Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2016/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2016/I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2016/I#Thema_1

wanted:Kategorie Bahnstrecke (Griechenland) (erledigt)

Es gibt z.B. in der Kategorie:Schienenverkehr (Kroatien) eine Unterkategorie Bahnstrecke in Kroatien.

Analog würde ich mir in Schienverkehr (Griechenland) eine Unterkategorie Bahnstrecke in Griechenland wünschen. --Neun-x (Diskussion) 14:03, 1. Jan. 2016 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Bahnstrecke_in_Griechenland so ok ? --Neun-x (Diskussion) 14:15, 1. Jan. 2016 (CET)

Ja. Altſprachenfreund, 14:52, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neun-x (Diskussion) 18:00, 1. Jan. 2016 (CET)

Vervollständigung Straßenbahnbetrieb in Deutschland

Aufgrund einer aktuellen Fragestellung habe ich mir mal die Kategorie Straßenbahnbetrieb (Deutschland) angesehen. Den ersten Fehler konnte ich noch selbst beheben (Potsdam fehlte), leider konnte ich Potsdam allerdings nicht unter P dort einordnen. Deshalb wollte ich hier mal um Hilfe fragen. --Saro Engels (Diskussion) 21:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saro Engels (Diskussion) 23:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Artikel Werner Teich bitte mal drüberschauen

Ich habe einen Artikel zu Werner Teich geschrieben, dem Chefentwickler der Drehstromtechnik bei Schienenfahrzeugen. Da ich kein ausgewiesener Eisenbahnfachmann bin wäre ich dankbar, wenn von Euch Spezialisten jemand drüberschauen würde. Vor allem bei den Kategorien bin ich mir nicht ganz sicher. Besten Dank und Gruß --Long J. Silver (Diskussion) 01:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Bei den Kats habe ich ein wenig korrigiert. Da die Diskussion auf Portal:Bahn/Qualitätssicherung#Werner_Teich besser aufgehoben ist und auch schon begonnen hat, schließe ich hier mal, um Verzettelung zu vermeiden. --Wdd (Diskussion) 19:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 19:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Automatische Pflege der Liste "Neue Artikel"

Die Liste "Neue Artikel" wird seit dem 6. Januar 2016 offensichtlich nicht mehr automatisch nachgepflegt. Soll von Hand nachgetragen werden? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:23, 12. Jan. 2016 (CET)

@Reinhard Dietrich: Der MerlBot war zwischenzeitig ausgefallen, arbeitet jetzt aber wieder.--kopiersperre (Diskussion) 21:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harald321 (Diskussion) 23:52, 30. Jan. 2016 (CET)

Gleiszugang

Der Artikel zu diesen Thema wurde gelöscht, kurz danach wurde die bestehende BKL eingesetzt. Aus meiner Sicht ein fachlich nicht haltbarer Murks, der zügig entsorgt werden sollte. Oder bin ich da zu pingelig oder gar auf dem falschen Dampfer? -- Bahnwärter (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2016 (CET)

Um was ging es im gelöschten Beitrag? Die BKL ist ein echter Schrotschuss. –Falk2 (Diskussion) 22:15, 8. Jan. 2016 (CET)

Im Grunde genommen eine wortreiche Umschreibung des Bahnsteigzugangs mit zwei Einzelnachweisen, in denen nicht stand, was denn nun ein Gleiszugang sein soll. -- Bahnwärter (Diskussion) 22:48, 8. Jan. 2016 (CET)

den Gleisanschluss an einen Schienenweg zur Erschließung eines Geländes für die Verwendung des Begriffs Gleiszugang hätt ich schon gern mal Quellen gesehen. --Thogo 23:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Der ist auch an den Haaren herbeigezogen. Der Begriff (Gleis)zugang taucht recht regelmäßig bei Bauarbeiten auf. Die wegen ihres weiträumigen Einsatzes meistens nicht ortskundigen Kollegen müssen schließlich wissen, wie sie zum Baubereich kommen. Beim Vergrößern des Bereitschaftsbereiches mussten wir uns die Zugangswege auch erst und vor allem bei Tageslicht angucken. Das, was offenbar gelöscht wurde, heißt besser »Bahnsteigzugang«, wenn es auch Wegweiser »zu den Gleisen« gibt. –Falk2 (Diskussion) 23:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Das war auch der Tenor der Diskussion, wobei ich vorgeschlagen habe, das beim Bahnsteig einzubauen. Wie gesagt, die Löschung war OK, mir geht es eher um das Sammelsurium, das nach der Löschung eingetragen wurde. Ich werde dann mal Belege einfordern und gegebenenfalls nochmal einen LA stellen, wenn innert der nächsten Woche keine kommen. Falls jemandem der Begriff in eisenbahnfachlichem Kontext untergekommen sein sollte, bitte Quelle im Artikel vermerken. -- Bahnwärter (Diskussion) 18:02, 9. Jan. 2016 (CET)

Zur Information: Wikipedia:Löschkandidaten/25. Januar 2016#Gleiszugang. --Katimpe (Diskussion) 01:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Wurde auf Löschen entschieden, damit hier erledigt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:03, 1. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: nenntmichruhigip (Diskussion) 08:03, 1. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/15#Kategorie:Kawasaki Heavy Industries

Anläßlich der oben genannten Diskussion wollte ich so langsam drangehen, die Kats (ggf. per Bot) entsprechend umzubenennen, hab aber gerade festgestellt, daß dies dann konsequnterweise eine Vielzahl von Objektaen aus der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller betrifft. Daher bitte ich um Beachtung und verschiebe den Start noch mal um eine Woche. --CeGe Diskussion 09:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Du würdest also eine Änderung von Kategorie:Schienenfahrzeug (Hersteller) nach Kategorie:Hersteller (Schienenfahrzeug) vorschlagen?

Es ist eben immer eine Art der Sichtweise entweder gehe ich von Schienenfahrzeug aus, die ich dann nach Hersteller unterteile oder ich gehen vom Hersteller aus und unterteile dann nach dem Produkt.

Der Vorteil mit dem Produkt in Klammern ist m. E. die bessere Sortierbarkeit. Ich hätte nichts gegen die Änderung. Liesel 09:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich kopier das mal rüber in die Kat-Disk, weil dann alle Antworten zusammen sind. Es sind halt insgesamt div. Portale betroffen. --CeGe Diskussion 09:16, 8. Jan. 2016 (CET)

Nachkontrolle einer Sichtung in ÖBB 1044 erbeten

Ich habe im Artikel ÖBB 1044 die letzten Änderungen gesichtet, damit der Artikel wieder normal und sichtbar bearbeitet werden kann, bitte aber um Nachkontrolle dieses Edits - wurden ab der 1044.71 oder der 1044.74 "neue, höhere Luftansauggitter in verschiedenen Bauformen installiert"? --KnightMove (Diskussion) 20:31, 8. Jan. 2016 (CET)

Artikelwunsch „Schienentrabi“

Trabbi in Schwarzenberg

Erstens ist der Artikel unter falschem Lemma gewünscht und zweitens gibt es ihn schon längst: DR-Baureihe 243. Also streichen und evtl. noch WL erstellen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:09, 12. Jan. 2016 (CET)

Sicher, dass damit nicht Fahrzeuge wie dieses gemeint ist? -- 194.41.152.158 14:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Hier, hier und hier: Schienentrabi. Das andere Fahrzeug findet sich nur auf wenigen Seiten als Schienentrabi. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:25, 12. Jan. 2016 (CET)

Insbesondere der Drehscheibe-Beitrag zeigt doch, dass die Bezeichnung keineswegs so häufig zu finden ist. Über Spitznamen lässt sich im Übrigen eh streiten, rein theoretisch haben sie hier nichts verloren. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:41, 12. Jan. 2016 (CET)

Nach BK: Sonst noch was? Die E-Lok ist eine Lady, kein Trabant. Bildzeitungschargon hat hier nichts zu suchen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:44, 12. Jan. 2016 (CET)

"Schienentrabi" ist genau so ein Spitzname wie Dovregubben, Big Boy oder Lady. Ich habe sie momentan zwar nicht zur Hand, aber in verschiedenen westdeutschen Büchern (vor allem Bildbände und Tertiärliteratur (leider)) wird der Spitzname. Also Ostdeutsche, bitte nicht abwertend werden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Schienentrabbi für diese Lok ist abwertend. Sowas hauen nur dumme Leute raus, die von der Materie noch weniger als Ahnung haben. Das erste Mal ist mir das in einem Fensehbeitrag von RTL untergekommen, so im Spätsommer 1990. Es hat weh getan. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:26, 12. Jan. 2016 (CET)

Und falls es doch um die Draisine gehen sollte, auch da ist „Schienentrabi“ nur ein Spitzname, die offizielle Typenbezeichnung war - wie der verlinkten Homepage zu entnehmen - „Gleiskraftrad (GKR) Typ 1“. Typ 2 bzw. II war übrigens das „Schienenmoped“ auf Simson KR50-Basis. Grüße, --Stefan Kunzmann (Diskussion) 18:15, 12. Jan. 2016 (CET)

Das Gleiskraftrad Typ I dürfte es eine ganze Weile vor dem ersten Trabant gegeben haben. Gesehen habe ich ein derartiges Fahrzeug erstmalig bei der Jubiläumsausstellung 1981 in Nossen anlässlich des Streckenjubiläums Riesa–Lommatsch. Von »Schienentrabbi« war seinerzeit keine Rede und wenn es die Bezeichnung vor 1990 gegeben hätte, dann hätte man den Trabbi mit Doppel-b geschrieben. Damit dürfte klar sein, wo der Ausdruck entstanden ist. Unabhängig, ob mit einem oder zwei -b-, ist der Ausdruck nicht lemmafähig. –Falk2 (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2016 (CET)

Relevanz von Schienenfahrzeugherstellern

Wir steht es mit der Relevanz von Gleisbaumaschinen- und Gleismesswagenherstellern? Plasser & Theurer ist zweifelsfrei relevant, aber wie steht es mit kleineren Unternehmen wie Robel Bahnbaumaschinen, Matisa, Mermec oder LORAM?--kopiersperre (Diskussion) 21:06, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich befürchte du hast da nicht wirklich Ahnung. Gerade Matisa ist nicht klein (und solte etliche Patente haben), nur machen die halt keine Schnellzugloks, sondern Baumaschinen und sonstige Kleinfahrzeuge. Auch Robel ist definitiv kein kleiner Hersteller.--Bobo11 (Diskussion) 21:16, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich bestreite ja gar nicht, dass ich keine Ahnung habe. Würdet ihr sagen, dass auch jeder Eisenbahn-Kleinfahrzeughersteller relevant ist?--kopiersperre (Diskussion) 21:24, 13. Jan. 2016 (CET)

(BK)Nur so als kleiner Hinweis, wenn es um Stopf- und Planiermaschienen geht, gibt es bei den in der Schweiz eingestellten Fahrzeug faktisch nur zwei Hesteller Plasser & Theurer und Matisa. Bei den grossen Bauuntenehmen ist der Fahrzeugpark in Bereich Stopf- und Niveliermaschinen etwa halbe halbe zwischen den beiden Herstellern aufgeteilt. Die Ausnahme ist Scheuchzer wo sich tatsächlich Eigenproduktionen finden (allerdinsg im Bereich Stopf- und Niveliermaschinen sind Eigenprodukte ganz klar in der Minderheit). Klar es gibt mehr P&T Fahrzeuge, aber das ist dem Umstand geschuldet das die auch noch andere Maschienentypen bauen. Die 26 Euroswitch/SBB Weichentransportwagen und die 4 neuen Rollschemmel von J.Müller AG (Sersa Tochter) sind übrigens auch Matisa Produkte. --Bobo11 (Diskussion) 21:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Wenn er die Stückzahlen von Matisa und Robel erreicht ganz bestimmt. In gewissen Nischen (Wichtig! Mehrzahl!) sind die Marktführer.--Bobo11 (Diskussion) 21:38, 13. Jan. 2016 (CET)

@Bobo11: Scheuchzer hat bisher noch gar keinen Artikel – würdest du dich darum kümmern? Sollten die Bahnmaschinenhersteller (oder anderer Begriff?) eigentlich eine eigene Unterkategorie bekommen?--kopiersperre (Diskussion) 21:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Das Problem von solchen Kategroien sidn das sie schwer abgrenzbar sind, und oft je nach Definizion eh "alles" produziert wird. Ist ein selbstfahrende Baumaschiene die mit Zugsicherung usw. ausgerüstet ist (also als führendes Fahrzeug Zugsfahrten durchführen darf) und Anhängelast mitführen darf nicht auch ein Triebfahrzeug? Genau in solchen Punkten liegt heute der Hund begraben. --Bobo11 (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Auch ein Zweiwegebagger ist eingegleist ein Triebfahrzeug. Die Fahrer müssen deshalb Eisenbahnfahrzeugführer sein. Dass diese Fahrzeuge nicht als Zugfahrt verkehren dürfen, hat nur was damit zu tun, dass sie konstruktiv bedingt nicht mit Zugbeeeinflussungsanlagen ausgerüstet werden können. Gerade richtig große Baumaschinen wie die RPM 900 haben auch keine Zugbeeinflussungseinrichtung. Schon, weil sie zur Schonung der Antriebe lokbespannt überführt werden. Die Relevanz hängt aber nicht daran, ob ein Hersteller Tfz im Programm hat. Baumaschinen sind für den Bahnbetrieb genauso wichtig wie das übrige Rollmaterial. Ohne Netzerhaltung nutzt einem die beste 01 nichts. –Falk2 (Diskussion) 20:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Sobald ein solcher Hersteller eigenständig (also nicht lediglich als Umbau) Schienenfahrzeuge mit eigenem Antrieb herstellt, fällt er unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller. Eigentlich für mich keine Frage. Die Sinnhaftigkeit der RK für Fahrzeughersteller ist ein anderes Thema. Aber derzeit sind sie so, wie sie sind und damit alle Hersteller von Schienenfahrzeugen mit eigenem Antrieb relevant. --Wdd (Diskussion) 21:09, 14. Jan. 2016 (CET)

Ja ist so. Wobei man hier durchaus die Einschränkung anbrigen darf, dass diese verkauft werden sollten. Aber diese Einschränkung gilt nicht nru für Schienefahrzeughersteller. Wenn die hergestellen Fahrzeuge -wie bei Matisa und Robel- bei mehren Bahnverwaltungen im Einsatz sind, stellt sich die Frage aber gar nicht. Kritisch würde hier z.b. Scheuchzer, der nur für sich selber herstellt (Stand heute, ich finde im Buch jedenfals kein von Scheuchzer gebautes Fahrzeug das nicht bei Scheuchzer im Einsatz ist) . Wenn er eben eien solchen Sonderwunsch hat, der nicht bei Matisa und co. bezogen werden kann. Die Firma ist aber noch wegen anderen Gründen relevant, nicht nur weil sie ein Fahrzeughersteller ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:27, 14. Jan. 2016 (CET)

Fablok TKh49-1

Beleg, dass keine einzige Lok bei der PKP eingesetzt wurde. In der PKP-Liste finde ich eine, und wer lesen kann ist klar im Vorteil: an der abgebildeten Lok steht:

P.K.P.
TKh49
1

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:35, 16. Jan. 2016 (CET)

1. Für solche Anliegen ist zunächst mal die Diskussionsseite des Artikels zuständig. Da steht gar nichts. Was soll denn eine Diskussion an abseitiger Stelle bringen? Und selbst ich habe den Artikel auf der Beobachtungsliste, obwohl ich nichts beigetragen habe.

2. Der ausgelutschte Satz vom Lesen und dem Vorteil wird gewöhnlich als ziemlich aggressiv empfunden, eigentlich beinhaltet er den persönlichen Angriff der Unterstellung mangelnder Lesekompetenz. Für einen Erstbeitrag zum Thema aus dem nichts ist das reichlich daneben.

3. Der Artikel ist belegt, und die Aussage zum Nichteinsatz bei den PKP ist im Einzelnachweis zu finden, der dem Absatz mit der Aussage nachgestellt ist.

4. Der "Einsatz" in Chabówka scheint in erster Linie eine museale Nachnutzung zu sein. Es erscheint mir völlig legitim, das abzutrennen. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 16. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich sowas auf die Artikeldisk schreibe kommt meistens keine Antwort (siehe z. B. Diskussion:Rotterdamse Elektrische Tram und Diskussion:PBKA). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:54, 16. Jan. 2016 (CET)

Tja, das ist nunmal so. Trotzdem gehört das auf die Artikeldiskussion, nicht hierher. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:21, 16. Jan. 2016 (CET)

Verschoben --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:45, 16. Jan. 2016 (CET)

Problem mit Profil auf bahnhof.de in IB Bahnhof

Hallo! Angestoßen von einer Meldung des Bots hab ich mal in Bahnhof Oberursel (Taunus) nachgeschaut und gesehen, dass der defekt gemeldete Link zum Profil auf bahnhof.de durch die Vorlage eingebunden wird. Der Defekt scheint kein Einzelfall zu sein, wenngleich (noch?) nicht alle vom Bot gemeldet wurden. Was tun? Meldung beim Bot ist jedenfalls abgesetzt. Gruß --MdE ^✉ 18:42, 15. Jan. 2016 (CET)

Wo ich es sehe, bessere ich es aus. Das muss man eben in jedem Artikel einzeln machen.

Gruß

Altſprachenfreund, 18:52, 15. Jan. 2016 (CET)

Wie kann man es denn ausbessern? Lässt sich der Parameter irgendwie korrigieren? Ansonsten kann man ihn ja nur herausnehmen, aber das wäre ja auch eher eine Bot-Aufgabe. Gruß --MdE ^✉ 19:29, 15. Jan. 2016 (CET)

Schaue Dir einmal kurz an, was ich im Artikel Bahnhof Oberursel (Taunus) gemacht habe. Bahnhof.de hat eben sein Benennungssystem umgestellt. Hieße ein Bahnhof A-Stadt, müsste der Parameter „Bahnhof.de ID=A-Stadt“ lauten.

Gruß

Altſprachenfreund, 21:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Ok, das funktioniert grundsätzlich, aber schön sieht der Linktext „Oberursel__Taunus_“ nicht unbedingt aus ;-) Gruß --MdE ^✉ 23:13, 15. Jan. 2016 (CET)

Da hast Du recht. Altſprachenfreund, 15:33, 17. Jan. 2016 (CET)

Diskussion:SŽD-Baureihe ЛВ

Wäre es möglich, sich die mal anzugucken? Ich habe da ein paar Ungereimtheiten aufgeschrieben. Das Rückwärtsfahrproblem betrifft die allermeisten Schlepptenderlokomotiven seit etwa 1930 außerhalb von Mitteleuropa. Das Biselgestell mit zwei folgenden seitenverschiebbaren Kuppelachsen kann ich mir wirklich nicht vorstellen, zumal im Artikel über die Reihe Л ein Krauss-Helmholtz-Lenkgstell erwähnt wird. Bei den Maschinen der SŽD-Baureihe ИС ist ein Krauss-Helmholtz-Gestell sicher, bei der IS20 578, die auf dem Denkmalssockel am Bahnhof Kiev Pass steht, kann man es von unten sehen. Auch im Artikel SŽD-Baureihe ОР21 ist von einem führenden Bisselgestell die Rede und wieder beruft man sich auf die Reihe Л. Ich habe leider keine passende Lokomotive zum Nachgucken in greifbarer Nähe. Vielleicht weiß es jemand richtig? –Falk2 (Diskussion) 16:17, 23. Jan. 2016 (CET)

Bahnhöfe in Sachsen-Anhalt

Ich arbeite seit einigen Monaten an einer Liste aller Bahnhöfe in Sachsen-Anhalt (auf heutigem Gebiet). Doch die Datumsangaben, an denen der Personenverkehr aufgenommen und eingestellt wurde, lassen sich kaum auffinden. Für Brandenburg gibt es eine solche Seite, wo diese Daten alle erfasst sind. Ein paar wenige Stationen in Sachsen-Anhalt sind da auch mit dabei. Wüsste jemand, wo man diese Daten finden kann?--Blaufisch123 (Diskussion) 16:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Ist das wichtig? Mich stößt schon jetzt sauer auf, dass du den Güterverkehr in deiner Liste völlig außen vor lässt! Warum tust du das? Hast du noch nie einen Bahnhof gesehen, wo Güter umgeschlagen werden? Ist dieser Sachverhalt, der früher für die Eisenbahn wirtschaftlich am bedeutungsvollsten war, heute schon völlig in Vergessenheit geraten? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:14, 21. Jan. 2016 (CET)

Du kennst ja bestimmt die Brandenburg-Liste, die ich schon gemacht hab. Da stehen auch bei manchen Stationen Infos zum Güterverkehr drin. Das werde ich hier bestimmt dann auch so machen. Aber so weit bin ich nocht gar nicht. Mir geht es jetzt erst einmal um den Personenverkehr.--Blaufisch123 (Diskussion) 17:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Lass das doch einfach. Die Daten, von wann bis wann Personenverkehr auf einer Strecke stattfand, gehören eh in die Streckenartikel. Viel wichtiger ist, von wann bis wann die entsprechenden Betriebsstellen offiziell existierten. Und das hat mit der Frage, von wann bis wann fahrplanmäßig Reisezüge am Bahnsteig hielten, oft recht wenig zu tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:29, 21. Jan. 2016 (CET)

Da es zu fast allen Bundesländern entsprechende Listen gibt, verstehe ich nicht, wieso jemand, der sich diese Mühe machen möchte, dieses sein lassen soll. Ich finde es sinnvoll, die Liste erst einmal zu beginnen, vielleicht findet sich ja jemand mit ausreichend Kenntnissen über Güterbahnhöfe, um diese zu ergänzen! a×p_de^Hallo! 19:36, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Schließung eines Bahnhofs für den Personenverkehr muss zudem nicht zwangsläufig identisch mit der Einstellung des Personenverkehrs auf der Strecke sein. Da die meisten Nutzer unserer Artikel in der Regel meist als Fahrgäste in Kontakt mit der Bahn kommen, besteht da auch durchaus ein gewisses Interesse, das sich nicht unbedingt an den offiziellen Daten der jeweiligen Betriebsstelle ausrichtet. Ich schließe mich daher Axpde an, erst mal anfangen. Auch wenn der Güterverkehr nicht vernachlässigt werden sollte, ist es besser, erst mal eine Liste nur mit den Personenbahnhöfen zu haben als überhaupt keine Liste. --Wdd (Diskussion) 20:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Es sollte schon eine Liste mit allen Bahnhöfen sein, siehe das Liste der Bahnhöfe und Haltepunkte in Brandenburg. Es ist ja auch kein sonderliches Problem (nur von der Menge her eine Knochenarbeit) die Güterbahnhöfe zu finden, es gibt ja selbst online Karten und Verzeichnisse. Problem ist nur das Auflassungsdatum. Im Personenverkehr geht das nun mal leichter; so ab 1975 könnte ich das recht genau finden, dazwischen so in 10-Jahresabstand. Daten der Einstellung des Güterverkehrs sind noch schwerer zu finden. Es gibt sicherlich hunderte von Beispielen, dass der Güterverkehr noch länger in Betrieb war als der Personenverkehr. Aber gemessen am Umfang der Liste dürfte das ein Bruchteil sein.--Global Fish (Diskussion) 20:27, 21. Jan. 2016 (CET)

Ähm, ich sehe auch in der Liste der Bahnhöfe und Haltepunkte in Brandenburg keine Daten "Beginn GV" und "Ende GV". Oder habe ich etwas übersehen? Wir schreiben hier eine neutrale Enzyklopädie und kein Personenverkehrsfanzine. Und wer soll das eigentlich ergänzen? Ich bin lange genug hier, um zu wissen, dass da später niemand mehr etwas ergänzt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:28, 22. Jan. 2016 (CET)

Wie jetzt, nur weil die Daten nicht eingefügt, die dem einem wichtig sind, soll dem anderen verboten werden, eine Liste mit Daten anzulegen, die ihm wichtig sind? Das kann es ja wohl nicht sein!

Jeder C- oder D-Promi bekommt seinen eigenen Artikel, ja sogar jeder drittklassige Pornodarsteller, aber im Bahnportal wird man allenthalben gegängelt, wenn man einen Artikel zu dem Thema schreiben will, das einen gerade am meisten interessiert. Ich sage nur: Haltepunkte, Regionalverkehrslinien, jetzt sogar Listen von Bahnstationen ... was noch?

Kein Wunder, dass das Bahnportal allenthalben als das am meisten verschrieene in der ganzen deutschsprachigen wikipedia ist. Herzlichen Glückwunsch! 94.221.112.154 17:56, 22. Jan. 2016 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Aber es ist schon bezeichnend, dass mein besonderer Freund hustet und das alle noch für bare Münze nehmen. Macht euren Job doch ordentlich, dann gibts auch nichts zu meckern. Das gilt übrigens auch für dich, liebe anonyme Nummer. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:31, 22. Jan. 2016 (CET)

Ein besonderer Freund? Oje ...

Ich denke, da hat jemand eine völlig falsche Vorstellung von dem, was wir hier machen:

1. Die Mitarbeit an der wikipedia ist kein Job!
2. Wir machen das hier alle freiwillig!
3. Hier wird niemand und zu nichts gezwungen!
4. Wenn hier jemand nach bestem Wissen und Gewissen mitarbeitet und jemand anders meckert darüber, dann ist letzterer hier falsch!
5. Auch wenn ich IPs generell eher skeptisch gegenüberstehe, so ist es jedem selbst überlassen, ob er unter seinem Klarnamen, einem Phantasienamen oder als IP mitarbeitet. Eine IP als "anonyme Nummer" zu verunglimpfen und selber ein Pseudonym zu benutzen ist zwiegespalten! (Den medizinischen Fachausdruck darf man ja leider nicht nutzen.)

Im übrigen gilt: Wenn einem hundert Autos entgegenkommen, dann sind das nicht alles Geisterfahrer, sondern wohl eher man selber! a×p_de^Hallo! 21:46, 22. Jan. 2016 (CET)

Geh zu deiner VM. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:53, 22. Jan. 2016 (CET)

Warum sollte ich? Nur weil Rolf-Dresden die Argumente ausgehen? a×p_de^Hallo! 01:13, 23. Jan. 2016 (CET)

Meine eigentliche Frage war jetzt, ob jemand weiß, woher man diese Daten bekommt.--Blaufisch123 (Diskussion) 09:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Zu solchen Sachen gibts üblicherweise keine gesamtheitlichen Aufstellungen. Wenn du es unbedingt haben willst, wird dir nichts übrigbleiben, dir sämtliche verfügbare Monografien zu den Strecken in Sachsen-Anhalt zu besorgen. Ich bleibe bei meinem Rat, diese Daten erstmal außen vorzulassen. Du hättest erstmal genug zu tun, die Lage (Kilometrierungen) aller Betriebsstellen an den Bahnstrecken zu eruieren. Die Daten der noch vorhandenen Betriebstellen findest du hier: http://stredax.dbnetze.com/ISRViewer/public_html_de/svg/index.html Einfach vergrößern, Sachdaten anklicken, und dann Betriebsstellen oder Streckenabschnitte anklicken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:31, 23. Jan. 2016 (CET)

Blaufisch123 hat von den Datumsangaben gesprochen, nicht Streckenkilometrierungen. Im Stredax sind Datumsangaben leider Fehlanzeige!

Zitat: "Du hättest erstmal genug zu tun, ..." – offenbar akzeptiert hier jemand nicht, dass seine persönliche Sichtweise von anderen nicht geteilt wird. Wer metergenaue Angaben der Betriebsstellen in den Streckentabellen haben will statt der ansonsten üblichen Hektometrierung, dann muss er das wohl selber machen und dies nicht auf andere Benutzer abwälzen! a×p_de^Hallo! 11:51, 23. Jan. 2016 (CET)

@Rolf, ich halte wie Du die Daten der Auflassung eines Bahnhofs (für den Güterverkehr oder als Betriebsbahnhof) genau wie Du für mindestens genauso wichtig wie die Einstellungsdaten des Personenverkehrs.Nur a) kenne ich dafür keine systematische Quelle und b) hängt in 90% der Fälle sowieso beides zusammen. Bei der Brandenburger Liste haben wir es als Fu0note angegeben; ist sicherlich nicht komplett, aber kommt noch. Besser wäre vieleicht in der Tabelle unter die PV-Schließungsdaten.
Und ansonsten: solche Listen sind niemals von heute auf morgen fertig. Dein Hinweis „dass da später niemand mehr etwas ergänzt“ ist prinzipiell berechtigt, meine Erfahrung ist da ähnlich. Aber ähnlich wie ich volles Vertrauen habe, dass Du Dich um die Sachsenliste weiter kümmern wirst, kannst Du Vertrauen haben, dass ich mich (ggf. nach Erinnerung) um die Brandenburger Liste kümmere.
Die Angabe der Streckenkilometer in den Bahnhofstabellen halte ich für nicht zwingend nötig, die Streckenartikel sind ja verlinkt.
@Blaufisch, hier und hier findest Du die RBD-Karten der RBD Magdeburg und Halle; bei Halle ist sogar noch eine von 1966 dabei, vor der großen Einstellungswelle in der DDR. Ein Bahnhofsverzeichnis von 1944 gibt es dort.
Zu den Einstellungsdaten: Klein- und Privatbahnen kann ich dem Transpress-Buch entnehmen, ansonsten Kursbücher. Geht aber nur Schritt für Schritt, aber es geht. --Global Fish (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2016 (CET)

@GF: Um meine eigene Arbeit kümmere ich mich ganz bestimmt. Dass du dich um die Brandenburger Liste kümmerst, glaube ich dir auch. Brauchen wir also noch jemanden, der sich dann um die Sachsen-Anhalt-Liste kümmert. Jedenfalls steht immer noch im Intro dieses Projektes: „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst.“ Daraus folgt für mich im Umkehrschluss: Ohne Wissen kann man nichts beitragen. So ist das nunmal. Und wenn man die Daten nicht zur Verfügung hat, wird das dann eben nichts. Originalreseach in Kursbüchern ist gut, um Sachverhalte zu überprüfen, als einzige Quelle ist sowas untauglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:41, 23. Jan. 2016 (CET)

Es gibt beim Güterverkehr und seine Einstellung ein Definitionsproblem. Ist die Schließung oder Eröffnung eines Gütertarifpunktes gemeint oder allgemein das Verkehren von Güterzügen auf der betreffenden Strecke? Selbst als Gütertarifpunkt geschlossene Bahnhöfe können noch Güterverkehr aufweisen. Beispielsweise dann, wenn von einem Bahnhof aus ein Streckenanschluss bedient wird. –Falk2 (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2016 (CET)

Das Problem hast Du beim Personenverkehr genauso. Solange noch Personenzüge fahren, kann es Bahnhöfe und Haltepunkte geben, die gar nicht mehr bedient werden, in denen aber Personenzüge durchfahren oder u. U. sogar Kreuzungshalte haben. MBxd1 (Diskussion) 12:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Nachschlagen in Kursbüchern kann ich ggf. auch, einfach Strecke und Frage auf meiner Disku posten (oder irgendwie anpingen), dann gehts los. ^^ Ich hab sie zwar nicht lückenlos hier, aber für die DDR bis ca. 1975 und vorm/im 2. WK von 1934 bis 1944 schon relativ zeitdeckend. :) Aber das ist natürlich dann immer nur eine ungefähre Angabe (die tatsächliche Einstellung muss ja nicht zum Fahrplanwechsel erfolgt sein). --Thogo 12:48, 23. Jan. 2016 (CET)

Manche Strecken wurden zuletzt auch im Schienenersatzverkehr bedient, bevor sie endgültig aufgegeben wurden. Das führt alles zu nichts. Ohne offizielle Daten geht nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:33, 23. Jan. 2016 (CET)

Schienenersatzverkehr findet nicht auf der Bahnstrecke statt, hat also mit dem Schließungsdatum nichts zu tun. Der Rückschluss allein aus einer Fahrplantabelle, dass der dargestellte Fahrplan bis zum Ende der Fahrplanperiode gültig gewesen wäre, ist nicht möglich. Es hat schon Fälle gegeben, wo Fahrpläne im Kursbuch standen, die von Anfang an nicht gefahren wurden. MBxd1 (Diskussion) 17:55, 23. Jan. 2016 (CET)

Schienenersatzverkehr führt aber auch nicht zur Schließung von Betriebsstellen. Es ist einfach nur ein Ersatzangebot, wenn regulärer Zugverkehr aus irgendeinem Grund nicht möglich ist. Die Ursachen für ein solches Ersatzangebot können vielfältig sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:04, 23. Jan. 2016 (CET)

Wenn es finaler SEV bis zum Ende des fahrplanmäßigen Angebots ist, kann es durchaus sein, dass die Strecke (und damit auch die Betriebsstellen) bereits dauerhaft außer Betrieb genommen wurden. MBxd1 (Diskussion) 18:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Ja, natürlich. Aber es muss eben auch nicht so sein. Es gibt genügend Beispiele, wo nach jahrelangem SEV der Reiseverkehr einfach wieder aufgenommen wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:28, 23. Jan. 2016 (CET)

Jahrelanger SEV ist rechtlich eigentlich nicht möglich. In einem solchen Fall sollte er außerdem im Fahrplan ersichtlich sein. Letztlich hat das alles aber mit der Frage nichts zu tun, es ist egal, ob es SEV oder sonstigen Busverkehr gibt, es kommt nur darauf an, ob es Schienenverkehr gibt bzw. ob die Strecke dafür zugelassen ist. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 23. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaufisch123 (Diskussion) 17:47, 20. Feb. 2016 (CET)

Frage

Gleistyp des Angels Flight ?

