sie gemäß ihrer Präambel den Duden paraphrasiert. Der erlaubt aber Referenzen vor dem Satzzeichen in gewissen Fällen. In der Tat stand dies im Widerspruch zu den dann folgenden Ausführungen, und Hans-Jürgen Hübner hat versucht, dies zu beheben.

Ad 2: Die entsprechende Passage steht aber jetzt immerhin nicht mehr im Widerspruch zum Duden.

Ad 3: "Satzteil" könnte auch einen Teil einer Aufzählung bedeuten, hinter dem dann tatsächlich ein "Komma einer Aufzählung" stehen könnte. Aber die Formulierung ist sicher nicht optimal. Ich habe ja eine bessere vorgeschlagen.

Ad 4: Solange undefiniert ist, was eine "Wortgruppe" ist, ist mir der angebliche Widerspruch der jetzigen Version zum Duden auch mit noch so vielen Ausrufezeichen nicht klar. Das müsstest Du genauer ausführen. Mein Neuvorschlag würde aber diesen Punkt sowieso wegfallen lassen.

Ad 5: Kann sein, oder auch nicht. Wenn es größere Probleme gibt, spricht das jedenfalls nicht gegen eine Lösung des kleineren Problems. Es sei denn, man löst beide in einem Aufwasch, wie das mein weitergehender Vorschlag von oben mit geschachtelten Referenzen tun würde. Aber der ist Zukunftsmusik.

Ad 6: Kann sein, oder auch nicht. Keiner will jedenfalls eine Regel einführen, die diese Art der Referenzierung verbietet. Sie bleibt weiterhin möglich.

Ad 7: Kann man. Man kann sogar in jedem einzelnen Fall Anfang und Ende der zu belegenden Passage angeben. Aber anders ist es eben praktischer.

Ad 8 und 9: Man müsste Deine ganzen zahlenmäßigen Angaben mal statistisch validieren. Ich empfinde die fehlerhaften Verwendungen eben weder so störend noch so häufig wie Du und störe mich auch generell weniger an der ästhetischen Wirkung einer Markierung vor dem Punkt (auch wenn es anders zugegeben schöner aussieht). Du willst richtige und falsche Platzierungen der Markierung in einen Topf werfen, weil man dann bequemer (z.B. mit einem Bot) die angeblich so zahlreichen falschen Platzierungen korrigieren kann, allerdings zum Preis der Verschlimmbesserung der richtigen. Ich habe allerdings immer noch den Eindruck, dass die allermeisten Fußnoten an Satzenden schon heute nach und nicht direkt vor dem Punkt stehen. Wenn deswegen eine Markierung ausnahmsweise direkt vor dem Punkt steht, dann macht mich das als Leser schon misstrauisch und veranlasst mich im Zweifelsfall schon dazu, den Einzelnachweis genauer anzuschauen. Diese Hinweisfunktion ginge verloren, wenn solche Markierungen nach hinten verschoben würden. Man müsste dann zumindest bei jeder solchen Fußnote auf Verdacht ans Ende blättern und nachschauen, ob sie sich laut Fußnotentext auf weniger als den vorigen Satz bezieht. --Grip99 03:06, 14. Sep. 2012 (CEST)

@WolliWolli: Ja, diese beiden Themen sollte man in der Tat getrennt diskutieren. --Grip99 02:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde gefragt, wie sich eine „Wortgruppe“ definiert. Ich helfe ja gerne.

Wort und Wortgruppe
Einzelwort:	Einzelwort
oder einzelne Zahl:	1989
Gruppierung, mit Bindestrich:	simple-minded
mit Anführungszeichen:	„wörtliches Zitat“
mit Klammern:	(beliebiger Inhalt)

Definitiv nicht unter Wortgruppe fallen
… ein einzelnes Wort.	sind drei Wörter
… am 4. November 1989.	sind zwei Wörter, zwei Zahlen
… nannte er die Kameraden Schulz und Lehmann.	keine Anführungszeichen

• Von Hause aus platzieren Schriftsetzer und Mediengestalter das Anmerkungszeichen nach einem Satzzeichen (das sind: Punkt, Komma, Semikolon, Ausrufezeichen, Fragezeichen) und nicht unmittelbar davor; ausgenommen ein wörtliches Zitat endet vor dem schließenden Satzzeichen.
• In linguistischen Texten und bei der Textanalytik kommt es vor, dass praktisch jedes Wort (oder Wortgruppe) mit einer Anmerkung versehen wird. Das geschieht insbesondere dann, wenn es um Etymologie, Schreibweise, Aussprache und Semantik des Einzelworts geht, nicht jedoch um den Kontext einer Aussage.
  • C’⁠ est⁠ la⁠ vie⁠.
• Für diese Fälle gibt es eine Ausnahmeregel, die im oben genannten DUDEN-Taschenbuch 21 ausführlicher und in Kurzfassung im Rechtschreibduden wiedergegeben ist.
• Wer das nicht glauben mag, der blättere beliebige professionell gedruckte Bücher (nicht von einem Doktoranden, der den Text in mühevoller Kleinarbeit eigenhändig und ohne fremde Zuarbeit in MS Word getippt hatte) durch; wenn es nicht gerade um Philologie oder Bibelexegese geht, wird man außer in den vom Duden gezeigten Ausnahmefällen keine Anmerkungszeichen unmittelbar vor einem Satzzeichen finden, wenn eine ganze Aussage belegt werden soll.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 17:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich bezweifle stark diese Definition. Zum einen können in Klammern (auch in Anführungszeichen) ganze Sätze stehen oder Teilsätze, die auf jeden Fall mehr sind als eine Wortgruppe. Zum anderen wäre die Referenzierung eines Datums "4. November 1989" so gar nicht möglich, denn es bezöge sich dann entweder nur auf die Jahreszahl "1989" oder - ref nach dem Punkt - auf den ganzen Satz und somit auf das an diesem Tag stattfindende Ereignis. Das ergibt keinen Sinn. Wortgruppe ist eher ein Satzglied (Subjekt, Prädikat, Objekt, Adverbiale Bestimmung, ...), das eben aus einem Wort oder einer Gruppe von Worten bestehen kann. Auch "die Kameraden Schulz und Lehmann" wären dann eine Wortgruppe, aber ohne das "nannte er". -- Harro (il cane bau bau) 18:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

