Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2021/März

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2021/März#Thema 1]]

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Tris(2-chlorisopropyl)phosphat

Hi -> Als alternativname steht hier Tris(1-chlor-2-propyl)phosphat müsste das nicht Tris(2-chlor-1-propyl)phosphat heißen? --Calle Cool (Diskussion) 16:46, 10. Mär. 2021 (CET)

Nein, Tris(1-chlor-2-propyl)phosphat ist korrekt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:14, 10. Mär. 2021 (CET)

Hat Echa dann einen schreibfehler? --Calle Cool (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2021 (CET)

Nein, denn bei ECHA ist es Tris(2-chloro-1-methylethyl) phosphate.

Synonyme nach Römpp sind:

• Tris(1-chlor-2-propyl)phosphat
• Tris(1-methyl-2-chlorethyl)phosphat
• Tris(2-chlor-1-methylethyl)phosphat
• Phosphorsäuretris(2-chlorisopropyl)ester

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:31, 10. Mär. 2021 (CET)

Gibt es Synonyme, welche unter Andere Namen ergänzt werden sollten? Ansonsten kann man hier wohl schliessen. --Leyo 13:25, 16. Mär. 2021 (CET)

Habe den Alternativnamen Tris(2-chlor-1-methylethyl)phosphat in der Box ergänzt und damit m.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:12, 16. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 14:12, 16. Mär. 2021 (CET)

Verlinkung gesperrter Transactinoide in Begriffsklärungsseiten

Ich wollte sie abstellen, aber leider wurden meine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Von daher stellt sich die Frage, ob gesperrte Transactinoide in Begriffsklärungsseiten verlinkt werden sollen. --2003:D2:4F0E:6C50:5C13:61BB:F446:2D35 18:51, 2. Mär. 2021 (CET)

Das ist so nicht nachvollziehbar. Was hast Du wo geändert?--Mabschaaf 19:03, 2. Mär. 2021 (CET)

Kannst Du Spezial:Beiträge/2003:D2:4F0E:6C50:3DA8:C108:AE71:2E68 durchlesen? --2003:D2:4F0E:6C50:5C13:61BB:F446:2D35 19:23, 2. Mär. 2021 (CET)

Im Prinzip sind Artikel über die Transactinoide erwünscht - wenn es dazu genügend zu schreiben gibt, was nicht nur Glaskugelei ist. Insofern halte ich die Verlinkung für sinnvoll. Um nicht immer wieder ungenügende Artikel löschen zu müssen (Untripentium beispielsweise bereits 4x) wurden die Lemmata irgendwann gesperrt. Du kannst Dich jederzeit anmelden und dann im BNR einen Artikel vorbereiten und anschließend eine Löschprüfung anstreben.--Mabschaaf 19:54, 2. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:55, 20. Mär. 2021 (CET)

Vorlage:Infobox Chemikalie: Ergänzungswunsch

Zu den physikalischen Stoffeigenschaften gehören auch Tripelpunkt und Kritischer Punkt. Daher sollten m. E. entsprechende Parameter in die Vorlage. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das schon (mehrfach?) vorgeschlagen. Die Bestrebungen gehen in die Richtung, die Infobox nicht unübersichtlich lang werden zu lassen. Tripelpunkt und Kritischer Punkt sind von nicht vielen Substanzen bekannt, so überhaupt existent. Diese Daten sollten dann, so bekannt, in den Fließtext unter Eigenschaften eingebaut werden. --Elrond (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2021 (CET)

ACK, mehrfach diskutiert und aus den genannten Gründen nicht sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:42, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 --Mabschaaf 16:46, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 (hab die Disk gelesen und sehe das auch so)-Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 16:56, 13. Mär. 2021 (CET)

+ 1 Infobox nicht ausufern lassen, straff und knapp halten, so wie bisher. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 20:35, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 Ich denke die Infobox ist im aktuellen Umfang ausreichend. --Wienerschmäh Disk 22:14, 13. Mär. 2021 (CET)

Das ist zwar bloß wieder so ein typischer Fall von Geringschätzung anderer Wissenschaften im Sinne von "Chemie ist Super - Physik ist S...", welche gut zur übrigen Überheblichkeit dieser Redaktion passt, aber ich habe keine Lust, mich hier weiter zu streiten. Übrigens: Alle Angaben der Infobox gehören auch in den Fließtext, nicht nur die - eurer Meinung nach generell zweitklassigen - physikalischen Angaben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:15, 14. Mär. 2021 (CET)

@Antonsusi: Das ist wieder so ein typischer Fall... Du kannst gerne mal das Archiv hier durchsuchen, was schon alles an Parametern für die IB gewünscht wurde. Dann darfst Du gerne Deine Meinung mit Überheblichkeit und Physik ist S... noch mal überdenken. Das täte allen hier gut.

So lange Du Deine Attitüde allerdings beibehältst, musst Du Dich nicht wundern, wenn Du in allen Ecken der WP gegen Wände läufst.--Mabschaaf 14:39, 14. Mär. 2021 (CET)

@Antonsusi: Wenn Du von >10 % der bei Wikipedia gelisteten Substanzen den Kritischen Punkt, oder den Tripelpunkt (ganz nebenbei, welchen?) mit Werten befüllen kannst, werden wir sicher gerne darüber diskutieren, diese Werte in die Infobox zu übernehmen. Du hast ja die Vorlage zitiert, dann schau Dir mal an, welche Parameter enthalten sind, das sind bis auf die Toxdaten mehr oder weniger physikalische oder physikochemische Parameter, da sehe ich nichts von einer "Geringschätzung anderer Wissenschaften im Sinne von "Chemie ist Super - Physik ist S..." Es ließen sich sicher noch dutzende anderer Parameter finden, die mehr oder weniger interessant sind, von denen aber nur in wenigen Fällen die Werte bekannt sind. Diese Daten in den Fließtext zu übernehmen ist ja problemlos möglich, wie ich oben vorgeschlagen habe. --Elrond (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2021 (CET)

Ok, da hast du auch wieder recht. Mit Tripelpunkt meine ich den Punkt für die feste, flüssige und Gasphase. Hier zeigt sich allerdings eine Problematik der bisherigen Vorlage. Alle Stoffe, egal ob anorganisch mit einfacher Struktur / Formel, oder Arzneistoff, benutzen die gleiche Infobox. Die kann aber unmöglich für alle Stoffe gut passen. Während man für CO₂, Methan etc. noch Werte findet, gibt es viele Stoffe, welche zerfallen, bevor man überhaupt in die Nähe eines kritischen Punkts kommt. Da existiert er dann eigentlich auch nicht (Eine Angabe, dass er nicht existiert, ist allerdings auch ein Parameterwert). Wenn du die mit einbeziehst, dann kommst man gewiss nicht auf 10 %. Ich bin aber davon überzeugt, dass die Stoff-Artikel, welche besonders häufig gelesen werden, weil das zum Schulstoff gehört, oft Substanzen sind, welche einen Tripel- oder Kritischen Punkt haben. Oxide, Alkane, Säuren etc. Davon ausnehmen würde ich die Salze. Ich glaube auch nicht, dass hier ein Damm eingerissen wird, wenn man die beiden Werte dazunimmt. Niemand will da noch ein Dutzend weitere Parameter ergänzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Und wie geht es dann weiter? Alle Thermodynamischen Daten (H, G, S₀ ...) und was mir noch so alles einfällt? Dann wird die Infobox so lang werden, dass man im Fließtext eher auf den Abschnitt Physikalische Eigenschaften trifft, wo man so was auch übersichtlich und ggf . in Tabellenform darstellen kann, wahrscheinlich präsenter als in einer ewig langen und daher wenig übersichtlichen Infobox versteckt. Glaub mir, es liegt nicht an einer überbordenden Ignoranz gegenüber der Physik, sondern an einem Service für den geneigten Leser, die Information möglichst gut zu finden. Und wenn es erwähnenswert ist, dass es z.B. keine kritischen Daten gibt, hei, da fallen mir auch zig Parameter ein, deren Nichtvorhandensein erwähnt werden kann und schon ist die Infobox noch länger und unübersichtlicher. Also vielleicht besser doch nicht, oder?! --Elrond (Diskussion) 21:47, 14. Mär. 2021 (CET)

D:Special:WhatLinksHere/Q106410 hat an einer Hand abzählbare Einträge. In Eigenschaften des Wassers wird er bereits aufgeführt (von wegen Geringschätzung anderer Disziplinen...) aber für andere Substanzen ist er schlicht zu unpopulär. Ich würde erst mal in WikiData mit dem Eintragen beginnen. Dann ist auch eine Einbindung in alle Sprachversionen möglich. Gruß Matthias 16:58, 15. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:53, 20. Mär. 2021 (CET)

Aluminium(II)-oxid

Stub aus enWP.--Mabschaaf 14:32, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich hab versucht was zu finden, aber viel mehr als jetzt im Artikel steht, gibt es wohl nicht. Rjh (Diskussion) 11:28, 16. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 10:02, 20. Mär. 2021 (CET)

Aluminium(I)-iodid

Stub aus enWP.--Mabschaaf 14:32, 14. Mär. 2021 (CET)

Hab was ergänzt. Besser so? Rjh (Diskussion) 11:28, 16. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 10:03, 20. Mär. 2021 (CET)

Rauch oder Dampf?

Ist auf dem Foto in Trifluoressigsäure tatsächlich Rauch zu sehen? Oder vielleicht eher Dampf? Handelt es sich dabei ggf. nicht um TFA, sondern um HF? --Leyo 00:41, 3. Mär. 2021 (CET)

Eine wirkliche Antwort dafür habe ich auch nicht. HF wird es nicht sein denn TFA ist persistent, was heisst es wird nicht hydrolsiert. Die Gefahrstoffeinstufung hat TFA daher dass es in den Fettsäurestoffwechsel eingeschleust wird und da nicht weiter verarbeitet werden kann – ist halt keine Essigsäure und kann auch nicht so metabolisiert werden. Ich würde diese Nebel für Wasserdampf halten … kann mich aber auch irren. Ich habe jedenfalls niemals die Sicherheitsvorherzkehrungen getroffen die ich bei HF treffen würde und bislang überlebt. --codc ^senf 01:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Sollte das nicht Nebel sein (flüssige Tropfen in gasförmiger Matrix)? Rauch sind feste Partikel, Dampf wie in Wasserdampf unsichtbar. Auch wenn Dampf in der Umgangssprache anders verwendet wird.--Andif1 (Diskussion) 08:50, 3. Mär. 2021 (CET)

+1 für Nebel, siehe auch hier. Ist TFA so hygroskopisch, dass es Nebel bildet? Ich habe schon seit Ewigkeiten nicht mehr damit gearbeitet. Zusatzfrage: ist diese Nebelbildung was typisches? --Elrond (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das mal so gelesen - weiss aber nicht mehr, wo. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 16:35, 3. Mär. 2021 (CET)

Danke für eure Rückmeldungen! Der Satz unter dem Foto kann also zu „Der Nebel ist deutlich zu sehen.“ geändert werden. Der Wikilink ist unpassend, aber es scheint keinen geeigneten zu geben … --Leyo 00:01, 16. Mär. 2021 (CET)

Zitat aus einem alten vergilbten Buch: Trifluoressigsäure, eine farblose, an der Luft rauchende, stark hygroskopische Flüssigkeit (Brockhaus ABC Chemie, 3. Auflage, F.A. Brockhausverlag Leipzig 1971, S. 1436.). Es ist natürlich "Nebel". Die hygrokopische Eigenschaft fehlte noch im Artikel.--Steffen 962 (Diskussion) 00:27, 16. Mär. 2021 (CET)

Gem. Leyos Vorschlag geändert. Ich halte hier Rauch für falsch - im Gegensatz zur "rauchenden Schwefelsäure", bei der es sich um festes SO₃ handelt. Dass dieser stehende Begriff hierher übertragen wird, ist für mich zwar nachvollziehbar, aber eben trotzdem falsch.--Mabschaaf 11:04, 21. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 11:04, 21. Mär. 2021 (CET)

Einteilung und Anordnung der Elemente in Vorlage:Infobox Chemisches Element Vorlage:Periodensystem

Guten Tag Chemie-Redaktion

Mir ist die Systematik der Einteilung der Elemente in Vorlage:Infobox Chemisches Element unklar: Einige Elemente sind nach Hauptgruppen gleich eingefärbt, die Lanthanoiden und die Actinoiden sind unterschieden, die Halbmetalle haben eine eigene Farbe, und nach Hassium sind alle hellgrau. Ich finde dies sehr uneinheitlich und für Unkundige verwirrend. Die englische Version en:Template:Infobox element scheint mir konsistenter: Nach den höchsten besetzten Energieniveaus.

Vorschlag: Farben angleichen an die englische Version.

Tinux (Diskussion) 11:37, 4. Mär. 2021 (CET)

Irgendwie überzeugt mich das englische System nicht (müssen sie dort übrigens relativ neu haben, früher war das System das gleiche wie bei uns). In en gehen sie rein formal nach Elektronenkonfiguration, wir haben eine starke Eigenschaften-Komponente dabei (genauer erklärt übrigens hier). Über Wasserstoff vs. Alkalimetalle wurde schon weiter oben diskutiert, dass Helium eine andere Farbe hat als die anderen finde ich sehr ungünstig und fragwürdig. Und warum Lanthan und Actinium grün sind, verstehe ich auch nicht, die haben nämlich gar kein f-Schalen-Elektron. M.e. sollten wir alles so lassen wie bisher, das System hat sich bewährt und das en-System ist keine Verbesserung dazu. --Orci Disk 12:50, 4. Mär. 2021 (CET)

Danke für deine Antwort! Es gibt m.E. mehrere Probleme mit der Vorlage:

1) Der d-Block ist zerrissen und die erste Nebengruppe falsch. Statt Sc Y La Ac sollte es Sc Y Lu Lr sein (alle theoretisch d¹). Der "Schnitt" zwischen d und f erfolgt nach der 2. Hauptgruppe und nicht mitten im d-Block.

2) Eigenschaften der stofflichen Elemente oder Systematik der Atome darstellen? Im Moment ist beides drin.

3) Bei Hs ist eine "Farbgrenze", man weiss jedoch (m.W., man belehre mich gern) über die chemischen Eigenschaften der Transactinoide nichts wirklich Gesichertes.

Ich sehe zwei Varianten

* Englisches System nach Elektronenkonfiguration. Zeigt die dahinter liegende Systematik und abstrakte Schönheit :-)

* Fünf Kategorien, die (grob) die Reaktivität zeigen: Metalle / Halbmetalle / Nichtmetalle / Edelgase / unbekannt (= Transactinoide, da chemisch-experimentell kaum zugänglich). Dies erlaubt die Erklärung der unterschiedlichen Eigenschaften von Verbindungen (Salze, molekulare Stoffe, Metalle). Es ist für Unkundige am besten verständlich und hat sich bei mir im Unterricht bewährt. Tinux (Diskussion) 18:20, 5. Mär. 2021 (CET)

Ob der d-Block nun "zerissen" dargestellt und ob nun La und Ac oder Lu und Lr in die 3. Gruppe packt ist kann man so oder so sehen. Es gibt für beides PSE-Darstellungen (ich kenne mehr mit "zerrissenem" d-Block) und nach en:Group 3 element gibt es auch noch keine IUPAC-Entscheidung, sondern eine laufende Diskussion darüber. So lange diese Diskussion nicht beendet ist, halte ich nichts davon zig PSE-Darstellungen in Wikipedia zu ändern.

Eben dass beides dargestellt wird ist die Stärke der jetzigen Darstellung.

Bis zum Hs weiß man mit einiger Sicherheit, dass es Übergangsmetalle sind, danach nicht mehr. Darum die Farbgrenze. --Orci Disk 20:03, 5. Mär. 2021 (CET)

Die Farbgebung ist angepasst an die Abbildung im Artikel Periodensystem. (kein Meinungsbeitrag sondern nur Hinweis) -- Wassermaus (Diskussion) 07:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank euch allen. Ich finde diese Formatvorlage im Grunde sehr gelungen, sie ist übersichtlich und erlaubt schnellen Zugriff auf andere Elemente. Es geht mir darum, diese Übersichtlichkeit zu verbessern und die im PSE steckende Logik aufzuzeigen. Die IUPAC hat gemäss en:Group_3_element#Dispute_on_composition "einstweilen" drei "desiderata" formuliert: Reihenfolge der Ordnungszahlen einhalten, d-Block nicht in "two highly uneven portions" aufteilen, Blockbreiten 2/6/10/14. Das leuchtet mir ein, es entspricht der quantenmechanischen Logik. Ich plädiere dafür, diese einstweiligen IUPAC-Empfehlungen hier umzusetzen. Vermutlich wird die Diskussion in der IUPAC noch Jahre weiter gehen.

Meine Infos zu den Transactinoiden habe ich aus wp selbst. Wenn überhaupt Eigenschaften formuliert sind, dann handelt es sich um Vermutungen und nicht um empirisch gut abgestütze Erkenntnisse. Es scheint keinen nennenswerten Unterschied bezüglich gesicherter Eigenschaften zwischen den Transactinoiden zu geben. Tinux (Diskussion) 09:13, 6. Mär. 2021 (CET)

Hier ein konkreter Vorschlag. --Tinux (Diskussion) 20:03, 7. Mär. 2021 (CET)

In deinem Voschlag ist Lutetium nicht grün. Ist das Absicht? --- Wassermaus (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2021 (CET)

Ja. Lu und Lr sind (theoretisch) Teil des d-Blocks. Ich suche noch in der englischen Wikipedia nach der dortigen Diskussion zum Thema Farbgebung. --Tinux (Diskussion) 21:02, 7. Mär. 2021 (CET)

Mit Verlaub, wenn du die Elemente so anordnest und einfach nur die Elektronenblöcke nimmst, dann ist der zusätzliche Informationsgehalt der Farben gleich Null. Dann kannst du die Farben ganz weglassen. Der Status quo (zB Halbmetalle mit eigener Farbe) gefällt mir viel besser und ist für den Nicht-Chemiker (z. B. Schüler) nützlicher. — 2001:16B8:2E30:2800:D0:89EA:A860:65B3 21:46, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich habe an den Diskussionen auf en.wp teilgenommen: en:WT:ELEM#Group_3_news_from_IUPAC, en:WT:ELEM#The_chemical_categorisation_(2021), en:WT:ELEM#What_to_do_with_categories:_the_infoboxes. (Dies sind nur die neuesten. Es ist seit Jahren ein Problem!) Es tut mir leid, wenn mein Deutsch (de-2) nicht 100% korrekt ist. :-(

• Die erste Nebengruppe. Siehe en:User:Double sharp/Group 3 sources. Die Mehrzahl der Quellen, die sich darauf konzentrieren, stimmen überein, dass Scandiumgruppe Sc Y Lu Lr ist. (Seit 1948, Landau und Lifshitz; siehe S. 286.) Es ist mehr in Einklang mit Aufbauprinzip ("6s, 4f, 5d, 6p", nicht "6s, 1×5d, 4f, 9×5d, 6p"), also wahrscheinlich pädagogisch besser. Lanthan ist metallurgisch ein 4f-Element (aber Lutetium ist nicht): siehe z. B. Wittig (1973) und Gschneidner (1971). Ohne 4f-Elektronen in Metallform wäre Lanthan kein Supraleiter; es hätte auch einen höheren Schmelzpunkt. Für mich, "kein f-Schalen-Elektron" ist kein triftiges Argument. Das gilt auch für Thorium ([Rn] 6d² 7s²)! Für Übergangselemente ist es nicht so einfach. Lehrbücher haben dies nur langsam aufgegriffen, aber jetzt hat IUPAC es auch gesagt (obwohl vorläufig).
• Stofflichen Elemente oder Systematik der Atome? Das PSE handelt von der Systematik. Wenn nicht, warum wird Wasserstoff über Alkalimetalle gestellt? Warum sind Stickstoff und Wismut zusammen? Warum ist Uran mit Neodym und nicht Wolfram?
• Kategorien. In englischen Quellen ist nicht vereinbart, welche Elemente Metalloide sind (en:Lists of metalloids). Ich weiß nicht, ob es in deutschen Quellen so ist. Ein großes Problem ist Astat: Halogen nach Gruppen, aber ziemlich metallisch. "Metall" hat physikalische und chemische Bedeutungen, aber das sind nicht die gleichen. Polonium ist elektronegativer als Silizium, aber es ist physikalisch ein echtes Metall. Wir dachten also, Blöcke sind neutraler.
• Helium. Es kann nicht geleugnet werden, dass Helium (1s²) ein s-Element ist. Die anderen Edelgase (ns² np⁶) sind p-Elemente. Trotzdem natürlich sind sie alle in 18. Gruppe. Es macht (wirklich!) einen kleinen Unterschied für die Chemie: Helium ist weniger elektronegativ als Neon.
• Transactinoiden. Orci ist richtig. :) Double sharp (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2021 (CET)

@Sch: zur Info, und die Stellung im PSE ist im Artikel Periodensystem#Lanthanoide_und_Actinoide erklärt und muss nicht von mir wiederholt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:27, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke für die interessante Diskussion! Eine Änderung der Gruppenzugehörigkeit scheint angebracht. Zur Farbgebung ist das Bild widersprüchlich, hier nochmals der Hinweis auf meine Vorschläge. Wie geht es nun weiter? Abstimmung? Bin diesbezüglich leider noch unerfahren. --Tinux (Diskussion) 11:56, 15. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht sollten wir die Fragen trennen? Eins nach dem Anderen. ;) Die alten Farben bleiben hier erhalten: Benutzer:Double sharp/Vorlage-PSE. Nur die Zusammensetzung der ersten Nebengruppe wird geändert. In Variante A bedeuten Lanthanoid und Actinoid die beiden f-Reihen wie WebElements. In Variante B folgen wir genau der 2005 IUPAC-Definition (S. 51).

Ich persönlich finde Variante A sinnvoller. Aufgrund der Quellensituation scheint Variante B derzeit jedoch vertretbarer zu sein, obwohl unklar wird, dass Lu sowohl ein Lanthanoid als auch ein Übergangsmetall ist (und analog für Lr). Daher hat Variante B meine Unterstützung. Aber ich denke, beides wäre eine deutliche Verbesserung gegenüber dem, was wir jetzt haben. Wenn das in Ordnung ist, können wir danach über die Farben nachdenken. Double sharp (Diskussion) 04:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich habe an den Diskussionen auf en.wp teilgenommen.

Ich hoffe du kannst mein Deutsch lesen. Ich habe Google verwendet, um mein Englisch zu übersetzen.

Meiner Meinung nach war die Entscheidung von en.wp, Lu in Gruppe 3 aufzunehmen, verfrüht.

IUPAC hat keine Empfehlungen zu Gruppe 3 abgegeben. Das IUPAC-Projekt der Gruppe 3 hat vorgeschlagen, dass Gruppe 3 möglicherweise als Sc-Y-Lu-Lr angezeigt werden könnte. Das Projektteam hat die Mitglieder der IUPAC und andere Leser um Feedback gebeten, das ist alles. In englischen Publikationen ist Gruppe 3 als Sc-Y-La-Ac immer noch die beliebteste Form.

Bei Namen neuer Elemente fand ich es seltsam, dass das wp.en-Projekt immer auf Elementnamen gewartet hat, bis sie von der IUPAC offiziell genehmigt wurden, bevor eine Entscheidung getroffen wurde (Artikel wie Copernicium, Moscovium oder Tennessine umbenennen), aber diesmal beschlossen, sich niederzulassen für das, was der vorläufige Bericht sagte.

Die Mehrheit der EN-Quellen, die sich auf Gruppe 3 konzentrieren, stimmt mit Lu-Lr überein. Es gibt nicht so viele Quellen, die sich auf La-Ac einigen, wahrscheinlich weil dies die beliebteste Form ist und es nicht notwendig ist, das Rad neu zu erfinden.

Es gibt nur sehr wenige englische Informationen über die Metallurgie von La. Da metallisches Lutetium Erbium und Holmium sehr ähnlich ist, außer dass es bei einer etwas höheren Temperatur schmilzt und im Wesentlichen nicht magnetisch ist, sind die Details seiner Herstellung, Reinigung und Herstellung nahezu identisch mit die für Holmium.

Quantenmechanik hilft nicht. Hier sind einige QM-basierte Tabellen, die La in Gruppe 3 zeigen:

• das QM-basierte Periodensystem von Dash (1969) https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php?PT_id=1010
• van Spronsens 32-Spalten-Tabelle von 1969; es ist die ultimative logische elektronische Version, die eher durch die tatsächliche Füllsequenz in den Gasphasenatomen als durch die idealisierte Sequenz bestimmt wird; https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php?PT_id=625
• Ein Physiker-Diagramm der Elemente (1989) von Stowe, basierend auf den vier Quantenzahlen https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php?PT_id=38

Restrepo, der Mitglied des IUPAC-Projekts der Gruppe 3 ist, stellte fest, dass Lanthan aus stöchiometrischen Gründen die bevorzugte Option war (Restrepo 2018). Auch Mendeleev stützte seine Arbeit auf die Verbindungen der Elemente und ihre Kombinationsanteile. In ähnlicher Weise weist Lanthan im Vergleich zur Cer-Lutetium-Reihe eine hinreichend unterschiedliche Natur auf (Liu et al. 2019).

Scerri, Vorsitzender des IUPAC-Projekts der Gruppe 3, schrieb, dass zur Auswahl eines optimalen Periodensystems die Blockmitgliedschaft eine globale Eigenschaft sein sollte, bei der der Schwerpunkt auf dem vorherrschenden differenzierenden Elektron liegt (Scerri & Parsons 2018, S. 151) - Ein Schwerpunkt, der Lanthan in Gruppe 3 unterstützt (Vernon 2020).