Es geht um die mittlere Gleisführung

Frage an die Experten: Wie nennt man die Schienenbauform bei Standseilbahnen wie auf dem Bild, bei der die eine Fahrtrichtung die rechte und mittlere Schiene, die Gegenrichtung die linke und mittlere Schiene benutzt? Ein klassisches Dreischienengleis ist es ja scheinbar nicht. Gibt es dafür einen Fachbegriff? --Dk0704 (Diskussion) 09:29, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Schienen sind eigentlich ganz normal; das in der Mitte ist eine Abtsche Weiche. --Telford (Diskussion) 11:18, 25. Jan. 2016 (CET)

Sicher? So wie die Konstruktion aussieht, dürften hier beide Räder einer Achse mit Spurkränzen ausgerüstet sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Eben noch mal nachgeschaut: ja, Du hast natürlich recht – Abtsche Weiche geht tatsächlich völlig anders. --Telford (Diskussion) 12:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Ist weichenlose, dreischienige Ausführung ein Standseilbahn, mit vierschienigen Ausweiche in der Mitte. War früher (vor Erfindung der Abt'schen Weiche) die Standartausführung. --Bobo11 (Diskussion) 14:29, 25. Jan. 2016 (CET)

Danke für die ersten Antworten. Die Ausführung scheint der mittleren in der beigefügten Abbildung zu entsprechen. Gibt es nun dafür einen Fachausdruck? --Dk0704 (Diskussion) 08:38, 26. Jan. 2016 (CET)

Ob es wirklich der Fachausdruck ist weis ich nicht, aber Hans G. Wägli benutzt in der Bildbeschreibung der alten Marzilibahn Dreischienenanlage (Anlage nicht Gleis) (Buch; Schienennetz Schweiz). Ich muss heute abend mal genauer suchen gehen. Aber meistens werden die Gleisanlagen Typen über Pläne/Schematische Darstellung erklärt (sowas in de Art wie du eine angehängt hast), und benutzen kein Bezeichungen für die Bauformen. Was du findest sind zweigleisige Windenanlage, vierschienig parallel X, vierschienig verschränkt X(Mit Weichenherzen, z.t nur unter/oberhalb Ausweiche), dreischienig X, zweischienig mit Apt'scher Weiche X, versetzt X(Also zwei Sektionen an einem Seil). Das X dann der genauere Anlage Typ, „Wasserbalast mit Gegenseil“ usw.. Also in Form einer beschreibenden Bezeichung, und kein Ein-WOrt-Bezeichung. --Bobo11 (Diskussion) 09:43, 26. Jan. 2016 (CET)

Danke, das hilft mir schon sehr weiter. --Dk0704 (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Ist so, beschreibende Bezeichungen sind da üblich. Ich find nirgens Hinweise, dass es für die einzelnen Bauformen klar definierte Fachbezeichungen gibt. Sondern es wird eben die Gleisanlage beschrieben und mit der Bauform des Antriebes verknüpft. --Bobo11 (Diskussion) 13:12, 28. Jan. 2016 (CET)

ČSD-Beiwagen

Tja, was kann das sein?

Hallo allerseits, Beim regionalen Eisenbahntag am 19. September 2015 in Cheb ist mir ein Sdz von Karlsbad mit auffälligen Reisezugwagen in rot-elfenbeinfarbigem Triebwagenanstrich vor die Flinte gekommen. Diese Wagen sind offenbar einerseits als Beiwagen für Triebwagen gebaut worden, erkennbar an der Steuerstromsteckdose zwischen linkem Puffer und Zughaken, andererseits scheinen sie mit Kuppelketten der Regelbauart und Dampfheizung auch für den Einsatz in lokbespannten Zügen vorgesehen gewesen zu sein. Der Bauart nach scheinen diese Wagen zwischen den dreißigern und fünfzigern gebaut worden zu sein. Wir haben zwar eine ganze Menge Artikel über ČSD-Triebwagen, diese Bahnverwaltung hat auch wie kaum eine andere damit experimentiert. Allerdings gibt es bei vielen keine Bilder. Zweiachser kann man eigentlich ausschließen. Gibt es aber eine Triebwagenreihe, für die diese Wagen mal gebaut wurden – oder ist das wilde kombinieren von Trieb- und Beiwagen schon länger üblich? Die Bei- und fallweise Steuerwagen gehen in sämtlichen ČSD-Triebwagenartikeln vollkommen unter. Ein Beispiel sind die Mitteleinstiegwagen mit den großen Stirmwandfenstern und sogar passenden Sitzbänken für eine feine Aussicht, die vor der Vereinheitlichung mal das Gattungszeichen Balm trugen und dann in Bix umbezeichnet wurden. Sie tauchen, abgesehen von der deutlich konventioneller ausgefallenen Schmalspurversion, in der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht auf, obwohl es einen Artikel zu den hier mal unverkennbar passenden Triebwagen der Reihe M 240.0 gibt. –Falk2 (Diskussion) 03:22, 27. Jan. 2016 (CET)

Siehe hier: ČSD-Baureihe M 284.0. Ansonsten hast du richtig beobachtet, sie wurden auch in normale lokbespannte Züge eingestellt. Aber sowas ist ohnehin (mit den Nachfolgebauarten) bis heute üblich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:25, 27. Jan. 2016 (CET)

Danke und es gibt auch eine passende Commonskategorie, wo ich die Bilder gleich mit eingestellt habe.

Noch was spricht für die Erwähnung der ČSD-Beiwagen: Sie überlebten die typgleichen Triebwagen nahezu regelmäßig um Jahrzehnte. Möglicherweise lag es am notwendigen Leichtbau wegen der nur geringen zulässigen Achslasten, der die systembedingt schwereren Triebwagen auch wagenbaulich empfindlicher gemacht hat. –Falk2 (Diskussion) 03:30, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Sache mit den Wagen ist ja ohnehin ein generelles Manko bei uns. Alle schauen nur nach den Triebfahrzeugen und vergessen, was hinten dran hängt. Vielleicht mache ich mal etwas dazu. Wird aber dauern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Ja, das ist so, aber nicht nur hier. Genau das ist es eben, es gibt zu Lokomotiven Tonnen von Literatur, die über Wagen musst du suchen gehen. Das bildet sich natürlich auch in eine Enzyklopädie ab, die bekanntlich auch nur das darstellt, was "Draussen" überhaupt mit Fachlieteratur abgehandlet wird. --Bobo11 (Diskussion) 13:05, 28. Jan. 2016 (CET)

@Falk: Falls dich Details zu den Beiwagen von oben interessieren, wäre hier eine ganz nette Beschreibung. Zwar in Tschechisch, aber due wirst das schon verstehen. Notfalls musst du den Text mal über ein Übersetzungsprogramm jagen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:59, 28. Jan. 2016 (CET)

Hilfe bei Lokomotiven-Identifizierung gesucht

Gruben-Lokomotive im Besucherbergwerk Lautenthals Glück

Diese Gruben-Lokomotive habe ich letzten Sommer im Besucherbergwerk Grube Lautenthals Glück fotografiert. Leider habe ich erst heute gemerkt, dass das zusätzlich gemachte Foto des Typenschilds weitgehend unscharf ist. Lesen kann ich Hersteller: SSW; Baujahr 1942; Stundenleistung 68kW; Masch.-Nr. ??22300-?. Kann jemand mit den Daten die Maschine identifizieren, damit ich meine Angaben bei Commons präzisieren kann? Und Vorschläge für eine geeignete Kategorie sind auch willkommen. Danke --Hinnerk11 (Diskussion) 00:38, 21. Jan. 2016 (CET)

Also wenn ich mir die zugehörige Seite von bahn-express.de angucke, kommt nur eine SSW-Maschine in Frage, das wäre die Fabriknummer 4442 von 1942. Deine entzifferte Maschinennummer könnte die Baunummer des/eines Motors sein. Die passende Kategorie dürfte commons:Category:Mining locomotives of Germany oder eine (neu angelegte) Unterkategorie davon für SSW-Lokomotiven sein. In die commons:Category:SSW-Borsig mining locomotives paßt sie jedenfalls nicht, da offenbar allein von SSW gebaut. Außerdem kommt natürlich noch commons:Category:Bergbaumuseum Lautenthal (Harz) in Frage. Ich hab sie mal direkt eingeordnet. Grüße, --Stefan Kunzmann (Diskussion) 00:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke fürs Kategorisieren. Ich denke es wird die bei bahn-express genannte Lok sein. Eine 4 und eine 2 kann man mit etwas Mühe bei der Fabrik-Nr. entdecken. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:05, 21. Jan. 2016 (CET)

in der SSW-Lieferliste von Jens Merte findet sich diese Lok ebenfalls. Die Lok ist dort mit der Typenbezeichnung "NB 431" aufgeführt. Nach dieser Quelle war die Lok bei der Preussag AG Metall, Erzbergwerk Rammeisberg mit der Nr. "5" bis 1990 im Einsatz. --MPW57 (Diskussion) 13:25, 29. Jan. 2016 (CET)

Rammelsberg. -- Janka (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2016 (CET)

LTS M62

Die Lok dürfte aus dem europäischen Normalspurnetz stammen

Das sieht wie ein koreanischer Nachbau aus

Was ist von dieser Änderung zu halten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:59, 10. Jan. 2016 (CET)

So wie ich Nordkoreaner kenne. haben die doch wieder nachgebaut. Das über 130 macht mich jedenfals stutzig, denn mit den Numemrn alleine ist es nicht zu erklären. Kann schon sein das in Nordkorea über 130 ähnliche Loks rum fahren, aber es werden kaum 130 direkt von Lokomotivfabrik Luhansk geliefert worden sein. --Bobo11 (Diskussion) 16:19, 10. Jan. 2016 (CET)

Warum sollten die das Ding nachbauen? Soweit ich mich erinenrn kann, haben die in den 1990er Jahren etliche gebrauchte Lokomotiven erworben, die dann zum Teil sogar zu elektrischen Lokomotiven umgebaut wurden. Ein Teil davon dürfte sogar aus DR-Beständen stammen. Ich halte die Zahl für realistisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Weil nachbauen günstiger ist als kaufen? Klar die Dinger sind nicht gerade selten und werden von anderen Bahnen verkauft. Aber eben nur mit den im Artikel angegeben Lok-Nummern komme ich nicht auf 130, sondern auf 109, und das ist hier der Knackpunkt. Wobei da eben duchasu die möglichkiet besteht, dass die nach einem Umbau eine neue Nummer bekommen haben (Ist ja auch bei uns üblich). Sowas senkt aber die Gesamtzahl. --Bobo11 (Diskussion) 16:29, 10. Jan. 2016 (CET)

Eine Lok zum Schrottpreis ist immer billiger als neu bauen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja aber gerade bei Schrottloks ist das Vorgehen aus zwei kaputten mach eine fuktionierende üblich. So oder so hier haben wir eh mal wieder das übliche Belegproblem, ob es jetzt die neuen oder die alten Angaben sind.--Bobo11 (Diskussion) 16:46, 10. Jan. 2016 (CET)

Soweit ich weiß, wurden nur funktionsfähige Maschinen verkauft. Ich meine sogar, dass die alle auf dem Schienenweg dorthingekommen sind. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Wen es europäosche Maschien gewesen sein sollten kann das „auf dem Schienenweg dorthingekommen“ nicht stimmen. Auch wenn es in Nordkorea dieselbe Spurweite wie unsere Regelspureweite ist, dazwischen gibt es nur die russische Breitspur. --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 10. Jan. 2016 (CET)

Das ist bei den M62 nicht das Problem. Sowohl Überführungsradsätze als auch -drehgestelle sind nutzbar, selbst Seriendrehgestelle der jeweils anderen Spurweite kann man nutzen. In Polen werden die Lokomotiven schon lange je nach Bedarf umgespurt. Die scharfe Normung in der alten UdSSR hatte schon was. Problematisch ist eher der gerne übersehene Rückflächenabstand der Radsätze. Der ist in China und damit auch in beiden Koreas wie in Nordamerika sechs Millimeter (?) kleiner als in Europa. Die Toleranzen überschneiden sich, soweit ich weiß, gerade so. Nur sollte man das vorher prüfen und ich gehe mal davon aus, dass man es bei der Abgabe nach Korea auch getan hat. Zumindest ist von den Problemen, die die »Nothlander«-Wagen bei ihrer Rückführung aus Kanada mit den kanadischen Radsätzen gemacht hatten, im Fall der 120er und Korea nichts zu hören gewesen. Dass die Maschinen aus Europa stammen, ist aufgrund der Rahmenbauart mit europäischer Kupplungshöhe und zwei Bremszylindern pro Drehgestellseite sicher. Die nur wenigen nach amerikanischen Normen gebauten Maschinen unterscheiden sich deutlich, schon durch die Kupplungshöhe und die Kopfstücke ohne Pufferträger. Wohin außer nach Kuba und Korea wurden die überhaupt geliefert? –Falk2 (Diskussion) 20:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Diese Diskussion hatte ich gar nicht mitgekriegt, da war ich gerade nicht da. Daher erst jetzt ein Kommentar. Die Bearbeitung war auf jeden Fall schon deshalb eine Verbesserung, weil die Baureihenbezeichnung "LH" beseitigt wurde. Ja, die hatte ich damals selbst eingefügt, weil das der damalige Stand der Berichterstattung war. Irgendwann hat das wohl mal jemand mitgekriegt, der die koreanische Schrift lesen kann und daher dieses vermeintliche "LH" als koreanisches Zeichen einordnen konnte. Die "01" hatte eh nur noch bedingt Ähnlichkeit. Koreanische Lokomotiven haben grundsätzlich keine Baureihenbezeichnung in lateinischer Schrift.

Ansonsten sollte mal benannt werden, was angezweifelt wird. Es hat Lieferungen direkt von LTS an Nordkorea gegeben, und es hat Übernahmen aus Europa gegeben (bei Loks mit polnischem Ursprung sowieso klar sichtbar). Diese liegen außerhalb des dargestellten Nummernbereichs (Verwendung originaler Ordnungszahlen ist nicht restlos ausgeschlossen), was den Widerspruch zwischen Nummern und Gesamtanzahl erklärt. Zur Vermeidung von Verwirrungen bei Gesamtanzahlen sollten in solchen Tabellen Loks nicht mehrmals vorkommen, weswegen die Übernahmen eigentlich nicht mitzuzählen wären.

Nachbauten sind wahrscheinlich nur 80001 und 8002. Die gehören daher hier raus, ebenso wie die Umbauten auf Oberleitungsbetrieb eigentlich in einen eigenen Artikel gehören (der mangels Faktenbasis derzeit wohl nicht erstellt werden kann). Umbauten ehemals europäischer M62 auf Oberleitungsbetrieb sind meines Wissens nicht belegt, die Umbauten sind zumindest teilweise älter als die Übernahmen. MBxd1 (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2016 (CET)

"Adler ↔ Arend"?

Diese Änderung und diese Änderung machen m. E. nur aus Sicht niederländischer Nationalisten Sinn. Andere Meinungen dazu? Ich werde sie bei keinen oder größtenteils zustimmenden Antworten revertieren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Nein, nicht rein nationalistisch, es macht auch noch aus ander Sichtweise duchaus Sinn. Denn es gibt in verschiedenen Ländern funktionsfähige Nachbauten der ersten Lokomotive. Aber dann müsste auch die Limmat unter „siehe auch“. Da liegt meiner Meinung nach der Haken, wenn nur eine davon verlinkt wird und der Rest verschwiegen. --Bobo11 (Diskussion) 19:23, 30. Jan. 2016 (CET)

Nein, dafür ist "Siehe auch" nicht da. Der Missbrauch dieses Abschnitts konnte insgesamt gesehen in den letzten Jahren deutlich zurückgedrängt werden, es gibt aber immer wieder absurde Auswüchse. Das hier ist einer davon. Entweder man schafft es, im Text eine sinnvolle (!) Verbindung herzustellen (dann ist aber sowieso ein Link da) oder es geht nicht. In beiden Fällen wäre ein Eintrag unter "Siehe auch" falsch. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 30. Jan. 2016 (CET)

Klar, gibt es duchasu sinnvollere Lössungen als siehe auch. Aber hier wäre unter unter siehe auch wäre ein Link auf Liste der betreibsfähigen Nachbauten historischer Lokomotiven sicher sinnvoll udn zulässig. Um den Punkt ging es mir, das Nationalisten gesültz zu wieder legen.--Bobo11 (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Aber nur, wenn es die Liste auch wirklich gibt. Im übrigen würde ich die Anfrage hier nicht ganz so despektierlich beurteilen, die Bedenken waren schon gerechtfertigt. Im übrigen ist nicht mal klar, ob hier überhaupt der betriebsfähige Nachbau als Bezug gemeint war. So ist da eben, wenn einfach nur ein Link ohne Zusammenhang reingeklatscht wird. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 30. Jan. 2016 (CET)

www.untergrundbahn.de und Berliner U-Bahn

Ich hoffe, ich bin hier richtig: Der Betreiber von www.untergrundbahn.de hat bereits vor einiger Zeit alles, was das Thema Berliner U-Bahn betraf, aus seinem Angebot genommen. Ich habe, nachdem ich das bemerkt habe, den Auftritt aus den Weblinks in U-Bahn Berlin entfernt. Nun kam ich auf die abstruse Idee, mal zu sehen, ob und wie oft die Seite sonst noch in de Wikipedia verlinkt ist und, tja: Weblinksuche "http://*.untergrundbahn.de". Das große Problem dürfte vor allem darin liegen, dass Unterseiten häufig als Nachweise genutzt wurden, aber die Archivierung in der Wayback Machine nicht richtig erfolgt zu sein scheint. Inwiefern Archive.is da aushelfen kann, habe ich mir nicht im Detail angesehen: untergrundbahn.de subdomains – und ob andere Seiten stattdessen verwendet werden können, erst recht nicht. --Speravir (Disk.) 20:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Neue Eisenbahn-Artikel auf der englischen Wikipedia

Ich suche nach einer Liste mit neuen Eisenbahn-Artikeln und insbesondere Schmalspurbahn-Artikeln auf der englischen Wikipedia sowie neuen Eisenbahn-Bildern und insbesondere Schmalspurbahn-Bildern auf Wikimedia Commons. Gibt es dafür bessere Links als die folgenden?

• Commons - Narrow gauge railways
• English Wiki - Narrow gauge railways
• English wiki - Rail transport
• 'narrow gauge' in old books

Gibt es dazu bereits entsprechende Seiten oder kann mir jemand bitte vier Links erstellen? --NearEMPTiness (Diskussion) 14:27, 31. Jan. 2016 (CET)

Hmm, Frage und Antworten hatten wir im November 2015 schon mal, siehe bitte hier: Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2015/IV#Neue Artikel in anderen Sprachen. Im Moment wüsste ich dem nichts hinzuzufügen. Man muss den Benutzer:OgreBot nur mal ansprechen, z.B. hier direkt in den Commons. Soweit ich das überblicke, nimmt er alle Anfragen auf. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 16:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Bahnhöfe im Ungarn

Guten Abend! :) Ich bin Ungarisch Wikipedia User. Schuldigung, Meine Deutsch ist bischen schlegt...

Ungarn Wiki habe alle Ungarische Bahnhöfe und alles date ist im Wikidata! Eine neue Article ist nicht schwer für Deutsche Wiki.

Z.B. eine vorlage:

{{Bahnhofe infobox
 | name = {{PAGENAMEBASE}}
}}
Der '''{{PAGENAMEBASE}}''' ist eine Bahnhof im {{wikidata|p131}} im [[Ungarn]].

==Verkher==
Eisenbahn:
{{Wikidata|p361}}

{{forgalom-fejléc}} <!-- Diese Vorlange keine im Deutsche Wiki -->
| {{Budapest–Kecskemét–Szeged-személyvonat}}
| {{Budapest–Cegléd–Szolnok-személyvonat}}
| {{Budapest–Záhony-személyvonat}}
{{s-end}}

== Weblinks ==
* [http://www.vasutallomasok.hu/allomas.php?az=XXX {{PAGENAMEBASE}}] – Vasútállomások.hu <!-- XXX ist immar andere  --> 

{{portal|Eisenbahn|}}

[[Kategória:Bahnhöfe im Ungarn]]

B.Zsolt (Diskussion) 00:50, 30. Jan. 2016 (CET)

Einen neuer Artikel, egal zu welchem Thema, bekommt man dadurch, dass man Literatur liest und auswertet! Und dann daraus einen Text schreibt. Was Du meinst, ist ein Datenbankobjekt, kein enzyklopädischer Artikel. --Global Fish (Diskussion) 01:01, 30. Jan. 2016 (CET)

Dann schau dir mal diese Version von TCDD 57 01–04 an. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:50, 30. Jan. 2016 (CET)

Da muss ich Global Fish recht geben: Solche Kurzartikel sind in wikide nicht mehr state-of-art. Ob man unbedingt Literatur lesen muss, bezweifele ich, aber mit der lokalen Situation sollte man sich schon beschäftigen und ohne einen Abschnit Geschichte geht es meiner Meinung nach auch nicht. Sonst bekommen wir nichtssagende WikiData-Objekt-Artikel, die ich vor allem von wikinl kenne. Den Anspruch, etwas mehr zu bieten, sollten wir hier schon haben. ※Lantus 10:53, 30. Jan. 2016 (CET)

+1. Die Zeiten sind vorbei, wo ein Ein-Satz-Artikel reichte. Denn alle Angaben aus der Infobox gehört zumindest auch als Text in den Artikel. Dazu kommen die Wikipedia:Relevanzkriterien, das "gibt es" reicht alleine bei Bahnhöfen auf de: nicht, um einen eigenen Artikel zu krigen (Ein Bahnhofs-Stub kann genau so gut im Streckenartikel mit abgehandelt werden). Da muss mehr her, und dann heisst es nun mal in der Regel Literatur wälzen. Wie Lantus richtig erkannt hat, ohne Abschnitt Geschichte geht das fast nicht. Alternativ muss zumindest das Bauwerk Bahnhof ausführlich beschrieben sein. Beides sollte entsprechend mit Belegen versehen sein, wo wir erneut bei dem Literatur wälzen sind. Mit Wikidata alleine wird man garantier ein Löschkandidaten produzieren, und der würde dann auch zurecht gelöscht.--Bobo11 (Diskussion) 13:01, 30. Jan. 2016 (CET)

Weitestgehend Zustimmung, aber auch ein kleiner Widerspruch. Solche Ein-Satz-mit-Infobox-Artikel sind in der deutschen Wikipedia noch nie akzeptiert worden. An solchen Beispielen sieht man aber mal, wie andere Sprachversionen ihre Artikelanzahlen nach oben treiben. Und gerade die Ein-Satz-mit-Infobox-und-noch-nicht-mal-übersetzten-Links ausgerechnet von demjenigen, der uns diese Wikidata-Minimal-Stubs nahelegt, sind als Negativbeispiele schon lange bekannt.MBxd1 (Diskussion) 16:21, 30. Jan. 2016 (CET)

Es ist nur eine Idee für Sie. Bitte sehe diese z.b. Ungarn Artikel: hu:Nagykőrös vasútállomás. Artikel is kurz, aber es ist eine Artikel. Und jetzt bitte sehe Artikel source code auch. Infobox ist leer, keine Bild, keine Eisenbahn, keine nexte Bahnhöfe... aber geht! Alles data hat gekommt von Wikidata. Sie auch mache eine gute Bahnhof Vorlage und 1-2 tage und alles Bahnhöfe ist fertig! :) --B.Zsolt (Diskussion) 01:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, sehr schön, wir sehen! Aber wir wollen nicht. Die grosse Mehrheit auf wpde will nicht alle Bahnhöfe. Sie will die Bahnhöfe, die sie kann, die dann aber richtig. Trotzdem vielen Dank für die Anregungen. ※Lantus 06:32, 1. Feb. 2016 (CET)

Ihr könnt gern in der ungarischen Wikipedia solche Artikel erstellen. In der deutschen Wikipedia wird ein anderer Weg gewählt. Insbesonders fehlen im ungarischen Artikel essentielle Informationen (Geschichte, Bauwerke). Ohne diese Informationen wird ein Bahnhofs-Artikel in der deutschen Wikipedia gelöscht. Liesel 07:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Warwickslade Cutting Railway (erl.)

Irgendwie habe ich den Eindruck, diese temporäre Bahn ist nicht relevant. Leider steht im Artikel nicht drin, wie lange sie Bestand hatte. Gruß Bahnhofversteher • (Diskussion) 21:42, 23. Feb. 2016 (CET)

In heutigen Zeiten ist so eine Bahn schon recht ungewöhnlich, zumal mit der verwendeten Gleisbauart und Traktionsform. Feldbahnen waren bis in die 1950er/60er Jahre etwas völlig normales, aber heutzutage ist eine neue Feldbahn schon ausgesprochen selten. Ich sehe da schon eine gewisse Relevanz. --Wdd (Diskussion) 17:39, 24. Feb. 2016 (CET)

Wäre ich gefragt worden, hätte ich die Idee nicht gefördert, sondern von der Anlage eines artikel abgeraten. Aber so wie der Artikel ist, kann er behalten werden. Die Grund-Quallität stimmt ganz sicher, und den pflegebedarf seh ich als sehr gering an. Generell muss ich Wahldresdner recht geben, heute sind Feldbahnen selten. Und der Artikel zeigt schön auf das es eben auch anders geht, dass man eben keine Baupiste duch ein Naturschützgebiet schlagen muss. Das Thema in dem -noch zuschreibenden- Artikel über das Naturschutzgebiet zu quetschen seh ich persönlich nicht als sinnvoll an.

Zurück zur Eingangsfrage. Die Feldbahn scheint spätestens im November 2009 abgebaut worden zu sein. Es findet sich im Newsletter Nummer 142 vom Dezember 2009 [1] ein „Later (18/11) ... outcome “, also „Später am 18. November ... das Ergebniss“, und dazu ein Bild ohne Feldbahn. Wenn man unbedingt ein Enddatum im Artikel will, ist „Herbst 2009“ ist sicher gerecht fertigt. --Bobo11 (Diskussion) 18:21, 24. Feb. 2016 (CET)

Abschlussfoto

Ich fand gerade das formelle Abschlussfoto, das am 19. November 2009 aufgenommen wurde. Ich werde das Datum gleich in den Artikel einpflegen. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:28, 24. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NearEMPTiness (Diskussion) 17:30, 7. Mär. 2016 (CET)

Lézard Rouge (erl.)

Ich habe gerade basierend auf der englischen Wikipedia einen Stub über den Lézard Rouge angelegt und inzwischen bemerkt, dass sich dieser mit Infos aus der französischen Wikipedia sinnvoll ergänzen ließe. Da ich selbst nur 10 Stunden Französisch gelernt habe, würde ich mich freuen, wenn der Artikel von jemandem mit Französichkenntnissen ergänzt würde. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NearEMPTiness (Diskussion) 17:29, 7. Mär. 2016 (CET)

Bahnhofsteile im Streckenband

1. Bisher dachte ich, dass Bahnhofsteile im Streckenband als Bahnhof dargestellt würden, wenn nicht gerade das EIU genaueres (z.B. wie in Frage 2 explizit als z.B. Haltepunkt im Bahnhof) angibt. Stimmt das so? Falls nicht: Wie ist es richtig?
2. Wie sollen Bahnhöfe wie Jöhlingen (Bahnhof hat direkt keine Bahnsteige, aber es befinden sich zwei Haltepunkte darin) angegeben werden? Einfach irgendwo zwischen den (ggf. mehr als zwei) Hp als Betriebsbahnhof?

--nenntmichruhigip (Diskussion) 12:30, 6. Feb. 2016 (CET)

Bahnsteige sind für einen Bahnhof nicht notwendig. Dass sich aber in einem Bahnhof mehrere Reisendenzugangsstellen befinden können, überfordert das Streckenbandsystem. Mein eigener Heimatbahnhof Engelsdorf ist dafür mit Bahnsteigen an drei Punkten einer Strecke und zusätzlich drei Gleisverbindungen ein gutes Beispiel. Vielleicht erfindet jemand ein Streckenbahndsymbol »Bahnhofsgrenze«? Sonst hilft nur, damit zu leben oder in den Text einbauen. –Falk2 (Diskussion) 14:27, 6. Feb. 2016 (CET)

Ein Streckenband kann nie alle Detail darstellen, oder es kann seinen Hauptzweck (Übersicht) nicht mehr erfüllen. Irgendwo muss man der Detailverliebtheit Grenzen setzen. Gewisse Infos sind schlichtweg im Text oder Detailkarte besser aufgehoben.--Bobo11 (Diskussion) 14:34, 6. Feb. 2016 (CET)

Das ist die eine Seite. Das Problem dabei ist, dass man dafür eine Darstellung wählen muss, die der Realität nicht entspricht. Es wäre dann aber immer noch zu entscheiden, wie man die einzelnen Zugangsstellen darstellt. Sind das dann Bahnhöfe (die innerhalb des Bahnhofs liegen)? Oder Haltepunkte? Wer entscheidet, welche Zugangsstelle als Bahnhof darzustellen ist und welche als Haltepunkt? Ernennt man diejenige Zugangsstelle zum Bahnhof, die den Namen des ganzen Bahnhofs trägt? Irgendwie überzeugt mich nichts davon. Ich würde es durchaus für denkbar halten, dem Betriebsbahnhofsymbol eine Ausdehnung zu geben, d. h. er wäre über mehrere Felder als Streifen darstellbar. Innerhalb dieses Streifens kann man dann Haltepunkte darstellen, für alle Zugangsstellen. Und auch für manch andere Objekte innerhalb des Bahnhofs ist dann Platz. MBxd1 (Diskussion) 15:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Meines Erachtens sollten Bahnhofsteile gemäß ihrer Funktion dargestellt werden: „Haltepunktartige“ als Haltepunkte, „Bahnhofsartige“ als Bahnhöfe. Haltepunktartige Bahnhofsteile als Bahnhöfe darzustellen, simuliert etwas, was nicht da ist (Signale, Weichen etc.). Altſprachenfreund, 17:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt die Einrückung auf "Antwort auf meinen Beitrag" zu ändern, da du ja im Gegensatz zu den anderen auf Frage 1 antwortest. Was macht einen Bft deiner Meinung nach zu einem "haltepunktartigen" bzw "bahnhofsartigen"? Reichen Zwischensignale beidseits des Bahnsteigs? Weichen zwischen diesem und dem Hauptteil? Weichen nur in Richtung freie Strecke? --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:29, 6. Feb. 2016 (CET)

Oh je, oh je, das ist natürlich kompliziert... Ein einfacher Fall für einen „haltepunktartigen“ Bahnhofsteil (gemäß meiner Erinnerung) wäre Immendingen Mitte an der Donautalbahn: Hinter dem Einfahrsignal des Bahnhofes Immendingen, ein Gleis an einfacher Strecke, Weiche nur Richtung Immendingen. Dietzenbach Bahnhof ist ein ähnlicher Fall, nur eben als Kopfhaltepunkt. Die Definition eines „bahnhofsartigen“ Bahnhofsteils fiele mir da schon schwerer. Mein Beitrag ist nicht besonders hilfreich, ich weiß... Altſprachenfreund, 13:19, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja. Es gab "schon immer" Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen, die in Rostock Seehafen fallen mir ein.
Klassisches Beispiel für "bahnhofsartige" Bahnhofsteile wären solche Sachen wie Fulda Pbf und Fulda Gbf. Die muss man im Streckenband nicht zwingend unterscheiden. Heute kommen aber immer neue und kompliziertere Konstrukte hinzu, siehe Bahnhof Dresden, der aus etlichen Bahnhofsteilen besteht, die Bahnhöfe waren und man ohne Kenntnis der Signaltechnik auch immer noch für solche halten würden.
Und Axpdes Beitrag eins tiefer: "M.E. sollten nur die Betriebsstellen als Bahnhof dargestellt werden, die tatsächlich Bahnhöfe sind!" beantwortet ja gerade nicht, wie man nun etwa Dresden Hbf darstellen sollte. --Global Fish (Diskussion) 13:24, 7. Feb. 2016 (CET)

M.E. sollten nur die Betriebsstellen als Bahnhof dargestellt werden, die tatsächlich Bahnhöfe sind! Alles andere führt zu Verwirrungen. Insbesondere, wenn Bahnhofteile nur aus Bahnsteigen an durchgehenden Gleisen bestehen, sollte diese dann auch mit dem entsprechenden Symbol (HST) dargestellt werden. Natürlich gehört dann der Zusatz (Bft) zum Namen! a×p_de^Hallo! 19:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Nach dieser Logik dürften Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen gar nicht dargestellt werden. Und natürlich ist dann auch namensgebende Bahnsteig nur ein Haltepunkt, denn die Weichen rundherum gehören ja zum übergeordneten Bahnhof. Es gibt nun mal keine Bahnhöfe innerhalb von Bahnhöfen. Alles andere wäre POV. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 6. Feb. 2016 (CET)

Wenn die Bahn nunmal so'n Käse fabriziert ...

1. Die beiden Ortsgleisen des Bahnhofs Düsseldorf Flughafen bilden die Betriebsstelle "Düsseldorf Flughafen Hp", diese ist dann Bahnhofsteil der Betriebsstelle Bahnhof "Düsseldorf Flughafen"!
2. Die S-Bahngleise des Bahnhofs "Köln Messe/Deutz" sind ebenfalls eine eigene Betriebsstelle "Köln-Messe/Deutz Hp", die dann aber Bahnhofsteil der Betriebsstelle "Köln Hbf" ist!
3. Die Betriebsstelle "Bottrop Hbf Gbf" ist selber Bahnhof, trotzdem aber Bahnhofsteil der Betriebsstelle "Bottrop Hbf"!

