Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Nov

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Legio XII Gemina

In der ukrainischen Wikipedia kam die Diskussion auf, ob es diese Legion überhaupt gab. Die Diskussion dazu ist hier. Google o.ä. reicht wahrscheinlich, um der Diskussion grob zu folgen. Die Info kam über Discord, ich habe selber keine Ahnung davon, reiche es nur weiter. Wäre super, wenn sich jemand mit Ahnung das mal anschaut. Artikelersteller @Leo Decristoforo: ist aktuell inaktiv, dennoch zur Info. --Waithamai (✉bla) 20:51, 2. Nov. 2023 (CET)

@Hartmann Linge, DerMaxdorfer, Mediatus, Veleius: @Marcus Cyron, Lumpeseggl, Agentjoerg: ... Euer Wissen gefragt... ich kenne nur die 13. und 14. in unserer Gegend. Oder ist uns hier eine "Legio Thebaica" untergerutscht? mfg --commander-pirx (disk beiträge) 12:03, 3. Nov. 2023 (CET)
Die Belege sehen nicht gerade seriös aus. Ich bin nächste Woche wieder in meiner momentanen Dienststelle in Xanten, wo wir über eine ganz gute Bibliothek verfügen und kann dann mal schauen. Es sei denn, jemand ist schneller. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:11, 3. Nov. 2023 (CET)
Meine bisherigen Notizen hierzu:
Insgesamt ist angesichts dieser Beobachtungen sehr wahrscheinlich, dass die Legion eine Erfindung ist, sei es des Artikelerstellers, sei es seiner (unbekannten) Quelle. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:05, 3. Nov. 2023 (CET)
Also einer Erfindung des Autors ist es mit Sicherheit nicht, da man über Google Books schnell Literatur aus dem 19. Jahrhundert findet, die diese Legion erwähnt. Und es gibt wohl auch einige verlässlich aussehenden moderne Publikationen die sie zumindest erwähnen. Allerdings lässt sich daraus ja nicht nicht unbedingt eine gesicherte Historizität ableiten, aber eine Erfindung des WP-Autors ist es mit Sicherheit nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2023 (CET)
P.S.: zu den Google-Books-Funden gehören übrigens auch eine alte Pauly-Ausgabe von 1958 und Reframing the Roman Economy New Perspectives on Habitual Economic Practices (Anthony Barret, Taylor & Francis, S. 286). In letzterem wird eine Militärbiographie in der Legion erwähnt und als Beleg allerdings nur eine andere Publikation zitiert und keine historische Quelle.--Kmhkmh (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2023 (CET)
Spannend, die Ergebnisse, die ich vorhin bei Google Books gefunden habe (zugegeben bei einer recht flüchtigen Recherche), erwähnten in der Vorschau zwar die Legio XII Gemina, bei einem Blick ins Buch zeigte sich aber immer, dass die Google-Texterkennung geschlampt hatte und in Wirklichkeit von den Legiones VII Gemina, XIII Gemina oder XIIII Gemina die Rede war. Ich gehe Deinen Hinweisen aber gerne morgen (von zuhause) bzw bei Bedarf am Montag (in der Bibliothek) noch ein bisschen nach! Grüße von unterwegs, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2023 (CET)
Mit der Pauly-Ausgabe von 1958 meinst du wahrscheinlich den Artikel "Vibius 33" über Sextus Vibius Gallus, der im 1958 publizierten Band VIII A,2 des Pauly veröffentlicht ist (Spalte 1971). Dort ist das XII kein Texterkennungsfehler von Google, aber definitiv ein Druckfehler des Pauly. Denn der dort behandelte Mann war der einzigen Quelle zufolge, die es zu seinem Leben gibt (CIL III, 454), praefectus castrorum eindeutig in der Legio XIII Gemina, nicht einer Legio XII Gemina. Da sind sich die Inschriften-Datenbanken einig (Epigraphik-Datenbank Clauss-Slaby, Epigraphische Datenbank Heidelberg, Ubi erat Lupa) und bei Lupa kann man es auch bequem an einem Foto der Inschrift überprüfen (hier, Beginn der vierten Zeile). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:53, 3. Nov. 2023 (CET)
Solche Fehler vermehren sich auch gerne, leben fort und bekommen Junge. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:55, 3. Nov. 2023 (CET)
Und die Nennung im Band "Reframing the Roman Economy" bezieht sich auf Lucius Lepidius Proculus. Der ist durch zwei verschiedene Inschriften aus Rimini bekannt. In der einen (CIL XI, 390) ist tatsächlich von der Legio XII Gemina die Rede, das wird aber allgemein als Fehler des antiken Steinmetzen gedeutet, da Proculus der anderen Inschrift (CIL XI, 391) zufolge genau dasselbe Amt an der selben Stelle seiner Karriere in der Legio XIII Gemina innehatte. Mir wäre nicht bekannt, dass daraus jemand explizit auf die Existenz einer Legio XII Gemina geschlossen hätte, zumal der Fehler des Steinmetzen durch die fast wortgleiche zweite Inschrift so eindeutig nachzuweisen ist wie sonst bis selten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:14, 3. Nov. 2023 (CET)
Na, das sieht ja dann so aus, als ob die Existenz der Legion, wenn auch keine Erfindung eines WPners, wohl nur auf Druck- Kopierfehler in der Moderne sowie der Antike (Steinmetze) der Antike zurückzuführen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:32, 3. Nov. 2023 (CET)
Ich bin da leider vollkommen raus, ich habe derzeit keine Zugang zu entsprechender Literatur. Und bin ohnehin weder Provinzialrömer noch bewandert in Militärgeschichte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:54, 3. Nov. 2023 (CET)

Da der Verlauf der Diskussion doch recht eindeutig erscheint, habe ich dann mal einen LA gestellt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 3. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank! --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:55, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich kann mich gerne darum kümmern. Es fehlt halt nur ein SLA. --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:45, 4. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel gelöscht, also erl. Waithamai (✉bla) 18:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Philosemitismus

Theoretisch geht es darum, diesen Edit zu sichten oder zu verwerfen. Ich verstehe die Intention des Benutzers, bin mir aber nicht sicher, ob nicht genau diese Auslegung an dieser Stelle gemeint ist. Deswegen werde ich hier nicht sichten, obwohl es sich nicht um offensichtlichen Vandalismus handelt. Möge bitte jemand mit mehr Sachkenntnis... Danke. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:49, 17. Nov. 2023 (CET)

Klare Verbesserung, habe es gesichtet. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 17. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:40, 20. Nov. 2023 (CET)

Spartakusaufstand

Liebe Kolleginnen und Kollegen, letzte Woche wurde die Einleitung des Artikels Spartakusaufstand geändert. Eine Sichtung steht noch aus. Ich bin derzeit beruflich zu stark eingespannt, um mich einzulesen, weshalb ich euch um eure Meinungen bitte. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:23, 23. Nov. 2023 (CET)

