Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/25

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Bauwerk nach Gewässer (nachträgliche LD)

In Abstimmung mit dem Admin Baumfreund stoße ich hiermit - quasi als gemeinschaftliche Löschprüfung - eine nachträgliche Diskussion zu der von ihm vorgenommenen Schnelllöschung der Kategorie an, wodurch eine Entscheidung über eine Wiederherstellung der Kategorie herbeiführen soll.

Kurz zur Historie: Ich hatte die Kategorie hier im Projekt Planen und Bauen vorgeschlagen. Dort nahmen leider nur wenige Benutzer an der Diskussion teil und bezogen Position. Tendenziell fand der Vorschlag aber Zustimmung; nur Radschläger knüpfte seine Zustimmung an die Bedingung, dass es keine Unterkategorien für verschiedene Bauwerkstypen geben dürfe. Nachdem andere Diskussionsteilnehmer dies ablehnten, zog er seine Zustimmung zurück. Ich war dann aufgrund der Tendenz der Diskussion so dreist, die Kategorie trotz Radschlägers zurückgezogener Zustimmung donnoch anzulegen, was Baumfreund als Admin dazu bewog, die Kategorie wegen nicht vorausgegangenem Konsens postwendend schnellzulöschen. Ich habe dem Admin eine nochmalige Diskussion im WPK vorgeschlagen, um eine breitere Meinungsbasis zu haben, was der Admin befürwortete. Also los geht's. :)

Ich würde mich sehr freuen, wenn diese Diskussion nicht zu einem Streit über die Formalitäten des Verfahrens oder zu einem Austausch von Schuldzuweisungen wegen der vorausgegangenen Diskussionen verkommen würde, sondern wenn wir uns konstruktiv auf die Sachargumente für und wider die vorgeschlagene Kategorie konzentrieren könnten! Danke! Vorlage:Smiley/Wartung/:) 

Ich habe die wichtigsten Sachargumente für die Kategorie bereits in oben verlinkten Diskussionen genannt. Ich fasse nochmals zusammen:

Bei Bauwerken mit direktem funktionalem Zusammenhang und räumlicher Nähe zu einem Gewässer ist es sinnvoll, diese funktionale und räumliche Zuordnung auch durch eine Kategorisierung deutlich zu machen. Das kann wohl als unstrittig vorausgesetzt werden, denn bereits jetzt sind zahllose Bauwerke in der dazugehörigen Gewässer-Themenkategorie in Kategorie:Gewässer als Thema erfasst. Strittig ist nur:

1. ob die Bauwerke innerhalb der Gewässer-Kategorie in einer Kategorie für Bauwerke zusammengefasst werden dürfen und
2. ob diese Bauwerkskategorie gegebenenfalls wieder nach Bauwerkstypen unterteilt werden darf.

Zu 1: Es gibt keine Regel und auch sonst keinen mir plausiblen Grund, der es verbieten würde, aus einer Themenkategorie der räumlichen Systematik (hier: Gewässer) eine Schnittmengen-Unterkategorie mit einer Objektkategorie für Geoobjekte (hier: Bauwerk) auszulagern, wenn genügend Einträge vorhanden sind. In dieser Löschdiskussion zur Kategorie:Bauwerk (Rhein) wurde anhand eines Präzedenzfalles bestätigt, dass die Auslagerung einer Bauwerkskategorie aus einer Gewässer-Themenkategorie grundsätzlich zulässig und sinnvoll ist. Radschlägers LA wurde dort abgelehnt.

Zu 2: Bereits jetzt gibt es in einigen Fachbereichen komplette Kategoriezweige für einzelne Bauwerkstypen, die dem Schema Bauwerk nach Gewässer folgen. Das wohl größte und älteste Beispiel ist die Kategorie:Brücke nach Fluss. Diese möchte wohl niemand in Frage stellen, oder? Die Frage ist nur, ob man eine Sammelkategorie darüber legen darf. Ich sehe keinen plausiblen Grund, der das verbieten sollte.

Ich möchte es Radschläger (und anderen möglichen Gegnern, wenn es noch welche gibt) überlassen, die Gegenargumente vorzubringen. Bitte. --TETRIS L 14:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Wie ich schon in der vorhergehenden Diskussion ausgeführt habe: Ich sehe keinen Grund, der dagegen sprechen würde und halte das Schema für sinnvoll, auch die Untergliederung nach Bauwerkstypen halte ich für sinnvoll, sofern die Schnittmengen ausreichend groß sind. --$TR8.$H00Tα {#} 15:21, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Kat erstmal wieder herstellen und dann diskutieren. Einen zulässigen Schnelllöschgrund gab es ja nie. Und ob Radschläger meint Bedingungen stellen zu müssen oder der Sack Reis in China umfällt ist das gleiche. --Pfiat diΛV^¿? 15:25, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist nicht ob etwas gegen die Kategorie spricht. Vielmehr sollte erstmal dargelegt werden wozu man eine Kategorie Bauwerk nach Gewässer überhaupt braucht. Eine Systematik rein der Systematik wegen? --NCC1291 (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2013 (CET)

@ ΛV: Sorry, genau das war es, was ich oben mit "Streit über die Formalitäten des Verfahrens" meinte. Da bringen uns Sachargumente zur Kategorie eher weiter. Danke.

@ NCC1291: Die Argumente für und gegen die Kategorie sind die selben wie bei jeder anderen Schnittkategorie: Die Befürworter sagen, man hat so leichter den Überblick ohne dass man CatScan benutzen muss. Und die Gegner sagen, man braucht die Kategorie nicht, man können ja bei Bedarf CatScan benutzen. Fakt ist, dass wir in der Wikipedia Tausende von Schnittkategorie allein unterhalb der räumlichen Systematik habe. Das spricht dafür, dass eine Mehrheit der Benutzer eher der ersten Argumentation zustimmen würde. --TETRIS L 16:09, 25. Feb. 2013 (CET)

@ NCC1291: P.S.: Ich präzisiere/korrigiere: Wie oben dargestellt, gibt es die ersten Schnittkategorien im hier diskutierten Fall bereits. Die Grundsatzentscheidung ist also schon gefallen. Es geht hier nur darum, ob man diese unter einer Oberkategorie zusammenfasst. Also im Vergleich zur Grundsatzentscheidung eher eine Kleinigkeit, die jedoch große Signalwirkung hat, weil damit eine "neue" Systematik (die es bereits jetzt verdeckt gibt!) festgeschrieben wird. --TETRIS L 16:19, 25. Feb. 2013 (CET)

Eine Meta-Sammelkategorie zu erstellen ergibt noch lange keine Systematik! Was wäre das auch für eine seltsame Systematik aus Donaubrücken, Nordsee-Bohrinseln und Loireschlössern. Eine Kategorie "Donaubrücke" oder "Bohrinsel in der Nordsee" kann man ja trotzdem erstellen wenn man genügend Artikel zusammen hat. --NCC1291 (Diskussion) 16:40, 25. Feb. 2013 (CET)

Da die neue Meta-Sammelkategorie innerhalb der Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung auf einer Ebene mit den existierenden Systematiken nach Staat, Region, Ort und Kontinent stehen würde, wäre Gewässer schon als neuer Systematikzweig zu sehen. Was aus meiner Sicht aber kein Argument dagegen ist; wenn eine neue Systematik sinnvoll ist, sollten wir sie schaffen, auch wenn dies möglicherweise einen Rattenschwanz neuer Kategorien nach sich zieht. --TETRIS L 09:01, 26. Feb. 2013 (CET)

der fachliche grund ist doch klar: Wasserbau ist ein ganz spezielles fachgebiet des bauwesens, mit teils völlig eigenständiger methodik und auch ausbildung, auch wegen der vielfältigen speziellen zuständigkeit der wasserbauämter, völlig anderer rechtlicher lage, usw. daher besteht das bedürfnis, "Bauwerke des Wasserbaus" gesondert zu erfassen. Kategorie:Wasserbau gibt es. Kategorie:Wasserbauwerk‎ (objektkategorie) gibt es. nun ist das gewässer die materie des wasserbauers wie ein normales grundstück des hoch- und tiefbauers, oder ein gebirge beim montaningeneur, und daher besteht die fachliche veranlassung, die „Bauten des Wasserbaus“ nach ihrem Bau"grund" zu sortieren (noch dazu, wo die stadt-land-staat-sortierung fachlich äusserst ungünstig ist in dem fall, weil wasserbauten typischerweise dazu tendieren, zwischen zwei verwaltungseinheiten zu liegen). da kommen dann auch die werke des Brückenbaues dazu, die ganz ähnlich gelagert sind: soferne sie keine freispannenenden brücken sind, sind sie ebenfalls streng wasserbaulich. freispannende brücken sind so indirekt wasserbaulich wie dammbauten, da sie eine ufergründung haben: das ist wasserbaulich noch relevant. das heisst, brücken, die sich einem gewässer zurodnen lassen, sind "wasserbauliche objekte", sonst nicht. Kategorie:Brücke nach Fluss (ala Kategorie:Donaubrücke) haben wir schon. ditto tunnels unter gewässern. das erspart, eine halbseidene zwischenstufe "Kategorie:Brücke über ein Gewässer" oder "Kategorie:Tunnel unter einem Gewässer" anzulegen, sowie zahlreiche unterkategorien zu brücken über flüsse, die sich nicht sonderlich füllen, oder gar "Tunnel nach Fluss" oder "Tunnel nach Meeresregion", die wohl dazu neigen, je nur einen eintrag zu haben. so kann man die brücken oder kraftwerke der langen flüssen zusammensammeln, der rest kann in die oberkategorie, und ist viel schneller kategoriefähig --W!B: (Diskussion) 16:27, 25. Feb. 2013 (CET)

Vom Vorgehen her würde ich auch bei den Unterkategorien anfangen und sie dann erst in der diskutierten Oberkategorie zusammenfassen. --Summ (Diskussion) 23:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Was soll es bringen, das Pferd von hinten aufzuzäumen? Es gibt bereits jetzt genügend Unterkategorien, und ich könnte innerhalb eines Tages noch ein Duzend weitere anlegen und füllen. Ich hätte aber gern vorher die Bestätigung, dass eine deutliche Mehrheit der WPK-Mitarbeiter die Schaffung und Füllung dieser neuen Systematik unterstützt. --TETRIS L 09:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: Die Anlage einer Meta-Sammelkategorie ergibt noch lange keine Systematik, die meisten der Kategorien in Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung sind keine Systematiken sondern bestenfalls geordnetes Wirrwarr. Die Kategorie:Bauwerk nach Ort ist kein Teil einer Systematik (daran ändert auch die Pseudo-Katbeschreibung nichts), da sind nur willkürlich angelegte Bauwerks-Subkategorien von Dörfern bis zu Metropolen gesammelt. Eigentlich existiert der ganze nach-Ort-Zweig nur seiner selbst willen, ein höherer Sinn ist nicht ersichtlich. --NCC1291 (Diskussion) 12:33, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Vorgeschichte muss natürlich vollständig erzählt werden, dafür ist sie viel zu interessant und aufschlussreich.

Es gab im Dezember einige Löschdiskussionen zur Unterteilung von Themenkategorien zu Gewässern. Die zu Bauwerken hat TetrisL ja bereits verlinkt, die anders ausgegangenen zur Geographie finden sich hier. Damit war für mich klar, keine Unterteilung von Themenkategorien zu Gewässern analog zur Kategorie:Deutschland oder zur Kategorie:München. Also auch keine für Bauwerke.

In der Diskussion zu den Bauwerken fanden sich TetrisL, Straight und ich als Diskutanten wieder. Bereits dort war deutlich, TetrisL möchte eine solche Kat, Straight hat nichts dagegen ich lehne sie ab.

In der Diskussion im Fachprojekt, wo sie im übrigen auch hingehört, fanden sich exakt die selben (!) Benutzer wieder ein. Im Verlauf der Diskussion gab es zwei Zwischenrufe, welche aber mitnichten als klare Meinungsäußerung in die eine oder die andere Richtung gesehen werden können.

Es waren also zwei (!) Benutzer für einen solchen Katstrang und einer (!) dagegen. Alle anderen Zahlen sind nicht belegbar. Es hatte sich also nichts verändert, oder?

Doch es gab ein Eingangsstatement von TetrisL:

"Da ich die scheibchenweise Etablierung einer Systematik über Einzelfallentscheidungen äußerst unproduktiv finde, würde ich gern an dieser Stelle eine abgestimmte Entscheidung zur Systematik als Ganzes erwirken."

Damit war aus meiner Sicht eine ergebnisoffene Diskussion gemeint.

Tja, Pustekuchen. Wie schon geschrieben, keine Veränderung in der Zahl der beteiligten, keine Änderung in der Meinung.