Also: Müssen wir halt das beste raus machen ... a×p_de^Hallo! 19:57, 6. Feb. 2016 (CET)

Woher nimmst du die Informationen, dass die besagten Haltepunkte Bahnhofsteile sind? Soweit ich das sehen kann, sind das Betriebsstellen der freien Strecke. Den Sachverhalt mit Bottrop Hbf Gbf müsstest du mir auch mal etwas genauer erklären, zur Not privat, wenn's nicht zur Disk passt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:43, 6. Feb. 2016 (CET)

1. Dass Köln komisch ist und Aussagen dazu aus der Ferne schwierig sind dürfte ja bekannt sein. Da es aber zwischen Köln Messe/Deutz Hp und Köln Hbf in beiden Richtungen eine bzw zwei Sbk geben soll ist das wohl wirklich ein eigenständiger Hp. Auch wenn ich mich (genau wie du) frage, wie man etwas dahinter in Köln Zoobrücke Wendeanlage an einer Abzw mit nur einer Strecke (und Wendegleis dazwischen) wenden soll…
2. Düsseldorf Flughafen (Hp) ist ein eigenständiger Hp. Vergleichbar mit Niederrad, Neu-Isenburg, Berlin Hbf, …
3. Bottrop Hbf ist "nur" ein Mutterbahnhof (wie Jöhlingen) mit den Bahnhofsteilen Bottrop Hbf - Pbf und Bottrop Hbf - Gbf.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 20:47, 6. Feb. 2016 (CET)

Zu diesen Details kann ich mich nicht äußern, da sind wohl noch Faktenfragen offen. Klar ist aber, dass es Bahnhöfe gibt, in denen es mehrere Haltepunkte gibt (nach meinem Verständnis ist auch der namensgebende Bahnsteig nur ein Haltepunkt). Man landet letztlich bei der Frage, ob man der bahntechnischen, offiziellen Darstellung folgen will oder ob man Personenverkehrszugangsstellen darstellen will. Normalerweise wollen wir beides, und meistens kriegt man das auch passend hin, aber hier gibt es einen Zielkonflikt. Den löst man nicht, indem man ihn ignoriert. Wenn man die Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen einfach wie Betriebsstellen der freien Strecke darstellt, folgt man dem Prinzip des Personenverkehrs. Dem ist das nämlich weitgehend egal, man kriegt für die bahnhofsinternen Fahrten auch Fahrkarten, und die Haltepunkte innerhalb eines Bahnhofs sind auch nicht zwangsläufig tariflich gleichgestellt. Und ein paar Betriebsstellen weiter weichen wir dann von der Personenverkehrsfixiertheit ab und stellen einen Güterbahnhof dar. Das ist auch richtig so. Wenn wir aber der technischen und offiziellen Darstellung folgen, müssten wir solche Haltepunkte entweder innerhalb eines Bahnhofs darstellen oder gar nicht. "Gar nicht" wäre keine schöne Lösung, weil wir ja Haltepunkte an freier Strecke darstellen wollen. Und nun? Welchen Namen gibt man dem Haltepunkt? Den Namen des Bahnhofsteils oder des Haltepunkts? Das hat durchaus auch weitergehende Auswirkungen, denn Köln-Deutz wurde schon genannt - wie alle Turmbahnhöfe eigentlich kein einheitlicher Bahnhof, diese Konstruktion gibt es nur für den Personenverkehr (OK, in dieser Hinsicht ist Deutz ein schlechtes Beispiel) MBxd1 (Diskussion) 21:43, 6. Feb. 2016 (CET)

Wir stellen ganz grob einfach Betriebsstellen mit zugehörigen Weichen in ihrem Bereich mit dem dicken Punkt dar (Dresden Hbf) und Betriebsstellen ohne Weichen in dem Bereich mit dem kleinen Punkt. Jede Betriebsstelle hat ihren Namen. Soweit sehe ich kein Problem.
Wir können aber überhaupt nicht unterscheiden, ob eine Betriebsstelle innerhalb eines Bahnhofs liegt oder auf freier Strecke (bzw. ein isolierter Bahnhof ohne weitere Betriebsstellen ist)
Wenn wir Bahnhöfe adäquat darstellen wollen, die mehrere Betriebsstellen umfassen, müssen wir im Streckenband Grenzssymbole für die Bahnhofsbereiche einführen. (Wahrscheinlich würden sich dabei aber wieder etliche neue Probleme auftun). --Global Fish (Diskussion) 13:32, 7. Feb. 2016 (CET)

Richtig mit Grenzsymbolen handeln wir uns zusätzliche Probleme ein. Wenn man so eine komplizierten Bahnhofgebilde zu tun hat, dass grosser und kleiner Punkt nicht mehr ausreichend ist, ist eh eine Detailkarte angesagt. --Bobo11 (Diskussion) 13:36, 7. Feb. 2016 (CET)

Also bei manchen Strecken alle Zwischenbahnhöfe, obwohl alle nur zwei Gleise umfassen… --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:45, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Weichen von Dresden Hbf gehören aber zum übergeordneten kilometerlangen Bahnhof und nicht zu den Bahnsteigen, die man als Dresden Hbf kennt. Was rechtfertigt die Zuordnung zu diesen Bahnsteigen und die Darstellung als Bahnhof?

Ich würde nicht die Grenzen der Bahnhöfe darstellen, sondern die Ausdehnung mit langgestreckten feldübergreifenden Symbolen darstellen wollen. Dafür reicht das Betriebsbahnhofssymbol, dass im Innern ja farblos ist und somit die punktuelle Darstellung der Haltepunkte ermöglicht. MBxd1 (Diskussion) 13:39, 7. Feb. 2016 (CET)

Mein Standpunkt ist der, dass ich halte die Fokussierung ausschließlich auf die Gegenwart für falsch halte. Dafür gibts Stredax- D.h, es sollte m.E bei einer Betriebsstelle stets aktueller und maximaler Status dargestellt werden, deswegen hätte ich ja gerne Symbole für DSTeBHF und HSTeBHF. Solche Umstellungen wie im Falle Dresden machen die Sache erst recht komplizierter. Dass Dresden Hbf kein eigenener Bahnhof ist, ist etwas, was sich ausschließlich auf die Signaltechnik bezieht. Ansonsten hat sich an den Anlagen bei der Umstellung nichts wesentliches geändert, es hat sich nicht die Bedeutung geändert. Das ist reine Definitionsache.
Das Mittel Streckenband ist hier so oder so nur eine grobe Abstraktion, wie es an vielen anderen Stellen auch nur eine grobe Abstraktion ist. Damit müssen wir schlichtweg leben.
Und "gehören zu": gehören die Weichen wirklich nur zum "großen" Bahnhof? M.W. gibt es durchaus Zuordnungen von Weichen zu Bft in der DB-Netz-Nomenklatr. --Global Fish (Diskussion) 14:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Hinsichtlich der Darstellung eines früheren Maximalzustands sind wir einer Meinung, hatten wir ja schon öfter. Und natürlich würde es im Fall von Haltepunkten innerhalb von Bahnhöfen schwieriger, hier einen Maximalzustand zu definieren. Ich halte es aber für fragwürdig, dann einfach selbst eine Bewertung der Infrastruktur vorzunehmen oder auf einen nicht mehr gültigen Maximalzustand zurückzugreifen. Und ich sehe darin auch keine Frage der Abstraktion. Bisher werden Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen als Betriebsstellen der freien Strecke dargestellt, und das ist sachlich falsch. Wenn wir da vereinfachen, brauchen wir auch gar keine offiziellen Klassifizierungen mehr. MBxd1 (Diskussion) 14:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Usus ist es, in dieser Wikipedia generell den jeweils letzten Zustand darzustellen. Das vermanschen von über einem Jahrhundert Eisenbahngeschichte in eine Grafik führt zu nichts. Wenn es komplizierter wird, ist da ganz schnell Schluss mit "korrekt darstellen". --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Genau dieser Usus führt zur absurden Situation, dass ein Bahnhof, der zum Haltepunkt oder Betriebsbahnhof degradiert wird, mit dem reduzierten Symbol belegt wird, aber wieder zum stillgelegten Bahnhof wird, wenn alles stillgelegt ist. Mit einer zusätzlichen Darstellung des historischen Status wird nichts vermanscht, das kann man absolut sauber darstellen. Den einzigen Konflikt gibt es mit den S-Bahn-Symbolen, und die können sowieso weg. MBxd1 (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Machen das einige? Ich nicht. Meine Boxen spiegeln normalerweise den letzten Zustand wieder. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:22, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn nur der letzten Zustand darzustellen wäre, hieße es, dass aufgelassene Betriebsstellen und ehemalige Strecken gar nicht dazustellen sind. Es mag in Deinen Boxen so sein. In den Boxen, die ich ansonsten kenne (egal von mir oder von anderen), ist das durch die Bank nicht so. --Global Fish (Diskussion) 14:27, 7. Feb. 2016 (CET)

Was ist der "letzte Zustand"? Wenn eine Strecke am Ende nur noch 2 km lang war, stellst Du auch nur noch die dar und lässt den Rest weg? Oder wenn eine Strecke zuletzt nur noch Güterverkehr hatte (das ist die Standardsituation bei Strecken im deutschen Westen, die bis in die 80er Jahre den Personenverkehr verloren haben), stellst Du alle Bahnhöfe als Betriebsbahnhöfe dar und lässt die Haltepunkte weg? Glaub ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:28, 7. Feb. 2016 (CET)

Ihr braucht doch nur in meine Artikel zuschauen. Ich bleibe dabei, hier wird ein Problem stilisiert, wo keines ist. Oder siehe unten. Aber dazu fehlt euch eh jeder Mut. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:31, 7. Feb. 2016 (CET)

Sag es uns doch einfach: gibt es in Deinen Artikeln wirklich keine Abzweige stillgelegter Strecken? Oder werden ehemaligen Betriebstellen wirklich gar nicht eingemalt?
Kann mir nicht vorstellen, dass es so ist, aber wenn, dann wäre es eine Insellösung, die für mich uninteressant ist. --Global Fish (Diskussion) 14:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Natürlich gibts die Abzweige. Aber Betriebsstellen sind immer im letzten Zustand dargestellt. Es ist völlig witzlos, Haltepunkte die vielleicht irgendwann vor Jahrzehnten für kurze Zeit eine Weiche hatten und dann für noch kürzere Zeit als Bahnhof klassifiziert waren, als Bahnhöfe darzustellen. Das kann man im Text viel besser erklären. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:44, 7. Feb. 2016 (CET)

Kannst Du so sehen. Ich finde es wiederum witzlos, einen einstmals wichtigen Personenbahnhof, der noch ein halbes Jahr zwischen Einstellung des Personenverkehrs und endgültiger Streckenstillegung fünfmal von Güterzügen angefahren wurde, nicht als exBHF sondern wegen dieses halben Jahres als exDST darzustellen. Das kann man im Text viel besser erklären. --Global Fish (Diskussion) 15:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann frage ich dich ganz ernsthaft: Wo ist dein gesunder Menschenverstand? --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Der sagt mir: es ist enzyklopädisch wichtig, nicht nur die Gegenwart darzustellen, sondern auch die Vergangenheit. Für den, den nur die Gegenwart interessiert, gibt es Stredax oder aktuelle Fahrpläne.
Der sagt mir: es gibt immer logische Brüche, wenn man nur den letzten Zustand darstellt.
Der sagt mir: ein Ausweg wäre: aktuelle Zustand und den bei maximaler Bedeutung darzustellen. --Global Fish (Diskussion) 15:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Dein letztes Beispiel ist einfach sachlich falsch. Nur weil die letzten Züge in einem Bahnhof Güterzüge waren, wird daraus nicht automatisch ein Güterbahnhof. Ich dachte sogar, das wurde letztens hier schon mal diskutiert? Aber wahrscheinlich muss man hier alles alle halbe Jahre wieder neu durchkauen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:18, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann halt dasselbe mit einem Bahnhof, der für die letzten paar Monate zum Haltepunkt wurde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Dafür will ich ein Beispiel. Üblicherweise finden Monate vor einer geplanten Stilllegung keine Investitionen mehr statt, das heißt, man baut auch keine Weichen mehr aus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:23, 7. Feb. 2016 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem? Stredax bekommt es doch auch hin, alles darzustellen. Einfach genauso machen und Schluss ist. Die Infoboxen werden immer in irgendeinem speziellen Fall an ihre Grenzen kommen. Macht doch nichts. Im Zweifel müssen zusätzliche Grafiken und Gleispläne erstellt werden, um die Situation zu erklären. Ja, ich weiß, das macht Arbeit. Und die Kartenwerkstatt ist überlastet usw.usf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Bist Du sicher, dass es immer Quellen gibt, die für einen Gleisplan ausreichen? Ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Eisenbahnatlanten kennst du? Die bekommen zum Teil sehr detaillierte Darstellungen hin, die unsere Infoboxen nicht mal ansatzweise können. --14:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Können die das flächendeckend? Für alle Bahnhöfe, für die man es bräuchte? Wahrscheinlich nicht, und daher ist dieser Verweis unfair. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 7. Feb. 2016 (CET)

Nö, isses nicht. Es geht hier um komplizierte Fälle, und die sind meist hinreichend detalilliert dargestellt. Gut, die üblichen Schlampereien in der Drastellung bei Schweers und Wall sind bekannt. Ich dachte eher an den polnischen Atlas, der wirklich keine Fragen offen lässt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:26, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann kann man nur feststellen, dass es schön wäre, wenn entsprechende Gleispläne im Artikel wären (wobei das bei Streckenartikeln vielleicht fast schon den Rahmen sprengen würde). Dafür ist notwendige Voraussetzung, dass es eine entsprechend zuverlässige Quelle gibt (selbst vom Bahnhof abmalen gilt sowieso nicht). Gibt es nicht immer. Und dann muss der Bearbeiter auch noch in der Lage sein, die Quelle in eine adäquate Zeichnung umzusetzen. Und diese Konstellation soll dann eine Rechtfertigung dafür sein, dass es egal ist, was in der Streckentabelle dargestellt wird? Dem kann ich mich nicht anschließen. MBxd1 (Diskussion) 14:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Was willst du mir denn eigentlich erzählen? Willst du mir weißmachen, das alle meine Infoboxen falsch sind? Ich habe hier schon genug geleistet, um zu wissen, von was ich hier rede. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Da muss ich Rolf unterstützen, es gibt besere Darstellungarten als "unsere" Steckenbänder. Auch CH+ Bahnhprofil Schweiz ist anderes aufgabeut und zeigt die Bahnhofsanlagen, oder eben dass der "Bahnhof" nur aus Bahnstiegkanten an eienm Streckengelis bestht, und der Bahnhof (für den Personenvekehr stillgelegt) eigentlich daneben liegt. Solche Streckenbänder sind immer was abstraktes und man kann die verschieden tief darstellen. Irgendw ann werden die aber unlesbar, wenn man zuviel reinpacen will. --Bobo11 (Diskussion) 14:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Danke, Bobo. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:53, 7. Feb. 2016 (CET)

ICh bin immer noch der Meinung, dass die Infobox, und dazu gehört auch das Streckenband, eine Hilfe für den Leser sein sollte. Und zwar für jeden auch dennjenigen, die die Symbole nicht kenntên. Die Details sollten aber immer im Artikel dargestellt. Die Infobox ist ein Hilfsmittel entspechend dürfen da Details ausgelassen werden. Wenn amn das Strecken band zu komplizert darstell eraschlägt man den Leser. Kurzum weniger ist oft mehr. --Bobo11 (Diskussion) 14:57, 7. Feb. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um das Weglassen von Details, es geht darum, dass die Darstellung von Haltepunkten innerhalb von Bahnhöfen sachlich falsch ist. Und sie kann mit den derzeitigen Mitteln auch nicht korrekt sein. Da helfen pampige Ausfälle, man hätte ja sonstwas geleistet, ganz sicher nicht weiter. Dieses permanente und gezielte Ablenken von den eigentlichen Fragen, auf die man keine Antwort weiß, durch immer wieder ganz genau zwei Leute kotzt mich nur noch an. MBxd1 (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Gundsätzlich sieht du eien Problem wo andere keines sehen. Ich zum beispiel seh das nicht als falsch an, wenn die Haltestelle die nach dem Bahnhof X kommt als eigenständige Halestelle dargestellt wird, ob wohl sie noch zum Bahnhof X gehört. Der Bahnhof Zürich Hardbrücke gehört je nach dem wie man es definiert zum Komplex des Bahnhof Zürich HB, trozdem finde ich die Darstellung in den verschiedenen Streckenbänder nicht als falsch an. Obwoll er in der Infobox fast nicht korekt dargestellt werden kann. Da bekantlich Glies 1 und 4 an einer anderen Strecke ligen als Gleis 2+3. Das Schienengewussel in dem Bercih des Zürcher Vorbahnhofes kann man nur mit einer bildlichen Darstellung richtig darstellen. Die Darstellung als Streckenband kanst eigtlich vergessen, die benötig geschätzte 10 Spalten.--Bobo11 (Diskussion) 18:28, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich bin nicht der einzige, der das so sieht. Sonst wäre die Frage hier ja nicht aufgetaucht. Und wie innerhalb der traditionellen "vereinfachten" Darstellung die Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen darzustellen sind, dazu besteht ja auch keine Einigkeit. Es gibt dafür ja auch keine Faktenbasis, weil man sich komplett innerhalb einer eh schon falschen Darstellung bewegt. Der Verweis auf die Karten hilft nicht weiter. Wenn es sie gibt, ist das schön, sie sind aber nicht immer zu realisieren. Und es ändert nichts daran, dass man eine solide Darstellung innerhalb des Streckenbands braucht. Das ist keine Frage des Detaillierungsgrads. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 7. Feb. 2016 (CET)

Natürlich braucht es eine ganz kompliziertter Lössung, die kein normaler Leser mehr nachvoliehen kann. Tolle Logik. Nochmal ich persönlich seh darin keinen Fehler, wenn man ein nachvolziehbare Abfolge von Haltestellen und Bahnhöfen darstellt (So wie übrigens jede Netzkarte am Fahrscheinautomat es auch tut). Selbst wenn die offizell zu eine einzigen Bahnhof gehören. Für die Lössung solcher Probleme gibt es Text und Karten. Fehlen die beiden erstellt man sie wenn es eienm schon stört, dass das Streckenband die Situation nicht korrekt darstellen kann. --Bobo11 (Diskussion) 19:08, 7. Feb. 2016 (CET)

Im Grundsatz bin ich mit MBxd1 einer Meinung, in der konkreten Frage aber mit Dir. Man muss das nicht im Detail darstellen, es gibt wichtigeres. Das Streckenband ist an vielen anderen Stellen nur eine Abstraktion.
Prinzipiell denkbar wäre, Bahnhofsgrenzen mit Grenzsymbolen darzustellen, aber man muss erst mal sehen, ob da nicht an anderen Stellen etwas aufreißt.--Global Fish (Diskussion) 19:14, 7. Feb. 2016 (CET)

Mich stört daran der ausschließliche Bezug auf den Personenverkehr. Du nennst es "Netzkarte am Fahrscheinautomat". Genau das war eigentlich nicht gewollt. Wenn man hier Zugeständnisse macht, braucht man jedenfalls auch anderswo nicht mehr auf offizieller und sachlich korrekter Darstellung zu bestehen. Dann malen wir eben Liniennetzpläne ab. Mit einer Abfolge von Haltestellen und Bahnhöfen, die genau dem entspricht, was der Reisende sieht. Wir hatten da eigentlich mal einen anderen Anspruch. Bezeichnenderweise kann ja auch niemand benennen, wie Haltestellen innerhalb von Bahnhöfen nun dargestellt werden sollen. Bahnhöfe in Bahnhöfen gibt es jedenfalls nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Üblicherweise haben Bahnhofsteile Weichen. Wenn sie keine Weichen haben, dann sind es eben Haltepunkte im Bahnhof. Das hat nichts mit Fixierung auf den PV zu tun.
Betriebsstellen der freien Strecke ohne Weichen, die keine Haltepunkte sind, stellen wir üblicherweise auch nicht dar.--Global Fish (Diskussion) 19:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Weichen gehören dann aber zum Bahnhofsteil und nicht zum Haltepunkt. Das ist ja nicht das gleiche. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja sicher. Wenn ein Bahnhofsteil Weichen hat, wird er nicht als "Hp Bft" bezeichnet werden. Ich sehe hier keinerlei Unterschied zu Betriebsstellen der freien Strecke. --Global Fish (Diskussion) 20:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Das heißt, wir legen in der Darstellung die Personenverkehrszugangsstelle mit dem Bahnhofsteil zusammen und nehmen das Symbol, das dem Bahnhofsteil am ehesten gerecht wird. Und dann schreibt man hintendran "Bahnhofsteil von XXX"? Soweit wäre das noch plausibel. Und welchen Namen nehmen wir? Den des Personenzughalts oder den des Bahnhofsteils? MBxd1 (Diskussion) 21:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Verstehe ich nicht. Es gibt einen bestimmten Typus von Betriebsstellen; früher oft als Hp klassifiziert, heute eher als Hp Bft. Dieser hat einen Namen, und diesen Namen nehmen wir. Nochmal: da ist kein prinzipieller Unterschied zu Hp auf freier Strecke.
Ob man dahinter Bft von XXX schreiben muss, sei dahingestellt. --Global Fish (Diskussion) 21:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Beispiel aus Österreich: Es gibt im Bahnhof Wörgl einen Bahnhofsteil "Wörgl Kundl". Für den Personenverkehr heißt er aber einfach nur "Kundl", und das ist auch keine lokale Unschärfe zwischen Fahrplan und Bahnhofsschild o. ä. das ist absolut konsistent. Was gilt da? MBxd1 (Diskussion) 21:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Weiß ich nicht. Ich kenne so manche Beispiele, wo verschiedene prinzipiell reptutable Quellen verschiedene Namen benutzten. Gerade solche Fälle: "steht der Gemeindename drin oder nicht" sind nicht selten. Hat wenig mit der Bahnhofsteilfrage zu tun, gibts genauso bei eigenständigen Hp oder Bahnhöfen. Dabei kommt es auf den jeweiligen Einzelfall an. Im Regelfall tendiere ich eher zu dem Namen, den der Streckennetzbetreiber verwendet; allerdings gibt es Ausnahmen. Wenn ich einen Artikel zu einem Bahnhof am Berliner Außenring nordwestlich von Potsdam schreibe (was ich immer noch vorhabe), so werde ich ihn Bahnhof Golm nennen (so hieß er immer, so heißt er immer noch bei DB StuS und DB Regio), auch wenn DB Netz ihn mittlerweile anders nennt. Zu dem von Dir genannten Beispiel kann ich aber nichts sagen. --Global Fish (Diskussion) 21:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Das hat mit Gemeindenamen nichts zu tun. Kundl ist eigene Gemeinde (eine Gebietsreform deutscher Art hat es in den meisten Teilen Österreichs nie gegeben). "Wörgl" ist allen Namen von Bahnhofsteilen vorangestellt, also eine systematische, aber nur interne Nomenklatur. Sehr wahrscheinlich ist "Kundl" einfach nur der Name des Bahnhofs, als es noch ein eigenständiger solcher war. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Beim „Bahnhöfe in Bahnhöfen gibt es jedenfalls nicht.“ wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher. Es ist immer eine Frage wie man Bahnhof deviniert. Es gibt in etlichen Bahnhöfen eine Beteribstselle die sich ganz offizell Personenbahnhof und Güterbahnhof nennt, welche aber zwei unabhängige Betreibstellen eines Bahnknoten (Auch Bahnhof genennen darf) sind. Bei der Diskusion hier, solltest du eh aufhören von Bahnhöfen und Haltestellen zu reden, sondern den korekten Bundesdeurtschen Bahnfachausdruck Betriebsstellen nbenutzen. Ansosten outest du dich als Pufferküsser. Denn es geht hier bei der Frage ja darum, wie man die verscheidenen Betreibsstellen eines Bahnhofkoplexes rcihtig darstellt. Und ich bleib dabei; Die grafische Drstellung mit eienm Plan ist in der Regel die sionnvollere Varinate als dieses Problem mit dem Streckenband lösen zu wollen. Das Streckenband heist nicht um sonst Streckenband, es zu Darstellung von Strecken und nicht Betreibsstellen innerhalb eines Bahnknoten vorgesehen ist.--Bobo11 (Diskussion) 19:29, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn eine Betriebsstelle Pbf oder Gbf heißt, heißt das noch nicht unbedingt, dass es ein Bahnhof sein muss. Und Du willst mir wirklich erzählen, es gäbe Bahnhöfe und Haltepunkte gar nicht (von "Haltestellen" habe ich nichts geschrieben)? Was stellen wir denn dann in den Streckentabellen dar? Und genau Ihr seid es doch, die innerhalb von Bahnhöfen noch Bahnhöfe und Haltepunkte darstellen wollen. Ich nicht. Deine unfreundlichen Anwürfe kannst Du also gern für Dich behalten, ich referenziere nur, was nach unserer Definition dargestellt wird. Und jetzt lass endlich mal die Pläne draußen. Niemand hindert Dich daran, Pläne zu zeichnen; aber in die Streckentabelle muss trotzdem eine korrekte schlüssige Darstellung rein. Wir können den Bereich eines komplexen Bahnhofs dort ja nicht aussparen. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2016 (CET)

Und als Übersicht für die Betriebstellen haben wir (für Deutschland) Stredax. Dort ist zu sehen, wie der Netzbetreiber seine Infrastruktur in Bezug auf die Abfolge von Betriebsstellen selbst betrachtet. Bei mir herrscht jedenfalls völliges Unverständnis, wenn solch eine primäre Quelle völlig ignoriert wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Zum Anlassgebenden Fall

Da sich oben die Diskussion sehr in Richtung "Haltepunkt im Bahnhof" und allgemein Bahnhofsteile entwickelt und ich das nicht stören möchte: Hier der spezielle Streitfall, aus dem die obige Frage 1 entstand: Eine Partei wünscht die Darstellung der Bft mit dem Symbol HST und des Bahnhofs mit BHF, die andere Partei wünscht die Darstellung mit Symbol BHF für alle drei. Hier der Gleisplan:

        Bft    (1,2km)      Bf      (1km)      Bft      (900m)     (nix)        
|-----<Z----Z>-----\-----<Z----Z>-----------<Z-----A>------------\------/---<E--
        ####        \      ####               ####                \    /        
                  |--\---<Z----Z>-----------<Z---\-A>--------------\--/-----<E--
                                                  \                             
                                                  -\----Glan                    

Die Angaben entsprechen bis auf die Bahnsteigseite den Angaben des EIU DB Netz AG (ISR-Viewer und Stammdatenliste; die Bft werden also im Unterschied zur obigen Diskussion nicht als Haltepunkt angegeben), Entfernungen ungefähr per Karte, Symbole sind hoffentlich ausreichend selbsterklärend. Wie würdet ihr das darstellen? Die andere Streitpartei bitte ich um Zurückhaltung, in der Hoffnung das hier neutral dargestellt zu haben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:45, 7. Feb. 2016 (CET)

Es gibt dafür keine sachgerechte Darstellungsmöglichkeit im bestehenden System. MBxd1 (Diskussion) 13:49, 7. Feb. 2016 (CET)

Hier ist eine bildliche Darstellung (Plan) einer symbolischen Darstellung (Streckenband) immer überlegen. --Bobo11 (Diskussion) 13:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Das beantwortet die Frage aber nicht. Wir haben das Streckenband als Standard, also brauchen wir genau dafür auch eine Lösung. Der Verweis auf andere Artikelelemente, die meistens eh nicht existieren und für die teilweise auch die nötigen Quellen nicht verfügbar wären, ist da auch nicht wirklich hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 14:07, 7. Feb. 2016 (CET)

Tja, dann erfindet mal das Symbol für einen Bahnhofsteil. Nicht umsonst verwenden alle Streckenkarten, wie auch die in allen gängigen Eisenbahnatlanten, keine runden Symbole, damit man alle Betriebsstellentypen korrekt darstellen kann. Das Ganze ist hier vor Jahren schon versaubeutelt wurden und wird sich auch nicht mehr ändern lassen. Ansonsten: Wo bleibt bei obigen Problem eigentlich der gesunde Menschenverstand? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass Du damals grundsätzlichen Widerspruch eingelegt hättest. Hinterher zu motzen ist natürlich einfacher. MBxd1 (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2016 (CET)

Aha, jetzt bin ich Schuld. Ich kann mich jedenfalls imer noch gut an einen Fall erinnern, als jemand mit dem Wunsch auf Darstellung der Zweigleisigkeit mehr oder weniger weggemobbt wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:18, 7. Feb. 2016 (CET)

Nö. Aber für Fundamentalopposition gegen die Streckentabelle ist es jetzt zu spät. Und damals kam von Dir nix. Die Sache mit der österreichischen Zweigleisigkeit war viel später. MBxd1 (Diskussion) 14:22, 7. Feb. 2016 (CET)

Davon sprach ich. Wegschauen löst aber das Problem nicht. Also? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Eben. Wegschauen bei Haltepunkten innerhalb von Bahnhöfen löst keine Probleme. Darstellen wie es ist, auch wenn es dem Augenschein widerspricht. Das geht mit den bisherigen Symbolen nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:30, 7. Feb. 2016 (CET)

Haste den wenigstens mal bei Stredax geschaut, wie es dort dargestellt ist? Ich glaube nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:33, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du einen alternativen Vorschlag hast, dann stell ihn hier vor. MBxd1 (Diskussion) 14:36, 7. Feb. 2016 (CET)

Hast du nun geschaut oder nicht? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:41, 7. Feb. 2016 (CET)

Ansonsten: Wir brauchen ein Symbol für den Bahnhofsteil. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Wir diskutieren hier und wir brauchen hier Vorschläge. Was andere in anderem Zusammenhang machen, ist mir ziemlich egal. Wir brauchen kein Symbol für einen Bahnhofsteil, wir brauchen ein Symbol zur zusammenhängenden Darstellung von Bahnhöfen mit Bahnhofsteilen. Du kannst aber auch gern mal einen Vorschlag für ein Symbol für einen Bahnhofsteil machen, wenn Du unbedingt willst. Aber eben hier. MBxd1 (Diskussion) 17:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Ok, ich stelle fest, dich interessiert nicht, wie DB Netz selbst Schemata baut. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:29, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was uns das hier helfen soll; aber wenn Du willst, dass ich mir was ansehe, stell hier einen Link ein. Alternativ mach einen Vorschlag zur Darstellung. Blöde Unterstellungen helfen bestimmt nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2016 (CET)

Hilft hier zwar nicht weiter, aber [2]. Dort werden alle Betriebsstellen einfach als Punkt dargestellt, beim Mouseover steht vor dem Namen der Typ, Mutterbahnhöfe (z.B. das oben schonmal kurz angesprochene DDRE) werden gar nicht dargestellt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:57, 7. Feb. 2016 (CET)

Eben, werden nicht dargestellt. Deswegen ist das auch nicht so wichtig, wie es hier hochstilisiert wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Bei dem Link kriege ich nichts angezeigt. Und wenn es nur darum geht, dass da Bahnhofsteile nicht berücksichtigt werden - warum schreibst Du das dann nicht einfach so? MBxd1 (Diskussion) 21:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Darstellung im Eisenbahnatlas 2014
Strecke von Offenbach-Bieber 10,8 Steinberg Üst Anschlussstrecke (unnötig) 11,5 Dietzenbach-Steinberg (Anst) 11,5 Dietzenbach-Steinberg (Hp) 12,7 Dietzenbach Mitte (Hp) 12,7 Dietzenbach Mitte (Üst) 13,8 Dietzenbach (Hessen) (Hp) So sieht's der aktuelle Eisenbahnatlas ... a×pdeHallo! 13:58, 8. Feb. 2016 (CET)

Nehmen wir mal kurz an, es würde bereits eine Lösung geben, um im Streckenband zu markieren, welche Bahnhofsteile gemeinsam zu einem Bahnhof gehören. @Axpde: Ich habe dich so verstanden, dass du dann immernoch wollen würdest, dass die beiden Bft mit dem Symbol für "Haltepunkt im Bahnhof" dargestellt werden. Ist das so richtig? Ich würde dann nämlich immernoch wollen, dass sie nicht als Haltepunkt dargestellt werden. Das würde dann bedeuten, dass eine solche Darstellungslösung wie bisher diskutiert in diesem Streitfall gar nicht helfen würde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Wie machts eigentlich der aktuelle Eisenbahnatlas von Schweers und Wall? Das wäre eine Referenz, die hier (und in allen gleichartigen Fällen) den Konflikt lösen könnte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Habe nur eine Kopie von einem älteren: Der stellt in der Gegend auch manche Bf als Hp (FDZM, FOTS, FOMP, FOLM, FOKS) und manche Hp als Bf (FHEU, FWEK, FJUE, FNRO) dar… Der linke Bft (der "Bahnhof" im Namen hat) wird dort als Bf dargestellt, die anderen beiden als Hp. Angeblich sei das ja in neueren Ausgaben besser geworden. Also falls du nachschauen magst: Es geht um Dietzenbach Mitte (FDZM), südöstlich von Frankfurt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den von 2007. Dietzenbach Mitte ist dort als Bahnhof dargestellt, die restlichen Betriebsstellen an der Strecke dort sind Haltepunkte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2016 (CET)

Genauso ist Dietzenbach Mitte im Stredax ein Bahnhof (und kein Haltepunkt).
@nenntmichruhigip, eine Betriebsstelle ohne Weichen ist kein Bahnhof (und auch nicht so darzustellen), egal ob sie auf freier Strecke liegt oder innerhalb eines Bahnhofs. Das träfe, so wie ich das sehe, auf alle anderen Betriebsstellen der Strecke zu. Solange da keine Weiche ist, ist der Fall m.E. ganz eindeutig (kleiner Punkt).
Was das von Axpde Schweers und Wall entnommen Konzeot der Üst Dietzenbach Mitte angeht: das ist mir völlig unklar. Überleitstelle im Bahnhof?--Global Fish (Diskussion) 17:50, 8. Feb. 2016 (CET)

Aber in Steinberg, zwischen dort und den Esig, und zwischen Mitte und Bahnhof gibt's ja Weichen, und Haltepunkte haben auch in Bahnhöfen eher selten auf beiden Seiten Zwischensignale… "Alle anderen" sind ja nur noch Heusenstamm und Bieber, wobei Bieber ein Bf ist ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Nun ja oben stehendes stimmt betreffen Eisenbahnatlas Schweers + Wall Ausgabe 2014 aber nur wenn man Detailkarte auf 153 nimmt. Auf Seite 77 ist Dietzenbach Mitte als Bahnhof verzeichnet. --Bobo11 (Diskussion) 11:37, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Grund, es anders als auf Seite 77 darzustellen. Die Referenz ist da und damit ist doch alles gut. Na fast, "S-Bahnhöfe" gibts nämlich nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2016 (CET)

Seh ich auch so, nur weil man Platz hat muss man es nicht komplizierter darstellen als man muss. Schon Schweers + Wall kennt zwei Darstellungsarten. Dazu kommt, dass die beiden Betreibspunkte (Überleitstelle und der Halteort) gleich heissen. Gilt nicht nur für Dietzenbach Mitte sondern auch Dietzenbach-Steinberg. Das es heute kein echter Bahnhof mehr ist kann im Text viel besser beschrieben werden. Das die Sache da bisschen kompliziert ist, kann man schon am Artikel Dietzenbach Bahnhof ablesen. Wo übrigen auch ein »Bahnhof Dietzenbach Mitte« erwäht wird.--Bobo11 (Diskussion) 12:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Aber warum auf die Darstellung eines anderen verlassen, wenn es doch eine autoritative Quelle gibt? Wegen "kompliziert ist": Da musst du aber auch schauen, warum das im Artikel so kompliziert gemacht wird… @Gamba: Du hast 2011 in den Artikel geschrieben, dass es ein Hp sei. Kannst du vielleicht was zu sagen? --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:01, 9. Feb. 2016 (CET)

Zugunglück 09.02.2016

In der Nähe von Bad Aibling (Bayern) gab es ein schweres Zugunglück. Derzeit sind 8 Tote bestätigt und 150 Verletzte. Das gehört auf jeden Fall in die Kategorie:Eisenbahnunfall (Bayern), auch wenn es möglicherweise noch weitere Opfer gibt. Ob das Unglück auf Bad Aiblinger Gemarkung war, ist mir nicht bekannt. Vielleicht kann das ja jemand herausfinden und dann entsprechend einarbeiten. Näheres hier. --H.A. 11:23, 9. Feb. 2016 (CET)

siehe ‎Eisenbahnunfall von Bad Aibling Liesel In Gedenken an Benutzer:Ingochina und Benutzer:Oberhummer 11:28, 9. Feb. 2016 (CET)

Ach Herrjeh, sind da etwa zwei Wikipedia-Autoren aus der deutschen Wikipedia unter den Opfern? Mein aufrichtiges Beileid! --H.A. 11:45, 9. Feb. 2016 (CET)

(OT) Ne, das mit dem Gedenken an die beiden verstorbenen Benutzer ist eine andere Geschichte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Infobox Bahnstrecke Ibbenbüren–Hövelhof

Hallo, die Infobox dieser Seite nimmt bei mir mehr als 50% des Bildschirms ein, so dass dem Text links davon sehr wenig Platz bleibt. Das Ganze ist auch nicht sehr Barrierefrei gestaltet. Könnte dort mal einer aus dem Portal etwas rumschrauben, damit die Box schmaler darsteht. Ich kenne mich mit den Bausteinen nicht aus. Gruß Lrwx (Diskussion) 11:07, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Infobox wird gelegentlich in der Breite unnötig aufgebläht durch extra lange Erklär- und Verlinkungszeilen , in diesem Beispiel:

• • bis 1964 Kopfgleis mit Bahnsteig, danach Anst Schäfer (abgebaut)
  • Gütersloh Hbf Pv-Strecke 1700 Hamm (Westf) Pbf – Hannover♁⊙
  • Gütersloh Hbf Gv-Strecke 2990 Hamm Rbf Hvn – Minden (Westf)
    

Zusätzlich ist hier die Bild-Darstellung in der Infobox vom Einsteller extra groß vorgegeben worden.

