Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/13

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Kategorien

Kategorie:Augustinerkloster (erl.)

Neben dem ursprünglichen Löschantrag wird eine Kategorieumbenennung Kategorie:Augustinereremitenkloster nach Kategorie:Augustinerkloster oder Alternativen besprochen --$TR8.$H00Tα {#} 13:22, 17. Jul. 2013 (CEST)

Problematische Kategorie, weil hierunter sowohl Klöster der Augustinereremiten als auch Klöster der Augustinerchorherren einsortiert werden. Die noch vorhandenen Einträge sollten in die entsprechenden Ordenskategorien eingetragen werden. Ich habe damit bereits angefangen, bitte aber um Mithilfe. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Einspruch: "Papst Johannes XXIII. ließ 1963 den Namenszusatz „Eremiten“ streichen, weil das eremitische Leben schon kurz nach der Gründung aufgehört hatte, ein Kennzeichen des Ordens zu sein." -- Gödeke ☠ 09:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

Man kann sehr wohl Kategorie:Augustiner-Chorherren-Stift von Kategorie:Augustinerkloster unterscheiden, beide sind Unterkategorie von Kategorie:Augustinisches Kloster. Es gibt auch keine Kategorie:Augustinereremitinnenkloster. -- Gödeke ☠ 09:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung, behalten, alles so lassen, wie es est. Gibt keinerlei Grund etwas zu ändern. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:59, 13. Jul. 2013 (CEST)

Genauso wie Augustinereremiten nur eine Weirerleitung auf Augustinerorden ist, sollte auch die Kategorie:Augustinereremitenkloster nach Kategorie:Augustinerkloster aufgelöst werden. -- Gödeke ☠ 15:16, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal: Wir haben momentan das Problem, dass wir für zwei unterschiedliche Ordenstraditionen drei Kategorienbäume haben. Es gibt die Augustiner-Chorherren (Kategorie:Augustiner-Chorherren-Stift) und den Augustinerorden, bis 1963 Augustiner-Eremiten (Kategorie:Augustinereremitenkloster). Eine der drei Kats muss daher weg. Ich habe Augustinerkloster zur Löschung vorgeschlagen, weil dieser Name oft zu Verwechslungen führt. Ich bin jetzt einen guten Teil der Klöster durchgegangen (Deutschland fehlt noch) und tatsächlich handelte es sich bis auf wenige Ausnahmen um Niederlassungen der Chorherren. Andernfalls muss man halt immer wieder nachputzen und da das vermutlich nicht gemacht wird, wird es eine große Reihe von Falscheintragungen geben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal: Die Kategorie:Augustinereremitenkloster sollte nach Kategorie:Augustinerkloster aufgelöst werden. -- Gödeke ☠ 17:59, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu. Allerdings ist auch Saint-Louis` Einwand berechtigt, dass die Augustiner-Chorherren landläufig kurzerhand als Augustiner bezeichnet werden und ihre Stifte dementsprechend als Augustinerkloster (natürlich ist das falsch), was zwangsläufig zu Fehlkategorisierungen führen kann.

Da der andere Orden seit 1963 den Zusatz -eremiten nicht mehr führt, wäre es aber auch unpassend, dessen Klöster als solche zu kategorisieren. Bevor wir aber mit irgendwelchen Klammerlemmata anfangen um die auf umgangssprachlicher Inkorrektheit basierende Ambiguität aufzulösen, ist es wohl besser, durch entsprechende Hinweise in der Kategorie auf die korrekte Kategorisierung aufmerksam zu machen und notfalls eben auch den ein oder anderen im Blindflug entstandenen Fehleintrag in Kauf zu nehmen. --$TR8.$H00Tα {#} 18:48, 15. Jul. 2013 (CEST)