• Die im Duden-Taschenbuch wissenschaftliches Arbeiten und daraus verkürzt im Rechtschreibduden wiedergegebene typografische Regel beschäftigt sich mit dem Fall, dass an der gleichen Stelle ein Satzzeichen (Komma, Punkt, Frage-/Ausrufezeichen) und ein Anmerkungszeichen zu stehen kommen, und sie gibt an, wer unter welchen Umständen Vorfahrt hat und beim Schreiben zuerst drankommt. Dies ist keine Regel zur inhaltlichen Interpretation beim Lesen.
• Es zeigt sich hier mal wieder das ewige Missverständnis: Die Position des Anmerkungszeichens gibt lediglich an, wo eine belegte oder kommentierte Textpassage endet. Dies lässt (ausgenommen in kurzen und damit trivialen Fällen) keinerlei Rückschlüsse zu, wo dieser Bereich anfängt – nur dieses Wort, die Wörter davor, der letzte Satzteil, die letzten Satzteile, der ganze Satz, die Sätze zuvor oder was immer.
• Wenn das aus irgendwelchen Gründen bei schwieriger Belegsituation von Bedeutung ist, muss daher in den <ref> über ein Stichwort etc. verdeutlicht werden, welcher Umstand belegt werden soll.
  • Bei dem Text … am 24. Dezember 1917^[23] erhielt seine Frau die Nachricht … kann aus der Position des Anmerkungszeichens allein nicht ermittelt werden, was in der Quelle [23] drinsteht: Nur das Jahr 1917, aber es hätte auch Ostern sein können? Jedenfalls nicht 1916 oder 1918.
  • Im Übrigen werden nur in wenigen Fällen Belege zu Einzelwörtern oder Zahlen geliefert; vielleicht mal zur Schreibweise. 1917 ist eine Jahreszählung im gregorianischen Kalender. Fein. Wem nutzt das? Gemeint ist, dass das Ereignis X im Jahr Y stattfand, oder dass das Ereignis X am Datum Z geschah; das ist aber eine komplexe Aussage und keine Erläuterung des Zahlenwerts 1917.
• Wenn ich zum Fall der Klammern schreibe: „Beliebiger Inhalt“, dann meine ich damit: Beliebigen Inhalt. Klammern wie Anführungszeichen eröffnen und umgrenzen eine eigenständige Textebene, die in sich Satzzeichen und Anmerkungszeichen tragen können.
• Schließlich gibt die obige Tabelle genau das wieder, was im Spezialfall der in Duden-Taschenbuch und Rechtschreibduden genannten typografischen Regel unter einem Wort bzw. einer Wortgruppe zu verstehen ist.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:45, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Harro: Ich fürchte, ohne Belege kommen wir hier nicht weiter. Man müsste in Erfahrung bringen, was der Duden unter "Wortgruppe" versteht, nicht Gräfin Typo oder Harro oder Grip99. Dessen ungeachtet möchte ich erneut (wie oben schon) darauf hinweisen, dass auch in anderen Fällen in der Wikipedia von Regelungen des Duden abgewichen wird und wurde. Seine Vorgaben haben hier sicher eine nicht unerhebliche Bedeutung, zumal ja bisher ausdrücklich darauf referenziert wurde, aber sie stellen keine Dogmen für die Zukunft dar. --Grip99 03:06, 14. Sep. 2012 (CEST)

Da mir das hier alles zu viel Text ist, beschränke ich mich darauf, hinzuweisen, das es für die Definition von Wortgruppe zwei Belege/Quellen/Einzelnachweise/Whatever gibt. Zum einen Deutsche Sprachkunde von Whilhelm Schmidt (Inhaltsverzeichnis) und zum anderen Grundbegriffe im Bereich und im Umfeld übersetzungs-orientierter Terminologiearbeit von Ingo Hohnhold in Lebende Sprachen (Artikel Vorschau). Sollte dieser Post keinen Sinn ergeben, bzw nicht weiter helfen, einfach ignorieren. --ucc 11:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

Doch, das wäre der Vorschau nach schon auch interessant. Leider habe ich aber keinen Zugang zu diesen Veröffentlichungen. --Grip99 02:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man wissen möchte, was der Duden unter „Wortgruppe“ versteht, dann frage man doch einfach Herrn Duden persönlich:

• Duden: Wortgruppe. Dabei wird als synonym verwiesen auf:
  • Idiom (2) und Fügung (2) (sorry, die haben keine Klammerlemmata)

„Wortgruppe“ ist ein Begriff aus der Sprachwissenschaft, der Linguistik. Die angegebene typografische Regel bezieht sich auf linguistische Analysen, also auf die Wortbedeutung, Etymologie, Schreibweise, Aussprache einzelner Wörter oder auch deren Fügung und gehört bis in den Bereich der Textanalyse – nicht aber zu inhaltlichen Aussagen wie weitaus überwiegend in enzyklopädischen Artikeln anzutreffen. Darauf hatte ich bereits sub dato 30. Aug. 2012 16:48 hingewiesen, versehen mit dem Beispiel für eine solche Wortklauberei:

C’⁠ est⁠ la⁠ vie⁠.

