Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2021/August

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Schickert-Werk Bad Lauterberg

Kommt jemand aus der Gegend und könnte die Koordinaten ermitteln und eintragen? --Leyo 14:41, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe die Koordinaten eingetragen. --Brezelpaul (Diskussion) 10:39, 5. Aug. 2021 (CEST)
Die altertümliche Schreibweise von „-oxyd“ und der ungefiltert übernommene Tonfall siegesgewisser NS-Bürokratie weckten in mir den Verdacht und ich fand ihn beim Nachsehen bestätigt: Der Text scheint mir zu nicht unwesentlichen Teilen wörtlich von dieser im Artikel verlinkten Website übernommen worden zu sein. --Gardini 19:59, 3. Aug. 2021 (CEST)
Vielleicht kann hier @Brezelpaul: als Hauptautor helfen. --Ameisenigel (Diskussion) LI 20:18, 3. Aug. 2021 (CEST)
Ja, das konnte er. --Leyo 23:39, 5. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:39, 5. Aug. 2021 (CEST)

Kleines Destillierbuch

Artikel in grottenschlechtem Zustand, bei dem nicht einmal genau erklärt wird, was das für ein Werk ist. Aufgrund des Titels vermutlich eine Anleitung. Bitte unbedingt ein Intro vom Typ "Das Kleine Destillierbuch ist ein Buch über ... es beschreibt ..." ergänzen und dann die Abschnitte sinnvoll ordnen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:35, 7. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht kann hier @Michael Eyl: als Hauptautor helfen. --Ameisenigel (Diskussion) LI 20:57, 7. Aug. 2021 (CEST)
Ich halte das sehr harsche Urteil („in grottenschlechtem Zustand“) für unangemessen. Zusammen mit den Anhängen (Arzneimittel animalischer Herkunft im Kleinen Destillierbuch, Arzneimittel pflanzlicher Herkunft im Kleinen Destillierbuch, Glossar zu den Indikationsangaben im Kleinen Destillierbuch) stellt er eine beeindruckende Leistung des Autors dar, die Interessierten einen ungewöhnlichen Einblick in das pharmazeutische Wissen der frühen Neuzeit eröffnet. Ja, dem Artikel mangelt es an enzyklopädischer Verdichtung und wissenschaftshistorischer Kontextualisierung. Wie man aber die Einleitung vollständig gelesen haben und sich hinterher immer noch nicht sicher sein kann, worum es überhaupt geht, kann ich nicht nachvollziehen. Spätestens die Aufzählung gibt doch eine allgemeinverständliche Inhaltsangabe. Das wirkt auf mich, als wäre hier nicht über den ersten Satz hinaus gelesen worden, welcher zugegebenermaßen mehr um das Thema herumtänzelte als zum Punkt zu kommen. Letzteres habe ich hoffentlich beheben können. --Gardini 21:47, 7. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe schon durchgelesen. Du hast dahingehend recht, dass die existierenden Teile wohl gut sind. Der Artikel ist schlicht unvollständig, weil wichtige Teile fehlen und schlecht sortiert. Die Reihenfolge sollte sein:
1) Was ist das (grob)? 2) Wer hat es wann erstellt? 3) Was steht (detaillierter) drin?, 4) Wirkungsgeschichte, 5) Sonstiges, 6) Schlussabschnitte.
Intro ist inzwischen ok. Danke für den Ausbau. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:06, 8. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe die Abschnitte mit dem Inhalt vorgezogen. Damit ist der Artikel leichter lesbar. M. E. damit erledigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:14, 8. Aug. 2021 (CEST)
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Q63088197

Hi zusammen, dieses Datenobjekt trägt noch kein Namen. Wäre trans-2-[(Dimethylamino)methylimino]-5-[2-(5-nitro-2-furyl)vinyl]-1,3,4-oxadiazol OK? --Calle Cool (Diskussion) 12:55, 9. Aug. 2021 (CEST)

Zu beachten ist diesbezüglich das Item trans-2-[(Dimethylamino)methylimino]-5-[(E)-2-(5-nitro-2-furyl)vinyl]-1,3,4-oxadiazol (Q27155874). --Leyo 13:36, 9. Aug. 2021 (CEST)
Wie geht man damit um? Die beiden WD-Objekte sind mit unterschiedlichen CAS-Nummern (55738-54-0 / 25962-77-0 )verknüpft. Beide Strukturen sind identisch, allerdings wird nur bei 55738-54-0 die trans-Konfiguration (1E) explizit genannt. --NadirSH (Diskussion) 13:48, 9. Aug. 2021 (CEST)
Da 25962-77-0 keine Stereoinformationen hat, sind die Verbindungen eben nicht unbedingt identisch. Es kann alles mögliche sein, reine E-Form, reine Z-Form oder irgend eine Mischung daraus. Wenn Autoren keine explizite Stereoinformation geben, wird eine neue CAS-Nr. angelegt. --Elrond (Diskussion) 14:06, 9. Aug. 2021 (CEST)
Ok, obwohl die Strukturformeln auf CAS Common Chemistry identisch sind. Ich würde in diesem Fall die beiden WD-Objekte entsprechend bereinigen. Obwohl es meiner Meinung nach Sinn machen würde, sie unter der spezifischeren 55738-54-0 zusammenzulegen. Ich denke nicht, dass ein separates WD-Element mit einer nicht definierten Stereochemie viel Sinn macht und benötigt wird --NadirSH (Diskussion) 15:48, 9. Aug. 2021 (CEST)
Gegen eine Zusammenlegung spricht m.E. nichts, aber ich bin nun so gar kein Wikidataexperte, daher weiß ich nicht, wie man das macht. --Elrond (Diskussion) 16:25, 9. Aug. 2021 (CEST)
Das Zusammlegen sollte kein Problem sein (dafür gibt es in den Einstellungen extra ein Helferlein), allerdings unterscheiden sich InChI und SMILES bei den beiden Datenobjekten. --Ameisenigel (Diskussion) LI 16:43, 9. Aug. 2021 (CEST)
Die kann ich beide nicht lesen. Welche Informationen/Struktur geben die denn für die Variante ohne Stereoinformationen her? --Elrond (Diskussion) 16:51, 9. Aug. 2021 (CEST)
Bei Q63088197 sind noch weitere Identifikatoren nicht in Ordnung. InChl und DSSTox / Smiles passen nicht zur CAS; es gibt drei verschiedene Strukturvarianten: Diamin, Amidin und Iminoamin (...oder wie immer man die Variante >C=N-CH2-N< bezeichnen will) – ein ziemliches Wirrwarr. Q27155874 sieht diesbezüglich besser aus (Amidin), jedoch mit eindeutiger Stereochemie wie bei 55738-54-0 .--NadirSH (Diskussion) 17:19, 9. Aug. 2021 (CEST)
@Elrond: Vieleicht hilft das (oder ich hab Dich falsch verstanden...): Q63088197 Isomer und Q27155874 Isomer Gruß--Calle Cool (Diskussion) 09:17, 10. Aug. 2021 (CEST)

Die beiden WD-Objekte sind nun zusammengelegt und die Identifikatoren bereinigt. --NadirSH (Diskussion) 14:26, 10. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 14:26, 10. Aug. 2021 (CEST)

Silberbenzoat

Unbelegte Aggregatzustand und Gefahrstoffkennzeichnung. --Leyo 14:18, 3. Aug. 2021 (CEST)

Dies wurde behoben. Die Strukturformel sollte jedoch noch an Natriumbenzoat bzw. Kaliumbenzoat angepasst werden. Zudem ist der Satz Es ist das Silbersalz der Benzoesäure, als Edelmetall löst es sich darin jedoch nicht. etwas seltsam. --Leyo 18:32, 3. Aug. 2021 (CEST)
Stimmt, das werde ich nachher ändern. Vielen Dank. --Chemsiker (Diskussion) 18:52, 3. Aug. 2021 (CEST)
Neue Strukturformel und dazu passende Synthese-Reaktionsgleichung eingefügt. MfG --Jü (Diskussion) 12:07, 4. Aug. 2021 (CEST)
Erledigt? MfG --Jü (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:08, 15. Aug. 2021 (CEST)

1,4-Dihydronaphthalin

Kategorisierung, Standard-Strukturformel, Formatierung, … --Leyo 21:47, 12. Aug. 2021 (CEST)

Moin, moin, neue Strukturformeln wurden eingefügt und der Text etwas geglättet. MfG --Jü (Diskussion) 12:37, 13. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 14:29, 15. Aug. 2021 (CEST)

Remifentanilsäure-tert-butylester

Wurde da tatsächlich (noch) keine CAS-Nr. vergeben? --Leyo 16:05, 17. Aug. 2021 (CEST)

SciFinder spuckt mir ne CAS-Nr. aus, habe ich mal hinzugefügt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:15, 17. Aug. 2021 (CEST)
Danke! --Leyo 16:38, 17. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:38, 17. Aug. 2021 (CEST)

Benzylidengruppe

Bitte noch etwas ergänzen und ausbauen. MfG --Jü (Diskussion) 19:01, 22. Aug. 2021 (CEST)

Danke!
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Dicamba#Entdeckung und Herstellung

Wird bei euch in den Abbildungen H2O korrekt dargestellt? --Leyo 10:07, 24. Aug. 2021 (CEST)

bei mir überlagert die tiefgestellte 2 das H. beim CH3OH ist es grenzwertig. PS: ich verwende MS Edge --rausch (Diskussion) 10:19, 24. Aug. 2021 (CEST)
Bei mir (IE) wird es korrekt angezeigt. --Elrond (Diskussion) 10:24, 24. Aug. 2021 (CEST)
Bei mir liegt es anscheinend an der Skalierung. Wenn ich auf die Bilder klicke, schauen sie normal aus. Beim unteren ist mir aufgefallen, dass bei der mittleren Struktur so "Dreck" drumrum ist. Also wahrscheinlich nicht vollständig gelöschte Strukturteile.--rausch (Diskussion) 10:42, 24. Aug. 2021 (CEST)
Das Schema ist zudem unvollständig, der letzte Schritt, die Methylierung, wird nicht gezeigt. Die Datei heißt auch Synthese von 3,6-Dichlorsalicylsäure Man kann auch problemlos beide Dateien in eine Datei zusammenfassen. Dass beim ersten Schritt (Hydrolyse des Trichlorbenzols) das Molekül gedreht wird, verwirrt auf den ersten Blick auch ein wenig. --Elrond (Diskussion) 15:25, 24. Aug. 2021 (CEST)
Die Probleme rühren daher, dass die Texte und Buchstaben in dieser Vektorgrafik nicht als Pfad konvertiert wurden und somit jedes mal neu gerendert werden müssen, was in den Browsern zu häufigen Darstellungsfehlern kommt. Zudem finde ich die Größe der Ladungen zu klein. Chem Sim 2001 (Disk.) 15:41, 24. Aug. 2021 (CEST)
So ist es...ich habe die Grafiken angepasst. --NadirSH (Diskussion) 17:39, 24. Aug. 2021 (CEST)
...und zusätzlich die Anmerkungen von Elrond berücksichtigt.--NadirSH (Diskussion) 18:20, 24. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 18:20, 24. Aug. 2021 (CEST)