Benutzer:Assayer hat bereits mit Begründung zurückgesetzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:23, 29. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:23, 29. Nov. 2023 (CET)

"Liste der aus der Reichsmusikkammer ausgeschlossenen Juden, jüdischen Mischlinge und jüdisch Versippten"

Kennt da jemand die Verhältnisse? Wenn jemand als Östterreicher und Ungar Anfang der 1920er Jahre zuerst nach Dresden und später Berlin gekommen ist, wie kam er da 1935 auf die Liste? Wurden in den 20er Jahren ausländische Musiker eingebürgert und die Person deswegen auf die Liste gesetzt, oder hat man bei der Erstellung der Liste gar nicht geschaut, ob es sich um Deutsche oder Nichtdeutsche gehandelt hat? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:19, 24. Nov. 2023 (CET)

Laut unserem Artikel Reichsmusikkammer "wurden" dieser "die bis dahin existierenden Berufsverbände eingegliedert". Vermutlich wurden dadurch nicht nur deutsche Staatsbürger in die RMK eingegliedert. -- Perrak (Disk) 17:30, 24. Nov. 2023 (CET)
Ja, ergibt Sinn, ich habe inzwischen den Scan der Liste aus dem BundesarchivM dort steht der Vermerk "Ungar. Professorin der Musik", also wohl [ungar.] Diplom-Musiklehrerin.
Was mich zur nächsten Frage bringt: Fragliche Person wurde in Baden bei Wien (=Niederösterreich) geboren und ist mit den Eltern mit drei Jahren nach Budapest gezogen, dort zur Schule und wohl zur weiterführenden Schule gegangen. Weiß jemand, wie die Verhältnis zu k.u.k. Zeiten waren, wenn jemand so wie hier von Cis- nach Transleithanien kam, hat er dann die Staatsangehörigkeit von Österreich nach Ungarn gewechselt – mit dem Aspekt hatte ich mich bei meinem Linzer Kategorienvortrag übrigens gar nicht befaßt. Anzunehmen ist zumindest, daß sie zumindest dann als Erwachsene in den 1920er Jahren als Ungarin nach Berlin kam, denn sonst wäre die Zuschreibung "Ungar." nicht in die Liste gekommen, oder? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:13, 24. Nov. 2023 (CET)
Klingt plausibel, aber da kann ich auch nur raten. -- Perrak (Disk) 18:18, 24. Nov. 2023 (CET)
Die Staatsangehörigkeit eines Kulturschaffenden spielte hinsichtlich der Aufnahme in eine „Fachschaft“ der Reichskulturkammern im Gegensatz zum Ariernachweis keine Rolle. Das Gesetz galt ausdrücklich auch für Ausländer, siehe hier, § 6 der Durchführungsverordnung von 1933. --Gloser (Diskussion) 19:14, 24. Nov. 2023 (CET)
Ich weiß auch nicht positiv, wie das Staatsangehörigkeitsrecht damals ausgesehen hat, möchte aber darauf verweisen, dass auch das deutsche RuStaG erst aus dem Jahr 1913 stammt. Vermutlich wurden die Staatsangehörigkeitsverhältnisse im Raum der alten Donaumonarchie erst im Gefolge der Friedensverträge von St. Germain und Trianon erstmals wirklich geregelt. Zuvor war man halt kaiserlicher bzw. königlich ungarischer Untertan, die Staatsangehörigkeiten mussten nach dem Krieg vielleicht vielfach ausklamüstert werden. Ich habe lediglich bei der Beantragung meines Staatsangehörigkeitsausweises Mitte der 1970er Jahre noch in Erinnerung, dass bei den Großeltern u. a. nach einem Heimatrecht gefragt wurde. Anscheinend war das Staatsangehörigkeitsrecht noch nicht wirklich ausformuliert. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:28, 25. Nov. 2023 (CET)
Das Thema hatte ich relativ gut gemappt bei meinem WikiCOn-Vortrag. Österreich hatte wesentlich früher als Preußen sein Staatsbürgerschaftsrecht, aber hier ist unterscheiden, daß zu Zeiten von Österreich Ungarn alle Österreicher waren, die in Cisleithanien lebten, und alle Transleithanier Ungarn, weswegen die Person aus unserem Beispiel spätestens 1918 die österreichische Staatsangehörigkeit verloren und die ungarische bekam, weil damals nur Personen Österreicher wurden, die in Deutschösterreich lebten. Sie fiel also nicht unter den Personenkreis, der 1938 als Österreicher beim Anschluß die deutsche Staatsangehörigkeit verpaßt bekam , weil jüdisch, bekam aber 1945 nicht die österreichische zurück, weil Ungarin, erhielt aber dann wohl die deutsche Staatsangehörigkeit nach Art. 116 GG ("deutsche Volskzugehörigkeit in Verbindung mit Aufnahme in Deutschland in den Grenzen von 1937". Also war sie rein logisch als Kleinkind Österreicherin, hat diese Staatsangehörigkeit mit dem Umzug der Eltern nach Budapest verloren und wurde Ungarin, ging beruflich nach Berlin und erwarf durch die Rückkehr aus Theresienstadt nach Berlin und das weitere Leben dort die deutsche Staatsangehörigkeit per Gesetz erworben. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:02, 25. Nov. 2023 (CET)
Wie Gloser oben sagte: Die Staatsangehörigkeit spielte keine Rolle. es ging um die Zugehörigkeit zum deutschen Volk. die war den Juden abgesprochen worden. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:29, 25. Nov. 2023 (CET)
Allerdings konnte bei Lida Baarova aus der ČSR, Marika Rökk aus Ungarn und Zarah Leander aus Schweden von Zugehörigkeit zum deutschen Volk nicht die Rede sein.--Gloser (Diskussion) 23:41, 26. Nov. 2023 (CET)
Und wie ich weiter oben bereits schrieb, ging es vermutlich noch nicht einmal um das deutsche Volk, es dürfte gereicht haben, kein Jude im Sinn der Nazis gewesen zu sein. -- Perrak (Disk) 19:52, 27. Nov. 2023 (CET)
Ja, das ist schon klar. Aber hier in dem Fall geht es auch um die Staatsagenhörigkeit nach dem Krieg. Der Artikel zu Baarová ist teilweise auch Murks. Sie wurde definitiv als Österreicherin geboren (weil alle Cisleithanier bis 1918 Österreicher waren, auch die Tschechen); sie wurde automatisch 1918 Tschechoslowakin und 1993 Tschechin. Deutsche war sie nie. Mit welchen Dokumenten sie nach dem Krieg in Österreich lebte, ist nicht erkennbar, ihr Ehemann war Tschechoslowake, also mußte sie bei der Hochzeit keine neue Staatsangehörigkeit annehmen. Leander war ihr Leben lang nur Schwedin. Rökk ist eine ganz andere, mindestens genauso spannende Geschichte. Sie war wohl Ungarin, der Bruder jedenfalls Nationalspieler, der Vater "ungarndeutsch", sie konnte also nach 1945 in Deutschland nach Art. 116 die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben. Wie sie zur österreichischen Staatsangehörigkeit kam, ist unklar, aber ihre Tochter wurde 1944 in Salzburg geboren; bei ihr steht sie sei Österreicherin. Ihr Ehemann und Vater des Kindes war in Mainz geboren. Nur sehe ich keinen Grund, warum eine erwachsene Person mit deutschem Paß nach 1945 die österreichische Staatsbürgerschaft bekam, die sie zuvor nie gehabt haben dürfte. Spannender Fall, müßte man auch klären. Vor allem, weil es grotesk ist, wenn auf Wikidata in Deutsch steht "deutsch-österreichische Filmschauspielerin, Sängerin und Tänzerin", auf Englisch hingegen "Hungarian-born actress, singer, dancer". Wir haben nicht eine einzige Fundstelle auf Wikidata für die Staatsangehörigkeit, aber sieben für Geburts- und Sterbedatum. Und wenn wir genau kucken, dann sind vier davon verschiedene Wikipedia-Sprachversionen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:36, 27. Nov. 2023 (CET)