Doch anstatt zu akzeptieren, dass es keinen Konsens für eine solche Kategorisierung gibt, Schritt TetrisL dann am 24. Februar zur Tat und legte die Kategorie:Bauwerk nach Gewässer an, wir erinnern uns hierbei gerne nochmal an das eingangsstatement von ihm "...würde ich gern an dieser Stelle eine abgestimmte Entscheidung zur Systematik als Ganzes erwirken."

Ich denke der Begriff "Alibidiskussion" trifft es ganz gut, das von ihm selbst gewählte Wort "dreist" trifft das Vorgehen aber noch besser.

Vor diesem Hintergrund war es für mich selbstverständlich hier mit einem SLA einzuschreiten, denn erst diskutieren wollen, dann aber, wenn man mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, die Kat einfach trotzdem anzulegen, zeigt ja nicht gerade eine große Diskussionsbereitschaft. Zumal wenige Minuten später bereits zu der bisher alleine dastehenden Kategorie:Bauwerk (Rhein) sich nun auch noch die Kategorie:Bauwerk (Ostsee) sich dazu gesellte.

Nun war TetrisL seit dem 25. Februar ab 10.18 Uhr die Löschung seiner angelegten Kat bekannt und er beschwerte sich beim löschenden Admin. Ergänzend es sei nochmal an TetrisL Eingangsstatement bei der Projektdiskussion erinnert: "Da ich die scheibchenweise Etablierung einer Systematik über Einzelfallentscheidungen äußerst unproduktiv finde..." und ein kleiner Blick in seiner Bearbeitungen seitdem empfohlen. In direkter Folge entstanden dann die schöne Kategorie:Wassermühle an der Schwalm (Maas), Kategorie:Wassermühle an der Niers und die Kategorie:Wassermühle nach Gewässer. Wie war das nochmal mit "Da ich die scheibchenweise Etablierung einer Systematik über Einzelfallentscheidungen äußerst unproduktiv finde..."?

Soviel zum Hintergrund. Mein ausführliches Statement zum inhaltlichen folgt. 09:14, 26. Feb. 2013 (CET)

ja, eine breitere beteiligung wär nicht schecht (im bauprojekt sind gemächliche entscheidungsfindungen immer gut): hier finden sich dann sicher auch vertreter der geoabteilung ein --W!B: (Diskussion) 10:23, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe die Argumente gegen die Bauwerkskategorien noch nicht recht. Die gelöschten Themenkategorien nach dem Muster Kategorie:Geographie (Weser) waren ja nicht dasselbe Problem, weil die Abgrenzung unklar war, was bei den Bauwerkskategorien nicht der Fall ist. Spielt hier die Einteilung der Bauwerkskategorien nach Staat eine Rolle, die sich mit Gewässerkategorien nicht einhalten ließe? Eine Unterteilung der Gewässerkategorien in Themenkategorien hätte sicherlich keinen Sinn, weil die Gewässer keine politischen Gebilde wie Staaten oder Orte sind. Die erwähnten Beispiele wie Kategorie:Wassermühle an der Schwalm (Maas) oder auch Kategorie:Bauwerk (Ostsee) verbessern m. E. tatsächlich die Übersicht. Wer sich für Industriegeschichte interessiert, für den sind die Wassermühlen ein wichtiger Indikator. --Summ (Diskussion) 14:13, 26. Feb. 2013 (CET)

@ Radschläger: Auch wenn's schwerfällt, ich werde der Versuchung widerstehen, in den von Dir ausgeworfenen Köder zu beißen und nun doch Schuldzuweisungen und Rechtfertigungen zur Vergangenheit auszutauschen. Ich werde bewusst nicht darauf eingehen, sondern warte gespannt auf das von Dir angekündigte "ausführliche Statement zum inhaltlichen". --TETRIS L 17:23, 28. Feb. 2013 (CET)

es ging nicht darum einen Köder auszulegen. Vielmehr sollte die wirklich dreisteste Vorgehensweise der letzten Jahre in Bezug auf die Etablierung eines neuen Katstrangs deutlich nachgezeichnet werden. Ich habe schon viel gesehen, aber die Aktion zu dieser Kat schlägt viele andere Highlights beim Kampf um die vorderen Plätze aus dem rennen. -- Radschläger sprich mit mir 15:52, 3. Mär. 2013 (CET)

Nun der inhaltiche Beitrag. Drei Punkte die zu betrachten sind:

• >> was soll da rein?
  • in der ursprünglichen Diskussion wurde ernsthaft darüber diskutiert alle Bauwerke aufzunehmen die vom Gewässer aus sichtbar sind, also auch der Kölner Dom oder der Rheinufertunnel (Düsseldorf). Eingrenzung also mehr als schwierig.
  • hier nun die Idee der wasserbauwerke. Eine Brücke oder ein Tunnel sind nun aber keine Wasserbauwerke...
  • es könnten natürlich vernünftigerweise alle Bauwerke sein, welche direkt mit dem Gewässer zu tun haben: querende Brücken und Tunnel oder Dammanlagen, Wasserschlösser oder Hafenanlagen. Aber warum sollten jetzt solche wie die Kategorie:Kraftwerk am Rhein eingeordnet werden? Was hat ein Kraftwerk, außer der Kühlwasserentnahme mit dem Gewässer zu tun, ein Wasserbauwerk ist es wohl kaum, zur Querung des Gewässers wird es auch nicht benötigt...
• >> wie sieht die Unterstruktur aus?
  • mein Kompromissvorschlag war, solche Kategorien zu Gewässern zuzulassen, aber Unterkategorien auszuschließen. Warum? Weil es nicht schwierig ist mit solchen anzufangen, aber sehr wohl damit aufzuhören. Denn wann ist Schluss? Machen wir nur eine Unterteilung nach Bautypen (alleine davon wurden 20, 30 sind wohl realistischer, mögliche in der Projektdiskussion genannt? Warum aber keine nach Baustilen (potentiell 40 weitere Kategorien)? Warum keine nach Status (potentiell 10 weitere Kategorien)? Warum keine nach Baumaterial (potentiell 7 weitere Kategorien)? Und so weiter und so fort.
  • also sind, zurückhaltend kalkuliert, gut 90 Unterkategorien je Gewässer möglich.
  • nun, wieviel Gewässer haben wir eigentlich? 8.457 Flüsse und 2.876 Seen alleine in Europa. Macht also potentiell 11.333 Gewässerkategorien. Mit jeweils 90 Unterkategorien macht das 1.019.970 neue potentielle Kategorien, alleine für Europa.
  • wer jetzt Übertreibung ruft, gerne. Mir fallen aber auf Anhieb aber drei und mehr Benutzer ein, welche kein Problem damit haben morgen anzufangen und binnen Jahresfrist eine merkliche Anzahl solcher Kategorien anzulegen.
  • aber wer sagt, dass wir uns nur auf Gewässer beschränken? Warum nicht auch Gebirge (988 in Europa), einzelne Berge (6.407 in Europa), Täler (755 in Europa) oder Naturschutzgebiete (1.569 in Europa) als Grundlage heranziehen? Das wären dann 9.719 weitere Kategorien, mit den 90 Unterkategorien also weitere 874.710 potentielle Kategorien alleine für Europa.
  • wir sprechen also über potentiell 1,9 Millionen neue Kategorien.
• >> Warum sollen wir das aber überhaupt machen?
  • wir sortieren Artikel zu Bauwerken unter verschiedenen fachlichen Aspekten. Einer davon ist die "räumliche Zuordnung". Dies geschieht über die Staaten in denen sie heute stehen, bzw. heute stehen würden.
  • einen weiteren Aspekt der räumlichen Zuordnung gibt es bislang nicht, warum auch? Es ist entscheidend wo ein Bauwerk steht, das ist über die Zuordnung zu Staaten und deren Untergliederungen ausreichend dargestellt.
  • wenn wir nun mit den Gewässern anfangen, brauchen wir bei weiteren geographischen Objekten als Zuordnung ja gar nicht mehr aufzuhören. Die ersten habe ich oben beschrieben, viele weitere werden den Vielkategorisierern unter uns bestimmt noch einfallen.
  • wie oben bereits angesprochen, hat sich ein Ziel ja bereits herauskristallisiert. Aus der Kategorie:Rhein das gleiche zu machen, wie aus der Kategorie:Deutschland. Mit Unterkategorien zur Geschichte, zur Geographie, zu Personen, zum Verkehr, zu Bauwerken etc. Bei den anderen ist es zurecht gestoppt worden, warum soll es nun ausgerechnet bei den Bauwerken umgesetzt werden?
• Zusammenfassend:
  • Die Abgrenzung ist schwierig.
  • Die Zahl der neuen Kategorien unüberschaubar bis exorbitant.
  • Die Systematik mehr als fragwürdig.
• Diese Leichtfertigkeit und fehlende Bereitschaft die Konsequenzen eines solchen neuen Katstrangs mal vorauszudenken und bei einer solchen Anlage in eine Entscheidung miteinzubeziehen ist aus meiner Sicht erschreckend. Nur um des Anlegens Willen neue Systematiken einzuführen ist der falsche Weg. Das Katsystem dient dazu den Artikelbestand systematisch zu erfassen und nicht alle möglichen Sortier- und Kombinationsmöglichkeiten auszuprobieren bzw. umzusetzen. Wir sollten uns daher darauf konzentrieren lieber das vorhandene auszubauen und weiterzuentwickeln, als eine neue, riesengroße Baustelle zu eröffnen, welche einzig der inflationären Nutzung von HotCat dienen wird. Wer übrigens hier Aufgabengebiet sucht, kann sich gerne bei mir melden, dann schreibe ich ein paar Baustellen auf, welche abzuarbeiten wären. -- Radschläger sprich mit mir 15:47, 3. Mär. 2013 (CET)

Dem letzten Punkt schließ ich mich an: Wer Arbeit sucht, kann sich auch bei mir melden. Steak 16:02, 3. Mär. 2013 (CET)

• Was rein soll ist in der PD doch eindeutig spezifiziert: Beuwerke mit unmittelbarem funktionalem Zusammenhang zum Gewässer. Da gehören gemäß Kategoriedefinition auch die Kategorie:Kraftwerk am Rhein rein, ansonsten machte diese Kategorie auch keinen Sinn.
• Unterkategorien nach Baustilen, Materialien etc. sind Quatsch, es handelt sich grundsätzlich um eine funktionale Systematik und das gilt entsprechend auch für die Unterkategorien. Deine Rechungen sind ansonsten auch vollkommen übertrieben: Von den genannten Flüssen hat gerade mal 1% eine Themenkategorie, in der ja die (funktional) zugehörigen Bauwerke bereits kategorisiert sein sollten (es existerien ja auch schon eine ganze Reihe von Unterkategorien wie Kategorie:Themsebrücke etc.). Zusammengenommen sprechen wir also auf sehr weit absehbare Zeit keinesfalls von 1,9 Mio neuen Kategorien sondern lediglich von ein paar dutzend. Selbst wenn der Artikelbestand irgendwann einmal eine umfangreichere Füllung ergeben wird: Warum sollte die dadurch entstehende Quantität ein Gegenargument gegen eine qualitativ sinnvolle Unterkategorisierung sein? Die Alternative wäre, dass – nach deiner Rechnung – jede Fluss- bzw. Bauwerk-nach-Fluss-Kategorie tausende Bauwerke enthielte.
• Die Kategorisierung der Bauwerke nach Gewässer erfolgt in erster Linie nicht als räuliche Systematik sondern als funktionale. Daher ist der Vergleich mit anderen geographischen Einheiten unpassend.