Fluoride Interwikilink zu EN

Hallo zusammen,

wäre es sinnvoll, unseren Fluoride auf en:Fluoride zu verlinken (und umgekehrt)? --Julius Senegal (Diskussion) 16:10, 16. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre nmM sinvoll unsere Fluoride mit dem Wikidata-Eintrag Fluoride (Q407350) zu verknüpfen, da dort auch alle anderen Wikis verlinkt sind. Aber es gab diese Diskussion glaube ich schonmal: unser Artikel beschäftigt sich mit den Salzen, während sich der en-Artikel sich mit dem Anion beschäftigt. Gruß --Bert (Diskussion) 18:36, 16. Aug. 2021 (CEST)
Die beiden unterschiedlichen WD-Objekte für das Fluoridanidon und die Salze sind meines Erachtens korrekt und eine Verknüpfung ist daher nicht sinnvoll. Wenn ich es richtig sehe, müssten eher einige der mit Fluoride (Q407350) verknüpften Sprachversionen auf die Salze (Fluoride (Q44793182)) geändert werden (Beispiel: es:Fluoruro). --NadirSH (Diskussion) 21:17, 16. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 15:59, 31. Aug. 2021 (CEST)

Diskussion:Acetessigester

Die dort genannte Literaturquelle ist mM nur ein indirekter Beleg. Kann jemand die Originalarbeit von Geuther ausfindig machen und korrekt zitieren?--Mabschaaf 18:39, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Göttinger Anzeigen sind bei Google Books einzusehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:42, 27. Aug. 2021 (CEST)
Inklusive Einzelnachweise korrigiert.--NadirSH (Diskussion) 15:58, 31. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 15:58, 31. Aug. 2021 (CEST)

Dichlor(phenyl)phosphan

Auf meiner Disk ist ein Streit über den Geruch dieser Substanz. Könnt ihr den fachkundig beenden? Gruss --MBq Disk 20:36, 13. Aug. 2021 (CEST)

Müsste es nicht "phosphin" heißen? Die einschlägigen Sicherheitsdatenblätter beschreiben es als "Verursacht über alle Expositionswege Verätzungen", oder "Kann schwere Reizungen der Atemwege mit Halsschmerzen, Husten, Kurzatmigkeit und verzögertem Lungenödem verursachen. Verursacht chemische Verätzungen der Atemwege". --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:12, 13. Aug. 2021 (CEST)
Die "-phosphin"-Nomenklatur ist veraltet. Der stechende (oder auch saure) "Geruch" ergibt sich aus der Hydrolyse der P-Cl-Bindung auf der feuchten Nasenschleimhaut unter Bildung von HCl (wie auch bei Phosphortrichlorid). Wenn andere Gerüche wahrgenommen werden, könnten das bereits die entsprechenden Hydrolyseprodukte sein. Für das homologe Chlor(diphenyl)phosphan wird übrigens ein "unangenehmer Geruch" angegeben. Gruß --Bert (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2021 (CEST)
Ich hatte mich durch die Sicherheitsdatenblätter, die alle den "phosphin"-Namen verwenden, wohl etwas verwirren lassen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:52, 15. Aug. 2021 (CEST)

@MBq: Der Abschnitt wurde inzwischen nach Benutzer Diskussion:MBq/Archiv/2021#Rückgängigmachen des Geruches archiviert. Damit erledigt? --Leyo 15:33, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ja - vielen Dank für eure helfende Mitwirkung! Gruss, --MBq Disk 16:01, 1. Sep. 2021 (CEST)
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Perfluoralkylethercarbonsäuren

Kategorien müssen bearbeitet werden. --Elrond (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2021 (CEST)

erledigt --NadirSH (Diskussion) 17:44, 20. Aug. 2021 (CEST)
Hallo NadirSH, zu deiner Einordnung in die Kategorie:Dialkylether hätte ich eine kurze Frage/Anmerkung (ich habe das erste Mal mit Kategorien zu tun): Bisher befinden sich fluorierte Verbindungen in der übergeordneten Kategorie:Ether. Sollten wir daher Perfluoralkylethercarbonsäuren (auch wegen der Säuregruppe) ebenfalls dort einordnen? Vielen Dank und viele Grüße, --Hexapol (Diskussion) 18:18, 20. Aug. 2021 (CEST)
Kann man machen. Da wir jedoch nach Teilstrukturen kategorisieren ist meines Erachtens die Einordnung in die speziellere Kategorie:Dialkylether vertretbar. Aber du hast recht, dass man konsequenterweise vergleichbare Verbindungen analog einordnen sollte und nicht mal so und mal so. Da die Kategorie:Ether mit derzeit 240 Einträgen eh' „überbevölkert“ ist, bevorzuge ich nach Möglichkeit die Einordung in speziellere Unterkategorien. Gruß --NadirSH (Diskussion) 20:38, 20. Aug. 2021 (CEST)
Alles klar, danke, deinen Punkt zur Einordnung in die jeweils speziellste Unterkategorie verstehe ich. Mich hatte irritiert, dass sich in der Kategorie:Dialkylether wirklich nur Ether mit strengen CnH2n+1-Alkylresten befinden, und Perfluoralkylethercarbonsäuren diesem Kriterium wegen der Fluorid- und Säuregruppen nicht entsprechen. Viele Grüße, --Hexapol (Diskussion) 17:33, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ergänzung: Ich hatte diese Änderung übersehen. --Hexapol (Diskussion) 17:39, 21. Aug. 2021 (CEST)
@Hexapol, NadirSH: Damit erledigt? --Leyo 16:14, 3. Sep. 2021 (CEST)
Aus meiner Sicht ist das erledigt.--NadirSH (Diskussion) 17:35, 3. Sep. 2021 (CEST)
Aus meiner Sicht auch, danke! --Hexapol (Diskussion) 18:31, 3. Sep. 2021 (CEST)
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Natriummetaphosphat

Verschoben aus WP:RC/BW

@Leyo: Sollte die neue Strukturformel ebenfalls das cyclische Trimer darstellen? (Entwurf) Chem Sim 2001 (Disk.) 13:16, 24. Aug. 2021 (CEST)
Hm, ich stelle gerade fest, dass diese Strukturformel bereits in Natriumtrimetaphosphat enthalten ist. Sollen wir die Frage nach WP:QSC umziehen? --Leyo 13:31, 24. Aug. 2021 (CEST)
Das wäre eine Möglichkeit. Alternativ könnte man auch diese Struktur in Anlehnung an PubChem einbauen. Chem Sim 2001 (Disk.) 14:31, 24. Aug. 2021 (CEST)
Strukturformel in Natriumtrimetaphosphat

@Rjh: Was meinst du als Hauptautor des Artikels zum Vorschlag? --Leyo 12:48, 25. Aug. 2021 (CEST)

Um welchen Vorschlag geht es? Um den, eine Darstellung ähnlich er von Pubchem zu nehmen? Da halte ich nichts davon. Ich finde die aktuelle Darstellung besser. Rjh (Diskussion) 16:12, 25. Aug. 2021 (CEST)
Ja. Das Problem ist, dass die aktuelle Darstellung derjenigen in Natriumtrimetaphosphat entspricht. Was meinen die Anorganiker? --Leyo 17:01, 25. Aug. 2021 (CEST)
GESTIS stellt die Tri- und Tetravariante nebeneinander dar.Rjh (Diskussion) 12:08, 26. Aug. 2021 (CEST)
Natriumhexametaphosphat gibt's auch noch. Man könnte Natriummetaphosphat(e) wohl auch als Stoffgruppe betrachten … --Leyo 21:15, 27. Aug. 2021 (CEST)
Wie wär's mit einer Darstellung in etwa diesem Stil? Anstelle von x würde man n ≥ 3 schreiben. --Leyo 17:19, 1. Sep. 2021 (CEST) PS. Gibt es für die CAS-Nr. 10361-03-2 im SciFinder mehr Informationen (Trimer, Tetramer, Hexamer, …)?
Das wäre meiner Meinung nach auch eine gute Möglichkeit. Im SciFinder findet sich zu der genannten CAS-Nummer nur Metaphosphoric acid (HPO3), sodium salt (1:1) mit der Summenformel NaPO3. Ich setze mich in Kürze an einen Entwurf mit dieser Darstellungsform. Chem Sim 2001 (Disk.) 20:12, 1. Sep. 2021 (CEST)
Das ist auch für mich eine gute Darstellung.Rjh (Diskussion) 20:57, 1. Sep. 2021 (CEST)
Hier wäre der Entwurf. Ist das so in Ordnung? Chem Sim 2001 (Disk.) 11:31, 3. Sep. 2021 (CEST)
Besten Dank! Ja, das passt aus meiner Sicht. Höchstens könnte das Rechteck etwas weniger breit sein. --Leyo 13:29, 3. Sep. 2021 (CEST)
Alles klar, habe ich korrigiert und die Datei im Artikel eingebaut. Chem Sim 2001 (Disk.) 14:32, 3. Sep. 2021 (CEST)
Prima, besten Dank! --Leyo 14:49, 3. Sep. 2021 (CEST) PS. Commons:Deletion requests/File:Sodium metaphosphate2.png
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HnRNP

Ist diese (ungesichtete) Weiterleitung korrekt? Im Zielartikel wird der Begriff jedenfalls nicht verwendet. --Leyo 14:14, 27. Aug. 2021 (CEST)

Bei folgenden ungesichteten Weiterleitungen bin ich ebenfalls unsicher, ob diese gesichtet oder gelöscht werden sollten:
--Leyo 21:12, 27. Aug. 2021 (CEST)
HnRNP ist korrekt; Goldmacherei ist m.E. sinnvoll, Purinanaloga => Nukleosid-Analogon will mir nicht so recht einleuchten (würde ich per SLA entsorgen lassen). Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:11, 3. Sep. 2021 (CEST)
Danke für die Rückmeldung! Auf die letztgenannte Weiterleitung habe ich SLA gestellt. --Leyo 16:08, 3. Sep. 2021 (CEST)
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Artikelwunsch Chinhydron

wikidata:Q3675005 VG --JWBE (Diskussion) 20:18, 29. Aug. 2021 (CEST)

… fehlt unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel. --Leyo 15:37, 31. Aug. 2021 (CEST)
Dort eingetragen, damit hier erl. --Ameisenigel (Diskussion) LI 18:24, 5. Sep. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ameisenigel (Diskussion) LI 18:24, 5. Sep. 2021 (CEST)

Estrogene vs. Östrogene

Mal wieder eine Diskussion um die richtige Lemmawahl: Benutzer:ProloSozz hat auf Östrogen verschoben (was schon aufgrund der Pluralregel für Stoffgruppen falsch ist), ich habe zunächst mal wieder den langjährigen Konsens Estrogene hergestellt. Bitte weitere Meinungen.--Mabschaaf 20:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

Betrifft auch die Kategorie:Östrogen und alle eingeordneten Artikel.--Mabschaaf 20:48, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mit dem angerichteten Mehrfachverschiebungschaos kannst Du die mehreren entstandenen doppelten Weiterleitungen selbst nachkorrigieren. Der Artikel gehört auf Östrogene verschoben (was noch nicht soweit war), wurde aber zuerst nach Östrogen zurückverschoben, um die früheren Weiterleitungen mitzuschleppen. Für die Verschiebung nach "Estrogen(e)" bestand im übrigen noch nie Konsens! --ProloSozz (Diskussion) 20:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre übrigens höchst hilfreich gewesen, wenn Du das unter Hilfe:Seite_verschieben#Kategorien angewendet hättest, denn dann hätte es zuerst eine Diskussion gegeben und niemand müsste jetzt Chaos aufräumen.--Mabschaaf 20:55, 2. Aug. 2021 (CEST)
Bei den Kategorien muß niemand aufräumen – das ist schon erledigt. --ProloSozz (Diskussion) 20:57, 2. Aug. 2021 (CEST)

Google ist eher für Östrogen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:59, 2. Aug. 2021 (CEST)