Zu Marika Rökk: Ich vermute, dass sie die österreichische Staatsbürgerschaft deshalb bekam, weil sie in Österreich ansässig war (Tochter 1944 in Salzburg geboren). Nach Ungarn konnte sie ja wohl kaum zurück. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:24, 29. Nov. 2023 (CET)
Ich finde es ja bedenklich, wie unkritisch hier die Begrifflichkeit der Nazis übernommen wird. "Mischlinge". "Versippte". Ich halte das für erntlich problematisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:03, 29. Nov. 2023 (CET)
Das ist ein Zitat; die Liste hieß genauso und nicht anders. Wie soll ich sonst auf sie Bezug nehmen? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:08, 29. Nov. 2023 (CET)
Du hast sie ja auch in Anführungszeichen gesetzt, wie es bei Verwendung solcher Begriffe in unseren Artikeln guter Standard ist (oder zumindest sein sollte). Diverse Biografien von Künstlern nennen die Liste ja auch, soweit ich sehe, durchwegs unter Setzen von Anführungszeichen. Marcus hat natürlich völlig recht, dass man mit LTI-Begriffen kritisch und sorgsam umgehen muss, aber das ist hier m.E. auch erfolgt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:50, 29. Nov. 2023 (CET)
Es ist ja auch sensibles Thema, und wenn wir anhand der Liste etwa eine Kategorie befüllen wollen würden, käme mit Sicherheit von irgendwem das Argument "Prangerliste", obwohl es eigentlich ein Unterthema ist von Kategorie:NS-Opfer, nämlich im allgemeinen Sinn. Personen auf dieser Liste kamen aufgrund der Liste alleine nicht körperlich zu Schaden, sondern ihnen wurde die Karriere zerstört. Was natürlich nicht ausschließt, daß ein Teil dieser Personen doch zu körperlichem Schaden gekommen sind. Das Lemma müßte man in der Art Kategorie:Künstler im Beschlagnahmeinventar „Entartete Kunst“‎ konstruieren. Mir fehlt es in diesem Bereich ab und zu etwas an der Fähigkeit der Community, sensible Sachverhalte nüchtern und emotionslos und vor allem mit dem gebotenen Respekt zu diskutieren.
Ich kann mich jedenfalls erinnern, als ich in der Schule mit 15? 16? Jahren das erste Mal Celans Todesfuge gelesen habe, daß ich den Tod als Meister aus Deutschland nicht nur auf die Perfektionisierung der Tötungsmaschinerie bezogen habe, sondern gleich? recht bald? nach einer Weile? auch auf die gesamte damit verbunden Bürokratie, bis hin zu den Ladescheinen der Reichsbahn und den Todeslisten, die später wohl auch darüber entschieden, teils bis in unsere Zeit hinein, wer wen beerbte und in welcher Erbschaftssteuerklasse. Die Aufarbeitung der Verbrechen wäre in vielen anderen Staaten am Fehlen von Aufzeichnungen gescheitert.
@Wahldresdner: LTI-Begriffe? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:44, 29. Nov. 2023 (CET)
Lingua tertii imperii. --HHill (Diskussion) 22:48, 29. Nov. 2023 (CET)
@Matthiasb: Danke an HHill, genau das meinte ich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:02, 30. Nov. 2023 (CET)
Na, etliches an diesen Begriffen ist auch schon älter (mitsamt dem zugehörigen Gedankengut) als die Nazi-Zeit, was den Nazi ein Stück weit die Machtergreifung und die Hoheit über das deutsche Geistesleben erleichtert hat. Für uns wirken etliche dieser Begriffe befremdlich, damals war es aber Mainstream, wie etwa gerade der Begriff der „Rasse“. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:56, 29. Nov. 2023 (CET)
By the way, mir geht es um Elsa Maria Schiller, deren Artikel etliche Widersprüche aufweist, übrigens schon in den Quellen. So wird in dem Nachruf in Riemanns Musiklexikon 1975 behauptet, sie sei im KZ Buchenwald gewesen, aber es ist nachgewiesen, daß sie mit dem 103. Transport nach Theresienstadt kam. Es ist übrigens ziemlich umständlich, solche Widersprüche auf Wikidata darzustellen. Um auszuschließen, daß irgendwer die falsche Riemann-Angabe in Wikidata einträgt, brauchte es sechs Edits, und ich muß noch darstellen, warum die Theresienstadtangabe korrekt ist.
Im Artikel habe ich noch gar nichts gemacht, aber da gibt es im an der Uni Hamburg geführten Lexikon der verfolgten Musikerinnen und Musiker eine vermutlich ziemlich dem Forschungsstand entsprechende Biographie, den ich hierzu verwenden werde. Unklar ist auch der zweite Vorname. Ich weiß nicht, wo die Variante Maria herkommt, in LexM wird als Variante Marie genannt, doch nähere Umstände sind unklar.
Geforscht werden müßte noch näher danach, wer seine schützende Hand über sie gehalten hat, einmal in der Großen Hamburger Straße, als sie kurzzeitig abwesend war, während alle anderen Insassen abgeholt und hingerichtet wurden, und auch in Theresienstadt. Es wird keine unbedeutende Persönlichkeit gewesen sein. Eigentlich kommen da nur Karajan oder Furtwängler in Frage; Karajan wurde später von Schiller zur Deutschen Grammophon geholt, nachdem Schiller den RIAS verlassen und zur DG gewechselt war. Die Entnazifizierung Karajans fand im wesentlichen ohne Belege statt. Man kann sich vorstellen, wie überrascht ich heute morgen war, auf N-tv zu lesen, daß die Generalintendantin in Aachen, Elena Tzavara, die Büste Karajans aus dem Theater entfernen läßt, weil "Herbert von Karajan in der NS-Zeit kein unbeschriebenes Blatt war". Das ist doch alles nix neues, steht seit Jahren so in Wikipedia, cf. Herbert von Karajan#Karriere im NS-Staat. Welche neueren Forschungen und welchen Vortrag eines Karajan-Biographen sie ihrer Entscheidung zugrundelegt, wird nicht näher erwähnt.
Und ausgerechnet Elsa Schiller, so der Sender France Musique in einer Sendung vor zwei Jahren, sei maßgeblich an der Rehabilitierung Karajans gewesen. Vielleicht deshalb dieses überschwengliche Dankesschreiben? Ich glaube, daß dieses Thema durchaus noch interessant wird. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:05, 30. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es scheint niemandem noch weiteres, sachdienliches eingefallen zu sein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:29, 7. Dez. 2023 (CET)