Zusammenfassend: Deine Argumentation umschifft die mehrfach genannten Gründe für die Kategorie und versucht mit exorbitant übertriebenen Überschlagsrechnungen das drohende Szenario eine Unübersichtlichkeitsflut zu prophezeien. Alle deine Argumente sind eigentlich schon längst widerlegt worden, daher empfinde ich es mehr als ärgerlich, die immer wieder das gleiche erklären zu müssen. Die Abgrenzung ist relativ klar definiert und die Systematik alles andere als fragwürdig, da lediglich eine gemeinsame Oberkategorie für eine Reihe schon längst bestehender Spezialisierungen geschaffen werden soll. --$TR8.$H00Tα {#} 16:18, 3. Mär. 2013 (CET)

schön langsam dämmerts, warum das schnittmengenbilden im bausektor so lähmend ist: kategorien dieser art (bauwerke nach vielfältigsten fachkriterien aus einzelnen fachgebieten des bauens) werden wir noch zahlreich kriegen. die aussicht, dass aus einer kategorie durch verschnitt immer 100erte werden, ist widerlich --W!B: (Diskussion) 22:27, 3. Mär. 2013 (CET)

@ Radschläger: Gut, dann kommen wir mal zum Inhaltlichen:

1. "was soll da rein?"
   • Zunächst mal ist zu bemerken, dass diese Frage nicht erst durch die neue Kategorie aufkommt. Die Frage stellt sich auch dann, wenn Bauwerke einfach in die bestehende Themenkategorie des Gewässers geworfen werden. Durch die Auslagerung der Bauwerke in eine eigene Unterkategorie wird die Frage nur eine Ebene tiefer geschoben. Die einfache Antwort auf die Frage "Welche Bauwerke sollen da rein?" lautet also: Alle Bauwerke, die auch schon vorher da [in die Themenkategorie des Gewässers] reingehörten! Zu der nicht ganz so einfachen Antwort, welche Bauwerke denn in die Themenkategorie gehören, habe ich ja im PPB den Vorschlag gemacht, dies über den funktionalen Zusammenhang zu entscheiden. Eine kleine Grauzone gibt es immer, aber der funktionale Zusammenhang sollte in den allermeisten Fällen eindeutig sein. Man muss sich nur fragen, ob das Bauwerk so an dieser Stelle stehen könnte, wenn das Gewässer nicht da wäre.
2. "wie sieht die Unterstruktur aus?"
   • Gerade wenn man den funktionalen Zusammenhang zwischen Bauwerk und Gewässer als Kriterium benutzt, ist es unbedingt sinnvoll, neben den Unterkategorien nach Gewässer auch Unterkategorien nach Bauwerkstyp zu bilden, denn der Bauwerkstyp bestimmt den funktionalen Bezug. Diese Unterkategorien fügen sich dann auch gut in die Kategoriestruktur des für den jeweiligen Bauwerkstyp zuständigen Fachbereiches ein. Diese Unterkategorien nach Bauwerkstyp schlage ich hier ausdrücklich mit vor. Von anderen (nach Stil, Status, etc.) war nie die Rede, und ich denke, dass die hier auch niemand außer Dir ernsthaft geplant hat. Du siehst Gespenster.
   • Die potentiell mögliche maximale Anzahl von neuen Kategorien ist niemals ein triftiger Grund, eine inhaltlich sinnvolle Kategoriestruktur nicht anzulegen. Dies würde selbst dann gelten, wenn die von Dir an die Wand gemalte Zahl auch nur annähernd realistisch wäre. Und wie wir alle wissen, liegt die realistische Zahl um etwa 4 bis 5 Zehnerpotenzen niedriger. Das ist weit davon entfernt, ein Problem darzustellen. Das ist noch nicht mal ein Problemchen.
   • Andere geographische Objekte als Gewässer stehen hier als Kriterium der geographischen Zuordnung nicht zur Diskussion. Ich kann aber sagen, dass ich überall dort die Bildung von Unterkategorien für sinnvoll halte, wo durch die Kategorisierung ein wesentlicher inhaltlicher Zusammenhang abgebildet wird.
   • Am Rande bemerkt: Wenn dies Dein Hauptargument gegen die neue Kategorie ist, dann frage ich mich, warum Du die Diskussion im Projekt Planen und Bauen führen wolltest, wo doch das Argument rein gar nichts mit Bauwerken zu tun hat sondern ganz allgemein die Struktur der geographischen Zuordnung betrifft.
3. "Warum sollen wir das aber überhaupt machen?"
   • Wir sollen das machen, weil das Gewässer für einige Bauwerkstypen aufgrund der Funktion als Standortangabe mindestens ebenso wichtig ist wie die Einordnung in das bestehende System der politischen Geographie (Staat > Ort). Da Gewässer sich als natürliche geographische Objekte in der Regel nicht an politische Grenzen halten, ist die Zuordnung über letztere kein gleichwertiger Ersatz. Da hilft auch kein Catscan. Das ist der Grund, warum Seen und Flüsse ergänzend zur Struktur nach Staat auch noch nach Kontinent kategorisiert werden. Und Meere entziehen sich (außerhalb der AWZ) völlig der Struktur nach Staat. Aus gutem Grund kategorisieren wir ja auch Inseln nach Gewässer oder Berge nach Gebirge, ergänzend zur Kategorisierung nach Staat. Das sind Beispiele für offensichtlich sinnvolle Unterkategorien in Geoobjekt-Themenkategorien.

Zu Deiner Zusammenfassung:

• "Die Abgrenzung ist schwierig." ← Nein, die Abgrenzung ist mit dem funktionalen Kriterium meist sehr einfach, und vor allem wird sie durch die neue Kategorie nicht schwieriger, als sie es bereits jetzt ist.
• "Die Zahl der neuen Kategorien unüberschaubar bis exorbitant." ← Nein, die Zahl der neuen Kategorien ist völlig unproblematisch, und vor allem ist sie irrelevant.
• "Die Systematik mehr als fragwürdig." ← Nein, die Systematik ist über den funktionalen Zusammenhang zwischen Bauwerken und Gewässern plausibel begründet und sie folgt der Struktur wie sie für andere Geoobjekte, die im direkten Zusammenhang zu Gewässern stehen, bereits üblich ist.

Ich schlage eine solche neue Kategoriestruktur nicht leichtfertig vor ohne die Konsequenzen zu durchdenken. Erst recht nicht, wenn schon vorher absehbar ist, dass mindestens einer der regelmäßigen WPK-Mitarbeiter sich mit der gewohnten Hartnäckigkeit dagegen stellen wird. Das mach ich nicht zum Spass, sondern weil ich hoffe, dass es den Ärger wert ist. Wenn ich bloss Langeweile habe und neue Aufgaben brauche, kann ich mir wahrlich erfreulichere Dinge vorstellen, als ellenlange Diskussionen im WPK zu führen. Ich hätte da beispielsweise ein paar Artikelentwürfe, die ich fertigstellen könnte. Und mein Backenzahn braucht nach Wurzelspitzenresektion demnächst 'ne Krone. --TETRIS L 16:13, 4. Mär. 2013 (CET)

also halten wir fest:

• auf die frage was soll da rein, gibt es von euch beiden keine eindeutige Antwort. Irgendwie funktional, aber eine klare Abgrenzung könnt oder wollt ihr nicht benennen.
• auf die frage wie die unterstruktur aussieht, gibt es nur Ausflüchte. Was ihr euch denkt, ist völlig egal. Wenn wir erstmal anfangen wird munter loskategorisiert. Es werden sich ausreichend Benutzer finden, welche all die von mir prophezeiten Unterkategorien anlegen werden. Ihr verschiebt das Problem also nur, bzw. wollt es nicht sehen.
• bei meiner dritten frage, warum überhaupt, widersprecht ihr euch dann beide. Der eine sagt, mit räumlichen Aspekten hat das gar nix zu tun, der andere sagt, gerade hier liegt der Vorteil. Ich bin da bei TetrisL. Dieser Vorteil ist so ziemlich das einzige Argument, welches ich gelten lassen kann. Der Rest gibt leider nicht viel her. Aber das wir dann allen anderen Möglichkeiten, welche ich aufgezählt habe Tür und Tor öffnen, müssen wir schon mitbedenken. Außerdem war die Disk natürlich im Projekt planen und bauen richtig aufgehoben. Denn es geht hier ja um Bauwerke und deren "fachlich" und "systematischen" Kategorisierung. Wir machen hier kein sandkastenspiel, wo jeder seine kleine Sandburg bauen kann, wie es ihm gefällt. Es muss schon fachlich Sinn machen. Und da nicht von der Hand zu weisen ist, dass es hier um eine räumliche Erfassung von Bauwerken abseits von politischen grenzen (und damit der geltenden Systematik) ist, muss das im Vorfeld diskutiert werden. Vor allen Dingen müssen die folgen abgeschätzt werden!
• und eben vor diesen folgen verschließt ihr die Augen. Es geht hier nicht um eine Handvoll Kategorien, die zusammengefasst werden sollen. Es geht darum eine neue Systematik im Grundsatz zu beschließen. Und das hat folgen. Folgen, welche ihr beide nicht bereit seid zu sehen, oder die ihr hier herunterspielt um am Ende eure Idee durchsetzen zu können. Beides halte ich weiterhin für äußerst verantwortungslos.
• vor Anlage eines solchen Katstrangs mit immensen ausbaupotentialen muss zwingend ein Gesamtkonzept stehen um ein ausufern zu verhindern. Euer weg ist zu beschreiben mit
  • wir schauen dann mal was rein kommt
  • wir schauen dann mal wie dann die unterstruktur aussieht
  • wir schauen dann mal warum wir sie eigentlich brauchen
• also, erst das Konzept, dann können wir einen solchen Katstrang diskutieren. So ist es völlig unausgegoren, nicht abgegrenzt und damit weder fachlich noch systematisch.
• meine dringende Empfehlung also: kümmer dich um deinen Backenzahn, der braucht die entsprechende Behandlung dann wohl weitaus nötiger, als das wikikatsystem diese kleine Zeitbombe. -- Radschläger sprich mit mir 01:09, 8. Mär. 2013 (CET)

das konzept ergibt sich imho von selbst, aus der fachkunde: bauwerke in zusammenhang mit einem gewässer sind:

1. wasserbauliche Bauwerke: Querbauwerke, Längsbauwerke
2. Bauwerke der Wasserkraft dieses Gewässers, des Hochwasserschutz (wie Begleitdämme, Entlastungsgerinne, Überflutungsareale sofern sie baulich sind), der Ufererschließung (Grundstück) (wie Kais) ff
3. Verkehrsbauwerke am Fluss: Bauwerke des Wasserverkehrs wie Hafen, Schleusen (sind sowieso Qerbauwerke), Nebenkanäle (sind sowieso Längsbauwerke), das Gewässer über- oder unterquerende Bauwerke (Brücken, Tunnels, Rollfähren - sind sowieso Querbauwerke), flussbegleitende Verkehrswege („-Kai“, oder zb. Donauufer Autobahn)
4. sowie alle weiteren Bauwerke, die direkt auf dem Grundstück des Gewässers (einschliesslich der Hochsee) stehen, auf, am oder unterm Wasserspiegel
5. sowie Bauwerke, die ursächlich in Verbindung mit dem Gewässer stehen (wechselseitig), nach einzelfall (Mühlen, Fischerhäuseln bis hin zu -siedlungen, Schifferkirchen, ..)

was sollte da nicht passen? sollte noch weiteres fragliches eintrudeln, diskutieren wir das, wozu haben wir diese infrastruktur? --W!B: (Diskussion) 09:21, 12. Mär. 2013 (CET)

für dich ergibt sich das Konzept von selbst, aber ist deines auch das von tetrisL und straight? Ich glaube nicht, denn einerseits hast du keine Kraftwerke drin und andererseits wollen sich die beiden ja nicht begrenzen. So ist ersteinmal jeder Anlage von Kategorien Tür und Tor geöffnet.

daher meine Aufforderung:

wenn eine kleine Beschreibung der Ziele dieses katstranges, seiner Struktur und seiner Inhalte vorliegt haben wir etwas zum diskutieren. Aber fahren auf Sicht ist unserem Katsystem gegenüber unverantwortlich und es konterkariert unser bemühen das Katsystem an fachlichen Gesichtspunkten auszurichten. Ohne regeln ist Wildwuchs vorprogrammiert. Aber ist das Wünschens- und erstrebenswert? -- Radschläger sprich mit mir 07:57, 13. Mär. 2013 (CET)

klar hab ich kraftwerke drin: staumauern sind querbauwerke, daneben gibts welche als längsbauerte, und etwa strömungsturinen sind "sonstige auf der parzelle" --W!B: (Diskussion) 15:59, 21. Mär. 2013 (CET)

es geht mir hier nicht um wasserkraftwerke, sondern kernkraftwerke, genauso um die chemie- und textilindustrie, welche alle wasser aus dem rhein brauchen aber trotzdem kein wasserbauwerk sind. ---- Radschläger sprich mit mir 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich würde sagen, W!B: hat die Bedeutung des Kriteriums funktionaler Zusammenhang gut präzisiert. Aber so in etwa hatte es Tetris ja auch schon in seinem Vorschlag in der PuB-Diskussion dargestellt. --$TR8.$H00Tα {#} 10:10, 13. Mär. 2013 (CET)

@ Radschläger: Hast Du überhaupt gelesen, was ich oben als Antwort auf Deine Frage "was soll da rein?" geschrieben habe? Noch mal: Die Entscheidung wird durch die Auslagerung einer Bauwerkskategorie aus der Themenkategorie zum Gewässer kein bisschen schwieriger, als sie es bereits jetzt ist. Dein Argument ist also in Bezug auf die Bauwerkskategorie null und nichtig! Mein Vorschlag, den funktionalen Zusammenhang als Kriterium zu benutzen, ist im Prinzip von der Auslagerung der Bauwerkskategorie unabhängig, er gilt identisch auch bereits für die Themenkategorie zum Gewässer. Mit dem funktionalen Bezug als Kriterium wird die Entscheidung in den allermeißten Fällen eindeutig. Eine kleine Zahl von Zweifelsfälle wird es geben, aber das ist bei Themenkategorien normal und meist unproblematisch.