Die wilde TF und Aufstellung von Privatregeln und Geheimcodes kann dann mal langsam aufhören; allmählich nerven die freihändigen Spekulationen.

Die Formulierung einer Hilfeseite muss dazu geeignet sein, dass auch der Autor eines Artikels über Perserteppiche versteht, wie sein Einzelnachweis anzugeben ist, wo das Anmerkungszeichen hingehört, und was zu tun ist, wenn der Bezug unklar aber die Belegsituation wichtig ist.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 12:38, 14. Sep. 2012 (CEST)

Gut, dann wissen wir jetzt ungefähr, was der Duden definiert. Es ist allerdings ein wenig zirkulär und widersprüchlich, denn z.B. soll einerseits Fügung ein Synonym für Wortgruppe sein, andererseits steht als Fügung (2) "(Sprachwissenschaft) eine sprachliche Einheit bildende Wortgruppe", so als gäbe es noch andere Wortgruppen als die Fügungen, nämlich Wortgruppen, die keine sprachliche Einheit bilden und trotzdem vom Duden als Wortgruppe aufgefasst werden. "Gruppe von Wörtern, die zusammengehören" hört sich auch ganz schön allgemein an, das könnte im Prinzip auch einen ganzen Satz umfassen. Aber ich glaube, wenn man die Synonyme anschaut, kann man vermuten, dass zwischen den beiden Extremen "Wortgruppe" und "ganzer Satz", die der Band 1 des Duden erwähnt, ein breiter Zwischenbereich liegt, der dort überhaupt nicht geregelt wird.

Die wilde TF und Aufstellung von Privatregeln und Geheimcodes kann dann mal langsam aufhören; allmählich nerven die freihändigen Spekulationen.

Es gibt in dieser Diskussion niemanden sonst, der so viele beleglose Behauptungen wie Du aufgestellt hat. Noch mehr nerven allerdings wiederholte apodiktische Aussagen, die auch durch liebe aristokratische Grüße nicht weniger anmaßend erscheinen.

Die Formulierung einer Hilfeseite muss dazu geeignet sein, dass auch der Autor eines Artikels über Perserteppiche versteht, wie sein Einzelnachweis anzugeben ist, wo das Anmerkungszeichen hingehört, und was zu tun ist, wenn der Bezug unklar aber die Belegsituation wichtig ist.

Das eine ist die Formulierung, das andere ist der Inhalt. Im Moment streiten wir noch um den Inhalt. Die Formulierung des Status Quo (aber nur dieses) könnten wir unabhängig davon verbessern, das hatte WolliWolli schon oben vorgeschlagen. --Grip99 02:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

Leider zieht sich die Diskussion hin. Es wurden zwar Meinungen/Wünsche deutlich, ein Resultat liegt indes nicht vor. Darum erlaube ich mir in meiner Eigenschaft als Abschnittseröffner, nochmals (wohl letztmalig) einen Vorschlag zu unterbreiten. Ich gehe zwar davon aus, dass er einige Zustimmung ernten wird, jedoch auch Ablehnung. Ich weise darauf hin, dass er aus meiner Sicht eine Änderung dessen darstellt, was bislang im Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext gewollt wird. Zudem möchte ich bemerken, dass ich den Vorschlag nicht "durchdrücken" will, sondern lediglich zur Diskussion stellen möchte. Er soll den bisherigen Abschnitt komplett ersetzen. Ggf. kann er die Grundlage eines MB's darstellen. Hier ist er:

Vorschlag zur kompletten inhaltlichen Neugestaltung des Abschnitts „Bezug zwischen Fußnote und Fließtext“ (Vorschlag A) Diskussionshilfen

Bezug zwischen Fußnote und Fließtext Eine Fußnote ("<ref>") bezieht sich auf eine Wortfolge. S1 Eine solche Wortfolge kann aus mehreren Sätzen, einem Satz, einem Satzteil, einer Wortgruppe oder auch nur aus einem einzelnen Wort bestehen. S2 <ref> wird unmittelbar und ohne trennendes Leerzeichen an das letzte Wort der zu belegenden Wortfolge angehängt. S3 Sofern sich unmittelbar hinter dem letzten Wort der zu belegenden Wortfolge ein Satzzeichen befindet, sollte <ref> abweichend davon unmittelbar und ohne trennendes Leerzeichen hinter diesem Satzzeichen platziert werden. S4 Sofern der Bezug nicht ohne Weiteres aus dem Zusammenhang ersichtlich ist, wird empfohlen, ihn im Fußnotentext explizit zu benennen. S5 Zwischen zwei direkt aufeinanderfolgenden Referenzen soll ebenfalls kein Leerzeichen stehen. S6

Bitte um (sachliche) Einlassungen dazu. Danke vorab. ---WolliWolli- Feedback 20:21, 14. Sep. 2012 (CEST)

(zwischenquetsch) Ergänzung/Klarstellung: "Einlassungen" am besten nur in der Form "+1" oder "-1", ggf. mit Kurzbegründung. Argumente wurden im Diskussionsverlauf ja bereits üppig dargelegt. ---WolliWolli- Feedback 21:06, 14. Sep. 2012 (CEST)

öhm? das ist doch genau der vorschlag der hier von einigen unterstützt wird und von einigen eben abgelehnt. nur nochmal zusammengefasst?! - und nu? ...Sicherlich ^Post 20:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sag vielleicht: "Gut so!" oder "Nie im Leben!" Ich möchte es "nur" zu einem Abschluss bringen, damit es sich nicht totläuft. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 20:51, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Nie im Leben" :D - hab ich ja oben schon dargelegt; die bisherige Variante ist selbst bei "Fehlbedienung" besser als die hier propagierte bei richtiger Anwendung. Daran hat sich nichts geändert ...Sicherlich ^Post 20:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke Dir. Und: ja klar. Argumente finden sich ja oben schon "satt". Viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 20:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung, da oben steht soviel Text, da blickt keiner mehr wer nun was will, außer die littera- bzw. dictumphilen. --ucc 23:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wer sich um die genaue Position von Fußnotenmarkierungen kümmert, der muss wohl zu dieser Gruppe gehören. Wenn Du den Eingangstest zu unserer erlesenen Liga bestehen willst, musst Du wohl oder übel alles lesen. ;-) --Grip99 02:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