andererseits waren die klöster in der 1000jährigen geschichte 95% der zeit "eremiten"-klöster, schaden täts also nicht: die fehlsortierungen dürften eher überhand nehmen, kein mensch kann das je nachkontrollieren. alternativ ginge natürlich Kategorie:Augustinerkloster (OESA) wie Kategorie:Oblatenkloster (OMI) wegen der mehreren Oblaten. die chorherren kann man dann keinesfalls mehr reinwerfen --W!B: (Diskussion) 04:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kurze Anmerkung, nachdem ich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht wurde: Eine Trennung ist ausgesprochen sinnvoll, weil es sich um zwei völlig verschiedene Orden handelt, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, die Augustinusregel zu übernehmen. Die einen sind Regularkanoniker (also Chorherren), die andere sind ein Mendikantenorden. --AFBorchert – D/B 20:30, 15. Jul. 2013 (CEST)

@W!B: Das wäre in der Tat wahrscheinlich die eleganteste Lösung. Die Kategorie sollte dann aber Kategorie:Augustinerkloster (OSA) heißen, weil das das heutige Ordenskürzel ist. Gibt es dagegen Einwände? --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:01, 17. Jul. 2013 (CEST)

+1 --$TR8.$H00Tα {#} 11:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das hier ist keine Abstimmung und das Ordenskürzel überflüssig und verwirrend. -- Gödeke ☠ 12:05, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass es keine Abstimmung ist. Wollte damit nur ausdrücken, dass ich mit dieser Lösung einverstanden bin. Warum meinst du, das Kürzel sei verwirrend? Es drückt aus, dass es sich nicht um Klöster der Augustiner-Chorherren handelt, die gemeinhin auch als Augustiner (BKL!) bezeichnet werden. Da kann ich keine Verwirrung bei erkennen. Ob es überflüssig ist – oder eine ausreichende Notwendigkeit zur Verwendung besteht, kann gerne diskutiert werden. Ich denke es ist grundsätzlich eher besser, dieses Merkmal aufzunehmen um Fehlkategorisierungen zu vermeiden. --$TR8.$H00Tα {#} 13:10, 17. Jul. 2013 (CEST)

Abgesehen von der Unklarheit über das Umbenennungsziel habe ich mal die Kategoriebeschreibungen ergänzt, um den Inhalt der beiden Kategorien deutlich zu machen. Vielleicht reicht es ja auch so schon… --$TR8.$H00Tα {#} 13:22, 17. Jul. 2013 (CEST)

sicher nicht, ich denke, wir, die wir hier diskutieren, sind wohl die einzigen in der WP, die mit dem unterschied [inzwischen, ich zumindest] vertraut sind: jeder andere (und das sind die artikelschreiber) wird die chorherren ungeniert in „Augustinerkloster“ werfen, wenns angeboten wird: also darf man es (so) nicht anbieten --W!B: (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das kann man vermutlich nie ganz abstellen. Letztlich wird es immer notwendig sein, Kategorienzuordnungen immer mal manuell zu prüfen und ggf. zu korrigieren. Aber ob es soooo schlimm sein sollte, vielleicht ab und an mal was falsch kategorisiert…? Andernfalls landet ein Kloster vielleicht gar nicht in dieser Kategorie, weil einem unbedarften Autor nicht klar ist, was „(OSA)“ bedeuten soll… oder, oder, oder. Ich würde vorschlagen, wir probierens einfach mal! Wenn sich zu einem späteren Zeitpunkt herausstellt, dass zu oft falsch kategorisiert wird (Chorherrenstifte in Kategorie:Augustinerkloster), lässt sich immer noch das Kürzel anhängen. Dieser Zeitpunkt kann entweder vorab als Testdauer definiert werden (z.B. 3 Monate) oder einfach ad hoc, wenn es jemandem stark auffallen sollte. Ich rechne jedoch inzwischen nicht damit, dass das eintreffen wird. --$TR8.$H00Tα {#} 02:20, 18. Jul. 2013 (CEST)