Der Aussage Für die Verschiebung nach "Estrogen(e)" bestand im übrigen noch nie Konsens! kann ich so definitiv nicht zustimmen. Der Artikel befand sich immerhin seit 2008 (!) unter diesem Lemma. WP:RLC sagt übrigens: In überwiegend chemisch ausgerichteten Artikeln werden nicht die standardsprachlichen, sondern die in der deutschsprachigen chemischen Fachliteratur gängigen Schreibweisen verwendet. Es wäre inkonsequent, in Artikeln mit fachbezogenem Inhalt standardsprachliche Schreibweisen zu verwenden. Soweit ich das sehe, ist Estrogene in der Fachliteratur eben durchaus gängig. --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:18, 2. Aug. 2021 (CEST)

Siehe ein drüber. Der NGramm-Viewer zeigt die Anteil der Schreibweisen in allen Google-Books. Zwar nicht unterteilt nach Fach- und sonstigen Büchern, aber mE doch eindeutig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:29, 2. Aug. 2021 (CEST)

Konsens für die Variante mit "e" bestand nicht – es war nicht mehr als sowas wie eine Duldung – siehe auch die immer wiederkehrenden Diskussionen über das Thema im Archiv. --ProloSozz (Diskussion) 21:35, 2. Aug. 2021 (CEST) Des weiteren ist die Frage, welche "Fachsprache" hier gelten soll: Medizin oder Chemie – resp. Biochemie? Die meiste Anwendung ist in der Medizin – und da ist das "ö" alles andere als unüblich, sondern gängige Praxis. --ProloSozz (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Klar gab es da schon Diskussionen zu, jedoch auch keinen Konsens für eine Verschiebung. IMHO wäre außerdem zu berücksichtigen, dass sich E/Östrogen von Estran ableitet, dass eben unter diesem Lemma liegt. --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:44, 2. Aug. 2021 (CEST)
[BK] Bei den Fachbüchern auf Deutsch, die ich spontan zuhause zur Hand habe, sieht es so aus:
  • Ernst Mutschler, Hans-Georg Schaible, Peter Vaupel: Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen. Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8047-2342-9, S. 586f. verwendet E („Estrogene“, „Estriol“, „Estradiol“, „Estron“; im Index wird von den Schreibweisen mit Ö auf die mit E verwiesen).
  • Jeremy M. Berg, John L. Tymoczko, Lubert Stryer: Biochemie. Springer, Berlin/Heidelberg 2013, ISBN 978-3-8274-2988-9, S. 790ff. verwendet Ö („Östrogen“, „Östradiol“, „Östron“, sogar „Östrogen-Response-Element“ auf S. 959, nur zur Erklärung der Abkürzung ERE als estrogen response elements für letztere findet sich im Index ein Eintrag, klein und kursiv geschrieben um die Fremdsprachlichkeit auszuzeichnen).
  • Eberhard Breitmeier, Günther Jung: Organische Chemie. Thieme, Stuttgart/New York 2009, ISBN 978-3-13-541506-2, S. 969 verwendet E („Estrogene“, „Estriol“, „Estradiol“, „Estron“; im Index Verweis von Ö nach E).
  • Gerhard Habermehl, Peter E. Hammann, Hans C. Krebs, W. Ternes: Naturstoffchemie. Springer, Berlin/Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-73733-9 (Ebook), S. 89ff. verwendet Ö („Östrogene“, „Östriol“, „Östradiol“, „Östron“; keine Weiterleitung im Index von E nach Ö).
  • Organikum, 21. Auflage, S. 517 verwendet Ö („Östrogen“).
  • Bernhard Kleine, Winfried Rossmanith: Hormone und Hormonsystem – Lehrbuch der Endokrinologie. Springer, Berlin/Heidelberg 2021, ISBN 978-3-662-58502-3 (Ebook), S. 327ff. verwendet Ö („Östrogene“, „Östradiol“, „Östron“; im Index keine Weiterleitung von E nach Ö).
Das ist freilich eine eher zufällige Auswahl, zeigt aber, dass auch in der deutschsprachigen Fachliteratur die Schreibweise mit Ö weit verbreitet ist (in der Ngramsuche dürfte viel Laienliteratur enthalten sein, und ich gehe davon aus, dass die Schreibweise mit E in erster Linie von Autorinnen und Autoren gebraucht wird, die die englischsprachige Literatur gewöhnt sind). Amüsanterweise ist der Stryer im Original auf Englisch, Thews/Mutschler/Vaupel und Breitmeier/Jung dagegen auf Deutsch. Persönlich wäre ich für „Östrogene“. Wann sonst kommt der schöne Buchstabe Ö schon zu seinem Recht? --Gardini 21:46, 2. Aug. 2021 (CEST)

Als Germanist plädiere ich dafür, die Konventionen der Chemie anzuwenden. Also Estrogene. Östrogen führt auch dorthin, also eigentlich kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wenn es eine Konvention der Chemie gäbe, die diese Frage eindeutig regelt, hätten wir die Diskussion hier ja nicht … --Gardini 22:15, 2. Aug. 2021 (CEST)
Bin schon mit der Konvention der Wikipedia-Chemiker zufrieden. Das stärkste Argument für "e" ist die Internationalität der Chemie. --Mautpreller (Diskussion) 23:21, 2. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Mautpreller, die Kollegen in der enWP haben dasselbe Problem, oe ist durchaus gängig in der englischen Fachliteratur. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:15, 7. Aug. 2021 (CEST)
Das zählt nicht nur nicht, sondern ist irgendwas zwischen einem völligen Witz und der Selbstaufgabe der eigenen Wurzeln: ins Deutsche ist das griechische οἶ nun mal als "ö" (oder "oe" geschrieben, aber genauso "ö" gesprochen) eingedrungen – da dieser Laut eben Beatandteil des deutschen Phonemumfangs ist – anders als in andere – heute in der Wissenschaft sehr wohl alles andere als irrrelevante – Sprachen, deren Sprecher sowas gar nicht aussprechen können ... da wird dann ein ö zu einem e und ein ü zu einem i – was nicht nur doof klingt, sondern schlicht eine Vergewaltigung der deutschen Sprache darstellt. Mit Internationalität hat das nichts zu tun, sondern ist Kniefall und die Aufgabe der Eigenheiten der eigenen traditionsreichen Sprache. NB: es ist richtig, die Schreibweise mit "e" zu erwähnen – incl., daß sie in gewissen Fachbereichen auch vorkommt – aber das ist nicht dasselbe wie, die griechische Herkunft des Wortes zu unterdrücken. --ProloSozz (Diskussion) 00:27, 3. Aug. 2021 (CEST)
Ich bitte darum, dass wir diese Diskussion hier ganz entspannt und ohne Dramatisierungen („Vergewaltigung“, „unterdrücken“) führen. Die Redaktion Chemie funktioniert ganz formidabel ohne Kulturkampf und ist so auch ein behaglicherer Ort. Es wird hier in erster Linie darum gehen, den fachsprachlichen Gebrauch festzustellen, Sprachpolitik machen schon Andere zur Genüge. --Gardini 01:06, 3. Aug. 2021 (CEST)
Sorry, diese Polemik mußte mal sein – auch wenn es nicht nach Tränendrüsendrückerei aussehen soll ... :) --ProloSozz (Diskussion) 01:58, 3. Aug. 2021 (CEST)
Also international haben das die Kolleginnen und Kollegen Wikipedia-Chemiker z. B. unter fr:Œstrogène, nl:Oestrogeen oder tr:Östrojen. In der russischsprachigen Wikipedia wird «Эстрогены» sogar auf die deutsche Bezeichnung „Östrogen“ zurückgeführt, siehe ru:Эстрогены#Этимология. --Gardini 00:12, 3. Aug. 2021 (CEST)

Bei den Kategorien habe ich ebenfalls den Ursprungszustand wiederhergestellt. Bei einem/r solch zentralen Artikel bzw. Kategorie ist eine Verschiebung ohne vorgängige Diskussion schlicht nicht opportun.
Im Römpp lautet das Lemma übrigens Estrogene. --Leyo 22:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Bezeichnung Estrogene ist mir hier in dieser Diskussion zum ersten mal bewusst begegnet. Bislang habe ich (ok, kein Biochemiker oder so) davon noch nie gehört und ich gehe mal davon aus, 99+ % der Normalnutzer auch nicht. Standardsprech ist in D also Östrogene und so sollte m.E. das Lemma auch heißen und von Estrogene eine Weiterleitung dahin angelegt werden. Damit wäre der Internationalität Genüge getan und die Verwirrung der meisten Leserinnen und Leser wäre vermieden. --Elrond (Diskussion) 10:49, 3. Aug. 2021 (CEST)

Das könnte mit deinem Alter zu tun haben. ;-) Den Römpp scheinst du diesbezüglich nicht konsultiert zu haben … --Leyo 10:56, 3. Aug. 2021 (CEST)
Frei nach Frodo: »Elronds [Schreibweise von „Östrogen“ mit Ö] war zeitlos — weder alt noch jung, obwohl die Erinnerung an viele Dinge, freudige und gramvolle, ihm auf der Stirn geschrieben stand.« --Gardini 11:06, 3. Aug. 2021 (CEST)
Der Römpp ist auch nur ein Buch ;-) Meine Frau (Biologin) fand Estrogene auch eigentümlich. Mir ging es hauptsächlich um die Lesefreundlichkeit für den Normalnutzer. Mein Seelenheil hängt jetzt aber nicht davon ab welche Schreibvariante genutzt wird. --Elrond (Diskussion) 11:02, 3. Aug. 2021 (CEST)