Nunja, ich sehe mich als stillen Beobachter eurer Elite ;-) --ucc 00:11, 16. Sep. 2012 (CEST)

<flüster>Tja, si tacuisses, wärst Du still geblieben. ;-) --Grip99 01:58, 18. Sep. 2012 (CEST)</flüster>

-1 wegen S4. --Grip99 02:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

+1 gerade wegen S4, denn dadurch wird die Sache einfach und klar. --Jobu0101 (Diskussion) 21:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wortgruppe, Wortgruppe, Wortgruppe.^{<ref>. Fußnote </ref>} - worauf bezieht sich die Fußnote jetzt so einfach und klar? .oO ...Sicherlich ^Post 21:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mit klar und einfach meinte ich das Setzen selbst. Dass der Bezug einer Fußnote nicht allein durch deren Position gekennzeichnet werden kann, sondern durch die Fußnote selbst deutlich gemacht werden muss, wurde oben schon zu Genüge besprochen. Es ist einfach nicht möglich, allein durch die Position eindeutig den Bezug klar zu machen. Das lässt sich sogar mathematisch recht leicht beweisen. Die Anzahl der möglichen Bezüge ist nämlich größer als die der möglichen Positionen. Folglich existiert keine Injektion. --Jobu0101 (Diskussion) 09:26, 29. Sep. 2012 (CEST)

Deshalb oben mein ironischer Vorschlag, doch gleich alle Einzelnachweismarkierungen gleich ganz ans Ende des Artikels zu setzen, statt an die Enden von Sätzen.;-) Dass man eine Aufgabe nicht perfekt erledigen kann, bedeutet nicht, dass man sie gar nicht erledigen soll. --Grip99 23:58, 29. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dazu außerdem S5. ---WolliWolli- Feedback 17:57, 29. Sep. 2012 (CEST)

genau; setzen ist einfach; damit kann man endlich einfach aufräumen ohne nachdenken zu müssen. das ist das ziel?! Botpedia, daher muss es einfach sein?! @WolliWolli: dann sieh mal weiter oben wo ich schon schön dargelegt habe, dass die bisherige methode selbst bei falschanwendung weniger problematisch ist als die hier propagierte anwendung ...Sicherlich ^Post 19:03, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beispiel also:

• Ich kam, ich sah, ich siegte^<ref>. (V1)

versus

• Ich kam, ich sah, ich siegte.^<ref> (V2)

Aus V1 ist nicht abzulesen, was konkret belegt werden soll, also "siegte" oder "ich siegte" oder "ich sah, ich siegte"? Also wäre ein klärender Hinweis gemäß S5 vonnöten. Bei V2 würde man annehmen, dass der ganze Satz belegt werden soll. Soll aber in V2 ebenso lediglich ein Teil belegt werden, wäre ebenfalls ein klärender Hinweis gemäß S5 erforderlich. Insofern doch kein Unterschied, oder? Ich will damit ausdrücken, dass V1 imho keinen Vorteil gegenüber V2 bringt, in diesem Beispiel jedenfalls. ---WolliWolli- Feedback 19:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

Lesersicht: der Leser bei V1: der "wissende" (ist ja keine Wikipedia-Erfindung, sondern übliche Praxis) weiß, es bezieht sich nur auf "siegte". der unwissende; hat vielleicht 50:50-Chance :) - er denkt es sich oder er glaubt der punkt steht falsch :)

der leser bei V2: der "wissende" - "weiß" es bezieht sich auf den ganzen satz - obwohl dem nicht so ist. der unwissende; wie zuvor: er denkt sich vielleicht gilt für den ganzen oder nur für den letzten teil.