GLAM digital am 04. Dezember 2023 zur Revolution 1848/49

Liebe Redaktion Geschichte, euch einen herzlichen Gruß. Vielleicht habt ihr ja Zeit und Lust am Montag, 04. Dezember 2023 in die GLAM-digital-Veranstaltung reinzuschauen? Die Veranstaltung ist online und beginnt um 18.00 Uhr. Mehr dazu findet ihr auf der Projektseite, wir freuen uns auf euch und eine spannende Veranstaltung. Beste Grüße --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 19:08, 27. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vorbei. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:30, 7. Dez. 2023 (CET)

Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs

Im Zuge der obigen Herrscher-Kategorie nach Staat bin ich auf auf diese Liste gestoßen. Eine Vermengung der westfränkischen und der französischen Herrscher ist historisierend und entspricht eher den Nationalmythen des 19./frühen 20. Jahrhunderts denn seriöser Wissenschaft. Hinzu kommt, dass der Begriff "Staatsoberhaupt" eigentlich zum modernen Staatskonzept gehört und somit nicht sinnvoll auf historische Reiche und andere historische territoriale Gebilde anwendbar ist (das ist ja auch ein Problem der Kategorie weiter oben). -- Chaddy · D 14:28, 1. Nov. 2023 (CET)

Hi Chaddy, könntest Du diesen Abschnitt auf die Redaktionsseite verschieben? Da gehören inhaltliche Diskussionen hin und werden auch von mehr Augen gesehen. Die Anachronismen in diesem Bereich sind ein größeres Problem. Zufällig bin ich gerade bei den frühen Franken unterwegs, Benowar wollte sich ohnehin bald um die Merowinger kümmern und DerMaxdorfer hatte letztens bei den Rheinfranken herumredigiert. Wenn wir dort gemeinschaftlich etwas für Ordnung sorgen, würde mich das freuen. Was allerdings die konkrete Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs angeht, bin ich relativ agnostisch. Es ist m.E. klar, dass das eine Rückprojektion moderner nationalistischer Ideologie in die Vergangenheit ist. Geschichte Deutschlands fängt ja auch bei den Germanen an... --Tolanor 18:31, 1. Nov. 2023 (CET)
Ah ja, stimmt. Bin das von Portalen anders gewohnt. :)
Ja, das Problem haben wir in vielen Artikeln. Ich finde es schon problematisch, die nationalistischen Umdeutungen weiter zu repoduzieren, auch wenn wir dazu schreiben, dass das so eigentlich nicht stimmt.
Wenn man diese Liste aber nicht aufteilen möchte (weil es z. B. angesichts des fließenden Übergangs vom Westfrankenreich zu Frankreich ja auch schwer zu bewerkstelligen ist), dann sollte man sie vielleicht umbenennen. -- Chaddy · D 19:10, 1. Nov. 2023 (CET)
Moin, nur ganz kurz (Erkältung hat mich etwas außer Gefecht gesetzt): im Hinblick auf eine geschichtliche Darstellung Frankreichs macht es auch heute noch sehr viel Sinn, bis in die Merowinger- oder zumindest Karolingerzeit zu blicken. West- und Ostfranken sind bekanntlich die politischen Keimzellen Frankreichs und Deutschlands. Bei einer Liste der Staatsoberhäupter ist da aber berechtigte Skepsis geboten. Mal davon abgesehen, wann man die frühmoderne Staatlichkeit beginnen lässt (das franz. Staatswesen war vergleichsweise früh relativ gut entwickelt, spätestens im 15. Jahrhundert) - Frankreich war im Spätmittelalter kein Nationalstaat im eigentlichen Sinne, aber ein gefestigtes Staatswesen. In Bezug auf Großbritannien kann man sich mit der Liste der Könige behelfen, da es (nur von Cromwell unterbrochen) eine Linie von der Angelsachsenzeit bis Charles III. gibt, bei uns die Liste der Könige und Kaiser, dann der Präsidenten. Selbst wenn man das mit Frankreich als eine durchgehende Liste versteht, ist der Beginn problematisch. Ich bin mir gerade nicht so sicher, ob man die späte Karolingerzeit wirklich schon als Ansatzpunkt wählen sollte, auch wenn ich weiß, dass es durchaus diese Forschungsmeinung gibt. Ich bin da vielleicht zu sehr von Carlrichard Brühl geprägt, wäre also etwas vorsichtiger, ohne jetzt eine definitive Antwort zu haben. --Benowar (Diskussion) 07:02, 2. Nov. 2023 (CET)
Man kann die Franken ja mit aufnehmen, aber schon in der Liste klarstellen, dass die Aufnahme in der Forschung zumindest umstritten ist. Ich bin da nicht übermäßig firm, aber soweit ich das immer wieder sehe, ist der Standard in Frankreich ein sehr früher Ansatz. Und wir bilden halt auch ab und schaffen das Wissen nicht selbst. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:05, 2. Nov. 2023 (CET)
Nun, es ist vor allem nicht sinnvoll in der Einleitung zu schreiben, dass es falsch ist bis zu den Merowingern zurück zu gehen, wenn das gemacht wird. Man kann schreiben, dass es kritisiert wird oder umstritten ist. Wenn aber einige Historiker und die nationale Geschichtsschreibung das so tun, dann ist es nicht falsch - falsch wäre etwas, was unvertretbar ist. Das ist es hier aber ja gerade nicht. Das Wichtigste sollte immer sein, dass wir abbilden und das bedeutet auch, dass wir ganz vorsichtig sein müssen unsere eigenen Vorstellungen von Geschichte zum Herrn des Artikels zu machen. Dazu gehört hier auch, dass man akzeptieren muss, dass die fränkischen Herrscher durchaus dazu gerechnet werden (Frage ist, ob überwiegend oder nicht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:06, 2. Nov. 2023 (CET)
Man sollte hier allgemein wirklich strikt zwischen dem jeweiligen Geschichtsbild (also der eigenen historischen Rückbesinnung) und der im wissenschaftlichen Diskurs vertretenen Interpretation unterscheiden. Man mag Chlodwig oder Karl den Großen in der historischen Rückschau als "Ahnherren" betrachten, das ist aber keine Gleichsetzung mit den Staatsoberhäuptern Frankreichs, denn Frankreich existierte zu keinem dieser Zeitpunkte. Die französische WP greift da seeehr weit zurück bis in die frühe Frankenzeit, ich kann dort aber keine belastbaren Belege dafür sehen. Als Beispiel: die von Favier herausgegebene Reihe der französischen Geschichte etwa greift in die Spätantike zurück und das ist für eine historische Kontextualisierung auch absolut berechtigt, ebenso wie unser Gebhardt - in beiden Fällen ist das aber keine rein "französische" oder "deutsche" Geschichte. Bei dem Lemma hier kann ich mit dem Rückgriff in die Karolingerzeit leben, weil ich wie gesagt weiß, dass es diesen Ansatz gibt. Aber jede weite Ausdehnung nach hinten bedarf zwingend einer sauberen Begründung auf Grundlage der Forschung - denn richtig, wir bilden nur ab. Es kann auch kein Staatsoberhaupt für ein Reich/Land geben, das zum jeweiligen Zeitpunkt noch nicht existierte. Es gab davor die Herrscher des Frankenreichs, ja, aber nicht Frankreichs, das ist hier auch bislang einigermaßen getrennt. Geschichtsbilder und quellenkritisch belegte Forschungsanalyse sind zwei Paar Schuhe. --Benowar (Diskussion) 09:46, 2. Nov. 2023 (CET)