Estradiol kenne ich vom Labor her nur mit E, mit Ö bin ich ihm kaum begegnet. Bei Estrogen/Östrogen, in Zusammenhang mit hormonaktiven Stoffen in der Umwelt, halten sich E und Ö etwa die Waage. Ich bin für die Schreibweisen mit E. -- Axdot (Diskussion) 11:37, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es ist wahrscheinlich schwierig, hier einen Konsens zu finden. Beide Varianten sind meines Erachtens weder eindeutig richtig oder falsch. Ich halte es jedoch mit Elrond und spreche mich für Östrogen aus. Die Fachliteratur scheint zumindest nicht eindeutig eine der beiden Varianten zu bevorzugen und umgangssprachlich dominiert die Ö-Variante. Mit meinem Votum steht es im Moment (wenn ich mich nicht verzählt habe) bei 5 : 5 ;-) Gruß --NadirSH (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2021 (CEST)
Ergänzend zu meiner gestrigen Auflistung:
  • Pschyrembel (268. Aufl. 2020) benutzt Ö (mit Weiterleitung von E nach Ö)
  • Voet/Voet (2. Aufl. 2010) benutzt Ö
Der Pschyrembel ist für die Medizin eine ähnliche Institution wie für die Chemie der Römpp, und mit Voet/Voet und Stryer (s. o.) sind die beiden m. M. n. maßgeblichen Standardlehrbücher der Biochemie auf der Ö-Seite der Macht. --Gardini 19:41, 3. Aug. 2021 (CEST)
Google Scholar schlägt sich auch 3 : 1 auf die Seite der Östrogene, wobei die Estrogene noch englischsprachige Treffer enthalten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:50, 3. Aug. 2021 (CEST)
Ginge es nach dem Pschyrembel, hätte es hier auch Lemmas wie Zitronensäure, Glukose oder Jod. In pharmazeutischen Stoffkatalogen (z.B. Arzneibuch) wird mit E geschrieben. Jede Antibabypille-Einnehmerin liest in der Packungsbeilage ihres Präparates Ethinylestradiol und nicht Äthinylöstradiol. --Benff 22:55, 3. Aug. 2021 (CEST)
Zitrone, Zitronensaft, aber dann nicht Zitronensäure, sondern Citronensäure, ist einfach nur schizophren ... --ProloSozz (Diskussion) 02:16, 4. Aug. 2021 (CEST)
Nein, es ist nur Konvention: Wikipedia:Richtlinien Chemie#Fachsprache vs. Standardsprache. Gruß Matthias 11:12, 4. Aug. 2021 (CEST)
Zudem gibt es etliche andere solcher WP-Fälle, z.B. Sauce, Saucenbinder und Spreewaldsauce, aber Soßenkuchen und Frankfurter Grüne Soße … --Leyo 11:21, 4. Aug. 2021 (CEST)
Nachträglich zwischenschieb: Das mit der Sauce ist ein anderer Fall: da geht es um regionale Eigenbezeichnungen in lokaler Tradition; die können sehr wohl auf der lokal üblichen Schreibweise beruhen. --ProloSozz (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2021 (CEST)
Genau das ist hier anwendbar – aber mit anderem Vorzeichen: hier geht es eben nicht "überwiegend um Chemie" (was im Artikel sehr wohl erkennbar ist und auch zum Ausdruck kommt), sondern viel mehr (auch resp. v.a.) um Medizin – die über den Umweg der Biochemie erst mit der Chemie (per se) verbunden ist (wo diese Richtlinie dann klarerweise gelten soll). Dieser Aspekt geht hier unter, wenn das nur durch die Chemikerbrille betrachtet wird. --ProloSozz (Diskussion) 12:13, 4. Aug. 2021 (CEST)
Œstrogene sind eine Stoffgruppe und damit Gegenstand der Chemie, Biochemie ist ein Teilgebiet der Chemie, das ist kein „Umweg“. An dieser Diskussion sind auch bereits Autoren mit biomedizinischem Hintergrund (meine Wenigkeit zum Beispiel) beteiligt. Oben habe ich versucht, dir verständlich zu machen, dass es hier in allererster Linie darum gehen wird, den tatsächlichen Fachsprachgebrauch festzustellen. Versuche, die entsprechende Konvention zu diskreditieren („schizophren“) oder zu umgehen („Chemikerbrille“), sind hier nicht zielführend. Ich werde mich gleich in die Bibliothek begeben und dort einmal systematisch in allen gängigen Lehrbüchern und Fachlexika nachschauen und das Ergebnis dann hier mitteilen. --Gardini 12:22, 4. Aug. 2021 (CEST)
Ich möchte anmerken, dass die Kategorie:Estrogen (unter diesem Lemma) von einem Mediziner angelegt wurde. --Leyo 12:43, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe Wälzer gewälzt und präsentiere euch folgende Übersicht m. E. relevanter Lehrbücher und Fachlexika, sortiert nach Fachgebieten und innerhalb der Fachgebiete nach von mir subjektiv empfundener Autorität:

Fachgebiet Ö E
Organische Chemie
  1. Vollhardt (6. Aufl., 2020)
  2. Bruice (5. Aufl., 2007)
  3. Organikum (23. Aufl., 2009)
  4. Budderus/Schmidt (5., 2015)
  5. Beyer/Walter (bis 24. Aufl., 2004)
  6. Hart/Craine/Hart/Hadad (3. Aufl., 2007)
  7. Latscha/Kazmaier/Klein (6. Aufl., 2013)
  8. Habermehl/Hammann/Krebs/Ternes (2008)
  1. Clayden (2. Aufl., 2013)
  2. Beyer/Walter (nach Reset zur 25. Aufl., 2016)
  3. Breitmeier/Jung (2009)
Biochemie
  1. Stryer (2013)
  2. Voet/Voet (2. Aufl., 2010)
  3. Müller-Esterl (2. Aufl., 2011)
  4. Horten et al. (4. Aufl., 2008)
  5. Elsevier Lexikon der Biochemie (Band 2, 2004)
  6. Thieme Duale Reihe von Rassow et al. (3. Aufl., 2012)
  7. (Nachedit --Elrond (Diskussion) 15:23, 4. Aug. 2021 (CEST) Nelson Cox Lehninger 4. Aufl. 2009)
 kein einziges
Pharmazie kein einziges
  1. Europäisches Arzneibuch (10.0, Band 3, 2020)
  2. Hunnius (11. Aufl., 2014)
  3. Hagers Enzyklopädie der Arzneistoffe und Drogen (6. Aufl., Band 6, 2007)
  4. Klebe Wirkstoffdesign (2. Aufl., 2009)
  5. Roth/Fenner (3. Aufl., 2000)
Pharmakologie
  1. Estler/Schmidt (6. Aufl., 2007)
  2. Wehling (2. Aufl., 2005)
  1. Forth/Henschler/Rummel von Aktories et al. (11. Aufl., 2013)
  2. Mutschler (11. Aufl., 2020)
  3. Rote Liste (2020)
sonstige
  1. Pschyrembel (268. Aufl., 2020)
  2. Kleine/Rossmanith: Hormone und Hormonsystem – Lehrbuch der Endokrinologie (2021)
  1. Römpp (aktuelle Onlineausgabe)
  2. Thews/Mutschler/Vaupel Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie des Menschen (2007)
  3. Steinhilber et al. Medizinische Chemie (2. Aufl., 2010)
  4. Belitz/Grosch/Schieberle Lehrbuch der Lebensmittelchemie (6. Aufl., 2008)

So long, --Gardini 15:02, 4. Aug. 2021 (CEST)

... das wäre (rein numerisch) mind. mal ein 19:15 für Ö/Oe (ohne "Gewichtung") ... :) --ProloSozz (Diskussion) 17:47, 5. Aug. 2021 (CEST)
... darauf sollte man mit einem mit Citrusfasern veredelten Getränk anstoßen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:24, 5. Aug. 2021 (CEST)
Nachfachgebieten wäre es hingegen 2:3 … --Leyo 23:37, 5. Aug. 2021 (CEST)
Ich hab bewusst keine Auszählung vorgenommen, weil jede Zählweise mit Recht angreifbar sein dürfte. Zur Problembewunderung: Der Ö/E-Äquator scheint in erster Linie zwischen Chemie (incl. Biochemie) einerseits und Pharmazie (incl. Pharmakologie) andererseits zu verlaufen – allerdings mit Ch~Ö und Ph~E, und dem stärksten Gegensatz zwischen der biochemischen und der pharmazeutischen Literatur, wer hätte das gedacht. Was fangen wir nun damit an? Informiertes Abstimmen? Münzwurf? Alle akzeptieren endlich die unhinterfragbare Autorität des Stryer? --Gardini 01:15, 7. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe mal eine nicht representative Umfrage in meinem Umfeld gemacht und Umgangssprachlich ist wohl Ö… der gängige Begriff und daher würde ich den auch bevorzugen. --codc senf 01:22, 7. Aug. 2021 (CEST)
Hmm, für mich wäre das Fachgebietsargument (2:3) attraktiv, um meine private Präferenz für den Estran-abgeleiteten Namen zu unterstützen (und das als einziger? Biochemiker hier) ;) --Ghilt (Diskussion) 01:40, 7. Aug. 2021 (CEST) PS/Off-topic: Stryer ist m.E. schwach gegen Voet/Voet. --Ghilt (Diskussion) 01:40, 7. Aug. 2021 (CEST)

Im Nachgang zu den og. Büchern hätte ich auch noch Werke aus dem letzten Jahrtausend anzubieten:

  • Büyük Chemie für Pharmazeuten II (1. Aufl., 1978): Estrogene;
  • Auterhoff Lehrbuch der Pharmazeutischen Chemie (9. Aufl., 1978): oestrogene Hormone, Oestron, Oestradiol, Oestriol;
  • Teuscher Biogene Arzneimittel (5. Aufl., 1997) und Mutschler/Lemmer Wörterbuch der Pharmazie, Bd. 2, Pharmakologie/Med.Grundbegriffe (1985): Östrogene, aber: Estron, Estradiol, Estriol.

Estron, Estradiol, Estriol sind (modifizierte) Freinamen, es handelt sich somit um die offizielle WHO-Schreibweise. Für Stoffgruppen gibt es eine solche mW nicht. Die im Zusammenhang mit der Kennzeichnung von Arzneimitteln gebotene obligatorische E-Schreibweise für die Substanzen überträgt sich bei Pharmazeuten eventuell irgendwie automatisch auch auf die Substanzgruppe? Interessanterweise wurde zum Zeitpunkt der Vergabe der ersten INN für diese Art Substanzen im Jahr 1959 zunächst auch noch mit oe geschrieben [1], aber schon wenig später scheint sich dann für den weiteren Stoff im Bunde estriol succinate das e etabliert zu haben [2].... --Benff 03:04, 7. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: in der Liste 3 sind zu den INN ja auch systematische Namen angegeben:
oestradiol: 3,17-dihydroxyoestra-1,3,5(10)-triene
oestrone: 3-hydroxy-17-oxoestra-1,3,5(10)-triene (...oxooestra… hätte wohl irgendwie blöd ausgesehen, oder wieso?) Soviel zum Estran-Grundgerüst... --Benff 11:25, 7. Aug. 2021 (CEST)

Interessant finde ich auch die geschichtliche Entwicklung:

  • Mutschler (7. Aufl., 1996): Oestrogene -- (11. Aufl., 2020): Estrogene
  • Beyer/Walter (bis 24. Aufl., 2004): Östrogene -- (25. Aufl., 2016): Estrogene

Zu weiteren fehlt mir der Vergleich, aber gerade beim Römpp könnte ich mir ähnliches vorstellen. Vielleicht gibt es hier ja von anderen noch Ergänzungen.--Mabschaaf 10:16, 7. Aug. 2021 (CEST)

Zum Römpp: in der 9. Auflage von 1990 mit 'E' ältere Schinken habe ich im Labor stehen und schaue nächste Woche dort nach, eine Kollegin hat ein noch älteres Schätzchen im Regal, da werde ich ggf. auch einen Blick hineinwerfen. --Elrond (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wir sind übrigens in der WP auch nicht ganz konsequent: Es gibt z.B. Xenoestrogene aber auch Phytoöstrogene. --Ameisenigel (Diskussion) LI 11:40, 7. Aug. 2021 (CEST)

Es mag Zufall sein, aber passt schön in das festgestellte biochemisch-pharmazeutische Schisma zwischen Öst- und Estkirche. --Gardini 15:51, 7. Aug. 2021 (CEST)
Zum Römpp: in der 8. Auflage von 1981 mit 'Ö'. MfG Jü (Diskussion) 17:09, 7. Aug. 2021 (CEST)

Mein Fazit: Die allgemeine Entwicklung läuft eher Ö/Oe zu E. Dafür sprechen die Tabelle oben, der Römpp, Googles-Ngram-Viewer (Deutsch / Englisch). Mich erstaunt aber doch die Häufigkeit der Oe-Schreibweisen im Britisch English, im Gegensatz zum American Englisch (US-English). Es scheint also keinen Grund zu geben in der Wikipedia dringend etwas zu Ändern. Das Wichtigste ist ja sowieso, dass die Weiterleitungen von Ö... zu E... (oder umgekehrt) existieren. -- Axdot (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 08:12, 19. Sep. 2021 (CEST)

Poster auf der WikiCon in Erfurt

WikiCon 2021
WikiCon 2021

Vom 1. bis 3. Oktober 2021 findet in Erfurt die WikiCon statt. Das Orga-Team der WikiCon hat die Idee, dass sich die Redaktionen mit einem Poster vorstellen können. Viele WikipedianerInnen kennen WikiRedaktionen gar nicht oder es ist nicht klar was dort bearbeitet wird oder wer dort zusammen wirkt. Es ist eine gute Gelegenheit über diese Arbeit zu informieren. Dazu müssten, wenn es rechtzeitig eingereicht wird, nur ein Text von Euch erstellt werden. Das Layout der Poster würde durch WMDE einheitlich für alle Lokalen Räume erstellen. Schickt doch auch ein aussagekräftiges Foto Eurer Wahl mit. Im Namens des WikiCon-Orga-Teams möchte ich Euch ganz herzlich zum Erstellen eines Posters einladen. Die WikiCon wird in diesem Jahr erstmals hybrid stattfinden, das heißt dass die Teilnahme auch eine Online-Teilnahme möglich sein wird, dadurch haben sehr viele WikipedianerInnen, die vielleicht sonst nicht auf Wiki-Veranstaltungen dabei sind die Gelegenheit online teilzunehmen. Die Poster, bzw. ihre Inhalte, werden auch online zu finden sein.