Zu Deiner Frage, was denn ein Kraftwerk "außer der Kühlwasserentnahme" mit dem Gewässer zu tun hat: Du unterschätzt offenbar massiv die Bedeutung des Kühlwassers, sowohl für das Kraftwerk als auch für das Gewässer. Ein thermisches Kraftwerk mit Flusswasser-Direktkühlung gibt etwas das Doppelte der elektrischen Leistung als Abwärme an das Gewässer. Bei einem typischen Kernkraftwerk oder einem großen Kohlekraftwerk sind das deutlich über 1000 Megawatt. Eine solche Wärmelast führt selbst bei einem große Fluss wie Rhein, Donau oder Elbe zu einer merklichen Aufwärmung; so groß, dass dies zu einem ökologischen Problem werden kann ([1], [2], [3], ...) Die zu große Wärmelast kann im Extremfall sogar dazu führen, dass Kraftwerke die Leistung drosseln müssen. Die große Kühlkapazität ist der Grund, warum Großkraftwerke (mit Ausnahme von Braunkohlekraftwerken, für deren Standort die Nähe zum Tagebau entscheidend ist) bevorzugt an großen Flüssen gebaut werden. Schau Dir beispielsweise mal die Standorte von Kernkraftwerken in einem beliebigen Land an, dann wirst Du schnell feststellen, dass die fast ausnahmslos an (großen) Flüssen erbaut wurden. Meinst Du, das sei Zufall? Oder liegt es vielleicht doch eher am funktionalen Zusammenhang?

@ Alle + Baumfreund: Ich stelle fest: Eine deutliche Mehrheit hat sich in dieser und/oder den oben verlinkten vorhergegangenen Diskussionen für die vorgeschlagene Kategorie ausgesprochen. Radschläger ist der einzige, der sich in dieser Diskussion klar gegen die Kategorie positioniert hat. Die Bedenken, die er anführt, wurden jedoch - soweit ich das objektiv beurteilen kann - schlüssig entkräftet. Ich erneuere daher meine Forderung nach Wiederherstellung der gelöschten Kategorie.

Unabhängig von der Entscheidung zur hier diskutierten Sammelkategorie ist es gemäß früherer Präzedenzfallentscheidungen und gemäß dem Grundprinzip der Fachbereichsautonomie bereits jetzt zulässig, Bauwerkskategorien zu Gewässern anzulegen, die nach der Entscheidung als Unterkategorien in die Sammelkategorie gehören würden. Wenn ich mal wieder Zeit und Lust habe, werde ich also ganz "dreist" (Achtung, Ironie!) weitere derartige Kategorien anlegen. --TETRIS L 11:34, 13. Mär. 2013 (CET)

das bei dir offensichtlich bestehende Defizit diskussionsverläufe objektiv zusammenzufassen, habe ich oben ja bereits beschrieben. Du scheinst Politiker oder Sportler zu sein, diese zeigen nach Wahlen und Wettkämpfen ein ähnliches Talent Defizite wegzulächeln und Tatsachen zu verdrehen.

das ist hier keine Abstimmung, genausowenig wie die vorherigen Diskussionen.

die Fachbereichsautonomie von Planen und Bauen solltest du in der Tat bitte dringlichst berücksichtigen, ebenso wie das dortige Ziel echte fachkategorien in einer zusammenhängenden, nutzbaren Systematik zu pflegen.

der "funktionale Zusammenhang", welcher nun bisher das einzige ist, was als Regel von dir im Raum steht ist mit Verlaub "Pippifax" & "Windelweich" kurz gesagt Unsinn. Jede chemiefabrik, jede Textilfabrik, jede Uferpromenade, Uferbahn, Uferstraße usw. können genauso einen funktionellen Zusammenhang nachweisen.

auch der Hinweis, es ginge doch nur darum bereits eingeordnete Artikel zusammenzufassen ist blanker Hohn. In der vorletzten Disk waren ja gerade die unsinnseinordnungen in ins solche Kat der Grund warum ich auf dieses vorhersehbare Chaos gestoßen bin "alles was man vom fluß aus sehen kann".

nein, du wirst uns ganz einfach endlich einen textlichen Vorschlag unterbreiten, mit klaren regeln was rein soll und was nicht. Wie dieser neue katbaum strukturiert sein soll usw. Dann können wir das diskutieren und das Ergebnis am Ende auf die regelseite von PuB setzen und einen hinweisblock für die Kategorien entwickeln.

was du hier einforderst ist ein Freibrief ohne Konzept und mit Ausflüchten in Bezug auf die Risiken. Das zeugt weder von Weitblick noch von einem notwendigen Grundverständnis dafür, was das Katsystem eigentlich soll.

das ist hier kein Spielplatz für vielkategorisierer, es geht um eine systematische Erschließung unseres artikelbestandes. Da ist mehr notwendig als ein "wird sich schon finden". Also ran und schaffe endlich eine echte diskussionsgrundlage. -- Radschläger sprich mit mir 13:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Es mag keine Abstimmung sein, aber es ist ebenso auch keine „Wir machens so wie Radschläger sagt“-Show. Und du bist nunmal der einzige, der sich in Ignoranz der hervorgebrachten Argumente weiterhin gegen diese Kategorie stellt. Sieh es doch bitte ein, dass auch andere Sichtweisen als die deine mehrheitsfähig sein können. --$TR8.$H00Tα {#} 14:20, 14. Mär. 2013 (CET)

das einfordern eines belastbaren kriterienkatalogs für die befüllung eines Katzweiges mit einem potential von mehr als 1 Mio. Kategorien bezeichnest du also als ignorant? -- Radschläger sprich mit mir 18:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Also ich finde so einen Kategorieast auch unnötig. Die Lokalisierung per Staat ist absolut ausreichend. Wichtige Bauwerke können direkt in die Gewässer-Kategorie. Ein Kategoriedickicht, sodass CatScan noch länger zum Scannen braucht also bisher schon, ist kontraproduktiv. Nicht erstellen. Steak 18:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Wir kategorisieren nicht für CatScan, damit ist dieses Argument hinfällig. Wem CatScan zu lange braucht, der muss halt CatScan schneller machen, aber nicht die Wikipedia an CatScan anpassen. Wenn man alles direkt in die Flusskategorie einsortiert, gibt es dort schnell hunderte, tausende Artikel. Da hab ich lieber hunderte oder tausende Kategorien (wie Radschläger prophezeit), aber dafür alles geordnet. Mit einem einfachen Verschnitt von Kategorie:Bauwerk mit Kategorie:Fluss bekommt man außerdem alles mögliche zusammengetragen.

Wie bereits mehrfach gesagt geht es bei dieser Kategorie nicht um eine räumliche Zuordnung sondern um eine funktionale, somit hat auch der Vergleich mit der Kategorisierung nach Staat keine Bewandnis. --$TR8.$H00Tα {#} 20:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Also wenn ich Kategorie:Bauwerk mit Kategorie:Fluss verschneide, bekomme ich im Wesentlichen Kanäle und künstliche Gräben. Das ist nicht alles mögliche, sondern das, was man erwartet, wenn man zwei Objektkategorien verschneidet. Der funktionale Aspekt allerdings ist nicht vorhanden, wenn man alles in so eine Fluss-Bauwerks-Kategorie einordnen will, was man vom Fluss aus sieht. Steak 21:28, 14. Mär. 2013 (CET)

„Im Wesentlichen“ kommt dabei vielleicht schon oftmals das gesuchte heraus, aber ein nicht zu unterschätzender Anteil hat eben keine funktionale Beziehung zum Gewässer sondern steht nur irgendwo in der Nähe. Bei der diskutierten Kategorie geht es aber gerade nicht darum, was man vom Fluss aus sieht, sondern eine Konkretisierung, welcher Zusammenhang zwischen dem Fluss und dem Bauwerk besteht. --$TR8.$H00Tα {#} 21:44, 14. Mär. 2013 (CET)

Es ist mir (auch aus der obigen Diskussion) nicht ganz klar geworden, was Flüsse von Gebirgen, Seen, Tälern, Naturschutzgebieten oder Vulkanen unterscheidet, die alle noch keine entsprechende Kategorie haben. Andererseits gilt es auch zu berücksichtigen, dass Bauwerke derzeit schon ohne irgendwelche Gegenmeinungen nach Kontinenten, Inseln und Regionen sortiert werden. Ein Blick in Kategorie:Geographisches Objekt zeigt also, dass man theoretisch zu allen möglichen geographischen Objekten solche Bauwerk-Themenkategorien anlegen kann, dies aber nur bei den drei genannten verwirklicht wurde. Meine Meinung ist, dass auch die Kategoriesierung von Bauwerken nach Inseln, Kontinenten und Regionen unnötig ist. Also bitte keine solche Fluss-Kategorie anlegen. Steak 22:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Schon mal eine menschliche Ansiedlung gesehen, wo's kein Wasser gibt? Die ersten größeren Orte entstanden an Brücken; Köln hätte es ohne den Rhein genausowenig gegeben wie Wien ohne Donau. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:59, 15. Mär. 2013 (CET)

womit der nächste "funktionale Zusammenhang" benannt und das nächste Potential zum ausufern einer solchen Kat mit eben dieser Definition erkannt wäre. -- Radschläger sprich mit mir 14:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Sieh es doch mal anders herum: Durch diese Kategorie lässt sich über die wohldefinierte Ausgestaltung der Unterkategorien ein solches „Ausufern“ gerade eindämmen, da dadurch klare Regeln festgelegt werden, wann etwas in das Kategoriensystem eines Gewässers gehört und wann nicht. Ohne gibt es nur unkontrollierbaren Wildwuchs, es wird wie Steak und du vorschlagen einfach alles durcheinander in die Flusskategorie geworfen. Merkt ihr eigentlich nicht, dass eure Argumentation im wahrsten Sinne total ins Wasser läuft? --$TR8.$H00Tα {#} 15:21, 15. Mär. 2013 (CET)

"die wohldefinierte Ausgestaltung der Unterkategorien" exakt diese würde ich gerne endlich mal sehen...-- Radschläger sprich mit mir 17:28, 15. Mär. 2013 (CET)

@ Radschläger: Wann raffst Du's endlich? Die Definition der Zugehörigkeit zum Gewässer ist ein Problem der Gewässer-Themenkategorie, nicht der Unterkategorie für Bauwerke!

Bezüglich Deiner Vermutung, ist sei Politiker, muss ich Dich enttäuschen. Für den Job wäre ich ungeeignet, denn ich habe zu viel Skrupel davor, mit Angriffen auf die Person des Gegners vom Thema abzulenken, wenn mir die Sachargumente ausgehen. Das ist ja in der Politik eine häufig benutzte und leider auch häufig erfolgreiche Taktik. Aber dazu muss ich Dir ja nichts erzählen, ne?

Zur Fachbereichsautonomie von Planen und Bauen habe ich ja schon mehrfach was gesagt. Erstens sind die meisten Deiner Argumente gegen diese Kategorie nicht spezifisch für Bauwerke sondern betreffen allgemein die räumliche Systematik und die Schnittmengenbildung mit Geoobjekt-Themenkategorien. Dafür ist nicht P&B sondern wohl eher das WPK oder der Geo-Fachbereich zuständig. Und bei den bauwerksspezifischen Argumenten sind je nach Bauwerkstyp andere Fachbereiche zuständig: Energie für Kraftwerke, Elektrotechnik für Freileitungskreuzungen und Seekabel, Verkehr für Brücken und Tunnels, Schifffahrt für Häfen und Schleusen, Bergbau für Bohr- und Förderplattformen, ... Wenn es also die Fachbereichsautonomie gilt, dann ist ja wohl der Fachbereich führend, der am nächsten am jeweiligen Thema dran ist. Du kannst Dir's also gern aussuchen: Soll hier die Fachbereichsautonomie gelten oder nicht? Es kommt auf's Gleiche raus. In beiden Fällen kann P&B nicht oder nur sehr eingeschränkt bestimmen. Und selbst wenn die Diskussion im Projekt P&B geführt würde, würden wir dort doch wieder dieselben Diskussionsteilnehmer treffen. Mein Versuch vom 21. Januar hat es ja gezeigt. Also können wir auch gleich hier bleiben.