In dem Maße, in dem die Elektronegativität als eine grundlegende Eigenschaft auf dem Niveau von Z angesehen werden kann (Leach 2013), fand eine kürzlich durchgeführte statistische Analyse von 11 Elektronegativitätsskalen, die mit neun physiochemischen Eigenschaften assoziiert sind (Campero & Ponce 2020), Unterstützung für Lanthan in Gruppe 3, einschließlich on die Basis der natürlichen Folge von Ordnungszahlen.

Ein kürzlich von mir veröffentlichter Artikel (Vernon 2020) lieferte eine Reihe von zehn ineinandergreifenden Argumenten im Kontext eines chemiebasierten Periodensystems zur Unterstützung von Lanthan in Gruppe 3. Das letzte dieser zehn Argumente wurde als 20-Wörter-Kategorie neu formuliert philosophische Aussage.

Ich stimme dem IP-Editor zu, der sagte: "Ich mag den Status Quo (z. B. Halbmetalle mit eigener Farbe) viel besser und ist für Nicht-Chemiker (z. B. Schulkinder) nützlicher."

Ich habe die Struktur von Periodensystemen in 62 neueren Lehrbüchern der englischen Chemie nachgeschlagen. Nur 15% zeigten nur Blöcke. Der Rest zeigte mindestens Metalle-Metalloide-Nichtmetalle oder Farbkategorien.

In englischen Quellen sind die als Metalloide am häufigsten erkannten Elemente B, Si, Ge, As, Sb und Te. Siehe https://pubs.acs.org/doi/10.1021/ed3008457, auch von mir.

Danke, Sandbh (Diskussion) 06:59, 18. Mär. 2021 (CET) (https://en.wikipedia.org/wiki/User:Sandbh)

• Campero A & Ponce JAD 2020, Averaged scale in electronegativity joined to physicochemical perturbations. Consequences of periodicity, (Gemittelte Skala der Elektronegativität in Verbindung mit physikochemischen Störungen. Folgen der Periodizität), ACS Omega, vol. 5, no. 40, pp. 25520–25542, https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsomega.0c00256
• Liu R, Mao G & Zhang N 2019, Research of chemical elements and chemical bonds from the view of complex network, (Erforschung chemischer Elemente und chemischer Bindungen aus Sicht eines komplexen Netzwerks), Found. Chem., vol. 21, pp. 193–206, https://link.springer.com/article/10.1007/s10698-018-9318-7
• Restrepo G 2018, The periodic system: A mathematical approach”, (Das Periodensystem: Ein mathematischer Ansatz), in E Scerri & G Restrepo (eds), Mendeleev to Oganesson: A multidisciplinary perspective on the periodic table, (Mendeleev bis Oganesson: Eine multidisziplinäre Perspektive auf das Periodensystem) Oxford University Press, New York
• Scerri ER & Parsons W 2018, What elements belong in Group 3 of the periodic table? (Welche Elemente gehören zur Gruppe 3 des Periodensystems?), In E Scerri & G Restrepo (eds.), Mendeleev to Oganesson: A multidisciplinary perspective on the periodic table, Oxford University Press, New York, pp. 140–151
• Vernon R 2020, The location and composition of Group 3 of the periodic table, (Der Ort und die Zusammensetzung der Gruppe 3 des Periodensystems) Found. Chem., https://link.springer.com/article/10.1007/s10698-020-09384-2

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Bitte beachte, dass Sandbh ist derzeit in en.wp themenverbannt aus dem Thema der chemischen Elemente für 6 Monate (en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/IncidentArchive1055#Proposal: a 6-month topic ban for Sandbh).

Zweifellos kann man viele Quellen finden, die die gemeinsame La-Version kopieren, ohne darüber nachzudenken. Dasselbe kann man für das Missverständnis der d-Orbital-Hybridisierung in SF₆ tun. Einfach ausgedrückt ist die La-Version unsachgemäß, da sie auf der falschen Annahme beruht, dass ein f-Element in der Grundzustandskonfiguration f-Elektronen haben muss (Jensen 2015, Scerri 2009). Thorium reicht bereits aus, um dies zu verfälschen. Das ist genau der Fehler, den Sandbh in Argument 1 seinem eigenen Papier macht: Lanthan ist nicht mit Yttrium vergleichbar, da es 4f-Valenzorbitale aufweist. Richard Feynman kann uns glücklicherweise sagen, dass die Elektronenkonfiguration von Übergangselementen stark von der chemischen Umgebung abhängt. All dies ist seit Jahrzehnten bekannt: Hamilton (1965), Wittig (1973), Jensen (1982). Erwähnen wir auch Ekkehard Fluck, der diesen IUPAC-Bericht von 1988 verfasst hat: According to the electron configurations of the elements, the scandium group consists of the elements Sc, Y, Lu, Lr. Auf en.wp haben ich und Droog Andrey Sandbh genau diesen Punkt immer und immer wieder erklärt, ohne Erfolg: siehe en:Wikipedia talk:WikiProject Elements/Archive 42.

Restrepo ist Teil des 2015 IUPAC-Projekts, das die vorläufige Entscheidung von Lu-Version im Jahr 2021 getroffen hat. Vermutlich hat er seine Meinung seit diesem Papier geändert. Was von der IUPAC kommt, überzeugt mich weit mehr. Double sharp (Diskussion) 10:11, 18. Mär. 2021 (CET)

1. bitte keine internen Streitigkeiten aus der englischsprachigen Wikipedia hierher tragen.

2. Wikipedia ist nicht dafür da, eine wissenschaftliche Debatte in die eine oder andere Richtung zu treiben.

3. es gibt ganz offenbar für beide Reihenfolgen inhaltliche Argumente, es ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedia zu beurteilen, welche besser sind. Das ist Aufgabe der IUPAC. Daher bitte von Argumenten über Orbitale, Hybridisierung etc. absehen.

4. doi:10.1515/ci-2021-0115 ist eindeutig ein vorläufiger Bericht und dazu da, Feedback von Außen zu bekommen. Er ist keine IUPAC-Festlegung auf eine bestimmte Reihenfolge

5. wenn es nichts offizielles von der IUPAC gibt, richtgen wir uns üblicherweise nach der Lage in der Fachliteratur. Hierzu hat die IUPAC-Arbeitsgruppe eine praktische Google-Docs-Aufstellung erstellt. Aus dieser geht eindeutig hervor, dass bis in die 2010er-Jahre die Sc-Y-La-Ac-Reihenfolge am häufigsten verwendet wird.

Daher meine eindeutige Meinung: wir belassen die aktuelle Situation (Sc-Y-La-Ac) bis das IUPAC-Projekt abgeschlossen ist und es eine verbindliche IUPAC-Regel gibt. Alternativ bis dann, wenn es einen eindeutigen Beleg gibt, dass in der Literatur überwiegend Sc-V-La-Lr verwendet wird. --Orci Disk 10:53, 18. Mär. 2021 (CET)

Es ist gut für mich, wenn das die Entscheidung ist. Es ist für de.wp zu nehmen. Ich wurde eingeladen, also gab ich die Quellen an, die dies rechtfertigten. Da viele nicht verfügbar sind, habe ich ihre Argumente zusammengefasst. Meine Absicht war es nicht, die Debatte voranzutreiben, sondern sie zusammenzufassen. Double sharp (Diskussion) 10:58, 18. Mär. 2021 (CET)

Das ist eine gute, wohlüberlegte Entscheidung. Vielen Dank für die Gelegenheit, meine Gedanken einzubringen. Sandbh (Diskussion) 02:00, 19. Mär. 2021 (CET) (https://en.wikipedia.org/wiki/User:Sandbh)

Es scheint sich niemand mehr äussern zu wollen. Ich bedaure dies etwas, da mich nebst Orcis und Ghilts Meinung auch noch andere Stimmen der deutschen Chemie-Redaktion interessiert hätten. Die Darstellung des Periodensystems, welche dem Aufbauprinzip folgt, finde ich am beeindruckendsten. Als seltener wp-Autor bzw. eher wp-Korrektor ziehe ich jedoch den Hut vor euch Fleissigeren und danke euch an dieser Stelle für all die vielen Informationen, die ich täglich hier finde. Vielleicht bis auf ein anderes Mal! Da ich die Diskussion angestossen habe, setzte ich nun den Baustein "Erledigt". --Tinux (Diskussion) 22:47, 24. Mär. 2021 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tinux (Diskussion) 22:47, 24. Mär. 2021 (CET)

Protonen Transport Ketten

Moin mein erster Beitragt ist eher ein Offenerbrief an die Redaktion,

ich bin mir über die Ausrichtung von Wikipedia nicht ganz klar. Via email hab ich erfahren dass bei Wikipedia Allgemeinwissen gelagert wird. Verstehe ich voll und ganz, schnell die Hausaufgaben machen durch copy ´n paste findet sich überall und bevor ein Buch aufgeschlagen wird, wird hier ein schneller Überblick gegeben.

Doch wo liegt die Grenze? So ist es wohl Allgemeinwissen das H.A. Krebs den Nobel Preis für die Entdeckung des Citratzyklus erhalten hat (siehe Wikipedia), aber auf der Seite der Nobel Preis Foundation steht Dicovery of Citric Acid Cycle. Ist Wiederholung des Allgemeinwissen oder korrete Wiedergabe das Ziel von Wikipedia, es werden immerhin historische Faken verfälscht?

Bei der Redaktion Chemie ist Stöchiometrie wahrscheinlich das A und O. In der Biochemie ist das ja nicht so, da gehen bei der Formulierung einer chemischen Formel schon einmal ein paar Atome verloren oder erscheinen aus dem Nichts. Beispielsweise ist das heutige Allgemeinwissen nicht mehr in der Lage Glukose zu zwei Milchsäure abzubauen (klassische Glykolyse). Jeder (mich eingeschlossen) lehrnt(e) Alchemie auswendig.

In - https://encyclopedia.pub/7945 - sind einige dieser alchimestischen Ansätze, die zum Allgemeinwissen aufstiegen aufgeführt. Ebenso, das wissentlich chemische Reaktionsgleichungen verfälscht in Lehrbüchern (A. Lehninger, Biochemistry) wiedergegeben wurden.

Wo liegt die Grenze? Wiki bietet bestimmt einen Beitrag zur Nukleophilen-Substitution an, einen zur Stöchiometrie, wahrscheinlich einen das Anionen, wie Pyruvate, nicht durch Membranen diffundieren. Die Wissenschaft zeigt, dass der Pyruvatdehydrogenase Komplex (PDH) Brenztraubensäure (pyruvic acid) als Substrat haben muss, jedoch (weltweit) wird Pyruvat gelehrt. Würde PDH auf einen wissenschaftlichen Stand gebracht, würde jeder Schüler/Student wohl Punkte verliehren, wenn er das übernehmen würde, oder?

Falls dieser Beitrag hier nichts zusuchen hat, liegt es daran dass ich nicht weiss wohin ich setzen kann.

MfG FrlSulaika (nicht signierter Beitrag von FrlSulaika (Diskussion | Beiträge) 10:18, 6. Mär. 2021‎)

Hallo FrlSulaika, mir ist dein Beitrag/dein Problem nicht ganz klar. Ist es für Dich zB der Citratzyklus etwas anderes als der Citric Acid Cycle? Wie kommst Du zu dem Schluss, dass es Allgemeinwissen ist, dass Hans Adolf Krebs dafür den Nobelpreis bekommen hat? Für den Start in die Wikipedia gibt es das Wikipedia:Mentorenprogramm. Ein erfahrener Mentor kann Dir sicherlich die meisten deiner Fragen beantworten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo Mr. Pommeroy, Der Unterschied zwischen Citronensäure- und Citrat-Zyklus ist vergleichbar mit dem Unterschied zwischen Salzsäure und Chlorid. Die meisten Hersteller von Reagenzien bieten zu ihren Chemikalien Synonyme an, Citrat wird nicht als Synonym von Citronensäure geführt. Allgemeinwissen ist vielleicht zu hoch gegriffen heutiges Schul- und Studiumwissen wäre passender.(nicht signierter Beitrag von FrlSulaika (Diskussion | Beiträge) 15:20, 6. Mär. 2021 (CET))

Hallo FrlSulaika, vielleicht ist es hilfreich erst mal Wikipedia:Grundprinzipien nachzulesen oder wenigstens zu überfliegen. So lassen sich Missverständnisse verringern und Enttäuschungen vermeiden. Das Mentorenprogramm empfehle ich ebenfalls, war selbst drin und habe es als sehr hilfreich empfunden. Alle Vergleiche hinken, aber ich versuche es trotzdem: wenn ich in einem fremden Haus mitbauen möchte, sollte ich außer Handwerk / Fachwissen auch die Baupläne und die Bauordnung kennen. Ich sage das wegen der Frage nach „Ausrichtung der Wikipedia“ und zum Beispiel auch wegen „copy and paste“ (was hier zum Schreiben von Artikeln nicht gern gesehen wird). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 17:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo FrlSulaika. Hier eine Stellungnahme nur zur Nebenfrage nach Säuren und ihren Ionen, zum Unterschied zwischen Citronensäure und Citrat. Was ist eine Säure? Eine Verbindung, die in wässriger Lösung H-Ionen abgibt. Das Anion einer Säure ist also keine Säure und H-Ionen sind es auch nicht. Ob in wässriger Lösung eine Säure vorliegt oder ihre Ionen, hängt von der Säure und dem Milieu ab. Oft aber spielt das bei chemischen Umsetzungen für den Endeffekt keine so große Rolle und man spricht von Citronensäure oder Citrat gleichermaßen, beispielsweise beim Krebsschen Citratzyklus oder Citronensäurezyklus. Wenn man aber die Ionenverhältnisse im Milieu einer Organismenzelle genau beschreiben will, muss man die Dissoziation und den Dissoziationsgrad der beteiligten Säuren berücksichtigen. Das aber macht die Beschreibung kompliziert und man tut das nur dann, wenn es wirklich darauf ankommt. Für das Milieu in einer Zelle ist der pH-Wert, sind die Dissoziationsgrade der Säuren darin enthaltenen Säuren wichtig, für die Betrachtung der summarischen Umsetzungen und ihrer Teilschritte aber nicht. Das wird man bei einer Darstellung in der Wikipedia berücksichtigen. --Brudersohn (Diskussion) 00:04, 7. Mär. 2021 (CET)

Als Biochemiker gehe ich mal über die ... Behauptung zur Stöchiometrie hinweg - wir können das aber auch gerne im Detail ausdiskutieren. Und nun zum Citratzyklus. Citronensäure ist das Molekül außerhalb von wässrigen Lösungen (zu denen das Zytosol gehört), in wässrigen Lösungen liegt es als Citrat vor. Insofern beschreibt Citratzyklus die Realität besser als Zitronensäurezyklus, (Szent-Györgyi-)Krebs-Zyklus oder Tricarbonsäurezyklus. --Ghilt (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zusammen, bin etwas spät. Keine Bange hinsichtlich Enttäuschungen. Meine schreckliche Rechtschreibung lässt es nicht zu dass ich mich weiter in Wikipedia einbringe. Das "gute" an Legasthenie ist, dass man anstelle von Wörtern Bilder vor Augen hat. Das Bild von Citrat sieht doch anders aus als das der Citronensäure. Insbesondere die negative Ladungen fallen da ins Gewicht. Die Baupläne für H.A. Krebs Beitrag sind doch auf die Seite der Noblepreis Foundation zu gehen, dort den Titel "Discovery of the Citric Acid Cycle" lesen und Säure nicht in Anion zu übersetzen. Es sei den man greift auf Lehrbücher zurück. Hier findet sich durchaus Citratzyklus. Mein Anliegen war nun, soll dass was in Lehrbüchern zu finden ist wieder gegeben werden (so dass Wikipedia von jeden genutzt werden kann) oder soll richtig übersetzt werden?

Nun zum fachlichen. Ersteinmal sollte gesagt werden, dass https://www.mdpi.com/1422-0067/22/2/604 von mir ist und ich gerade ein Manuskript schreibe "Discovery of a second Citric Acid Cycle". In dem wird b-oxidation und Citronensäure Synthese balanziert.

Als Biotechnologe sehe ich die Stöchiometrie der Reaktionen im Citronensäure Zyklus als recht wichtig an. Wenn nicht die Säuren genommen werden klappt es nicht mit der Stöchiometrie. Man stelle sich vor Lester Reed untersuchte von 1960 -1990 die Familie der a-ketoacid dehydrogenasen, wie Pyruvate Dehydrogenase und a-keto glutarate dehydrogenase. Für eine Brenztraubensäure und gegen Pyruvat spricht: Brenztrauben Säure wird ladungs-frei durch die Membran transportiert, eine nukleophile Substitution an der a-keto gruppe geht wohl am beste an der ladungsfreien Säure, und letztlich das H+ von NADH-H+. Wenn nicht die Säure eingesetzt wird, kommt hinten nur NADH heraus und da sollte es doch eine Pyruvate Hydridase sein und nicht eine Dehydrogenase. H.A. Krebs hat immer -2H geschrieben, ein "citrat" Zyklus hat einige male ein - Hydrid. Ebenso sollte sich jeder bewusst machen, dass H.A. Krebs durchaus wusste, dass Säuren dissoziieren und das Enzyme reversible katalysieren und dennoch hat er Säuren gezeigt und unidirektional katalysierende Enzyme. Was durch aus daran liegt, das Mitochondrien dafür ausgerichtet sind zu oxidieren und nicht zu reduzieren. Maleinsäure kann entweder (entgegen Uhrzeigersinn) als Reduktion relehrt werden, oder eben als unvollständige Oxidation (Uhrzeigersinn). Für Pyruvate spricht, das A. Lehninger 1949 pyruvate, malate und citrat bei seinen Messungen an Mitochondrien eingesetzt und gemessen hat und anschliessend einige Lehrbücher geschrieben hatte von denen andere Lehrbücher sich ableiteten. In Veröffentlichungen schrieb Lehninger, dass das Produkt der Phosphoglycerate Kinase, phospho-glyceric acid ist, in seinen Lehrbüchern steht phospho glycerate (https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphoglyceratkinase). Die beiden Protonen, die didaktisch von der Glykolyse eleminiert wurden fehlen wenn Milchsäure ausgeschieden wird. PGK ist (auch) an der Plasmambran lokalisiert. Wenn PGK mit proton-linked MCT4 im Komplex liegt dann müsste MCT4 einzig Monokarbonsäuren exportieren. MCT4 ist als exportierender Transorter beschrieben worden.

Ja, Säuren dissoziieren in Wasser. Jedoch die Enzym-Substrat-Bindung ist wasser-frei. Was wäre wenn Enzyme sich in Komplexen, Metabolns etc. organisieren und einen wasser-freien Übergang ermöglichen? Dann sollte die Dissoziationsenergie in die gekoppelte enzymatische Reaktion übergehen. Mehrnoch, wasser-frei bedeutet "unendliche" Konzentrationen, Enzym-Komplexe katalysieren nur in eine Richtung. Krebs CAC zeigt Säuren die undirektional Katalysiert werden. Kurz, Citrat beruht also auf die annahme das enzyme, produgte und substrate ideal disorganisiert vorliegen (in wässriger lösung). Ist so ein Mitochondrium nicht ideal organisiert, man schaue sich nur die ganzen Membranen an welche frei-diffusion irgendwie ausschliessen eine Prämisse der max. Entropie.

Von der Laktat Dehydrogenase, gibt es LDH-m welche einzig Pyruvate zu Laktat reduziert und LDH-h welche einzig Laktat zu Pyruvate oxidiert. Der GAPDH-LDH-m Komplex ist seit Jahrzehnten bekannt. Hier wird NADH-H+ unidirektional von GAPDH zu LDH-m übertragen. Wichtig ist wieder das H+. Protonen schwimmen ja nicht so einfach herum, die müssen immer mit was verbunden sein. Die billigste Art ist mit Wasser, aber welche vernünftige Zelle würde erst das H+ mit Wasser reagieren lassen (exotherme Reaktion) um es dann aus der Energie-armen Form wieder in eine höhere Form zu geben? Das ist Chemie und nicht Biochemie :). (nicht signierter Beitrag von FrlSulaika (Diskussion | Beiträge) 19:55, 11. Mär. 2021 (CET))

Um das abzukürzen: Wenn in der Fachliteratur die Ausdrücke Citratzyklus und Zitronensäurezyklus quasi-synonym gebraucht werden, dann bezeichnen beide Bezeichnungen das selbe, völlig unabhängig davon, wie glücklich oder unglücklich diese Synonymie von Einzelnen empfunden wird. Über sämtliche Wissenschaften hinweg betrachtet gibt es hunderte, wenn nicht tausende Beispiele für unglücklich gewählte oder sogar prinzipiell irreführende Termini. Es obliegt aber nicht der Wikipedia, diese „Misstände“ (die wahrscheinlich überwiegend jeweils nur von einer Handvoll Spezialisten als solche empfunden werden) aus der Welt zu schaffen. Wir bilden Wissen in allererster Linie nur ab. --Gretarsson (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2021 (CET)

Moin, es ist also die Fachliteratur und nicht die Originalarbeit. Mit anderen Worten, die Webseite der Noblepreis Foundation ist aus dem Rennen, wenn es um den wahren Titel geht. Damit kann ich Leben. H.A. Krebs und die Nobelpreis Foundation haben das Konzept unglücklich betitelt und das Wissen derer, welche es besser wissen wird hier wieder gegeben. Es ist nun aber so, dass fast jeder Biowissenschaftler es besser weiß und folglich eine Unmenge unterschiedlicher individueller Interpreationen des Krebs Zyklus existiert. Die Fachliteratur kennzeichnet diese Mamipulation "Krebszyklus (nach Russow)", oder "Krebs Zyklus (nach Lehninger)". J. Russow beispielsweise, zeigt Citrat 3-fach negativ geladen, was einen pH Wert von ungefähr 10 entsprechen sollte. (Citricyl-SCoA wird dort mit OH- "hydrolysiert" um die dritte negative Ladung einzubringen, obgleich Russow H2O schreibt, ist so ein Stöchiometrieding, um vom 3fach negativen Citrat zu 2fach negativen Oxaloacetat wurde die isocitrat-dehydrid ase erfunden, welche ein H- freisetzt). H.A. Krebs zeigte nicht dissozierte Citronensäure, was Abwesenheit von Wasser kennzeichnet. Eine handvoll Spezilisten könnten nachschauen welcher pH Wert im Mitochondrium herrscht und den einzig wahren Krebs Citratzyklus (nach Spezialisten) erstellen. Wobei darauf zu achten ist, dass die Annahme der freien Diffusion gelten, also membranen nicht vorhanden sind und Enzyme, trotz gegenteiliger wissenschaftlichen Daten frei diffundieren.

Ich habe eben bei Wikipedia Citronensäure https://de.wikipedia.org/wiki/Citronens%C3%A4ure nachgeschlagen, da steht glücklicherweise nicht das Citronensäure eigentlich Citrat heisst. Ich habe auch bei Wikipedia Stöchiometrie nachgeschlagen. Hier wird etwas von Gesetzen gesprochen, diese Gesetze sollten doch auch angewandt werden, oder? Falls diese Gesetze angewand werden ist der Citronensäure Zyklus ein molekulare Prozess der unverstanden ist und untersucht wird. Bei einem Citrat Zylus handelt es sich um Verständnis, welches Schulwissen ist, jedoch keinen wissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten folgt.

@ Wilhelm Zimmerling. Ich liebe Vergleiche und Bilder. Für Gebäude gibt es einen Bauplan für den Architekten und eine Fotomontage des zukünftigen Gebäudes für die Käufer. Da du vom Bauplan sprichst, sollten doch die einzelnen Beiträge in sich greifen, die Mathematik der Statik und das gezeigte Gebäude sollten doch passen. Beim Citrat Zyklus wird die Gesetzmässigkeit des Masseerhalts (und einige andere Naturgesetze) ausseracht gelassen, ebenso wurde der Bauplan des Architekten (von unbekannt) verändert, jedoch der Name des ursprünglichen Architekten bleibt erhalten. MfG FrlSulaika --FrlSulaika (Diskussion) 10:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Es ist in einer Sprache, auch in einer Fachsprache so, dass es Unlogik und Jargon gibt und zum Glück haben die meisten Lesenden von Artikeln genug Verstand und Kreativität, um damit klar zu kommen. Citrat/Citronensäurezyclus sind solche Jargonsynonyme, es gibt zudem noch den Begriff Tricarbonsäurezyklus und noch Krebs-Zyklus. Ggf. noch mehr. All das kann ein Fachmensch problemlos lesen und verstehen und auch ein Anfänger hat, wenn diese Namen/Bezeichnungen zu Beginn des Artikels stehen erfahrungsgemäß keine Probleme damit. Warum Du hier jetzt ein solches Problem daraus machst, ist mir nicht so recht klar. --Elrond (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2021 (CET)

@ Elrond Anfangs hatte ich auch die Hoffnung, dass erkennen und aufzeigen von Fehlern ausreicht, da der Verstand oder die Mathematik bei Wissenschaftlern du sagst die meisten Lesener von Artikeln dann einsetzt. Ich hatte einmal in einer Zusammenfassung geschrieben "Laktat ist Zwischenprodukt und Milchsäure Endprodukt" Der wissenschafliche Kritikpunkt "Wie kann Laktat sowohl Zwischenprodukt als auch Endprodukt sein?". Die Nomenklatur einfachster Substanzen ist recht eindeutig, Kreativität ist da völlig falsch plaziert.