Einreichen der Inhalte

Reicht bitte Euren Text bis 30. August 2021 ein, damit daraus die Poster erzeugt werden können. Worum kümmert Ihr Euch. Wer wirkt da zusammen? Wie ist der Ablauf? Warum sollen WikipedianerInnen oder Leute, die es gerne werden wollen, sich an die Redaktion wenden oder dort mitwirken? Was macht Ihr dort? ...

Fragen?

Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Programmpunkte ... Antworten für häufig gestellte Fragen rund um die WikiCon haben wir unter Wikipedia:WikiCon 2021/FAQ gesammelt, steht das WikiCon-Orga-Team auch gern unter info@ – at-Zeichen für E-Mailwikicon.org zur Verfügung.

Viele Grüße --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 19:13, 13. Aug. 2021 (CEST)

Hatten wir nicht mal eine „Präsentation“ erarbeitet, wo anhand eines QS-Falls die Arbeit der Redaktion veranschaulicht worden war. Nur finde ich's im Archiv nicht. --Leyo 19:35, 3. Sep. 2021 (CEST)
Die Deadlines um Inhalte einzureichen sind eh alle verstrichen. --codc senf 20:38, 3. Sep. 2021 (CEST)
Ok, dann kann man diesen Abschnitt als erledigt markieren. Ausser Mabschaaf, der damals beteiligt war, mag noch den Link hier posten. --Leyo 21:12, 4. Sep. 2021 (CEST)
@Leyo: Hm, ich finde das selbst nicht mehr. Ich kann dazu nur noch sagen, dass ich die zeitliche Entwicklung des Artikels Astragalin an mehreren Beispielen aus dessen Versionshistorie dargestellt hatte.--Mabschaaf 23:13, 4. Sep. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 08:13, 19. Sep. 2021 (CEST)

Formeln Spiegelbildpaare

Hallo. Ich habe mal wieder eine Meinung zur Ausführung von Formeln, und es geht wieder um Erfassbarkeit. Racematdarstellungen wie File:Cetrizine_Enantiomers_Structural_Formulae.png sind irgendwie perfekt redundant. Sollte man nicht eine Empfehlung in den Raum stellen immer nur Zeichnungen von einem Enantiomer zu verwenden, zumindest mal in Infoboxen? Wobei mir auch die Sternchenvariante nicht unsympathisch ist, aber die liefert tatsächlich weniger Information. --itu (Disk) 15:33, 31. Aug. 2021 (CEST)

Redundant ist in diesem Formelbild nichts, es werden beide Isomere gezeigt (R und S). Die Bildunterschrift 1:1-Gemisch aus (R)-(−)-Cetirizin (oben) und (S)-(+)-Cetirizin (unten), siehe Stereochemie könnte man ev. ändern. Da nach den Aussagen im Kapitel „Stereochemie“ sowohl das Racemat, als auch das R-Isomere gehandelt wird, sollten auch alle diese Informationen im Lemma vorkommen. Da das Racemat die wohl wichtigere Variante ist, kann man ev. in das Bild der Infobox eine Formel ohne Stereoinformation setzten und im Kapitel Stereochemie das Bild mit beiden Isomeren. --Elrond (Diskussion) 16:35, 31. Aug. 2021 (CEST)
Siehe WP:RLC#Organische Verbindungen, letzter Punkt: in die Infoboxen gehören keine Racematdarstellungen mit mehreren Formeln, sondern nur eine. Für Strukturinformationen sollte ein eigener Abschnitt im Text da sein. --Orci 16:47, 31. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 08:14, 19. Sep. 2021 (CEST)

Eintrag Ulf Pindur

Der Herr scheint einen ziemlichen Geltungsdrang zu haben und frickelt an seinem Bioartikel herum, teilweise ohne Belege, teilweise, nun ja, grenzwertige Sachen, wie das letzte Bild von ihm https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ulf_Pindur&type=revision&diff=214485920&oldid=214484223 Oder bin ich da schlicht zu kleinlich? 3. Meinung bitte. --Elrond (Diskussion) 12:58, 4. Aug. 2021 (CEST)

Laborarbeit ohne Schutzkleidung als Bild der deWP ist imho ein NoGo. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:15, 4. Aug. 2021 (CEST)
Sonderlich gut bequellt ist der Artikel jedenfalls auch nicht. Ich finde es immer schwierig, wenn jemand „seinen“ Artikel bearbeitet. Da liegt nunmal meist ein Interessenskonflikt vor. --Ameisenigel (Diskussion) LI 22:36, 4. Aug. 2021 (CEST)
Dann packe ich mal ein QS-Baustein ein. --Elrond (Diskussion) 23:45, 4. Aug. 2021 (CEST)
Ich schlage vor, den Autor auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen aufmerksam zu machen und alles unbelegte wieder zu entfernen. Gruß --Bert (Diskussion) 10:23, 8. Aug. 2021 (CEST)

Diskussion läuft unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Ulf Pindur. --Leyo 23:14, 26. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:14, 26. Sep. 2021 (CEST)

Diskussion:Frederik R. Wurm

Ist da jemand geschickter im Suchen als ich? --Leyo 11:37, 11. Aug. 2021 (CEST)

Findet jemand vielleicht den Jahrgang oder sogar das Geburtsdatum heraus? --Leyo 11:21, 16. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:16, 26. Sep. 2021 (CEST)

Collective Index

Macht es wirklich Sinn, den Collective Index, also z.B. (8CI), in Artikel anzugeben (siehe Cyclopentadienyl-Nickel-Nitrosyl, Liste der besonders besorgniserregenden Stoffe)? --Leyo 10:25, 6. Aug. 2021 (CEST)

Einige Leute schätzen diese Einträge, wenn sie ältere Arbeiten lesen, für mich ist das kein Mehrwert. --Elrond (Diskussion) 10:49, 6. Aug. 2021 (CEST)
Es ist zumindest alles andere als selbsterklärend, müsste also irgendwohin verlinkt werden. Alternativ: Entfernen.--Mabschaaf 12:23, 8. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe die Angaben nun aus den beiden Artikeln entfernt. --Leyo 23:15, 17. Okt. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:15, 17. Okt. 2021 (CEST)

Methyl-2,3,5-tri-O-benzoyl-α-D-arabinofuranosid

War Methyl-2,3,5-Tri-O-benzoyl-D-arabinofuranosid
Inkorrektes Lemma (Methyl-2,3,5-tri-O-benzoyl-D-arabinofuranosid wäre wohl korrekt), Strukturformeln widersprechen Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln?#Abkürzungen. --Leyo 23:03, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht wieso genau der Artikel zur Qualitätssicherung eingetragen wurde, liegt es vielleicht an dem nicht vollständigen Lemma? Also ich weiß zum Beispiel, dass es eigentlich ...benzoyl-alpha-D-arabinofuransid heißt. Ich war mir aber nicht sicher ob griechische Buchstaben im Lemma in der Wikipedia funktionieren, deshalb habe ich das erstmal weggelassen.
Vielleicht mag Leyo oder wer anders hier noch mal Tipps geben :)--Kreuz Elf (Diskussion) 23:41, 22. Aug. 2021 (CEST)
Mitten im Namen gibt es üblicherweise keine Grossbuchstaben, d.h. „tri“ statt „Tri“. --Leyo 23:50, 22. Aug. 2021 (CEST)
Danke für den Tipp, Leyo. Das große T ist mir gar nicht aufgefallen, ist natürlich nur ein Typo. Ich nehme an dass die Benzoylgruppen also nicht mit Bz abgekürzt werden sollen, sondern als Ph-CO dargestellt werden sollen?--Kreuz Elf (Diskussion) 14:38, 23. Aug. 2021 (CEST)
So wie da da wäre IMHO gut, aber nur schwarzweiss. --Leyo 15:15, 23. Aug. 2021 (CEST)
Benzyl
Nein, nicht -benzoyl-, sondern -benzyl-. Korrektes Lemma demnach Methyl-2,3,5-tri-O-benzyl-α-D-arabinofuranosid. Die Darstellung analog ChemSpider finde ich auch deutlich besser. Gruß--NadirSH (Diskussion) 18:56, 23. Aug. 2021 (CEST)
NEUE Formel, so okay?/BenzOOOOyl
Nebenstehend eine korrekte Strukturformel mit drei Benzylgruppen. MfG --Jü (Diskussion) 19:43, 23. Aug. 2021 (CEST)
Nein, nein NadirSH, es geht schon um die benzOOOyl Verbindung in diesem Artikel. Soweit ich weiß kürzt man BenzOOOOyl mit "Bz" und Benzyyyl mit "Bn" ab (ist ein bisschen unglücklich aber bin mir ziemlich sicher dass es so ist). Ich kümmer mich später um die Strukturformel und das Lemma ;)--Kreuz Elf (Diskussion) 20:58, 23. Aug. 2021 (CEST)
Alles klar, es war die falsche ChemSpider-Id eingebunden...hab ich nun (auch in Wikidata) korrigiert. Korrekte Chemspider-ID Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2021 (CEST)
… und als Lemma Methyl-2,3,5-tri-O-benzoyl-α-D-arabinofuranosid? --Leyo 21:59, 23. Aug. 2021 (CEST) PS. Den ChemSpider-Link in meinem Beitrag von 15:15 hatte ich dem Artikel entnommen, nun aber korrigiert.
Genau --NadirSH (Diskussion) 22:20, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Kreuz Elf: Auch Ph in Strukturformeln sollte vermieden werden. --Leyo 00:59, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Kreuz Elf, Leyo: Ist die Strukturformel mit BenzOOOOyl so gewünscht? Bitte überprüfen! MfG --Jü (Diskussion) 18:56, 25. Aug. 2021 (CEST)
Stimmt leider nicht ganz, bei der 5-Position ist das C=O an der falschen Stelle.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:35, 25. Aug. 2021 (CEST)
Frage: Ist das mit der Keilstrichformel an den H-Atomen denn auch so vorgeschrieben, oder ist es egal ob man die C-Atome oder die H-Atome mit Keil/Strich versieht? Ich finde, dass durch die expliziten H-Atome die Strukturformel nur unnötig unübersichtlicher wird.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:47, 27. Aug. 2021 (CEST)
Da habe ich keine klare Präferenz. Die aktuell im Artikel enthaltene Strukturformel mit den Ph kann allerdings nicht bleiben. --Leyo 13:59, 27. Aug. 2021 (CEST)
@Leyo: Dann sieh doch bitte noch mal im Artikel nach, ich habe es erneut überarbeitet.--Kreuz Elf (Diskussion) 00:07, 28. Aug. 2021 (CEST)
@Kreuz Elf: Es ist bedeutungslos, ob die C=O-Gruppe nach links oder nach rechts schaut. MfG --Jü (Diskussion) 14:49, 30. Aug. 2021 (CEST)
@Jü: Schau bitte nochmal deine Struktur genau an. Der Hinweis von Kreuz Elf ist berechtigt. Gruß--NadirSH (Diskussion) 15:10, 30. Aug. 2021 (CEST)
@Kreuz Elf, NadirSH: Stimmt, ich korrigiere meinen Fehler in wenigen Minuten und füge dann die neue Formel hier ein. MfG --Jü (Diskussion) 18:25, 30. Aug. 2021 (CEST)
@Jü: So könnte mans machen, wobei ich wie gesagt jetzt im Artikel auch nochmal eine Veränderung gemacht habe. Wenn das mit der Keilstrich Schreibweise (H-Atome mit Keilen oder C-Atome mit Keilen) keine Rolle spielt müsste es ja schon im Artikel stimmen wie es jetzt ist. Wenn zwingend die H-Atome mit Keilstrich versehen sein sollen, könnte man deins übernehmen, dann müsste das aber in der Reaktionsgleichung auch noch mal angepasst werden.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:42, 30. Aug. 2021 (CEST)
@Kreuz Elf, NadirSH, Jü: Können wir die Diskussion hier irgendwie abschliessen, damit der Abschnitt nicht zu den Knacknüssen verschoben wird? --Leyo 21:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Leyo: Ist das mit den ausgeschriebenen H-Atomen "Vorschrift"? Ich finde, dass das den Betrachter eher verwirrt. Eine Mehrinformation bietet es nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dafür gibt es meines Erachtens keine verbindliche Regel. Beide Versionen sind korrekt; ich bevorzuge auch die übersichtlichere Version ohne die H-Atome und habe in der Vergangenheit schon die eine oder andere Struktur entsprechend angepasst.--NadirSH (Diskussion) 22:57, 21. Okt. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 22:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