mir ist jede kategorie, die keine potentielle wartungsleiche ist, sondern durch eine sperrige benamsung zum nachdenken zwingt, recht. aber wenn Du Dich verpflichtest, die nächsten jahre regelmässig nachzuschauen, solls mir recht sein: dann darfst Du in 3 monaten sagen, obs Dir zu blöd wird ;) --W!B: (Diskussion) 04:56, 18. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das sehe ich anders. Ich habe in den vergangenen Tagen diese Kategorie aufgeräumt. Zu 95% waren darin Klöster/Priorate/Abbeys der Chorherren - die Deutschland-Kat habe ich noch nicht angefasst, hier wird es anders sein, vermute ich. Die Kategoriebezeichnung muss eindeutig sein. Da Chorherrenhäuser im Ausland oft als Kloster bezeichnet werden, ist die Kategorie Augustinerkloster nicht eindeutig. Von daher sollte die Klammerlösung verwendet werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

Allerdings muss man auch beachten, dass bisher in den Kategorien keine Definition zu finden war, was dort denn rein gehört. --$TR8.$H00Tα {#} 11:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

Also wie machen wirs nun? Ich fände Kategorie:Augustinerkloster richtig und besser, aber zur Not kann ich auch mit einer Klammer dahinter leben um die Abgrenzung zu vereutlichen. --$TR8.$H00Tα {#} 10:50, 26. Jul. 2013 (CEST)

Als Kategorie:Augustinerkloster ok, eine Info in der Kat reicht. Kategorie:Augustinereremitenkloster umbenennen in Kategorie:Augustinerkloster. -- Visitator Φ 13:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Kannst du auch damit leben, Saint-Luis? Wenns wirklich nicht klappt, können wir später immer noch korrigieren. --$TR8.$H00Tα {#} 16:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

gemäß meinem Vorschlag umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 10:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Blues-Musiker nach Kategorie:Bluesmusiker (erl.)

Der Bindestrich muss weg; vgl. unter anderem Auch die Kategorie:Rockmusiker. – CherryX ^sprich! 13:56, 13. Jul. 2013 (CEST)

Müssen muss garnix, ausser bei WP:RMU statt hier aufschlagen. -- Gödeke ☠ 15:16, 13. Jul. 2013 (CEST)

+1 zu Gödeke, war doch vor ein paar Tagen mit dem Jazz-Musiker schon durch, das Thema --Holmium (d) 17:25, 13. Jul. 2013 (CEST)

Der Bindestrich ist seit 2004 in der Kat und entspricht dem, wie die Mitarbeiter im Blues-Portal das sehen. Eine Vereinheitlichung der Musiker-Kategorien wäre Aufgabe der Wikipedia:Redaktion Musik, die darüber autonom zu entscheiden hat. Es ist kein Grund vorhanden, dies auf allgemeiner Ebene zu diskutieren.--Engelbaet (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2013 (CEST)

+1, kann man genauso schnell-LAE wie die Jazzmusiker letzthin --W!B: (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hier falsch, die Anlaufstellen wurden benannt. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Blues-Sänger nach Kategorie:Bluessänger (erl.)

Der Bindestrich muss weg; vgl. unter anderem Auch die Kategorie:Rocksänger. – CherryX ^sprich! 13:56, 13. Jul. 2013 (CEST)

Müssen muss garnix, ausser bei WP:RMU statt hier aufschlagen. -- Gödeke ☠ 15:16, 13. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie wurde 2008 auf Wunsch des zuständigen Blues-Portals eingerichtet. Wenn da eine Einheitlichkeit über die Musikgenres hin erforderlich sein soll, bitte erstmal in der Wikipedia:Redaktion Musik diskutieren, aber nicht hier.--Engelbaet (Diskussion) 19:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hier falsch, die Anlaufstellen wurden benannt. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:14, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Person (Manchester United) (bleibt)

Sinn und Zweck dieser Kategorie sind ebenso unbekannt wie ihre Kriterien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

Kommen jetzt noch weitere 46 Löschanträge auf die Vereine in der Kategorie:Person nach Sportverein, oder ist MU ein Sonderfall? -- Gödeke ☠ 18:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das ist mir ziemlich egal. Fakt ist allerdings, dass seit zwei Monaten kein Konzept für diese Kategorie existiert und die Einordnung von Personen nach persönlichem Gutdünken erfolgte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:33, 13. Jul. 2013 (CEST)