Zumindest die Zeilenlängen in der Infobox sollten mal automatisch begrenzt werden auf z.B. 40 % der Seitenbreite. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2016 (CET)

Hab mal Zeilenumbrüche in besonders lange Zeilen eingesetzt und damit das Textfeld etwas verbreitert. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 13:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Das hat jetzt zur Folge, dass bei einigen Browsern kein Streckenband mehr zu sehen ist, sondern Einzelteile. Da müsste man das T in der Zeile verwenden, aber ich weiß nicht, wie das genau funktioniert, hab es mit der Beschreibung im Bildkatalog der Symbolen nicht richtig durchblickt. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:39, 8. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ※Lantus 07:37, 9. Mär. 2016 (CET)

Kategorien ehemaliger Staaten bzw. Teilstaaten.

Bisher ist Kategorie:Schienenverkehr nach Staat nach den bisher bestehenden Staaten kategorisiert. Und Kategorie:Schienenverkehr (DDR)‎ ist z.B. eine Unterkat von Kategorie:Schienenverkehr (Deutschland)‎. Andererseits haben wir Kategorien zur Tschechoslowakei oder der Sowjetunion, die da direkt in der Schienenverkehr nach Staat-Kat drin hängen. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder eine neue Kategorie:Schienenverkehr nach ehemaliger Staat oder halt so lassen wie es ist und nur die DDR-Kat umsortieren.
Ein weiteres Problem sind halt noch die nicht mehr exisitierenden deutschen Ländern. Hier vor allem Preußen. Eine Möglichkeit wäre, diese ebenfalls direkt in die Staats-Kat einzuhängen oder eine separate Kat für nicht mehr existierende Teil- bzw. Gliedstaaten zu schaffen. Übrigens fehlt uns noch eine Kategorie:Schienenverkehr (Österreich-Ungarn)‎. Liesel 09:24, 15. Feb. 2016 (CET)

Die ehemaligen deutschen Länder sind kein Problem. Sie waren Teilstaaten Deutschlands. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:30, 15. Feb. 2016 (CET)

Aber ich finde es schon ein wenig un"ordentlich" Preußen neben Brandenburg und Nordrhein-Westfalen zu setzen. Liesel 09:45, 15. Feb. 2016 (CET)

Österreich-Ungarn war eisenbahntechnisch nur für kurze Zeit eine Soße, und da gehörte alles zu einem Staat, der kein "Ungarn" im Namen führte. Nach dem österreichisch-ungarischen Ausgleich sind die Bahnen der beiden Teilstaaten (abgesehen von den technischen Standards) völlig unterschiedliche Wege gegangen. Ich würde auf eine Kategorie:Schienenverkehr (Österreich-Ungarn)‎ verzichten. Was Deutschland betrifft: Wenn du es als unordentlich ansiehst, musst du die Teilstaaten separat zu den heutigen Ländern kategorisieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:55, 15. Feb. 2016 (CET)

*Neben* sowieso nicht. Die Bauwerksklassifizierung (Bahnhof in, Bahnstrecke in..) geht grundsätzlich nur nach heutigen Verwaltungseinheiten, wenn, dann beträfe es nur die Themenkategorien Schienenverkehr ()... Aber selbst dann sehe ich viel Kuddelmuddel, da sich die Gliederung der deutschen Teilstaaten im Laufe der Bahngeschichte mehrfach änderte. Königreich Hannover z.B, Mecklenburg-Schwerin, Mecklenburg-Strelitz bis Anfang der 1930; Dänemark für weite Teile von Schleswig-Holstein, all' die thüringischen Zwergstaaten, die Teilungen und Vereinigungen von Anhalt etc...Und dann immer die Frage: wurde eine Bahnstrecke vor einer Verwaltungsänderung gebaut oder nicht? Ist eine preußische Bahn, die ein Stück durch Mecklenburg ging auch eine mecklenbirgische Bahn, etc.? --Global Fish (Diskussion) 10:01, 15. Feb. 2016 (CET)

Im Grunde betrifft das vor allem die Bereiche Personen, Organisationen (Bahngesellschaften, Verwaltungen etc.) und Fahrzeuge. Bei den Bauwerken würde ich nichts ändern wollen und diese nur nach den heutigen Gegebenheiten kategorisieren, auch wenn eine Bahnstrecke nur in Preußen betrieben wurde. Liesel 10:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Übrigens trifft das mit den eigenständigen Wege des Schienenverkehrs auch auf die deutschen Teilstaaten bis 1918 zu. Liesel 10:23, 15. Feb. 2016 (CET)

Besonders logisch finde ich es nicht, Bauwerke ausklammern zu wollen. Gerade hinsichtlich Typenarchitektur und so. Warum sollten die nicht in einer Kategorie:Schienenverjehr (Mecklenburg-Schwerin) stehen?
Ansonsten: es gibt ja nicht einmal eine Kategorie Mecklenburg-Schwerin. Warum sollten gerade wir damit anfangen? --Global Fish (Diskussion) 10:25, 15. Feb. 2016 (CET)

Wir müssen gar nicht. Wir haben Staatskats zur DDR, Sowjetunion, Jugoslawien, Tschechoslowakei. Diese sind in der vorhanden Staatskat eingeordnet wie die derzeit existierenden Staaten. Ich habe kein Problem damit, wenn das dort vermischt ist. Einfach die Beschreibung entsprechend formulieren und gut ist. Aber angesichts der Themenfülle kann ich mir vorstellen, dass es früher oder später doch mal eine Kategorie zu Preußen geben kann. Ist die dann eine Unterkategorie zu Deutschland oder zu den Staaten. Immerhin war bis 1871 Preußen selbstständig (wie auch die anderen deutschen Staaten). Und auch danach war das Bahnwesen genauso eigenständig wie das von Österreich und Ungarn in Österreich-Ungarn. Dann haben wir ja auch noch den Sonderfall Russland. Liesel 10:35, 15. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte es einen Kategorienast zu Preußen geben, aber nicht zu den anderen deutschen Staaten. Nur weil die kleiner sind?
Ansonsten: eine Kategorie:Verkehr (Preußen) gibt es schon. Halte ich aber für eine Insellösung, keine Systematik. --Global Fish (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2016 (CET)

• Ich seh den Sinn und Zweck hinter einer solchen Teilstaaten Kategorisierungn nicht. Es sind doch in erste Linie Unternehmen die für den Schienenverkehr zuständig waren, nicht Staaten. Klar waren die Unternehmen von den damaligen politischen Grenzen beeinflusst, aber eben nicht nur. Eine damalige Staatsbahn konnte durchaus Gleise auf fremden Gebiet haben. Aus heutiger Sicht ist es doch viel wichtiger wir haben eien saubere Unternehmenkategorisierung. Meiner Meinung ist es wichtiger, dass eine Strecke dem richtigen Ersteller und Nachfolgeunternehmen zugeordent werden kann, als der damaligen und allen dazwischenliegenden Staatsformen. --Bobo11 (Diskussion) 10:40, 15. Feb. 2016 (CET)

Wobei es dann auch wieder die Frage ist, wie ich die Bahngesellschaft kategorisiere. Nach dem Sitz der Gesellschaft oder nach dem Ort des Betriebes. Die Redaktion Wirtschaft kategorisiert z.B. nach dem Sitz des Unternehmens. Danach war bis 1969 die Union Pacific eine New Yorker Bahngesellschaft.

Bisher wurden die Bahnstrecken auch weniger nach den Gesellschaften als nach der gegenwärtigen geografischen Lage kategorisiert. Das halte ich auch für die sinnvollste Methode. Ob die Bahnstrecken angesichts der Trennung von Betrieb und Infrastruktur auch nach Bahngesellschaften kategorisiert werden sollten ist eine ganz andere Frage und hier nicht Thema.

Und in vielen Staaten der Welt ist der Bahnbau staatliche Aufgabe und Unternehmen sind dort eher selten und wenn dann Staatsbetriebe.

Ja Preußen ist derzeit eine Insellösung. Ich habe jetzt auch nicht die Absicht eine Preußen-Kategorie zu erstellen. Ich werde aber auch nicht dagegen argumentieren. Liesel 11:03, 15. Feb. 2016 (CET)

Bahnhof in Europa

Wozu wird die Kategorie Bahnhof in Europa benötigt? Liegt nicht jeder deutsche Bahnhof ohnehin in Europa? --Mhp1255 (Diskussion) 10:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Dazu gibt es schon genug Diskussionen. Einfach mal suchen. Wer sie haben will soll sie in den Artikel eintragen, ansonsten einfach ignorieren. Btw. Bahnhof Lüderitz ist ein ehemaliger deutscher Bahnhof in Afrika. ;-) Liesel In Gedenken an Benutzer:Ingochina und Benutzer:Oberhummer 10:50, 12. Feb. 2016 (CET)

Diese Kategorisierung ist Unfug, es ist aber leider aussichtslos dagegen vorzugehen. Im übrigen war der Bahnhof Lüderitz kein deutscher Bahnhof, denn Deutsch-Südwestafrika war eine deutsche Kolonie und wie alle anderen deutschen Kolonien nicht Teil Deutschlands. Das Eingemeinden von Kolonien ins Mutterland ist in erster Linie eine französische Praxis. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Aus dem Bauch heraus: Weil nicht jeder türkische und russische Bahnhof in Asien liegt, sondern eben in Europa. --Nordlicht8 ^?♞ 21:06, 13. Feb. 2016 (CET)

Das ist der Grund, warum man das nicht über die Länderkategorien machen kann. Es erklärt nicht, wozu man diese Kategorie überhaupt braucht. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Wahrscheinlich sehen russische Bahnhöfe kurz hinterm Ural wie chinesische Pagoden aus... --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:20, 13. Feb. 2016 (CET)

Danke, Rolf, Du hast ja doch Humor ;-) a×p_de^Hallo! 08:34, 15. Feb. 2016 (CET)

Das ist doch eigentlich eigentlich nur ein Grund, weshalb man das in diesen Ländern nicht über die Länderkats machen kann: Man kann doch "Bahnhöfe in Deutschland" in "Bahnhöfe in Europa" haben, und kann trotzdem statt "Bahnhöfe in Russland" die einzelnen Bahnhofsartikel darin haben? Mal ganz unabhängig von der Frage, ob man die Europa-Kat überhaupt braucht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass einige Benutzer meinen, die Länderkats (Bahnhof in Deutschland) müssen in entsprechende Kontinentalkats (Bahnhof in Europa) eingeordnet werden. Das hat aber nichts miteinander zu tun und ist falsch. Das eine ist eine naturräumliche Gliederung (Kontinent) und das andere eine politische Gliederung. Natürlich kann man überlegen, ob man nicht die Kontinentalkats weglässt. Aber wer sie unbedingt im Artikel haben will, soll sie eben dort reinsetzen. Liesel In Gedenken an Benutzer:Ingochina und Benutzer:Oberhummer 07:24, 15. Feb. 2016 (CET)

Einspruch!

Sowohl politische als auch naturräumliche Grenzen sind Erfindungen des Menschen. Ok, die Dardanellen bieten sich schon als Grenze an, aber wo ist die Grenze zwischen Russland und Sibirien? Und wieso wird Armenien zu Europa gezählt, das westlich davon liegende Anatolien aber zu Asien?

Wo immer der Mensch Grenzen zieht, macht er Fehler. Manchmal kleine, manchmal aber auch Riesenbockmist, wie bei der Aufteilung des Osmanischen Reiches nach dem ersten Weltkrieg: Armenien wurde geteilt, ein Genozid an 1,5 Millionen Menschen war die Folge. Kurdistan wurde gar auf vier Staaten verteilt, und in jedem der vier wurden die Kurden unterdrückt. Und warum das Ganze? Weil Franzosen und Briten die Grenzen „am grünen Tisch“ ausgehandelt haben!

Und nun sagt mir bitte: Lohnt es sich wirklich, nur wegen zwei Staaten, die auf zwei Kontinenten liegen, tausende Bahnhöfe doppelt zu kategorisieren? a×p_de^Hallo! 08:34, 15. Feb. 2016 (CET)

Klar sind beides menschliche Erfindungen. Wo steht denn was anderes? Es sind nur zwei verschiedene Ordnungssysteme. Das eine Ordnungssystem richtet sich eben nach naturräumlicher Gliederung und das andere nach politischen bzw. administrativen Grenzen. Warum brauchen wir denn überhaupt die Kontinente-Kategorien im Bahnbereich? Klar kann man auf die Kontinente-Kat verzichten. Aber was eben nicht geht, die Staaten-Kat als Unterkat der Kontinente-Kat zu führen. Liesel 09:17, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich komme schon auf drei Staaten. Liesel 09:16, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Kategorien nach Staat in die nach Kontinent einzuhängen, halte ich auch für nicht glücklich.
Aber jenseits dessen, sehe ich auch nach zig Diskussionskilometern nicht den mindesten Sinn darin, Bahnhöfe nach Kontinent zu kategorisieren. Welche Botschaft ist damit verknüpft?
Krümelkack @Axpde: Grenze zwischen Europa und Asien verläuft je nach Interpretation durch die Kura-Mamytsch-Senke oder über den Kaukasus-Hauptkamm. Armenien ist in jedem Fall Asien. --Global Fish (Diskussion) 10:05, 15. Feb. 2016 (CET)

Service: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/16#Kategorie:Bahnhof nach Kontinent (erl., bleibt) - Adminus locuta, causa finita. --Simon-Martin (Diskussion) 11:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Adminus locutus, ich bitte doch... Altſprachenfreund, 14:53, 15. Feb. 2016 (CET)

Deutsche Bahn veröffentlicht Liste von Haltestellen

Hallo, vll etwas für euch. Deutsche Bahn veröffentlicht Liste von Haltestellen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 12:48, 16. Feb. 2016 (CET)

Zusatzsignal

Liebes Bahnportal,

schaut euch bitte einmal die ungesichteten Änderungen in dem Artikel an. Ich kann das leider nicht beurteilen.--kopiersperre (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2016 (CET)

Auf die Schnelle finde ich nicht viel Verwerfliches. Nur, dass die Signale nichts mit der Deutschen Bahn, sondern mit Eisenbahnstrecken in Deutschland zu tun haben. Bei abweichenden Infrastrukturbetreibern gilt, wenn sie öffentliche Strecken sind, doch dasselbe Signalbuch. Man von kleinen Ausnahmen wie Schmalspurstrecken abgesehen. Die Formulierung bei Zs 9 holpert ein bisschen, doch ist das leicht zu beheben. –Falk2 (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Ein Fehler betrifft die Grafiken. Die Zusatzanzeiger-Lichtkästen der Bauform WSSB, um die es bei der dargestellten Form eigentlich nur gehen kann, haben fünf mal acht Lichtpunkte. Dargestellt sind fünf mal neun und damit hätte man auch bei den Lampenströmen und ihrer Überwachung ein Problem. Der Frühhaltanzeiger, der ursprünglich mit zwei senkrechten Linien dargstellt wurde, hat wegen der nicht veränderten Ansteuerung zwei übereinanderliegende waagerechte Streifen und damit wie vorher vier mal vier Lichtpunkte. Nur bei neuen Zusatzanzeigern in Lichtleiter- oder LED-Ausführung gibt es diese Regel nicht. –Falk2 (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2016 (CET)

Sollte der Link "Wehrhahn-Linie" von der Seite "Kategorie:Eisenbahnprojekt in Deutschland" entfernt werden, weil die Wehrhahnlinie offiziell eröffnet ist?

Hallo,

Sollte der Link "Wehrhahn-Linie" von der Seite "Kategorie:Eisenbahnprojekt in Deutschland" entfernt werden, weil die Wehrhahnlinie offiziell eröffnet ist? Es wird noch an der Haltestelle Bilk gearbeitet (teil der Stadtbahnlinie aber nicht teil des neuen Tunnelsystems), und Restarbeiten sind auch noch in Arbeit, aber die Linie ist offiziell eröffnet und im Linienbetrieb. Darum die Frage: sollte der Link von der "Kategorie:Eisenbahnprojekt in Deutschland" Seite nun entfernt werden?

Gruß --GodeNehler (Diskussion) 08:33, 27. Feb. 2016 (CET)

Da es ja ein Stadtbahn-Projekt ist und unter die BOStrab fällt ... warum ist die Wehrhahn-Linie überhaupt in der Kategorie:Eisenbahnprojekt in Deutschland zu finden?? a×p_de^Hallo! 08:37, 27. Feb. 2016 (CET)

P.S.: Ja, entfernen. a×p_de^Hallo! 08:44, 27. Feb. 2016 (CET)

Ist entfernt, zusammen mit ein paar weiteren fertiggestellten Projekten. Ich habe der Kat auch eine erste Definition verpasst. --Wdd (Diskussion) 10:52, 27. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Triebfahrzeug nach Staat

Durch das Anlegen entsprechender Kategorien des Baumes Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft wird deutlich, dass bezüglich des Kategorie-Baumes Kategorie:Triebfahrzeug nach Staat Diskussionsbedarf besteht. Mal die Punkte die bedacht werden müssen:
Sollen die Tfz-Bahngesellschaftskat Teil von Kategorie:Triebfahrzeug nach Staat sein? Wenn ja nach welcher Ordnung, Sitz des Unternehmens oder Einsatzort der Fahrzeuge insgesamt? Was machen wir mit Fahrzeugen im grenzüberschreitenden Verkehr? Man kann ja jetzt nicht Bundesbahn-Tfz allgemein als "Triebfahrzeug (Schweiz)" kategorisieren. Sollten aber einzelne Fahrzeuge in die Staats-Kat? Diese Kategorie:Triebfahrzeug nach Staat würden dann im Grunde nur noch Sammelkats für Einzelfahrzeuge im grenzüberschreitenden Verkehr und sonstige Einzelfahrzeuge, für die es keine spezielle Bahngesellschafts-Kat gibt. Die Bahngesellschaftskat wären dann nach dem überwiegenden Einsatzstaat(en) zu finden. Liesel 08:25, 25. Feb. 2016 (CET)

Ganz klar:

Wenn eine Landeskat nicht in die Kontinentalkat einsortiert werden darf – weil es zwar beides vom Menschen erfundene Grenzen sind, aber doch irgendwie anders –, dann hat eine Bahngesellschaftkat logischerweise auch nichts in einer Landeskat zu suchen, schließlich ist eine Bahngesellschaft ein Wirtschaftunternehmen und hat daher nichts mit staatlichen Ordnungen zu schaffen.

Also, wenn schon, denn schon! a×p_de^Hallo! 09:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Axpde, ich würde jetzt nicht wegen dieser unsäglich dämlichen Handhabung der Kontinentalkategorien die damit verbundenen widersinnigen Ergebnisse auch in andere Bereiche übertragen wollen - wer A sagt, muss nicht B sagen, er kann auch erkennen, dass A falsch war. Ansonsten lediglich ein Hinweis, der primär das europäische Eisenbahnwesen betrifft: Mit der Trennung von Netz und Betrieb und dem schrittweise geschaffenen diskriminierungsfreien Infrastrukturzugang (siehe Erstes Eisenbahnpaket) bietet es sich an, die danach tätig gewordenen EVU hinsichtlich der Staatsnennung ausschließlich nach Firmensitz zu kategorisieren (ggf. nach jeweils auf nationaler Ebene tätigen Tochtergesellschaften). Für alle zuvor tätigen Bahngesellschaften ist meines Erachtens weiterhin die nationale Zugehörigkeit des Netzes entscheidend, was ggf. auch mehrere Staaten bedeuten kann. Mein Lieblingsbeispiel ist da immer noch die Chemins de fer Orientaux, die nun mal in Griechenland, der Türkei, Bulgarien und Mazedonien Strecken besaß. Die Tfz-Kat Kategorie:Triebfahrzeug (Compagnie des Chemins de fer Orientaux) hängt dementsprechend in den Länderkats für die ersten drei Staaten drin (für Mazedonien gibt es bislang keine Tfz-Kat). Das halte ich weiterhin für sinnvoll, vor allem angesichts des in Paris und Wien befindlichen Firmensitzes der CFO. Dagegen wären Tfz von DB Schenker Rail je nach konkreter Einstellung bei den Töchtern (DB Schenker Rail (UK), DB Schenker Rail Polska etc.) zu kategorisieren und damit dann wieder in den nationalen Kategorien. --Wdd (Diskussion) 10:47, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es auch nicht unbedingt sinnvoll, die Tfz-nach-Staat-Kats durch das Auslagern von Bahnen, zu denen es genügend Artikel für eine eigene Kat gibt, zu leeren. Beispiel: In einer Staats-Kat sind 50 Artikel, 47 zu Fahrzeugen der Staatsbahn, 3 zu Privatbahnfahrzeugen. Wenn die Staatsbahnfahrzeuge in eine eigene Kat kommen, ist die Länderkat praktisch leer. Und Bahngesellchaften nach dem Unternehmenssitz zu kategorisieren ist doch wohl ein schlechter Witz. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:47, 25. Feb. 2016 (CET)

Ja und? Die Gesellschaftskat sind Unterkategorien der Staatskat. Vorteile, man kann nochmals besser sortieren, hat einen besseren Überblick über die Baureihen und wir haben eine fast klare Trennung zwischen Betriebsort und Unternehmen/Behörde. Auch wenn es jetzt noch aussieht, als würde manche Kats von den Staatsbahnen dominiert. Wenn mal zu den ganzen Vorgängerbahnen und den Loks der übernommenen Bahnen die Artikel + Weiterleitungen angelegt sind, wird manches klarer. Liesel 11:21, 29. Feb. 2016 (CET)

• Wenn Triebfahrzeuge nach Staat einsortiert werden sollen, dann gemäss Zulassung, nicht Unternehmenssitz. Es ist viel wichtiger Fahrzeuge neben einander in einer Kat zufinden die auch auf denn selben Gleisen fahren dürfen. Das ist jetzt aber kein Grund die nicht nach Unternehmen einzusortieren.--Bobo11 (Diskussion) 16:55, 25. Feb. 2016 (CET)

Mal eine kurzer Regelvorschlag nach der bisherigen Diskussion: "Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft" werden in denjenigen Kategorien des Baumes Kategorie:Triebfahrzeug nach Staat in denen die Mehrzahl der Fahrzeuge zugelassen oder eingesetzt werden oder wurden. Sind einzelne Fahrzeuge in mehrere Staaten zu gelassen, werden diese auch in der entsprechenden "Staats-Kat" eingeordnet. Wenn möglich sollten für nationale Tochtergesellschaften separate Kategorien gebildet werden." Liesel 07:33, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich mach dann mal. Liesel 07:06, 29. Feb. 2016 (CET)

@Liesel: "Sind einzelne Fahrzeuge in mehrere Staaten zugelassen, werden diese auch in der entsprechenden "Staats-Kat" eingeordnet." Ist das sinnvoll? Es gibt meines Wissens so manche Tfz, die zwar eine Zulassung für bestimmte Staaten haben/hatten, aber planmäßig nie dort gefahren sind. Ob aus ein-zwei Probefahrten gleich eine Kat-Eintragung abgeleitet werden muss, da bin ich etwas skeptisch.--Wdd (Diskussion) 10:01, 29. Feb. 2016 (CET)

Wir können auch auf die Zulassung verzichten und vom reinen Einsatz ausgehen. Liesel 10:08, 29. Feb. 2016 (CET)

@Liesel: Fände ich in Ordnung, allerdings besser auf "planmäßig außerhalb des Grenzverkehrs" eingeschränkt. Ansonsten landet am Ende bspw. eine ČSD-Baureihe 475.1 in der Kategorie:Triebfahrzeug (Deutschland), nur weil einzelne Lokomotiven im Grenzverkehr eingesetzt wurden und ab und an Sonderfahrten auf deutschen Gleisen gemacht haben... --Wdd (Diskussion) 13:57, 29. Feb. 2016 (CET)

Alte DR-Bei- und Steuerwagen

In allen Listen fehlen die Bei- und Steuerwagen der Deutschen Reichsbahn der Zeit bis 1945. Diese Fahrzeuge wurden nicht für bestimmte Triebwagen gebaut und werden daher in den Listen zu der Reichsbahn in der DDR und zur Bundesbahn nicht gelistet. (Ich spreche von den VB und VS) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:35, 28. Feb. 2016 (CET)

Um welche Listen geht's konkret? Falls diese gemeint ist, verweise ich mal auf das Lemma. Allgemein gilt immer noch: WP:SM, wenn du meinst, etwas fehlt, darfst du es gerne ergänzen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:29, 28. Feb. 2016 (CET)

Es ist in der Literatur üblich, Beiwagen bei den Triebwagen aufzulisten (wie ja auch Beiwagen, Mittelwagen und Steuerwagen, die zu bestimmten Triebwagen gehören, bei den jeweiligen Triebwagen abgehandelt werden). Ausnahmen gibt es eigentlich nur bei Schmalspurbahnen, weil da aufgrund der meistens gegebenen Kompatibilität der Unterschied zwischen Beiwagen und Personenwagen verschwindet bzw. nachrangig wird. Somit würden ungeachtet des Lemmas Beiwagen in einem eigenen Abschnitt in die Liste gehören. MBxd1 (Diskussion) 11:41, 28. Feb. 2016 (CET)

Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Reichsbahn (1920–1945) und die Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Reichsbahn (1945–1993) (hier fehlen alle Bei- und Steuerwagen für Verbrennungstriebwagen) sowie die Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bundesbahn (in der die Fahrzeuge der Vorgängerbahn fehlen). Ich habe leider keine Quellen zu dem Thema, sondern wollte lediglich auf den Qualitätsmangel hinweisen. Und die VB und VS der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg konnten meines Wissens mit allen Verbrennungstriebwagen eingesetzt werden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:47, 28. Feb. 2016 (CET)

@Universal-Interessierter: So langsam frage ich mich, wieviele Baustellen du eigentlich noch beginnen willst. Magst du nicht erstmal irgendetwas zu Ende bringen? Das Thema hatten wir übrigens schon oben, bei den CSD-Beiwagen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:51, 28. Feb. 2016 (CET)

Dann können wir festhalten, dass man die Beiwagen dort ergänzen könnte. In diesem Sinne sind Anfragen an dieser Stelle üblicherweise auch gemeint. Du kannst sie also gern ergänzen. Ansonsten ist wohl allen klar, dass wir von einem Verzechnis sämtlicher jemals existiert habender Eisenbahnfahrzeuge weit entfernt sind, zumal man dafür auch noch Artikel anlegen könnte. Den Hinweis auf diesen "Mangel" brauchen wir also nicht. Wenn Du selbst das nicht machen kannst oder willst, brauchst Du auch nicht zu fragen. MBxd1 (Diskussion) 11:55, 28. Feb. 2016 (CET)

Tja, die meisten Listen sind eben nur auf die "eigentlichen" Triebfahrzeuge fixiert, die unmittelbar dazugehörenden Fahrzeuge wie Bei-, Mittel- und Steuerwagen oder auch Schlepptender (bei ČSD und PKP, wo sie eigene Nummern trugen) fehlen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:30, 29. Feb. 2016 (CET)

Verwirrung bei sowjetischen Loks

In der Liste russischer und sowjetischer Triebfahrzeuge sind die Baureihen deutscher Herkunft wie folgt dargestellt:

• Reisezuglokomotiven:
  • Baureihe 38 (38): DR 38^10–40 (ex preuß. P 8)
  • Baureihe ТС (TS): DR 03
  • Baureihe ТС (TS): DR 03¹⁰
• Güterzuglokomotiven:
  • Baureihe 55 (55): DR 55^25–56 (ex preuß. G 8¹)
  • Baureihe 94 (94): DR 94^5–17 (ex preuß. T 16¹)
  • Baureihe ТЕ (TJe): DR 50
  • Baureihe ТЛ (TL): DR 42
  • Baureihe ТО (TO): DR 56^20–29 (ex preuß. G 8²)
  • Baureihe ТЩ (TSchtsch): DR 57^10–35 (ex preuß. G 10)
  • Baureihe ТЭ (TE): DR 52
• Tenderlokomotiven:
  • Baureihe ТТ (TT): DR 91^3–18 (ex preuß. T 9³)
  • Baureihe ТЪ (T"): DR 93^0–4 (ex preuß. T 14)
  • Baureihe ТЪ (T"): DR 93^5–12 (ex preuß. T 14¹)
  • Baureihe ТЬ (T'): DR 92^5–10 (ex preuß. T 13)
  • Baureihe ТЬ (T'): DR 92²² (ex österr. 178)

In der Transpress-Ausgabe von Rakow findet sich dagegen folgende Darstellung (Einteilung nach Kapiteln):

• Reisezuglokomotiven:
  • Baureihe 38 (38): DR 38^10–40 (ex preuß. P 8)
  • Baureihe ТС (TS): DR 03
• Güterzuglokomotiven:
  • Baureihe 55 (55): DR 55^16–22 (ex preuß. G 8)
  • Baureihe 55 (55): DR 55^25–56 (ex preuß. G 8¹)
  • Baureihe 56 (56): DR 56^2–8 (Umbau preuß. G 8¹)
  • Baureihe 56 (56): DR 56^20–29 (ex preuß. G 8²)
  • Baureihe 57 (57): DR 57^10–35 (ex preuß. G 10)
  • Baureihe ТЕ (TJe): CFR 50.1 (ex preuß. G 10)
  • Baureihe ТЛ (TL): DR 42
  • Baureihe ТО (TO): CFR 140.2–3 (ex preuß. G 8²)
  • Baureihe ТЭ (TE): DR 52
• Tenderlokomotiven:
  • Baureihe 94 (94): DR 94^5–17 (ex preuß. T 16¹)
  • Baureihe ТТ (TT): DR 91^3–18 (ex preuß. T 9³)
  • Baureihe ТЪ (T"): DR 93^5–12 (ex preuß. T 14¹)
  • Baureihe ТЬ (T'): DR 92^5–10 (ex preuß. T 13)

Die Reisezuglokomotiven der Baureihe ТМ (TM) und 18-01 («Друг») (18-01 «Drug» ("Freund")) habe ich weggelassen, da sie nicht deutscher Herkunft waren. Die Loks, die über die PKP zu den SŽD kamen habe ich auch weggelassen, da sie die PKP-Bezeichnung behielten.