Allgemein zur Fachbereichszuständigkeit: Die meisten Fachbereiche bestehen ja nur aus einer Handvoll von Leuten, von denen wiederum nur einer oder höchstens zwei als Wortführer das Thema Kategorien bestimmen. Wenn im WPK jemand auf die "Fachbereichsautonomie" pocht, dann ist das fast immer vorgeschoben. Das Argument wird von einigen Benutzern vor allem dann gern hervorgeholt, wenn sie in der WPK-Diskussion die Mehrheit gegen sich haben und deshalb die Diskussion in "ihren" Fachbereich ziehen wollen, wo sie sich im Vorteil wähnen. Tatsächlich erfordern die wenigsten strittigen Entscheidungen zum Kategoriensystem, auch eines einzelnen Fachbereiches, spezielles Fachwissen. In den meisten strittigen Fällen geht es um Aspekte, die fachbereichsübergreifend gleichermaßen zutreffen und für die deshalb fachbereichsübergreifend die gleichen Kriterien gelten sollten. Darüber sollte ein einzelner "Fachbereich" nicht allein entscheiden und erst recht nicht eine einzelner Benutzer, der sich selbst zum Fachbereichssprecher ernannt hat und der nur der eigenen Meinung mehr Gewicht verleihen will, indem er sie als gemeinsamen Wille eines Fachbereiches dargestellt. Damit meine ich nicht speziell Dich, Radschläger, sondern ich spreche alle an. Wir haben's wohl alle schon mal versucht. Ich fasse mich da auch an die eigene Nase.

@ Steak: "Die Lokalisierung per Staat ist absolut ausreichend." ← Wie oben erklärt ist die Lokalisierung per Staat kein Ersatz für die Zuordnung zum Gewässer, da sich die Gewässer nicht an politische Grenzen halten. Im Gegenteil, Gewässer bilden oft selbst die politischen Grenzen, schneiden diese oder liegen völlig außerhalb der politischen Zuordnung. Gewässer passen deshalb noch weniger ins politische Schema als Regionen oder andere flächige Land-Geoobjekte. Deshalb erfolgt bei vielen Objekten (nicht nur Bauwerken) bereits jetzt die Lokalisierung zusätzlich oder sogar allein über die Themenkategorie des Gewässers. Diese Lokalisierung steht hier außer Frage! Und am Fall des Rheins wurde auch entscheiden, dass es zulässig ist, Bauwerke, die über die Themenkategorie dem Gewässer zugeordnet sind (nach welchem Kriterium auf immer), in eine Unterkategorie auszulagern. Es geht hier jetzt nur noch um die Frage, ob diese Unterkategorien (die es bereits gibt!) nun wieder in einer Kategorie gesammelt werden. --TETRIS L 18:00, 15. Mär. 2013 (CET)

zusammengefasst:

• du hast kein konzept und willst auch keines machen.

dann kann die kat wohl gelöscht bleiben. -- Radschläger sprich mit mir 18:09, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das Konzept inzwischen mehrfach erläutert. Ich spare es mir, es ein weiteres Mal zu wiederholen, da Du es ja offensichtlich eh nicht liest. Falls Du das nachholen möchtest, scroll einfach hoch. --TETRIS L 00:04, 20. Mär. 2013 (CET)

dein Konzept ist, dass es kein Konzept gibt, weil ja alles selbsterklärend. So kann man vielleicht einen freien Nachmittag organisieren, aber keine systematische Erfassung eines artikelbestandes. -- Radschläger sprich mit mir 01:01, 20. Mär. 2013 (CET)

Als der damals löschende Admin wurde ich gebeten meinen Senf dazu zu geben. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich zwischenzeitlich meine Adminrechte zurückgegeben habe.
<Senf>
Ich würde den SLA wahrscheinlich in der gleichen Form nicht nochmals ausführen. Außerdem neige ich eher der Meinung von Tetris L zu folgen und die Kat. für sinnvoll zu halten.
</Senf>
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:43, 20. Mär. 2013 (CET)

das ist nett von dir, aber nachdem du mehr als nur gebeten würdest hier was zu schreiben... Du bist also der ansicht, ein solch umfangreicher katast bräuchte keine inhaltliche abgrenzung?

Ist auch nett, wie TetrisL wieder zeigt wie wichtig ihm die Diskussion doch ist: "Für Entscheidungen bezüglich der Neuanlage (auch Wiederanlage) von Kategorien ist im Prinzip eh kein Admin erforderlich. --TETRIS L 09:05, 20. Mär. 2013 (CET)"

mit der Einstellung ist er bei diesem Projekt leider völlig falsch. Nachdem die projektdisk erwiesenermaßen bereits eine Scheindiskussion war, liegt hier der fall wohl auch nicht anders.

mach mal lieber ein richtiges Konzept TetrisL, und behaupte am ende nicht W!Bs Argumentation würde dich stützen wenn du wieder eine fußballspielauswertung der Disk vornimmst. dein "da kommt alles rein was eh schon da ist" und seine "wasserbauwerke" sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Dein "mit dem Kopf gegen die Wand" gegen W!Bs Fachkategorie. -- Radschläger sprich mit mir 00:14, 21. Mär. 2013 (CET)

Was soll denn der Quatsch? Deine Ausdrucksweise lässt erkennen, dass die sachliche Argumentation für dich wohl beendet zu sein scheint. W!B: hat die von Tetris vorgeschlagene Inhalt konkretisiert – genau das, was du weiterhin als fehlend bezeichnest. Wenn du das nicht verstehen kannst/willst, unterlasse es bitte, deswegen auf anderen rumzuhacken. --$TR8.$H00Tα {#} 09:46, 21. Mär. 2013 (CET)

bringe mir endlich regeln und höre auf mit luftblasen, es wurde nichts konkretisiert. dieser leichtsinn ohne ein konzept einen solchen zweig anfangen zu wollen war 2006 noch ok, heute ist es mit Unsinn noch nett beschrieben. ich möchte nichts anderes als endlich verbindliche festlegungen und regeln für einen solchen katzweig sehen um darüber diskutieren zu können. ---- Radschläger sprich mit mir 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)

ich persönlich würd sagen: testen wir es mal und einer begrenzten anzahl flüsse (am besten europas hauptflüsse und ein paar andersartige gewässer mit gutem artikelbestand, etwa Zuidersee oder Bodensee), und schauen, was herauskommt: hat Radschläger mit seinen bedenken recht, tun wir sie hat wieder weg - die auswahl führen wir im kopf der kategorien an, andere gewässer werden bis dahin nicht zugelassen --W!B: (Diskussion) 15:59, 21. Mär. 2013 (CET)

glaubst du ernsthaft, dass wenn der unsinn ersteinmal begonnen hat, irgendwer diesen wieder stoppen kann? schau dir den mist an anderen stellen doch an, nur weil hier offensichtlich niemand bereit ist zuzugeben, was er dort reintun will? schau doch mal in die Kategorie:Bauwerk (Rhein). laut TetrisL geht es doch um die bereits vorhandenen Zuordnungen. was sind das alles für tolle wasserbauwerke, welch fachliche spezielle auswahl oder doch eher micky maus pur?: Bastei (Köln), Bonner Bogen, Burgplatz (Düsseldorf), Rheinhallen, Rheinorange, Rhein-Galerie, Stadthalle (Mainz)... ---- Radschläger sprich mit mir 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)

@ Radschläger: Dass Diskussionen im WPK nicht unbedingt von einem Admin entschieden werden müssen, ist geltende Regel. Lies Dir einfach die Beschreibung des Verfahrens auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien mal genau durch. Wie Du meinen Hinweis auf diese einfache Tatsache als Zeichen dafür interpretieren kannst, wie wichtig oder unwichtig mir diese Diskussion ist, ist mir schleierhaft. Zum Rest sage ich nichts mehr, es wurde bereits mehr als genug gesagt und es bringt offensichtlich wenig.

@ W!B und alle: Unabhängig von der Entscheidung zur Oberkategorie können wir auf der Basis der Präzedenzfallentscheidung Rhein natürlich weitere Unterkategorien als "Testballons" steigen lassen, um zu demonstrieren, dass das System gut funktioniert. Bei den Flüssen haben wie gesagt bereits Kategorie:Bauwerk (Rhein). Weitere Fluss-Themenkategorien mit zahlreichen Bauwerkseinträgen wären beispielsweise Donau, Elbe, Neckar, ... Sowieso haben bei den Flüssen die Brücken als häufigste Bauwerke bereits fast alle eine Kategorien nach Fluss, daran kan man sich gut orientieren. Bei den Meeren haben wir bereits Kategorie:Bauwerk (Ostsee). Auch für die Nordsee existieren bereits einige Bauwerks-Unterkategorien und zahlreiche Bauwerkseinträge, jedoch bisher noch keine Oberkategorie Kategorie:Bauwerk (Nordsee). Desweiteren wäre es bei einzelnen Gewässern sicher sinnvoll, Unterkategorien für bestimmte Bauwerkstypen mit offensichtlichem funktionalem Bezug zum Gewässer anzulegen (nach Abstimmung mit dem für den jeweiligen Bauwerkstyp zuständigen Fachbereich). So würde ich bei der Kategorie:Neckar eine Unterkategorie für Staustufen und Schleusen für sehr angebracht halten, um nur ein Beispiel zu nennen. --TETRIS L 17:59, 21. Mär. 2013 (CET)

in den regeln steht vor allen dingen etwas von konsens in fachprojekten! deine "offene diskussion" dort hat keinen ergeben, akzeptierst du das oder hast du diesen umstand im anschluss hintertrieben, weswegen wir nun diese disk hier haben?

was ist in drei teufels namen denn so schwer an dieser stelle hier und jetzt regeln für die einordnung niederzuschreiben und darüber zu diskutierten? -- Radschläger sprich mit mir 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)

Sorry für die Pause - ich hatte für einige Zeit verdrängt, dass diese leidige Diskussion noch offen ist.

@Radschläger: Wo auf der Seite, die ich Dir zum genauen Lesen ans Herz gelegt habe, steht sinngemäß oder wörtlich etwas von "konsens in fachprojekten"? Vielleicht hast Du beim genauen Lesen etwas gesehen, was ich nicht sehe?

Zu den Regeln für die Einordnung ist bereits mehr als genug gesagt worden. Ich werde weiter vorgehen wie oben angekündigt. --TETRIS L 17:58, 17. Apr. 2013 (CEST)

nach bauchgefühl zuzuordnen ist kein Konzept. Wer aber einen solch umfangreichen katzweig anlegen möchte braucht schon etwas mehr. Klare Abgrenzung, klare regeln. Es war nun genügend zeit eben solches niederzuschreiben, aber offensichtlich fehlt dazu entweder der Inhalt oder die Lust dies zu tun. Also wird mit jedem Tag klarer, dass man einen solchen Zweig besser nicht anlegt, denn was soll daran nach der Anlage besser werden. Das Ende ist Chaos und Wildwuchs. Mit dem Ziel den artikelbestand systematisch zu erfassen hat dies leider nix zu tun. -- Radschläger sprich mit mir 23:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

<Seufz> Okay, dann beiße ich halt doch noch ein letztes Mal in den Trollköder. Sieht ja so lecker aus. ;)

Du willst ein Konzept? Du willst klare Abgrenzung, klare Regeln?? Dann beantworte mir zwei kleine Fragen (nachdem Du meine letzte aus verständlichen Gründen unbeantwortet lässt): Nach welcher "klaren Regeln" wird denn derzeit die Zuordnung von Artikeln (egal ob zu Bauwerken aber zu anderen Dingen) zu Gewässer-Themenkategorien vorgenommen? Du wirst mir wohl zustimmen müssen: Nach keiner! Und wird sich daran irgend etwas ändern, bloss weil wir irgendwelche Artikel durch Schnittmengenbildung in eine Unterkategorie auslagern? Nein, überhaupt rein gar nichts! Wenn wir die Auslagerung der Bauwerke ohne jegliche Festsetzung einer neuen Regel vornehmen, würde sich in Bezug auf die Klarheit der Zuordnung nichts verbessern aber auch nichts verschlimmern. Wir würden einfach den jetzigen Zustand beibehalten. Die von mir und anderen vorgeschlagene Regel mag nicht in allen Fällen 100%ig eindeutig und somit perfekt sein, aber ein gewisser Ermessensspielraum bei der Zuordnung ist bei Themenkategorien völlig normal und unproblematisch. Gegenüber der jetzigen, völligen Regellosigkeit stellt der Vorschlag in jedem Fall eine deutliche Verbesserung dar. Eine solche Verbesserung abzulehnen mit der Begründung, sie sei angeblich chaotisch und stattdessen lieber auf dem alten, unzweifelhaft noch viel chaotischeren Zustand zu beharren, zeugt von ... nun ja, wovon das zeugt, dazu konnte sich ja jeder Leser dieser Diskussion inzwischen sein eigenes Urteil bilden.