+1. Bitte keine BNS-Abkenkungsmanöver. Diese Kat besitzt nun mal unbestreitbar den massiven Mangel "Kat-Definition fehlt wodurch vollkommen unklar ist wer in diese Kat soll und wer nicht".--Definitiv (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die Fohlen und Dynamo haben eine Kat-Beschreibung. Macht es nicht mehr Sinn, das Portal:Sport anzusprechen anstatt hier willkürlich Löschanträge zu stellen? -- Gödeke ☠ 20:07, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die vor allem im Fußballportal geäußerten Befürchtungen, dass die Kategorien mit – nicht gewünschten – Spielerkategorien verwechselt werden, sind bisher nicht eingetreten. Natürlich sind Kat-Beschreibungen erforderlich. Die beiden genannten bilden eine gute Grundlage, vielleicht eine gemeinsame für alle zu finden. --Janjonas (Diskussion) 22:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

Befürchtungen....sind bisher nicht eingetreten ist offenbar eine grob unsinnige Behauptung..--85.178.30.121 13:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

In der übergeordneten Kategorie ist genauso wenig erkennbar, worums geht, und eine Frage auf der DS steht dort seit zwei Wochen unbeantworter herum. Könntet ihr also bitte damit aufhören, hier in einer speziellen LD allgemeine Probleme abzuladen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:36, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Standard-Text enthält kaum objektivierbare Kriterien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Normalerweise ist eine Personenkategorie durch Mitgliedschaft oder ein Beschäftigungsverhältnis definiert, was aber bei Sportvereinen nicht erwünscht ist, da es hier viele kurzfristige Beschäftigungsverhältnisse gibt, und Mitglieder, die im Verein nicht aktiv sind, aber aus anderen Gründen einen WP-Artikel haben. Ähnlich ist es z. B. bei diesen oder diesen Kategorien. Trotzdem ergeben die Kategorien Sinn, da die Personen erfasst sind, die einen Verein über seine Geschichte hinweg geprägt haben. Das sollte im Einzelfall auch ohne „harte“ Kriterien entschieden werden dürfen. Nicht jeder Spieler, der z. B. zehn Jahre bei einem Klub war, hat auch Spuren hinterlassen, aber vielleicht ein Trainer, der zwei Doubles hintereinander geholt hat. . --Janjonas (Diskussion) 18:57, 15. Jul. 2013 (CEST)

Was genau die subjektive und schwammige Definition ist, die eine solche Kategorie zum Assoziationsblaster macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie ist definiert, gewisse Unschärfen am Rand sind nicht immer vermeidbar. Bleibt. -- Perrak (Disk) 15:32, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Liste (Nationale Meister) nach Kategorie:Liste (nationale Meister) (bleibt)

Falschschreibung, „national“ ist ein normales Adjektiv, nix Eigenname hier, das ist die Liste diverser nationaler Meister. --Geitost 18:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ob man das als Eigenname ansieht oder nicht ist Ermessenssache. Deshalb alle Kategorien umzubenennen halte ich
für übertrieben. Bleibt. -- Perrak (Disk) 15:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Liste (Deutsche Meister) nach Kategorie:Liste (deutsche Meister) (bleibt)

Falschschreibung, normales Adjektiv, das ist die Liste diverser deutscher Meister, „deutsch“ ist ein normales Sprachadjektiv. --Geitost 18:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Falsch. In dem Falle ein feststehender Begriff "Deutscher Meister" (ähnlich bei Eigennamen)... kein normales Sprachadjektiv. Denn "Deutscher Meister" ist Gewinner einer Deutschen Meisterschaft. ein "deutscher Meister" ist ein Meister aus Deutschland... Und das ist nicht das Gleiche. Nicht umbenennen Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 04:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