gegen eine klarstellung ist nichts einzuwenden. aber man kann ja das eine tun ohne das andere zu lassen. ...Sicherlich ^Post 20:39, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ein sehr großes, in der Wikipedia existentes, und auf keinen Fall zu vernachlässigendes Problem ist aber das folgende (auch das wurde oben vor mir bereits angesprochen): Viele Autoren kennen nicht die Regeln, nach denen Einzelnachweise zu setzen sind. In euren Beispielen seid ihr beide davon ausgegangen, dass der Autor genau weiß, was er tut. Das ist aber im Allgemeinen nicht der Fall. Also müssen die Regeln derart sein, dass ein Formatierungsfehler nichts an der innhaltlichen Aussage eines Einzelnachweises ändert, sonderen ein Formatierungsfehler bleibt und zu keinem inhaltlichen Fehler wird. --Jobu0101 (Diskussion) 09:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Einschätzung nach dürften die "Unwissenden" (nicht abwertend gemeint!) sogar die klare Mehrheit stellen. Insofern möchte ich Deinen letzten Satz, gewissermaßen als Ziel, unterstreichen wollen. Nebenbedingung wäre imho, dass die Regel leicht verständlich und leicht anwendbar ist. V2 bzw. mein obiger "Vorschlag A" kommen dem von Dir vorgetragenen Ziel aus meiner Sicht näher als V1. ---WolliWolli- Feedback 17:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Für die Wikipedia braucht man eine Lösung dieser Art. Daher unterstütze ich deinen "Vorschlag A" auch vollkommen. Schreibt man privat (nur ein Autor und nicht über eine Million) an einer wissenschaftlichen Arbeit, dann kann es sinnvoll sein, etwas andere Richtlinien zu befolgen. In diesem großen Rahmen hier lässt sich soetwas aber keinenfalls durchsetzen. --Jobu0101 (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach gilt aus Lesersicht: Einem Teil ist es völlig egal, ob oder wo die Fußnote steht, was in Wikipedia steht, ist ja ohnehin immer wahr, und wenn hochgestellte blaue Zahlen in der Nähe sind, erst recht ([9]). Die anderen laufen in die nächste Bibliothek, holen sich das zitierte Werk, schlagen dort nach und sehen dann, ob da nur etwas über „siegte“ steht, oder auch über den Rest. --Schnark 09:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Erstens ist meiner Meingung nach der Ansatz dieses Argumentes schon grundlegend falsch, du behauptest ja, ist doch egal, ob Fehler passieren, weil es eh keinen interessiert. Selbst wenn du damit recht hättest (dass es keinen interessiert), so wäre es in meinen Augen dennoch kein Grund, Regeln einzuführen, die für viele Fehler sorgen. Des Weiteren teile ich deine Ansicht nicht, man kann die Menschen nicht in diese zwei Klassen einteilen. Ich gehöre keinem dieser beiden Extreme an und ich denke, vielen anderen Menschen geht das ähnlich. --Jobu0101 (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ich sage nicht, dass Fehler egal sind. Ich stelle angesichts einer Diskussion darüber, wie man kennzeichnet worauf sich ein Einzelnachweis bezieht, (in etwas überspitzter Form) die Frage, wie groß denn der tatsächliche Nutzen wäre, wenn man dies direkt sehen könnte. --Schnark 09:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

@Jobu0101: Wenn tatsächlich 99% der Fußnoten vor Satzzeichen irrtümlich gesetzt wären, würde ich Dir Recht geben. Aber das bezweifle ich stark. Letztlich kann man auch in "Eurer" Variante irrtümlich falsche Bezüge erzeugen (wenn auch etwas weniger als bei der aktuellen), wenn man sich sowieso nicht an den Regeltext hält. --Grip99 01:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Interessant, dass du schon zufrieden bist, wenn nur mehr als 1% des Inhaltes des Wikipedia stimmt, ich denke, da haben die meisten Wikipedianer andere Ziele (oder wie soll ich diese Einleitung interpretieren?). Glaub mir, auch wenn nicht 99% der Fußnoten vor Satzzeichen irrtümlich gesetzt wären, so sind es dennoch sehr, sehr viele. Das fällt nur nicht so auf, weil der Fehler erst nach (teilweise ausgiebiger) Beschäftigung mit dem entsprechenden Einzelnachweis bemerkt werden kann. Wer macht das schon? Des Weiteren sind durch unsere Variante entgegen deiner Meinung keine falschen Bezüge irrtümlich möglich (nur absichtlich). Denn das einzige Kriterium, nachdem in unserer Variante der Bezug hergestellt wird, ist das, was in der Fußnote an Erklärungstext steht. Steht da gar nichts, so wurde einfach kein inhaltlicher Bezug gesetzt, aber auf keinen Fall ein falscher. Zu guter Letzt möchte ich bemerken, dass die hier vorgeschlagene Variante im Prinzip auch die aktuelle ist, bis vor kurzem durch Hans-Jürgen Hübner ohne weitere Absprache oder Diskussion, die eben verlinkte Editierung durchgeführt wurde. Ziemlich frech, finde ich. --Jobu0101 (Diskussion) 09:25, 5. Okt. 2012 (CEST)

Interessant, dass du schon zufrieden bist, wenn nur mehr als 1% des Inhaltes des Wikipedia stimmt

Der Inhalt "stimmt" ja unabhängig davon, ob er belegt oder unbelegt ist. Du willst die bisherige Form, bei der sich ab und zu ein Beleg vielleicht scheinbar nur auf einen kleinen Teil eines Satzes bezieht, obwohl er eigentlich für den ganzen Satz gemeint ist, dermaßen verinfachen, dass man gar nicht mehr ohne spezielle Zusatzbeschreibung einen Satzteil am Ende eines Satzes belegen kann und die Markierung hinter dem Punkt Lesern wie Sicherlich oder mir (soweit sie nicht diese Diskussionsseite kennen) fälschlich suggeriert, dass der ganze Satz und nicht nur ein Wort belegt wird. Eine zu große Spannweite eines Belegs zu suggerieren ist aber schädlicher, als eine zu kleine wie eventuell bisher.

Glaub mir, auch wenn nicht 99% der Fußnoten vor Satzzeichen irrtümlich gesetzt wären, so sind es dennoch sehr, sehr viele. Das fällt nur nicht so auf, weil der Fehler erst nach (teilweise ausgiebiger) Beschäftigung mit dem entsprechenden Einzelnachweis bemerkt werden kann. Wer macht das schon?

Irgendwer wird eine halbwegs repräsentative Stichprobe erheben müssen, sonst wissen wir es nicht.

Des Weiteren sind durch unsere Variante entgegen deiner Meinung keine falschen Bezüge irrtümlich möglich (nur absichtlich). Denn das einzige Kriterium, nachdem in unserer Variante der Bezug hergestellt wird, ist das, was in der Fußnote an Erklärungstext steht. Steht da gar nichts, so wurde einfach kein inhaltlicher Bezug gesetzt, aber auf keinen Fall ein falscher.

Wenn gar kein inhaltlicher Bezug gesetzt wird, dann braucht man aber die Fußnotenmarkierung im Fließtext überhaupt nicht, egal ob vor oder nach dem Punkt.