Geplante Bannerkampagne in Artikeln der Kategorie:Chemie und Unterkategorien im Oktober 2021

Liebe Mitarbeitende des Redaktion Chemie,

im Projekt „Förderung bewerben“ von Wikimedia Deutschland ist eine der angedachten Aktionen eine Bannerkampagne in Artikeln aus einer bestimmten Kategorie mit ihren Unterkategorien. Dies ist eine neuartige Ansprachemethode, die nicht wie sonst üblich alle oder niemanden erreicht, sondern zielgerichteter ausgespielt wird – sie soll im Anschluss zum Nachahmen einladen (bspw. könntet ihr aktive Communitymitglieder, die Chemie-Artikel aufrufen, zur Teilnahme an der Redaktion Chemie einladen).

In dieser Testkampagne sollen aktive Communitymitglieder auf die Förderung hingewiesen und in einer Umfrage ihre Kenntnisse und Bedarfe in diesem Feld erfragt werden. Angedacht ist die Durchführung für einen Zeitraum von zwei Wochen im Oktober 2021. Ursprünglich war im Projekt geplant, die Banner nur in der Kategorie:LGBT und Unterkategorien mit ihren rund 3.700 Artikeln auszutesten. Die zugehörigen Portale wurden früh informiert. Nach Rückmeldungen aus der Community und aus anderen Bereichen von Wikimedia Deutschland scheint uns ein Vergleich zwischen verschiedenen Kategorien deutlich sinnvoller. Dafür haben wir uns eine mittelgroße Kategorie zum Vergleich gesucht und könnten uns das das in der mir persönlich inhaltlich nahen Kategorie:Chemie und Unterkategorien (ca. 17.000 Artikel) sowie in einer der größten Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia mit Kategorie:Frau (ca. 137.000 Artikel) gut vorstellen.

Da es jedoch insbesondere auch euch, die ihr in diesen Kategorien arbeitet, betrifft, wollen wir euch möglichst früh über unsere Planungen informieren. Es würde uns freuen, wenn dieser Test für euch in Ordnung wäre. Die Ergebnisse werden natürlich auf der Projektseite dokumentiert; die Banner können wie üblich auch weggeklickt werden und sind dann für den gesamten Kampagnenzeitraum im selben Browser deaktiviert. Selbstverständlich könnt auch ihr, wenn ihr mögt, wie andere aktive Community-Mitglieder, die Artikel aus der Kategorie aufrufen, gern an der Umfrage teilnehmen!

Auf der Projektseite sind ein paar weitere Informationen ergänzt. Gern stehe ich euch natürlich bei allen Fragen zur Verfügung und halte euch über die relevanten Schritte am Laufenden. Liebe Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:59, 11. Aug. 2021 (CEST)

Nur zur Info: Die Kampagne hat zwischenzeitlich wohl begonnen. --Ameisenigel (Diskussion) LI 15:09, 7. Okt. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:33, 31. Okt. 2021 (CET)

Unilack

Hallo, im Portal Auto und Motorrad haben wir festgestellt, dass der zumindest in dieser Branche sehr gebräuchliche Begriff Unilack bisher nicht auf Wikipedia erläutert wird, um genau zu sein nicht einmal in einem Nebensatz Erwähnung findet. Soweit ich weiß, ist Unilack aus chemischen Gründen nicht synonym mit Email, Beispiele für Unilack sind wohl eher Nitrolack oder Kunstharzlacke, bei denen es sich allerdings ebenfalls um wärmebehandelte Lacke wie bei Email handeln kann. Ich sehe nicht durch :( Wäre toll, wenn dazu wenn schon kein eigener Artikel, dann wenigstens eine kurz Erläuterung des Begriffs in Wikipedia hereinkäme? Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 08:51, 17. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt Autolack. "Unilack" heißt nur, dass es keine weiteren Effekte im Lack gibt wie z.B. beim Metalliclack. Mit Email haben Lacke nichts zu tun, Email basiert auf hochschmelzenden anorganischen Materialien und wird bei hohen Temperaturen (>800 °C) gebrannt, Lacke basieren (außer Füllstoffen und Pigmenten) überwiegend auf organischen Substanzen, die maximal bei wenigen 100 °C (z.B. um Lösungsmittel zu entfernen) wärmebehandelt werden. --Orci Disk 10:10, 17. Aug. 2021 (CEST)
Nach meinen Informationen ist Unilack ist ein zweikomponenten Autolack der vor der Anwendung gemischt wird. Im Gegensatz zu ebenfalls unifarbenen Lackierungen aus Basis-/Grundlack und Klar-/Schutz-/Decklack. N.B.: Es gibt auch eine Unilack AG im Thurgau. -- Rehbus (Diskussion) 13:21, 18. Aug. 2021 (CEST)

FK1954 dürfte sich hier gut auskennen. --Leyo 17:33, 24. Aug. 2021 (CEST)

Damit ist afaik ein Lack gemeint, der selbst als Grundierung und Decklack fungiert. Über die Anzahl der Komponenten sagt der Begriff nichts aus.--FK1954 (Diskussion) 18:52, 24. Aug. 2021 (CEST)
Im Römpp gibt es den Artikel Unilackierung. --Leyo 16:54, 31. Aug. 2021 (CEST)
Vielen Dank, dann waren frühere Prospekt-Angaben für Fahrzeuge offenbar irrig, wenn dort Unilack teilweise als Email bezeichnet wurde. Kann gut sein, war ja die Werbeabteilung. Das mit den chemischen Unterschieden ist einleuchtend. Ein ganzer Artikel zu Unilack brauchts ja sicher nicht aber zumindest eine kurze Erläuterung des Begriffs in irgendeinem ANR wäre sicher nicht schlecht angesichts dessen relativ häufiger Verwendung. --Max schwalbe (Diskussion) 22:11, 13. Sep. 2021 (CEST)
Wir würden eine WL auf Autolack und eine Ergänzung des Artikels um die Zeile im Römpp vorschalgen.Rjh (Diskussion) 10:52, 14. Nov. 2021 (CET)
Auf die Weiterleitung hab ich verzeichtet, weil weder Unilack noch Unilackierung bisher in der WP verlinkt werden. Den entsprechenden Text habe ich in Autolack ergänzt. Damit müsste man das per Suche auch finden.Rjh (Diskussion) 17:57, 14. Nov. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 17:57, 14. Nov. 2021 (CET)

Kategorie:Fluoren

Meiner Ansicht nach besteht kein Zweifel, dass die Kategorie:Fluoren eine Unterkategorie von Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff sein sollte. Ich wurde aber revertiert … Daher möchte ich gerne Drittmeinungen hören. --Leyo 20:43, 28. Aug. 2021 (CEST)

Eine Lösung wäre u.a. die insgesamt fehlende Kategorie:Polycyclische aromatische Verbindung (en:Category:Polycyclic aromatic compounds). Die Kategorie:Fluoren, die man besser als "Fluorenverbindung" verstehen sollte, ist im Grunde ein Drei-Ring-System (en:Category:Tricyclic compounds), das beliebig substituiert werden kann: also R1–R10. Kategorie:Fluoren trägt die sog. Struktur-"Information", also nur das C13-Gerüst. Was Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe sind, sollte eigentlich klar sein. Sobald ein Substituent hinzutritt, der andere Heteroatome bzw. Nicht-Alkyl-Substituenten mitbringt, ist die Gesamtverbindung logischerweise kein polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff mehr. Die Schnittmenge aus "Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff" als Stoffgruppe und "Kategorie:Fluoren" als "Strukturträger" wird u.a. von Fluoren gekennzeichnet. Auch ein alkylsubstituiertes Fluorenderivat erfüllt diese Schnittmengenbedingung.
"Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff" ist im Grunde eine völlig amorphe Stoffgruppe CnHm ohne irgendwelche Informationen über die konkrete Beschaffenheit des Kohlenstoffgerüsts. Sie ist nicht "strukturfähig". Sie ist die Schnittmenge von Kategorie:Kohlenwasserstoff und Kategorie:Polycyclische aromatische Verbindung.
2-Nitrofluoren ist eine "Fluorenverbindung" aber mitnichten ein polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff.
VG --JWBE (Diskussion) 21:24, 28. Aug. 2021 (CEST)
Wir werden diese Einzeldiskussionen nie beenden, wenn wir uns nicht irgendwann auf ein Gesamtkonzept verständigen können :-(
PAK hat in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Definitionen:
  • "reine" C-H-Verbindung, ohne Heteroatome, ausschließlich aus Ringen aufgebaut, ohne jegliche (Alkyl-)Reste
  • Definition wie im zweiten Absatz der Einleitung von Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe, nämlich einschließlich Derivaten und Heteroatomen.
Folglich kann man auch die Kat so oder so definieren und einordnen.--Mabschaaf 11:47, 29. Aug. 2021 (CEST)
Der besagte zweite Satz in dem Artikel ist schlichtweg falsch, so dass Derivate und Heteroatome selbstverständlich wegfallen. Hier ist also auch noch der Artikel auf inhaltliche Korrektheit nachzuprüfen.
Hier gibt es also kein Sowohl-als-Auch, sondern nur ein Entweder-Oder. Hier gibt es keine Interpretationsspielräume. Das heißt, in der Kategorie "Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff" stehen explizit nur die tatsächlich zutreffenden Verbindungen. Auch die drei Eigenschaftsworte "Polycyclisch", "aromatisch" und "Kohlenwasserstoff" selbst sollten deutlich machen, was zutrifft und was nicht. Die Einzeldiskussionen können nur dadurch beendet werden, indem ich die Sache vollständig in die Hand nehme und das fertige Ergebnis mitteile. Ich setze lieber Dinge zügig um, als ständig Zeit für Diskussionen zu verschwenden. Ich habe immerhin genügend Zeit für so etwas. Damit wäre auch der Weg für ein Gesamtkonzept frei. Allein die Zeit zur Formulierung dieser Antwort hätte ich schon längst für gut 50 Edits nutzen können ;–| --JWBE (Diskussion) 15:15, 29. Aug. 2021 (CEST)
Du erinnerst Dich aber schon an die klare Abmachung, dass ohne Konsens hier im Hau-Ruck-Verfahren gar nichts mehr umgesetzt wird? Es ist sonnenklar, was dann passieren wird: Totalrevert. Ich würde mich freuen, wenn Du dieses mal den konstruktiven Weg beschreiten würdest.--Mabschaaf 15:56, 29. Aug. 2021 (CEST)
Dann sollten wir nämlich genau eine Abmachung und den Konsens dahingehend treffen, dass ich in dieser ganzen Thematik freie Hand bekomme und das alles durchziehe. Das ist am einfachsten und führt sehr schnell zu tragfähigen Ergebnissen. Ansonsten können wir gerne noch 10 bis 15 Jahre weiterdiskutieren ... --JWBE (Diskussion) 16:32, 29. Aug. 2021 (CEST)
Ich bin kein Kategorie-Experte und habe mich daher aus diesen Diskussionen raus gehalten, aber eine Lösung kann doch nur darin liegen, einen Kompromiss / eine Einigung in der Sache zu finden. Ich halte es nicht für zielführend, dass einfach einer das umsetzt, was er für richtig hält, wenn es hierfür keinen Konsens gibt. --Ameisenigel (Diskussion) LI 17:59, 29. Aug. 2021 (CEST)
Sehe ich genau so. So toll eine schnelle Lösung scheint, ohne Konsens wäre sie wertlos. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 20:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Also JWBE einfach so freie Hand zu lassen, kann und wird nicht die Lösung sein. Die ganzen Kategoriediskussionen der letzten Zeit drehten sich m.e. um eine zentrale Frage: wie behandeln wir Kohlenwasserstoffe ohne weitere Heteroatome und funktionelle Gruppen. Trennen wir diese im Kategoriebaum von den Verbindungen mit Heteroatomen/funktionellen Gruppen oder sehen wir Kohlenwasserstoffe prinzipiell nur als Gerüste und Strukturen, die mit den Verbindungen mit funkt. Gruppen. Diese Frage müssen wir m.e. klären und können dann zur Umsetzung gehen. Ursprüngliche Idee war m.e. die zweite, JWBE versucht aktuell in Richtung der ersten Möglichkeit zu gehen. --Orci Disk 22:17, 29. Aug. 2021 (CEST)