Welche Darstellung der Baureihen ist denn nun richtig? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:40, 31. Jan. 2016 (CET)

Nun es ist eben immer acuh eine Frage wie man einzelnen Unterbaureihen aufteilt (oder eben nicht). Ob man jetzt die 3. und 3.10 wie die Russen zusammen in eine Gruppe wirft, oder wie bei "uns" als zwei Baureihen betrachtet. Entsprechend kann eine Baureihe bei der Umnummerirung auch in zwei oder mehr Baureihen aufgeteilt werden, weil ein Teil der Lokomotiven mal umgebaut wurden oder es einen Bauuterschied gibt der bei der DR unwichtig bei der Russen aber asl wichtig betrachtet wird (z.B. Vorwährmer, Überhitzerbauart usw.) Und nicht vergessen in der Transpress-Liste sind "fremde" Loks mit drin. --Bobo11 (Diskussion) 13:50, 31. Jan. 2016 (CET)

@Bobo11: Nach dem, was ich da lese, hat es z. B. die Baureihe 03.10 als ТС nicht einmal gegeben, unter der ТС findet sich da nur die 03.0! Anderes Beispiel: Laut unserer Liste übernahm die SŽD die Preußische G 10 als ТЩ, laut der Transpress-Übersetzung von Rakow als 57 (ex DR) und ТЕ (ex CFR). Um diese Unstimmigkeiten geht es mir. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:16, 31. Jan. 2016 (CET)

Da kann alles stimmen. Die SŽD gab es in dieser Form nur für den Auslandsauftritt. Praktisch unterstanden die einzelnen Eisenbahnen oder Eisenbahndirektionen direkt dem Verkehrsministerium MPS, waren aber ziemlich selbstständig. Fremdlokomotiven behielten erstmal ihre Originalnummer. Es gibt Fotos von 52ern mit im typischen Stil groß aufgemalten Originalnummern. Erst später, um 1950, hat man dann langsam versucht, etwas Ordnung in den Bestand zu bringen. Dass man die wenigen 03 und 03.10 in dieselbe Baureihe packt, ist kein Wunder. Innentriebwerke waren nicht sonderlich beliebt und ich würde mich nicht wundern, wenn die 03.10, die außerdem noch Kessel aus St 47k hatten, nur als Ersatzteilspender genutzt wurden. Aufgrund der Entfernungen und der Ausdauer einer Dampflokomotive gelangten diese üblicherweise ohnehin nur bis zur Nachbardirektion. Schon deshalb war es nicht besonders dramatisch, wenn Lokomotiven einer Splittergattung im fernen Osten nicht in dieselbe Baureihenbezeichnung eingeordnet wurden wie im Baltikum.

Interessant wäre mal zu erfahren, wie die Baureihenbezeichnungen mit Härte- und Weichheitszeichen überhaupt ausgesprochen wurden. Etwa wie »Te Mjachkii Znak«? Bis der Lokleiter damit fertig ist, ist der Dienst zu Ende. –Falk2 (Diskussion) 18:45, 31. Jan. 2016 (CET)

(BK)Dann schreib das doch gelich von Anfang an, auf was du hinaus willst, und poste nicht solche Riesenlisten. Der Komunikationstip; „Konzetriere dich auf das wesentliche“ gilt auch hier. Gemäss unseem Artikel DR-Baureihe 03.10 kammen in die Sowjetunion 3 Stück. Über deren Bezeichung da schweigt sich unser Artikel aber aus. Da würde ich an deiner Stelle ansetzen. --Bobo11 (Diskussion) 18:48, 31. Jan. 2016 (CET)

@Falk2, Bobo11: Zunächst einmal ging es mir um die Preußische G 10, die mal als ТЩ, mal als 57 (ex DR) bzw. ТЕ (ex CFR) bezeichnet wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Es spricht nichts dagegen, dass alle drei Bezeichnungen zur selben Zeit genutzt wurden. Die vorher rumänischen Maschinen hatten schonmal unpassende Ordnungsnummern. Ein guter Grund, für sie ein eigene Baureihenbezeichnung einzuführen. 57 und ТЩ waren möglicherweise nacheinander in Gebrauch, doch waren die Eisenbahnen in der UdSSR eben mit den Baureihenbezeichnungen außerordentlich inkonsequent. Bei den 52ern hat man mal aufgeräumt, doch waren diese Fahrzeuge wesentlich jünger. Die nach dem Krieg auch noch verbrauchten G10 hatten vermutlich, von ein paar Ausnahmen abgesehen, auch keine lange Dienstzeit mehr vor sich. –Falk2 (Diskussion) 15:30, 4. Feb. 2016 (CET)

@Falk2: Laut unserer Liste dagegen waren die ТЕ die DR-Baureihe 50, wozu sich allerdings nirgends sonst etwas findet. Die Preußische G 8.2 wird mal als ТО (alle), mal als 56 (ex DR) bzw. ТО (ex CFR) bezeichnet. Die Preußische G 8 als Baureihe 55 und die DR-Baureihe 56.2–8 als Baureihe 56 tauchen schließlich in unserer Liste gar nicht auf. In der Transpress-liste dagegen tauchen weder die Preußische T 14 als Baureihe ТЪ noch die kkStB 178 als ТЬ auf. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich gibt es nur drei Möglichkeiten: Jemand fährt nach Moskau und fragt beim Eisenbahnministerium nach, wir erwähnen die Diskrepanz im Artikel oder wir lassen unklare Details bis zur Klärung weg. Vergleichbar mit den Lokomotiven der Reihen Л und ЛВ, wo auch nicht sicher ist, welche Kuppelachsen nun seitenverschiebbar sind. –Falk2 (Diskussion) 01:11, 5. Feb. 2016 (CET)

Man muss diese Liste auch vielleicht nicht allzu ernst nehmen. Entsprechend üblicher Praxis enthält sie keine Belege, also kann man im Zweifelsfall nur die Liste der Literatur anpassen. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Huhu ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:57, 2. Mär. 2016 (CET)

Huhu. Es wäre aber hilfreicher, wenn Du das auf Deutsch schreiben würdest. MBxd1 (Diskussion) 19:17, 2. Mär. 2016 (CET)

Haben das schon alle vergessen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:59, 2. Mär. 2016 (CET)

Was möchtest Du denn noch wissen? Es ist doch schon alles gesagt. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 2. Mär. 2016 (CET)

z. B. was zur DR-Baureihe 50: Bei Hesselink/Tempel lese ich dann noch was von einer Baureihe TZ. Also, ich würde vorschlagen dann irgendwann (wenn die Artikel mal ausgebaut werden sollten) diese Diskrepanzen im Artikel zu erwähnen. Aber so lange sich die Artikel zu deutschen Loks auf Deutschland beschränken ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:35, 6. Mär. 2016 (CET)

Rakow kennt keine TZ (ТЦ), wohl aber eine ZT (ЦТ), die aus Lettland stammte. Oben gibt es noch den Widerspruch bei der Baureihe 50. Laut Rakow (russische Ausgabe von 1995) stammt die ТЕ (TJe) aus der deutschen Baureihe 50. Die rumänische Baureihe 50 wurde laut Rakow nicht umnummeriert. Das steht (wenn das oben richtig wiedergegeben wurde) im Widerspruch zu seiner deutschen Ausgabe. Die russische ist aber jünger und weitaus umfangreicher, daher halte ich die für maßgebend. Mag schon sein, dass irgendwo mal aus Versehen eine rumänische 50 umnummeriert wurde.

Im übrigen wirst Du hier für Verbesserungen wohl selbst tätig werden müssen. MBxd1 (Diskussion) 10:12, 6. Mär. 2016 (CET)

Handelt es sich bei der ЦТ um die LVD-Baureihe Ct? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:09, 6. Mär. 2016 (CET)

Wahrscheinlich ja, zumindest den Nummern nach. Es steht nicht explizit drin. Es ist aber ein Bild einer fünfachsigen Bt 123 als ЦТ bezeichnet. Vielleicht hat da jemand beim Retuschieren Mist gemacht. MBxd1 (Diskussion) 11:17, 6. Mär. 2016 (CET)

Ja, denke ich auch. Danke, kann ich die Liste russischer und sowjetischer Triebfahrzeuge endlich ergänzen. (die lettischen Bezeichnungen mit C waren das Problem) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Dieseltriebwagen in Septemwri - Rhodopenbahn

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Hallo, kennt sich jemand mit dem folgenden Fahrzeug aus und kann mir ein paar Infos geben? Warum zum Beispiel klebt da ein DB Logo drauf? Warum hat dieser Wagen nur 2 Türen je Seite (anders als dieser File:Diesel railcar "Ganz" 82.01, Bansko, Bulgaria 04.JPG). Ich habe noch Fotos von Innen, die ich auch rauf laden will. Kann mir vorher jemand sagen, um was für ein Fahrzeug es sich hier genau handelt? Dankeschön :o) (Liste_der_Lokomotiven_und_Triebwagen_der_BDŽ#Spurweite_760_mm_2; bg:Дизелови мотриси БДЖ серия 81 и 82) --Reneman (Diskussion) 15:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, hast es mit dem verlinkten bulgarischen Artikel doch selbst herausgefunden. Mit dem DB-Logo hat sich jemand einen Scherz erlaubt. Der Hersteller ist offensichtlich Ganz in Budapest, eine Firma, die schon frühzeitig Triebwagen in größeren Serien gebaut hat. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:44, 6. Mär. 2016 (CET)

Wegen des unterschiedlichen Aussehens: Ich denke, die Antwort ist einfach. Die Fahrzeuge wurden in zwei verschiedenen Bauserien beschafft. Und die sind nicht gleich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:00, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das auch erst gedacht, aber ich befürchte, dass es so einfach nicht ist. Gerade gefunden: http://www.bgrail.eu/forum/viewtopic.php?f=10&t=172 Ich sehe hier bei Baureihe 81 und 82 mehr als zwei Türen... Aber die dritte Zeichnung passt zu meinem Foto. Nur da steht "вагони-ремаркета серия 181 и 182.jpg". Soll das bedeuten, dass dies ein unmotorisierter Beiwagen ist? Das Foto direkt unter den Tabellen passt auch, hat aber nur die Beschreibung "в GANZ - готови вагони-ремаркета.jpg". Waren diese für beide Baureihen identisch?
(82-02) --Reneman (Diskussion) 13:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Beiwagen der Reihen 181 und 182 sind sich wohl sehr ähnlich, bei Dejanow gibt es nur eine Skizze für beide. Und sie besitzen im Gegensatz zu den Triebwagenreihen 81/82 keine Mitteltüren. Das passt also. Von der Reihe 181 lieferte Ganz insgesamt neun Stück, drei 1941 und sechs 1952. Die Reihe 182 umfasste zwei Nachbauten aus heimischer Produktion. Siehe Dimiter Dejanow: Die Lokomotiven der Bulgarischen Staatsbahnen. Slezak, Wien 1990, ISBN 3-85416-150-6, S. 138, 140. --Wdd (Diskussion) 14:07, 6. Mär. 2016 (CET)

P.S. In unserer Liste der BDZ-Tfz fehlen beide Baureihen leider. --Wdd (Diskussion) 14:10, 6. Mär. 2016 (CET)

Puh, 32 Euro für das Buch ist mir etwas zu happig. Kannst du mir die Seite einscannen? Gibt es für die Beiwagen irgendwo noch ne Quelle, sodass man vlt. doch noch raus findet ob es 181 oder 182 ist? Ich habe grad noch diese PDF gefunden [3] Seite 9, ich hab nur leider keine Sprachkenntnisse... --Reneman (Diskussion) 14:43, 6. Mär. 2016 (CET)

Nein, die 181 und 182 sind nur die Beiwagen, auch hier in zwei Serien. Interessante Fahrzeuge, die zweite Serie Triebwagen hatte Motoren mit 320 PS Leistung, was für ein Schmalspurfahrzeug jener Zeit sehr viel ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:16, 6. Mär. 2016 (CET)

Gemeinschaftsprojekt: Death Valley Railroad

Ich fände es schön, wenn ein Gemeinschaftsprojekt verschiedener Portal:Bahn-Autoren den aktuellen Schreibwettbewerb gewinnt und schlage dafür die gemeinsame Erweiterung und Verbesserung des von mir aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzten Artikels über die Death Valley Railroad vor. Ganz besonders würde ich mich über zielführende Bearbeitungen des Artikeltextes und der Bebilderung freuen. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:04, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe zwar mit dem nordamerikanischen Eisenbahnsystem nicht viel zu tun, aber wäre es nicht sinnvoll, die Angaben der Achsfolge in UIC-Schreibweise statt der Whyte-Notation anzugeben? Die wird im englischsprachigen Raum auch für festlandeuropäische Triebfahrzeuge verwendet. Genausogut können wir nach hiesiger Gewohnheit 1’D statt 2-8-0 schreiben. –Falk2 (Diskussion) 20:57, 6. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich habe inzwischen 1’D eingepflegt und die Whyte-Notation für die Räder-Zähler in Klammern beigefügt. --NearEMPTiness (Diskussion) 21:37, 6. Mär. 2016 (CET)

Die DVR steht schon lange auf meiner Liste. Ich werde am Wochenende die Sachen nachtragen, die ich schon recherchiert habe und die noch nicht drinstehen. Danke fürs Anfangen ;-) -- Bahnwärter (Diskussion) 20:29, 7. Mär. 2016 (CET)

Falls wir zwei Gläser Marmelade bekommen, teile ich sie gerne. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:37, 7. Mär. 2016 (CET)

Rollmaterial der T.H.V.

Kann mir bitte mal jemand hier bei der Übersetzung aus dem Französischen helfen? Mit Lokomotiven kenne ich mich nicht aus. :-(( Das gibt dann gleich die Tramway de la Vallée d’Hérimoncourt. Danke. ※Lantus 20:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Die 030 sind Straßenbahnlokomotive der Achsfolge C (8 Stück), die 030T Tenderlokomotive der Achsfolge C (1 Stück). --Bobo11 (Diskussion) 20:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Artikelwunsch: Bahnstrecke Tirano-Lecco

Da wohl manche Wikipedianer, die per Bahn zur Wikimania 2016 reisen, diese Bahnstrecke benutzen werden (ab Milano oder, aus der Schweiz via Graubünden kommend, ab Tirano), wäre es nett, wenn ein Kenner italienischer Bahnen uns einen Artikel bescheren könnte... siehe en:Tirano–Lecco railway, it:Ferrovia Tirano-Lecco (sehr bescheidene Artikel, der italienische ist sogar noch schwächer als der englische...) Gestumblindi 00:21, 11. Mär. 2016 (CET)

Ah, ich sehe gerade, dass es sich um einen Bestandteil der Ferrovia Alta Valtellina handelt, die einen Artikel hat - und einen wesentlich ausführlicheren in der italienischen WP. Ausbaupotential besteht also jedenfalls :-) Gestumblindi 00:25, 11. Mär. 2016 (CET)

Lawabahn

L.S.3

L.S.3

Zu meinem neuen Artikel über die Lawabahn habe ich zwei Fragen:

• Erkennt jemand den Hersteller dieses Schienenbusses?
• Gibt es irgendwo Fotos von den Dampfloks Maabo und Kadjoe? --NearEMPTiness (Diskussion) 18:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Unterteilung Triebfahrzeug (Deutschland) nach Länder

Übertrag von meiner Disk: Liesel 11:46, 1. Mär. 2016 (CET)

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Das mit Elsaß-Lothringen geht jetzt echt zu weit. (Wie du gesehen hast, stehen da nicht nur die EL-Loks, sondern auch die AL-Loks, oder willst du für die noch extra Weiterleitungen und eine eigene Kat anlegen) Und die Loks der großen Bahngesellschften mit vielen Loks der Länder wo danach noch welche übrig bleiben direkt in die Deutschland-Kat einzuordnen, anstatt in die Länderkat (Preußen, Sachsen), ist Blödsinn. Übrigens, in Bayern, Sachsen, Preußen, Mecklenburg etc. gab es einige Privatbahnen, für die sich nicht bei allen eine eigene Kat lohnt. Und wenn es in einem Land nur eine Bahngesellschaft gab, dann gibt es eben keine Tfz-nach-Bahngesellschaft-Kat, denn die sollte finde ich nämlich nur der Unterteilung dienen. (Nötig wird sie m. E. nur bei Unübersichtlichkeit einer Kat, oder bei einer Bahngesellschaft mit Strecken in verschiedenen Staaten) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:40, 1. Mär. 2016 (CET)

Gerade EL zeigt doch die Unsinnigkeit des jetzigen Systems. Die EL als Länderbahn zu bezeichnen ist schon mal falsch, da es eine Reichseisenbahn war. Und wenn man dann unterhalb der Kat Länderbahn dann wieder Länderkats mit den Lokomotiven der Länderbahnen und der Privatbahnen anlegt, dann ist das wieder falsch. Natürlich könnte eine Länderbahn-Kat anlegen, in deren Unterkat dann die einzelnen Länderbahnen (Gesellschaften) zu finden sind. Aber ich halte das für eine unnötige Zwischenkat. Und die EL kommt dann eben nicht dort rein, da keine Länderbahn. Irgendwann kann es für alle Gesellschaften eine eigenen Kat geben, auch wenn es nur einen Tfz-Artikel gibt.

Länder-Tfz-Kat und Gesellschafts-Kat sind zwei verschiedene Dinge. In den wenigsten Ländern wird es nur eine einzige Gesellschaft gegeben haben, auch wenn der derzeitige Artikelbestand noch was anderes aussagt. Die Tfz-nach-Bahngesellschaft-Kat ist auch wenn sie in der Länder-Tfz-Kat keine Ableitung dieser Kat. Die Tfz-nach-Bahngesellschaft-Kat ist eine Ableitung der Themen-Kat Bahngesellschaft. Aus praktischen Gründen sind die Tfz-nach-Bahngesellschaft-Kat in die Länderkat eingeordnet, da die Mehrzahl der Fahrzeuge einer Gesellschaft in der Regel nur in diesem Land fuhren.

Man könnte für die AL-Loks Weiterleitungen erstellen. Vorerst würde es aber auch reichen, wenn diejenigen Artikel entsprechend kategorisiert wurden, mit denen die Loks zur AL kamen. So ist eben Elsaß-Lothringische A 18 eine Bezeichnung der Reichseisenbahn. In die AL-Kat kann dann die Weiterleitung Elsaß-Lothringische S 5 bzw. AL S 5. Liesel 09:11, 1. Mär. 2016 (CET)

Dass die unnötige Kategorie:Triebfahrzeug (Länderbahnen) weg ist sehe ich durchaus positiv. Ich denke nur, anstatt all die Gesellschafts-Kats direkt in die Kategorie:Triebfahrzeug (Deutschland) einzufügen, sollten wir sie durch Oberkats nach Land ordnen, z. B. die (gerade erst gelöschte) Kategorie:Triebfahrzeug (Bayern) als Oberkat für Kategorie:Triebfahrzeug (Bayerische Ostbahn), Kategorie:Triebfahrzeug (Bayerische Staatseisenbahnen)‎, Kategorie:Triebfahrzeug (Ludwigseisenbahn) und Kategorie:Triebfahrzeug (München-Augsburger Eisenbahn-Gesellschaft). Und ich weiß direkt ein (deutsches) Land mit nur‎ einer "bedeutenden" (d. h., keine Kleinbahn) Bahngesellschaft: Oldenburg. (Kleinbahnen zählen nicht mit, die haben doch eh nur von der Stange oder gebraucht von der Staatsbahn gekauft) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:40, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass man die Tfz-Länder-Kat noch nach subnationalen Einheiten unterteilen will. Nur welche Einheiten nehmen wir? Die heutigen? Frühere? Zu welchem Zeitpunkt? Alle nebeneinander? Die Pfalz war ja eigentlich ein Teil Bayerns. Wollen wir eine Kat Preußen neben einer Kat NRW. Vor allem da wir ja den Schienenverkehr u.a. auch die Bahnstrecken nach den heutigen Bundesländern ordnen Kategorie:Schienenverkehr (Deutschland). Liesel 09:51, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich würde da nach den Ländern des Deutschen Kaiserreichs unterteilen, denn im Vergleich zur heutigen Bundesrepublik war dieses mehr ein Staatenbund, als ein Bundesstaat, in etwa vergleichbar mit der Situaton in der Europäischen Union heute: Innenpolitisch hat jeder Mitgliedsstaat noch eigene Entscheidungsfreiheit, außenpolitisch muss er der von oben vorgegebenen Linie folgen. Nach 1920 (Gründung der Deutschen Reichsbahn) würde ich nicht mehr nach Land unterteilen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:07, 1. Mär. 2016 (CET)

Das steht aber dann konträr zum gesamten Kat-System im Bahnbereich. Vor allem sollte man dann wirklich gut begründen, warum dass dann nur für die Triebfahrzeuge gilt. Und nach welchem Schema die Tfz einkategorisiert werden. Nach ihrem Einsatzort oder nach dem Sitz der Hauptverwaltung der jeweiligen Bahn. Z. B. müssten dann nämlich die auf der Thüringer Bahn bis 1886 eingesetzten Loks in Kategorien zu den thüringischen Kleinstaaten. Wir müssen Mecklenburg wieder in Strelitz und Schwerin trennen etc. Liesel 10:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Trennung von Mecklenburg in Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz wäre Unsinn, da der Bahnverkehr dort immer gemeinsam geführt wurde. In Thüringen übernahmen preußische oder sächsische (Königreich) Gesellschaften den Bahnverkehr. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:28, 1. Mär. 2016 (CET)

Dein Hinweis zu Mecklenburg stimmt nicht. Die MFFE fuhr zwar auch in Mecklenburg-Strelitz. Aber die "Landesbahn" war in Mecklenburg-Strelitz die private Mecklenburgische Friedrich-Wilhelm-Eisenbahn-Gesellschaft.

Auch wenn Sachsen und Preußen in Thüringen die Bahnstrecken betrieben, waren doch die Lokomotiven in den Kleinstaaten im Einsatz. Also doch eine Kategorisierung der Loks nach dem Sitz des Unternehmens?

Ach ja, wir brauchen dann auch Kategorien zu Lübeck (LBE). Was ist mit Lippe, siehe Bahnstrecke Herford–Himmighausen?

Btw. solch eine Grundsatzdiskussion sollte auf P:BAHN geführt werden. Liesel 10:43, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Schweriner Bahnen haben Strelitz halt teilweise miterschlossen, und als die verstaatlich wurden, hat die MFFE sie übernommen. Demnach müsste die Liste der mecklenburgischen Lokomotiven entweder um die Loks der MFWE ergänzt werden oder auf Liste der Lokomotiven in Mecklenburg-Schwerin verschoben werden.

Und die paar Zwergstaaten als Argument dagegen zu nennen ist doch nun wirklich nicht sinnvoll. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:02, 1. Mär. 2016 (CET)

Nö, nö. Zur Info für dich, diese Karte: Datei:Eisenbahnen in Mecklenburg.png. In Strelitz gab es im wesentlichen nur die MFWE, die Strecke der MFFE bis Strelitz, die Neubrandenburg-Friedländer Eisenbahn-Gesellschaft sowie die Preußische Staatsbahn. Die MFWE kam 1941 zur Reichsbahn und die NFEG wurde nach dem 2. Weltkrieg verstaatlicht. Die MFFE hat keine der Strelitzer Bahnen übernommen. Mal von der Lloyd-Bahn abgesehen, die ihre Strecke von Waren bis Neustrelitz verlängerte.

Das korrekte Lemma wäre Liste der Lokomotiven der Mecklenburgischen Friedrich-Franz-Eisenbahn und deren Vorgängerbahnen. Liesel 11:10, 1. Mär. 2016 (CET)

Neubrandenburg lag auch in Strelitz. Gab es nachdem Ende der Verstaatlichungswelle in Mecklenburg-Schwerin etwa noch andere Bahnen als die MFFE? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:31, 1. Mär. 2016 (CET)

Schmalspurbahn Neubukow Obere Weiche–Bastorf. Liesel 11:42, 1. Mär. 2016 (CET)

Betrieb durch MFFE. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:44, 1. Mär. 2016 (CET)

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Sie wurde aber nicht verstaatlicht, sondern nur von ihr betrieben. Liesel 11:47, 1. Mär. 2016 (CET)

Dann spricht trotzdem nichts dagegen die Liste der mecklenburgischen Lokomotiven auf Liste der Lokomotiven in Mecklenburg-Schwerin zu veschieben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:50, 1. Mär. 2016 (CET)

@Liesel: Und warum musstest du jetzt die Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Privatbahnen) oder die Kategorie:Triebfahrzeug (Oldenburg) killen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Weil Oldenburg nun mal eine Länderkat und eine Gesellschaftskat ist und weil "Deutsche Privatbahnen" eine Restekat ist, in der alles gekippt wurde, was nicht in die anderen gepasst hat. Sowas hätte bei einer Neuanlage keinen Bestand mehr. Außerdem waren die meisten Bahnen keinen Privatbahnen sondern eher Kommunalbahnen, bzw. in neudeutsch: "nichtbundeseigene Bahnen". Liesel 17:55, 1. Mär. 2016 (CET)

@Liesel: Triebfahrzeuge von Vorgängerbahnen der Sächsischen Staatseisenbahnen haben in der Kategorie:Triebfahrzeug (Deutschland) m. E. nichts zu suchen, bis gestern war das nur eine unwichtige Oberkat. Solche Fahrzeuge sind doch genau der Zweck, den Kategorie:Triebfahrzeug (Sachsen), Kategorie:Triebfahrzeug (Mecklenburg) und Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen) eigentlich noch erfüllen sollten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:23, 2. Mär. 2016 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, dass sie dort nichts zu suchen haben. Kategorie:Triebfahrzeug (Deutschland) ist genauso eine Oberkat wie Kategorie:Triebfahrzeug (Österreich) oder Kategorie:Triebfahrzeug (Vereinigte Staaten). Nein die Kats Kategorie:Triebfahrzeug (Sachsen), Kategorie:Triebfahrzeug (Mecklenburg) und Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen) waren nur Übergangslösungen und nicht in Stein gemeiselt. Im gesamten Schienenverkehrsbereich wird nach heutigen politischen Grenzen kategorisiert und es wurde bisher nicht begründet warum hier irgendwelche Ausnahmen für die Triebfahrzeuge gemacht werden müssen. Wir haben ja auch keine Kat Kategorie:Triebfahrzeug (DDR). Liesel 10:33, 2. Mär. 2016 (CET)

In der DDR gab es auch nur eine Bahngesellschaft. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:57, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja genau. Nach deiner Logik müssten nämlich alle Fahrzeuge der Kategorie :Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn 1945–1993) in die Kategorie:Triebfahrzeug (DDR). Btw. die WEM wurde erst 1951 übernommen. Liesel 11:29, 2. Mär. 2016 (CET)

Naja, die Behauptung stimmt auch nicht. Die Strausberger Eisenbahn entging der Verstaatlichung, die Niederbarnimer Eisenbahn - wenn man es ganz genau nimmt - auch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2016 (CET)

@Universal-Interessierter, Gab es nachdem Ende der Verstaatlichungswelle in Mecklenburg-Schwerin etwa noch andere Bahnen als die MFFE?. Natürlich. Boizenburger Stadt- und Hafenbahn (teilkommunal/teil Lenz&Co.), Warnemünde–Markgrafenheide (kommunal), Rövershagen–Graal-Müritz (privat), Schweriner Hafenbahn (kommunal). Hinzu kamen grenzüberschreitend: Brahlstorf–Neuhaus, DKBW, Ruppiner Bahn (Rossow/Netzeband), Pritzwalk–Suckow und nicht zuletzt die Preußischen Staatsbahnen (Berlin–Hamburg, Wittenberge–Dömitz, Hagenow–Ratzeburg, Stralsund–Rostock). Auch die wichtigsten Städte in Strelitz, Neustrelitz (+Strelitz Alt) und Neubrandenburg waren über die Preußen verbunden und nicht über die MFFE.
Generell halte ich wenig von der Kategorisierung nach alten Ländern. Einerseits generell, weil es zu verschiedenen Zeitpunkten viel zu viele verschiedene Grenzen gab (siehe etwa die Anhaltischen Fürstentümer während der frühen Bahngeschichte), und man m.E. nicht sinnvoll ein Jahr rauspicken kann. Zudem auch, weil manche Privatbahnen (siehe etwa Lenz oder Bachstein) sich nicht unbedingt an Ländergrenzen festhielten. --Global Fish (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2016 (CET)

@Global Fish: Die erstgenannten sind nach den Eigentumsverhältnissen zu urteilen eindeutig Tertiärbahnen (besser bekannt als Kleinbahnen, wie sie allerdings nur in Preußen hießen) und damit hier nicht von Belange. Die anderen: Ich habe nur von wichtigen Bahnen in Mecklenburg-Schwerin gesprochen, nicht von Strelitz oder grenzüberschreitenden Bahnen anderer Gesellschaften. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Nö. Du hast mit keinem Wort von wichtigen Bahnen geschrieben, sondern gefragt: „Gab es nachdem Ende der Verstaatlichungswelle in Mecklenburg-Schwerin etwa noch andere Bahnen als die MFFE?“ Und die Frage kann man schon stellen, weils da ja in der Tat deutlich weniger Privatbahnen gab als etwa in Preußen. Nur man kann schon dazu stehen, dass man diese Frage gestellt hat.
Ach, und wenn Du schon "grenzüberschreitende Bahnen anderer Gesellschaften" ausschließt, dann ist Deine Aussage: „Die Trennung von Mecklenburg in Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz wäre Unsinn, da der Bahnverkehr dort immer gemeinsam geführt wurde.“ nicht nur im wesentlichen falsch, sondern zu hundert Prozent. --18:34, 2. Mär. 2016 (CET)

@Liesel: Vor etwas mehr als einem halben Jahr warst du auch noch dafür. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:54, 7. Mär. 2016 (CET)

Wenn du richtig gelesen hättest, war ich auch damals schon für die Umkategorisierung der Länderbahnloks in entsprechende Bahngesellschaftskategorien. Was wir im Moment nicht haben, sind spezielle Kategorien zu den einzelnen bis 1934 bestehenden Bundesstaaten. Die Frage ist zum einem die Notwendigkeit und zum anderen die Frage wie wir mit der deutschen Geschichte umgehen. Derzeit umfasst die Deutschland-Kat den Zeitraum von 1830 bis heute. Sollten wir spezielle die bis 1934 existierenden Länder in eigenen Kats auslagern, dann müssen wir auch Unterscheidungen für die Zeit 1934-1949, 1949 bis 1990 (haben wir teilweise mit der Kat DDR schon) und ab 1990 machen. Ich kann mir vorstellen im Bereich Kategorie:Schienenverkehr nach Staat auch entsprechende Kats für die deutschen Bundesstaaten anzulegen. Mit einigen historischen Staaten haben wir dort schon Ausnahmen. Von daher kann dann in eine Kategorie:Schienenverkehr (Preußen) auch die entsprechende Kat der entsprechenden Bahngesellschaften oder Tfz. Liesel 10:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich meinte damit, dass du der Meinung warst, die Länderkats als Oberkats beizubehalten, z. B. Kategorie:Triebfahrzeug (Ludwigseisenbahn) als Unterkat in Kategorie:Triebfahrzeug (Bayern). Und ich würde nur bis 1920 unterteilen, da damals der Bahnverkehr endgültig zur "Reichssache" wurde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:14, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Privatbahnen wurden 1920 keineswegs zur Reichssache.
Und auch zuvor war vieles grenzüberschreitend. Sollen Artikel zum Bahnhof Ribnitz-Damgarten West (früher Ribnitz) oder zum Bahnhof Gelbensande nach Mecklenburg-Schwerin sortiert werden (dort lagen sie) oder nach Preußen (von den Preußischen Staatsbahnen betrieben)? Auch etliche Privatbahnen betrieben Strecken in mehreren Ländern.
Und warum die willkürliche Grenze 1920? Warum sollten die hannoverschen Bahnen, wenn schon, nicht eine eigene Kat kriegen, nur weil sie 1920 schon Preußen waren? --Global Fish (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2016 (CET)

Womit wir wieder bei einem ähnlichen Problem wie die Musiker sind. Geografisch gesehen müsste der Bahnhof in die Mecklenburg-Kat und betrieblich gesehen in die PrStB-Kat. Wir bräuchten also eine Kategorie:Bahnhof in Preußen und Kategorie:Bahnhof der Preußischen Staatsbahnen. Bei den Bauten gibt es aber die Vereinbarung, entsprechend den heutigen Gegebenheiten zu kategorisieren. Somit stellt sich zumindest die Frage bei den Bahnhöfen und Strecken nicht.