So, genug geredet. Zeit zum Handeln. Morgen, nach ein paar Stunden Schlaf. --TETRIS L 00:05, 18. Apr. 2013 (CEST)

Gute Idee. @Radschläger, du hast in dieser Diskussion von Anfang an nichts außer kategorischer Ablehnung gezeigt und es auch im Verlauf bis hierher immer noch nicht geschafft, wenigstens den Ansatz einer nachvollziehbaren Kritik aufzubringen, geschweige denn eine Bereitschaft für eine zielführende und an Verbesserungen orientierte Zusammenarbeit... Stattdessen beharrst du aus mir absolut unbegreiflichen Gründen mehr oder weniger auf dem Status quo, der mit Verlaub garantiert nicht das Gelbe vom Ei ist. So scheint ein Konsens weit ab von einer greifbaren Nähe zu sein, doch eine einzelne Blockadehaltung sollte nicht den Fortschritt der Wikipedia aufhalten. Zumal keine stichhaltigen oder in irgendeiner Form nachvollziehbaren Argumente ersichtlich sind – jedenfalls für mich nicht. Daher würde ich auch sagen: ans Werk! --$TR8.$H00Tα {#} 00:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

tja, wenn man sich nur immer daran halten würde was man ankündigt:

• erst wird eine "Ergebnisoffene Diskussion" angekündigt. An deren Ende steht eine fußballergebnisausstellung und eine Anlage von Kategorien ohne Konsens.
• dann wird eine "Entscheidung durch einen Admin" angekündigt. Am Ende der Diskussion steht dann die Drohung diese nicht abzuwarten sondern einfach loszulegen.

ich verlange seit dem ersten Tag ein Konzept. Ihr weigert euch seit dem ersten Tag ein abgestimmtes, mit regeln versehenes Konzept vorzulegen. Wer blockiert hier bitteschön?

Kategorien dienen dazu den artikelbestand der Wikipedia SYSTEMATISCH zu erfassen. Eine Zuteilung die auf der Feststellung beruht, "vorher gab es keine regeln, dann braucht es sie jetzt auch nicht" ist gelinde gesagt ein Armutszeugnis!

alle neu und ohne Entscheidung angelegten Kategorien sind schnelllöschfähig. Konsens oder adminentscheidungen stehen aus! -- Radschläger sprich mit mir 07:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Und wieder einmal die Argumente der Gegenseite komplett verkannt. Wir haben von Anfang an ein Konzept erarbeitet, nachzulesen kilobyteweise hier und in der Diskussion bei PuB. Wenn du dieses nicht verstehen oder akzeptieren kannst, ist das deine Sache, aber kein Grund, hier alles aufzuhaltenn. Das erabeitete Konzept enthält eine klar definierte Grundlage zur Kategorisierung von Bauwerken nach Gewässer. Im Gegensatz dazu gibt es im Status quo keinerlei konkrete Regeln dazu. Die Regeln sind noch nicht für jeden möglichen Zweig komplett fertig ausgearbeitet, aber das ist hier auch gar nicht das Ziel geschweige denn im Bereich des Möglichen; hier geht es um die Oberkategorie, den Ausgangspunkt der Systematik. Und für diese gibt es ein grundlegendes Konzept mit ausreichend diskutierten Beispielen und Konzepten für verschiedene Untersystematiken.

Eine einvernehmliche Einigung scheint aufgrund deiner grundsätzlichen Ablehnung nicht möglich, der Status quo stellt eine schlechtere Situation dar und die Ablehnung ist eine bloße Einzelmeinung, ohne erkennbare Bestrebungen zu einer verbesserungsorientierten Zusammenarbeit. Daher wird es wohl zu keinem Konsens kommen können. Ein Admin hat sich hier trotz Anfragen vor einem Monat bisher nicht blicken lassen um die Sache administrativ zu entscheiden. Es gibt allerdings genug Diskussionsteilnehmer, die dieses Konzept befürworten und tatsächlich nur eine Gegenstimme, die zu ihrer weitgehenden Disqualifikation nicht einmal bemüht ist, die Diskussionsbeiträge und Argumentation der Gegenseite anzuerkennen, geschweige denn eine sachliche Diskussion darüber zu führen. Dass eine Kategorie schnelllöschfähig wäre, nur weil Benutzer:Radschläger nicht zugestimmt hat, ist ein echtes Novum in der Wikipediageschichte. Wo kann ich das nachlesen? --$TR8.$H00Tα {#} 10:26, 18. Apr. 2013 (CEST)

ist es denn so schwer?

lass mal die ganzen PAs und schreibe hier und jetzt in 3 bis 5 Sätzen einfach mal die regeln nieder! -- Radschläger sprich mit mir 14:09, 18. Apr. 2013 (CEST)

Na gut, dann bitte. Noch mal die wichtigsten Punkte aus drei Monaten Diskussion zusammengefasst:

Kategoriedefinition Kategorie:Bauwerk nach Gewässer:

Diese Kategorie ist Ausgangspunkt einer Systematik, in der Bauwerke erfasst werden, die in einem relevanten funktionalen Zusammenhang zu einem Gewässer stehen. Die weitere Unterteilung erfolgt nach spezifischen funktionalen Aspekten:

1. wasserbauliche Bauwerke: Querbauwerke, Längsbauwerke
2. Bauwerke der Wasserkraft (wie Wassermühlen, Wasserkraftwerke),
3. Bauwerke des Hochwasserschutzes (wie Begleitdämme, Entlastungsgerinne, Überflutungsareale sofern baulich)
4. Verkehrsbauwerke am Fluss: Wasserverkehr (Hafen, Schleusen, Nebenkanäle), das Gewässer über- oder unterquerende Bauwerke (Brücken, Tunnels, Rollfähren), flussbegleitende Verkehrswege („-Kai“, oder zb. Donauufer Autobahn), Ufererschließung (wie Kais)
5. alle weiteren Bauwerke, die direkt auf dem Grundstück des Gewässers (einschliesslich der Hochsee) stehen, auf, am oder unterm Wasserspiegel (wie Ölbohrinsel, Strömungsturbinen)
6. sowie Bauwerke, die ursächlich in Verbindung mit dem Gewässer stehen (wie Fischerhäuser, Schifferkirchen, Kraftwerke)

Oberkategorien: Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung, Kategorie:Gewässer als Thema

Zur Zeit schon bestehende und in diese Systematik gehörende Kategorien:

• Kategorie:Kraftwerk nach Gewässer: Diese Kategorie enthält Kraftwerkskategorien nach dem Gewässer, an dem sie liegen.
• Kategorie:Wassermühle nach Gewässer: Diese Kategorie enthält Wassermühlen aller Art nach dem Gewässer, an dem sie liegen und das sie antreibt.
• Kategorie:Brücke nach Fluss: In diese Kategorie werden Artikel eingeordnet, die sich thematisch mit [Fluss]Brücken befassen.

Die weiteren Äste sind noch nicht besprochen, da hier ja zunächst einmal nur die grundlegende Systematik diskutiert wurde. --$TR8.$H00Tα {#} 18:57, 18. Apr. 2013 (CEST)

na endlich. ich mache mich heute abend mal auf die suche, ob es sich dabei überhaupt um bautypen handelt und ob es schon kategorien dazu gibt. dann können wir den text dementsprechend und überhaupt anpassen, denn die donauufer autobahn gehört da mit sicherheit nicht rein. -- Radschläger sprich mit mir 15:10, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nach BK:

@ Radschläger: "lass mal die ganzen PAs" ← LOL! Auf einmal so empfindlich? Ich sag nur: Was Du nicht willst, dass man Dir tu', ...

@ $traight-$hoota + alle: Es ist nicht nötig und nicht zielführend, in der Kategoriedefinition alle zulässigen Einträge in die Kategorie einzeln als Liste aufzuführen. Statt einer Liste von Beispielen sollte die Definition in einem einzelnen, möglichst kurzen und prägnanten Absatz zusammengefasst werden. Die Beschreibung der Kategorie wird in der Praxis von den meisten Benutzern eh ignoriert, sie nehmen die Zuordnung intuitiv allein aufgrund des Namens der Kategorie vor. Wenn also die Definition in der Beschreibung allzu sehr von der intuitiven Deutung des Namens abweicht, dann sind Fehlzuordnungen vorprogrammiert.

Ich würde folgenden Definitionssatz vorschlagen:

Diese Kategorie enthält Bauwerke, geordnet nach Gewässer,

1. die in direkter räumlicher Nähe zum Gewässer erbaut wurden
   UND
2. die in direktem funktionalem/ursächlichem Zusammenhang zum Gewässer stehen.

Erläuterungen:

• Zu 1: Als räumlich nah gelten Bauwerke, die im Gewässer (fest auf oder unter dem Grund oder im Wasser schwimmend) oder in dessen Uferbereich errichtet wurden oder die das Gewässer überspannen oder unterqueren.
• Zu 2: Als funktional/ursächlich zusammenhängend gelten Bauwerke, die in ihrer Funktion (Wirkungsweise) das Gewässer nutzen oder die eine Funktion in Bezug auf das Gewässers haben (insbesondere Wasserbauwerke).

Zu 1: Mir ist klar, dass "Uferbereich" ein unscharf definierter Begriff ist. Das halte ich aber nicht für kritisch.

Zu 2: Hier würde ich allenfalls ein oder zwei Beispiele aufführen, keine lange Liste. Wir könnten uns noch überlegen, ob wir die "Faustformel" für die Entscheidung über die Zuordnung ("Wäre das Bauwerk in genau dieser Form auch an genau dieser Stelle errichtet worden, wenn das Gewässer nicht da wäre?") in die Beschreibung mit aufnehmen. Und wir könnten einschränken klarstellen, dass ein Gebäude nicht allein deshalb automatisch als mit dem Gewässer zusammenhängend gilt, nur weil es zu einer Siedlung gehört, die wegen des Gewässers dort entstanden ist. --TETRIS L 15:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Noch ein Hinweis am Rande: Ich habe offiziell einen Wiederherstellungsantrag für die Kategorie gestellt. --TETRIS L 15:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

die viele heiße luft, die bislang kam hat Straight ja nun endlich gegen eine handfeste diskussionsgrundlage getauscht. es geht hier nicht darum, was über der kat als erläuterung steht. es geht hier darum, was da rein soll.

das kommt dann, wenn die kat kommt, auf die katseite von PuB und eine zusammenfassung in den katkopf. aber deine lari fari einstellung, "lass mal machen" ist eben das gegenteil von einer systematik. also natürlich wird im vorfeld festgelegt was da rein soll, wie die unterkategorien heißen und welchen umfang diese haben. sonst ist doch chaos vorgrammiert. ---- Radschläger sprich mit mir 16:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von $traight-$hoota ist inhaltlich nahezu identisch mit dem, was ich bereits vor einem Vierteljahr im Projekt PuB geschrieben habe. Aber wenn das aus der Feder von $traight-$hoota plötzlich für Dich "handfest" ist, was aus meiner Feder nur "heiße Luft" war, dann soll es mir Recht sein. Können wir jetzt endlich mit der inhaltlichen Diskussion weitermachen? --TETRIS L 16:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

dann kannst du ja schon einmal beginnen die beispielhaften bautypen zu sammeln und hier aufzuschreiben, welche für eine kategorisierung nach gewässer in frage kämen. -- Radschläger sprich mit mir 17:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

[4] --TETRIS L 17:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

schön, dann noch punkt 2. -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Welcher Punkt 2? --TETRIS L 19:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe auch nicht recht, warum das nun plötzlich eine „handfeste Diskussionsgrundlage“ ist, was ich lediglich als Quintessenz aus unseren bisherigen Diskussionsbeiträgen zusammgetragen habe... Aber nunja.