Um sich nicht auf den Verstand anderer zu verlassen, hatte ich die Copyrigth Erlaubnis für den original Citric Acid Cycle, (c) Noble Foundation, H. A Krebs, 1953 eingeholt. Während Naturgesetze traditionell der Kreativität unterworfen sind, ist das Copyrigth Recht recht bindend, es darf weder verfälcht, verändert etc. werden. Trotzalledem fing der wissenschaftliche Gutacher von üblicher weise genutzten Synonymen wie Citrat an. Meineserachten, hat sich der Beauftragte zur Einhaltung der Copyrigth Rechte dafür eingesetzt, das nach Änderung des Titeles und sämtlicher Substanzen ich mich gar nicht mehr um die copyrigth rechte hätte kümmern müssen, da es sich nicht mehr um das copyrigth geschützt Produkt handeln würde.

Meiner Erfahrung nach, tut sich das Gehirn schwer einmal auswendig gelernte Dinge zu revidieren. Es fällt daruf zurück das so zu lesen und zu verstehen wie es erlernt wurde und nicht wie es geschrieben steht. MfG FrlSulaika --FrlSulaika (Diskussion) 12:38, 12. Mär. 2021 (CET)

Moin Zusammen,

wenn mir Kleinigkeiten auffallen, die im groben Zusammenhang mit Stöchiometrie und Nomenklatur einfachster Moleküle stehen, sollte ich die hier rein schreiben, oder einen neuen Strang eröffnen? Der Cori Zyklus z.B.. Die Coris veröffentlichten im Jahre 1933: https://link.springer.com/article/10.1007/BF01860495 irgendetwas mit Milchsäure.

Wikipedia wie auch Lehrbücher schreiben Laktat. Haben sich die beiden Coris sich da vertan? Heute wissen wir das ja besser, während der Gluconeogenese können durchaus zwei negative Ladung verschwinden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese

Die meisten Leser von Wiki haben bestimmt den Verstand, Laktat in Milchsäure zu übersetzen, jedoch wenn die chemische Formel von Laktat über die (im geiste gesetzte Milchsäure) steht ist das schon recht anspruchsvoll, oder? Ob die meisten Leser auch wissen wo die beiden positiven Ladungen aus dem nichts erscheinen? Und wenn die Leser das alles wissen, wozu sollten sie noch bei Wikipedia nachschlagen? Wie ist das mit O.F. Meyerhofs Nobelpreis? Warum steht da noch Milchsäure und nicht Laktat und warum ist "metabolism" in -Aufbau- übersetzt? https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Meyerhof

Meyerhof stellte vor dass von Muskel aufgenommene Milchsäure gleichzeit verbrannt und zur neo-synthese (Glykogen) eingesetzt wird. Das als "Aufbau" von Milchsäure zu bezeichnen ist für mich schwer verständlich.

Vielleicht ist es doch am Besten, die original Englisch-sprachigen Titel der Nobelpreise zu wählen und nicht zu viel Jargon und Kreativität bei Fakten einfliessen zu lassen.

MfG Frl.Sulaika --FrlSulaika (Diskussion) 10:17, 15. Mär. 2021 (CET)

Hallo FrlSulaika, es gab einen Nobelpreis für die „discovery of heavy hydrogen“, und trotzdem sagt man heute Deuterium, und Otto Warburg, Hans Adolfs Krebs akademischer Lehrer, hat sich mit der Bezeichnung „Atmungsferment“ ebenfalls nicht gegen das „Enzym“ durchgesetzt. Was das mit Copyright zu tun haben soll, ist mir um ehrlich zu sein ein Rätsel. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:30, 25. Mär. 2021 (CET)

Mr Pommeroy, meine Kenntnisse zum copyrigth sind durchaus eingeschränkt, ich bin mir aber ziemlich sicher wenn: Titel, Namen der Zwischenprodukte und aus unidirektionallen Reaktionen Gleichgewichtsreaktionen gemacht werden handelt, es sich nicht mehr um den Inhalt der Noblepreis Vorlesung von H.A. Krebs, deren Inhalt von der Noble Foundation copyrigth geschützt ist, sondern um etwas anderes. Heutzutage werden mitunter Modele von Citrat Zyklen dargeboten bei denen MDH eine Gleichgewichts Reaktion katalysiert. Mit anderen Worten MDH katalysiert die Reduktion in einem Organell entworfen um zu oxidieren. Woher mag das notwendige NADH-H+ stammen? Nun sage bitte nicht dass mit der Gleichgewichtsreaktion wurde im Eppendorfgefäss bestimmt und aufs Mitochondrien übertragen. Damals hatte man sich enorme Mühe bei der Isolierung der Mitochondrien gegeben ordentlich mixen ist da ein no go, anders bei als bei diesen Eppendorf-Reaktionen wo ordentlich NADH zugegeben wird, ist eine Zelle doch etwas anderes, nämlich organisiert.

Lehrbücher prägen, was heute gesagt wird. Mal gucken ob sich mein lieblings Bild vom Thieme Verlag öffnen lässt:

https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/tw_pflegepaedagogik/abb-02-09-aerobe-glykolyse.jpg

Ich sehe ca. 10 Fehler, angefangen von Tetrahydrophyran als Glukose. THP wird schon heute in Schulen als Struktur der Glukose gelehrt! Interessant ist auch das Perpetum mobile, ich meine das Proton, welches von pH-neutralen Zytosol durch das saure mitten ins Mitochondrium "diffundiert". Das muss doch nur die ATP-ase antreiben, ist das über das Ziel hinausgeschossen? Es sollte erwähnt werden das H+ nicht existiert, Eigen-Ion z.B. ups noch so ein nichtbeachteter Nobelpreis. Ich bin mir unsicher ob Wiki propagiert das zytosolisches NADH-H+ nicht ins Mitochondrium "diffundiert" um zu NAD+ oxidiert zu werden? Das müsste beim Glycerol 3-P shuttle beschrieben sein. Ist bei Wikipedia PDH aka PDH-complex als membran-ständig oder gelöster Komplex beschrieben?

Kurz "heute" sind einige "Fakten" präsentiert von Wikipedia nicht auf den aktuellen "Thieme-Verlag" und schulischen Stand, was nun? Die Abbildung von Thieme Verlag, darf meines erachtens genutzt werden unter Angaben des copyrigths. Also Glukose = Tetrahydrophyran (C) Thieme Verlag, 2015. Ich weiss der Nobelpreis für die Strukturaufklärung der Zucker besagt etwas anderes, aber heute sind wir klüger als vor hundert Jahren und wenn alle THP lehrnen, dann ist das eben THP punkt um, muss nur noch bei Wiki aktualisiert werden, oder wo ist die Grenze? Einfach mal um meine Frage zu wiederholen. Wer setzt die Grenze, die Autoren von Wiki, der Graphigdisigner vom Thieme Verlag, die Grundschullehrerin die das übernimmt oder und das ist eben mein vorschlag nehmt das Original und versucht nicht Citric Acid in Citrate zu "übersetzen" weil das doch alle (ausser ich) machen.

MfG Frl Sulaika--FrlSulaika (Diskussion) 23:27, 25. Mär. 2021 (CET)

Bitte nicht hier verschiedene Sachen durcheinanderschmeißen. Es gibt unglücklich gewählte Terminologie, und es gibt echte Fehler in Lehrbüchern. Lehrbücher werden von Menschen gemacht, Menschen können Fehler unterlaufen, und Lehrbuchautoren sind darüber hinaus auch keine Spezialisten für jedes Gebiet, das in so einem Lehrbuch behandelt wird. Solche Fehler können unter Umständen in Wikipedia-Artikel einfließen, wenn sie kritiklos übernommen werden. Das ist dann aber jeweils auf den Diskussionsseiten der betreffenden Artikel anzusprechen. --Gretarsson (Diskussion) 23:46, 25. Mär. 2021 (CET)

Moin, Gretarsson, wir (die Biochemie) sind bereits einen Schritt weiter. Der Fehler "Citrat Zyklus" ist zum Allgemeinverständnis geworden (so wie es THP werden wird) und mir scheint, dass niemand hier den original Titel,(C) Noblepreis Foundation, H.A. Krebs, 1953 wieder einführen, möchte.

Ein Grund, "wir" wissen das Säuren in Wasser dissozieren. H.A. Krebs war wohl ein Dummköpfchen einen metabolischen Weg zu beschreiben, in dem a) Säuren nicht dissoziieren und b) wo Enzyme nur in eine Richtung katalysieren deuted doch stark darauf hin. Heute weiss es jeder besser als Krebs: in Mitochondrien wird reduziert, da Enzyme reversible katalysieren.

Protonen Transportketten, um auf das Thema zurückzukommen, beruht darauf dass die Substrat-Enzym Bindung wasser-frei ist, es werden nicht dissoziierte Säuren gebildet. In einem Enzym-Komplex werden diese Säuren (wasser-frei) übertragen. Wasser-frei ist mathematisch eine unendliche Konzentrationen, und der gekoppelte enzymatische Schritt verläuft nur in ein Richtung. Ups, damit haben Krebs (und ich :)) Recht und die ganze Welt liegt falsch.

Mein erstes Problemchen ist, es den Leuten begreiflich zumachen das Citrat nicht ein Synonym von Citronensäure ist, unvorstellbar.

MfG FrlSulaika--FrlSulaika (Diskussion) 10:21, 26. Mär. 2021 (CET)

MrPommeroy, danke für deinen Kommentar. Jetzt kann ich es endlich begreiflich machen. Ich habe mal bei Wiki nachgeschlagen: "Kennwort schweres Wasser" https://de.wikipedia.org/wiki/Kennwort_%E2%80%9ESchweres_Wasser%E2%80%9C Ist noch nicht in "Kennwort Deuteriumoxid" umbenannt worden, wäre schön Worte Taten folgen zulassen und den deutschen Titel zu aktualisieren. Mit Title von Filmen wird doch bitte ebenso umgegangen wie mit Title von Nobelpreis Vorlesungen, oder? MfG FrlSulaika --FrlSulaika (Diskussion) 11:21, 26. Mär. 2021 (CET)

Also demächst wieder salzsaures Natrium, nur weil Wöhler es so genannt hat? --Elrond (Diskussion) 11:27, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich erkläre diese Diskussion hiermit für beendet. Gretarsson hat in seinem Beitrag vom 11. März, 20:56 schon den entscheidenden Satz geschrieben: Wir bilden Wissen in allererster Linie nur ab. D.h. wir betreiben keine WP:TF um „bessere“ Namen. Wenn eine überwiegende Mehrheit der Lehrbücher und wissenschaftlichen Publikationen sich für eine Schreibung entschieden hat, dann folgen wir. Niemals aber geht WP in solchen Diskursen voran.--Mabschaaf 16:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Danke, das Konzept "Proton Transport Ketten" entspricht 100% der wissenschaftlichen Publikationen. Dann kann ich ja loslegen, oder?

Mabstaaf auf welche "überwiegende Mehrheit" beziehst du dich? Gibt es Zahlen zur Verteilung zwischen "Citrat Zyklus", "Citronsäure Zyklus" "Krebs Zyklus" und "TCA-Zyklus" oder werden hier Phrasen gedroschen? Es geht um den "besseren" Namen bzw. die "bessere" Übersetzung für "Discovery of the Citric Acid Cycle". Mal gucken:

https://translate.google.com/?hl=de&sl=auto&tl=de&text=Discovery%20of%20the%20Citric%20Acid%20Cycle&op=translate

Was spricht gegen Google-Translator, wenn es vier tolle Namen gibt und keine eindeutige "überwiegende Mehrheit" :).

Angenehmes Wochenende, Frl.Sulaika--FrlSulaika (Diskussion) 19:16, 26. Mär. 2021 (CET)

Es liegt an Dir zu beweisen, dass es für eine Form eine überwiegende Mehrheit gibt. Zitiere doch mal z.B. 10-15 gängige deutschsprachige Lehrbücher. Mit Google-Translator brauchst Du nicht zu kommen, das hat gar keinen Aussagewert. Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen: Deutsch scheinst nicht deine Muttersprache zu sein, folglich wirst Du es sehr schwer haben, hier gegen etablierte Sprachgewohnheiten zu argumentieren. Zu den „Proton Transport Ketten“ - das klingt auch wie Google-übersetzt. Korrektes Deutsch wäre Protonentransportketten. Und gemäß der Singularregel wäre das richtige Lemma Protonentransportkette.--Mabschaaf 21:36, 26. Mär. 2021 (CET)

Jetzt verstehe ich aber gar nichts mehr. Mabschaaf, dein oder sollte ich schreiben euer Argument, hier scheint ja jeder für alle zu schreiben, war dass die gewählte Namensgebung die bessere ist da die Mehrheit der Lehrbüchern und Publikationen diese wieder gibt. Das finde ich sehr demokratisch, ich vermute 33% ist ausreichend um zu zeigen dass das Bessere gewählt wurde? Und nun soll ich beweisen, das eure wahl die richtige ist, häää? Ich vermute wir reden aneinander vorbei.

Nicht nur demokratische werkzeuge auch der Citronensäure Zyklus ist ganz klar ein Opfer des Faschismus und wir wissen ja alle wie schwer es ist die Vergangenheit, sprachlich wie gedanklich aufzuarbeiten. Ich stehe immer noch für das Richtige und nicht das Bessere, das Bessere hattet ihr ja schon einmal, oder? Wo wir gerade dabei sind:

Churchill sprach in seiner Rede vom 8. Mai 1945 zur Kapitulation "one minute after midnigth to nigth". Für mich dummchen ist das der 9. Mai, für Krebs war es das übrigens auch. Länder wie Russland feiern auch am 9.Mai. Jedoch die BRD hat eine Vorreiterrolle eingenommen, ist mal wieder eine Nasenlänge voraus mit den Feierlichkeiten am 8.Mai.

Diese macht die BRD gleich auf mit den USA, wobei in den USA "one minute afer midnigth to nigth" (Londonerzeit) immer noch der 8. Mai ist. Ich gehe einmal davon aus, dass der 8.Mai "besser" ist da man eher kapituliert hat als kapituliert wurde und weil es so US-amerikanisch ist und nicht deutsch oder gar russisch?

Vielleicht ist hier jemand aus den NFL, wann wurde in der DDR gelehrt und gefeiert am besseren oder am richtigen Tag? ;)

MfG FrlSulaika--FrlSulaika (Diskussion) 08:19, 27. Mär. 2021 (CET)

Hallo FrlSulaika, weil Du den Begriff Mehrheit genannt und „hier schreibt jeder “für alle”“ unterstellt hast: es gibt hier schon echte Diskussionen mit mehreren oder vielen Beteiligten, Meinungen und Argumentationen. Du warst auf jeden Fall hartnäckig genug, dass Dir irgend jemand unterstützend beispringen konnte. Bisher hat sich dafür niemand gemeldet, ich denke auch, dass es jetzt genug ist. Und solltest Du den Diskussions-Ende-Vermerk nicht akzeptieren, das ist Dein Recht - nur wird irgendwann keiner mehr antworten. Ich denke, aus dem Diskussionsverlauf kannst Du erkennen, dass Du (nur Du allein) eine Einzelmeinung gegen eine Mehrheit vertrittst. Niemand ist in der Diskussion schlecht behandelt worden, eine schweigende Mehrheit für Deine Meinung dürfte es nicht geben.

„Hier schreibt jeder für alle“ in einem anderen Sinn ist durchaus ein ehrenwertes Motto aller, die hier Artikel schreiben oder verbessern. Da kann ich mich einbringen und muss einfach auch mal hinnehmen, dass etwas mehrheitlich anders gesehen wird oder gar gegen eine goldene Regel (wie „keine Theoriefindung“) verstößt. Einstein musste seine Theorie erst veröffentlichen, danach durfte man hier darüber schreiben und muss dabei die Mehrheitsmeinung des Restes der Welt oder einer „Fach-Welt“ berücksichtigen. Bei dem Thema haben wir Glück, das ist durch. Nicht etablierte Begriffe gehören nicht her und dürfen allenfalls erwähnt werden. Eine Korrektur kann erst erfolgen, wenn sie schon mehrheitlich in der Literatur (ggf. in einer guten aktuellen Literatur, ja nach Fachgebiet und Redaktion) vollzogen oder ein klarer Trend dazu erkennbar ist. Damit aber muss hier jeder leben.

Wenn es für einen Artikel etwas bringt (und ihn nicht unübersichtlich macht) wäre es durchaus möglich, unter Angabe von Quellen Entwicklungstendenzen und diverse Begriffsvarianten zu nennen, nach dem Muster „Begriff Y wäre exakter, in der x-sprachigen Fachliterataur etabliert ist der Begriff Z“. Hier ein Beispiel aus einer anderen Redaktion, wie so etwas geschrieben werden kann. Da ist das Thema relevant und die Begriffe sind im Wandel, andererseits gibt es beträchtliches Interesse an einer unparteiischen Darstellung. Natürlich kann es je nach Thema und konkretem Begriff eine Mehrheit geben, die der Meinung ist, dass das niemand braucht und eine Ergänzung in einem Artikel gegebenenfalls nur verwirrend ist. Für die Relevanz und einiges andere gibt es Regeln. Wie ein guter Artikel aussehen sollte, gibt es Regeln und Beispiele, sowie Redaktionen, je nach Fachgebiet. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 14:30, 27. Mär. 2021 (CET)

Hydroxyprolin WikiData

Aktuell ist der Artikel mit wikidata:Q411237 (Gruppe von Stereoisomeren) verbunden. Alle anderen Sprachversionen verwenden wikidata:Q12460151 (L-4-Hydroxyprolin) weshalb auch in der deutschen Wikipedia keine andere Sprachversion angezeigt wird. Ist das Absicht? Gruß Matthias 13:13, 8. Mär. 2021 (CET)

Da sich der deutsche Artikel mit allem Stereoisomeren befaßt und sich die Daten in der Infobox ebenfalls auf das Isomerengemisch beziehen, ist die WD-Zuordnung korrekt. Die englische und französche Version beschäftigt sich dagegen nur mit dem natürlich vorkommenden Isomer (die anderen Sprachversionen habe ich nicht gecheckt). Insofern ist es zwar schade, dass man die anderen Sprachversionen nicht angezeigt bekommt, hat aber seine Richtigkeit. Gruß--NadirSH (Diskussion) 17:44, 8. Mär. 2021 (CET)

Bei d:Q27121796 ist der Fall gerade umgekehrt; bei d:Q27451139 vs. d:Q2782565 passt es sonstwie nicht. --Leyo 21:09, 8. Mär. 2021 (CET)

Bei den Thujenen ist tatsächlich schwer zu entscheiden, ob die Sabinene dazu gehören sollen oder nicht. Das WD-Objekt ist nur für die α-Thujene, der deWP-Artikel ist weiter gefasst. Ja, streng genommen bräuchte er ein eigenes Datenobjekt.

Das Neopentylglycin-Chaos habe ich aufgelöst. Jetzt sollte alles passen.

@Leyo: Wie hast Du die beiden gefunden?--Mabschaaf 19:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke! Gefunden habe ich die Fälle unter Benutzer:Leyo/InfoCard/M–Z. In der Spalte Bezeichnung haben diese nur die Q-Nummer anstelle einer Bezeichnung, da diese im Item fehlt. Dies wiederum kann an Problemen wie den obigen liegen. --Leyo 21:12, 9. Mär. 2021 (CET) PS. Inzwischen ist mit d:Q27277397 nur noch eine nackte Q-Nummer in der Liste (→ WP:QSC#Trimercapto-s-triazin-trinatriumsalz).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 13:10, 29. Mär. 2021 (CEST)

Kategorie:Clathrat

Hallo Zusammen, die Kategorie:Clathrat, analog zu Category:Clathrates (ohne Unterkategorien), fehlt mE in der deWP. Spricht etwas dagegen, diese anzulegen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:43, 27. Mär. 2021 (CET)

Hallo Mister Pommeroy, es gibt den Artikel Clathrate. Möglicherweise ist das zu wenig für eine Kategorie (?). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 14:11, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Wilhelm, es gibt ja noch Gashydrat, Methanhydrat, Hydrate, Harnstoff-Extraktiv-Kristallisation etc.. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2021 (CEST)

Dann sollte das aus meiner Sicht doch reichen. Allerdings sind bei weitem nicht alle Hydrate auch Clathrate. Gibt es andere Meinungen ? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 14:33, 28. Mär. 2021 (CEST)

Mmh, vielleicht wäre die Kategorie:Einschlussverbindung die bessere Lösung, sie würde die Clathrate umfassen und wahrscheinlich besser zu füllen sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:17, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ja, Kategorie:Einschlussverbindung würde ich auch bevorzugen. --NadirSH (Diskussion) 16:25, 28. Mär. 2021 (CEST)

Aber selbstverständlich als Objektkategorie, mit dem Unsinn von Themenkats für Verbindungs-Gruppen fangen wir bitte gar nicht erst an. --Orci Disk 01:23, 29. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 09:18, 29. Mär. 2021 (CEST)

Methanhydrat

Hallo Zusammen, mir ist gerade aufgefallen, dass im Artikel Methanhydrat alle Formeln mit der Fehlermeldung Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) etc. angezeigt werden, wenn ich nicht eingelogt bin; im eingelogten Zustand ist alles ok. Als Browser benutze ich Firefox; ist das nur mein Problem, oder sehen andere das auch? --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:49, 29. Mär. 2021 (CEST)

Bei mir ist es gleich. Bitte doch mal unter WP:? um Hilfe. --Leyo 00:02, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habs in der Technik Werkstatt gemeldet, mal schauen, ob dass die richtige Adresse ist. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:21, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ein Purge hat geholfen, sieht wieder normal aus. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:30, 30. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 19:30, 30. Mär. 2021 (CEST)

"Reaktivelement-Effekt" wird als potentiell neuer Eintrag in WP vorgeschlagen.

{{Benutzer:Frostfrisch Reaktivelement-Effekt}} Dieser Vorschlag für einen Eintrag in WP spricht sachlich vor allem die kritische Stellungnahme /Bearbeitung durch Festkörper-Physiker und -Chemiker und insbesondere durch Metallurgen an. Kommentare gerade auch fachfremder Leser halte ich dabei für äußerst wertvoll. Bin auf engagierte Diskussionsbeiträge gespannt.

--Frostfrisch (Diskussion) 12:44, 26. Mär. 2021 (CET)

Service: Gemeint ist wohl Benutzer:Frostfrisch/Artikelentwurf. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 14:28, 26. Mär. 2021 (CET)

Fachlich kann ich nichts groß beitragen, aber das Thema ist interessant und ok für einen WP-Artikel. Etwas Feinschliff kann der Entwurf noch vertragen (s. Benutzer Diskussion:Frostfrisch/Artikelentwurf). Gruß --NadirSH (Diskussion) 14:32, 26. Mär. 2021 (CET)

@Frostfrisch: Ich habe dort ebenfalls eine Anmerkung hinterlassen. Herzlich Willkommen in der Wikipedia! --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:45, 27. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ameisenigel (Diskussion) ^LI 18:57, 13. Apr. 2021 (CEST)

R-Pharm

Der Artikel sollte noch deutlich ausgebaut werden. --Elrond (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich frage mich, ob nicht eher die QSM oder die QSN passend wäre – wenn dieser Ausbauwunsch denn überhaupt ein QS-Fall darstellt. --Leyo 14:11, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin einmal drüber gegangen. Es ist halt ein Stub. Vielleicht interessiert sich die WP:QSW mehr dafür, aber ehrlich gesagt halte ich es für eine Eintagsfliege. Ist ein großes Unternehmen, hat eine Tochter in Deutschland und dort wird vielleicht Sputnik produziert. Viel mehr chemisches kann ich erst mal nicht erkennen. Gruß Matthias 16:14, 21. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 16:14, 21. Apr. 2021 (CEST)

EVA-Schaumstoff

Aus meiner Sicht braucht es keinen eigenen Artikel zu EVA-Schaumstoff. Relevantes sollte in Ethylen-Vinylacetat-Copolymer und ggf. in Cosplay eingebaut werden. --Leyo 21:01, 15. Mär. 2021 (CET)

Hab es jetzt analog wie en:EVA foam zur Weiterleitung gemacht. Die wenigen Einzelnachweise führten auf Online-Shops. Ein Großteil des Textes waren Basteltipps im Ratgeberstil. Gruß Matthias 12:50, 29. Apr. 2021 (CEST)

Diese Übernahme sollte nicht unerwähnt bleiben. --Leyo 13:18, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 12:50, 29. Apr. 2021 (CEST)

CAS-Name

Ich habe eben festgestellt, dass unter Trixylylphosphat in der Chemoxbox der eingedeutschte CAS-Name Phenol, dimethyl-, 1,1′,1′′-phosphat aufgeführt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob dies sinnvoll ist und ob dies noch bei anderen Artikeln gemacht wird. --Leyo 17:47, 10. Mär. 2021 (CET)

Nein - habe ich entfernt.

Ähnlich sind Einträge gibt es noch bei 2,2,4-Trimethyl-1,3-pentandiolmonoisobutyrat, Acid Yellow 17, Cyclopentadienyl-Nickel-Nitrosyl (unvollständig).--Mabschaaf 20:44, 10. Mär. 2021 (CET)

Hm, gerade bei deinem zweiten Fund sollte der Name besser nicht ersatzlos entfernt werden.

Eine vollständige Liste zu erhalten, ist wohl unmöglich, da es keine eindeutigen Suchkriterien gibt. --Leyo 22:47, 21. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:56, 3. Mai 2021 (CEST)

CAS Common Chemistry

Unter d:Wikidata talk:WikiProject Chemistry#Validation of CAS numbers; collaboration with Wikipedia? habe ich soeben gesehen, dass unter https://commonchemistry.cas.org neu Einträge zu einer halbe Million CAS-Nummern vorhanden sind. Siehe dazu die Pressemitteilung CAS Common Chemistry™ expands collection of publicly available chemical information
Man könnte sich überlegen, ob wir die CAS-Nummern in der Chemobox auf diese Datenbank verlinken sollten (Beispiel). In der en-WP wird dies schon länger gemacht, obwohl bisher bei der Mehrheit der Stoffe in der Common-Chemistry-Datenbank (die nur 7800 Einträge hatte) keine Einträge vorhanden waren. --Leyo 21:25, 17. Mär. 2021 (CET)

Die Idee finde ich nicht schlecht. Zwei Fragen dazu:

• Lässt sich das so gestalten, dass nur in dem Fall verlinkt wird, in dem auch ein Eintrag vorhanden ist?
• Sollte die Verlinkung direkt in der Infobox erfolgen oder doch eher als Einzelnachweis?