Andererseits haben wir eben auch Schienenverkehrs-Kategorien zu untergegangenen Staaten (Osmanisches Reich, Sowjetunion, DDR...). In diesem Bereich würden natürlich auch Kategorien zu den deutschen Bundesstaaten passen. Ich bin in der Frage wirklich unentschlossen. Liesel 07:17, 9. Mär. 2016 (CET)

Doch, Bahnhöfe und Strecken wären genauso betroffen. Dass Bahnhof in.. und Bahnstrecke in... stets nach heutigen Grenzen kategorisiert werden, ist ja davon umbenommen. Es geht um parallele Kategorien. Natürlich gehört in eine *Themen*Kategorie Schienenverkehr im Osmanischen Reich eine vom damaligen osmanischen Staat veranlasste Bahnstrecke hinein; nicht anders in Mecklenburg-Schwerin oder Schaumburg-Lippe.
Aber irgendwie besteht für mich ein Unterschied zwischen dem Osmanischen Reich und Schaumburg-Lippe. Hinzu kommt, nach wie vor, dass die deutschen Staaten auch von 1834 bis 1934 nicht unbedingt stabil waren. Dafür, sich auf den Standpunkt zu stellen "wir nehmen nur die Grenzen von 1920" sehe ich keinen Anlass. Warum sollten, wenn schon, nicht auch die Hannöverschen Eisenbahn entsprechend kategorisiert werden?
Ich schließe nicht per se aus, solche Kategorien einzuführen. Ich sage nur: wenn wir das ordentlich machen wollen, ist es ein immenser Aufwand, für den ich die entsprechend große inhaltliche Substanz dahinter nicht sehe. --Global Fish (Diskussion) 13:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Naja auch die Grenzen des Osmanischen Reiches haben sich zwischen 1830 und 1918 deutlich verändert. Aber es ist ein Unterschied, ob ich eine Themenkategorie "Schienenverkehr (Osmanisches Reich)" oder die Objektkategorie "Bahnstrecke in der Türkei" habe. Ja klar, sollte man ggf. auch die Eisenbahnen in Hannover oder in Braunschweig entsprechend kategorisieren. Aber diese Frage stellt sich im Moment eher im Strang "Schienenverkehr (XYZ)" als in "Triebfahrzeug (XYZ)". Liesel 14:16, 9. Mär. 2016 (CET)

Zu letzterem: ja, aber auch der Strang "Triebfahrzeug (XYZ)" muss irgendwo sinnvoll hängen (außer den den Tfz-Kategorien) und da bietet sich der Weg "Triebfahrzeug (XYZ)" --> Schienenverkehr (XYZ) --> (ggf. Verkehr (XYZ) --> XYZ doch an, und spätestens beim Schienenverkehr haben wir auch die Bahnstrecken. Zum Osmanischen Reich: sicher haben sich auch dort die Grenzen geändert, aber es sind eben nicht zwischenzeitlich Staaten mit einst eigenen Bahnen verschwunden...--Global Fish (Diskussion) 14:36, 9. Mär. 2016 (CET)

Sowjetunion, DDR, Jugoslawien? Wir haben eben schon ein paar Inkonsistenzen. Und was ist mit den Eisenbahnen in Sardinien-Piemont, Toskana? Liesel 15:58, 9. Mär. 2016 (CET)

Mit „es sind eben nicht zwischenzeitlich Staaten mit einst eigenen Bahnen verschwunden“ war ich wohl missverständlich. Das bezog sich nur auf das Osmanische Reich im Gegensatz zu Deutschland im Vergleich von der Zeit der ersten Bahnen bis 1910/1920. --Global Fish (Diskussion) 19:28, 9. Mär. 2016 (CET)

Aber wir bekommen ein Problem, wenn wir Bahnhöfe und Strecken neben ihrer Lage auch noch nach ihrem veranlassenden Staat kategorisieren. Bahnstrecken in Oberitalien nach Kategorie:Schienenverkehr (Österreich)?

Aber es ist egal, ob wir es mit den mehr oder weniger selbstständigen Staaten des Deutschen Reiches und anderen ehemaligen Ländern und Staaten zu tun haben. Letztendlich bestehen die Unterschiede nur am Grad der Unabhängigkeit. So war Bayern bis 1871 wesentlich unabhängig als danach. Liesel 20:03, 9. Mär. 2016 (CET)

Hältst Du es ernsthaft für sinnvoll, Bahnhöfe und -strecken in einem bestimmten Gebiet XYZ nicht in die Themenkategorie:Schienenverkehr (XYZ) aufzunehmen? Ich würde so etwas nicht im Ansatz für sinnvoll halten.
Mit dem Fall "Österreich", also ein heute noch bestehendes Gebiet, das einstmals größer war, sprichst Du ein weiteres Problem an, die Vermischung historischer Strukturen mit heutigen. *Das* Problem wenigstens hat man bei Sowjetunion, DDR, Preußen nicht. --Global Fish (Diskussion) 20:19, 9. Mär. 2016 (CET)

Bauwerke werden entsprechend ihrer geografischen Lage in die entsprechenden Schienenverkehrs-Kat nach heutiger Lage aufgenommen werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns nicht ins Knie schießen, wenn wir jetzt auch noch diese Bauwerke in den "Errichter"-Staaten kategorisieren. Liesel 20:54, 9. Mär. 2016 (CET)

(rausgerückt). „Bauwerke werden entsprechend ihrer geografischen Lage in die entsprechenden Schienenverkehrs-Kat nach heutiger Lage aufgenommen werden.“ - das ist ja auch völlig unstrittig. Ergibt sich auch automatisch, weil die "Bahnhof in .." Kategorien automatisch in den "Schienenverkehr (..)" Kategorien drin sind, dito Bahnstrecken. Der Satz sagt allerdings nichts darüber aus, wo man sie noch so einsortieren könnte.

Und meine obige Frage: „Hältst Du es ernsthaft für sinnvoll, Bahnhöfe und -strecken in einem bestimmten Gebiet XYZ nicht in die Themenkategorie:Schienenverkehr (XYZ) aufzunehmen?“ hast Du allenfalls ausweichend beantwortet. Nochmal, konkreter: hältst Du es ernsthaft für sinnvoll, einen Bahnhof in Preußen in typischer seinerzeitiger preußischer Bahnhofsarchitektur errichtet, *nicht* in die Kategorie:Schienenverkehr (Preußen) aufzunehmen?
Ich hielte so etwas für völlig inakzeptabel.
Dass sich mitunter die Themenkategorien "(Deutschland)" oder "(Österreich)" auf andere Entitäten beziehen als die Objektkategorien "in Deutschland" oder "in Österreich" halte ich für einen grundlegenden Schwachpunkt des Kategoriensystems. (Ich schrieb, glaube ich, schon mal, dass ein Richter, der um 1800 in Stettin wirkte, in der Kategorie:Person (Deutschland) landet, ein zeitgleich am selben Ort wirkender Rechtsanwalt dagegen in Kategorie:Person (Polen)?)
Solchen Unfug kriegen wir hier nicht weg, aber wir sollten doch vermeiden, ihn hier zu wiederholen. Und mein centerum censeo lautet: Verzicht auf Kategorisierungen nach historischen deutschen Teilstaaten, solange wir nicht eine wirklich saubere Lösung haben. --Global Fish (Diskussion) 21:59, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich halte es in der derzeitigen Kategorienstruktur für nicht machbar, da dann die eindeutige geografische Trennung wegfällt.

Die Frage ist aber, warum wir nur bei den historischen deutschen Teilstaaten eine Einschränkung machen. Wir haben schon einige Kats die das Territorialprinzip durchbrechen und manche Themen lassen sich eben wahrscheinlich auch nur in diesem historischen Kontext kategorienmäßig darstellen. Ich habe jetzt weder vor, zu weiteren historischen Staaten Kategorien anzulegen. Aber wir haben halt ein paar Kategorien, die ein unser ansonsten relativ "sauberes" System durchbrechen, ohne dass wir dafür eine komplett nachvollziehbare Begründung außer "war ein Bahnwesen für sich" haben.

Ein sinnvoller "Ausweg" führt über die Bahngesellschafts-Kat. In diese Kat könnte man dann auch die Bahnstrecken etc. einordnen, die durch diese Gesellschaft initiiert oder errichtet wurden. Liesel 07:16, 10. Mär. 2016 (CET)

"da dann die eindeutige geografische Trennung wegfällt". Verstehe ich nicht. Die eindeutige Trennung hat man nur bei den Objektkategorien georeferenzierbarer Objekte. Und niemand hat hier doch vorgeschlagen, daran etwas zu ändern. "Bahnstrecke nach Staat" oder "nach heutiger Verwaltungseinheit" bleibt doch, egal, was wir machen, völlig unberührt. Bei Themenkategorien hat man die eindeutige geografische Trennung eh nicht.
„warum wir nur bei den historischen deutschen Teilstaaten eine Einschränkung machen“ - machen wir ja nicht nur. Wir haben ja auch keine Schienenverkehrskategorie für Sardinien-Piemont, etc. Wir haben einige Ausnahmefälle, bei denen wir das machen. Das mag noch einigermaßen behandelbar sein, solange es Ausnahmen sind und für sich genommen halbwegs konstant blieben (ja, einzelne Gebietsänderungen bei der SU oder im Osmanischen Reich gabs, aber wohl ohne große Auswirkungen auf Bahnkategorien, mal abgesehen, dass sich mindestens beim Osmanischen Reich eh keiner drum schert). Wenn wir aber anfangen, Bahnhöfe und Strecken, die zwischen Bau und 1920 das Land gewechselt hatten, und nach 1949 zur DDR zu kamen, mindestens dreimal nach historischen Gebieten zu kategorisieren, wird es irgendwann heikel.
Gesellschaftskategorien halte ich auch für eine vernünftige Lösung. --Global Fish (Diskussion) 10:20, 10. Mär. 2016 (CET)

Man muss aber deutlich machen, dass dann eine Catscan-Suche ab der Ebene "Schienenverkehr (Deutschland) z. B. bei den Bahnhöfe zu falschen Ergebnissen führt. Machen sie auch jetzt schon (z.B. bezüglich Basel Bad Bf. Aber man sollte nochmal explizit daraufhinweisen, dass eben die Objekte entsprechend ihrer Lage in entsprechende Objektkategorien müssen und in die Themenkategorien können. Ich habe nicht die Absicht Bahnstrecken und Bahnhöfe in irgendwelche historische Staatskategorien einzuordnen. Und wir sollten auch aufpassen, dass die Inhalte der Ausnahmen nur auf das notwendige Mindestmaß beschränkt sind. Liesel 10:53, 10. Mär. 2016 (CET)

Bauwerke, die meistens heute noch existieren, muss man nach heutiger Lage sortieren. Eisenbahnfahrzeuge oder z. B. auch Personen muss man in den historischen Kontext einordnen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:39, 11. Mär. 2016 (CET)

@Liesel: MEG – Niclot und MEG – Wodan und Thor müssen eigentlich auch noch in die Kategorie:Triebfahrzeug (Mecklenburgische Friedrich-Franz-Eisenbahn), da sie dort zwar neue Nummern, jedoch keine Gattung erhielten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:46, 12. Mär. 2016 (CET)

Miniaturenwettbewerb

Streckenverlaufsfoto eines beim Miniaturenwettbewerb nominierten Artikels über die Georgetown Loop Railroad

Der Miniaturenwettbewerb ist ein ideales Forum für im März 2016 erstellte Eisenbahnartikel. Acht davon wurden bereits nominiert. Es ist bis zum 31. März 2016 möglich, seine neu erstellten Artikel zu nominieren oder seine Stimme für die Artikel eines anderen Autoren abzugeben. Beides ist gerne gesehen! --NearEMPTiness (Diskussion) 09:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Open-Data-Portal der DB

Die DB hat ein Datenportal mit Daten zu Stationen, Bahnsteigen, Aufzügen, Streckennetzen etc. online gestellt; in Bezug gerade auf die Infoboxen diverser Artikel können die Daten für Euch von Interesse sein. Die Adresse lautet: http://data.deutschebahn.com/index.html

Freundlicher Gruß, --81.200.198.120 10:25, 17. Mär. 2016 (CET)

Lokomotiven baltischer Bahnen, die 1940 zu den sowjetischen Eisenbahnen kamen

Weiß jemand, ob die Bezeichnungen dieser Lokomotiven auf kyrillische Buchstaben umgestellt wurden? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:17, 5. Jan. 2016 (CET)

Aus der Erinnerung heraus ja, ich meine das so bei Tempel/Hesselink (Herman Gijsbert Hesselink, Norbert Tempel: Eisenbahnen im Baltikum, Verlag Lok-Report, Münster 1996, ISBN 3921980518) gelesen zu haben, auch mit Bild. Ich schaue morgen mal nach, aktuell habe ich das Buch nicht griffbereit. --Wdd (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Schau auch nach, ob aus Litauen wirklich nur die P0 (ex russ. O) und K8 umgespurt wurden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Umspuren und die Baureihenbezeichnung an das kyrillische Alphabet anpassen ist zweierlei. In der kurzen Zeit, in der die baltischen Staaten vor der Besetzung durch Deutschland zur Union gehörten, wird in Bezug auf das Umspuren nicht allzuviel passiert sein. Unter Friedensbedingungen entsteht schon ein gewisser Aufwand, um weiter einen durchgehenden Verkehr aufrechterhalten zu können. Für das Neuorganisieren des Spurwechsels ar einfach nicht genug Zeit. Was das Umbezeichnen betrifft, die sowjetischen Eisenbahnen haben es während ihres gesamten Bestehens gar nicht versucht, einen einheitlichen Nummernplan einzuführen. Auch die EDV-Nummern wurden in den Achtzigern nur sehr halbherzig angeschrieben. Inzwischen scheinen sie wieder verschwunden zu sein. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Maschinen, die keiner eigenen Bauart angehörten, gar nicht umbezeichnet wurden. Auch nach dem Krieg wurden Fremdfahrzeuge nur teilweise umbezeichntet, wobei die Ordnungsnummern fast immer beibehalten worden sind. –Falk2 (Diskussion) 19:49, 8. Jan. 2016 (CET)

Zu den Umspurungen kann ich nichts sagen. Was die kyrillischen Buchstaben betrifft, da war leider in dem o.g. Buch nur ein Bild einer baltischen Lok aus der Zeit nach '45 mit erkennbaren Lokomotivbeschriftungen, allerdings einer Schmalspurlok - dieses Exemplar der früheren EVR-Baureihe Sk hieß weiterhin "Sk" in lateinischen Buchstaben. Daraus würde ich aber keinesfalls eine allgemein so übliche Vorgehensweise ableiten wollen... --Wdd (Diskussion) 11:22, 25. Jan. 2016 (CET)

Von einer Umbezeichnung habe ich gar nicht gesprochen, ich wollte nur wissen, ob die Baureihenbezeichnung von lateinischen auf kyrillische Buchstaben umgestellt wurde. (in der deutschen Ausgabe von Rakow sind leider alle Baureihenbezeichnungen trankribiert) Und zur Umspurung: bei von normalspurigen Bahnen übernommenen Lokomotiven werden in der Liste russischer und sowjetischer Triebfahrzeuge nur die umgespurten Fahrzeuge aufgenommen. Und so vollkommen unsystematisch wie du es schilderst waren die Baureihenbezeichnungen in Russland auch nicht. Zu Zeiten des Russischen Kaiserreichs (Schema von 1912) wurden die Baureihenbezeichnungen einheitlich festgelegt, bezogen sich immer auf die Lokomotive und leiteten sich vom Familiennamen des Konstrukteurs, vom Hersteller, von der Bauart oder von der Bahngesellschaft ab. Hier vier Beispiele aus dem Bereich der Reisezuglokmotiven:

• Б: Hersteller Brjansk
• Д: Bauart Dwuchparka
• Л: Konstrukteur W. I. Lopuschinski
• Я: Moskau-Jaroslawl-Archangelsker Eisenbahn

Der hochgestellte Index ^у (^u) bei den Baureihen К^у, У^у, С^у und Э^у (K usilenny, U usilenny, S usilenny und E usilenny) weist auf die gegenüber der Ursprungsbauart verstärkte Ausführung hin. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:50, 23. Jan. 2016 (CET)

Von unsystematisch war nicht die Rede. Die Traktionsart erkennt man nur bedingt, Ellok bekamen in den Zwanzigern die Buchstaben ВЛ. Das wird mit »Vladimir Lenin« gedeutet und es soll an seinem Ausspruch, dass Kommunismus Sowjetmacht plus Elektrifizierung wäre, erinnern. Es gibt aber Ausnahmen, siehe ЧС für Lokomotiven aus der Tschechoslowakei oder die schonmal erwähnte Reihe Ф. Diesellokomotiven beginnen mit einem Т für »teplovoz« – oder eben nicht. Die Einsatzmöglichkeiten sind gar nicht zu erkennen. Die Ordnungsnummer wurde in der Regel auch bei Fremdfahrzeugen beibehalten, die Erklärungen für ТЭ (Trophäe für Kriegsbeute und vergleichbar mit der Reihe Э sind dünn, denn im Fall der Reihe 52 hätte TЕ besser gepasst und TT für die deutschen 50er lässt sich gar nicht deuten. Den Index У für »verstärkt« gibt es tatsächlich schon lange, die Unterscheidung nach dem Herkunftsland ebenfalls. Man muss davon ausgehen, dass alle Beteiligten damit leben konnten, die Maschinen und Bauarten auseinanderzuhalten, ohne ein vollkommen einheitliches Schema durchzusetzen. Viel hat sich bis heute nicht geändert, es entstehen weiter neue Zeichenkombinationen wie ЭП.

Was die lateinischen Buchstaben betrifft, ich gehe von einer allmählichen Änderung im Rahmen von Neuanstrichen aus. Alles andere würde mich wundern und auseinanderhalten konnten die Kollegen ihre Fahrzeuge auch so. Mir dem Farbtopf und dem Pinsel übermalte Nummern sind mir auf Fotos jedenfalls nicht untergekommen. Die Triebzüge aus der Waggonfabrik Riga liefen auch zu Unionszeiten mit der Herstellerbezeichnung »RVR« in massiven Gussbuchstaben. 2001 war bei ihnen die Baureihenbezeichnung im Baltikum lateinisch angeschrieben, bei den Lokomotiven ging es bunt durcheinander, manchmal auch an einem Fahrzeug. Nur wegen einem oder zwei Buchstaben schmiss man doch kein Guss- oder Emailleschild weg. –Falk2 (Diskussion) 13:27, 23. Jan. 2016 (CET)

@Wahldresdner: Dein Bild mit der Bezeichnung in kyrillischen Buchstaben findest du bei Hesselink/Tempel auf Seite 110. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 07:14, 23. Feb. 2016 (CET)

@Wahldresdner: Huhu... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:27, 18. Mär. 2016 (CET)

Abkürzung der Chinesischen Staatsbahn (heute China Railways)

EveryPicture hat sie ohne Konsens von CNR auf CR geändert. Als Begründung hat er eine Diskussion genannt, in der er darstellt: heute ist das so. Mit dem Argument könnten wir alle JNR-Loks auf JR verschieben. Alle Lokartikel sind Loks, die noch aus der Zeit des Eisenbahnministerium (bahngesellschaft: CNR) stammen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:09, 19. Mär. 2016 (CET)

Hallo Universal-Interessierter, ich habe auf der dortigen Diskussionsseite die Quellenlage erläutert, also bitte bleibe sachlich. An alle: Ich habe Literatur gefunden, die die Verwendung der Abkürzung CR sowohl heute als auch zur Zeit des Eisenbahnministeriums belegt. Belege für die Abkürzung CNR konnte ich jedoch nicht finden. Verfügt jemand über andere Bücher zur chineischen Eisenbahn, wo die Abkürzung thematisiert wird? Im Internet tauchen beide Abkürzungen auf... Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 17:44, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mal was unter der Diskussionsseite der chinesischen Eisenbahn eingefügt. Nur soviel, sowohl »CR« als auch »CNR« sind, da nur englisch deutbar, im deutschsprachigen Raum falsch und Theoriefindung. Die Freunde der englischen Sprache können sich in der größten Wikipediaabteilung austoben. Für beide Abkürzungen gibt es im deutschsprachigen Raum keine Belege, im Gegensatz zu »KŽD«. Diese Abkürzung gab es auf EMPT-Fahrkarten. –Falk2 (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich hätte noch KZD im Angebot (ISBN 3 7172 0176 X). Weil bekantlich das Ž nicht mit jedem Program/Schreibmaschiene geht. Allerding wird heute die Bahn von der UIC CR abgekürtzt und als China Railway Corporation geführt. Somit ist CR sicher mal vertrettbar, da heutige UIC Abkürzung. --Bobo11 (Diskussion) 02:18, 21. Mär. 2016 (CET)

@Bobo11: Ein theologisches Buch als Quelle? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:23, 21. Mär. 2016 (CET)

Nein ist ein Bahnbuch! Aber von dir erwarte ich schon garn nichts anderes mehr als Störmanöver. --Bobo11 (Diskussion) 14:05, 21. Mär. 2016 (CET)

Die genannte ISBN gehörte aber zu Georg Siegmund: Naturordnung als Quelle der Gotteserkenntnis: Neubegründung des teleologischen Gottesbeweises, Christiana-Verlag, Stein am Rhein, 1985. (ISBN 3 7171 0176 X) Die jetzt genannte (ISBN 3 7172 0176 X) bringt mich übrigens zu N. O. Scarpi (1888-1980): Candiani: Erzählung aus der venezianischen Renaissance, Werner Classen, Zürich; Stuttgart, 1972. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:58, 21. Mär. 2016 (CET)

Ach so, das stimmt aber nicht. Denn die erste, falsch ISBN führt zu einem Warnhinweis Vermutlich ist die ISBN ungültig. Bitte prüfe, ob sie korrekt von der Quelle übertragen wurde.. Sie führt erst dann zum theoligischen Buch wenn man eine Ziffer verändert. Ich habe sie heete morgen nicht überprüft, ja das war mein Fehler. Aber im Gegesatz zu dir hab ich für das KZD ein Quelle genannt. Du bist für deine Behauptung das CNR die übliche Abkürzung in der deutschen Bahnliteratur ist, noch immer schuldig geblieben. Deine „Die Abkürzung CNR wird deutlich vor 2013 verwendet. Ich persönlich kenne nur diese Abkürzung,“ ist unbelegt [4], du stellst einfach -mal wieder- eien Behauptung in den Raum. Solange du dazu nicht fähig/willig bist, deine Aussagen mit nachvollziehbaren Belegen zu hinterfütten, soltest du besser die Klappe halten.--Bobo11 (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2016 (CET)

In meinen Büchern ist immer nur die Rede davon, dass die Baureihe XY in China eingesetzt wurde. Von der bahngesellschaft keine Spur. Ich hatte das damals geschrieben, weil ich nicht davon ausgegangen war, dass Benutzer:EveryPicture tatsächlich alles von CNR auf CR ändert und einfach das Argument, dass man nur diese Abkürzung kenne, ausreichen würde, um das Vorhaben zu beenden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:38, 21. Mär. 2016 (CET)

Weich nicht aus, du hast geschriebn dir sei nur CNR bekannt. Jetzt plötzlich wenn man Belge eifordert steht nur Cghina. Was ist es wenn man Beleg für „dass die Baureihe XY in China eingesetzt wurde“ einfordert, was ist es dann? ISt dann plötzlich die Baureihe gar nicht merh in China eigestzt worden, weil du auch dafür kein Belege nennen kannst/willst?

Ich wei nicht wie es anderen geht, aber mir ist es aufgefallen dass du im behaupten sehr schnell im Belegen sehr langsam bist. Du aber genau das anderen ganz gerne unter die Nase reibst. MIr Gegenüber hinterläasst du ganz regelmässig ein verdamt schechten Eindruck. IN Forderungstellen bist du verdamt gut, aber selber die selbe Qualitat liedern' NEin da gilt eher; „Nein, dass muss ich doch nicht, das müssen nur die anderen.“. Bei mir reitest du auf einer falschen ISBN Nummer rum aber selber, erwähnt man mit garnichts, auf welche Bücher man sich den berufen will. --Bobo11 (Diskussion) 16:48, 21. Mär. 2016 (CET)

@Bobo, mir geht es genauso. Ich bin da eigentlich schon (fast) im Ignoriermodus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:59, 21. Mär. 2016 (CET)

Nochmal zum Mitschreiben: Ich kenn die chinesische Bahn nur aus dem Internet, Literatur habe ich (zur Zeit) nur zu russischen Dampfloks, baltischen Eisenbahnen, deutschen Privatbahnen (u. a. zur Lübeck-Büchener Eisenbahn) und Lokomotiven im Allgemeinen. Ich hatte das damals vor allem geschrieben, weil ich mit der Abkürzung CR noch immer wenig anfangen kann und ich mich weigere, Artikel zu chinesischen Loks unter CR-Baureihe XY einzustellen. Und WAS habe ich euch getan? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:17, 21. Mär. 2016 (CET)

Ach so aber du schriebst am 31. Dezember 2015 um 13:22 „Die Abkürzung CNR wird deutlich vor 2013 verwendet. Ich persönlich kenne nur diese Abkürzung,“[5], das leist sich für mich ganz anderes als eben gemachte Aussage. Mit „Die Abkürzung CNR wird deutlich vor 2013 verwendet.“ stellst du etwas als Fakt dar. Genau diese Art der Arbeit ist es wehalb hier -nicht nur ich sondern auch ander- anfangen hässig auf deine Mitteilung zu ragieren. Viel heisse Luft aber nichts dahinter. --Bobo11 (Diskussion) 19:06, 21. Mär. 2016 (CET)

Strecke / Linie

Lieber Portal Bahn,

ist die Begriffsverwendung bei Wikidata (Straßenbahnlinie (Q15145593) und Stadtbahnstrecke (Q15145537)) so korrekt?--kopiersperre (Diskussion) 15:26, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ist heikel, das line auch für (Eisenbahn-)Strecke, Trasse benutzt wird. Bei der Strassenbahnlinie mag es noch gehen, da man da selten von Stecken redet, sondern in der Regel von Verkehrslinien (also die Bedinung mit der Linie 1 usw.). Aber bei der light rail line sieht das schon anderes aus, da ist es Kontextabhängig, ob das der bauliche Aspekt (=Strecke) oder der Verkhersaspekt (=Linie) gemeint ist. --Bobo11 (Diskussion) 15:54, 28. Mär. 2016 (CEST)

Infobox

Was hält ihr grundsätzlich von Infoboxen (Vorlage Infobox Tunnel) für Tunnel, die kürzer geschrieben worden sind. Seid Ihr dafür oder dagegen? --Nhfflkh (Diskussion) 17:02, 28. Mär. 2016 (CEST)

Was meinst Du mit kürzer geschrieben, kürzere Tunnel oder kürzere Artikel? ※Lantus 19:24, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich meine kürzere Artikel. Gruß --Nhfflkh (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2016 (CEST)

Für einen Dreizeiler oder irgendwas in der Preisklasse brauchts m.M.n. keine extra Infobox, wo dann dasselbe wie im Text nochmal drinsteht. --Thogo 15:39, 29. Mär. 2016 (CEST)

Genau, da reicht eine Sammeltabelle. Liesel 15:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

Kategorie:Eisenbahngastronomie

Hallo! Mir ist es ziemlich egal, was für ein Bapperl oben drüber klebt, Theoriefindung in einem fremden Fachbereich wird dadurch nicht kosher! Ich habe diese Kategorie aufgelöst. Der Wirtschaftszweig dazu lautet Kategorie:Speisewagenbetrieb (WZ 561010), und fällt auch in Euer Gebiet. Dafür, daß fast jede Eisenbahnnation derartige Einrichtungen hat, sieht der Artikelbestand mau aus. Außerdem hat jemand dort Bahnhofsrestaurants einfügen wollen. Diese gehören als Typ in die obere Kategorie:Restaurant, da WZ 56101. Außer dem in Olten haben wir jedoch keine weiteren Artikel. Also auch da kein Grund für eine gesonderte Kategorie. Was mir dabei auffällt, Bahnhofsrestaurant steht in der Kategorie:Bahnanlagentyp, es gibt jedoch keine Kategorie:Bahnanlage. Vieleicht eher der Platz, wo bahnbezogen Artikel aus dem Bereich Bahnhof/Eisenbahn zusammengefasst werden sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 26. Mär. 2016 (CET)

Tipp zum Umgang mit anderen Benutzern: Das Anschnauzen und den Kasernenhof-Befehlston kann man auch weglassen, stattdessen wären eine ordentliche Problembeschreibung und Lösungsvorschläge schön. --Thogo 11:58, 26. Mär. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: +1 zu Thogo. Bei Deinem derart von oben herab und arrogant formulierten Beitrag müsste man eigentlich schon aus Prinzip widersprechen und die Rücknahme der Löschung fordern. Abgesehen davon gibt es durchaus weitere Artikel zu Bahnhofsrestaurants, bspw. das Le Train Bleu oder die Bahnhofsrestauration (Unterhaching). --82.190.186.218 15:56, 26. Mär. 2016 (CET)

Schön, und dann wisst Ihr ja, wie man sich beim Anblick solches Banners fühlt. Sowas wird ohne Koordination und Absprache erstellt, und dann wird per Banner im Eisenbahn-Befehlston Befehle erteilt? Vieleicht einfach mal ein wenig Selbstsicht, Thogo? Le Train Bleu ist ein Restaurant in Paris, und als solches auch kategorisiert. Die Assoziation, jede gastronomische Einrichtung in einem Bahnhof würde zur "Eisenbahngastronomie" gehören, ist zumindest ungewöhnlich, was auch daran liegt, daß dieser Begriff so gut wie ungebräuchlich ist [6]. Unterhaching gehörte nichtmal zu den Bahnanlage, sondern steht nur neben dem Bahnhof, für den es wiederum keinen Artikel gibt. Ich habe mir das mit den Wirtschaftszweigen nicht ausgedacht, was ich beim Aufräumen aber alles für Assoziationen sehe, so richtig ernst nimmts kaum ein Fachbereich mit der Wartung. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 26. Mär. 2016 (CET)

Ein Banner erteilt keine Befehle, also jammer hier nicht herum, wenn man dich auf deinen Kasernenhofton anspricht. Ich habe inhaltlich mit deinen Änderungen bei den Kats grundsätzlich keine Probleme, wohl aber mit deinem Tonfall. Der Ton macht die Musik, es wäre gut, wenn du das mal beherzigst. Und das "Le Train Bleu" ist so gut ein Bahnhofsrestaurant wie das Oltener Bahnhofsbuffet. --82.190.186.218 16:32, 26. Mär. 2016 (CET)

Je Banner, desto Jammer! ※Lantus 23:45, 27. Mär. 2016 (CEST)

+1. Der Tonfall ist wahrlich nicht schön.
Inhaltlich halte ich Olivers Anmerkungen auch zu guten Teilen für berechtigt.
Zur Erklärung: die Kategorie:Bahnanlagentyp wurde eingeführt, um Artikel, die bestimmte Arten von Bahnanlagen erklären, von Artikeln zu individuellen Bahnanlagen (Bahnhöfe, Strecken, Brücken, Tunnel etc) zu trennen.
Ob Bahnhofsrestaurants da so sinnvoll aufgehoben sind, sei dahingestellt, ich denke, eher nicht. Dito Fahrkartenschalter und dergleichen. Individuelle Bahnhofsrestaurants gehören da natürlich sowie so nicht rein.
Ob man eine Kategorie zu individuellen Bahnhofsrestaurants braucht, sei ebenfalls dahingestellt. Eigentlich braucht man eigene Artikel nur zu solchen Restaurants etc., die eine sehr starke Rezeption unabhängig vom jeweiligen Bahnhof haben. --Global Fish (Diskussion) 17:32, 26. Mär. 2016 (CET)

Da Liesel dieses Konstukt wieder hergestellt hat, werdet glücklich damit. Aber man sollte dann klarstelle, daß dies ausschließlich eine interne Kat des Fachbereichs Bahn ist. Habe Wheeke nun schon zweimal revertiert, der es unbedingt in der Kategorie:Verkehrsgastronomie haben will, welche auch so eine Erfindung außerhalb aller regeln ist. Grundproblem bleibt, egal was man vom Inhalt hält, gibt es außerhalb Wikipedias nicht. Und dabei ignoriert dieses auch noch den internationalen Wirtschaftszweig des "Speisewagenbetriebs", den ich wirklich für eine Schnittmenge halte. Also überlegt vieleicht mal, ob nicht ein Konzept wie Kategorie:Gastronomie (Bahn) oder Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb (Bahn) besser passen. Denn schließlich heißt selbst Ihr Portal:Bahn, und nicht Portal:Eisenbahn, warum wohl? Eisenbahnromantik ist was für SWR3.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 27. Mär. 2016 (CEST)

Da OSY meint hier ohne Diskussion einfach Fakten schaffen zu müssen, habe ich das zurückgesetzt. Da du ja vor allem Wert darauf legst, dass wir alle unwissende Idioten sind, sehe ich auch keine Basis für eine weitere Diskussion. Wer nicht die Diskussion sucht und nach dem Faktenschaffen, seinen Gegner vor allem beschimpft muss sich nicht wundern, wenn er auf taube Ohren stößt. So wie man in den Wald ruft.... Achja, wenn der Aufwand nicht wäre, könnte man das Portal ruhig in Schienenverkehr umbenennen. Dein Grundproblem OSY ist, dass du außer deinen eigenen Wahrheit keine anderen anerkennst. Eine kooperative Zusammenarbeit ist in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia mit dir nicht möglich. Liesel 12:19, 27. Mär. 2016 (CEST)

Zur Klarstellung, für "unwissende Idioten" halte ich Euch sicher nicht. Aber in 10 Jahren durfte ich mehr als einen Konflikt an dieser Stelle beobachten, und das hier passt ins System. Es wird zuviel aufgrund persönlicher Meinungen gemacht, und weniger aufgrund von Fachwissen über den "Bahnverkehr". Schön wenn Du das mit der Kooperation ansprichst, wer suchte die Kooperation, als diese Kategorie erstmals angelegt wurde? Kann mich an nichts erinnern. Dafür sehe ich breit Euer Platzhirschbanner über der Kategorie prangen. Wer hat da also einen Anspruch auf "eigene Wahrheit". Wenn ich mir irre, kannst ja sicher eine Quelle nennen, auf welcher Grundlage "In dieser Kategorie werden Artikel eingeordnet, die Unternehmen und Einrichtungen zur gastronomischen Versorgung in Bahnhöfen und Zügen behandeln." basiert. Ich nenne das ne Selbstermächtigung zur Gestaltung eines Assoziationscontainers. Und angesichts dessen ist diese Kategorie auch noch lausig bestückt und gepflegt, was halt passiert, wenn einem die Assoziationen ausgehen. Wie wäre es mal mit ein paar passenden Artikeln? Ich gebe zu, habe keine Ahnung vom Thema. Aber sowas wie Edelweiss (Zug) fällt mir sofort ein. Und auch stellt sich die Frage, warum "Eisenbahngastronomie", und nicht "Eisenbahngastgewerbe". Artikel wie Eisenbahnhotel oder Grand Hotel des Wagons-Lits sind auch irgendwie naheliegend, meinst nicht? Es wurde also nichtmal die Suchtfunktion zur Bestückung und Konzeption genutzt, wenn es die denn jemals gab. Und auf Gesellschaftswagen kam auch irgendwie noch niemand. Also es geht hier sicher nicht um "meine Wahrheit", sondern eine miese Kategorie ohne fachliche Grundlage, die nichts mit Gastronomie zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, Oliver, wie Du reagieren würdest, wenn einer von uns hier anfangen würde, auf tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche im Kategorisiesystem von Essen und Trinken zu reagieren, indem er einfach ohne Diskussion dort Kategorien dort ändert. Du würdest es akzeptabel finden? Danke für das Angebot, ich komme gerne darauf zurück. Irgendetwas wird sich auch dort schon finden.
Und konnte ich einige Deine obigen Kritikpunkte noch nachvollziehen, so gilt es keineswegs für alles was Du schreibst.
Warum der Edelweiß unter Gastronomie einsortiert werden soll, erschließt sich mir nicht. Weil der Zug Gastronomie hat? Dann könnten wir auch etliche Bahnhofsartikel dort einsortieren, wos Kneipen gibt.
Und warum die Kategorie Eisenbahngastronomie nicht akzeptabel sein soll, Verkehrsgastronomie aber schon, und warum die Eisenbahngastronomie nicht unter Verkehrsgastronomie einsortiert sein soll: mir völllig unverständlich. --Global Fish (Diskussion) 22:31, 27. Mär. 2016 (CEST)