Ich halte es für unnötig, die räumliche Nähe als explizites Kriterium aufzuführen. Zum einen ist eine „Nähe“ auch mit den gegebenen Erläuterungen relativ unspezifisch und kann ggf. unterschiedlich ausgelegt werden. Mit der obigen Definition der räumlichen Nähe besteht – auch nach weiträumiger Auslegung des Uferbereichs – eine unnötige Einschränkung, die ja eigentlich schon durch den funktionalen Zusammenhang impliziert ist. --$TR8.$H00Tα {#} 23:32, 19. Apr. 2013 (CEST)

Meinetwegen können wir zur Vereinfachung auf die räumliche Nähe als Kriterium auch verzichten. Der direkte funktionale Zusammenhang bedingt in der Regel eh räumliche Nähe. Bei weit entfernten Bauwerken besteht allenfalls indirekt ein Zusammenhang. --TETRIS L 09:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

@ Radschläger: Möchtest Du dazu noch was sagen? Nachdem wir das von Dir geforderte Konzept (nochmals) dargestellt haben, wärest Du jetzt am Zug, dieses inhaltlich zu kommentieren. Nicht-Ablehnung wird von mir - dreist wie üblich - als Zustimmung interpretiert. ;p Mal im Ernst: Unterhalten wir uns jetzt (nur noch) über die genaue Definition und Ausgestaltung der Kategorie oder lehnst Du die Kategorie weiterhin grundsätzlich ab? --TETRIS L 11:39, 2. Mai 2013 (CEST)

ich habe es damals ja auch im PuB-Projekt gesagt, an sich OK, aber nicht ohne Konzept. freibriefe erzeugen im nachhinein nur chaos. ein "wildes anlegen" kommt für mich daher nicht in frage.

mir wäre es am liebsten einfach eine Kategorie:Bauwerk am Rhein ohne Typenverschnitt zu haben. hierfür wäre ich ohne frage und ohne weitere erklärung zu begeistern. das hattet ihr beide abgelehnt (hier stellte sich für mich die frage, warum man etwas "offen diskutieren" möchte, wenn man dann doch nur die eigene lösung akzeptiert).

nun fordere ich seit monaten einen beispielkatbaum und eine beispielregelbeschreibung dieses katastes, damit wir einen solchen in seinem umfang abschätzen und diskutieren können. hierzu ist leider kaum etwas gekommen. umso mehr freute es mich die obige zusammenfassung zu sehen um daran weiterarbeiten zu können. in den letzten wochen kam mir nun einiges dazwischen, weswegen es keinen vorschlag von mir gab. ein ebensolcher fehlt aber auch von den befürwortern. wenn ihr hier schneller seid als ich umso besser. -- Radschläger sprich mit mir 16:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Fehlender Vorschlag? "Kaum etwas gekommen"?? Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Wahrnehmung verschiedener Menschen zu ein und dem selben Vorgang sein kann. Da ich der Ansicht bin, dass wir mehr als genug Vorschläge gemacht haben und da ich aufgrund der bisherigen Erfahrung erwarte, dass Du für eine Zustimmung eh immer neue Forderungen stellen wirst, egal wieviel weitere Detail wir liefern, warte ich jetzt einfach mal die Admin-Entscheidung zum weiterhin offenen Wiederherstellungsantrag ab. Dann sehen wir weiter. Schöne Pfingsten. :) --TETRIS L 17:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Siehe Löschprüfung. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 17:23, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Rektor einer Hochschule nach Kategorie:Leiter einer Hochschule (erl.)

personen werden dan funktionalem aspekt des amtes sortiert, nicht nach dem wortlaut des titels (vergl. diskussionen um Kategorie:Ministerpräsident, Kategorie:Regierungspräsident, Kategorie:Kanzler (namen) = Kategorie:Regierungschef (funktion)). diverses jetziges restlwerk wie Kategorie:Direktor der Diplomatischen Akademie Wien, ‎ ‎Kategorie:Leiter des Karlsruher Instituts für Technologie‎, ‎Kategorie:Kommandant der Theresianischen Militärakademie‎ (die „zufällig“ einen anderen titel haben) kann dann sinnvoll eingebaut werden (bei kategorien wie Kategorie:Kanzler einer Hochschule, Kategorie:Prorektor einer Universität‎ bin ich nicht sicher, was denn die genau funktion des amtes wäre. sind Kategorie:Universitätspräsident und Kategorie:Hochschulpräsident‎ auch leiter, oder ist das eine andere funktion? bei uns gibt es sowas nicht..) --W!B: (Diskussion) 16:07, 25. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht hast Du übersehen, dass die von Dir vorgeschlagene, neue Kategorie bereits unter sinngemäß gleichem Namen Kategorie:Hochschulleiter existiert und zwar als Oberkategorie. :)

Ich frage mich, ob der Begriff Rektor vielleicht in irgendwelchen deutschen Hochschulgesetzen belegt sein könnte. Dann wäre dies die offizielle, amtliche Bezeichnung, die auch für die dazugehörige Kategorie zu verwenden wäre, so wie beispielsweise unterhalb der Kategorie:Regierungschef die offizielle Bezeichnung des jeweiligen Staates verwendet wird. Auf die Schnelle finde ich den Begriff beispielsweise in den Hochschulgesetzen von NRW, BY, SN, ... --TETRIS L 16:33, 25. Feb. 2013 (CET)

auch so, ja, wie man "hochschulischen leiter" in abgrenzung zu dem einer universität unterscheidet, hoffte ich hier mitzuklären. sollte die unterkategorie dann nicht vielleicht Kategorie:Leiter einer Fachhochschule heissen, zwecks der std. zweigliederung Kategorie:Hochschule?

zumindest gibt es commons:Category:Rectors, es scheint allgemein üblich zu sein (fragt sich dann aber, was die US-Kanzler sind). in commons:Category:Heads of universities and colleges (so bin ich drauf gestoßen, aber commons ist bekanntlich auch äusserst namens- statt funktionsorientiert). jedenfalls ist der „Kommandant“ der Theresianischen Militärakademie (MilAk) ein "Leiter einer Hochschule" ("Rektor"), weil die MilAk eine Fachhochschule ist, auch wenn er als soldat einen anderen amtstitel hat. heissen die leiter von kirchlichen hochschulen auch anders?

für die unterkategorien (nach uni/hs) wir aber natürlich der ortsübliche amtsname verwendet (wie bei politikern): es geht nur um den allgemeinen oberbegriff --W!B: (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2013 (CET)

Funktionsmäßig gehört die gesamte Kategorie:Hochschulleiter mitsamt Unterkategorien Kategorie:Rektor einer Hochschule‎ (Spezialisierung der Amtsbezeichnung), Kategorie:Rektor einer Universität‎ (zusätzl. Spezialisierung der Hochschulart) und mE auch Kategorie:Hochschulpräsident, Kategorie:Universitätspräsident (alles Amtsbezeichnungen mit Hochschulart) und Kategorie:Kanzler einer Hochschule (Amtsbezeichnung) zusammengeführt. Eine Differenzierung nach unterschiedlichen Amtsbezeichnungen oder Hochschularten hlate ich nicht für erforderlich, sofern sich daraus keine signifikanten funktionalen Unterschiede ergeben. Bei den Kategorie:Hochschullehrer unterscheiden wir auch nicht danach, ob die Hochschule eine Universität oder der Dozent ein Professor ist. Kategorie:Leiter einer Hochschule würde ich den Vorzug vor Kategorie:Hochschulleiter geben, auch wenn dieser als Begriff durchaus existiert halte ich ihn doch für sehr ungebräuchlich. --$TR8.$H00Tα {#} 17:02, 25. Feb. 2013 (CET)‎

Du meinst also, diese da wäre also gänzlich unnötig (weil sie nur einen amtsnamen herausfasst)? der von mir vorgeschlagene name wär dann die oberkategorie direkt? --W!B: (Diskussion) 17:07, 25. Feb. 2013 (CET)

Hier sollte zuerst geprüft werden ob nach deinem Vorschlag nicht ungleiches gleichgemacht werden soll. Ist nicht z. B. der Kanzler der dem Rektor beigestellte Verwaltungsleiter an dem der Rektor nicht vorbei kann und der Präsident beides in einem? -- Gödeke ☠ 17:15, 25. Feb. 2013 (CET)

Da die Namen für die Leiter in unterschiedlichen Hochschulrechtsräumen in Abhängigkeit der Funktion unterschiedlich definiert sind, macht es nur Sinn, diese Namen für Kategorien zu verwenden, wenn gleichzeitig eine Unterteilung nach dazugehörigen Rechtsraum (Staat, Bundesland, ...) erfolgt, wie bei der Kategorie:Rektor einer Universität.

Beispiel: Gemäß §14 des NRW-Hochschulgesetzes heißt der Leiter normalerweise "Präsident", alternativ aber auch "Rektor". Funktionen und Status von Präsident und Rektor sind in NRW identisch; in NRW macht es daher keinen Sin, die Kategorien für Präsident und Rektor zu trennen. Bei anderen deutschen Bundesländern oder anderen Staaten mag dies anders sein. --TETRIS L 17:17, 25. Feb. 2013 (CET)

Die genaue Ausgestaltung der Amtsbefugnisse auch gleichlautender Amtsbezeichnungen ist natürlich in jedem Rechtsraum unterschiedlich. Die Frage ist jedoch, ob man die Kategorie so streng unterteilen muss. Meiner Meinung nach macht das keinen Sinn. Sonst müssten wir für ziemlich jedes Amt, nach dem kategorisiert wird, unzählige Unterkategorien anlegen, da es sich meist von Land zu Land unterscheidet. Es geht hierbei jedoch allein darum, dass eine Person Leiter einer Hochschule ist. Solange dies gemäß Amtsbeschreibung zutrifft ist es mE egal, wie das Amt genau ausgestaltet ist. Und an dieser Stelle muss eben klar differenziert werden, ob ein „Kanzler“ Leiter einer Hochschule ist oder einem Präsidenten untergeordnet (das kann je nach Hochschule unterschiedlich sein) --$TR8.$H00Tα {#} 17:25, 25. Feb. 2013 (CET)

ja, die namen lassen vermuten, dass man sich seinerzeit an politischen verfassungen angelehnt hat, für das höchste amt. dass es aber eine "gewaltenteilung" mit "Hochschul-Oberhaupt" und "Hochschul-Regierungschef" gegeben hätte, wäre mir neu. allenfalls könnten mw. hochrangige vertreter eines kollegiums (entweder des schulträgers oder der lehrkörperschaft oder einer kontrollinstanz) auftauchen, das sind dann aber sowieso keine "leiter", so wenig, wie ein (unabhängiger) rechnungshofpräsident oder oberster richter ein "regierungschef" wäre, oder der aufsichtsratvorsitzende ein geschäftsführer)

und, wie gesagt (oben später nachgetragen): für die unterkategorien (nach uni/hs) wird aber natürlich der ortsübliche amtsname verwendet (wie bei politikern): es geht nur um den allgemeinen oberbegriff --W!B: (Diskussion) 17:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Es sollte mal betont werden, dass fast alle der 500 Artikel in Kategorie:Universitätspräsident falsch zugeordnet sind, da die meisten Personen keine Präsidenten waren, sonderen Rektoren, teilweise nicht mal von Unis. Abhilfe würde da nur eine komplette Umsortierung nach Kategorie:Hochschulleiter schaffen, sowie dann sukzessive korrekte Sortierung. 213.54.166.139 18:36, 25. Feb. 2013 (CET)

oh, gut da auf einen gröberen QS-fall gestoßen zu sein, die lassen wir dann folgen, wenn die infrastruktur passt --W!B: (Diskussion) 20:23, 25. Feb. 2013 (CET)

Lieber W!B, mir ist unklar, was du hier beantragst bzw. ob du deinen ursprünglichen Antrag aufrechterhalten oder ändern willst. Kategorie:Rektor einer Hochschule in Kategorie:Leiter einer Hochschule umzubenennen würde eine Doppelung mit Kategorie:Hochschulleiter hervorrufen; ich kann mir nicht vorstellen, dass du das so beantragen wolltest. Willst du die Kategorien für Präsidenten, Rektoren und sonstige Leiter zusammenlegen oder nicht? Willst du die Kategorien für Universitäten und Hochschulen zusammenlegen oder nicht? Willst du das nur auf höheren Ebenen tun, aber auf unteren Ebenen (je nach Rechtslage - für Deutschland die Länder, für Österreich der Bund, für die Schweiz differenziert nach den zwei Bundeshochschulen [EPFL, ETHZ] und den einzelnen Kantonshochschulen) die von der jeweiligen Rechtslage vorgegebene Differenzierung zulassen oder willst du eine wikipediaweit einheitliche Lösung über die unterschiedlichen Rechtssysteme drüberstülpen? Bitte um Präzisierung, dann diskutiert nicht jeder über einen anderen Detailaspekt derartiger Kategorien, sondern dann können gezielt Vor- und Nachteile möglicher Lösungen abgewogen werden. --UV (Diskussion) 21:57, 25. Feb. 2013 (CET)

keine ahnung. derzeit am ehesten mit $TR8.$H00Tα {#} 17:02, 25. Feb. 2013: „Kategorie:Leiter einer Hochschule würde ich den Vorzug vor Kategorie:Hochschulleiter geben.“

heisst, dieser antrag bliebe so, und parallel wird auch gemacht:

Kategorie:Hochschulleiter nach Kategorie:Leiter einer Hochschule

soll ich das formaliter eintragen? und welche unterkategorien man dann auflöst, kann man einzelnd diskutieren

wo ist aber eine ländersystematik? ich seh da keine. ich dachte, hier wird nur nach hochschulen sortiert --W!B: (Diskussion) 10:27, 26. Feb. 2013 (CET)