Viele Grüße --Orci Disk 14:06, 18. Mär. 2021 (CET)

Also ich wäre für die Verlinkung.

(Zwischenfrage: gibt es CAS-Nummern, die nicht im CAS sind? oder eher das Problem wie im Beispiel mehrere, und es müsste entschieden werden, von welcher verlinkt wird) - sonst:

könnte das evtl. ein Bot machen ?

Viele Grüße! --Wilhelm (Diskussion) 18:52, 18. Mär. 2021 (CET)

Finde ich auch eine gute Idee. Automatisch (vielleicht außer als Bot) wird es wohl aber nicht gehen, weil einige Infoboxen mehrere CAS-Nummern haben.Rjh (Diskussion) 19:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Idee prinzipiell auch gut. Realisieren lässt sich das nach meiner Ansicht nur, wenn alle CAS-Nummern in eine Vorlage gepackt werden, also beispielsweise müsste aus (Ausschnitt aus dem Quelltext der Chemobox von Lysin):

| CAS             = * 70-54-2 (<small>DL</small>-Lysin)
* 657-27-2 (Monohydrochlorid)

folgendes werden:

| CAS             = * {{CASRN|70-54-2}} (<small>DL</small>-Lysin)
* {{CASRN|657-27-2}} (Monohydrochlorid)

Das sollte generell für alle CAS-Nummern in allen Artikeln an jeder beliebigen Position des Auftretens (Fließtext, Infoboxen, Tabellen etc, nicht jedoch in Einzelnachweisen) so gemacht werden.

Unerwünschte Verlinkungen könnte man mit einem Schalter wie {{CASRN|657-27-2|KeinCASLink=1}} unterdrücken.

So ganz nebenbei würde das noch den Vorteil mit sich bringen, dass wir CAS-Nummern einfacher über Suchfunktionen und Tools auffindbar machen würden.--Mabschaaf 19:46, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich finde diesen Vorschlag gut.--NadirSH (Diskussion) 20:52, 18. Mär. 2021 (CET)

Zur ersten Frage von Orci: Aus meiner Sicht sollte es möglich sein, die Verlinkung (oder nicht) anhand der Einträge im Wikidata-Item zu steuern. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, keine CAS-Nummer ohne Eintrag bei Common Chemistry zu verlinken. Ich kläre dies mal ab. --Leyo 21:01, 18. Mär. 2021 (CET)

Am Rande: Ich habe ein kleines Python-Script geschrieben um eine .xlsx-Datei mit Namen in Reihen gegen die API abzugleichen, Ausgabe dann als .xlsx mit zwei Reihen (Name, CAS-Nr). Ich habe Pandas benutzt, man kann also auch leicht csv oder andere Formate verwenden. Das tolle ist: Die API liefert auch SVG code für die Strukturformel zurück. Der wird vom Script noch nicht ausgegeben, wäre aber auch leicht machbar. https://gitlab.com/Seriouslynothing/common-chemistry-rn-checker wenn es jemanden interessiert. --Nothingserious (Diskussion) 14:53, 1. Apr. 2021 (CEST)

Leider kenne ich mich mit Python-Scripts nicht aus. Allenfalls könntest du damit die CAS-Nummern z.B. in Chemoboxen oder in der Vorlage:Substanzinfo durchgehen und auf allfällige Fehler prüfen.

Anscheinend liegen die Daten als Spreadsheet vor. Zudem gibt es einen API-Zugang zu Common Chemistry. --Leyo 21:55, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hi, die API ist genau das, was ich über das Python-Script nutze. Dein Link gibt "This entity does not exist." zurück. Aber genau, ich bräuchte die Daten in Tabellenform. Es sind nur ein paar Zeilen, man kann es sicher auch problemlos in LUA oder JS umsetzen. Ich habe so ein Gefühl, der SVG Code der von der API geliefert wird könnte für Wikidata sehr nützlich sein. Im Grunde gibt es Strukturformeln für alle Substanzen mit CAS-Nummer abzuholen. Man kann die Formeln bei wd hinterlegen, damit man von Nutzern hochgeladene Formeln schnell per Augenschein mit professionell kurierten vergleichen kann. --Nothingserious (Diskussion) 22:16, 1. Apr. 2021 (CEST)

@Nothingserious: Könntest Du mir die .xlsx-Liste bitte mal per Mail senden?--Mabschaaf 09:07, 18. Apr. 2021 (CEST)

@Mabschaaf: Hm? Ich habe keine Liste, ich habe selber nach einer gefragt. --Nothingserious (Diskussion) 13:07, 19. Apr. 2021 (CEST)

In der Tat, da habe ich Dich missverstanden.--Mabschaaf 18:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

Magst du bei Egon Willighagen nachfragen oder soll ich? --Leyo 18:54, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hatte ich parallel schon per Mail, Antwort auf meiner WD-BD.--Mabschaaf 21:23, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Vorlage:CASRN nun erstellt, sie kann verwendet werden. Die Verlinkung via Wikidata zu steuern kann später noch nachgerüstet werden, wenn entsprechende Daten dort vorhanden sind.--Mabschaaf 10:41, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bei Chemoboxen mit nur einer CAS-Nummer (auch ohne Klammerzusatz) sollte bald eine automatische Verlinkung möglich sein, falls überhaupt ein Eintrag besteht. Die diesbezügliche Information sollte dem WD-Item entnommen werden können. --Leyo 21:53, 19. Apr. 2021 (CEST)

Für die Artikel mit Infobox habe ich einen Botbetreiber angefragt. Idealerweise können wir so auch gleich die Vorlage:GESTIS von Datum → Abruf umbauen lassen.--Mabschaaf 17:32, 20. Apr. 2021 (CEST)

Überprüfung der mittels Vorlage:Substanzinfo generierten Weblinks

Zur besseren Übersichtlichkeit aus der obigen Diskussion ausgelagert. --Leyo 00:33, 25. Apr. 2021 (CEST)
@Nothingserious: Wäre es für dich ein grosser Aufwand, diese Liste per API durchzugehen und nicht vorhandene Einträge aufzulisten? --Leyo 21:53, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Leyo: Überhaupt nicht. Ich habe nur eine Höflichkeitspause von 1 Sekunde zwischen Anfragen, es dauert also eine Zeitlang. Nehme ich morgen in Angriff. --Nothingserious (Diskussion) 22:40, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Leyo: Ich kann mir irgendwie nur die ersten 100 anzeigen lassen, wenn ich auf nächste 100 gehe, oder mir mehr oder weniger anzeigen lassen ist die Liste dann leer. --Nothingserious (Diskussion) 15:17, 20. Apr. 2021 (CEST) Nachtrag: Habe den Suchlink von Hand geändert, jetzt geht's. --Nothingserious (Diskussion) 15:19, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wie wollt ihr denn die Ergebnisse haben? .ods, .xlsx, wikitable? --Nothingserious (Diskussion) 08:54, 21. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre wikitable am praktischsten. Es muss dann ja jeweils |KeinCASLink=1 ergänzt werden. --Leyo 09:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ist jetzt unter Benutzer:Nothingserious/CAS-check. Die Spalte "WIKICAS" ist die CAS aus der Liste die Leyo verlinkt hat. Name ist das Ergebnis, das Common Chemistry zur CAS-Nr. liefert. WIKIName und CAS entsprechend der Abgleich der Namen aus der Liste mit den CAS-Nummern aus Common Chemistry. Die Spalte "Ergebnis" gibt an, ob es überhaupt einen Treffer bei Common Chemistry gab. Bei den Namen natürlich oft nicht, weil ja nur englische Namen hinterlegt sind. Ich kann auch noch eine Spalte erstellen für abweichende CAS-Nummern. Ich habe übrigens zu allen Ergebnissen jetzt auch SVG-Dateien von Common Chemistry abgerufen. --Nothingserious (Diskussion) 17:02, 21. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank! Bezüglich der „Spalte für abweichende CAS-Nummern“: Ist diese Information nicht bereits in WIKICAS vs. CAS enthalten? Könntest du vielleicht in der Spalte WIKIName die Artikel verlinken? --Leyo 17:17, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bitte sehr, bitte gleich. Die Info ist vorhanden, aber wenn man zB für "CAS ungleich", "CAS gleich" und "CAS nicht gefunden" eine Spalte mit 0; 1; 2 einführt, dann kann man sortieren und hat für den händischen Abgleich alle abweichenden CAS-Nummern parat. --Nothingserious (Diskussion) 17:26, 21. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, wäre doch praktisch. Am praktischsten wäre es wohl, wenn alle korrekten Fälle entfernt oder in eine andere Tabelle ausgelagert werden könnten. So könnte man die übrigen effizienter abarbeiten (Link deaktivieren oder CAS-Nr. korrigieren). --Leyo 22:37, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hm, es gibt eh nur 11 Einträge bei denen die CAS-Nr. übereinstimmt. Ist vielleicht zu vernachlässigen. --Nothingserious (Diskussion) 15:47, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich scheine deine Auswertung noch nicht ganz verstanden zu haben …

• In der Spalte Ergebnis? steht 0, wenn die CAS-Nr. nicht in der Common-Chemistry-Datenbank enthalten ist (Ausgabe „Get detail failed: Detail not found“; Beispiel: Einzelnachweise 5 und 6 in Remimazolam). Wenn sie enthalten ist, steht 1. Von Interesse ist aber der Fall 0. Dort ist jeweils |KeinCASLink=1 zu ergänzen.
• Interessant sind auch Fälle, bei welchen der Link eine gelöschte oder ersetzte CAS-Nr. enthält (Beispiel). Wie finde ich solche Fälle in deiner Auswertung?
• Da gegenwärtig die meisten Links durch die Vorlage:Substanzinfo erzeugt werden, ist ein Abgleich zwischen der CAS-Nr. aus dem Link und der CAS-Nr. aus dem zum betreffenden Artikel gehörenden WD-Item irrelevant.

--Leyo 00:33, 25. Apr. 2021 (CEST)

Test-Botlauf

In der "Technik-Werkstatt" habe ich einen gleichlautenden Abschnitt Test Botlauf angelegt, der dort diskutierte WikispiderBot ist ready to run für die obligatorischen 50 Testedits. Eine Hand voll Testedits hat er bereits (unter meinem provisorischen Login Uwe Martens@WikispiderBot) absolviert, kleinere Fehler habe ich behoben. Die to-do-list des Bots:

• Die Verlinkung auf die CAS-Webeinträge mittels Vorlage:CASRN, sofern diese existieren (vom Bot per CAS-API-Call geprüft).
• Die Unterdrückung des Links auf nicht vorhandene CAS-Webeinträge per Parameter KeinCASLink=1, sowohl bei neu einzubindender als auch bei bereits eingebundener Vorlage:CASRN.
• Die Einfügung der Q-Nummer des zugehörigen Wikidata-Eintrages als Parameter der Vorlage:CASRN, sofern eine im Artikel auftauchende CAS-Nummer nicht dem Lemma entspricht.
• Aktualisierung aller obsoleten Datumsformate sämtlicher eingebundener Vorlagen aus dem Bereich Chemie.
• Die Entfernung eines obsoleten Punktes nach der Vorlage:GESTIS.

Geprüft werden rund 35.000 Artikel aus der Kategorie:Chemie (samt aller Unterkategorien), die Artikelliste liegt in meiner lokalen Datenbank, derer sich der Bot bedient. Zur Diskussion steht also nun, ob das so abgearbeitet werden kann. Dann lasse ich die restlichen Testedits durchlaufen und beantrage den Bot-Flag. Für Details siehe die etwas längere Diskussion in der Tech-Werkstatt (Permanentlink).

Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 18:30, 14. Mai 2021 (CEST)

Für mich klingt das soweit gut. Das heißt, du würdest auch einen Teil von WP:RC/K#Mögliche zusätzliche Botänderungen mit abarbeiten? In jedem Fall schon mal danke für die bis hierher geleistete Arbeit. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 19:09, 14. Mai 2021 (CEST)

Hm, ja, ein Teil davon wird bisher mit erledigt. Ich kann natürlich zusehen, da noch was mitzunehmen, kein Problem. Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 19:31, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, die meisten dort angesprochenen Punkte sind relativ komplex und gehen auch problemlos als eigenständige Edits durch (keine reinen Geschmacksedits oder Quelltextkosmetik). Der einzige Punkt, den man evtl. jetzt auch noch mitnehmen könnte, ist die Leerzeile im Quelltext nach der Infobox. Nur sollte man den Botlauf mM auch nicht zu umfangreich machen.

Der jetzt geplante Umfang hilft uns schon mal extrem weiter bei den immerhin seit vier Jahren offenen Anfragen, die aber eben nur gleichzeitig mit einer inhaltlichen Änderung (dem CAS-Link) umgesetzt werden können.--Mabschaaf 19:45, 14. Mai 2021 (CEST)

Gut, Leerzeile nehme ich mit rein. Was ist mit Punkt nach Vorlage:ChemID? Das könnte ich 1:1 mit Vorlage:GESTIS abarbeiten (also für dieses Mal nur den Punkt). -- Uwe Martens (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2021 (CEST)

Prinzipiell ja, nur gibt es halt etliche Einbindungen der Vorlage:ChemID ohne Datumsangabe (was bei Einzelnachweisen ein Mangel ist). --Leyo 23:42, 14. Mai 2021 (CEST)

Das würde heißen, an dieser Stelle braucht es den Punkt? Ich meine, ein großer Aufwand wäre es auch nicht, noch die jeweiligen Nummern auf NLM zu prüfen. Allerdings ist es doch mehr als unwahrscheinlich, daß die da zwischendurch Seiten offline genommen haben? Das aktuelle Abrufdatum zum Botlauf kann ich so oder so problemlos in alle ChemID-Vorlagen nachtragen, so da ein Datum fehlt. Nachdem das ein Pflichtparameter ist, würde das ja Sinn machen. Das wäre mit wenigen Zeilen Code erledigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:09, 15. Mai 2021 (CEST)

Besten Dank für deine Vorbereitungsarbeit!
All die Vorschläge sind gut – mit einer wichtigen Ausnahme: Bei Chemoboxen mit einer einzigen CAS-Nr. wäre die Kapselung innerhalb der Infobox in der Form | CAS = {{CASRN|12345-6-7}} (also ohne zusätzliche Parameter) nicht sinnvoll. So „kennt“ die Infobox den Wert nicht und der Wert „weiss“ nicht, dass er sich innerhalb einer Infobox befindet. Es kann mittels Stringabgleich ganz einfach erkannt werden, ob es nur eine einzige CAS-Nr. hat, nämlich, wenn diese gleich am Anfang des Parameterwerts kommt (insbesondere ohne * davor). Bei Chemoboxen mit mehreren CAS-Nr. geht es hingegen nicht ohne Zusatzvorlage. Solche Chemoboxen machen jedoch nur rund 20 Prozent der Artikel mit Chemobox aus. --Leyo 23:42, 14. Mai 2021 (CEST)

Diese Argumentation hast Du mittlerweilen schon des öfteren vorgebracht, ich kann sie allerdings immer noch nicht nachvollziehen. Siehe dazu mein letzter Comment auf der bereits verlinkten Disk. Ich denke, da haben wir in den letzten zehn Tagen diesbezüglich bereits alles hinreichend diskutiert. Deinem Vorschlag, da dann noch zu unterscheiden, ob bei Vorhandensein nur einer CAS-Nummer in der Infobox nun ein Sternchen oder ein Klammerzusatz mitgeführt wird, in welchem Falle dann doch die Vorlage:CASRN eingebunden werden kann/soll, ist entschieden zu widersprechen! Ein solches Vorgehen würden den Sinn und Zweck des ganzen Botlaufs bzw. der Einpflegung der Vorlage:CASRN ad absurdum führen: Nämlich die Vereinheitlichung des Artikelbestandes und des Quelltextes (um es an dieser Stelle ein weiteres und letztes Mal zu wiederholen). Ich habe jedenfalls nicht vor, mit meinem Botlauf ein noch größeres Chaos anzurichten, als es derzeit zu beseitigen gilt! -- Uwe Martens (Diskussion) 00:01, 15. Mai 2021 (CEST)

Dein letzter Kommentar beinhaltet viel Quatsch, sorry. Ich teile deine Argumentation in keinster Weise. --Leyo 00:26, 15. Mai 2021 (CEST)

Sorry, aber "Quatsch" ist es in meinen Augen bestenfalls, die Konsistenz aller Infoboxen so derart zu zerrupfen! Deiner Argumentation zufolge hätte die Einbindung der Vorlage:CASRN zu erfolgen, wenn bei einer alleinstehenden CAS-Nummer ein Sternchen davor oder ein Klammerzusatz dahinter stehen (und das sind eine Menge), des weiteren bei mehreren CAS-Nummern (und das sind mit 1677 Treffern eine noch größere Menge). Gleiches für das Argument, die verbleibenden Einzel-Nummern mit einer noch nicht mal vorhandenen Logik irgendwann mal auszuwerten. Zur Vermeidung von Wiederholungen siehe bitte hier sowie das dort mißglückte Exempel der Einbindung so einer Logik in die Infobox, dazu noch weiter hier. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:39, 15. Mai 2021 (CEST)

Falls bei einer einzelnen CAS-Nr. ein Sternchen davor sein sollte, ist dies ein Fehler und zu korrigieren … --Leyo 01:25, 15. Mai 2021 (CEST)

Habe ich gerade gemacht. Ähm, und PS: Auch an dieser Stelle mit Dir definitiv EOD! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:46, 15. Mai 2021 (CEST)

Prüfung Vorlagen Substanzinfo und ChemID

@Mabschaaf: Nachdem Du auch in der Vorlage:Substanzinfo vor kurzem den Parameter KeinCASLink eingepflegt hast, rege ich an, auch die dortigen CAS-Nummern via CAS-API-Call abzugleichen und dann ggf. KeinCASLink=1 zu setzen. Wie oben (00:09, 15. Mai 2021) dargelegt, beabsichtige ich auch die Prüfung und ggf. Ergänzung der Einbindungen der Vorlage:ChemID. Das Framework bzw. die jeweiligen Funktionen dafür stehen, ich muß nur die Parameter ändern, es ist also kein großer Mehraufwand. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:44, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja, die CAS-Nummer in Substanzinfo kannst Du gerne ebenfalls via CAS-API-Call prüfen und ggf. KeinCASLink=1 setzen. Das ist sogar höchst sinnvoll.

Vorlage:ChemID ist ein Problemkind aus der WP-Steinzeit. Hier wäre mM eine Totalsanierung nötig (benannte Parameter, überall das ChemID-Lemma als Name= ergänzen). Per Bot ein Abrufdatum einzutragen halte ich dagegen für falsch, wenn nicht gleichzeitig inhaltlich kontrolliert wird. Ich denke, dafür sollten wir ggf. einen gesonderten Botlauf starten und dies nicht hier gleichzeitig machen (mit Ausnahme von Datum -> Abruf). Vorab dafür nur die Frage: Lässt sich aus der ChemID-Datenbank der dort verwendete Substanzname per API holen? Lässt sich gar eine Liste aller Einträge der Datenbank gewinnen?--Mabschaaf 09:17, 15. Mai 2021 (CEST)

Ok, Vorlage:Substanzinfo wird mit abgearbeitet. Auch ChemID verfügt über eine API. Prinzipiell ist es aber egal, ob ich einen API-Call mache, oder eine normale Website aufrufe, um die Existenz eines Eintrages zu prüfen. Allerdings glaube ich eher nicht, wie gesagt, daß die da zwischenzeitlich Einträge löschen? Dann wäre die Frage, ob man den Abruf-Parameter überhaupt braucht (was wir bei Deiner Vorlage:CASRN ja auch nicht haben). Wenn doch, kann ich den Link vorher auch prüfen. Den Substanznamen dann zu extrahieren, ist auch kein Problem. Eine Liste läßt sich auf deren Website sicher auch irgendwie exportieren, allerdings halte ich von der Verwendung derartiger lokal abgelegter Listen wenig. Wenn nötig, könnte ich die extrahierten Substanznamen aber zusammen mit der ID in meine Datenbank schreiben zur weiteren Verwendung. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:36, 15. Mai 2021 (CEST)

CASRN ist niemals Einzelnachweis, daher wird dort kein Datum benötigt. ChemID ist dagegen häufig (aber nicht immer) Einzelnachweis - dann ist ein Abrufdatum obligatorisch. In den anderen Fällen ist ChemID unter "Weblinks" zu finden - und dort ist es dann ohne Datum korrekt.

Die Frage nach dem API-Call bezog sich weniger auf die pure Existenz des Eintrags, sondern ob Du mit den gegebenen Informationen (und das ist nur die CAS-Nummer) der Datenbank entlocken kannst, unter welchem Namen der Eintrag dort steht. Aber das hast Du ja jetzt schon beantwortet (BK).--Mabschaaf 09:37, 15. Mai 2021 (CEST)

Moment, wenn in den Weblinks kein Abrufdatum stehen soll, der Parameter aber obligatorisch ist, dann müßte ein weiterer Parameter AbrufVerborgen=1 eingeführt werden, wie bei Vorlage:Internetquelle. Den extrahierten Substanznamen wie gesagt kann ich problemlos ergänzen, es wäre aus meiner Sicht sogar sehr sinnvoll, das alles in einem Botlauf zu machen, da alles andere doppelt Arbeit macht. Aber PS: Soll da nicht das Lemma des Wikipedia-Artikels eingetragen werden? Das wäre ja nun das allergeringste Problem. Was dann mit dem via ChemID-API-Call extrahierten Substanznamen geschehen soll, ist mir noch unklar. Sorry, bin weiterhin im Multitasking-Modus, von daher meine Nachträge. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:14, 15. Mai 2021 (CEST)

Nein, Datum/Abruf ist nicht obligatorisch, das war in der Doku falsch und habe ich gerade geändert.

Name ist immer der externe Name, nicht das WP-Lemma.

Schreibst Du dann bitte vor den ersten, bisher unbenannten Parameter CAS= und vor den zweiten unbenannten Name=? Die Vorlage passe ich dann kurzfristig noch entsprechend an, momentan versteht sie das noch nicht.--Mabschaaf 10:38, 15. Mai 2021 (CEST)

Ok, kein Problem! Wie sieht's aus mit dem Punkt nach der Vorlage:ChemID in einem Einzelnachweis? Das ist bisher auch nicht einheitlich. Und wieder einmal PS: Wenn es irgendwelche weiteren Vorlagen gibt, die im Abschnitt Weblinks verwendet werden und dort kein Abrufdatum bekommen sollen, dann bitte hier auflisten! Thx! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:52, 15. Mai 2021 (CEST)

Punkt nach der Vorlage - also ...}}. - ist immer falsch und kann immer weg.

Im Abschnitt Weblinks können alle Vorlagen auftauchen. Daher bitte nie automatisiert ein Abrufdatum ergänzen. Wenn schon eines da ist, dann die Änderung Datum -> Abruf durchführen, sonst: einfach nichts tun.--Mabschaaf 11:30, 15. Mai 2021 (CEST)

Ok, aber bei der Vorlage:ChemID soll ja das Abrufdatum eingepflegt werden, der Abschnitt Weblinks ist aber auszuklammern (was kein Problem ist). Bist Du Dir eigentlich sicher, daß nicht die bisherige Verwendung ohne Parameternamen die bessere ist? Also ich bin ja da immer auf Bytes sparen aus. Dafür wurde z.B. in der Vorlage:Youtube sogar für den Parameter "Abruf" die bezeichnerlose Einfügung eingeführt. Bitte da nochmal abwägen zwischen Bytes und Nutzen. Und PS: leere Parameter wird es nach dem Botlauf ja nicht mehr geben, von daher ich für die Parameterbezeichnungen in so einer überschaubaren Vorlage nicht wirklich einen Sinn sehe. Man könnte im Grunde genommen sogar den Parameternamen Abruf= ganz weglassen (bzw. als optional belassen). PPS: Wenn noch bei anderen Vorlagen der Punkt danach zu löschen ist, dann bitte hier auch auflisten. Auch dafür wird dann in meinem Skript einfach die gleiche Funktion mit anderem Parameter verwendet. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:09, 15. Mai 2021 (CEST)

Namenlose Parameter sollte es nach heutigem Verständnis (zumindest der Vorlagenprofis) nicht mehr geben. Ich sehe das etwas differenzierter: Handelt es sich um reine Datenbanklinks, dann spricht mE nichts gegen so etwas wie {{PubChem|1234}}.

Vorlage:ChemID dient aber nicht als reiner Datenbanklink, sondern nahezu ausschließlich als Einzelnachweis (wenn meine Zählung stimmt: 807 EN : 20 Weblinks). Folglich sollten alle Parameter benannt sein.

Das massenhafte Fehlen des Abrufdatums ist sicherlich dem Alter der Vorlage geschuldet, kann aber nicht dadurch repariert werden, dass man jetzt einfach irgendein botgeneriertes Datum einsetzt. Der einzig richtige Weg ist, dass ein menschlicher Benutzer den referenzierten Sachverhalt prüft und dann das korrekte Abrufdatum nachträgt. Es geht daher wirklich nur und ausschließlich um das Umbenennen des derzeit schon verwendeten Parameters Datum= wenn er gesetzt ist.