Oder Du müsstest umgekehrt S5 verpflichtend machen. Wenn S5 aber nicht nur eine Empfehlung, sondern verpflichtend würde (und sich jeder Autor guten Willens an die Regelseite hier halten würde, was ja nach Deiner Darstellung schon heute nicht der Fall ist und daher gerade zu dem von Dir beklagten Missstand führte), dann kann man ohnehin die bisherige Position der Markierungen so belassen, weil der Fußnotentext dann in sämtlichen Zweifelsfällen den Bezug erläutert.

Zu guter Letzt möchte ich bemerken, dass die hier vorgeschlagene Variante im Prinzip auch die aktuelle ist, bis vor kurzem durch Hans-Jürgen Hübner (A) ohne weitere Absprache oder Diskussion, die eben verlinkte Editierung durchgeführt wurde. Ziemlich frech, finde ich.

Das stimmt so nicht, und das hatte ich schon oben ([10], ziemlich an Ende an Global Fish) geschrieben. Die alte Version stand im Widerspruch zum Duden, an dessen zitierte Regelung sie sich aber ausdrücklich halten wollte. Hans-Jürgen Hübner hat diesen Widerspruch beseitigt. --Grip99 01:33, 7. Okt. 2012 (CEST)

eckige Klammern in der URL-Adresse

...führen zu falschen Angaben bei den Einzelnachweisen.

Beispiel: <ref>[http://www.architec24.de/glossar/glossar-einzelansicht.html?user_glossar_pi1[char]=N&user_glossar_pi1[glossid]=72&cHash=5bda0c0e99ddb92f61b0c86108e457c1 Glossar: Normnutzungsgrad] bei archiTEC24.de</ref>

Wie kann man das beheben ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Schau mal unter Hilfe:Eckige Klammern in Weblinks. Hattest du es schon mit der Suche versucht? Wenn ja, wie hast du gesucht. Vielleicht kann man das Suchergebnis noch beeinflussen, da solche Urls wohl häufiger vorkommen Der Umherirrende 15:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

tipp: ersetze "[" durch "%5B" und "]" durch "%5D", dann gehts. --Jbergner (Diskussion) 16:40, 12. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Wikilink. Habe ihn hier in der Hilfe unter "Siehe auch" eingefügt. Hier suchte ich nälich nach "Klammer" und fand nichts, jetzt findet man's. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2012 (CEST)

du findest Hilfe:Links auch in der rechten Navigationsbox. ...Sicherlich ^Post 20:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Was bewirkt eigentlich...

</references > und wann setzt man es ein ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:40, 15. Okt. 2012 (CEST)

es schließt den references block ab. Man verwendet es nach dem öffnenden <references> dazwischen kommen die <ref name="x">...</ref>. Sollte man keine Einzelnachweise dort haben kann man statt <references></references> die Kurzschreibweise <references/> verwenden. --ucc 23:52, 15. Okt. 2012 (CEST)

kleine hilfstellung mit refs bitte

hallo, ich kenne mich mit den anspruchsvolleren ref-formaten nicht aus, deswegen die bitte, mal drüberzuschauen:

Der Holocaust in Litauen

der artikel kommt im wesentlichen aus dem englischen, war viel arbeit, braucht noch bisschen nacharbeit. wenn jemand sich mal der doppelt und dreifachen fußnoteneinträge wie zum beispiel

die bis Ende 1941 um.[2][3][3][2]

annehmen könnte? außerdem gibt es in den fußnoten einige fälle von

Last accessed on 10 February 2007

wie deutscht man das ein? danke,

Maximilian (Diskussion) 14:50, 26. Dez. 2012 (CET)

"Last accessed on - abgerufen am ...Sicherlich ^Post 16:25, 26. Dez. 2012 (CET)

das andere habe ich auch korrigiert. ...Sicherlich ^Post 16:27, 26. Dez. 2012 (CET)

herzlichen dank! Maximilian (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2012 (CET)

büdde, gern :) ...Sicherlich ^Post 17:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 17:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Erweiterter Zeilenabstand durch Referenzen/Fußnoten

Ich weiß dass die Frage nicht unmittelbar etwas mit den Einzelnachweisen zu tun hat, vielleicht kann mich jemand an das richtige Forum verweisen: Durch die hochgestellten Fußnotenzeichen vergrößert sich der Zeilenabstand etwa wie bei einem neuen Absatz. Texte mit vielen Fußnoten wirken dadurch ziemlich zerfasert. Wahrscheinlich brauche ich nur eine andere Schriftart/-größe oder Skin einzustellen, aber ich komme nicht dahinter. Vielen Dank! --Forscher56 (Diskussion) 12:13, 8. Nov. 2012 (CET)

Hier ist nicht verkehrt; WP:TSW ginge künftig, die hat dich ja auch so gefunden.

Es geht um die Einstellung line-height.

• Das ist eine CSS-Eigenschaft, die den Abstand von Zeilengrundlinie zu Zeilengrundlinie wiedergibt: Schrifthöhe der Grundschrift plus Überstand der Exponenten (Anmerkungszeichen) plus Unterlänge (Indizes, subscript) ergeben dieses Maß; es ist der Mindestabstand.
• Eigentlich ist das mit 1.5em in den Wikis relativ brauchbar eingestellt. Zu große Einstellung lässt die Einzelzeilen vereinsamen (zwei-zeilig), ein zu kleiner Wert führt zu dem von dir beschriebenen Effekt und wird ungleichmäßig, wenn in einigen Zeilen über die Grundschrift hinausragende Elemente vorkommen (auch TeX), in anderen nicht – dann muss dort der Zeilenabstand über das einheitliche Mindestmaß hinaus vergrößert werden (automatisch).
• Die gestalterischen Eigenschaften können aber abhängen von der im Browser vereinbarten Schriftart, der Grafik-Maschine im Browser, ggf. der Bildschirmauflösung, sowie schließlich von der Konfiguration der Wiki-Skin und sonstigen Wiki-Einstellungen.
• Probiere doch mal in deiner common.css

#mw-content-text {
   line-height: 1.6em;
}

und je nach Wirkung 1.7em usw.