Ein enzyklopädischer Artikel dient nicht dazu, unkritisch eine nationalistisch gefärbte Sichtweise zu reproduzieren. Zumal diese Sichtweise ja vielleicht in Frankreich üblich sein mag (da weiß ich nicht genug darüber, das müsste man auch erstmal belegen), in anderen Ländern aber sehr umstritten ist. Das ist ein falsches Verständnis von enzyklopädischer Neutralität. Wir müssten vielmehr darstellen, dass die Einteilung umstritten ist und wir müssten das auch kontextualisieren, also darstellen, wie es zu diesen unterschiedlichen Darstellungen kam und was daran als problematisch angesehen wird. Also den wissenschaftlichen Diskurs dazu darstellen. Das ist dann natürlich eher etwas für einen Artikel als für eine Liste. Was aber ganz wichtig ist: POV unkritisch und ohne Einordnung zu übernehmen, bloß weil er in einem Land vielleicht üblich sein mag, ist nicht enzyklopädisch. -- Chaddy · D 13:03, 2. Nov. 2023 (CET)
Sorry, aber nicht alles, was solche Linien zieht ist Nationalismus. Ansonsten ist natürlich der nationale Diskurs erst einmal der relevante. Und wir dürfen das nicht immer als grundsätzlich problematisch darstellen, wenn es Kritik gibt. Denn wenn es tatsächlich mehrheitlich so gemacht wird (das ist erst einmal nur eine Hypothese), haben wir schon gar nicht das Recht dann dem entgegenzusetzen, dass es falsch sei. Wir haben dann Kritik darzustellen, aber nicht die Kritik in den Vordergrund zu rücken. Und eines muss ganz klar sein - in der Einleitung ist natürlich die herrschende Auffassung darzustellen. Sie dort als falsch darzustellen, das wäre unenzyklopädisch, denn wir müssen uns schon an die Umstände in der Literatur halten. Unsere Liste beschreibt, dass man in Frankreich sogar noch weiter zurückgeht. Eigentlich müssten wir alleine deshalb schon, dies auch darstellen (tun wir bisher in der liste selbst nicht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:22, 2. Nov. 2023 (CET)
Die Rückbesinnung in die Frankenzeit ist allerdings Teil eines national tradierten Geschichtsbilds, hat aber wenig mit der Liste der Staatsoberhäupter zu tun. Denn - wie schon gesagt - es gab um 800 und zuvor kein Frankreich. Ich würde auch gerne mal die aktuellen fachwissenschaftliche Belege dafür sehen, dass man in der franz. Forschung derzeit noch so weit zurückgreift und Karl etwa zum ersten Staatsoberhaupt erklärt (ich habe da arge Zweifel). Bis in die späte Karolingerzeit ist haltbar, Chlodwig und Karl sind es kaum. Eine Darstellung der Geschichte Frankreichs ist das eine, da ist ein weiter Rückgriff zur Kontextualisierung absolut berechtigt. Aber hier geht es um die Liste der Staatsoberhäupter, ergo auch um die Frage, ab wann kann man von Frankreich als eigenständiges Staatswesen sprechen bzw. ab wann beginnt die Entwicklung. Das ist um 800 nicht der Fall, das kann ich mit Bezug auf meine Kenntnisse der Fachlit ziemlich sicher sagen - ich habe 2014 Karl der Große komplett neu geschrieben und da ist das auch ein Punkt von "den Ursprüngen". Das ist erst ab der späten Karolingerzeit einigermaßen klar, vorher nicht. --Benowar (Diskussion) 16:54, 2. Nov. 2023 (CET)
Doch, genau diese Linie zu ziehen wurzelt aber in den nationalistischen Weltbildern des (18.), 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Im Zuge der Bildung des noch völlig neuen Nationalitätenkonzepts war es nötig, Legitimationen für diese neue Idee zu finden. Das tat man u. a., indem man eine weit in der Verangenheit wurzelnde Geschichte dieser Nationen erfand. Das führte dann zu solchen Absurditäten wie Arminius zum ersten Deutschen oder Chlodwig zum ersten Franzosen (den die Deutschen aber auch für sich reklamieren, schließlich war ja Germane, also quasi Deutscher - dass Arminius mal in erster Linie Römer war, wird dann einfach von beiden Seiten ignoriert) zu erklären.
Und nein, nicht der nationale Diskurs ist der relevante, sondern die gesamte Diskurslage der jeweiligen Wissenschaft. Würden wir ersteres als Maßstab ansetzen, bekämen wir spätestens bei Russland ein Problem, denn dort ist die Wissenschaft darum bemüht, eine der Staatspropaganda genehme Geschichte des Landes zu schreiben (Wikinger als eine der Vorfahren? Ne, Blasphemie! - Die Ukraine ist eigentlich seit Jahrhunderten originär russisches Territorium und es ist völlig gerechtfertigt, dort ein bisschen zu "entnazifizieren"? - Ja, natürlich!). Verstehst du das Problem? :) -- Chaddy · D 19:59, 2. Nov. 2023 (CET)
Sorry, also die Grandes Chroniques de France, die ja in der Liste auch genannt werden, wurzeln im Nationalismus des 18./19. Jahrhunderts? Das sagt dein Beitrag zumindest aus Chaddy.
Doch sicher ist der nationale Diskurs für ein nationales Thema erst einmal der ausschlaggebende. Dein Beispiel taugt nicht, denn das ist eine Frage der internationalen Grenzen, damit schon einmal relevant für mehr als einen Staat und als Frage des Völkerrechts für die gesamte internationale Gemeinschaft, im Gegensatz zur Geschichte Frankreichs, die erst einmal nur Frage von Frankreich ist, genauso wie deutsches Recht Frage vom deutschen Diskurs ist und nur sekundär ausländischer Diskurs zu betrachten ist. Um in deiner Terminologie zu bleiben, Äpfel und Birnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:07, 2. Nov. 2023 (CET)
Doch, natürlich taugt das Beispiel. Dass Frankreich anders als Russland gegenwärtig keine revanchistischen Grenzkorrekturwünsche gegenüber seinen Nachbarstaaten hegt spielt dabei doch keine Rolle. -- Chaddy · D 21:23, 2. Nov. 2023 (CET)
Nein, taugt es nicht. Denn die Frage von Grenzen ist nicht genuin die Frage eines nationalen Diskurses, die Geschichte eines Landes, ähnlich wie das Recht oder das politische System sind erst einmal genuin die Frage des nationalen Diskurses. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:08, 3. Nov. 2023 (CET)
Wieso ist die Geschichte eines Landes "genuin die Frage des nationalen Diskurses"? Das versteh ich nicht. Dass die Geschichte eines Landes vor allem im nationalen Diskurs thematisiert und "konstruiert" wird, stimmt natürlich, aber wie sehr dies auch zwischen unterschiedlichen "nationalen Diskursen" strittig sein kann, ist doch offensichtlich. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 3. Nov. 2023 (CET)