Weitere Vorlagen mit extern gesetztem Punkt sind mir aus dem Stand nicht bekannt. Sollte es da noch welche geben, müssten sie erst mal identifiziert werden und in jedem Einzelfall geprüft, ob das einzelne Fehleinbindungen sind, ob das systematisch und absichtlich so gemacht wurde und ob die Punkte ohne Probleme entfernt werden können.--Mabschaaf 12:57, 15. Mai 2021 (CEST)

Ok, das ist ein Argument, dann füge ich die Bezeichner mit ein. Eine Prüfung per ChemID-API-Call ist übrigens kein Problem. Die Frage wäre nur, was zu tun ist, wenn der Link nicht mehr geht. Da es den Bot überfordert, im WebArchive selber zu suchen, könnte er in diesem Fall eine Nachricht auf der jeweiligen Disk des Artikels hinterlassen, wie wir es ja schon kennen. Allerdings nochmal die Frage: Ist ein einziger Fall bekannt, daß ein einmal eingetragener Link auf die ChemID-Datenbank nicht mehr funktionierte? Wenn nein, dann wäre der API-Call wohl verzichtbar. Dann könnte allerdings (außerhalb des Abschnittes Weblinks) auch ein botgeneriertes Abrufdatum ergänzt werden, so der Parameter fehlt, im Falle der Prüfung über die API sowieso. Wenn ihr ganz auf Nummer Sicher gehen wollt, dann kann ich ja den API-Call mit implementieren, das ist eine Kleinigkeit, wie gesagt. Dann wird aber bitte auch bei sämtlichen Vorlageneinbindungen das aktuelle Abrufdatum eingetragen (was auch das Einfachste wäre). Es ist ja der Zweck des Bots, händische Nacharbeit zu vermeiden. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:28, 15. Mai 2021 (CEST)

Nein, bitte bei keiner einzigen Vorlageneinbindung das angegebene Datum ändern! Die Datumsangabe sagt ja nicht, dass zu diesem Zeitpunkt die Seite noch erreichbar war, sondern dass der referenzierte Fakt zum angegebenen Zeitpunkt auf der Webseite stand. Und nur Mensch kann prüfen, ob das auch heute noch der Fall ist.

Sollte der API-Call ins Leere laufen, ist die Nachricht auf der Disku tatsächlich die beste Lösung. Ich erwarte da bestenfalls eine handvoll Fehler, die werde ich hinterher wegputzen.--Mabschaaf 20:01, 15. Mai 2021 (CEST)

Gut, dann prüfe ich das über die API und ergänze ggf. das aktuelle Abrufdatum, so der Parameter fehlt. Bei Fehlschlagen des Abrufes dann eine Nachricht auf der Disk. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:21, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich wäre echt froh, wenn du mal liest, was ich schreibe: Per Bot soll nie nie nie ein Datum geändert oder ein tagesaktuelles ergänzt werden! Um z.B. bei Schwefeldioxid ein Datum eintragen zu können, müsste Dein Bot prüfen, ob auf der ChemID-Seite noch heute „2520 ppm·1 h (LC50, Ratte, inh.)“ steht. Dann und nur dann wäre es korrekt, das heutige Datum zu setzen!--Mabschaaf 20:25, 15. Mai 2021 (CEST)

Auch hier hast Du wohl selber nicht richtig gelesen: Wie ich vorstehend mehrfach unmißverständlich schrieb, geht es darum, das fehlende Abrufdatum (in Abhängigkeit des API-Calls) zu ergänzen, was ja gerade ein sinnvoller Auftrag hinsichtlich der Vorlage:ChemID wäre, da der Parameter obligatorisch ist. Aber wie ich eins weiter unten bereits schrieb, ist für mich auf Grund des zunehmend anmaßenden Tons hier EOD! Ich hatte eigentlich gedacht, daß man wenigstens in diesem Teilbereich der Wikipedia einmal auf professionellem Niveau arbeiten kann, aber da habe ich mich scheinbar getäuscht! Am besten setze ich meinen Inaktivitätskasten wieder ein und das war's! Die anderen Damen und Herren des Fachbereichs mögen sich gerne noch zu Wort melden, was obigen Disput mit dem Benutzer Leyo betrifft, rund 80 % der Einbindungen der Infobox Chemikalie mit nur einer CAS-Nummer außenvor zu lassen und sohin den Artikelbestand noch inkonsistenter zu machen. Hier war ja auch der Sinn der Einbindung der Vorlage:CASRN, diese später über ihre Einbindungen auswerten zu können. Ich werde dann halt in ein/zwei Wochen hier nochmal vorbei schauen. Wenn sich dann bis dahin hier ein Konsens gefunden hat, mache ich die weiteren Testedits und beantrage das Botflag. Ansonsten bleibt der Artikelbestand eben so, wie er ist. Und tschüß! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:34, 15. Mai 2021 (CEST)

Wir drehen uns echt im Kreis: Dass das Abrufdatum nicht obligatorisch ist, habe ich um 10:38 schon geschrieben.--Mabschaaf 21:38, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja, das sei hier noch nachgetragen: Es ist in der Vorlage nicht obligatorisch, aber als Einzelnachweis eben doch, wie Du selber angeführt hast. Der Kreis, in dem wir uns drehen, ist also noch viel größer, als Du erahnst! Und PS: Wenn wir uns dann mal wieder auf die grundsätzlichen Konventionen für Diskussionsseiten einigen könnten, stelle ich zur Diskussion, für die Vorlage:ChemID im Falle des Fehlens des Abrufdatums innerhalb eines Ref-Tags sowie in Abhängigkeit eines positiven Abrufergebnisses des API-Calls (oder des Webeintrages) ein botgeneriertes Abrufdatum zu setzen. Daneben gehe ich mal davon aus, daß die Benutzer Leyo und Mabschaaf hier nicht die alleinigen Mitarbeiter aus dem Fachbereich Chemie sind! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten, ein fehlendes Abrufdatum nachzutragen:

• Prüfen, ob die mit der Vorlage:ChemID belegten Angaben dem gegenwärtigen ChemID-Eintrag entsprechen. Falls ja, kann das heutige Datum als Abrufdatum eingefügt werden.
• In der Versionsgeschichte ermitteln, wann die mit der Vorlage:ChemID belegten Angaben eingefügt wurden und dieses Datum als Abrufdatum einsetzen.

Aus meiner Sicht wäre das Aufwand-Nutzen-Verhältnis bei der zweiten Möglichkeit ziemlich schlecht … --Leyo 23:27, 15. Mai 2021 (CEST)

Die rein formale Einpflegung eines Abrufdatums innerhalb eines Ref-Tags ist von der inhaltlichen Bewertung unabhängig (und umgekehrt). Formaledits waren noch nie von inhaltlicher Bedeutung. Oder noch anders ausgedrückt: Die Einpflegung des Abrufdatums nach vorherigem Linkcheck per Bot bestätigt lediglich den erfolgreichen Abruf der Seite an sich. -- Uwe Martens (Diskussion) 23:36, 15. Mai 2021 (CEST)

Dies trifft nicht zu (siehe dazu z.B. auch Vorlage:Internetquelle#Offline, Archivierung, Abruf). --Leyo 23:49, 15. Mai 2021 (CEST)

Was irgendwer in einer anderen Vorlage irgendwann als Kommentar zu einem Parameter erdichtet hat, ist hier nicht Teil des Regelwerks! Aber es war schon klar, daß man hier um jeden Muggenschiß ein paar Tage diskutieren muß, ehe sich was tut. Das ist ja der Grund für das Scheitern des Projekts Wikipedia! Man möge ja diesbezüglich nur mal in diese Versionshistorie schauen! Das wird definitiv das nächste Highlight auf meiner Benutzerseite! -- Uwe Martens (Diskussion) 00:23, 16. Mai 2021 (CEST)

@Mabschaaf, Uwe Martens: Bitte mal von den Palmen herabsteigen, die Nacht überschlafen und morgen in Ruhe vielleicht weitermachen. ;–) --JWBE (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2021 (CEST)

Bzgl. Abrufdatum bin ich eindeutig bei Mabschaaf: kein Einfügen eines Abrufdatums ohne inhaltliche Prüfung. Mit ChemID kenne ich mich nicht so gut aus, aber bsp. in der GESTIS-Datenbank habe ich das mehr als einmal erlebt, dass sich Werte in der DB geändert hatten. Wenn Ablaufdaten ergänzt werden sollen, würde ich entweder eine Wartungsliste oder unsichtbare Wartungskategorie vorschlagen, die alle Vorlagen mit fehlendem Datum umfasst und die dann manuell abgearbeitet werden kann. Wahrscheinlich ist die Liste sinnvoller, da man dann zwischen Einzelnachweisen und Weblink unterscheiden kann. --Orci Disk 23:27, 16. Mai 2021 (CEST)

Das kann man doch mit der Quelltextsuche erledigen: 607 mal fehlendes Abrufdatum. Wünsche schon mal viel Spaß beim händischen abarbeiten! 🤣🤣🤣 Und PS: Ich biete nach wie vor an, das in Abhängigkeit der Linkprüfung automatisiert zu adden. Dazu erstelle ich gerne eine Wartungsliste von Artikeln mit bot-generiertem Abrufdatum. Auch könnte man einfach die Suche da abspeichern. Da alles in 99,9 % aller Fälle passen dürfte, habt ihr dann erheblich weniger Arbeit. Als letzte alternative Vorarbeit bliebe noch das Setzen des leeren Parameters "|Abruf=", so daß ihr nur noch das Datum ergänzen müßt. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:16, 17. Mai 2021 (CEST)

 Info: Die Vorlage:ChemID habe ich gerade (zur Vorbereitung eines weiteren Testlaufs) um die Parameternamen CAS= und Name= samt Parameterprüfung ergänzt und die Vorlagen-Doku samt Kopiervorlagen angepaßt, wie oben (16:28, 15. Mai 2021) besprochen. Es funzt zwar alles, aber überzeugt bin ich davon nicht, weil es das Ausfüllen und Lesen der Vorlage unnötig erschwert. Also bitte hier nochmal dringend abzuwägen, ich sehe da keinerlei Nutzen in der Änderung, ganz im Gegenteil! Thx! PS: Auch vorstehende Anregung hat sich erübrigt, da ich mein Skript jetzt auf den Ist-Zustand ausgerichtet habe. Die vom CAS extrahierten SVGs speichere ich im Übrigen auf meinem Server zur weiteren Verwendung. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Nachfrage: Wenn bei ChemID der Name z.B. Aspirin [USP:BAN:JAN] lautet, soll das dann in der Vorlage tatsächlich 1:1 als Name so übernommen werden? PS: Also die Frage hat sich erübrigt. Da das ja deren Name ist, übernehme ich das 1:1. Es sind jetzt alle ergänzenden Bot-Aufgaben in das Skript eingearbeitet. Die Damen und Herren des Fachbereichs mögen sich daher bitte nochmal das mit dem Abrufdatum überlegen, siehe vorstehend (00:16, 17. Mai 2021). Sowohl der leere Parameter "|Abruf=" als auch das aktuelle Datum dazu sind hier nicht mal eine einzige Zeile Programmcode mehr (lediglich eine ergänzte Variable). Ansonsten starte ich in Kürze ein paar weitere Testedits. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:27, 17. Mai 2021 (CEST)

Noch eine  Info: Die Listen mit Wikipedia-Lemma, CAS-Nummer und ChemID-Namen lege ich jetzt auf die einfachste Weise als CSV-Datei an. Das kann man dann später in jedes x-beliebige Format umwandeln oder für weitere automatisierte Aktionen in der Datenbank speichern. Ich lege dabei eine Liste mit existierenden ChemID-Namen an sowie eine Liste mit nicht mehr abrufbaren ChemID-Einträgen (also im Falle von ChemID-Vorlageneinbindungen, gesetztem Abrufdatum und fehlgeschlagenem Linkcheck). Da ich nicht davon ausgehe, daß es hier sehr viele Einträge geben wird, verzichte ich auf die zeitgleiche Benachrichtigung auf der Artikel-Disk. Das könnte man nötigenfalls später an Hand der Einträge der CSV-Datei nachholen. Wenn sonstige Daten aufgeschrieben werden sollen, dann bitte bescheid geben! PS: Sämtliche zum jeweiligen Lemma zugehörigen CAS-Nummern aus den Vorlagen CASRN und Substanzinfo schreibe ich auch in je eine CSV. Das Anlegen einer Liste von Artikel mit nicht vorhandenen CAS-Einträgen halte ich hingegen für nicht sinnvoll, da ja ein Großteil der rund 35.000 Artikel aus der Kat Chemie keine CAS-Nummern führt. So eine Liste ohne Kategorie-Aufsplittung wäre wohl recht wertlos. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:40, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich halte die Ergänzung von |Abruf=, d.h. ohne Datum, für sinnvoll. So spart man sich bei der späteren manuellen Kontrolle der Angaben etwas Arbeit. --Leyo 21:12, 17. Mai 2021 (CEST)

Na gut, dann klatsche ich das noch mit rein. Mußte eh unterbrechen, da ich ein Arrayfehler hatte bzw. eine Variable nicht zurückgesetzt habe. Bei mittlerweilen 770 Programmzeilen kann sowas schon mal vorkommen. Sowas kann man allerdings auch nur im vollautomatischen Modus testen, weil man das bei Einzelseiten-Bearbeitungen nicht mitkriegt. Beim letzten Testlauf hatte ich das Lemma jeweils händisch eingegeben - aber dafür haben wir ja den überwachten Testlauf. Das hier war übrigens keine falsche CAS-Nummer. Aber egal. -- Uwe Martens (Diskussion) 22:08, 17. Mai 2021 (CEST)

Dein Bot hatte die CAS-Nr. fälschlicherweise durch eine andere ersetzt, aber du warst schneller mit Korrigieren. --Leyo 23:21, 17. Mai 2021 (CEST)

Gibt es zu dieser Vorlagenänderung nähere Informationen? --Leyo 00:06, 28. Mai 2021 (CEST)

Service. Anm.: Ich habe das in die Vorlage eingearbeitet, da der Bot den Parameter bei zwei Einbindungen gesetzt hatte, was Vorlagenfehler erzeugt hat. Es stellte sich bei händischer Prüfung allerdings heraus, daß die Links doch erreichbar waren, da hat wohl der ChemID-Server geblockt, der ein "Alle-3-Sekunden-Abfrage-Limit" setzt (was in äußerst seltenen Fällen beim Botlauf evtl. unterschritten werden kann, wenn die Pause von 2 Sekunden zwischen der Abfrage zweier Artikel nicht ausreicht). Vielleicht war aber auch einfach der ChemID-Server überlastet. Man wird am Schluß sehen, wie viele Artikel betroffen sind (derzeit sind 28.500 Artikel von 34.769 abgearbeitet). -- Uwe Martens (Diskussion) 01:19, 28. Mai 2021 (CEST)

CAS-Strukturbild

Der Vollständigkeit halber noch eine Frage, da es anderweitig schon angesprochen wurde: Da der CAS-API-Call auch das Strukturbild bereitstellt (s. z.B. 1401-69-0 für Tylosin), wäre die Frage, ob ich das nicht gleich mit extrahieren soll, sofern der betreffende Artikel hier kein Bild in der Infobox hat. Voraussetzung wäre also das Vorhandensein einer entsprechenden Infobox ohne Strukturbild (sowie natürlich ein vorhandener abrufbarer CAS-Eintrag selber). Alle Daten auf CAS stehen unter der CC-Lizenz (wie man im verbundenen Webeintrag ersehen kann). Für den Fall, daß im Artikel das Bild fehlt, könnte der Bot das auf Commons mit den entsprechenden Lizenzhinweisen/Herkunft etc. anlegen (s. Beispiel Tylosin) und dann in den Artikel einbinden. Da für jede CAS-Nummer auch die WD-Q-Nummer des jeweiligen Lemmas geprüft wird, könnten ggf. die svg-Daten der CAS-Nummer exportiert werden, deren WD-Q-Nummer mit der des Lemmas übereinstimmt (wo also die WD-Q-Nummer nicht in die Vorlage:CASRN eingebunden wird). Würde sich das lohnen? Wäre jedenfalls mal eine etwas interessantere Botaufgabe. Bräuchte es dafür auf Commons denn eines extra Botflags? 😀 -- Uwe Martens (Diskussion) 17:02, 15. Mai 2021 (CEST)

Was Du auf Commons machen könntest, können wir nicht hier diskutieren. Für deWP gelten ziemlich enge Regeln, was das Aussehen der Strukturformeln betrifft (WP:WEIS). Zudem dürften hier kaum Formeln fehlen - und wenn, dann gibt es dafür Gründe. Also definitiv keine automatische Einfügung von Zeichnungen in deWP.--Mabschaaf 20:06, 15. Mai 2021 (CEST)

Was das Fehlen betrifft, habe ich so meine Zweifel. Die erste Stichprobe Phosphor ist schon mal fehlgeschlagen. In der dort eingebundenen Vorlage:Infobox Chemisches Element gibt es auch erstaunlicher Weise noch nicht mal ein Parameter für das Bild. Da wären dann also vermutlich schon mal 118 Artikel betroffen. Daß die SVGs auf CAS wohl keine Mängel aufweisen, sieht man an oben verlinktem Beispiel des Webeintrages. Ich könnte zumindest eine Liste anlegen mit Artikeln, deren Infoboxen einen leeren Bild-Parameter aufweisen (bzw. könnte man das ja hier mal mit einer Quelltextsuche vorab machen). Des weiteren könnte ich die dem Lemma entsprechenden svg-Daten auf meinem Server unter dem Namen des Lemmas ablegen. Die Funktion zur Extrahierung der svg-Daten auf CAS (sowie die Dateispeicherung auf meinem Server) habe ich bereits bereitgestellt, was eine Kleinigkeit ist. Liste und Dateien könnte man dann gesondert manuell oder ggf. via Bot abarbeiten. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:32, 15. Mai 2021 (CEST)

Du kannst gerne beliebige Listen nebenbei erzeugen. Aber bitte bremse Dich nun mal ein wenig, immer noch mehr Aufgaben erledigen zu wollen. Ich schrieb oben wenn [Formeln fehlen], dann gibt es dafür Gründe. Die IB Chemisches Element hat kein Bild, richtig. Ich bin auch sicher, dass das schon in grauer Vorzeit diskutiert wurde. Aber ich habe keine Lust, es jetzt zu suchen.

Alle anderen fehlenden Bilder sind in Wartungskats gelistet. Aber das ist alles hier nicht das Thema und lässt es komplett zerfasern. Also bitte jetzt einfach auf den derzeitigen Scope beschränken und dann erst mal umsetzen.--Mabschaaf 20:52, 15. Mai 2021 (CEST)

Ähm, nichts für ungut, aber offenbar verkennst Du den Zusammenhang: Ich tätige bereits für jede CAS-Nummer einen API-Call und kriege die SVG-Daten mitgeliefert. Es ist IT-mäßig geradezu ein Jammer, diese Daten wenigstens dann nicht zu extrahieren, wenn sie das Lemma betreffen und offenbar im Artikel fehlen. Einen weiteren Botlauf, der all die nötigen Parameter und Voraussetzungen checkt, wird es dann in absehbarer Zeit wohl nicht mehr geben. Selbst, wenn man den aktuell anstehenden Botlauf periodisch wiederholt, wird das nur noch Routine sein und die Diskussion um die SVGs wird verstaubt im Archiv landen. PS: Die Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden ist ja schon mal ein guter Ansatzpunkt, die entsprechenden Dateien werde ich mit Sicherheit extrahieren! -- Uwe Martens (Diskussion) 20:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich wiederhole mich jetzt mit wachsendem Ärger: Es hat Gründe, wenn Formeln fehlen. Und die sind nicht darin zu suchen, dass wir hier zu faul wären oder keine Kapazitäten gehabt hätten. Jedes einzelne hier gezeigte Bild ist Resultat einer fachlichen Entscheidung. Und gerade bei den fehlenden Bildern von anorganischen Verbindungen ist es eben nicht richtig, irgendein Bildchen von irgendwoher hier einzufügen. Lass es!--Mabschaaf 21:14, 15. Mai 2021 (CEST)

Ähm, welche Daten ich aus meinen API-Calls extrahiere wirst Du schön mir überlassen, klar!? Die Daten aus der obigen Kat extrahiere ich so oder so. Und bei den rund 70 Dateien kann ich dann auch noch händisch auf Commons schauen, ob es da schon was gibt, oder ob ich sie hochlade und hier ggf. ebenfalls manuell einbinde. Falls es Dir entgangen ist, ist das hier ein Wikiprojekt und ich bin hier nicht der Dienstleister unter Deinen/euren Gnaden! Es reicht, wirklich! Es ist für mich an dieser Stelle dann auch EOD. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:24, 15. Mai 2021 (CEST)

ich sprach von hier einfügen.--Mabschaaf 21:34, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja, und am besten liest Du nochmals in aller Ruhe, was ich um 20:58, 15. Mai 2021 (zwei Absätze drüber) schrieb bzw. nicht schrieb! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:10, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nun bei einer Stichprobe von 15 Verbindungen in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden nachgeschaut, ob im Common-Chemistry-Eintrag (falls vorhanden) ein hier brauchbares Bild drin ist. Bei keinem war dies der Fall. --Leyo 23:10, 15. Mai 2021 (CEST)

Wenn dann alle CAS-Links geprüft und gesetzt (bzw. nicht gesetzt) sind, was natürlich voraussetzt, daß ausnahmslos alle Infoboxen abgearbeitet werden, dann kann man die 79 Artikel ja händisch kontrollieren. Die SVGs extrahiere ich so oder so (und speichere sie auf meinem Server, was ich ja scheinbar als gefügigen Disclaimer am Ende eines jeden Absatzes - am besten künftig in meiner Signatur autogeneriert - hinzufügen muß). -- Uwe Martens (Diskussion) 23:19, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich bin durch den Großteil der Verbindungen durchgegangen. Einige konnte ich lösen, einen Teil habe ich auf unserer Wunschliste eingetragen, die sollten in nächster Zeit erledigt werden können. Ein anderer Teil gehörte eigentlich in die fehlende Kristallstruktur-Kat. Bei diesen bitte auf gar keinen Fall irgendwelche gefundenen Strukturen eintragen, die sind (gerade in Substanz-Datenbanke wie auch bei der CAS, vgl. diese für NaCl) i.d. Regel Müll. --Orci Disk 00:12, 16. Mai 2021 (CEST)

Ähm, was soll daran Müll sein? Es ist wohl klar, daß es bei zwei Atomen nicht viel zu zeichnen gibt (einen Strich eben). Ebenso ist klar, daß man derartige Strukturbilder einzelner Moleküle nicht als Kristallstrukturbilder einbindet. Also mir hier wieder im Schreiton jegliche Fachkompetenz abzusprechen, ist schon wieder anmaßend! Wenn das hier kein Ende nimmt, klinke ich mich wieder aus! Nur zur Klarstellung: Ich habe den Botlauf nur vorbereitet, weil ich unlängst über das entsprechende, in diversen Projekten langjährig erprobte Framework samt Serverfarm verfüge. Ich wollte halt mal sehen, wie man das in der Wikipedia produktiv einsetzen kann. Andererseits muß ich mir das hier nicht geben, wenn eine sachliche Diskussion einfach nicht möglich ist! -- Uwe Martens (Diskussion) 00:47, 16. Mai 2021 (CEST)

Müll deshalb, weil das nichts mit der Realität zu tun hat und darum nicht in die Artikel gehört. Das mit dem nicht-Einbinden von "Molekülen" dort, wo Kristallstrukturen hingehören ist nicht selbstverständlich, da es nur einen Parameter für Bilder gibt und dieser "Strukturformel" heißt. Da muss man entsprechend aufpassen, ob der Zusatzparameter "Kristallstruktur = ja" gesetzt ist, ob nun ein Molekül- oder Strukturbild in den Artikel gehört. Darum meine Warnung und damit sie deutlich ist, mit Fettschrift. Von meiner Seite aus finde ich die Diskussion sehr sachlich, das gilt auch für Mabschaaf und Leyo. --Orci Disk 01:12, 16. Mai 2021 (CEST)

Deine "Warnung" bezog sich auf die Subkat fehlende Kristallstrukturbilder. Es stand nie zur Debatte, diese abzuarbeiten. Ich hatte hier einen wirklich so einfachen Sachverhalt zur Diskussion gestellt: Der CAS-Weblink eines betreffenden Lemmas wird auf Existenz geprüft. Bei diesem API-Call wird dann das Strukturbild als Vektorgrafik "gratis" mitgeliefert und es kostet mich lediglich acht Zeilen, mit Funktionsaufruf neun Zeilen Programmcode, das als Datei unter dem Namen des Lemmas abzuspeichern. Bei fehlendem Strukturbild wäre es also ein Leichtes gewesen, die entsprechende Datei auch per Bot auf Commons hochzuladen und hier den Dateinamen im Wiki-Quelltext zu ergänzen. Dabei bin ich davon ausgegangen und gehe weiterhin ohne den allergeringsten Zweifel davon aus, daß auf CAS ausschließlich professionelle Strukturbilder bereitgestellt werden. Neben dem perfiden "Vorlagen-Zerfleddern" wäre das mal eine interessante Botaufgabe gewesen, aber es konnte ja keiner wissen, daß das so derart ausartet! Was hier mittlerweilen auf dieser Disk dokumentiert ist, hat mit Professionalität nichts mehr zu tun, mit Verlaub! Und daß nun vorgenannte Arbeitskategorien über fehlende Bilder offenbar sogar über zahlreiche fehlerhafte Einträge verfügen, bestätigt einmal mehr, daß hier ein Botlauf einiges Sinnvolles zu erledigen hätte, und sei es nur das Anlegen von Listen und das vorsorgliche Abspeichern aller Dateien, wie ich bereits im zweiten Absatz nach meinem Vorschlag (20:32, 15. Mai 2021) unmißverständlich dargetan habe! Da könnte man also z.B. im Wiki-Quelltext die entsprechende Kat setzen und problemlos auch auf den Parameter Kristallstruktur prüfen. Sowas kann man in einer sachlichen Diskussion entspannt und konstruktiv erörtern. Statt dessen ergeht man sich hier einstimmig im penetrant anmaßenden Unterton der Empörung. Da frage ich mich dann doch schon, wozu ich hier weiter meine Zeit verplempere!? Wenn Du das "sachlich" findest und Dich hier auf diesem Niveau bereits akklimatisiert hast, dann bitte sehr, aber ich werde derartiges sicher nicht hinnehmen! -- Uwe Martens (Diskussion) 07:26, 16. Mai 2021 (CEST)