Nur zu, das Feld ist riesig, was es zu warten und pflegen gibt. Glaube aktuell etwa 30.000 Artikel. Und sicher sind 300 Kategorien überflüssig, und werden nur wegen irgendwelcher Befindlichkeiten behalten. Es geht hier darum, daß ich kein Konzept erkennen kann, wie und warum diese Kategorie erstellt und bestückt wird! Ich befasse mich ja nicht erst seit Gestern mit dem Thema. Es gibt 3 Säulen, die in Frage kommen. A) die Schlaf- und Speisewagenunternehmen, B) die Gastronomie durch die Bahngesellschaften in Bahnanlagen und C) Gastronomie durch Dritte in Gebäuden der Bahn. Also 3 Kombinationen von Ort und Inhaber. Verkehrsgastronomie ist doch genauso so eine Totgeburt, die wir unserem werten Wst/Wheeke zu verdanken haben. Die kommt auch noch dran, keine Sorge. Nur ein Schritt nach dem anderen. Siehe [7], sowas ist eigentlich ziemlich einfach zu regeln, wenn es denn überhaupt gewollt ist. Wie gesagt, wenn man gegenseitigen Respekt zwischen den Fachbereichen zur gedeihlichen Zusammenarbeit wollte, hätte Liesel sich ja bei EuT oder dem Katprojekt melden können. Oder mich direkt ansprechen? Das ich mich mit den Gastro-Kategorien befasse, könnte man mitbekommen haben, so oft wie ich um Hilfe fast gebettelt habe! Wirklich so unverständlich, das ich dann das Portal Bahn nicht wirklich als zuständig für diese Kategorie betrachte? Wenn Wheeke seine Mitarbeit reduzieren würde, gäbe es etliche Probleme nicht. Also werdet glücklich hiermit, es bleibt aber Kategoriemüll ohne jegliche fachliche oder sachliche Basis, einfach auf der Basis von Einfällen, was irgendwie mit der Bahn zu tun haben könnte. Du verstehst das mit Edelweiß nicht?`" Bis 1939 verkehrte der Zug als von der Internationalen Schlafwagengesellschaft (CIWL) betriebener Luxuszug.", "Sie setzte dabei so genannte „Pullmanwagen“ ein, luxuriös ausgestattete Großraumwagen, von denen ein Teil mit Küche ausgestattet war. Die Züge führten keine Speisewagen, es wurde am Platz serviert. Jeweils ein Wagen mit und ein Wagen ohne Küche bildeten dabei eine so genannte Couplage." , die Servierung von vorbereiteten Speise an zahlende Kunden ist eines der Hauptmerkmale der Gastronomie. Und wie aufgezeigt, hat der Wirtschaftszweig der Speisewagenbetriebe sogar international eine Sonderstellung unter den Restaurants der Speisengeprägten Gastronomie, im Gegensatz zu "Bahnhofsrestaurants", welche wie hier augezeigt ja teilweise nichtmal auf Bahngelände stehen, sondern sich nur an Bahnreisende als Kunden wenden. Die Aufnahme hier ist also durchaus als Assoziation zu betrachten. Aber auch das sicher völlig unverständlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 27. Mär. 2016 (CEST)

reinquetsch @Oliver S.Y.: Den Rest der länglichen Diskussion habe ich jetzt nicht gelesen, zu deinem in dieser Diskussion doch sehr gewöhnungsbedürftigen Tonfall (den ich bei anderen Diskussionen mit deiner Beteiligung so noch nicht wahrgenommen habe) haben sich ja schon mehrere andere Benutzer geäußert. Aber mir ist völlig unverständlich und auch fachlich erscheint es mir gelinde gesagt abwegig, wie Du hier im Brustton der Überzeugung feststellst, der Edelweiss oder ein anderer Pullmanzug (mir brauchst du das Konzept nicht zu erklären, ich habe fast alle wesentlichen Artikel zu Pullmanzügen etc. verfasst oder maßgeblich ausgebaut) müsste in eine Kategorie zum Thema Eisenbahn- oder Verkehrsgastronomie. Anders als ein stationäres Restaurant dient ein Zug primär der Beförderung, das ist auch bei Pullmanzügen nie anders gewesen. Es gab in europäischen Pullmanwagen keinen Verzehrzwang, anders als in reinen Speisewagen, die gastronomische Versorgung stellte lediglich an Angebot dar, das die Fahrgäste annehmen konnten, aber mehr nicht. Einige heutige Hochgeschwindigkeitszüge haben im Fahrpreis obligatorische Verpflegung, auch das macht aus ihnen keinen Gastronomiebetrieb. In der Kat waren (und sind) speziell für gastronomische Versorgung vorgesehene Fahrzeuge sowie sonstige, speziell mit rollender oder an Verkehrsstationen befindlicher Gastronomie verbundene Artikel (entsprechende Unternehmen, Dinge wie Minibar (Eisenbahnwesen)) eingeordnet. Einzelne Zugläufe haben da nichts verloren. Auf Schiffen und in Flugzeugen gibt es auch regelmäßig Gastronomie, ohne dass diese in entsprechende Kategorien eingeordnet werden. Die meisten größeren Museen dieser Welt haben ein Museumscafé oder gar -restaurant, ohne dass sie in eine Gastronomiekat eingeordnet werden. Weitere Beispiele erspare ich mir. --Wdd (Diskussion) 11:47, 1. Apr. 2016 (CEST)

Manchmal antworte ich sogar innerhalb von Stunden, auch wenns nicht Zuspruch ist. Als Grund für den Brustton nur die 10 Jahre Erfahrung mit Gastronomiekategorien in der Wikipedia. Die leiden alle unter Sprachpanscherei, Umgangssprache und fachlichem Chaos. Dazu kommt unsere Antipathie gegen Minikategorien. Wenn an einem Ort oder wie hier in einem Fahrzeug Gastronomie ausgeübt wird (Kochen im Wagen und Servieren am Platz sind dafür Merkmale) gehört es zum Thema Gasttronomie. Ob es zum Wirtschaftszweig Gastronomie gemäß aktueller Definition gehört, andere Frage, die bislang aber nicht im Raum steht. Unklarheiten sehe ich eher beim Teeausschank in Russland/Indien/China. Saubere Trennung dabei kaum möglich, da es eben teilweise Angestellte von Bahnunternehmen (also den Betreibern der Antriebswagen) teilweise Mitarbeiter externer Firmen sind, welche wiederum teilweise Tochterunternehmen sind. Das Chaos kennst Du da sicher besser, hier gings um die "Stätte", wie in Pub/Inn/Bistro. Sind es eigene Typen, oder Varianten eines Typs? Auch das wurde bislang nicht erörtert. Schon der Begriff "Zuglauf", den kannte ich bis eben gar nicht, spielt in der Gastronomieliteratur keine Rolle. Was die Museen angeht, so gibt es mit Radschläger und PuB bereits einen abgesprochene Kategorieast - Kategorie:Betriebsstätte eines Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebes. Nur sind wir uns einig, daß nur Artikel reinsollen, in denen zumindest dieser Betrieb kurz erklärt wird, also über eine bloße Erwähnung hinausgeht. Dort würde ich auch die Pullmannwagen einordnen, was aber wegen des mobilen Charakters, und damit Widerspruch zur Stätte nicht unumstritten ist. Also wir können über solche Beispiele gern reden. Der aktuelle Umbau begann vor 2 Jahren, andere Ideen geistern seit 6 Jahren rum, zwei,drei Punkte sogar schon seit einem Jahrzehnt. Wir waren schon ziemlich kreativ in den letzten Jahren, und da dies harmonisch verlief, hats wohl auch kaum jemand mitbekommen, so ganz ohne LAs und VM.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 1. Apr. 2016 (CEST)

Schon der Begriff "Zuglauf", den kannte ich bis eben gar nicht, spielt in der Gastronomieliteratur keine Rolle. - sicherlich. Ist umgekehrt ja genauso. Und insofern: die Schnittmenge zwischen Bahn und Essen & Trinken scheint mir bei genauerer Betrachtung eben nicht so riesig zu sein.

Was die Museen angeht, so gibt es [...] einen abgesprochene Kategorieast - Kategorie:Betriebsstätte eines Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebes. So. Wie heißt denn der Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb, von dem etwa das Deutsche Historische Museum eine Betriebsstätte wäre? Ich sehe bei all' dem: Museen, Betriebe mit Kantinen, Flugzeuge, einzelne Speise- und Schlafwagen in Zügen von gastronomischer Seite keinen relevanten zu kategorisierenden Aspekt. Man nutzt in aller Regel Museen, Betrieb, Flugzeuge, Züge nicht zu dem Zweck, dort zu essen (von ganz, ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehn). So ziemlich jeder Dorfgasthof wäre vom gastronomischen Standpunkt bedeutender. Da gibt es nichts in der Hinsicht zu kategorisieren. Schnittmenge, wie gesagt, wären für mich nur Betreibergesellschaften von Speise- und Schlafwagen. --Global Fish (Diskussion) 18:03, 1. Apr. 2016 (CEST)

Also nochmal: Du findest es in Ordnung, wenn ich Kategorien aus dem Bereich Essen und Trinken, wo „ich kein Konzept erkennen kann, wie und warum diese Kategorie erstellt und bestückt wird“ einfach nach meinem Gusto ändere?
„Wirklich so unverständlich, das ich dann das Portal Bahn nicht wirklich als zuständig für diese Kategorie betrachte?“ ja, in der Tat. Hundertprozentig unverständlich. Warum zum Kuckuck sollten die Bahner nicht für Speisewagen oder Bahnhofsgaststätten zuständig sein? Natürlich kann es im Schnittmengenbereich zweier Fachbereiche so sein, dass sich beide verständigen müssen. Oder es kann sein, dass einer sagt: ist zwar inhaltlich Schnittmenge, aber passt nicht in unsere Schema. Lasst es einfach bei Euch. Ok, dann kannst Du Dich einfach raushalten.
Gleiches gilt für die Totgeburt Verkehrsgastronomie. Wenn Du die auch weghaben willst, kann es Dir doch egal sein, ob Eisenbahngastronomie drinhängt oder nicht.
Ich bin übrigens ein Freund sparsamer Kategorisierung, gegen Assoziationsblaster habe ich sehr viel. Ich halte aber das mit der Eisenbahngastronomie für einen sinnvollen Ansatz, bestimmte Dinge aus dem Bahnbereich innerhalb des Bahnbereiches zu bündeln. (Eben, dass nicht so ein Unsinn passiert, dass Restaurants unter Bahnanlagentyp landen!) Ob man das mit E&T sinnvoll verschneiden kann, sei dahingestellt.
Und Edelweiß als Gastronomiebetrieb? Mit "völlig unverständlich" bringst Du es auf den Punkt. Die Leute nutzten nicht den Zug, um fressen zu gehen, das Fressen war ein Add on. Mit gleicher Logik kannst Du jeden deutschen Fernzug als Gastronomiebetrieb ansehen (Am-Platz-Service in der ersten Klasse) oder jeden Fernflieger/jede Fluggesellschaft außerhalb des Billigsegments.
Weißt Du, anfänglich hat mich nur Deine Art gestört, Deine obigen Kritikpunkte haben durchaus einen wahren Kern. Aber mittlerweile tun sich für mich da immer mehr gravierende inhaltliche Lücken auf. --Global Fish (Diskussion)

Dazu nur, siehe WZ 561010. Ja, das wird wegen des Fressens dort eingruppiert. Und wenn Du inhaltliche Lücken bei mir siehst, um so besser, dann kommt vieleicht wirklich mal was heraus, wenn sich auch noch paar andere um das Chaos kümmern. Bin ja sogar gespannt, wie das bahntechnisch geklärt wird, denn das Typ, Betreiber und Ort verschiedene Qualifikatoren beim Kategorisystem sind, ist ja nun auch nichts neues. Das Beispiel mit dem Fernzug passt schon deshalb nicht, weil es sich dabei nicht um eigenständige Betriebe handelt. Darum ja eben auch Speisewagen als Verortung. Dein Beispiel passt für mich auch eher auf das unpassende "Eisenbahn" als Qualifikator für ein Gastronomiesegment.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 28. Mär. 2016 (CEST)

Osy du stellst jetzt bei deiner Kategorisierung auf das statistische System ab. Aber vielleicht solltest du dich mit der kompletten NACE 2008 vertraut machen. Danach gilt nämlich der Edelweiß als Eisenbahnbetrieb im Personenfernverkehr. Ach ja, nach dieser Statistiksystematik müssen Fern- und Nahverkehr getrennt werden. Und der Nahverkehr umfasst Bus und Bahn etc. Du darfst gerne Vorschläge zur Aufspaltung von Bahnartikeln in die jeweiligen Kategorien vornehmen. Liesel 09:35, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wobei der ganze statistik Quatsch wiederum eine rein deutsche Brille ist. In andern Ländern kann die Statitik ganz anders unterteilt sein. Zum Beispuiel in Östereioch oder der Schweiz. Dies ist jetzt eine ganz generelle Aussage muss hier nicht zutreffen. Aber eben es kann. Nur weil es in Deutschland (von einem deutschen Amt) so unterteilt wird, heisst das nicht automatisch das es auch in der Rest der Welt so gemacht wird. --Bobo11 (Diskussion) 11:18, 28. Mär. 2016 (CEST)

NACE3 gilt erstmal EU-weit, und hat mit dem NOGA ihre Entsprechung in der Schweiz. Es bestehen große Übereinstimmungen zum SIC und NAICS. Wenn es dabei also zu konkreten Konflikten käme, könnte man die durch Abgleich der Definitionen leicht klären. Also keine deutsche Brille! WZ 2008 ist lediglich als deutsche Übersetzung für den Normaluser in der de:WP die einfachste Darstellung dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 28. Mär. 2016 (CEST)

„NACE3 gilt erstmal EU-weit,“ Womit sie in der Schweiz schon mal eben nicht immer gelten. Das ist es ja, die Schweiz ist nicht in der EU! Unsere Statistik ist in der Regele NICHT EU konform.--Bobo11 (Diskussion) 11:47, 28. Mär. 2016 (CEST)

Siehst Du Bobo, oben wird mir vorgeworfen, ich würde hier einige für Idioten halten. Dabei kommts mir eher so vor, als ob Leute wie Du mich selbst nach 10 Jahren noch nicht kennen, und glauben, ich würde sowas aus der hohlen Hand schütteln. Für die Schweiz gilt das NOGA. Auch dort wird der Wirtschaftszweig "Gastronomie" als 56 definiert, und 56.1. sind die Restaurants. Die Unterschiede liegen in Details wie 56.10.02 "Restaurants mit Beherbergungsangebot" (was es in Deutschland nicht gibt), und den Schnellrestaurants vom 56.10.2, eine Gruppe, die wiederum das NOGA nicht führt. Spielt für den Bereich hier aber eigentlich keine Rolle. Wir sind zwar keine Zwillinge, aber uns so ähnlich, wie es nur Geschwister (im Geiste) sein können.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 28. Mär. 2016 (CEST)

Was für ein Schmaren schribst du denn wieder. Sorri zuerst schwafelst du von man müsse gemäss EU Definizion unterteilen, und nun das Gegenteil. Weil nun mal ein einzelenes Bahnhofrestaurant eine Schnittmenge zwischen Bahn und Gastgewebe ist, passt es eben beiden Orten nicht richtig, und hat trotdem Bezugpunkte zueinander. --Bobo11 (Diskussion) 12:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

Zuviel Osterwasser getrunken? Ich habe Dir nur zeigen wollen, daß die Schweizer Regelungen in diesem Fall identisch mit denen in Deutschland, Österreich und dem Rest der EU sind. Und es geht hier leider nicht um eine Kategorie:Bahnhofsrestaurant, da wäre die Lage bei der Definition eindeutig, als besondere "Stätte" im Kategoriesystem. Die überflüssige Klammer besteht im Konzept eines allgemeingültigen Begriffs "Eisenbahn/Bahn".Oliver S.Y. (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du scheinst wirklich nicht zu lesen was du für eien Schmaren schreibst. Wie kann was identische sein, wenn du oben selber schon angefangen hast, die Unterschiede aufzuzählen? --Bobo11 (Diskussion) 12:22, 28. Mär. 2016 (CEST)

Weil es hier um die WZ 56, 56.1, 56.10 und 56.101 geht, und die sind identisch! Die Unterschiede der Systeme betreffen Themengruppen, für die wir gar nicht ausreichend Artikel haben, um sie in einem Kategoriekonzept zu erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 28. Mär. 2016 (CEST)

Gratuliere du hast eben gerade mal wieder gezeigt was für ein Fachidiot du bist, und das du nicht kapierts was du eigentlich verzapfst. Wennm mn sich hiter kriptischen Bbezeichungen wie „WZ 56“ verstecken muss, dies aber nicht erklären kann ... .--Bobo11 (Diskussion) 12:27, 28. Mär. 2016 (CEST)

Besser ein Fachidiot, als jemand wie Du, der mitredet, obwohl er sich gar nicht mit dem Problem befasst. WZ steht für Wirtschaftszweig, und der WZ 56 ist in der EU wie der Schweiz die Gastronomie. Übrigens genauso wie der WZ 55 in beiden Gebieten als Beherbergung den anderen Teilbereich des Gastgewerbes erfasst. Und willst Du mir nun erklären, warum es eine "Eisenbahngastronomie" gibt, die weder in der Schweiz noch der EU als solche definiert wird? Falls Du es übersehen hast, ich habe auch schon auf [8] verwiesen. Der Begriff ist außerhalb der Wikipedia so gut wie ungebräuchlich. Und da bin ich lieber ein Fachidiot, der es mit dem Wirtschaftszweig Gastronomie hält, wenn es um Kategorien geht, die allgemein genutzt werden sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ja natürlich nur weil du einen Begriff nicht kennst darf es den nicht geben. Udn nur weil die EU eien Begriff nicht verwendet darf es ihn erst recht nicht geben. Udn sobals jemand nicht dieser Meinung ist, darf er nichts sagen, udn keien komentar merh abgebe. Scheuklappendenken nenne ich das, und genau DAS haben dir hier in der Wikipedia schon ander vorgehalten. Aber Man zieht ja eiach sein Ding durch udn schaut dabei werder nach rechts noch linkts. Ich sag nur„; Blöde Radiomeldung: Was heist hier EIN Geisterfahrer kommt ihnen engegen, das sind hunderte“. --Bobo11 (Diskussion) 15:48, 28. Mär. 2016 (CEST)

Die europäische Wirtschaftsklassifizierung NACE [9] basiert auf einen internationalen Standard (ISIC) [10] Der für uns interessante Abschnitt, den OSY unterschlägt:

H
Verkehr und Lagerei
Dieser Abschnitt umfasst die Personen- und Güterbeförderung im Linien- oder Gelegenheitsverkehr auf Schienen, in Rohrfernleitungen, auf der Straße, zu Wasser und in der Luft sowie damit verbundene Tätigkeiten wie Betrieb von Bahnhöfen, Häfen und Flughäfen, Parkplätzen und Parkhäusern sowie Frachtumschlag, Lagerei usw. Eingeschlossen sind auch die Vermietung von Fahrzeugen mit Fahrer oder Bedienungspersonal sowie Post-, Kurier- und Expressdienste.
Personenbeförderung im Eisenbahnfernverkehr
49.10.0 Personenbeförderung im Eisenbahnfernverkehr
Diese Unterklasse umfasst:
– Personenbeförderung im Schienenfernverkehr
– Betrieb von Schlafwagen und Speisewagen als Teil der Tätigkeit eines Bahnunternehmens
Diese Unterklasse umfasst nicht:
– Personenbeförderungsleistungen im Orts- und Nahverkehr (s. 49.31.0)
– Betrieb von Eisenbahninfrastrukturen und damit verbundene Tätigkeiten wie Weichenstellen und Rangieren (s. 52.21.3)
– Betrieb von Bahnhöfen für den Personenverkehr (s. 52.21.4)
– Betrieb von Schlafwagen und Speisewagen durch eigenständige Unternehmen (s. 55.90.9 und 56.10.1 bis .3)
55.90.9 Sonstige Beherbergungsstätten a. n. g. Diese Unterklasse umfasst die vorübergehende oder längerfristige Unterbringung in Einzel- oder Gemeinschaftszimmern oder Schlafsälen für Studenten, Wanderarbeiter (Saisonarbeiter) und andere Personen.
Diese Unterklasse umfasst:
– Wohnheime für Studentinnen und Studenten, Auszubildende, Schülerinnen und Schüler
– Schulschlafsäle
– Berufstätigenwohnheime
– Betrieb von Schlafwagen soweit von selbstständigen Einheiten ausgeführt
56.10.1 Restaurants mit herkömmlicher Bedienung
Diese Unterklasse umfasst:
– Betrieb von Restaurants mit herkömmlicher Bedienung
– Betrieb von Restaurants mit herkömmlicher Bedienung in Verkehrsmitteln, soweit von selbstständigen Einheiten ausgeführt
Diese Unterklasse umfasst nicht:
– Automatenverkauf (s. 47.99.9)
– Bewirtungsleistungen auf Lizenzbasis (s. 56.29.0)
56.10.2 Restaurants mit Selbstbedienung
Diese Unterklasse umfasst:
– Betrieb von Selbstbedienungsrestaurants
– Betrieb von Restaurants mit Selbstbedienung in Verkehrsmitteln, soweit von selbstständigen Einheiten ausgeführt
Diese Unterklasse umfasst nicht:
– Automatenverkauf (s. 47.99.9)
– Bewirtungsleistungen auf Lizenzbasis (s. 56.29.0)
56.10.3 Imbissstuben u. Ä.
Diese Unterklasse umfasst:
– Bewirtungsstätten, die keine oder wenig Sitzgelegenheiten aufweisen und von denen ein eng begrenztes Sortiment von Speisen mit oder ohne Ausschank von Getränken zum Verzehr an Ort und Stelle oder zum Mitnehmen abgegeben wird:
• Würstchenstände u. ä. Fast-Food-Einrichtungen
• Imbissstuben, -ständen und -wagen
– Zubereitung von Speisen in Marktständen
– Betrieb von Imbissstuben u. Ä. in Verkehrsmitteln, soweit von selbstständigen Einheiten ausgeführt

Es kann sich jeder Gedanken machen, ob eine Kategorisierung nach den statistischen Merkmalen sinnvoll ist. Ein Bordbistro, was vom Zugbetreiber betrieben wird fällt nicht unter Restaurants sondern unter Züge. Hotelzüge, z. B. auch der Rheingold, Edelweiß, Rocky Mountaineer sind alles Züge im Bereich Fernverkehr. Liesel 19:01, 28. Mär. 2016 (CEST)

Kaum wird OSY mit Fakten konfrontiert, die seinem Bild zu wiederlaufen, ist er wieder weg. Wobei ja noch nicht mal feststeht, was bei obenstehender Definition eine "selbstständige Einheit" ist. Ist das schon ein 100%iges Tochterunternehmen?

Natürlich ist jetzt die Bezeichnung "Eisenbahngastronomie" keine durch irgendwelche Belege irrtumsfrei belegte Definition. Wir können die auch gerne umbenennen. Es gibt nur wenig Sinn, nur weil der Betrieb des Zugrestaurants von Pullman zu Amtrak wechselt, dann gleich alles umzusortieren. Übrigens wurde gar nicht der Nachweis erbracht das z. B. Ekiben von einer selbstständigen Einheit ausgegeführt wird oder ob nicht der Zugimbiss zum Zugbetreiber gehört.

Wir schreiben auch keine Artikel für Statistiker (dann müssten wir ja den ganzen Schienenverkehr nach Nah- und Fernverkehr umkrempeln) sondern für die Leser. Übrigens wurde ja auch gar nicht festgelegt, ob jeweils die aktuelle Statistikgliederung anzuwenden ist oder die jeweils zeitgenössische. Zumindest ist basiert OSYs Quelle der IHK auf der veralteten WZ 2003. Der Speisewagenbetrieb wird nach der aktuellen Fassung der Wirtschaftszweigstatistik nicht mehr vollumfänglich dem Gastgewerbe zugeschlagen.

Ob mal bei genügender Artikelanzahl eine Trennung zwischen Bahnhofsrestaurants, Speisenwagen- und Schlafwagenbetrieb (einschließlich der Artikel zu den einzelnen Wagenbaureihen), Bahnhotels etc. erfolgt ist noch nicht festgelegt. Liesel 07:59, 29. Mär. 2016 (CEST)

Mal ein kleiner Kategorievorschlag:

• Kategorie:Eisenbahngastronomie oder vielleicht Kategorie:Schienenverkehr (Hotel- und Gastgewerbe)
  • Kategorie:Eisenbahnhotel
  • Kategorie:Bahnhofsrestaurant
  • Kategorie:Speisewagen
  • Kategorie:Schlafwagen
  • Kategorie:Unternehmen des Gastgewerbes (Schienenverkehr) (wird auch unter Kategorie:Unternehmen des Gastgewerbes‎ kategorisiert)
    • Kategorie:Unternehmen im Schlafwagenbetrieb
    • Kategorie:Unternehmen im Speisewagenbetrieb

Liesel 09:32, 1. Apr. 2016 (CEST)

Mit Kategorie:Eisenbahnhotel tue ich mich schwer, Kategorie:Bahnhofshotel ist eigentlich der verbreitetere Begriff. Und die Unterkats zu Unternehmen im Schlafwagen- und Speisewagenbetrieb halte ich angesichts des derzeit sehr begrenzten Artikelbestands (es fehlen so bekannte Gesellschaften wie Utasellátó oder WARS S.A.) noch nicht für zwingend nötig. Ansonsten Zustimmung. --Wdd (Diskussion) 11:55, 1. Apr. 2016 (CEST)

Eisenbahn- und Bahnhofshotel sind m.E. zwei verschiedene paar Schuhe. Mit "Eisenbahn-Hotel" assoziere ich eher so etwas wie die Eisenbahn-Romantik-Hotels von Thomas Becken in Plau, Ganzlin, Meyenburg oder die Schlafwagen-"Hotels" (eins war in Altes Lager b. Jüterbog, kommt nun nach Rehagen etwas nordöstlich). Obs soviel relevante davon gibt, dass man dafür eine eigene Kat braucht, sei dahingestellt. Gleiches gilt für Bahnhofsrestaurants. Wieviele davon gibt es, die nicht in den Bahnhofsartikel passen?
Bei Speisewagenbetreibern sehe ich das schon eher, m.E. wäre schon etliche relevant und nicht gut in anderen Artikeln unterzubringen. --Global Fish (Diskussion) 12:16, 1. Apr. 2016 (CEST)

PS: Speise- und Schlafwagenbetreiber wären m.E. auch die einzigen, wo es eine direkte Schnittmenge mit irgendwelchen Gastronomiesystematiken und damit zum Portal Essen & Trinken gibt. Bei den anderen potentiellen Kategorien sehe ich das nicht (die haben für E&T m.E. keinerlei Bedeutung), und solange es bei uns mangels Artikeln quantitativ keinen Bedarf gibt, reicht m.E. die Themenkategorie Eisenbahngastronomie erstmal völlig aus. --Global Fish (Diskussion) 12:20, 1. Apr. 2016 (CEST)

Solche "Eisenbahnhotels" hatte ich gar nicht auf dem Schirm (sind wohl etwas ähnliches wie die früheren Camping Coaches in Großbritannien), eher solche, die in oder an Bahnhöfen von Bahngesellschaften errichtet oder bewirtschaftet werden/wurden. Also die diversen Intercityhotels oder Hotels wie das Bahnhof-Hotel Buchen. Lustigerweise haben wir Ehemaliges Bahnhofshotel (eine m.E. ziemlich missratene BKL), aber nicht Bahnhofshotel... Zum P.S.: Kategorietechnisch sehe ich das auch so, ansonsten gibt es die Schnittmenge nur bei Einzelartikeln, bspw. eben zu Speisewagen, Schlafwagen oder Minibar (Eisenbahnwesen), wo der Gastronomie- bzw. Beherbungsbezug eindeutig gegeben ist.

Ob wir jetzt die Speise- und Schlafwagenbetreiber trennen, ist jetzt nicht so wichtig. Notwendig ist, das wir erstmal ein grobes Schema hinbekommen, nach denen dann bei Bedarf die Kats angelrgt werden können.