Ich finde die Liste, was das Zurückgehen in die Karolingerzeit betrifft, durchaus in Ordnung, zumal diese Problematik im Eingangstext der Liste nicht unerwähnt bleibt. Es führt nämlich eine Linie von Karl dem Kahlen zu Emmanuel Macron, auch wenn der Unterschied zwischen den beiden kaum größer sein kann. Zwischen ihnen liegen eben mehr als 1000 Jahre und in dieser Zeit hat sich die Welt geändert. Das von halb römisch-imperialen, halb germanischen Stammestraditionen bestimmte, religiös geprägte Herrscheramt hat sich in vielfältigen Mutationen zu einem weltlichen demokratischen Staatsamt gewandelt. Jedes der Oberhäupter hat aber einen Vorgänger und Nachfolger, die überwiegende Mehrzahl sogar direkt. Die Zählung der namensgleichen Amtsinhaber geht bis auf Karl den Großen (Karl, resp. Charles I.) zurück. Die Grenzen sind fließend. Wann endet das Frankenreich und wann beginnt Frankreich? Das ist ohne Willkür, und diese steht gerade uns nicht zu, nicht zu entscheiden. Das gilt auch für die Frage, wann das aus der Völkerwanderungszeit stammende Gebilde sich über welche Zwischenstufen zum modernen Nationalstaat geworden ist. Klar bedeuten die Revolutionen mit dem Übergang zur Republik einen Umbruch, insbesondere gilt das für die erste, die große französische Revolution. Aber auch diese lassen das Staatswesen in seinem Kern bestehen, auf Revolution folgt Restauration, bzw. eine neue Form von Monarchie. Man könnte die Liste auch Liste der Monarchen und republikanischen Staatsoberhäupter Frankreichs nennen. Unzulänglichkeiten im Kategoriensystem sollten aber nicht durch Änderungen am Artikelbestand gelöst werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2023 (CET)
Aber gerade diese Konstruktion einer direkten Linie von Karl dem Kahlen zu Emmanuel Macron halte ich für ganz besonders problematisch. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Du schreibst ja selbst, dass der Unterschied zwischen den beiden kaum größer sein kann. Und es wird eine staatsrechtliche Kontinuität suggeriert, die so einfach nicht zutrifft, allein schon, weil die modernen staatsrechtlichen Begriffe auf frühere Zeiten gar nicht anwendbar sind. -- Chaddy · D 13:08, 2. Nov. 2023 (CET)
Nun diese Linie ist nicht Konstruiert, was bei anderen Ländern mitunter so sein kann, sondern im Falle Frankreichs höchst real. Wie isch bereits geschrieben habe, ist einer des anderen Nachfolger, nicht nur fiktional, sondern höchst real. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:34, 3. Nov. 2023 (CET)
Das scheint nur so. Tatsächlich hat sich das politische System im Laufe der Jahrhunderte mehrmals ehrbelich verändert, weshalb hier nicht wirklich von einer direkten Linie gesprochen werden kann. Außerdem hat sich Karl der Kahle ganz sicher nicht als Franzose gesehen, sondern vermutlich als Franke. -- Chaddy · D 14:35, 3. Nov. 2023 (CET)
Veränderung ist das wesentliche Merkmal der Geschichte und der historischen Entwicklung. Und die Geschichte zeichnet diese Linien nach, weniger die statischen Verhältnisse. Zuzr Frage als was sich Karl gesehen hat, oder vielmehr, als was er sein Reich gesehen hat siehe die Straßburger Eide, wo die spätere Scheidung der Nationen bereits vorgezeichnet ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:05, 3. Nov. 2023 (CET)
Mit dem ersten Satz argumentierst du ja nun selbst gegen eine Vermischung all dieser Personen in einer Liste bzw. zumindest unter dem gegenwärtigen Lemma. :)
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler (wohl aber habe ich u. a. Politikwissenschaft und auch etwas Kulturwissenschaft studiert), aber meinem Verständnis nach ist eben gerade dieses Nachzeichnen von Linien so nicht mehr der aktuelle Stand der Wissenschaft. Vielmehr versucht man nun zu hinterfragen, ob es tatsächlich wie früher angenommen solche direkten Linien gibt, oder ob Geschichte nicht doch etwas komplizierter ist.
Aus politikwissenschaftlicher Sicht macht es aber jedenfalls nicht so viel Sinn, eine direkte Linie zu erstellen, wenn die betrachteten Systeme höchst unterschiedlich sind bzw. sich die Begriffe (hier halt insbesondere "Staatsoberhaupt") auf frühere politische Gebilde gar nicht anwenden lassen. -- Chaddy · D 17:37, 3. Nov. 2023 (CET)
@Hajo-Muc: Unzulänglichkeiten im Kategoriensystem sollten aber nicht durch Änderungen am Artikelbestand gelöst werden. Ja und nein. In der Regel richtet sich das Kategoriensystem nach objektiven Gegebenheiten in der Welt da draußen, aber manche Benutzer, nicht nur in der Geschichte, sondern auch im Bereich der Geographie, sind der Meinung, sich die Welt so zusammenzubauen, wie es für sie selbst besser paßt. So habe ich vor Jahren mit einem Benutzer diskutiert, der, wenn ich mich richtig erinnere, der Auffassung war, türkische provinzfreie Städte, die innerhalb einer gleichnamigen Provinz liegen (oder so ähnlich) könntem im gleichen Artikel abgehandelt werden. Das hat man im Kategoriensystem anders vollzogen. Andere Grenzen ergeben sich zwangsläufig. Als Fixdaten haben wir in Europa üböicherweise +/- 1500, +/- 1800, vielfach auch /*-- 1918 und 1945. Davon weichen wir je nach Bedarf ab. Für die deutsche Geschichte nehmen wir 1803 für endende Kategorie – RDhS. Für beginnende hingegen 1815 Wiener Kongress. Die Fragmente dazwischen ignoriert man. Habe noch keinen Menschen gesehen, der nach 1803 geboren und or 1815 Relevanz erlangte. Anderes Kategorien nehmen wir tagesgenau. DIe bayerische Staatsangehörigkeit wurde 1819 eingeführt, die badische 1821, die Preußische erst, hoffentlich vertippe ich mich nicht schon wieder, 1843. Für jemanden, der vor 1842 starb, die preußische Staatsangehörigkeit zu verwenden, wäre Theoriefindung. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:33, 10. Nov. 2023 (CET)
@Matthiasb Dieser Beitrag gehört aber nicht in diese Diskussion. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:43, 10. Nov. 2023 (CET)
Du hast doch von Unzulänglichkeiten im Kategoriensystem gesprochen?! Wer etwas kritisiert, muß durchaus mit einer Antwort rechnen- --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:52, 11. Nov. 2023 (CET)
Ach so, das bezog sich auf die Einkategorisierung unter Herrscher nach Staat viel weiter oben, nicht darunter, was hier Kritikgegenstand ist --Hajo-Muc (Diskussion) 07:15, 12. Nov. 2023 (CET)
@Chaddy Das hier ist aber keine konstruierte Linie, wie die Berufung auf längst vergangene Reiche im Mittelalter oder gar der Antike durch neuzeitliche Politiker, sondern eine höchst reale. Frankreich hat eben eine lang andauernde staatliche Tradition. Ja . auch Begriffe entwickeln sich, verändern sich. Geschichte ist nun mal keine statische Angelegenheit, sondern eine dynamische.
Wenn sich Macron als Nachfolger Ludwigs des Heiligen bezeichnen sollte, würde ich sagen: „Bist du. Na und?“, sollte sich aber Johannis als Nachfolger von Burebista bezeichnen oder Steinmeier als solcher von Arminius, dann bliebe nur Kopfschütteln. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:59, 10. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Auf Chaddys Kritik wurde genug erwidert, und nebenbei hat der Artikel auch noch ein bisschen an Qualität gewonnen. Hier damit wohl erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:49, 20. Dez. 2023 (CET)