HGZH --PerfektesChaos 19:13, 9. Nov. 2012 (CET)

Einzelnachweise in zwei Listen spalten!!!

Hallo alle zusammen. Ich habe eine Frage. Im englischen Wikipedia ist bei einigen Artikeln die Referenzliste in zwei spalten geteilt. Ich möchte wissen ob das in der deutschen Version auch möglich ist. Also dass nicht alle Quellen untereinander sind sondern in zwei Spalten untereinander. --→ SimonMKay ^Disk. 15:59, 29. November 2012 (CEST)

Ist nicht gut, aber du kannst es für dich umstellen, siehe Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen, sowie den Folgenden Punkt. --ucc 16:06, 29. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass beim Ausdrucken die beiden Spalten nicht richtig dargestellt werden. Im übrigen ist das überflüssig: Wer auf einen Verweis im Fließtext klickt, springt direkt auf den Einzelnachweis, egal wie weit unten der steht. Und die Einzelnachweise selbst liest niemand am Stück. Fingalo (Diskussion) 16:19, 29. Nov. 2012 (CET)

Einzelnachweise von englischsprachigen Webseiten und Büchern

Ich habe diese Hilfeseite durchsucht und kann nirgendwo etwas finden über die Sprache der Quellen. Ich wüsste gerne ob es okay sei Englische Webseiten und Bücher für Quellen von Artikeln (wie Brunel) wo man nicht viele Deutsche Quellen finden kann, zu benutzen. --Muffingg (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja, jede Sprache kann verwendet werden. Auch bei globalen wissenschaftlichen Quellen gibt es oft nur eine engl. Ausgabe. Dabei sollen natürlich die Sprachen bevorzugt werden, die von möglichst vielen Lesern und Autoren des Artikels verstanden wird. --Diwas (Diskussion) 15:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank :) --Muffingg (Diskussion) 18:47, 4. Dez. 2012 (CET)

Formatierung der Einzelnachweise <references />

Die Einzelnachweise sind bei mir jetzt eingerückt (vor der Nummerierung). Hat sich hier etwas geändert? M.E. wird so nur Platz verschenkt und das Gesamtbild verschlechtert--Toytoy (Diskussion) 18:33, 5. Dez. 2012 (CET)

Ist mir bisher weder positiv noch negativ aufgefallen. Keine Ahnung, ob das neu ist und was der Sinn dahinter sein soll. --Grip99 02:23, 8. Dez. 2012 (CET)

Abrufdatum

Ist es wirklich sinnvoll, immer das Abrufdatum anzugeben? Dadurch werden die Einzelnachweise sehr unübersichtlich, insbesondere bei Presseerzeugnissen, bei denen das Veröffentlichungsdatum bekannt und eigentlich viel wichtiger ist.

Abrufdatum sinnvoll: der Politiker XYZ tritt für den Abbau der Staatsverschuldung ein (Referenz dessen Homepage www.politiker-xyz.de, abgerufen am 22. Dezember 2012).

Abrufdatum überflüssig: der Politiker XYZ hat am 16. Mai 2004 behauptet, er trete für den Abbau der Staatsverschuldung ein (Referenz: Interview mit XYZ vom 16. Mai 2004, in: Zeitung ABC vom 2. Juni 2004, abgerufen am 22. Dezember 2012).

Ein grober Überblick der Fußnoten zu Angela Merkel zeigt mir: es wird oft nur ein Datum angegeben, manchmal weicht das um Jahre von der Veröffentlichung ab, dann ist es irreführend. Wenn es zwei Daten gibt, ist das Veröffentlichungsdatum informativ, das Abrufdatum ziemlich überflüssig.

Mein Vorschlag hierzu: Veröffentlichungsdatum immer angeben. Ein Abrufdatum sollte nur für solche Informationen verwendet werden, die in ihrer Quelle mit keinem Veröffentlichungsdatum verbunden sind. --Uwca (Diskussion) 22:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Wird in Deinen Beispielen die Vorlage:Internetquelle verwendet? Diese verlangt ein Abrufdatum. Für Zeitungsartikel ist diese Vorlage ausdrücklich _nicht_ vorgesehen. Ich ärgere mich oft über deren Verwendung in solchen Fällen, eben gerade wegen der von Dir gemachten Beobachtungen. In der Tat ist ein Abrufdatum bei Zeitungsartikeln unwichtig und verwirrend; habe schon Fälle beobachtet, wo das Abrufdatum _anstatt_ des eigentlich relevanten Erscheinungsdatums stand.
In dem Zusammenhang ärgert mich auch, dass die Vorlage:Internetquelle und die Vorlage:Literatur komplett anders sortiert sind; ansonsten wäre es ein leichtes, eine falsch verwendete Vorlage:Internetquelle zu substituieren. So aber hat man die Wahl, sich entweder eine Heidenarbeit zu machen, oder eben keine Vorlage mehr zu verwenden. --Global Fish (Diskussion) 23:07, 22. Dez. 2012 (CET)

Welche Vorlage man für welche Quelle nehmen sollte, habe ich kürzlich gefragt. Eine Übersicht könnte möglicherweise Fehlverwendungen vermeiden. --Diwas (Diskussion) 19:59, 25. Dez. 2012 (CET)