Es gibt ja im Grunde drei Arten von "Eisenbahnhotels". Zum einen die Bahnhofshotels zur "kurzfristigen" Unterbringung von Reisenden in der Nähe eines Bahnhofes oder darin. Dann gibt es die Hotels die durch Bahngesellschaften (z. B. CN, CP, UP, FEC etc.) gebaut wurden, um entsprechende Passagiere befördern zu können und den Tourismus in Gang zu bringen. Und drittens gibt es noch die Hotels mit dem Motto "Eisenbahn". Ob wir die alle in eine Kat werfen (sollten) ist noch nicht entschieden. Liesel 19:21, 1. Apr. 2016 (CEST)

Wieviele Artikel haben wir denn zu den genannten Themen?
Ansonsten sehe ich uns nicht als zuständig für Objektkategorien für die Aufspaltung Hotels verschiedener Typen, allenfalls von der zweiten von Dir genannten Gruppe mal abgesehen. --Global Fish (Diskussion) 19:28, 1. Apr. 2016 (CEST)

Die Hotelaufspaltung würde ich nicht betreiben wollen. Die erste und zweite Gruppe werden von Röll als "Bahnhotel" abgehandelt. Dabei würde ich es bewenden lassen. Da können wir dann auch die Hotels mit dem Markting-Konzept "Eisenbahn" mitreinwerfen. Kommt halt auf die Kategorienbeschreibung an. Liesel 14:37, 5. Apr. 2016 (CEST)

Überarbeiteter Vorschlag

• Kategorie:Schienenverkehr (Hotel- und Gastgewerbe)
  • Kategorie:Bahnhotel (umfasst alle Hotels in und an Bahnhöfe, oder durch Bahngesellschaften betriebene Unterkünfte, sowie entsprechende Hotels mit dem Thema "Bahn".
  • Kategorie:Bahnhofsrestaurant
  • Kategorie:Speisewagen
  • Kategorie:Schlafwagen
  • Kategorie:Unternehmen des Gastgewerbes (Schienenverkehr) (wird auch unter Kategorie:Unternehmen des Gastgewerbes‎ kategorisiert)
    • Kategorie:Unternehmen im Speise- und Schlafwagenbetrieb
    • Kategorie:Betreiber eines Bahnhotels
    • Kategorie:Betreiber eines Bahnhofsrestaurants

Entsprechende Unterkategorien werden beim Vorhandensein genügend entsprechender Artikel angelegt. Liesel 09:24, 6. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! @Liesel, ich bin weg, wenn Typen wie Du mir Sachen unterstellen, die gar nicht wahr sind! Keine Ahnung, was Dein Floating sollte, wie jeder in den letzten Gastronomiekategorien sehen kann, bezog ich mich ausschließlich auf die Feingliederung gemäß IHK Hannover zu dem Thema. Mit WZ 47 oder 49 habe ich mich noch nie befasst, weil schlicht keine Notwendigkeit bestand. Und "Eisenbahngastronomie" wird von denen ja auch nicht abgedeckt, oder? Bleibt also nen Assoziationscontainer. Was hier noch eine Rolle spielt ist der WZ 55 - Beherbung, um das Gastgewerbe abzudecken, aber da sehe ich keinen Artikelbestand für, der in einem Kategoriekonzept zu beachten ist. Du und andere machen selbst nach all den Jahren Mitarbeit noch den Fehler, Kategorien nicht als sich selbst zu sehen, sondern anhand von Extrembeispielen und Assoziationen irgendwelche Klammern/Ordner erstellen zu wollen. Dabei ist WP:KAT ganz simpel in dem Punkt, nur erstellen, wenn fachliche Grundlage und genug Artikel. Hier wurde weder die fachliche Grundlage geprüft, noch der Artikelbestand. Mit der Widerherstellung gehen die Probleme also auf Deine Kappe, nicht auf meine. Sagen wir mal so, ne Krebserkrankung in der Familie und Arbeitsanfall fördern nicht meine Mitarbeit bei solchen Konfliktthemen, aber auf dem Schirm hab ich es. Vorgestern kamen auch 2 Lehrbücher zum Thema Gastronomie, zwar nicht Bahnspezifisch, aber werden vieleicht etwas Klarheit bringen, was "Verkehrsgastronomie" betrifft. Schon die die Unterteilung in Haupt- und Nebenzweigen spielt bislang in der Wikipedia keine Rolle (was ggf. den 6-stelligen Code erklärt). Ich bleibe dabei, das hier muß genauso wie andere Bereiche erstmal im Rahmen des gesamten Verkehrs und Gastgewerbes als die beiden "Sachgebiete" geklärt werden, bevor man sich in solcher Kleinteiligkeit verliert. Dann gibts auch nicht solchen Stuss wie die Einordnung von Eisenbahnhotel in die Eisenbahngastronomie, ein Problem, was bei Dir scheinbar trotz des Bildschirmmeter Textes nicht angekommen ist. Die Sonderstellung für das Gastgewerbe im Schienenverkehr ist nen schlechter Witz, angesichts der wenigen Artikel. Faustformel ist 10 für eine neue Kategorie, und Du willst bis zu 7 neue erstellen? Da sind auch fremde Löschanträge vorprogrammiert. Nochmals, egal ob es um NACE, WZ, NOGA oder ISIC geht, die Basis für das Kategoriesystem sollen die extern definierten Wirtschaftszweige werden, Doppelkategorisierungen ausdrücklich zulässig wie beim Bereich Unterhaltung. Was jedoch ein Ende haben sollte sind Assoziationscontainer anhand subjektiver Qualifikatoren, welche selbst den Ansprüchen des Fachbereichs Bahn nicht genügen. Das fängt eben mit den "Bahnhofsrestaurants" an, welche auch nur in der Nähe von Bahnhöfen stehen, weder an diese angrenzen noch dazugehören, aber als solche bezeichnet werden. Das entspricht nämlich einem von mind. 3 verschienen Herangehensweisen, die müssen aber fachbereichsübergreifend erörtert werden, da damit sowohl Wirtschaft als auch PuB und das Stättenkonzept betroffen sind. Da fällt mir eher eine Teilung nach "Gastgewerbe in Verkehrsmitteln" und "Gastgewerbe in Verkehrsinfrastruktur" als Teilgrößen ein. Ich meinte das übrigens auch ernst, als ich Wheekes Kategorisierung dieser Kat herausnahm. Werdet hiermit glücklich, auch wenn "Gastronomie" im Katnamen steht, muss es keine EuT-Kategorie sein. Die Artikel stehen an den aus meiner Sicht richtigen Stellen. Und wenn der LA gegen den Speisewagenbetrieb erstaunlicherweise in 3 Monaten bearbeitet und entschieden wird, ist man schlauer, für 7 Einträge lohnt sich selbst die Zeit für diesen Beitrag nicht. Was mir nur immer wieder negativ auffällt, es wird ein enormer Stunk gemacht, wenn ich mal mit den Veränderungen beginnen, an Konzeptdiskussionen im Fachbereich nimmt keiner teil, egal wie neutral (und scheinbar nebensächlich) eine solche Aktion ist. Es wäre also vieleicht wirklich sinnvoll, generell über die Branchenangaben bei Unternehmen nachzudenken. Für den gesamten Bereich Wirtschaft klappt das eh nicht, aber Bereiche wie Verkehr und Lebensmittel sind doch relativ einfach aufgebaut und übersichtlich. Dann gibts auch keinen Stress bei derartigen Kategoriekonstrukten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Oliver, es ist für uns hier überhaupt nicht wichtig, ob ein Bahnhofsrestaurant auf Bahngelände steht oder nicht (dazwischen gibt es noch den mittlerweile Fall:Restaurant in einem privatisieren Bahnhofsgebäude). Es geht um den Zweck.
Ansonsten: zu der ganzen Geschichte mit der IHK-Gliederung. Ich halte sie aus Bahnsicht für völlig uninteressant. Aber was ich Dir eigentlich schon früher sagen wollte, lange vor dieser Debatte hier, als es um die Idee der Kategorisierung nach Bibliotheksschema ging: jede derartige Kategorisierung hat einen bestimmten Zweck. In Bibliotheken müssen Bücher gefunden werden. Deswegen kann jeder Titel nur top-down einsortiert werden und dort an *genau einer* Stelle stehen. Ähnlich ist es mit IHK-Statistiken. Da wird jedes Unternehmen klassifiziert, dass es am Ende in *genau einer* Rubrik landet. Das brauchen wir hier aber nicht. Ein Artikel kann hier aus verschiedenen Richtungen gefunden werden.
Und insofern: "fachlich" wichtig ist hier das, was wirklich wissenschaftlicher Standard ist. Also biologische, chemische Klassifikationsschemata und noch einiges mehr.
Der ganze Rest des Kategoriensystem ist Wikipedia-hausgemacht, und darf es auch sein, weil der einzige Zweck des Systems die Ordnung von Wikipediaartikeln ist. Es ist denkbar, dass man anderswo gebrauchte Ordnungsschemata übernimmt, wenn sie passen, aber es ist nicht zwingend
*Hier*, auf dieser Seite, geht es um die Ordnung von Bahnartikeln. Wir haben Artikel zum Thema Fahrzeuge, zur Infrastruktur, zur Technik, zum Verkehr (Zugläufe, Du weißt;-)), zu Unternehmen, Personen etc. Wir haben einige Randthemen, die in diese eben genannten Themen nicht gehören, aber dennoch das System Eisenbahn betreffen. Dazu gehören Artikel zum Themenkreis "Service für Fahrgäste" und dazu zählt für mich selbstverständlich der Themenkreis Gastronomie. Ich halte Eisenbahngastronomie für eine wunderbar abgrenzbare Themenkategorie zum Bereich Eisenbahn, kein Assoziationsblaster..
Werdet hiermit glücklich, auch wenn "Gastronomie" im Katnamen steht, muss es keine EuT-Kategorie sein. darauf können wir uns sehr gerne einigen. Aber dann lass es bitte auch dabei. (Darüber, dass man angesichts des überschaubaren Artikelbestands nicht dutzende Unterkats braucht, sind wir uns übrigens völlig einig).
Was die Bahnhofsrestaurants angeht: m.E Einordnung der einzelnen Artikel indviduell hier in die Themenkategorie:Eisenbahngastronomie, bei E&T Einordnung individuell in die passende -stätten-Kategorie.
"Speisewagenbetrieb" ist zweideutig: bezeichnet es Artikel zum Thema, wie man einen Speisewagen betreibt, oder bezeichnet es Betriebe, die Speisewagen betreiben? Für letztere, wie schon gesagt, sehe ich eine Schnittmenge zu Euch; besser wäre aber dann "Speisewagenbetreiber". --Global Fish (Diskussion) 18:03, 1. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Global Fish! Also man kann mir wirklich nicht Hektik vorwerfen, habe ja 2 Jahre mit der Umsetzung gezögert, eben weil die Quellenlage mau war, und ich es nicht auf meiner Wiese herbeireden wollte. Wir sprechen hier jetzt nach all den Tagen gleich über mehrere Baustellen, und eigentlich gar nicht mehr über "Eisenbahngastronomie". Es ist nicht die "IHK-Gliederung", bei Bedarf müßte man dort nachfragen, da die Schweizer auch bis zur 6.Stelle ihre WZ definieren, denke ich da an eine "übergeordnete Begründung", welche schon national bzw. EU-weit gilt. Das Problem ist hier eher der Googlelink. Der Begriff ist selbst im Bereich Bahn so gut wie ungebräuchlich [11], ganze 88 Googlehits. Und Ihr kämpft hier darum, als ob ich an die Kernstruktur des Eisenbahnwissens gekratzt hätte! Für die "Bahnrestaurants" gibt es bereits einen Platz im Katsystem, ich halte die Definition zwar für gewagt, aber wenn es eine gibt, dann kann man sich dran halten, bislang fehlt so was völlig, und es geht nur um Assoziationen. "In dieser Kategorie werden Artikel eingeordnet, die Unternehmen und Einrichtungen zur gastronomischen Versorgung in Bahnhöfen und Zügen behandeln." ist jedenfalls nicht wirklich "Fachkunde". Und am Rande, in der gesamten Definition kommt der Begriff "Eisenbahn" nicht vor. Es ging hier schlicht um die klarere Zuordnung per Wirtschaftszweig. Die Hälfte der Probleme wäre schon aus der Welt, wenn man es gar nicht erst zur Gastronomiesparte benennen würde. "Versorgungseinrichtungen für Bahnkunden", erfüllt den selben Zweck, und man erkennt die Zielrichtung wesentlich besser. Ich habe Wheeke jetzt 3 Mal revertiert. Wenn Du also auch damit einverstanden bist, schmeißt ihr in Zukunft das mit der Verkehrsgastronomie raus. Die ist bislang nur im Fachbereich Essen und Trinken verortet, und der Name für was ganz anderes vorgesehen. Zum "Speisewagenbetrieb", das passiert, wenn man mal keine TF begehen will, sondern sich an solchen externen Begriff hält. Gut, Liesels LA steht da, nicht wirklich wichtig. Ich wäre aber froh, wenn Du und andere Euch beteiltigt, wenns um Kategorie:Gastgewerbe (Verkehr) geht. Denn egal was man von Wheekes Eskapaden hält, die Grundidee ist ja nicht schlecht, nur darf man bei Schnittmengen nicht immer willkürlich vorgehen. Denn auch wenns hier nicht so wirkt, ich mache das nicht aus Selbstbefriedigung, oder um dem Portal Bahn eins auszuwischen, sondern weil der gesamte Bereich der Lebensmittelwirtschaft auf persönlichen Meinungen und Erfindungen einzelner Benutzer beruht(e), die nach Ihrer Form der Umgangssprache Kategorien erstellt und bestückt haben. Und ja, schon die Trennung von Gastgewerbe und Gastronomie sowie Gaststätte und Speisenwirtschaft überfordert manche, aber das ist kein Grund, deshalb damit aufzuhören. Vieleich ist es auch einfach hilfreich, paar Artikelstubs zu schreiben, damit dann die Kategorien nachvollziehbarer sind. Sagte ich schon, das mein Onkel nen Bahnhofsrestaurant hatte? :) - es geht hier also wirklich nicht um indische Wasserflöhe für mich, weiß schon ein bissl, worum es geht, oder eben nicht. Die MITROPA ist ja auch jenseits des VEB dafür ein gutes Beispiel.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2016 (CEST)

„Es ging hier schlicht um die klarere Zuordnung per Wirtschaftszweig.“ - ja, habe ich ja verstanden. Aber nochmal: darum geht es auf dieser Seite hier nicht (außer, es ginge um Eisenbahnunternehmen). Es geht hier um die Sortierung der Artikel zum Thema Eisenbahn. Warum ich in diesem Zusammenhang "Eisenbahngastronomie" für sinnvoll halte, hatte ich oben geschrieben. Griffig, nachvollziehbar. Nochmal: es geht hier um eine *Themen*kategorie.
„"Versorgungseinrichtungen für Bahnkunden", erfüllt den selben Zweck“ - mal abgesehen davon, dass das alles andere als griffig klingt: das ist eine andere Aussage. Einerseits ist es breiter: da steckt auch der Zeitungsladen, die Bahnhofstoilette und der Bahnhofsfriseur mit drin. Kann man ja machen, wäre ja alles Servicebereich. Nur dann könnte irgendwann wer auf den Gedanken kommen, das Ganze wieder in den gastronomischen und den nichtgastronomischen Service zu trennen. ;-) Und, nein, "für Bahnkunden" trifft es nicht. Weder Bahnhofsrestaurant noch Zeitungsladen sind nur für Bahnkunden. Kurz: ich schließe nicht aus, dass man einen anderen Namen finden könnte, aber Deine Idee triffts nicht, und mir fällt auch erstmal nichts besseres aus. Werdet hiermit glücklich, auch wenn "Gastronomie" im Katnamen steht, muss es keine EuT-Kategorie sein. halte ich nach wie vor für den besten Ansatz in dieser Frage.
Die "Verkehrsgastronomie" kann m.E gerne raus. Ich hänge nicht an dieser Kategorie zumal es irgendwann ein kruder Eintopf von Speisewagen bis hin zu Drive-In-Bäckern wird.
Beim Bahnhofsrestaurant Deines Onkels wäre ich rein privat ja neugierig, wann und wo.;-) --Global Fish (Diskussion) 19:03, 1. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Zug (Eisenbahn)

Bei den Einordnungen in diese Kategorie gibt es ja immer wieder Probleme mit Zugläufen (bspw. Nord-Express, Train Bleu und einzelnen, aus Wagen und tlw. auch Lokomotiven bestehenden Zuggarnituren (bspw. Phelophepa, Mostindien-Express). Die Kat-Definition soll letztere zwar ausschließen, aber das ist ganz offensichtlich nur schwer zu vermitteln (wer liest bei Verwendung von Hotcat schon Katdefinitionen? Ich meist auch nicht...) Mein Vorschlag daher: Löschung dieser Kat und Aufteilung des Inhalts in zwei neue Kategorien: Kategorie:Zuglauf und Kategorie:Zuggarnitur. Die Unterkats lassen sich auch gut aufteilen, nur mit der Kategorie:Flughafenbahn tue ich ich schwer, da die ganze Linien umfasst. Hierfür wäre ggf. an eine neue Kategorie:Verkehrslinie zu denken, in die auch die Kategorie:SPNV-Linie mit Namen passen würde (und die Kategorie:Straßenbahnlinie). Kommentare, Meinungen? --Wdd (Diskussion) 20:53, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das Problem ist die Kategorie kriegste nie weg. Das heist natürlich nicht, dass da viele (alle) Artikel reingehören. Denn bei den Unterkategorien haben wir ein Problem. Aber wo bitte willst du sonst die Kategorien wie Kategorie:Zuggattung usw. anhängen? Das ist niemals ein Zuglauf oder eine Zugsgarnitur. --Bobo11 (Diskussion) 21:06, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wo sollen denn Kategorie:Zuglauf und Kategorie:Zuggarnitur einkategorisiert werden? Ich könnte mir die Kategorie:Zug (Eisenbahn) als Zwischenkat vorstellen, in der dann diese Kats und Kategorie:Zuggattung eingehangen werden. Ggf muss dann Kategorie:Zug (Eisenbahn) immer mal wieder kontrolliert werden. Das ist aber mit der Beobachtungsfunktion jetzt kein Problem mehr. Liesel 07:47, 1. Apr. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Zuglauf wäre ähnlich wie bereits jetzt bspw. Kategorie:Fahrkarte oder Kategorie:Fahrplan unter Kategorie:Bahnbetrieb gut aufgehoben (wo auch die Kategorie:Zuggattung meines Erachtens besser zugeordnet wäre als derzeit, wo sie eine Sub-sub-Kategorie in Kategorie:Schienenfahrzeug ist), Kategorie:Zuggarnitur bliebe unter Kategorie:Schienenfahrzeug‎. --Wdd (Diskussion) 11:20, 1. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Verkehrslinie oder Kategorie:Eisenbahnlinie kommt dann auch nach Kategorie:Bahnbetrieb? Liesel 11:27, 1. Apr. 2016 (CEST)

Von der Logik ja, wobei der Name vielleicht noch zu überlegen wäre; weil "Betrieb" auch den rein technischen Aspekt hat. Aber für falsch halte ich es nicht.
Die Grundtrennlinie ist m.E. schon die zwischen "Hardware" und "Software" (wobei bei "Hardware" wiederum Fahreuge und Infrastruktur mit drin sind). "Zug" hat direkt beide Bedeutungen und taugt damit nicht als Kategorisierungsbegriff. (Ich vermute, dass das so in der Art auch Wahldresdners Intention war). --Global Fish (Diskussion) 11:43, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du vermutest richtig ;-) --Wdd (Diskussion) 11:56, 1. Apr. 2016 (CEST)

Gibt es weitere Meinungen? Bislang sehe ich zwar noch keine einhellige Zustimmung, aber auch keine explizite Ablehnung zu meinem Vorschlag der Aufteilung. M.E. gibt es für alle Subkats der Kategorie Kategorie:Zug (Eisenbahn) jetzt passende Vorschläge zur Einordnung in andere Oberkategorien, um, wie von Global Fish richtig bemerkt, deutlich zwischen "Hardware" und "Software" zu trennen. --Wdd (Diskussion) 13:44, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin nun ein starker Anhänger der Trennung von "Hardware-" und "Software-"Kategorien und meine, die Kategorie:Zug (Eisenbahn) sollte aufgelöst und ihre Inhalte aufgeteilt werden.
Warum ich noch nicht laut "Hurra" geschrieben habe, ist der Name für die Softwarekategorie. "Eisenbahnbetrieb" reißt mich nicht so ganz vom Hocker, weil das Wort auch technische Aspekte beinhaltet. Aber ich habe keine rechte Alternative. "Eisenbahnverkehr" würde mir inhaltlich besser gefallen, ist aber auch nicht perfekt und kollidiert zudem mit dem "Schienenverkehr" für die alles beinhaltende Oberkat. Dann vielleicht doch "Eisenbahnbetrieb", mit einer klareren Kategoriebeschreibung? --Global Fish (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2016 (CEST)

Macht mal. Liesel 13:15, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ok, dann gehe ich das mal an, auch wenn die Frage der Linien-Kat noch offen ist. Aber da wäre m.E. Kategorie:Verkehrslinie passend zum Artikel Verkehrslinie weiterhin der richtige Name, "Eisenbahnlinie" bietet zu viele Verwechslungsmöglichkeiten mit "Eisenbahnstrecke". Da können dann auch die Kategorie:Straßenbahnlinie und Kategorie:Fährverbindung eingeordnet werden. Das Problem mit dem "Betrieb", das Global Fish angesprochen hatte, sehe ich zwar auch, aber dafür wäre dann die Kat-Definition als passende Abgrenzung zu formulieren. --Wdd (Diskussion) 14:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Bei Verkehrslinien sind aber auch die Buslinien mit drin. Dann eher Kategorie:Verkehrslinie als Oberkat und speziell noch die Kategorie:Schienenverkehrslinie. Liesel 09:22, 29. Apr. 2016 (CEST)

So, ich habe mal folgende Kategorien angelegt und einsortiert, bei einigen nachfolgend rot auftauchenden Kats zögere ich noch:

• Kategorie:Verkehrslinie
  • Kategorie:Fährverbindung
  • Kategorie:Schienenverkehrslinie
    • Kategorie:Flughafenbahn‎
    • Kategorie:SPNV-Linie mit Namen‎
    • Kategorie:Straßenbahnlinie
• Kategorie:Zuglauf
  • Kategorie:Zuglauf im Güterverkehr
  • Kategorie:Zuglauf im Personenverkehr ist noch offen, darin wären dann
    • Kategorie:Internationaler Fernzug und
    • Kategorie:Personenzug mit Namen einzuordnen.
• Kategorie:Zuggarnitur (eingehängt in Kategorie:Schienenfahrzeug)
  • Kategorie:Zuggarnitur
    • Kategorie:Ausstellungszug
    • Kategorie:Staatszug (wobei mich hier noch stört, dass darin einzelne Wagen und generelle Artikel zu Regierungs-, Hof- und sonstigen Staatszügen zusammengefasst sind, aber das aufzuteilen, da hatte ich jetzt erst mal keinen Nerv mehr...)

Zur Zuglauf-Kat für den Personenverkehr konnte ich mich noch nicht ganz durchringen, da mir die darunter liegenden Kats in ihrer Struktur auch nicht mehr so ganz zusagen, ich dafür aber noch keine abschließende Lösung anbieten kann. In diesem Zusammenhang habe ich noch die Kategorie:Zuggattung im Güterverkehr und Kategorie:Zuggattung im Güterverkehr (Deutschland)‎ angelegt, damit die Kategorie:Güterzug leer wurde. Die Kategorie:Zug (Eisenbahn) ist ebenfalls gelöscht, eventuelle Verweise auf die gelöschten Kats sollten alle entfernt sein. --Wdd (Diskussion) 19:42, 3. Mai 2016 (CEST)

Sieht ganz gut aus. Und auch die noch rote "Zuglauf im Personenverkehr"-Kat passt. Bezüglich "Staatszug", so wie die Kat jetzt eingeordnet ist, passt es ja ganz gut und kann eben ganze Züge als auch einzelne Salonwagen umfassen. Es ist eigentlich nur der Artikel Hofzug der nicht so ganz passt. Liesel 07:57, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 10:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Artikel zu deutschen Dampfloks

Fast alle diese Artikel sind zu sehr deutschlandbezogen (ähnlich wie viele Artikel, vor allem zu ungarischen Loks, extrem tschechoslowakeibezogen sind, z. B. Preußische T 13 (Bauart Union), MÁV-Baureihe 327 oder MÁV TV (übrigens zwei der typischen Rainerhaufe-Artikel)): Es wird der Einsatz bei der jeweiligen Ursprungsbahn, der Deutschen Reichsbahn (1920–1945), der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Reichsbahn (1945–1993) beschrieben. Der Einsatz im Ausland wird, wenn überhaupt, nur nebenbei erwähnt: "Lokomotiven gelangten nach ...", nur äußerst selten zusätzlich noch die dortige Bezeichnung. Wenn sich detaillierte Informationen finden, dann nur weil sie von Autoren, die Literatur zu dem Thema haben, nachgetragen wurden. Im Artikel Preußische S 10 zum Beispiel finden sich Informationen zum Einsatz in Litauen, weil sie von Wahldresdner nachgetragen wurden, jedoch keine zum Einsatz in Polen oder anderswo. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:52, 20. Feb. 2016 (CET)

Das ist üblicherweise, dass ganz normale Literaturproblem, das auch am Spracheproblem hängt. Das Problem hab ich auch bei schweizer Dampfloks, solange sie bei der Bahn im Einsatz bleiben die sie neu erworben hat kein Problem. Sobald sie verkauft wurden verschwinden die gerne mal aus der Literatur (Weil das Buch nur die Bahn X behandelt). Die verkauften Lokomotiben sind zwar meist immer noch gut beschrieben, solange sie in der Schweiz im Einsatz bleiben, dann halt über mehrere Kapitel verteilt. Aber ansosnten gilt oft „aus dem Land aus dem Sinn“, soll heissen mit dem Verkauf ins Ausland, entwischen sie auch dem Radar der schweizer Bahn-Literatur-Szene. Selbst bei der TSB Ec 3/5 bin ich auf fremde, sprich österreichische Quellen angewissen, wenn cih den Einsatz in Österreich beschrieben will. Da geht es noch, diese Quellen sind zumindest auch in deutsch gehalten, es ist also auch für die Wikipedia-Autor eher möglich, die selber zu erschliessen. Dazu finden auch ausländische Quellen, wenn sie in einer selben Landessprache gahalten sind, auch eher in die Schwiezer Literatur zurück. So finden sich deusche und österreichische Bücher eher in der deuschprachigen schweizer Bahnliteratur als zum Beispiel französische aus Frankreich. Erst Recht wenn es eben eine total fremde Sprache ist. Du brauchst also zum beschrieben der Geschichte einer Lokomotive die es von Deuschland nach Polen verschlagen hat, fast automatisch auch einen Wikipedia Autor der Deutsch und Polisch kann. Das schränkt natürlich sehr stark ein, oder führt eben dazu das nur der deutsche Teil der Lokomotivgeschichte sich im Artikel findet.--Bobo11 (Diskussion) 11:34, 20. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keine deutschsprachige Literatur zu polnischen Dampfloks? Glaub' ich nicht, schließlich gibt es auch welche zu russischen, baltischen, türkischen oder bulgarischen Dampfloks. Im übrigen gibt es einige Internetseiten zu den polnischen Dampfloks. Die tschechoslowakeibezogen Rainerhaufe-Artikel könnte man anhand von Lokstatistik Pospichal ergänzen. Im übrigen sind diese Loks in den Listen enthalten, nur in den Baureihenartikeln fehlen sie. Im übrigen ist mir aufgefallen, dass anderssprachige WPs ausfühlichere Artikel haben, z. B. en:Württemberg D oder cs:Pruská G 10. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:34, 20. Feb. 2016 (CET)

Nun ja nicht immer, und auch nicht immer in der Qualität die brauchen würdest. Das ist ja genau da Problem, die Vollständigkeit ist in der Regel nur bei Neubauloks gewährleistet, nicht bei den kurz^zeitig im Einsatz gewessenen. Dazu kommt am Datenblatt hat sich in der Regel nichts geändert, und selbst wenn dem so ist udn die anderere Werte bekamm. Die technischen Angaben zu besorgen ist in der Regel wirklich einfach. Aber das ist eher nebensächlich, denn für den wichten Teil der im Artikel in der Regel fehlt, ist nicht das Datenblat wichtig sondern der betriebliche Einsatz. Und genau der Teil betreibliche Teil fehlt schon in der normalen Literatur vor Ort -bzw. ist unvollständig-, erst recht in der deutschsprachigen Literatur über fremde Bahnen. Denn die Literatur über fremde Bahnen beschänkt sich inahltlich sehr oft auf die Wiedergabe der technische Angaben. Und nur mit den letzten technischen Daten, schriebt sich nun mal keinen ausführlichen Artikel über den Einsatz der ehemaligen, deuschen Lokomotiven bei den polnischen Bahnen (Um beim Beispiel zu bleiben). Bei Beutelokomotiven kommt dann noch das Problem, dazu das es ganz gerne verschweigen wird, dass es sich dabei eine ganz bestimmnte Beutelok handelt. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 20. Feb. 2016 (CET)

PS: Hörre bitte auf und Aufträge zu erteillen. Wenn du scon weist, anhand welechen Quellen man Artikel ergänzen kann, dann mach es bitte gleich selber. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 20. Feb. 2016 (CET)

Wie? Aufträge erteilen? Hä? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:27, 20. Feb. 2016 (CET)

Und das ich es nicht selber mache lieg daran, dass ich gerade keine Zeit dafür habe. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:31, 20. Feb. 2016 (CET)

Nun ja, wenn du selber schon keine Zeit hast, dann erwarte bitte nicht, dass es andere für dich machen. --Bobo11 (Diskussion) 13:40, 20. Feb. 2016 (CET)

@Universal-Interessierter: Ich finde es mit Verlaub gesagt, grob unhöflich, wie du meine Arbeit im Artikel Preußische T 13 (Bauart Union) als "extrem tschechoslowakeibezogen" abkanzelst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:39, 20. Feb. 2016 (CET)

Na ja, es ist eher eine Feststellung als ein Abkanzeln - wie auch keine Rede davon sein kann, dass hier "Aufträge erteilt" würden. Die Feststellung halte ich bei diese Beispiel aber für unzutreffend. Zwei Absätze machen noch keine "Lastigkeit", in welche Richtung auch immer. Solche leichten Ungleichheiten aufgrund unterschiedlich guter Quellenlage sind faktisch unvermeidbar. Und man muss auch nichts an Fakten zurückhalten, bloß weil für einen anderen Teilaspekt Quellen fehlen. MBxd1 (Diskussion) 14:56, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich habe dort nicht nur die zwei Absätze ergänzt, sondern auch ganz erhebliche Arbeit in die anderen Abschnitte gesteckt. Und der "Kritiker" weiß das ganz genau, aber wahrscheinlich habe ich ihm nur sein Förmchen weggenommen. Nun, es gibt noch genügend andere Artikel zu preußischen Lokomotiven, wo er selbst zeigen kann, wie es besser geht. Nochmal werde ich mich nicht daran vergreifen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:24, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nicht nachgesehen, wer das was ergänzt hat, ich wollte nur mal nachsehen, ob der Vorwurf "extrem tschechoslowakeibezogen" zutrifft. Das tut er meiner Meinung nach nicht. Im übrigen wird man mit solchen Lücken wohl leben müssen. Es ist ja nun nicht so, dass es zu allem Literatur gäbe. Zu den polnischen Dampfloks kenne ich nur das nicht mehr erhältliche Taschenbuch (auf Obermayer-Niveau) und ein Buch zu Dampflokomotiven polnischer Bauart. Letzteres fällt also schon mal aus. Und wenn es in solchen Übersichten was gibt, dann richtet sich das erst mal an den polnischen Leser und fängt mit der Herkunft und Konstruktion usw. an, was man eigentlich gar nicht bräuchte. Zeitschriftenartikel kann es durchaus geben, aber ich sehe da keine Chance, die gezielt ausfindig zu machen. MBxd1 (Diskussion) 15:52, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne auch keine fundierte, deutschsprachige Publikation über polnische Lokomotiven. Das ist nunmal so, wie in vielen anderen Fachbereichen auch. Über tschechische Naturschutzgebiete z.B. gibt es auch keine deutschsprachige Literatur. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:01, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich wüsste in diesem Fall noch nicht mal eine polnischsprachige Quelle (siehe oben, ich meinte nur polnischsprachige Quellen). Auf deutsch rechne ich da mit gar nichts. Die polnische Eisenbahnliteratur wächst, hat aber insgesamt noch lange nicht den Umfang der Literatur zu deutschen Eisenbahnen. MBxd1 (Diskussion) 16:06, 20. Feb. 2016 (CET)

@Rolf-Dresden: Entschuldigung, das mit "tschechoslowakeibezogen" bei der T 13, habe ich, ohne den Artikel zu lesen, gemeint, weil die Tschechoslowakei einen eigenen Abschnitt hat. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:33, 20. Feb. 2016 (CET)

Naja, ok. Vielleicht kannst du die Artikel in Zukunft erstmal lesen, bevor du dir Urteile erlaubst. Der Haufe-Artikel zur MÁV-Baureihe 327 ist jedenfalls auch deutlich besser, als so manches Machwerk zu einer deutschen Lokomotive. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2016 (CET)

Aber es fehlen der Einsatz in Jugoslawien und Rumänien. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:52, 20. Feb. 2016 (CET)

.Ja, aber das kannst du nicht dem Autor anlasten. Und ein QS-Fall ist das deswegen auch nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:56, 20. Feb. 2016 (CET)

Das ist nicht zu bemängeln. Zu einer ungarischen Lok von vor dem 1. Weltkrieg gibt es u. U. keine soliden Informationen zum Einsatz in Jugoslawien und Rumänien. Wenn Du was hast, kannst Du es ergänzen, ansonsten müssen wir das einfach akzeptieren. Die Kritik an Rainerhaufe greift hier auch nicht. Die Probleme kamen erst bei den sowjetischen Triebfahrzeugen, seine früheren selbst geschriebenen Artikel sind durchaus in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 18:16, 20. Feb. 2016 (CET)

Ach ja? Ist das sie sich vor allem auf den Einsatz in der Tschechoslowakei beziehen etwa kein Qualitätsmangel? In MÁV TV ist übrigens davon die Rede, dass bei der ČSD nachträglich alle Fahrzeuge auf die Feuerung mit überhitztem Dampf umgestellt wurden. Was bitte schön ist Feuerung mit überhitztem Dampf. Im übrigen werden in seinen Artikeln alle Dampfloks als hx(t) (Heißdampfloks) bezeichnet. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:51, 20. Feb. 2016 (CET)

@MBxd1: hast du das hierüber gelesen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:00, 17. Mär. 2016 (CET)

Ja. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 17. Mär. 2016 (CET)

@MBxd1: Und nichts dazu zu sagen ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:59, 10. Apr. 2016 (CEST)

@MBxd1: Ich habe den Artikel Preußische S 1 um den Einsatz in Polen und Litauen ergänzt. Und?

Und zu Rainerhaufe: Ihm ist der Unterschied zwischen Nass-, Trocken- und Heißdampfloks in der Bauartkennzeichnung anscheinend nicht bekannt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:11, 16. Apr. 2016 (CEST)

Hinweise: Preußische T 5 wurde von mir mit Belegen für das Hinzugefügte etwas ergänzt. Vollkommen überarbeitet und belegt ist nun übrigens z. B. auch Russische Baureihe Ѵ. so sieht ein guter Artikel aus. Von Rainerhaufes Nichtleistung keine Spur mehr. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:57, 16. Mai 2016 (CEST)

Huhu ... Bevor das im Archiv landet setze ich jetzt mal nicht archivieren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

PS: Preußische G 3 habe ich auch um Auslands- und Privatbahneinsatz ergänzt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:29, 14. Jun. 2016 (CEST)

Und was soll das hier noch werden? Das ist eine Diskussionsseite und keine Selbstgesprächsseite. Wenn hier niemand mehr Diskussionsbedarf sieht, dann wird eben archiviert. Wenn wir hier davon abweichen wollten, müsste das Ziel der weiteren Diskussion schon mal benannt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich hoffe, meine Ergänzungen zeigen, wie leicht man etwas zu Auslands- und Privatbahneinsatz ergänzen kann. Mein Hinweis auf Rainerhaufes Praxis, von Sachen wie "Feuerung mit überhitztem Dampf" zu sprechen und alle Dampfloks als Heißdampfloks darzustellen, wurde übrigens schön ignoriert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:26, 15. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBxd1 (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2016 (CEST)

Moment mal, ich vermisse immer noch eine Antwort auf meine Feststellung über Rainerhaufes selbstgeschriebene Artikel (allgemein bekannt, auch bei den neuen Triebwagenartikeln, dass häufig unverständliche Formulierungen vorkommen), dass sie stark ČSD-lastig sind, viele wurden ja sogar unter ČSD-Lemma angelegt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:51, 7. Sep. 2016 (CEST)

@Bobo11: "Denn die Literatur über fremde Bahnen beschänkt sich inahltlich sehr oft auf die Wiedergabe der technische Angaben." (sic!)

So pauschal stimmt das nicht, sowohl Tadej Bratè in seinem Buch Die Dampflokomotiven Jugoslawiens (erschien 1971 im Wiener Verlag Slezak unter der ISBN 3-900134-01-4) als auch Benno Bickel in seinem Buch Die Türkischen Eisenbahnen und ihre Dampflokomotiven (erschien 1976 ohne ISBN im Krefelder Verlag Röhr) verzichten vollständig auf eine Beschreibung der aus dem Ausland übernommenen Lokomotiven, Herman Gijsbert Hesselink und Norbert Tempel beschreiben in ihrem Buch Eisenbahnen im Baltikum (erschien 1996 im Verlag Lok-Report, Münster unter der ISBN 3-921980-51-8) gar nur die zwischen 1920 und 1940 von den baltischen Bahnen neubeschafften Typen und lassen auch da die Nachbauten älterer Reihen außen vor. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:04, 7. Sep. 2016 (CEST)