Ist Nikolaus Brauns kein Historiker?

"Brauns studierte an der Ludwig-Maximilians-Universität München Geschichtswissenschaft und wurde dort 2002 mit einer Arbeit über die Rote Hilfe Deutschlands promoviert. Er veröffentlichte Bücher und Artikel zur Geschichte der Arbeiterbewegung in Deutschland sowie zur Geschichte und Politik der Türkei, der Kurden und des Nahen Ostens." - Zwei Jahrzehnte Veröffentlichungen zu historischen Themen, reicht das nicht um als Historiker relevant zu sein? --Nuuk · See you at the bitter end 17:06, 3. Nov. 2023 (CET)

Ist mMn- im Graubereich, aber vertretbar ihn nicht als als Historiker zu bezeichnen, das man diese Bezeichnung meist für den beruflichen Schwerpunkt einer Person (nach dem Studium) verwendet (anstatt sich nur auf die Ausbildung zu beziehen). "Wissenschtliche" Mitarbeier für Bundestagabgeordnete (siehe auch Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Bundesdienst)) und freie Autorentätigkeit (als Journalist?) legen nicht unbedingt die Bezeichnung als Historiker nahe, die meist für (universitäre) forschende & lehrende Akademiker verwandt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:34, 3. Nov. 2023 (CET)
Das "universitäre" halte ich für verzichtbar. Wichtig ist die geschichtswissenschaftliche Forschung. Wohl gemerkt Forschung, nicht Publizistik. Das kannst du an einer Uni machen, an einem außeruniversitären Institut, an einem Museum, ja sogar als "Privatgelehrte(r)". Auf der anderen Seite ist eine Promotion im Fach schon ein sehr hartes Indiz pro Historiker, weil er mindestens mit einer Arbeit offenkundig einen Forschungsbeitrag zum Fach geleistet hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:50, 3. Nov. 2023 (CET)
Ja, das universitär ist verzichtbar, wenn er stattdessen eine vergleichbare Institutsstelle innehat oder nach der Promotion weiterhin mehr oder weniger regelmäßig in entsprechenden renommierten Fachjournalen publiziert hat, was hier wohl aber nicht wirklich der Fall ist. Anders ausgedrückt historische Forschung ist nicht wirklich sein Berufsschwerpunkt seit der Promotion, deswegen ist eine Bezeichnung als Historiker nicht nötig/zwingend.--Kmhkmh (Diskussion) 20:01, 3. Nov. 2023 (CET)
Siehe WP:FVB. Dort steht: Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Siehe hierzu auch WP:RK#Wissenschaftler, WP:RK#Journalisten und WP:RK#Autoren. Die RK Wissenschaftler ist nicht erfüllt. Als Journalist ist er relevant. Man könnte sich noch drüber streiten ob er die RK als Sachbuchautor erfüllt, in der LD wurde damals die Relevanz als Sachbuchautor bejaht. -- Nasir Wos? 17:41, 3. Nov. 2023 (CET)

Selbstverständlich ist der Herr ein Historiker. Wir haben doch sonst auch keine Probleme, mehrere Eigenschaften in die Einleitung zu schreiben. Bei jemandem, der in Geschichte promoviert ist und auf diesem Gebiet immer wieder veröffentlicht hat, sehe ich überhaupt kein Problem, ihn in der Einleitung als Historiker zu kennzeichnen. Was soll das Problem sein? Dass er offenbar ein marxistischer Historiker ist? Da ist er in guter Gesellschaft. --Tolanor 23:18, 3. Nov. 2023 (CET)

Jo. Ist er. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:51, 3. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für die Stellungnahmen. Alles Weitere gerne auf der Artikel-Diskussionsseite. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:14, 20. Dez. 2023 (CET)

"Kriegsberichte"

Moin werte Redaktion Geschichte,
im Bereich "Luftfahrt" hat eine Diskussion begonnen, die möglicherweise auch den Bereich Geschichte berühren könnte.
Es wurde Artikel über einzelne Abschüsse von Militärflugzeugen im 2. Weltkrieg erstellt. Zu zwei dieser Artikel laufen derzeit Löschdiskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/2. November 2023#Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen und Wikipedia:Löschkandidaten/4. November 2023#Abschuss einer Fw 190 über Brokeloh.
Möglicherweise besteht das Interesse, auch Aspekte aus (miltär-)historischer Sicht dort einzubringen. Grüße, --Rudolf C22 (Diskussion) 18:27, 4. Nov. 2023 (CET)