Uwe, ich versuche es ausgeschlafen noch mal ganz in Ruhe:

• Es gibt einen Wunsch für einen Boteinsatz. Der hatte ursprünglich genau den Umfang, den ich auf Cactus' BD niedergeschrieben habe. Nicht mehr, nicht weniger.
• Dann hat er mehrere Weiterungen erfahren, eingebracht von unterschiedlichen Benutzern. So die Prüfung auf funktionierende CAS-Links, die Angabe der Q-ID, das nachpolieren in Vorlage:GESTIS und in anderen Chemie-Vorlagen, jetzt die Totalsanierung von ChemID und nun noch Bilder.
• Generell gilt dabei: Welche Daten Du bei den externen Datenbankabfragen noch holst und bei Dir auf die Festplatte schreibst, ist ja erst mal Dein Privatvergnügen.
• Gleiches gilt für Commons: Wenn Du dort Bilder hochladen willst, haben wir hier damit nichts zu tun. Ob das dort gewünscht ist, kann ich nicht beurteilen. Ich denke, eine Diskussion vorher dort wäre sinnvoll.
• Alles, was hier in den Artikeln und Vorlagen geschieht, passiert aber unter den Augen der hiesigen Autoren und bei größeren Anzahlen von betroffenen Artikeln (also immer, wenn Vorlagenänderungen oder Bots im Spiel sind) unter der Lupe der Redaktionsmitarbeiter.
• Dabei wird einerseits reine technische Machbarkeit beurteilt (soweit Kompetenz dazu vorhanden), Auswirkungen von Vorlagenänderungen auf alle möglichen Arten und Weisen, wie eine bestimmte Vorlage im Artikelbestand eingebunden ist und - natürlich, wo sonst, wenn nicht hier - fachlich entschieden, was geht, wo man genauer hinschauen muss und was eben auch im Gießkannenprinzip (weil es Auswirkungen auf alle Einbindungen hat) nicht sinnvoll ist, sondern im Einzelfall angeschaut werden muss.
• Ich schätze sehr, dass Du viele gute Vorschläge eingebracht hast, die ich sofort als höchst sinnvoll akzeptieren konnte, und deren Umsetzung ganz klar wünschenswert ist.
• Umgekehrt gilt aber eben nicht für alle Ideen, dass sie (selbst wenn technisch machbar) umgesetzt werden sollten - weil bestimmte Regeln oder auch nur nicht niedergeschriebene, aber dennoch allseits akzeptierte Gepflogenheiten dagegen sprechen.
• Und an diesem Punkt muss ich Dich einfach bitten, einzelne Ablehnungen auch mal hinzunehmen, diese als sachlich begründet zu betrachten und nicht persönlich zu nehmen - so sind sie auch keinesfalls gemeint.
• Generell finde ich die Kommunikation zwischen uns schwierig: Ich habe den Eindruck gewonnen, Du arbeitest viel parallel (an unterschiedlichen Projekten?), sehr schnell (was natürlich auch gut ist), nimmst Dir aber offenbar zu wenig Zeit, um unseren Standpunkt in Ruhe zu lesen, zu verstehen und nachzuvollziehen. Deine Posts sind häufig sehr technisch geprägt, was ich natürlich gut nachvollziehen kann, weil Du aus dieser Ecke kommst, was es aber manchmal sehr schwer macht, zu erahnen, was genau Du nun meinst und welche Art der Umsetzung Du im Kopf hast - aber vielleicht nur implizit hingeschrieben.
• Schlussendlich noch konkret zu den beiden offenen Diskussionspunkten:
  • Es scheint ein grundsätzliches Verständigungsproblem über Sinn und Zweck des "Abrufdatums" zu geben: Für uns hier besagt das Abrufdatum, dass ein zu belegender Fakt zu diesem Datum auf der angegebenen Seite stand. Es besagt dagegen nicht, dass eine Seite zu einem bestimmten Zeitpunkt erreichbar war. Ein 2007 eingefügter Einzelnachweis (damals noch ohne Abrufdatum, weil es wohl nicht üblich war) sollte damals belegen, dass ein Einzelfakt auf der genannten Webseite zu finden ist. Dass die Seite heute noch erreichbar ist, sagt aber nicht, dass genau dieser Fakt dort auch heute noch zu finden wäre. Das heutige Datum in den Einzelnachweis einzufügen ist daher falsch. Nach meiner persönlichen Überzeugung ist es definitiv noch falscher, als gar kein Datum zu haben (obwohl das heute die Regularien zwingend vorsehen). Deshalb dürfen nach meiner Auffassung Daten immer nur von menschlichen Bearbeiten und niemals von Bots geändert werden. Die alten Fehler von damals lassen sich halt leider nicht per Bot heilen...
  • Bilder: Wie geschrieben, Commons ist ein anderes Thema. Eine von Dir erstellte Wartungsliste mag auch sehr hilfreich sein, aber die direkte Einfügung von Bildern aus einer anderen Datenbank, die sich kein WP-Autor vorher angesehen hat, ist für uns unvorstellbar. Sorry, aber da haben wir halt auch schon genügend schlechte Erfahrungen mit Wikidata-Inhalten gemacht, die hier einfach mal gezeigt werden (Bilder+Artikelkurzbeschreibungen) - ganz aktuell nachzulesen im Kurier was die neue Präsentation von Suchergebnissen angeht (Artikel, Diskussion).
• Ich bin sehr dankbar, wenn wir den Bot mit dem bisher beschriebenen Funktionsumfang mit Deiner Hilfe an den Start bringen. Das wird uns hier deutlich weiterhelfen. Viele Grüße --Mabschaaf 10:27, 16. Mai 2021 (CEST)

Ja also ich danke Dir für die sehr ausführliche und besonnene Stellungnahme, das weiß ich sehr zu schätzen! In der Tat arbeite ich im Multitasking (nebenher programmiere ich einen Blockchain Explorer und arbeite an verschiedenen Communityprojekten in mehreren Sprachen usw.), allerdings nehme ich mir selbstverständlich die Zeit, technische Ideen vorher zu besprechen - auch, wenn es nur um wenige Zeilen Programmcode geht, die aber halt sehr effektiv sein können. Es ist nun so, daß wir beabsichtigen, die CAS-Server mit ziemlich vielen Anfragen zu beglücken. Dabei übermittle ich den User-Agent WikispiderBot, checking and updating Wikipedia articles sowie den Referer https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:WikispiderBot. Wenn dann da ein Admin in die Logfiles schaut, um nachzusehen, wer da den Traffic generiert, dann weiß er: "Aha, Wikipedia, mit denen sind wir in Kontakt, alles klar". Gleichen User-Agent benutze ich für die Anfragen auf Wikidata und Wikipedia selber, was nicht nur zu den Gepflogenheiten, sondern teils sogar zu den Voraussetzungen gehört. Wie man ja nun an Hand der Beispiellinks zur CAS-API sehen kann, werden hier sehr fein aufbereitete Daten geliefert. Der CAS-API-Call wird aber derzeit nur boolesch mit ja/nein ausgewertet, was technisch ein Jammer um die ansonsten nutzlos übertragenen Daten ist. Und dann schauen wir uns die hiesigen Diskussionen an: Es wurde ja auch an anderer Stelle schon (von anderen Nutzern) bemängelt, daß hier in der Wikipedia alle Artikel zu chemischen Elementen und auch einfachen Molekülen wie Wasser nicht das typische Erkennungsmerkmal in der Infobox haben: Nämlich das chemische Zeichen, sprich: das molekulare Strukturbild, bei Elementen eben der Buchstabe, wie wir es aus dem Periodensystem oder von sonstigen Schautafeln/Artikeln/Lehrbüchern her kennen. Das macht diese Artikel etwas unwissenschaftlich, obgleich andere Artikel sehr hochtrabend daher kommen und man kaum etwas versteht. Nun hatte ich nicht das Ansinnen, all diese Strukturbilder automatisiert einzufügen, was ja auch gar nicht ginge, ohne die Vorlage:Infobox Chemisches Element zu erweitern. Mir ging es nur um Eventualitäten, wo im Artikel "kein Strukturbild vorhanden" die Infobox Chemikalie ziert, und das war auch nur eine Idee, die ich mal zur Diskussion gestellt habe. Also in Ergänzung des ursprünglichen Bot-Auftrages folgende Vorschläge:

• Der Bot schreibt eine Liste von Artikeln mit fehlenden Bildern in die Datenbank, was später in beliebiger Form exportiert werden kann. Wenn gewünscht, kann dabei im Wiki-Quelltext in Abhängigkeit des Parameters Kristallstruktur aus der Vorlage:Infobox Chemikalie die entsprechende Wartungskategorie ergänzt werden. Die SVG-Dateien extrahiere ich so oder so, weil es keinen Mehraufwand darstellt. Ein automatisierter Upload auf Commons im Zuge dieses Botlaufs macht natürlich keinen Sinn, wenn die Dateien nicht unmittelbar eingebunden werden, das könnte man ggf. später hochladen.
• Hinsichtlich Vorlage:ChemID habe ich eure Argumentation zu dem Abrufdatum schon nachvollzogen, allerdings haben wir es ja auf ChemID plus nicht mit gewöhnlichen Artikeln zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Datenbankeinträgen, deren Inhalt aus meiner Sicht zu 99,8% Wahrscheinlichkeit stabil ist und bestenfalls ergänzt wird. Da wir es mit hunderten Einträgen als Einzelnachweise zu tun haben, gehe ich in der Annahme, daß das auch die nächsten Jahre unzulänglich bleiben wird, wenn das nicht per Bot bereinigt wird. Das Risiko, daß da mittlerweile eine andere oder gar widersprechende Information zu finden ist, liegt aus meiner Sicht gen Null.
• Ein weiteres Hindernis auch nur für einen weiteren testweisen Botlauf ist, daß hier noch kein eindeutiger Konsens darüber besteht, ob denn nun ausnahmslos alle CAS-Nummern aus der Infobox Chemikalie in die Vorlage:CASRN einzufassen sind, oder nicht. Aus Gründen der Konsistenz des Quelltextes rate ich dringend an, den Botlauf nicht selektiv laufen zu lassen, zumal dann ja für alle sonstigen Infoboxen ebenfalls "Sonderregeln" gelten müßten. Das macht den ganzen Programmcode für den Bot dann schon wieder kompliziert, und wann, ob und wie überhaupt die Logik der Vorlage:CASRN samt Nummernprüfung in die Vorlagen eingearbeitet werden kann, steht in den Sternen. Da hilft auch das hilfsweise kreierte Lua-Modul nichts. Daß so eine Implementierung schon ohne Einführung mehrerer CAS-Parameter ein ziemliches Heckmeck wird, haben wir ja hier gesehen. Die (wie auch immer geartete) reine Verlinkung der Vorlage:CASRN im Quelltext der Infobox Chemikalie halte ich für ebenfalls wenig sinnvoll, da dann hier wieder mit {{#if:{{#expr: {{Str len|{{{CAS}}}}} > 12 }} ... auf String-Länge geprüft werden müßte, ob nicht Klammerzusätze oder mehrere CAS-Nummern angeführt werden, sämtliche einzeln stehenden CAS-Nummern mit Klammerzusatz etc. würden dann bei dieser Variante überhaupt nicht in die Vorlage:CASRN gefaßt werden. Das wäre eine vollkommen überflüssige Verkomplizierung des Ganzen und eine spätere Vorlagenauswertung wäre wohl hinfällig. Wie man an Hand der Kopiervorlagen sehen kann, ist es auch durchaus üblich, daß andere Vorlagen in die Kopiervorlagen mit einfließen. Es wäre ein Irrsinn, die alle irgendwie im Quelltext der verschiedenen Infoboxen verschwinden zu lassen. Aus diesem Grund sehe ich keinerlei Veranlassung, Einzelnennungen von CAS-Nummern in den Infoboxen außenvor zu lassen. Es wäre jedenfalls vonnöten, daß sich zumindest ein überwiegender Konsens diesbezüglich findet.

Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 14:09, 16. Mai 2021 (CEST)

Gegen eine entsprechende Wartungsliste für Artikel mit fehlenden Bildern spricht sicherlich nichts, es könnte durchaus hilfreich sein, nur ein automatisches Hinzufügen von Bildern in die Artikel sollte halt nicht erfolgen. Der Inhalt von Datenbanken kann sich durchaus ändern, weshalb ich Mabschaaf zustimme, dass hier nicht automatisch das aktuelle Datum eingefügt werden sollte. Entweder man prüft händisch, ob die Information auch jetzt vorhanden ist und setzt das aktuelle Datum oder man lässt einen Bot in der Versionsgeschichte nach dem Datum suchen, an dem die Einfügung erfolgte und setzt dann dieses ein. Ich halte es für unbedingt erforderlich, Konsistenz im Artikelbestand zu wahren, weshalb die Vorlage CASRN meines Erachtens auch durchgängig genutzt werden sollte, das ist auch hinsichtlich der Nutzung etwaiger Wartungskategorien oder statistischer Auswertungen sicherlich das einfachere Vorgehen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 15:39, 16. Mai 2021 (CEST)

Gut, jetzt haben wir das ja schon mal eingegrenzt. Aber die Versionsgeschichten zu durchforsten, mit Verlaub, stellt einen unverhältnismäßigen Aufwand dar. Bei rund 800 Einbindungen der Vorlage:ChemID und gesetzt rund hundert Versionen wären dann bald 100.000 Versionen zu durchsuchen, und das nur, falls sich eventuell zwischenzeitlich (mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,02 %) etwas geändert haben könnte - ne, also nicht mit mir! Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das Abrufdatum dem Linkcheck entsprechen sollte, und falls es in obiger endlosen Diskussion untergegangen sein sollte: Ich werde jeden ChemID-Link vorher mit dem Bot auf den Status-Code prüfen und bei leergehendem Link eine automatische Nachricht auf der jeweiligen Diskussionsseite hinterlassen. Nehmen wir einmal den Fall, in dem Datenbank-Eintrag wäre etwas zu Belegendes nicht mehr zu finden: Was wäre der Schaden? Abgesehen davon, daß die Wahrscheinlichkeit, daß ein Leser dann genau diesen Link nachverfolgen wird, nochmal bei unter 0,5 % liegen sollte: kombiniert mit der vorgenannten Wahrscheinlichkeit kommen wir auf eine Wahrscheinlichkeit nahe null, daß da jemals etwas Probleme bereiten würde. Das nicht vorhandene Abrufdatum hingegen ist ja zu hundertprozentiger Sicherheit ein dauerhaftes Problem. Also da bitte ich doch nochmal abzuwägen! Aber wenn ihr bei eurer Auffassung bleibt: Mir soll's recht sein - dann wird halt trotz Linkcheck auf Abrufbarkeit kein Abrufdatum gesetzt. Ein offensichtlicher Irrsinn eigentlich - aber bitte sehr! Bezüglich der Wartungslisten wäre dann die Frage, ob die entsprechende Wartungskategorie gesetzt werden soll, wenn ein Bildparameter leer ist.

PS: Vorstehende Frage hat sich erübrigt, da die Wartungskats ja hier auch durch die Vorlage:Infobox Chemikalie ggf. bereits automatisch unsichtbar gesetzt werden (wie es ja bei der Vorlage:CASRN auch der Fall ist). Eine Prüfung auf fehlende Bildparameter dürfte sich damit erübrigen. Allerdings wäre noch zu klären, wieso aus der Vorlage heraus falsche Wartungskats aktiviert werden, was ja eigentlich in Abhängigkeit des Parameter Kristallstruktur = ja zu erfolgen hätte. Hier rege ich mal an, die Vorlage zu prüfen und zu überarbeiten! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:21, 16. Mai 2021 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, dass falsche Wartungskategorien aktiviert werden? Die funktionieren absolut korrekt. --Orci Disk 22:42, 16. Mai 2021 (CEST)

Na Dein Zitat: "Ein anderer Teil gehörte eigentlich in die fehlende Kristallstruktur-Kat." (00:12, 16. Mai 2021). -- Uwe Martens (Diskussion) 22:56, 16. Mai 2021 (CEST)

Ja, das lag aber nicht an Fehlern der Vorlage oder der Wartungskats, sondern an Fehlern der Autoren, die den Parameter nicht gesetzt hatten. Werfe ich denen übrigens auch nicht vor, nicht jeder, der gelegentlich mal einen Chemikalienartikel schreibt, muss sich mit den Feinheiten der Infobox auskennen (dafür gibt es ja uns von der Redaktion) und bei manchen ist es auch eine Abwägungssache, bei der man für beide Optionen Argumente findet und bei denen ich nach ein bisschen Nachdenken und Recherche zum Ergebnis gekommen bin, dass eine Kristallstruktur für die Box richtig ist. --Orci Disk 23:04, 16. Mai 2021 (CEST)

Alles klar, das ist natürlich was anderes. Es sind nun nahezu alle Punkte geklärt - bis auf die Debatte zum Abrufdatum der Vorlage:ChemID, zu der ich noch gerne weitere Meinungen hören würde. Danke! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:12, 16. Mai 2021 (CEST)

Da Uwe Martens gerne noch mehr Meinungen hätte, kommt hier die meine (ohne alles in dieser Diskussion genau durchgelesen zu haben, ich bitte um Nachsicht): Die von mir angeschauten Salz-"Strukturen" auf https://commonchemistry.cas.org/ sind leider unbrauchbar, da falsch, ja sogar peinlich falsch für die ACS. Ich habe dort eine Nachricht hinterlassen in dieser Sache. Darum halte ich eine automatische Einbindung hier fehlender Strukturen nicht für sinnvoll. Ein automatisiertes Einfügen des Abrufdatums für ChemID-Referenzen lehne ich auch eher ab, weil ich so als Leser dein falschen Eindruck erhielte, jemand habe die Daten (womöglich kürzlich) auf Gültigkeit überprüft. Wenn kein Datum steht, dann bin ich misstrauischer ;-) Lieber Gruss --Tinux (Diskussion) 21:12, 17. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, sehr interessant! Also ich setze jetzt, wie ein Abschnitt weiter oben dargelegt, nur den leeren Bezeichner "Abruf=" mit ein, dann spart es wenigstens etwas Arbeit. Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 22:10, 17. Mai 2021 (CEST)

Guten Morgen miteinander. Hier der Vollständigkeit halber die Antwort der ACS auf meine Anfrage zu den falschen Formelbildern: Thank you for your inquiry. I am sorry for the delay in response! I forwarded your comments to our Indexing chemists for review. They have responded with the following information: "In the CAS Registry system, substances are represented by a connection table. The original CAS connection table only supported valence-bond structural representations, not ionic representations such as Na(+)----Cl(-). As sodium chloride is one of the most studied and cited inorganic compounds, it was decided at that time that the structure could be input into the database consistently and reproducibly using a valence-bond convention, “Na-Cl”, thereby extending the benefits of the Registry system to this widely-studied compound. With the advent of online searching, simple structures such as Cl and Na were better found by the molecular formula ClNa rather than Cl . Na. In addition, a structure search of “Cl-Na” , produced far better outcomes, when compared to structure searches of single elements. Years later, tabular representation was implemented in the Registry system. While this representation would be preferred for sodium chloride, we did not make the change due to the fact that this substance registration has 400,000 references and is a component of hundreds of containing substances. While sodium chloride specifically was used for this example, this policy encompasses salt registrations in our database in general, as this aids in search retrieval of all salts in our products today and when our data was only available in our printed products." Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 10:11, 27. Mai 2021 (CEST)

Fazit

Die obligatorischen 50 Testedits habe ich abgeliefert. Für die ersten Testedits vor ein paar Tagen hatte ich das Lemma jeweils manuell in das Skript eingetragen, aber vollautomatisch aus der Datenbank abgerufen ist dann nochmal was anderes. Da ich mehrere Funktionen eingebunden und dafür sog. globale Variablen verwendet habe, also Variablen, die überall im Sktipt verfügbar sind, ist es da im Loop anfänglich dazu gekommen, daß die Variablen im nächsten Durchlauf noch gültigen Inhalt hatten (darunter sog. Arrays, also mehrfache Key-Value-Datensätze). Das habe ich dann behoben, was ja erst wieder offline getestet werden mußte usw. Im Wikiquelltext gab es dann allerdings noch kleinere Überraschungen, No-break-Leerzeichen im Datum ( ) oder führende Leerzeichen vor dem Datum. Dafür mußte ich erst Extraroutinen einpflegen, aber das ist eine Kleinigkeit. Insgesamt werden jetzt 48 Vorlagen aus dem Fachbereich Chemie überprüft. Eine Zusammenfassung der Aufgaben werde ich auf der Disk des Bots posten und dann das Botflag beantragen. Nichtsdestotrotz werde ich, so der Antrag durchgeht, die nächsten Edits erst mal schön langsam laufen lassen und allesamt kontrollieren. Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 02:30, 18. Mai 2021 (CEST)

 Info: Auf der BD des Bots habe ich die aktuelle To-do-Liste abgelegt. Leerzeile nach Infobox muß ich noch einarbeiten (vergessen, sorry), <small>-Tags bei [[IUPAC]] sind auch kein Problem. Die neuen einzufügenden (leeren) Parameter EG-Nummer, InfoCard und ChemSpider in allen Infoboxen wären ggf. noch zu besprechen. Der Botlauf sollte ja jedenfalls so effizient wie möglich gestaltet werden. Damit das Ganze in absehbarer Zeit über die Bühne geht, habe ich zwischenzeitlich das Bot-Flag beantragt. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:35, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mir noch nicht alle Testedits anschauen können. Da ist mir aufgefallen, dass es aus Gründen der Einheitlichkeit am besten wäre, wenn der Abruf-Parameter ans Ende der Vorlageneinbindung gezogen werden könnte. Neben der Vorlage:RömppOnline weisen meines Wissens auch Einbindungen der Vorlage:Sigma-Aldrich oft eine solche Parameterreihenfolge auf. Falls eine Vereinheitlichung aber zu schwierig bzw. zu fehleranfällig sein sollte, kann man es auch bleibenlassen. --Leyo 11:44, 18. Mai 2021 (CEST) PS. Da hat etwas nicht geklappt.

Also ich habe bereits drei Varianten von Datumskorrekturen für alle 48 Vorlagen. Ich müßte dann die umgewandelten Vorlagen nochmals in ein Array zerlegen und könnte dann sortieren. Mal schauen. Bei Deinem Diff habe ich nur den Sprachtag-entfernt, das sollte so passen. PS: Also gut, die Parametersortierung in Vorlage:Alfa, Vorlage:RömppOnline und Vorlage:Sigma-Aldrich habe ich noch implementiert. Was ist mit den zusätzlichen Parametern für die Infoboxen? Hat das noch Priorität? -- Uwe Martens (Diskussion) 16:33, 18. Mai 2021 (CEST)

Danke. Wenn du die drei Parameter in der Infobox Chemikalie ergänzen könntest, wäre dies super. --Leyo 16:57, 18. Mai 2021 (CEST)

Für die Vorlage:Infobox Chemikalie gibt es keinen Parameter "InfoCard". Wenn, dann müßte der noch implementiert werden in der Vorlage. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:50, 18. Mai 2021 (CEST)

Gemeint ist ECHA-ID. Die Parameter sollten übrigens in der gleichen Reihenfolge wie in der Vorlagendoku stehen, also

...
| CAS                 = 
| EG-Nummer           = 
| ECHA-ID             = 
| PubChem             = 
| ChemSpider          = 
| DrugBank            = 
...

idealerweise mit gleicher Leerzeichenzahl wie in der jeweiligen Artikelumgebung (vertikales Alignment von | und = ).--Mabschaaf 18:51, 18. Mai 2021 (CEST)

Folgende Anmerkungen zu den Testedits:

• Das Entfernen von |sprache=de ist nicht Bestandteil dieses Botauftrags. Wurde das irgendwo diskutiert? Gibt es dazu einen Konsens? Ich könnte mir vorstellen, dass es dazu Widerspruch gibt und dass das gar nicht erwünscht ist.
  • In Spezial:Diff/212085133, Spezial:Diff/212084608 und Spezial:Diff/212084955 ist das die einzige Änderung, damit fällt es unter WP:KORR und findet sicher noch weniger Akzeptanz
  • Spezial:Diff/212084921/212096460 ist zudem fehlerhaft
• Doppelte / unnötige Leerzeichen: Spezial:Diff/212084591 ist reine Quelltextkosmetik, auch hierfür sollte kein Edit gemacht werden
• Kommentare im Quelltext: Spezial:Diff/212084568 - sollten mM unter keinen Umständen verändert werden.
• Fehlerhafte Bearbeitungen:
  • Unvollständig ist Spezial:Diff/212084564 - hier wurden nicht alle CAS-Nummern eingepackt
  • Spezial:Diff/212084611 - hier wurde Vorlage:Substanzinfo bzw. Vorlage:ChemID durch Vorlage:CASRN ersetzt
• Nachbesserungsbedarf:
  • Spezial:Diff/212085014 - Hier sind mehrere Vorlagen:CASRN mit unterschiedlicher CAS-Nummer aber ohne Q-ID eingefügt worden. Pro Artikel gibt es ja maximal eine zugeordnete CAS-Nummer im WD-Objekt, alle anderen CAS-Nummern müssen eine Q-ID bekommen. Ausnahme: Es gibt kein WD-Item zur gesuchten CAS-Nummer. Hier brauchen wir einen Platzhalter, also etwas wie Q0, damit klar ist, dass es kein WD-Objekt gibt.
• Bitte um Erweiterung:
  • Es gibt haufenweise Einträge der Vorlage:PubChem in der Form {{PubChem|6438232|kurz}} (z.B. in Penicilline#Natürlich_vorkommende_Penicilline), hier kann immer das |kurz ersatzlos entfallen - aber Achtung, es gibt andere Vorlagen, die diese Syntax genauso haben und wo es auf alle Fälle bleiben muss.
  • Im Zusammenhang mit „Löschung aller <small>-Tags bei Verweis auf IUPAC“: Diese Änderung steht zwar auf der Wunschliste, aber die Wunschliste wurde nie diskutiert. Ich halte diese Änderung für maximal unglücklich, weil häufig weitere Beschreibungen ebenfalls in <small>-Tags in der gleichen Box vorhanden sind (wie bei Iclaprim). Es können aber auch nicht einfach alle <small>-Tags entfernt werden, weil sie teilweise Bestandteil der Typographie der Substanznamen sind und dann zwingend bleiben müssen. Die einzige Lösung, die mir hier einfällt (falls das überhaupt durchgeführt werden soll) ist, zu prüfen, ob es innerhalb des Parameters | Andere Namen = neben der IUPAC-<small>-Klammerung noch weitere <small>-Tags gibt und diese Artikel parallel auf eine Wartungsliste zu schreiben. Die muss anschließend händisch durchgearbeitet werden.