Kohlenwasserstoffe sind halt Kohlenwasserstoffe, also CnHm. Es handelt sich damit außerdem um eine valenzmäßig abgesättigte Stoffgruppe. Nur eine lineare C4-Kette ohne Substituenten ist als echter Baustein auszusehen, also nur dieser "Rumpf" aus vier Kohlenstoffatomen. Die Bausteine sind weder Stoffgruppen noch Moleküle. Butan ist lediglich ein Produkt daraus, indem man 10 H-Atome dransetzt. Und das ist die Trennung zwischen einem Baustein und einem Molekül. Butan ist daher kein Baustein. Somit sind die Kohlenwasserstoffe selbst keine Struktur. Sie sind außerdem falsch unter Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement einsortiert.
Bei Alkenen (CnH2n) ist das gleiche Prinzip anzuwenden. Sie sind Kohlenwasserstoffe, werden aber erst zu Alkenen, indem man als Baustein eine C-C-Doppelbindung einbringt. Sie sind also die Schnittmenge dieser beiden Eigenschaften. Unter den Alkenen können deshalb keine weiteren Gruppen eingehängt werden.
Auch ist sicherzustellen, dass Eigenschaften sauber durch die Ebenen hindurch "vererbt" werden. Im Beispiel der Kohlenwasserstoffe finde ich folgendes: Kategorie:Kohlenwasserstoff --> Kategorie:Alken --> N6-Isopentenyladenin. Denmach wäre N6-Isopentenyladenin auch ein Kohlenwasserstoff, was allerdings nicht zutrifft.
Was die Abtrennung der Kohlenwasserstoffe angeht, weiß ich natürlich längst was zu tun ist, könnte es also sofort umsetzen.
Eine Grundschwäche chemischer Nomenklatur bezüglich Stoffgruppen ist – ich wiederhole es hier – dass die Anzahl der in der "chemischen Sprache" verwendeten Begriffe deutlich kleiner ist als die Anzahl denkbarer Stoffgruppen und Kombination. Das führt aufgrund des chronischen "Begriffsmangels" zu Mehrfachverwendungen, Interpretationen und unterschiedlichen Sichtweisen. --JWBE (Diskussion) 00:53, 30. Aug. 2021 (CEST)
Du machst jetzt bitte erstmal absolut gar nichts mehr in Sachen Kategorisierungen bis geklärt ist, wie wir kategorisieren wollen. Ansonsten folgt eine Revertierung und VM.
Die Frage ist eben, ob wir (wie Du) zwischen "Kohlenwasserstoff-Molekülen" und "Kohlenwasserstoff-Gerüsten" unterscheiden wollen oder nicht. Also ob wir eine Unterscheidung zwischen Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol haben wollen oder nicht. Ich muss sagen, dass ich ein Vertreter des KISS-Prinzips im Kategoriesystem bin und darum keine eigenen Kats für Kohlenwasserstoff-Moleküle bevorzuge und es m.e. beides in Kategorie:Alkylbenzol vereingt werden sollte. --Orci Disk 10:57, 30. Aug. 2021 (CEST)
Die mE zutreffende Kritik an diesem sehr früh gewählten, aber sich seither bewährten Teilstrukturkonzept betrifft die Namensgebung der Kats. Vieles wäre wohl deutlicher/verständlicher, wenn damals Bezeichnungen wie Kat:Naphthalinderivat oder Kat:Aminobenzylverbindung (statt Kat:Aminobenzol) gewählt worden wären.
Nach meiner Einschätzung wäre für die Namensänderung der bestehenden Kats vielleicht eine Mehrheit zu gewinnen - wenn auch der Nachteil der längeren Namen auf der Hand liegt. Aber diese Diskussion müsste zunächst mal geführt und anschließend ein belastbares Abstimmungsergebnis erzielt werden.--Mabschaaf 12:00, 30. Aug. 2021 (CEST)
@Mabschaaf: Das ist genau richtig! Eines der Hauptprobleme ist tatsächlich die undifferenzierte Namensgebung, die zu den seit langem herrschenden Unklarheiten geführt hat.
So wäre es beispielsweise viel sinnvoller, Kategorie:Dimethylamin in Kategorie:Dimethylaminoverbindung umzubenennen. Damit würde dann klar zum Ausdruck gebracht werden, dass in einer Verbindung eine Dimethylaminogruppe steckt. Und offensichtlich gibt es hier zahlreiche Verbindungen. So wird es auch namensmäßig in commons:Category:Dimethylamino compounds gehandhabt. Insgesamt lohnen Seitenblicke immer ... --JWBE (Diskussion) 12:18, 30. Aug. 2021 (CEST)
Ich halte das für überflüssig. Bei einem Großteil unserer Verbindungs-Kats ist der Kategoriename des Stammsystems und es ist völlig klar, dass damit nicht nur die Stammverbindung, sondern die ganze Gruppe mit dieser Gruppe gemeint ist. Kategorie:Hydrazin umfasst selbstverständlich nicht nur Hydrazin, sondern alle Verbindungen mit Hydrazingruppe, gleiches gilt für Kategorie:Pyridin und unzählige andere. Eine Umbennennung aller dieser Kategorien in "xyverbindung" oder "xyderivat" halte ich für eine komplett überflüssige haarspalterische Katschubserei und lehne das klar ab. --Orci Disk 12:28, 30. Aug. 2021 (CEST)
Ich stimme Orci vollkommen zu. Diese schon Jahre andauernde Diskussion (siehe diverse Beiträge bei den Knacknüssen) ist meines Erachtens obsolet, da es einen klaren Konsens für die Kategorisierung nach Teilstrukturen gibt und daneben die Einzelmeinung von JWBE, die mit missionarischem Eifer betrieben wird. Die Benennung der Kategorien ist in der Tat nicht optimal, aber auch nicht so schlecht, dass eine Umbenennungsaktion Sinn machen würde. Ich hoffe, dass der Wunsch von JWBE nach freier Hand bei dieser Thematik ironisch gemeint war; nach meinem Verständnis würde ein solches „Durchziehen“ gegen grundsätzliche Prinzipien der WP verstoßen. --NadirSH (Diskussion) 15:05, 30. Aug. 2021 (CEST)

Zurück zum ursprünglichen Grund für diese Diskussion: Die Kategorie:Fluoren ist eine Unterkategorie von Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff. Auch wenn JWBE dies bestreitet, ist die Aussage in der Einleitung von Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe korrekt und belegt (Roempp: „Im weiteren Sinne rechnet man den PAK auch deren substituierte Derivate zu sowie benzo-anellierte Heterocyclen“). Ich werde daher wieder umkategorisieren.

Im Moment sehe ich in der Redaktion außer JWBE niemanden, der sich gegen das Teilstrukturprinzip bei der Kategorisierung chemischer Strukturen, wie es auch in den Richtlinien beschrieben ist, ausspricht. Ich denke, dass man das auf jeden Fall als Konsens werten kann. Wenn es der Präzisierung hilft, kann man in die Richtlinien den Hinweis von Orci mit aufnehmen, dass der Kategoriename des Stammsystems alle Verbindungen umfasst, die dieses Stammsystem als Teilstruktur enthalten und ansonsten beliebig substituiert sein können. Bei Kohlenwasserstoffen als Kategorie ist prinzipiell nur das entsprechende Kohlenwasserstofgerüst gemeint, das ebenfalls beliebig substituiert sein kann.--NadirSH (Diskussion) 17:14, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich wäre für eine Abstimmung zu den beiden Punkten: 1. wollen wir Kohlenwasserstoffe ohne weitere Heteroatome getrennt kategorisieren oder sollen sie in die Struktur-Kats integrieren und 2. sollen Strukturkats nach dem Stammsystem benannt werden oder soll es einen Namenszusatz "xyverbindung", "xyderivat" etc. geben. Dann hätten wir Klarheit und es besteht keine Gefahr, dass diese Diskussion wieder und wieder aufkommt. --Orci Disk 10:45, 3. Sep. 2021 (CEST)
+1. Halte ich ebenfalls für sinnvoll. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:52, 3. Sep. 2021 (CEST)
+1.Gerne --NadirSH (Diskussion) 14:24, 3. Sep. 2021 (CEST)

Kontra: Leider wieder alles falsch! Ich lege höchsten Wert darauf, dass Kats nur mit denjenigen Stoffen gemäß Namensgebung befüllt werden. Der Vorschlag von Orci ist daher leider auch nicht weiterführend.