Die beiden Löschdiskussionen wurden mit unterschiedlichem Ergebnis abgearbeitet, und zwar zurecht, wie ich finde. Sowohl die Behaltensbegründung von Karsten11 als auch die Löschbegründung von Gripweed machen deutlich, dass relevant für einen Wikipedia-Artikel ist, was medial oder öffentlich rezipiert wird und/oder was in der Fachliteratur eine wahrnehmbare Rolle spielt. Mit diesem Ergebnis kann auch der Abschnitt hier archiviert werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:18, 20. Dez. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:18, 20. Dez. 2023 (CET)

Relevanz von Flugzeugabschüssen/Kampfhandlungen

Darf ich Euch auf die eröffnete Grundsatzdiskussion zu Relevanz abgeschossener Flugzeuge im Rahmen von Kriegshandlungen unter Portal Diskussion:Luftfahrt#Kampfhandlungen im Luftkrieg / Relevanz von Abschüssen hinweisen, bei der sicherlich auch Aspekte aus dem hiesigen Zuständigkeitsbereich berücksichtigt werden sollten? --CeGe Diskussion 15:05, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe den Diskussionsabschnitt eins drüber. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:19, 20. Dez. 2023 (CET)

Kleine Relevanzfrage zu einem Historiker

Hallo, kurze Nachfrage hier scheint mir sinnvoller zu sein als im allgemeinen Relevanzcheck: Ist Stefan Grathoff als promovierter Historiker und Autor relevant? Ich begegne ihm immer wieder bei Geschichtsartikel rund um Mainz/Rheinhessen. Weitere Infos z.B. hier: grathoff.de, IGL Uni Mainz, burgenlexikon.eu... Danke für eure Einschätzung und viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 15:07, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn, dann nur als Autor, und auch das könnte knapp werden. Hiernach nur ein selbstverfasstes Buch in einem regulären Verlag, die Diss. Dazu eine Broschüre in drei Sprachfassungen und zwei Bücher, die nicht in Verlagen erschienen sind, aber womöglich eine ausreichende Verbreitung in Bibliotheken haben. Auch die Cd-Rom Burg, Ritter, Spielmann könnte wahrscheinlich mitgezählt werden. Oder geht es über Berichtserstattung - da müsstest du uns mehr Anhaltspunkte liefern. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2023 (CET)
Hallo, Danke schon mal für deine Antwort. Ich fürchte, sehr viel mehr wird es nicht geben. Er schreibt durchaus einiges in Heimatjahrbüchern Rheinhessen, Vierteljahreshefte (Mainz), regionalgeschichte.net. In der Presse taucht er wenig auf (wdr, Westerwald-Kurier), in Wikipedia ab und an mal als Autor v.a. bei Burgen- und Rheinhessenartikel. Ich war und bin nach wie vor unsicher :-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2023 (CET)
Wenn er für eine bestimmte Region zu den bedeutenden Forschern gehört - klar. Es geht nicht nur ums Bücherzählen. Vor allem, wenn Forschung eher über Artikel geschieht. Das Bücherzählen ist ohnehin ein Graus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:17, 10. Nov. 2023 (CET)
Das Bücherzählen ist aber die einzige Möglichkeit, die Relevanz als Autor nachzuweisen. Ansonsten müsste schon gut belegt sein, dass er zu den bedeutenden Forschern für die Regionalgeschichte des Westerwaldes und/oder Rheinhessens gezählt wird. Wenn es da nicht explizite Zuschreibungen von Seiten anerkannter Fachhistoriker gibt (was ja der Fall zu sein scheint; leider gibt es solche Würdigungen meist erst in Nekrologen), wäre das Risiko der Löschung mMn durchaus realistisch. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 10. Nov. 2023 (CET)

Auch nach mehrmaligem Nachdenken fällt mir nichts ein, was über die zutreffenden und guten Einschätzungen von Marcus Cyron und vor allem Zweioeltanks hinausgeht. Mehr Diskussionsbedarf scheint es hier nicht zu geben, damit kann der Abschnitt archiviert werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2023 (CET)

"Blutverleumdung"

Aus Gründen ging heute vereinzelt der Begriff „Blutverleumdung“ durch die Presse, weil das eine wörtliche Übersetzung des englischen Begriffs en:blood libel ist, den der israelische UN-Botschafter verwendet hat und dann wohl so irreführend aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wurde. Wie man anhand der Interwikiverlinkung sieht, handelt es sich um die Ritualmordlegende, auch Blutlüge, Blutanklage und ein paar weitere, aber wir sollten keine WL von einem falschen Begriff anlegen, damit der richtige gefunden wird. Überraschenderweise findet sich der falsche Freund in einem halben Dutzend Artikel oder so, was bitte jemand korrigieren möge, der etwas mehr vom Sachverhalt versteht als ich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:10, 15. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich kursorisch in Google Books schaue, ist Blutverleumdung ein (weitgehend veraltetes) Synonym für die Ritualmordlegende. Dannach wäre es sinnvoll, dies im Artikel mit als Synonym auzunehmen.--Karsten11 (Diskussion) 22:27, 15. Nov. 2023 (CET)
Wenn es genug Literatur gibt, durch die sich das Synonym eindeutig belegen lässt, kann es in den Artikel Ritualmordlegende eingearbeitet werden. Bis auf Weiteres habe ich es aber aus den fünf Artikeln, in denen es noch vorkam, entfernt. Hier damit erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2023 (CET)

Manfred Sellier

Bei diesem Artikel, über den ich zufällig gestolpert bin, habe ich den Eindruck, dass da arg viel OR drinsteckt (schön in den Einzelnachweisen beschrieben). Leider kann ich das fachlich überhaupt nicht beurteilen. Bin ich hier richtig, und wenn ja, täuscht mein Eindruck? --Erastophanes (Diskussion) 10:41, 23. Nov. 2023 (CET)

tatsächlich scheint da überwiegend OR vorzuliegen. Ich sehe nur unveröffentlichte archivische Belege und keinerlei Sekundärliteratur. Das mag inhaltlich ok sein - auch wenn einen die Relevanz nicht gerade anspringt - aber WP ist eben nicht der Ort um eigene Forschungen zu publizieren sondern um etabliertes Wissen darzustellen. --Machahn (Diskussion) 10:51, 23. Nov. 2023 (CET)
Vielen Dank für die schnelle Reaktion. Ich würde dann den Autoren mal ansprechen, und im Zweifelsfall einen LA stellen. --Erastophanes (Diskussion) 11:01, 23. Nov. 2023 (CET)
M. E. OR vom Feinsten. Interessante, vielleicht auch relevante Persönlichkeit und nicht schlecht geschrieben, aber hier fehl am Platze. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:00, 23. Nov. 2023 (CET)
Auch Dir Danke :) --Erastophanes (Diskussion) 11:09, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt als Löschkandidaten in die Redaktions-QS gestellt. Siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Manfred Sellier. Damit hier erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:15, 5. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:15, 5. Jan. 2024 (CET)

Bitte um Input

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/November/1#Kategorie:Herrscher_nach_Staat_(kein_LA) --Chtrede (Diskussion) 08:36, 2. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2024 (CET)
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