Und zum Abschluss: Du scheinst die 50 Bearbeitungen nach Seiten-ID durchgeführt zu haben. Könntest Du evtl. für weitere Testedits einen Bereich irgendwo in der Mitte des Artikelbestands wählen? Am Anfang der WP scheinen hauptsächlich die Elemente Artikel bekommen zu haben, ich würde aber gerne noch ein paar Verbindungen, ggf. Proteine usw. kontrollieren.--Mabschaaf 17:21, 18. Mai 2021 (CEST)

Guten Abend und danke für den ausführlichen Review! Ich hatte leider noch keine Zeit, alle Testedits so genau anzuschauen. Nur vorab:

• Die unnützen Sprachparameter DE und de-DE habe ich schon immer konsequent gelöscht. Alle anderen DE-Versionen wie de-AT habe ich mittlerweilen ausgeklammert, somit passieren da keine "Unfälle" mehr. Kosmetische Quelltextbereinigungen sollte man im Zuge eines Botlaufs natürlich mit durchführen. Es wäre allerdings mühsam, diese nur auf Artikel zu beschränken, in denen gerade auch andere Änderungen durchgeführt werden. Nötigenfalls kann ich das natürlich einschränken oder ganz weglassen. Die Nutzlosigkeit der Parameter ist aber offensichtlich und bedarf wohl keiner Diskussionen?
• Deine Ausführungen zu IUPAC kann ich nicht nachvollziehen, da ja nur exakt der Wikilink "IUPAC" bzw. der Small-Tag, der unmittelbar an den Link angrenzt, ersetzt wird. Das ist durch das Suchmuster eindeutig eingegrenzt.
• Edits weiter hinten in der Liste wollte ich eigentlich gerade nicht durchführen, um den späteren Botlauf, insb. das Anlegen der CSV-Dateien nicht zu verfälschen. Bei 50 Testedits vom Anfang weg kann ich das gerade noch händisch korrigieren. Aber bitte, wenn es unbedingt gewünscht wird: Kein Problem!

Auf Deine sonstigen Punkte werde ich später eingehen, da ich derzeit beschäfigt bin. Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 18:03, 18. Mai 2021 (CEST)

Zu small-IUPAC: Es geht um ein einheitliches Aussehen aller Einträge in der Box. Das genannte Beispiel Iclaprim hat die small-Tags um IUPAC und um Latein. Entweder sollten beide bleiben oder konsequenterweise beide weg. In diesem Fall müsste beides zudem in Klammern gesetzt werden. Nachfolgend sind in der Box noch je 3x „(Iclaprim)“ und „(Iclaprim·Mesilat)“ zu finden. Auch hier müssten dann die small-Tags weg. Kurz und knapp: Das ist keine Bot-Aufgabe weil uferlos in der sicheren Erkennung und Fallunterscheidung. Nach meiner Zählung gibt es 59 Artikel mit IUPAC-small-Tags, die kann ich auch händisch durchgehen.--Mabschaaf 18:45, 18. Mai 2021 (CEST)

Gut, aber ich schlage vor, den Wikilink zu ändern, wie unten besprochen, da ich das ja schon implementiert habe. Die small-Tags lasse ich dann unangetastet. Später am Abend dann bitte die weiteren Punkte. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2021 (CEST)

Ja, die Linkänderung ist natürlich ok. Fühl Dich nicht gedrängt, lass Dir die Zeit, die Du brauchst - das läuft alles nicht weg. Meine WP-Zeitfenster sind gerade extrem unregelmäßig und häufig kurz. Mit anderen Worten: Antworten können länger dauern...--Mabschaaf 20:15, 18. Mai 2021 (CEST)

Ja, danke, ist bei mir nicht anders! Habe da gerade nochmal in die anderen Punkte reingeschaut:

• Den gröbsten "Schnitzer" habe ich jetzt noch behoben (bez. des Fehlers in Adrenalin). Da hatte ich noch vergessen, eine Variable mit dem Ausgabe-Array der betreffenden Funktionen (zur Prüfung der Vorlage:Substanzinfo) zurückzusetzen, da war dann noch was aus einem vorherigen Durchlauf einer anderen Funktion (in diesem Fall zur Prüfung der Vorlage:ChemID) gespeichert. Kleinigkeit im Programm (fehlendes Variablen-Unset) mit fataler Wirkung, sorry dafür!
• Bez. Dummy-Parameter bei Q-Nummern: Kein Problem, dann setze ich Q0 ein. Wenn bisher keine Q-Nummer angegeben wurde, dann existiert keine auf Wikidata.
• Bez. Kommentare im Quelltext: Das konnte ja bitte keiner wissen, daß das auch noch ausgeschlossen werden muß! Aber gut, ich will mal hier lieber nicht fluchen und füge da eine weitere Prüfroutine ein (so wie seinerzeit mit den Dateinamen mit CAS-Nummer). Trotzdem *kopfschüttel*.
• Der Fehler mit nicht allen abgearbeiteten CAS-Nummern rührt gerade von vorgenannter Prüfroutine her, die eben im Suchmuster nun die nächsten vier Zeichen mit einschließt, um Dateinamen wie .jpg etc. auszuschließen zu können. Da sich die Suchmuster im Falle des engen Zusammenstehens der CAS-Nummern dann überschneiden, werden da CAS-Nummern übersprungen. Aber auch das werde ich noch beheben, nötigenfalls mit einem zweiten Durchlauf.
• Das mit {{PubChem|...|kurz}} ist das allergeringste Problem. Gesucht wird ja eh mit eindeutigem Suchmuster.
• Das mit den zusätzlichen Parametern für die Infobox Chemikale sollte auch kein Problem sein.

Wenn dann alles eingearbeitet ist, starte ich noch eine Hand voll Testedits. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:29, 19. Mai 2021 (CEST)

Verlinkungen IUPAC

Was die Verlinkungen IUPAC anbelangt, wäre noch mein Vorschlag, das jeweils direkt auf das Lemma zu leiten, und nicht auf die Weiterleitung [[IUPAC]]. Wenn ich den <small>-Tag lösche, kann das leicht ergänzt werden. Jedenfalls setze ich das noch in das aktuelle Botskript, das sind nur ein paar Zeilen Code. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:55, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich bevorzuge ([[IUPAC]]), da ([[International Union of Pure and Applied Chemistry|IUPAC]]) den Quelltext unübersichtlicher macht.

Eine Option wäre allerdings auch ein Link auf IUPAC-Nomenklatur (auf die Weiterleitung, da sich das Weiterleitungs-Linkziel ändern könnte).

In der en-WP gibt es übrigens den Parameter PIN, der für Preferred IUPAC name steht. --Leyo 11:23, 18. Mai 2021 (CEST)

Ersteres ist einleuchtend, wird so umgesetzt bzw. ist bereits implementiert. Letzteres bitte eher nicht, der Link auf IUPAC-Nomenklatur ist schon wieder schwere Kost für einen Leser, der eben wissen will, was IUPAC bedeutet. PS: Also dazu ggf. bitte weitere Meinungen! Zeilenumbrüche nach Infoboxen sind auch schon implementiert, werde da nochmal ein paar ergänzende Testedits zu bereits überholten Artikel nachtragen. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:04, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, Leyo meint ([[IUPAC-Nomenklatur|IUPAC]]). Das wäre mM eine gute Lösung.--Mabschaaf 17:24, 18. Mai 2021 (CEST)

Gut, da das mehrfach gewünscht wird, ändere ich das so. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:38, 18. Mai 2021 (CEST)

Fazit zum Zweiten

Also nach Ab-/Einarbeitung obiger Tasks habe ich dann einige Testedits durchlaufen lassen, wie gewünscht mit zufälligen Startnummern aus der Datenbank. Jeden einzelnen Edit und davon jedes einzelne geänderte Byte habe ich eigenhändig überprüft, teils sogar strichprobenartig die Richtigkeit der Q-Nummern. Bez. der Q-Nummern gab es tatsächlich ein Problem. Grund war die Abfrage der Lemmata an Hand der CAS-Nummern auf wikidata-todo.toolforge.org. Im Falle eines Sonderzeichens (wie einer Klammer) kam das Ergebnis URL-codiert zurück, so daß es bei der anschließenden Abfrage der zugehörigen Q-Nummer auf Wikidata eine Fehlermeldung gab. Eine Programmzeile mit URL-Decodierung hat das gelöst. Ansonsten wurden jetzt alle Tasks wie auf der BD des Bots aufgelistet eingearbeitet, getestet und ggf. nachgebessert. Mit nunmehr 1100 Programmzeilen (ohne Leerzeilen) ist der Bot von meiner Seite her ready to run. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:38, 19. Mai 2021 (CEST)

 Info: Ab sofort übernimmt WikispiderBot etwaige Testedits. Waren noch ein paar Kleinigkeiten zu ändern und ergänzen, z.B. eine 3-Sekunden-Warteschleife für den Linkcheck auf ChemIDplus. Sonst wird man geblockt und es wird der Parameter KeinCASLink=1 gesetzt. Siehe dazu auch auf meiner Disk (Permanentlink). Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 19:40, 19. Mai 2021 (CEST)

Weitere Anmerkung: Wie man am Beispiel Wasserstoff sehen kann, kann hier mit dem Botlauf auch mal festgestellt werden, ob hier die dem zugehörigen Wikidata-Q-Item entnommene CAS-Nummer vermerkt ist. Das hier war also kein Botfehler, aber jedenfalls einer näheren Überprüfung wert. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:54, 20. Mai 2021 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Auf der Seite des Bots habe ich mal ein Code-Snippet nur von der Funktion gepostet, die weiteren Bezeichner in die Infobox Chemikalie einzupflegen. Wenn da weitere Vorlagen mit abgearbeitet werden sollen, dann bitte bescheid geben (das sind dann nur zwei Zeilen Code mehr je Vorlage)! Bisher habe ich im Testmodus rund 2500 Artikel aus der Datenbank abgearbeitet, wovon ca. 800 zu bearbeiten waren, das sind rund 33 % des Artikelbestandes aus der Kategorie Chemie. Es werden insg. also rund 11.000 Artikel zu bearbeiten sein. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:08, 21. Mai 2021 (CEST)

Frage

Warum werden denn die Änderungen durch den Bot in meiner Beobachtungsliste angezeigt? In meinen Einstellungen ist ein Haken gesetzt bei "Bearbeitungen durch Bots in der Beobachtungsliste ausblenden"! Das ist ja gruselig, was da momentan aufläuft... Wie lange wird das denn gehen, oder kann ich da was anderes machen? --Benff 15:39, 21. Mai 2021 (CEST)

Der Bot hat noch keine Botflag, das sind aktuell noch Testedits, die es braucht, bis das Botflag erteilt wird. --Orci Disk 15:47, 21. Mai 2021 (CEST)

Mit diesem Gadget kannst du diese Bearbeitungen herausfiltern. --Leyo 15:55, 21. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Tip. Jedoch: „Logs Filter ermöglicht das Durchsuchen des Logbuchs mit regulären Ausdrücken. Es funktioniert darüber hinaus mit fast jeder Seite, die Listen (li) enthält, also auch bei der Beobachtungsliste oder den letzten Änderungen.“ hilft mir leider überhaupt nicht. --Benff 02:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Denkst du ernsthaft, ich gebe einen Tipp, der nicht funktioniert?! --Leyo 10:41, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich verstehe Dich nicht. Wo habe ich gesagt, dass was nicht funktioniert? Was soll diese Andeutung, ich unterstellte Dir etwas? Der Tipp - war bestimmt gut gemeint - sagt mir leider nicht, wie ich diesen „Apparat“, „technische Spielerei“ oder auch „Schnickschnack“ (musste erst mal lesen, was Gadget ist), in Funktion bringe. Ich habe in den Einstellungen einen Haken gemacht bei „Logs Filter ermöglicht das Durchsuchen des Logbuchs mit regulären Ausdrücken....“. Also mittlerweile fühle ich mich schwer veräppelt, nix für ungut. --Benff 13:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Nachdem du den Haken beim Gadget ja gesetzt hast, brauchst du nur noch auf den Reiter „Filtern“ zu klicken. Der Rest ist selbsterklärend. Und sonst einfach auf https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beobachtungsliste?lifilter=1&lifilterexpr=WikispiderBot&lifilterinv=1 klicken. --Leyo 20:59, 22. Mai 2021 (CEST)

Sorry, aber das muß halt mal sein. Wäre wohl besser gewesen, das Botflag früher zu beantragen, obgleich der Bot da noch nicht fertig war. Die 7 Tage Wartezeit sind schon echt nervig! Also hier läuft das Procedere. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Link auf Wikipedia:Bots. Da steht auch was von 30 bis 50 Testedits, nicht von über tausend. Die Flutung der Beo-Liste ist schon echt super nervig! --Benff 02:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Ja, wenn mir für jeden einzelnen Task 50 Testedits zustehen, dann sind das in der Tat über 1000 Edits, siehe die Statistik auf meiner Disk (Permanentlink). Zudem spricht nichts dagegen, einen Bot nötigenfalls ohne Flag laufen zu lassen, sofern es unter der Aufsicht der Admins geschieht, wie im vorliegenden Fall. Wie verlinkt habe ich mehrfach kenntlich gemacht, daß ich es eilig habe mit dem Botflag, auch habe ich nicht mehr unbegrenzt Zeit, mich der Sache überhaupt zu widmen, weswegen ich jetzt so viel abarbeiten muß, wie irgend möglich. Mit einem Klick kann man ja die BEO bekantlich als gelesen markieren. Ich klicke mir eh schon die Finger wund, um das alles unmittelbar zu sichten. -- Uwe Martens (Diskussion) 03:17, 22. Mai 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für die Belehrung zum Klick mit der Gelesen-Markierung. Darum geht es nicht, sondern um Bildschirmmeter, die man scrollen muss. Da hab ich keine Lust, jetzt auch noch Bildschirmmeter zur Diskussion über Deine Eiligkeit oder Deine Statistiken zu lesen. Ich möchte nur einfach nicht auf meiner Beo derart belästigt werden. Die Änderungen die man eigentlich beobachten möchte, gehen völlig unter. --Benff 03:57, 22. Mai 2021 (CEST)

Falls es Dir entgangen sein sollte: Dieser Generalwartung des gesamten Artikelbestandes aus dem Fachbereich Chemie ist nunmehr ein dreiwöchiger Diskussionsmarathon vorausgegangen, der nunmehr in anderthalbtausend Zeilen Code eingegangen ist! Da wirst Du es schon verschmerzen, wenn einmal ein paar Tage Deine BEO "geflutet" wird, ach Gottala na! Eine derartige Ignoranz ist schon frappierend, EOD an dieser Stelle! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:04, 22. Mai 2021 (CEST)

Nur mal mein Senf (als Mitleser dazu). Ich find die Änderungen sehr gut und kann mit dem Fluten der Beobachtungsliste leben. Meine optische Filterung per "Methode des scharfen Hinsehens" klappt prima. Rjh (Diskussion) 11:02, 22. Mai 2021 (CEST)

Sagt jemand, der seine Pings/Benachrichtigungen abgeschaltet hat, weil sie ihn „nerven“. Ja, ich würde die Botbenachrichtigungen auch gerne stumm schalten, leider geht es nicht. Da haben andere User eben zu „verschmerzen, wenn einmal ein paar Tage Deine BEO "geflutet" wird, ach Gottala na!“ und dürfen sich als frappierend ignorant beschimpfen lassen. Überheblichkeit und Respektlosigkeit sind mir in anderen Redaktionen/Bereichen klar schon begegnet, den Umgangston in der RC hatte ich jedoch bislang als sachlich und freundlich empfunden. --Benff 13:01, 22. Mai 2021 (CEST)

Bot-Regelbetrieb

 Info: Der Bot läuft nunmehr im Regelbetrieb, alle Tasks wurden implementiert, daher hier erledigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:05, 26. Mai 2021 (CEST)

Bitte offen lassen bis der Botlauf beendet ist. --Leyo 15:32, 26. Mai 2021 (CEST)

Meinetwegen. Fragen zum Bot aber bitte auf meiner Disk stellen! Derzeit haben wir 10.000 von 34.769 Artikeln abgearbeitet, wovon rund 3150 Artikel (rund 31%) zu bearbeiten waren. Hochgerechnet werden noch rund 7800 Artikel zu bearbeiten sein, bei durchschnittlich 3 Edits pro Minute wird das jetzt also noch ca. zwei komplette Tage durchlaufen. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:13, 26. Mai 2021 (CEST)

Mittels CAS insource:/CAS += *[1-9]/ werden 14 Artikel gefunden, die der Bot ausgelassen hat. Diese können natürlich problemlos händisch erledigt werden.
Ist die Liste mit den weiterleitenden CAS-Nummern verfügbar? --Leyo 15:16, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich erledige das. Auch, wenn mich das nach dieser Aktion eigentlich eine unzumutbare Überwindung kostet! Aber letztlich hat der dort in Erscheinung getretene User ja nur eindrucksvoll bewiesen, was von ihm zu halten ist! -- Uwe Martens (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2021 (CEST)

erledigtErledigt Bei drei Artikeln ist der Bot nicht in Aktion getreten, da die CAS-Nummer nicht freistehend war in der Infobox. Bei zwei weiteren Artikeln hatte der Bot offenbar Schluckauf (vermutlich übergangen wegen irgendeiner überlasteten Serververbindung auf der Gegenseite). Die 9 verbleibenden Artikel waren nicht in meiner Datenbank, da schon die Liste auf petscan.wmflabs.org zum Zeitpunkt des Abrufs unvollständig war (die ich eigentlich übernommen hatte in der Annahme, sie sei komplett). Am besten extrahiert man eben doch alles selber, wie ich es hier angefangen hatte. Die CSV-Logs werte ich noch aus und stelle sie irgendwo online. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2021 (CEST)

Besten Dank! --Leyo 16:28, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich habe noch ein paar Artikel gefunden, die der Bot (verständlicherweise) ausgelassen hat: Weichmacher, Höhere Alkane, Phosphoroxide, Polyoxine, Validamycine, Visol, Oligoschwefeldinitride, Calicheamicine, Iodstickstoff, Alizarinviolett, Topoisomerase II, Transglutaminasen, Reslizumab, Substratreduktionstherapie, Heizölkennzeichnung, Kakaomotte, Sepiolith, Amorfrutine. Die mittels hastemplate:H-Sätze -hastemplate:CASRN gefundenen 51 Artikel werde ich noch durchgehen. --Leyo 16:59, 28. Mai 2021 (CEST)

Kein Problem, die arbeite ich noch ab. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:15, 28. Mai 2021 (CEST)

erledigtErledigt Anm.: Aus Deiner Suche da waren noch zwei Artikel zu bearbeiten (Biobutanol und Noscapin). Damit dürfte es hier erledigt sein. CAS-Logs lade ich noch irgendwo hoch. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:13, 28. Mai 2021 (CEST)

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3,5-Dichlortoluol

Hi - Kann jemand die Tabelle noch vervollständigen? Wenn ich es auf der ECHA richtig sehe müsste ja ein Ausrufezeichen rein - oder? --Calle Cool (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja, bei Ambeed gibt es H-/P-Sätze; alles ergänzt. Erledigt? --Cvf-ps^Disk_+/− 09:01, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke.

Aus meiner Sicht sind jedoch bei anderen Isomeren mit den H-Sätzen 315, 332 bzw. 411 die fehlenden P-Sätze nicht korrekt (siehe CLP-Verordnung, Tabellen 3.1.3, 3.2.5. bzw. 4.1.4). --Leyo 17:33, 12. Mär. 2021 (CET)

@Leyo: Ich habe alle Angaben mit den aktuellen Datenbankeinträgen abgeglichen und ggf. angepasst. Was sollten wir sonst noch tun?--Mabschaaf 11:14, 21. Mär. 2021 (CET)

Hm, inkorrekt ist es aus meiner Sicht halt trotzdem. Möglichkeiten wären {{P-Sätze|?}}, ein Umstellen auf eine andere Quelle oder jeweils eine klärende Anmerkung. --Leyo 22:40, 21. Mär. 2021 (CET)

Hmmm, NPOV besagt eigentlich, dass uns keine eigene Wertung zusteht und dass wir die Quellen 1:1 zitieren. Der beste Weg wäre vermutlich, GESTIS zu kontaktieren und dort auf eine Änderung hinzuwirken. Für die Sigma-Daten sehe ich keine Lösung. --Mabschaaf 22:45, 21. Mär. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht ist bei „Vom Hersteller werden keine P-Sätze angegeben.“ ein „obwohl da welche hingehören würden“ implizit mitgemeint … --Leyo 01:44, 15. Mai 2021 (CEST)

GESTIS hat den folgenden zweiten Satz ergänzt: „Vom Hersteller werden keine P-Sätze angegeben. Die Kennzeichnung nach GHS-Verordnung ist damit unvollständig.“

Ich habe es daher so gelöst. --Leyo 23:29, 26. Jul. 2021 (CEST)

@Rjh: Was hat es für eine Bewandtnis mit all den auskommentierten Verbindungen unter Dichlortoluole#Siehe auch? --Leyo 14:29, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube das kam original mal aus einer endlosen Aufzählung in Chlortoluole, wo alles mögliche drin war. Dann wurde der Artikel stückweise in Mono, Di, Tri, ... aufgespalten und dabei die "siehe auch" Liste zwar mitkopiert in die Unterartikel, aber mehr und mehr ausgedünnt. Rjh (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2021 (CET)

Magst du dort etwas aufräumen? --Leyo 13:08, 16. Mär. 2021 (CET)

Hab ich. Rjh (Diskussion) 06:59, 17. Mär. 2021 (CET)

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Bariumhydrid

Kann man aus der Angabe „Fluorit-Typ“ folgern, dass die unter Fluorit#Kristallstruktur gezeigte Kristallstruktur zutrifft und diese in der Chemobox verwenden? --Leyo 20:57, 17. Mär. 2021 (CET)

Nein, da es nur unter Hochdruck in der Fluorit-Struktur zu kristallisieren scheint. Es scheint vielmehr die Cotunnit-Struktur zu besitzen; da gibt es auch ein Bild.--!nnovativ (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke für deine Rückmeldung! Dein Vorschlag hört sich plausibel an. @Solid State: Die dortige Grafik der Cotunnit-Struktur stammt von dir. Hast du allenfalls Einwände? --Leyo 20:56, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte das mit dem Cotunnit nachgetragen von Quellen die ich finden konnte. Ich habe aber erst mal den Originaltext mit dem Fluorit stehen lassen. Mir ist aber eine Unstimmigkeit daran aufgefallen. Fluorit hat ja Fm3m, aber in dem ergänzten Dokument steht normal Pnma und unter hohem Druck zwei Varianten von P63/mmc. Wie passt das zusammen? Ist die Originalquelle falsch (ich hab den Riedel gerade nicht da) oder gibt es noch eine dritte Struktur oder übersehe ich was? Rjh (Diskussion) 15:05, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Cotunnit#Kristallstruktur ist in Pnma.--!nnovativ (Diskussion) 08:46, 20. Mär. 2021 (CET) Habe den Artikel dementsprechend angepasst, aber die Strukturbeschreibung ist total durcheinander, und die Fakten scheinen mir etwas unklar zu sein. Müsste nochmal die Quellen dafür studieren – gibt es wirklich zwei Hochdruckphasen? Bei welchen Drücken wandeln die sich ineinander um? Und warum fängt der Text nicht mit der üblichen Form an?--!nnovativ (Diskussion) 08:56, 20. Mär. 2021 (CET)

Es gibt wohl zwei Hochdruckphasen (siehe [1]), aber der Fluorittyp aus dem Riedel ist wohl falsch, weil außer dort steht es nirgends.Rjh (Diskussion) 14:24, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich hab es inzwischen korrigiert.Rjh (Diskussion) 16:24, 14. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 16:24, 14. Nov. 2022 (CET)

Methylengruppe

Bei Wikidata wurden die Interwikilinks auf zwei Items aufgeteilt (d:Q7485453, d:Q86491258). Begründung war these two sitelinks describe more than one functional group. Ich kann dies nicht nachvollziehen. --Leyo 16:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Wahrscheinlich ist die Methylenbrücke "-CH2-" und die Methylengruppe "CH2=" gemeint. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Zumindest vom Lemma her sind en:Methylene group (1. Item) und Methylengruppe (2. Item) identisch … --Leyo 20:51, 3. Mär. 2021 (CET)

Das andere Ding ist die Methylidengruppe: --JWBE (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2021 (CET)

So ist es zumindest bei "methylene group (Q86491258)" angegeben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2021 (CET)

(BK) Die en-Item-Beschreibung für d:Q86491258 lautet: Wikipedia article covering multiple topics. Ich gehe nicht davon aus, dass jemand den deWP-Artikel gelesen hat, sondern bestenfalls die Grafik angeschaut. Und dann ist die Existenz der beiden Strukturen rechts oben nicht streng genug "Methylengruppe" ausschließlich in der Form "-CH2-". Das trifft genauso auf sv:Metylengrupp zu.--Mabschaaf 21:09, 3. Mär. 2021 (CET)

Siehe bei uns auch: Alkylidengruppe als Oberbegriff dieser Situation. Ich schlage vor, zunächst Methylidengruppe als eigenen Artikel anzulegen, kann ich ggf. gerne übernehmen. --JWBE (Diskussion) 21:36, 3. Mär. 2021 (CET)

Für die Methylidengruppe gibt es bereits d:Q86214874 --JWBE (Diskussion) 21:53, 3. Mär. 2021 (CET)

Methylidengruppe erstellt, Methylengruppe überarbeitet und wieder in wikidata umgehängt. VG --JWBE (Diskussion) 11:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Besten Dank!