Der zuvorige Verweis auf das KISS-Prinzip ist ja recht nett, greift hier aber nicht mehr. Das Beispiel mit Alkylbenzol/alkylsubstituiertes Benzol und die angedachte Zusammenlegung gehört in die Kategorien "Gut gemeint" und "Zu einfach" und ist damit undifferenziert. Eine solche Vorgehensweise mag vor 10 oder mehr Jahren in der WP aufgrund der geringen Artikelmenge noch möglich gewesen sein. Heute sind die Anforderungen wesentlich höher, so dass diese Argumentationsstrecke getrost vollständig zur Seite gelegt werden kann.
Die Aussage aus dem Roempp: „Im weiteren Sinne rechnet man den PAK auch deren substituierte Derivate zu sowie benzo-anellierte Heterocyclen“ sollte selbst wieder mit überprüft werden, d.h. welcher Autor bei Römpp hat das wann geschrieben? Es kann ja wohl nicht wahr sein, dass ein Nicht-Kohlenwasserstoff einfach dazugerechnet wird! Eine derart schwammige Aussage wäre demnach sofort an Römpp zur Überprüfung zurückzuweisen. Dass das hier einfach so übernommen wird, um es sich möglichst einfach zu machen, ist schon ziemlich erstaunlich. Ich erwarte von allen Beteiligten deutlich mehr Differenzierung und ein schlichtweg gut sichtbares Abstraktionsvermögen. Es scheint immer noch nicht klar zu sein, dass eine Kategorisierung bisherige Aussagen und Begriffe auf den Prüfstand stellt.
Der angesprochene "Konsens" ist ein Spiegel des aktuellen Verständnisses und derzeit eher eine erste Station einer langen Übergangsphase. Allerdings ist die Luft nach oben weiterhin sehr groß. Ich bin allerdings sehr enttäuscht, dass man bislang immer noch "im Sumpf" steckenbleibt. Ich bin also gespannt, welche Fortschritte möglich sind. --JWBE (Diskussion) 16:09, 4. Sep. 2021 (CEST)
JWBE, Du kennst doch das Wikiprinzip bestens: Ohne Diskussionsmehrheit ändert sich hier nichts. Wenn Du Änderungen anstrebst, musst Du vorher eine Mehrheit haben oder eben überzeugen. Diese Mühe bist Du aber seit >2 Jahren (und offenbar auch jetzt) nicht bereit aufzubringen. Also bleibt es wohl (oder übel - je nach Standpunkt) beim alten Konsens.--Mabschaaf 16:52, 4. Sep. 2021 (CEST)

Abstimmung

Also, zurück zum Vorschlag von Orci: Abstimmung über folgende Punkte. Beginn jetzt, Dauer 6 Wochen? LG --Cvf-psDisk+/− 11:23, 5. Sep. 2021 (CEST) Nach Redaktionstreffen noch eine Woche, d.h. 21.11.2021 Auswertung --Cvf-psDisk+/− 16:54, 15. Nov. 2021 (CET)

Punkt A) Kohlenwasserstoffe ohne weitere Heteroatome getrennt kategorisieren oder Integration in die Struktur-Kats

Integration in die Struktur-Kats
  1. --Cvf-psDisk+/− 11:23, 5. Sep. 2021 (CEST)
  2. --Orci Disk 12:04, 5. Sep. 2021 (CEST)
  3. --NadirSH (Diskussion) 14:29, 5. Sep. 2021 (CEST)
  4. --Dschanz (Diskussion) 16:10, 13. Nov. 2021 (CEST)
  5. --Chem Sim 2001 (Disk.) 16:11, 13. Nov. 2021 (CET)
  6. - Rjh (Diskussion) 17:04, 13. Nov. 2021 (CET)
  7. --Gimli21 (Diskussion) 18:56, 15. Nov. 2021 (CET)
  8. --Mabschaaf 20:11, 15. Nov. 2021 (CET)
  9. --codc senf 17:48, 16. Nov. 2021 (CET)
Getrennte Kategorisierung
  1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:02, 5. Sep. 2021 (CEST)

Punkt B) Benennung Strukturkats nach dem Stammsystem oder Namenszusatz "xyverbindung", "xyderivat" etc.

Benennung nach dem Stammsystem
  1. --Cvf-psDisk+/− 11:23, 5. Sep. 2021 (CEST)
  2. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:03, 5. Sep. 2021 (CEST)
  3. --Orci Disk 12:04, 5. Sep. 2021 (CEST)
  4. --NadirSH (Diskussion) 14:29, 5. Sep. 2021 (CEST)
  5. --Dschanz (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2021 (CEST)
  6. --Chem Sim 2001 (Disk.) 16:09, 13. Nov. 2021 (CET)
  7. --Rjh (Diskussion) 17:04, 13. Nov. 2021 (CET)
  8. --Gimli21 (Diskussion) 18:56, 15. Nov. 2021 (CET)
  9. --Mabschaaf 20:11, 15. Nov. 2021 (CET)
  10. --codc senf 17:48, 16. Nov. 2021 (CET)
Namenszusatz
  1. Leyo 14:20, 20. Sep. 2021 (CEST) – leichte Präferenz

Weitere Vorschläge

Sorry, dass ich mich erst jetzt einschalte, da ich die Diskussion jetzt erst gelesen habe. Für die Abstimmung zur Benennung der Kategorien, wäre eine einfachere Variante, das schlichte Anhängen eines "e", also z.B. Kategorie:Hydrazine, statt Kategorie:Hydrazin. Damit wird klar, dass die Stoffgruppe gemeint ist und nicht nur das Stammsystem, ohne den Kategorienamen unnötig zu verkomplizieren. Gruß --Bert (Diskussion) 12:12, 5. Sep. 2021 (CEST)
Das ist bzgl. der Kategoriesystematik problematisch, da Plural-Kategorien üblicherweise für Themenkategorien vorgesehen sind, wir hier aber reine Objektkategorien haben. --Orci Disk 12:34, 5. Sep. 2021 (CEST)
Wenn wir schon Änderungen machen wollen/müssen, was spricht dagegen, die Pluralform in Zukunft auch für Objektkategorien zu verwenden? Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien werden sowohl für Themenkategorien als auch für Objektkatergorien die Singularform als Beispiel genannt. Ich sehe also erstmal keinen Hinderungsgrund in der Chemie für beides die Pluralform zu verwenden - außer, dass das vor langer Zeit anders festgelegt worden ist. und ein "das haben wir schon immer so gemacht" ist nmM kein Grund. Gruß --Bert (Diskussion) 13:29, 5. Sep. 2021 (CEST)
Das mit dem Singular ist schon mehr als ein Beispiel, Singular ist Standard, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Ich sehe auch nicht, warum eine der dort genannten Ausnahmen gültig sein könnte. Besetzt sind die Singular-Lemmata nicht, irreführend sind sie auch nicht (eher im Gegenteil, ein Plurallemma wäre verwirrend, da das eben auf Themenkat hindeutet, was es nicht ist) und auch aus systematischen Gründen ist Plural nicht notwendig, die Chemikalien-Kategoriesystematik funktioniert seit >10 Jahren ausgzeichnet mit Singular-Kats. --Orci Disk 13:58, 5. Sep. 2021 (CEST)
Das war mein Punkt. Für die Themenkategorien ist auch Singular vorgegeben, wir verwenden aber nach deiner Aussage seit > 10 Jahren grundsätzlich Plural. Warum sind wir einerseits hier inkonsequent, schließen es aber für Objektkategorien kategorisch aus? Gruß --Bert (Diskussion) 17:10, 5. Sep. 2021 (CEST)
Nein, es gibt auch Themenkats im Singular. Die Argumentation ist andersrum: wenn es ausnahmeweise mal eine Pluralkat gibt, ist das fast immer eine Themenkategorie aber der absolute Standard ist und bleibt Singular. Dabei sollten auch wir bleiben. --Orci Disk 18:19, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ergebnis

Punkt A) Kohlenwasserstoffe ohne weitere Heteroatome getrennt kategorisieren oder Integration in die Struktur-Kats

  • Integration in die Struktur-Kats 9
  • Getrennte Kategorisierung 1

Punkt B) Benennung Strukturkats nach dem Stammsystem oder Namenszusatz "xyverbindung", "xyderivat" etc.

  • Benennung nach dem Stammsystem 10
  • Namenszusatz 1

Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:25, 22. Nov. 2021 (CET)

Wie in der Abstimmung entschieden sind die Strukturkategorien nun umgestellt und die Inkonsistenzen beseitigt.--NadirSH (Diskussion) 18:07, 2. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 18:07, 2. Dez. 2021 (CET)

Ulf Pindur

Es fehlen Einzelnachweise und der Artikel sollte neutraler formuliert werden. --Elrond (Diskussion) 23:49, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Claude J, Matthias M.: Was meint ihr als Personenartikel- bzw. Lebensmittelchemie-Experten? --Leyo 16:50, 21. Sep. 2021 (CEST)
Online findet man über ihn recht wenig: sehr kurzer CV, YouTube Kanal mit 120 Abonnenten. Es wird sehr mühselig hierfür die Einzelnachweise nachzutragen. Vor allem, da er noch nicht gesperrt oder verifiziert wurde und selber an dem Artikel werkelt, würde ich davon eher die Finger lassen. Gruß Matthias 17:12, 21. Sep. 2021 (CEST)
Man könnte Unbelegtes auch einfach entfernen.
Bezüglich Benutzerverifizierung hatte ich ihn am 4. August angesprochen. --Leyo 17:22, 21. Sep. 2021 (CEST)
Die Geburtsdaten stimmen mit denen im Kürschner von 2009 überein (Geburtsort ist dort nicht angegeben), im Wesentlichen werden dort auch die Daten des Lebenslaufs bestätigt (promotion 1974 (kleine Abweichung zu 73, aber da gibt es oft Spielraum), Habilitation 80, Privatdozent Marburg 80, Universitätsprof. Würzburg 80, Mainz 1985, 260 Aufsätze, relativ ausführlich in der Listung der Publikationen). Weniger Lebensmittelchemie als Pharmazeutische/Medizinische Chemie (Zytostatik-Entwicklung gegen Krebs, gibt er auch als Schwerpunkt im Kürschner an, "Entwicklung von DNA-Sequenzlesenden Wirkstoffen"). Zweifelsohne relevant. Überraschend ist dass er angibt wann das Nobelkomitee ihn um Gutachten bat, das bleibt im Allgemeinen geheim, ist aber schon ne weile her.--Claude J (Diskussion) 17:55, 21. Sep. 2021 (CEST)
Besten Dank fürs Nachschauen! Könntest du an den erwähnten Textstellen einen Einzelnachweis auf den Kürschner einfügen?
Ich habe die Publikationen unter Ulf Pindur#Ausgewählte Publikationen korrigiert und um die DOI ergänzt. Die vierte Publikation konnte ich jedoch nicht finden. --Leyo 09:57, 22. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe mal sein Buch und Übersichtsartikel ergänzt (findet man z.B. im Katalog der TIB Hannover). Dort und in der Deutschen Nationalbibliothek findet sich auch die Dissertation, die ist von 1974. Was Nachweise etwa für Geburtsort betrifft ist da ja bei den Quellen der Who's Who angegeben, da müsste man aber in die Bibliothek (oder der Erstautor selbst fügt das ein). --Claude J (Diskussion) 11:44, 22. Sep. 2021 (CEST)
Danke. Aus meiner Sicht sind die nunmehr 12 ausgewählten Publikationen zu viele. --Leyo 21:19, 23. Sep. 2021 (CEST)
+1 Fünf oder sechs ausgewählte Publikationen sollten reichen. Der Kürschner könnte nmM bei Literatur gestrichen werden, da mehrfach in den EN verlinkt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2021 (CET)

Publikationen wurden gekürzt, der Kürschner aus Lit entfernt. --Ghilt (Diskussion) 19:25, 28. Mär. 2023 (CEST)

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