Zu Deinem dortigen Beitrag eine Nachfrage: gibt es im nennenswerten Umfangs Zeitungsartikel, die nicht mehr aktuell online sind, aber über die Waybackmaschine doch noch? Bei denen, mit denen ich so zu tun hatte, ging es auch per Wayback nicht, wenn sie nicht mehr online waren.
Wobei ich das Problem nicht so ganz verstehe, auch in der Vorlage:Literatur kann man einen Link angeben, und sei es zu dem auf einer Wayback-Seite. Und *zusätzlich* zu einem existierenden und funktionierenden Link einen Wayback-Link anzufügen muss man doch nirgends, unabhängig von der Vorlage. --Global Fish (Diskussion) 21:42, 25. Dez. 2012 (CET)

Sicher geht das alles irgendwie und der spezielle Fall ist wohl selten, dennoch wäre es hilfreich eine Übersicht zu haben, die zeigt, wann welche Vorlage sinnvoll ist. Dann können auch Gelegenheitsbequeller gleich die passendste Vorlage einsetzen. Auch ohne eine zusätzliche Angabe eines Archivlinks – die ja mal sinnvoll sein kann, wenn man nicht weiß, ob der Artikel tatsächlich total verschwunden ist – frage ich mich, wenn ich erst Wikipedia:Weblinks und Vorlage:Internetquelle gelesen hab und dann Wikipedia:Literatur aufrufe, ob ich nun mit einem Zeitungsartikel, der im Internet steht, dort richtig bin. Vielleicht auch weil ich dort dann fälschlicherweise alles so vorgekaut erwarte wie in Vorlage:Internetquelle. Weiß jetzt aber auch nicht spontan, wie solche Zweifel beim Gelegenheitsbequeller ausgeräumt werden können, ohne unübersichtlich zu werden. --Diwas (Diskussion) 22:50, 22:54, 25. Dez. 2012 (CET)

Nun, jemand, der Vorlage:Internetquelle _gelesen_ hat, weiß, dass sie _nicht_ für Zeitungsartikel, die auch im Internet stehen gilt.
Gegen eine Übersicht wann welche Vorlage spricht natürlich im Grunde nichts. Wobei Gelegenheitsbequeller vermutlich gar keine Vorlage nutzen (müssen sie auch nicht, es wäre nur schön, wenn wenigstens die wichtigen Angaben zur Quelle genannt würden. Und im Grunde ist es auch gar nicht so schwierig: Internetquelle für das, was es _nur_ im Internet gibt und nirgends gedruckt.
Aber ich wiederhole nochmal meine Fragen an Dich: kennst Du Zeitungsartikel, die nicht mehr aktuell online sind, aber in der Waybackmaschine gefunden werden? Und wenn, warum sollte man nicht auch in der Vorlage:Literatur diese Links angeben? Ein "online"-Parameter ist ja da. --Global Fish (Diskussion) 22:57, 25. Dez. 2012 (CET)

Lübecker Nachrichten: Fehmarns „Goldene Krone“ wieder für alle da (Archivversion: web.archive.org Kann aber sein, dass der Artikel doch auch auf ln-online.de noch irgendwo existiert, er nur nicht auffindbar ist. Ich sage nicht, man soll die Links nicht in der Vorlage:Literatur angeben, es erscheint mir nur so, dass mir weder die Vorlage:Literatur noch eine Kopiervorlage aus WP:Literatur nicht gerade aufgedrängt wird, wenn ich den genannten Beleg angeben möchte. --Diwas (Diskussion) 14:49, 26. Dez. 2012 (CET)

Quelle aus E.Books

Wie gebe ich ein Quelle bei einem Ebook an? als Beispiel:
Ich weis lediglich den Autor und wo es her ist, z.B. Amazon Kindle
Seitenzahlen gibt es ja nicht, ISBN auch nicht, Verlag? keine Ahnung - oft erscheinen die ja auch als Buch. Ich kenn mich mit Ebooks auch nicht aus... Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:44, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt beim Kindle sogenannte "Locations" als Haltezeichen, jeweils eine alle paar Zeilen. Diese "Location" wäre anzugeben und zwar so, dass klar wird, dass aus der E-Book-Ausgabe zitiert wird und dass es sich nicht um eine Seitenzahl handelt. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 21:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweisgruppierung

Im Abschnitt Gruppierung fehlt noch ein Hinweis darauf, dass bei Benutzung einer ref-Gruppe mitten im Artikel alle auf das <references group="xxx"/>-Statement folgenden, nicht zu einer Gruppe gehörenden Einzelnachweise in der PDF-Version mittels <references /> nicht ausgegeben werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:37, 29. Jul. 2012 (CEST)

Habs eben ausgetestet. Das Problem gilt nicht nur für den Druck, sondern überhaupt. Darum habe ich es aufgenommen. --Spielertyp (Diskussion) 02:17, 1. Mai 2013 (CEST)

Hinweise auf Fußnoten gemäß der Vorlage:FN fehlen

Wenn man über die Bearbeitungshilfe auf "Hilfe von A-Z" klickt und dort den Buchstaben "F" aufruft, ist das letzte Wort der Liste "Fußnote". Beim Anklicken landet man in Hilfe:Einzelnachweise.

Dort wird aber auf der ganzen Seite weder auf die Vorlage FN/FNZ und deren Verwendung hingewiesen noch kommt das Wort "Fußnote" im Sinne dieser Vorlage vor! Dort wäre ein Abschnitt == Fußnoten in Tabellen == nötig mit Erklärung und Links zur Vorlage:FN/FNZ und der Doku Vorlage:FN/Doku.

Oder:

Beim Anklicken von "Fußnote" auf dem vorgenannten Weg müsste man auf der Seite Vorlage:FN/Doku landen (denn die sucht man ja) und nicht auf der Seite "Hilfe:Einzelnachweise".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:48, 23. Okt. 2012 (CEST)