@Andif1: Magst du vielleicht sv:Metylengrupp analog zu Methylengruppe erweitern, so dass die oben genannte Kritik nicht mehr zutrifft und der Artikel folglich ebenfalls nach d:Q7485453 umgehängt werden kann? --Leyo 14:28, 4. Mär. 2021 (CET)

Was genau soll da gemacht werden? In Wikidata bin ich völlig unbewandert.--85.229.62.19 10:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Und wieder einmal war ich aus unbekanntem Grund ausgeloggt. Passiert nur auf dem Smartphone.--Andif1 (Diskussion) 10:42, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich bezog mich auf eine Anpassung des schwedischen Artikels analog zu JWBEs lokalen Anpassungen. Es sollte insbesondere ersichtlich werden, dass es im Artikel um die Methylengruppe geht und „Wikipedia article covering multiple topics“ nicht (mehr) zutrifft. --Leyo 12:57, 8. Mär. 2021 (CET)

Ok, danke, ich schaue mir das an. --85.229.62.19 10:24, 11. Mär. 2021 (CET)

@Andif1: Bist du inzwischen dazu gekommen ? Dann könnte wir den Punkt hier als erledigt markeiren.Rjh (Diskussion) 13:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich finde, es ist Sache der svWP zu entscheiden, ob der Artikel dort eine BKS bleiben soll (und damit mit CH2-Gruppe (Q86491258) verknüpft bleibt) oder ob es ein Artikel wie Methylengruppe wird und dann zu den anderen Sprachversionen (und damit nach Methylengruppe (Q7485453)) umzieht. Auf deWP und auf WD ist alles aufgeräumt, daher setze ich mal die Erle.--Mabschaaf 20:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 20:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Wasser ohne Infobox

Ist es Absicht und wenn ja warum, dass Wasser keine Infobox hat? --Elrond (Diskussion) 15:41, 30. Mär. 2021 (CEST)

Die ist unter Eigenschaften des Wassers zu finden. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 15:47, 30. Mär. 2021 (CEST)

Isf das ein Bug oder ein Feature? Ich wurde eben von einer Studentin angesprochen, weil ich ihr sagte, sie möge etwas über Wasser bei Wikipedia nachschauen und dann sage, es gäbe keine Infobox. Auf den Gedanken bei Eigenschaften des Wassers zu schauen, wäre ich im Leben nicht gekommen. Die Infobox sollte m.E. auch im Wasserartikel stehen! --Elrond (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2021 (CEST)

Darauf wird doch ganz oben, direkt unter dem Titel, sowie unter Wasser#Eigenschaften von Wasser aufmerksam gemacht. --Leyo 16:32, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das mag ja sein, aber was spricht dagegen im Artikel Wasser auch eine Infobox zu haben?! Mir ist das bei mäßig aufmerksamen Lesen erst aufgefallen, als Du es mir sagtest. --Elrond (Diskussion) 16:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

Mit ist ehrlich gesagt diese ganze Aufteilung in zwei Artikel ein Dorn im Auge. MMn sollten die beiden Artikel zu einem vereingit werden. --Orci Disk 18:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

+1; mit ca. 120k wäre der Artikel auch nicht zu groß für das Thema, vielleicht fällt sogar noch etwas Redundanz weg. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:20, 30. Mär. 2021 (CEST)

+1 --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 09:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde es so belassen. --Leyo 11:32, 6. Apr. 2021 (CEST)

So belassen, besser spät als nie. Begründung siehe unten. --Tinux (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2021 (CEST)

Zwischenbilanz:

• Einer (ich) möchte eine Infobox im Artikel Wasser. Die Box, die es im Artikel 'Eigenschaften des Wassers' gibt, ist allerdings gar keine, denn es ist eine Tabelle, die eine Infobox imitiert. Dort sind mehrere Parameter angegeben, die die normale Infobox gar nicht hat.
• Drei befürworten ein Zusammenlegen der Artikel 'Wasser' und 'Eigenschaften des Wassers'
• Einer möchte alles so belassen wie es ist.

Vorgehensweise?! --Elrond (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wenn vereinigt werden sollte, sollte dann natürlich auch eine richtige Infobox in den Artikel und die restlichen Werte dann in den Text. --Orci Disk 19:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe übrigens irgendwann mal die Infobox bei Destilliertes Wasser ergänzt...wo wir grad bei zusammenführen sind. Ist irgendwie schwierig, weil Wasser einerseits eine Chemikalie ist, andererseits aber eben eine sehr besondere. --Nothingserious (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Destilliertes Wasser sehe ich als Artikel über ein technisches Produkt und daher sollte da m.e. wie bei Wasserdampf keine Infobox (und auch keine Verbindungs-Kategorien) rein. --Orci Disk 15:05, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1. --Nothingserious (Diskussion) 21:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ein vereinter Artikel könnte etwa so aussehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Entwurf! Aber das ist diese Pseudoinfobox mit diversen Angaben, die in einer Standardbox nicht drin sind, und das wir die in der Standardbox nicht drin haben wollen, darüber haben wir uns ja schon mehrfach verständigt. Zudem finde ich die Reihenfolge der Kapitel im jetzigen Wasserartikel m.E. besser. Wie schon oben geschrieben, es würde mir reichen, wenn im bestehenden Artikel eine normale, entsprechend gefüllte Infobox wäre und die zusätzlichen Informationen ggf. im Fließtext stünden. --Elrond (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2021 (CEST)

War ja weitestgehend c&p, die Sortierung orientiert sich an der Formatvorlage Chemikalien. Infoboxspezialist bin ich nicht, da müssten andere ran. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wasser hat selbstredend noch viel, viel mehr Aspekte als nur chemisch-physikalische. Ich könnte mir vorstellen, dass das Lemma Wasser als eine Art Portal / Begriffserklärung gestaltet wird: Relativ kurz, und dann ein Klick weiter die gesuchten Details. Es gibt ja auch Artikel zu Eis, Wasserdampf, Meerwasser etc., ich bin leider zu wenig versiert, um automatisiert alle "wasserhaltigen" Artikel abzurufen. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 20:41, 16. Mai 2021 (CEST)

Nach genauerer Beschäftigung mit dem Wasser-Artikel ziehe ich das zurück: Das Lemma Wasser bietet bereits eine Übersicht über alle spezielleren Artikel zum Thema. Im Inhaltsverzeichnis gelangt man leicht zu einer kurzen Erklärung mit Verewisen, u.a. auf die Hauptartikel. Ein Einarbeiten der Eigenschaften des Wassers in Wasser finde ich keine so gute Idee, weil die chemisch-physikalischen Eigenschaften selbst wiederum einen speziellen Aspekt behandeln (der für uns Chemiker*innen natürlich sehr wichtig ist). Es entstünde im Artikel ein Ungleichgewicht zwischen diesem und anderen Aspekten des Wassers. Die Diskussion dazu sollte meiner Meinung nach auf Diskussion:Wasser geführt werden, da noch zahlreiche andere Bereiche involviert wären. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2021 (CEST)

 Info: Es gibt oben eine ähnliche Debatte im Zuge eines Botlaufs. Da der Artikel Wasser natürlich so schon seine (allgemeine) Bedeutung hat, das Lemma Eigenschaften des Wassers aber den Fokus eben nicht auf das Wasser also solches legt (sondern auf die Eigenschaften), wäre vielleicht eine Lösung das Verschieben des Lemmas auf Wasser (chemisches Element) Wasser (Molekül)? Grüße, -- Uwe Martens (Diskussion) 09:59, 17. Mai 2021 (CEST)

Wasser ist kein chemisches Element! --Leyo 10:36, 17. Mai 2021 (CEST)

Ähm, sorry, klar, danke! Ich meinte es i.S.v. chemische Substanz. Daß wir mit H₂O ja nun zwei chemische Elemente im wissenschaftlichen Sinne haben, weiß ja nun jeder Schulbub. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:00, 17. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Info, ich werde mich ggf. oben äussern. Deine Idee, Eigenschaften des Wassers zu Wasser (Molekül) oder vielleicht besser Wasser (Verbindung) zu verschieben, hat etwas für sich, weil sie womöglich konsistenter mit der restlichen WP ist, wo ebenfalls in Klammern eine Präzisierung des Lemmas folgen kann. Allerdings würde das inhaltlich nicht viel ändern und wohl viel Arbeit beim Reparieren von Links nach sich ziehen. Einige WP-Sprachen haben eine ähnliche Struktur wie hier, z.B. en:Properties of water oder pt:Propriedades físico-químicas da água. Ich vermute inzwischen eher, dass das Problem die Einleitung bei Wasser ist, nach dessen Lektüre man einen rein chemisch-physikalischen Artikel erwartet. Das zu ändern werde ich auf Diskussion:Wasser anregen. Ansonsten bin ich fürs Beibehalten der aktuellen Struktur und gegen das Einfügen aller phys./chem. Daten in den Wasser-Artikel. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 20:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Kein Problem, Links reparieren macht nötigenfalls mein Bot (der in den nächten Minuten diverse andere Testedits macht). Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2021 (CEST)

Mmmh, also Wasser ohne irgendwelche Zusätze ist mE ausreichend. Es gibt nicht wirklich weitere Wasser, von dem man es unterscheiden müsste. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:16, 17. Mai 2021 (CEST)

Guten Tag miteinander. Im Wasser-Artikel habe ich eine neue Einleitung eingefügt, die besser auf die aktuellen Inhalte des Artikels eingeht. Die spezielleren Aspekte des Wassers sind dann oft in weiterführenden Hauptartikeln abgehandelt. Dazu zählt Eigenschaften des Wassers für die chem./phys. Aspekte, zusammen mit der Infobox Chemikalie. Eine Infobox in Wasser finde ich darum nicht nötig. Was meint ihr, ist das Thema damit möglicherweise erledigt? Grüsse, --Tinux (Diskussion) 14:23, 24. Mai 2021 (CEST)

Für mich bleibt die Frage, warum es bei einem solch zentralen Thema einen Split geben soll (gibt es noch andere Beispiele?). Zu groß würde ein kombinierter Artikel auch nicht, zumindest nicht auf Basis der beiden getrennten Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:31, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Split betrifft nicht nur Eigenschaften des Wassers, sondern z.B. auch Geschichte der Wassernutzung, Wasserverbrauch, Wasserverfügbarkeit u.a. im Artikel Wasser verlinkte Hauptartikel. Ohne jetzt alle genau geprüft zu haben, denke ich, dass es überall Argumente gäbe, diese einzuarbeiten. Mir gefällt der momentan recht ausgewogene Artikel, und ich halte ihn für einen guten Startpunkt bei der Informationssuche zum Thema Wasser. --Tinux (Diskussion) 21:24, 24. Mai 2021 (CEST)

Ob man nun den Eigenschaften-Artikel in den Hauptartikel integriert, ist mir nicht so wichtig. Aber eine Infobox gehört m.e. auf jeden Fall in den Hauptartikel. Ich würde einfach die Box aus Destilliertes Wasser entfernen und in den Hauptartikel einfügen. --Orci Disk 15:02, 24. Mai 2021 (CEST)

+1 Kopieren würde m.E. aber auch gehen, Dann ist zwar eine Infobox in beiden Artikeln, aber wäre das schlimm? --Elrond (Diskussion) 15:43, 24. Mai 2021 (CEST)

+1 Infobox sollte auf jeden Fall im Hauptartikel vorhanden sein. Gruß --NadirSH (Diskussion) 20:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte diese Diskussion unter Diskussion:Wasser geführt werden. --Leyo 21:22, 24. Mai 2021 (CEST)

Ob zusammengelegt werden soll oder nicht, ist mir nicht so wichtig. Das kann sicher auch auf der Artikeldisk. weiterbesprochen werden. Jedenfalls habe ich nun die Infobox aus Destilliertes Wasser zu Wasser kopiert. Die Artikel könnte ich auch nach H:AZUS zusammenführen, wenn z.B. in einer Woche hier kein Widerspruch erfolgt? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:38, 21. Nov. 2021 (CET)

@Ghilt:: Es gab seit einem Jahr keinen Widerspruch. Das würde ich als Zustimmung werten. ;) Rjh (Diskussion) 10:58, 7. Nov. 2022 (CET)

Ist erledigt, waren nur 10 KB Artikeltext zum Übertragen. Mal in die Runde gefragt: soll Eigenschaften des Wassers (55 KB) auch mit Wasser (jetzt 80 KB) vereinigt werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2022 (CET)

Hmm. Bin unschlüssig. Auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels und Hilfe:Artikelinhalte_auslagern helfen mir nicht. Tendiere eher dazu es so zu lassen.Rjh (Diskussion) 13:00, 7. Nov. 2022 (CET)

Zusammenführung Wasser und Destilliertes Wasser

Hallo zusammen, haben sich die beiden Artikel Wasser und Destilliertes Wasser wirklich inhaltlich überschnitten? In der alten Version dieses Artikels war Destilliertes Wasser ein Punkt einer Aufzählung im Abschnitt Wasserchemie und stand dort neben anderen Formen wie Demineralisiertes Wasser, Enteisentes Wasser, usw. Der Artikel Destilliertes Wasser behandelt ja im Kern ein technisches Produkt, das eigenständig relevant sein sollte. Der Artikel hatte im Jahr ca. 120.000 Aufrufe. Er hat über 150 interne Verlinkungen und ist mit über 40 anderen Sprachversionen verknüpft. Ist diese Zusammenführung wirklich eine Verbesserung? Meines Erachtens gibt es zu dem Thema genug eigenständiges zu sagen, was eine Trennung rechtfertigen würde. Und wie hier in der Redaktion angemerkt wurde, gibt es zahlreiche andere Detailaspekte zum Wasser, die ebenfalls in eigenständigen Artikel thematisiert werden, angefangen bei den Eigenschaften des Wasser. Die KB-Größen der Artikel sollten kein Argument für eine Zusammenlegung sein, wenn wir ohnehin dutzenden Teilaspekte des Wassers in einzelnen Artikeln behandeln. Das können wir gar nicht alles in einen Artikel zum Wasser behandeln bzw. wird der dann auf jeden Fall nicht mehr sinnvoll les- und nutzbar sein. Die extrem hohen Aufrufzahlen zeigen ja, dass der Artikel von den Lesern auf jeden Fall gefunden wurde. Weit über 95 % der Leser kommen eh über Google und wahrscheinlich ist es eher so, dass die Infos nun schlechter gefunden werden, weil das Lemma „Wasser“ nicht mehr exakt dem Suchbegriff „Destilliertes Wasser“ entspricht. Ich empfinde es eher so, dass die Details zum Destillierten Wasser hier nun komplett untergehen und leichter übersehen werden, als in einem eigenständigen Artikel. Auch die Verknüpfung mit 150+ internen Links und 40+ Sprachversionen zeigt ja sehr deutlich den Bedarf für einen eigenständigen Artikel. Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir wieder den vorherigen Stand herstellen könnten. LG, --NiTen ^(Discworld) 13:37, 7. Nov. 2022 (CET)

Nur als Kommentar vom Rande, denn (wie oben geschrieben) mir sind beide Varianten recht: Aus den Aufrufzahlen geht nicht hervor, wieviele zuerst bei Wasser gesucht haben. --Ghilt (Diskussion) 14:26, 7. Nov. 2022 (CET)

Beide Aufrufzahlen-Kurven für das letzte Jahr in einer Übersicht:

• Wasser: 306.565 Aufrufe im Jahr oder 840 im Tages-Durchschnitt
• Destilliertes Wasser: 120.155 Aufrufe im Jahr oder 329 im Tages-Durchschnitt

Kurz: beide Artikel haben signifikante Aufrufzahlen, sowohl über die interne Suche als auch über Google sind sie problemlos auffindbar (= erstes Suchergebnis) und das obwohl letzterer als Produkt im Suchmaschinenmarketing durchaus ein relevanter Begriff ist. Das sich jemand also bei der Suche erstmal verirrt und im Artikel Wasser nach der Info sucht, ist also wohl eher ein vernachlässigbarer Spezialfall. Die sehr hohen Aufrufzahlen von fast 40 % des normalen Wasser-Artikels zeigen hingegen deutlich das hohe Interesse am Thema. Und das ist für mich ein sehr deutliches Argument dagegen, diese beiden Artikel zusammenzuführen. LG, --NiTen ^(Discworld) 16:24, 7. Nov. 2022 (CET)

Wenn hier in einer Woche keine Einwände kommen, mache ich die Zusammenlegung rückgängig. --Ghilt (Diskussion) 12:55, 16. Nov. 2022 (CET)

Es gibt auch noch Demineralisiertes Wasser und Reinstwasser... Es scheint ein bisschen inkonsistent, diese weiterhin separat abzuhandeln und Destilliertes Wasser im Hauptartikel Wasser anzuführen. Alle drei sind technisch erzeugte Qualitäten gereinigten Wassers, bei denen es vermutlich Überschneidungen gibt, die man mE in einem Hauptartikel besser abhandeln könnte. Leider habe ich keine gute Idee, wie man mit diesen Qualitäten und Verfahren am besten umgeht. --Benff 15:49, 5. Dez. 2022 (CET)

@Ghilt: Da keine Einwände kamen, drehst du zurück auf den vorherigen Stand? LG, --NiTen ^(Discworld) 17:50, 5. Dez. 2022 (CET)

Wurde zurückgedreht, hier m.E. erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:47, 17. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 09:47, 17. Dez. 2022 (CET)

Molekülstruktur

Unbelegter und unbebilderter Altartikel. Die anderssprachigen Lemmata sind übrigens jeweils Übersetzungen von „Molekülgeometrie“ (siehe d:Q911331). --Leyo 09:43, 2. Mär. 2021 (CET) PS. Sobald der Artikel besser ist, sollten die mittels insource:/Molekül\]\]struktur/ gefundenen Links umgebogen werden.

IUPAC nennt es molecular shape [2] Gruß Matthias 09:23, 8. Mär. 2021 (CET)

Laut en:Molecular geometry#Types of molecular structure scheint sich dies auf kleine Moleküle zu beziehen. --Leyo 20:39, 8. Mär. 2021 (CET)

@Jü: Wäre der Ausbau dieses Artikels vielleicht etwas für „deine“ Lehramtstudierenden? --Leyo 22:50, 7. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel wurde ausgebaut und belegt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:01, 21. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank! Wie stehst du zu einer Verschiebung auf Molekülgeometrie? --Leyo 20:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Indifferent --Ghilt (Diskussion) 22:38, 21. Nov. 2021 (CET)

@Elrond, NadirSH, Dschanz, Orci, Jü: Habt ihr eine Präferenz? --Leyo 22:41, 21. Nov. 2021 (CET)

Meine Tendenz geht eher zur Molekülgeometrie. Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:03, 21. Nov. 2021 (CET)

Indifferent. --Elrond (Diskussion) 23:56, 21. Nov. 2021 (CET)

Indifferent. --Jü (Diskussion) 11:04, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich tendiere zu Molekülgeometrie, Molekülstruktur erscheint mir als ein etwas umfassenderer Begriff als das, was im Artikel beschrieben wird. Hat jemand Zugriff auf ISBN 978-3-642-39603-8 und kann überprüfen, ob es da drin nur um die Geometrie in einfachen Molekülen geht oder deutlich darüber hinaus? --Orci Disk 11:16, 23. Nov. 2021 (CET)

Artikel wurde verschoben, --Ghilt (Diskussion) 23:31, 10. Jun. 2023 (CEST)

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Computational and Theoretical Chemistry

Die Kategorien scheinen nicht so recht zu passen. Gibt es keine passenderen? Bin allerdings nicht fit bzgl. passender Auswahl--Elrond (Diskussion) 09:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Nun besser? --Leyo 09:44, 2. Mär. 2021 (CET)

@Leyo: Gibt es Kategorien alá Computerchemie, theoretischer Chemie mathematische Chemie bzw. wären die passender? in der Kategorie:Chemiezeitschrift habe ich nichts gesehen. --Elrond (Diskussion) 20:11, 3. Mär. 2021 (CET)

Wenn es genug entsprechende Artikel gibt, kann man die Kategorie neu anlegen. --Leyo 20:43, 3. Mär. 2021 (CET) PS. Unter en:Category:Chemistry journals gibt es übrigens ebenfalls keine solche Kategorie.

Die prinzipielle Kat-Struktur der Chemiezeitschriften wurde mal auf einem RC-Treffen vorgestellt und beschlossen (Wikipedia:Redaktion_Chemie/Treffen/2014#Kategorisierung_von_Chemiezeitschriften, leider nicht ausführlich protokolliert). Wenn ich mich recht erinnere, folgt sie aber streng dem ISI Web of Knowledge.--Mabschaaf 20:55, 3. Mär. 2021 (CET)

Gibt es eine Übersicht der Kategorien/Typen nach dem ISI Web of Knowledge? --Leyo 21:14, 14. Mär. 2021 (CET)

Hilft eventuell diese Auflistung? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 10:22, 15. Mär. 2021 (CET)

Dort gibt es „Chemistry, Applied“, nicht aber das Gegenteil. „Physics, Atomic, Molecular & Chemical“ könnte ggf. passend sein. --Leyo 11:44, 16. Mär. 2021 (CET)

Es gibt leider in der Kategorie:Chemiezeitschrift noch nicht genügend Zeitschriften zum Thema Computer-basierter und theoretischer Chemie für eine eigene Kategorie. --Ghilt (Diskussion) 11:03, 26. Nov. 2023 (CET)

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Fluorinert

IMHO sind die Klammern bei den Stoffnamen nicht überall korrekt und somit auch nicht einheitlich. „Perfluor-1,3-dimethylcyclohexan“ beispielsweise sollte wohl „Perfluor(1,3-dimethylcyclohexan)“ sein, damit klar ist, dass sich „Perfluor“ aufs ganze Molekül bezieht. Hingegen ist Perfluorhexan ohne Klammern korrekt, da es nur eine Möglichkeit gibt. --Leyo 00:23, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe nun die Namen so angepasst, wie ich es für richtig halte. @Chem Sim 2001, Elrond: Mögt ihr vielleicht bei den drei nicht bei Common Chemistry enthaltenen CAS-Nummern schauen, ob die Namen passen? --Leyo 00:17, 20. Apr. 2021 (CEST)

51142-49-5 hat dort den Namen: 1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N,N-bis(1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluorobutyl)-, mixt. with 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-1-butanamine und unter Other names findet sich:

   1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N,N-bis(nonafluorobutyl)-, mixt. with 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-1-butanamine (9CI)
   1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-, mixt. contg. (9CI)
   Electronic Liquid FC 40
   FC 40
   FC 40 oil
   Fluorinert Electronic Liquid FC 40
   Fluorinert FC 40

1093615-61-2 Unspecified Hydrofluoric acid, reaction products with 4-(1-methylethyl)morpholine

374-76-5 Cyclohexane, 1,1,2,3,3,4,5,5,6-nonafluoro-2,4,6-tris(trifluoromethyl) und unter Other Names

1,1,2,3,3,4,5,5,6-Nonafluoro-2,4,6-tris(trifluoromethyl)cyclohexane (ACI),
Cyclohexane, nonafluoro-1,3,5-tris(trifluoromethyl)- (6CI, 7CI, 8CI),
Perfluoro-1,3,5-trimethylcyclohexane 

--Elrond (Diskussion) 16:43, 25. Jun. 2021 (CEST)

Für Perfluor(N-propan-2-ylmorpholin) (1093615-61-2) nehme ich an, dass es sich um diese Struktur handelt. Hierfür gibt es einen eigenen Eintrag mit der CAS-Nummer 1600-71-1, welche IMHO verwendet werden sollte. --Chem Sim 2001 (Disk.) 17:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Deine Strukturformel sollte zutreffen. Sigma-Aldrich gibt für FC-770 die CAS-Nr. 86508-42-1 an, welche jedoch laut Common Chemistry für Perfluoro compounds, C_5-18 steht. --Leyo 23:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

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