Dem von $TR8.$H00Tα formulierten Antrag auf Umbenennung von Kategorie:Hochschulleiter nach Kategorie:Leiter einer Hochschule könnte ich zustimmen. Ansonsten sehe ich keinen Handlungsbedarf, d.h. die Unterkategorien samt deren Unterkategorien sollten m.E. so bleiben, wie sie sind. "Hochschulleiter" oder "Leiter einer Hochschule" ist derzeit ein Sammelbegriff, unter dem z.B. auch Prorektoren stehen; wenn die dazugehören, dann können wohl auch die Kanzler, unabhängig von ihrer genauen Kompetenzabgrenzung, dazu zählen. Der eingeführte und in den Selbstdarstellungen der Universitäten (s. z.B. die von vielen Unis veröffentlichten Rektorenlisten) zentrale Begriff "Rektor" sollte aber auf keinen Fall aus den Kategorien herausfallen. Auch wenn er natürlich nicht nur in verschiedenen Rechtsräumen, sondern auch in verschiedenen Epochen ganz unterschiedlich gefüllt ist. Der jetzige Rektor der Universität Basel hat ganz andere Kompetenzen als seine Vorgänger im 15. Jahrhundert, die ohnehin auch nur cum grano salis als Leiter ihrer Hochschule angesehen werden können. In Kategorie:Universitätspräsident gehören natürlich nur diejenigen, die diesen Titel auch geführt haben bzw. führen, aber das ist nicht ein Problem der Kategoriensystematik, sondern der Zuordnung der Artikel zu dieser Kategorie--Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme Zweioelanks bis auf seinen ersten Satz zu und bin für Beendigung dieser Aktion hier. Da es weder den Artikel Hochschulleiter noch den Artikel Leiter einer Hochschule gibt, wäre die Umbenennung ein rein kosmetischer Vorgang und daher jederzeit umkehrbar. -- Gödeke ☠ 14:23, 26. Feb. 2013 (CET)

Auch ich stimme diesem Lösungsvorschlag von Zweioeltanks vom 11:55, 26. Feb. 2013 gerne zu, denn „Leiter einer Hochschule“ ist sprachlich schöner als das nicht sehr gebräuchliche zusammengesetzte Hauptwort „Hochschulleiter“. Diese Kategorie „Leiter einer Hochschule“ sollte die Oberkategorie sein; darunter sollten die Unterkategorien, insbesondere für Rektoren als Spezialfall von Hochschulleitern und für Universitäten als Spezialfall von Hochschulen, so bleiben, wie sie sind. Die Rektoren-Kategorie sollte daher nicht verschoben werden. --UV (Diskussion) 00:59, 28. Feb. 2013 (CET)

was nichts daran ändert, dass wir prinzipiell nicht nach namen von ämtern, sondern funktionen sammeln: von mir aus auch die Prorektoren, Direktoren und sonstiges unter "Rektor". nur so wie es ist, brauchen wir es nicht. diese da also sowieso mit der oberkategorie zusammenlegen, welche man löscht, ist egal --W!B: (Diskussion) 09:05, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich bin wieder mal nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du, dass z.B. Kategorie:Rektor der Philipps-Universität Marburg und Kategorie:Präsident (Universität Frankfurt am Main)‎ gemeinsam unter Kategorie:Hochschulleiter stehen, ohne dass darin mit Zwischenkategorien nach Titeln und Funktionen differenziert wird? Damit könnte ich mich wohl auch anfreunden - wie ja auch Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) und Kategorie:Bundeskanzler (Österreich), Kategorie:Premierminister (Indien) und Kategorie:Premierminister (Peru)‎ direkt bei Kategorie:Regierungschef eingehängt sind, ohne dass es Zwischenkategorien wie Kategorie:Bundeskanzler oder Kategorie:Premierminister gibt. Nur eine Differenzierung nach Ländern (Kategorie:Hochschulleiter (Deutschland), Kategorie:Hochschulleiter (Österreich) usw.), wie sie bisher bei den Rektoren durchgeführt wird, scheint mir sinnvoll. Übrigens gibt es doch eine Kategorie, in der nach dem Namen des Amtes und nicht nach der tatsächlichen Funktion gesammelt wird, nämlich die Kategorie:Präses, in der Leiter/innen einer Landeskirche (die anderswo bei vergleichbaren Funktionen Bischof/Bischöfin oder Kirchenpräsident/in heißen), Vorsitzende einer Synode (die anderswo bei praktisch gleichen Funktionen Präsident/in heißen) und gesistliche Begleiter von katholischen Laienorganisationen zusammengefasst sind. Das ist allerdings nicht unbedingt sinnvoll und sollte nach einem Ergebnis hier mal angegangen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:42, 27. Feb. 2013 (CET)

jedenfalls hast mich jetzt richtig verstanden. genau so --W!B: (Diskussion) 03:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Das ist nicht gut. Warum sollte man z. B. in Frankfurt zwei Kategorien für die Leiter haben, eine für die Präsidenten (Kategorie:Präsident (Universität Frankfurt am Main)‎) und eine für die Rektoren, in die dann Artikel wie Georg Hohmann reinkämen? Das gehört doch alles in eine Kategorie! Beim KIT hätte man dann nämlich sonst drei Kategorien: Eine für Direktoren, eine für Rektoren und eine für Präsidenten. Außerdem erscheint es wenig konsequent, nach dem Name des Amtes, aber nicht nach Name der Institution zu differenzieren! Denkt man das weiter, macht auch die Aufteilung in Kategorie:Leiter einer Hochschule und Kategorie:Leiter einer Universität keinen Sinn, denn das KIT ist erst seit 1967 Universität, d. h. man bräuchte unter beiden Leiterkategorien eine Kategorie für das KIT für die Zeit vor bzw. nach 1967. Ich hab jetzt grade keine Lust, mir zu überlegen, wie die Kategorienstrukur dann genau aussehen müsste, aber imho wären mindestens vier Kategorien für das KIT nötig - viel zu viel. Steak 19:26, 3. Mär. 2013 (CET)

Inzwischen habe ich mehrmals im Kategorienbereich beobachtet, dass die Existenz einer (sinnvollen!) Kategorie mit einer größeren Anzahl an Einträgen (sei es Artikeln, sei es Subkategorien) Mitarbeiter dazu verleitet, sie in Subkategorien weiter zu untergliedern. Das ist beileibe nicht immer sinnvoll. So wie beispielsweise die Kategorie Kategorie:Frau keine und die Kategorie Kategorie:Deutscher fast keine Unterkategorien hat (und man die deutschen Architekten oder die weiblichen Journalisten per CatScan o. ä. herausfinden kann), sollten auch manch andere Kategorien nicht zwanghaft untergliedert werden. (Negatives Paradebeispiel aus meiner Sicht: Personenkategorien nach Jahrhundert weiter zu unterteilen – Derartiges sollte unterbleiben; dass die Kategorie viele Einträge hat, schadet nicht, und die Jahrhundertangabe führt zu einer redundanten und fehleranfälligen Duplizierung mit den Geboren- und Gestorben-Kategorien.)

Meine Sorge ist nun, dass wenn die bestehenden Unterscheidungen nach Rektor und anderen Leitern und nach Universitäten und anderen Hochschulen aufgegeben werden, dass dann in ein paar Monaten irgendjemand kommt, feststellt, dass die Hochschulleiter-Kategorie viele Einträge hat und irgendeine wenig sinnvolle Unterteilung, womöglich gar nach Jahrhundert, erfindet. Dagegen lässt sich die jetzige Unterteilung nach Rektoren und anderen Leitern wie auch nach Universitäten und anderen Hochschulen nicht durch CatScan ersetzen, und sie macht sehr wohl Sinn, daher sollte sie beibehalten werden. Steak, wenn du der Meinung bist, dass nicht nach Universitäten und anderen Hochschulen unterschieden werden sollte, dann solltest du primär eine Kategoriediskussion über die Löschung von Kategorie:Universität in Deutschland, Kategorie:Universität nach Staat etc. (und ihre Integration in Kategorie:Hochschule in Deutschland, Kategorie:Hochschule nach Staat etc.) anfangen, nicht aber diese Diskussion bei den Hochschullehrern beginnen. Daher wie oben (00:59, 28. Feb. 2013 (CET)) geschrieben gerne „Hochschulleiter“ in „Leiter einer Hochschule“ umbenennen, ansonsten aber keine Änderungen vornehmen.

richtig: diese kategorie sollte exakt genauso untergliedert sein, wie Kategorie:Hochschule, daher mein vorschlag unterhalb Kategorie:Leiter einer Universität, und oben Kategorie:Leiter einer Fachhochschule, und von mir aus gerne Kategorie:Leiter einer Privathochschule ff.

"nach räumliche zuordnung" folge alleine den kriterien an leiter von organisationen ia., wie Kategorie:Manager (denn das ist die funktion des leiters, nichts primär wissenschaftliches, sondern was unternehmerisches: Kategorie:Manager nach Staat gibts nicht, nur nach wirtschaftsgebiet: dreischnitt person:funktion–staat–branche ist mw. unerwünscht)

und sonstige weitere untergliederungen dürfte analog ebenfalls allenfalls den fachgebieten der hochschulen folgen, ala Kategorie:Leiter einer Wirtschaftshochschule‎ (was für die einbindung in Kategorie:Wirtschaftsperson‎ zweckdienlich wäre), die anderen ditto

--W!B: (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2013 (CET)

Zur Klarstellung: Ich bin nicht der Meinung, dass die Hochschulleiter-Kategorie exakt so untergliedert sein sollte wie die Hochschulen-Kategorie. Die Hochschulleiter-Kategorie sollte so untergliedert sein, wie es für sie selbst sinnvoll ist. Das kann sich mit der Untergliederung der Hochschulen-Kategorie decken, muss es aber nicht. Beispiel 1: Ob jemand eine FH leitet oder eine Universität, sagt etwas über das Anforderungsprofil aus, da bei den FHs die Ausbildung klar im Vordergrund steht, bei den Universitäten aber die Forschung mindestens ebensogroßes Gewicht wie die Lehre hat, wenn nicht sogar mehr. Daher: Hochschulleiter nach FH/Universität unterscheiden. Beispiel 2: Ob jemand Rektor ist, Präsident oder Kanzler, sagt (bei aller Verschiedenheit der Systeme im einzelnen) etwas über die Entscheidungsbefugnisse dieser Person aus. Daher: Hochschulleiter nach Rektor/sonstigen Hochschulleitern unterscheiden. Beispiel 3: Ob jemand eine Medizin-FH leitet oder eine Naturwissenschafts-FH, macht meines Erachtens keinen großen Unterschied für die Qualifikation der Person, denn beide können von einem Manager mit wirtschaftswissenschaftlichem Background geleitet werden. Daher meines Erachtens: Hochschulleiter nicht nach Fachgebiet der Hochschule unterscheiden. Im übrigen haben wir über die Schwächen der Unterteilung nach Fachgebiet der Hochschule bereits hier diskutiert: Kategorie Diskussion:Hochschullehrer nach Hochschule#Diskussion zu I. --UV (Diskussion) 00:34, 5. Mär. 2013 (CET)

im prinzip zuzustimmen, nur die aussage "Ob jemand Rektor ist, Präsident oder Kanzler, sagt etwas über die Entscheidungsbefugnisse dieser Person aus" halte ich für eine nicht belegbare behauptung.

• inwieferne wären (laut artikel) ein kanzler von berkeley oder die kanzlerin von london (Queen Anne!) mit einem einer deutschen hochschule (Dienstvorgesetzter des nichtwissenschaftlichen Personals, wie wir lernen, besoldungsgruppe W3) in einen topf zu werfen?
• und wieso solle der Direktor der DiplAK oder der Kommandant der MilAK in irgendeiner weise nicht einem Rektor der BOKU vergleichbar sein. funktion und kompetenzen sind dieselbe (ausser das beim militärkommandanten noch die militärischen befugniss dazukommen). oder sortieren wie die unter die "Rektoren"? oder später mal Kategorie:Kommandant einer Hochschule?

„nach-titel“-sortieren klappt nie: es fragt sich, ob "Rektor" der fachausdruck für einen universitätsleiter ist, und nur ein name --W!B: (Diskussion) 06:12, 5. Mär. 2013 (CET)

Bleibt einstweilen. In dieser Diskussion sind so viele mögliche Wege aufgezeigt worden, dass die Entscheidung über eine Kategorie zweiter oder dritter Ebene wie hier m.E. keinen Sinn ergibt. Wenn sich hier für einen Weg entschieden wurde, bitte erneut beantragen (wie auch immer der Antrag dann zu formulieren ist). Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Rektor einer Universität nach Kategorie:Leiter einer Universität (erl.)

s.o. --W!B: (Diskussion) 16:07, 25. Feb. 2013 (CET)

Bleibt einstweilen, s.o. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:33, 15. Jun. 2013 (CEST)