stimmt, „deutsche Meister“ wären auch handwerker, die die meisterprüfung gemacht haben: Bundesverbandes Deutscher Schwimmmeister e.V. (und selbst die schreiben sich groß, aber nur im namen) --W!B: (Diskussion) 15:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nein, der Gewinner einer deutschen Meisterschaft. Es gibt diverse deutsche Meisterschaften, selbst wenn einzelne Meisterschaften Eigennamen darstellen mögen (Titel der jeweiligen Meisterschaft), so können doch alle Meisterschaften keinesfalls Eigennamen darstellen, es sind eben alles deutsche Meisterschaften, oder halt österreichische usw. Das ist hier das Adjektiv zu den Meisterschaften, kein Eigenname. Ja, es ist ein Meister einer deutschen Meisterschaft, also deutscher Meister. Deshalb muss derjenige, der den jeweiligen deutschen Meistertitel holt, nicht aus Deutschland kommen, er holt ja leditlich den Titel des deutschen Meisters. Und der jeweilige Titel, der verliehen wird, mag dann als Eigenname sein: „Deutscher Meister im XYZ-Sport“. Hier geht es aber nicht um die Träger eines ganz bestimmten deutschen Meistertitels, sondern um alle Träger sämtlicher verschiedener deutschen Meistertitel, das ist deshalb eine Gattungsbezeichnung und da wird das normale Adjektiv verwendet wie sonst auch immer. --Geitost 15:23, 17. Jul. 2013 (CEST)

Siehe dazu auch http://www.duden.de/rechtschreibung/Meister unter „Bedeutungen, Beispiele und Wendungen“, 5. a) „er war deutscher Meister im Schwergewicht“, hier nicht der jeweilige so benannte Titel, sondern jemand ist einfach der deutsche Meister in einer bestimmten Sportart geworden. Der Titel kann dann evtl. wieder als Eigenname angesehen werden, aber erst einmal besteht einfach die Tatsache, dass jemand deutscher Meister geworden ist. --Geitost 15:34, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Tatsache, dass man irgendeinen deutschen Meistertitel holt, ist nicht zwingend gleichbedeutend damit, dass man aus Deutschland kommen muss. Das hängt davon ab, was in den Regeln der jeweiligen deutschen Meisterschaft steht, ob dort nur Deutsche bzw. nur Sportler mit Wohnsitz in Deutschland teilnehmen dürfen oder nicht. --Geitost 15:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

Also, „Liste (Deutsche Meister)“ ist jedenfalls eindeutig eine Falschschreibung. Ob die Bezeichnung „Liste (deutsche Meister)“ eindeutig ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie man das schreibt. Wenn es nicht eindeutig ist, dann war die Falschschreibung auch bereits nicht eindeutig und halt zudem auch noch falsch. Wenn man eine eindeutige Bezeichnung möchte, soll man ein ganz anderes Lemma auswählen (und das dann auch richtig schreiben), aber keine Falschschreibung auswählen. So funzt das nicht. Deshalb sollte man es halt nun erst mal richtig schreiben und nicht stattdessen nun damit argumentieren, dass die Kat auf einer Falschschreibung stehen bleiben soll, nur weil das Lemma nicht eindeutig ist. Genauso gut kann diese Kategorie:Liste (Deutsche Meister) auch deutsche Schwimmmeister oder sonst welche anderen deutschen Meister auflisten, da wäre es dann eben genauso eine Falschschreibung wie hier auch, das ändert überhaupt gar nichts. --Geitost 16:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ob man das als Eigenname ansieht oder nicht ist Ermessenssache. Deshalb alle Kategorien umzubenennen halte ich
für übertrieben. Bleibt. -- Perrak (Disk) 15:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Liste (Österreichische Meister) nach Kategorie:Liste (österreichische Meister) (bleibt)

Falschschreibung, normales Adjektiv, das ist die Liste diverser österreichischer Meister, österreichisch ist ein normales Sprachadjektiv. --Geitost 18:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Falsch. In dem Falle ein feststehender Begriff "Österreichischer Meister" (ähnlich bei Eigennamen)... kein normales Sprachadjektiv. Denn "Österreichischer Meister" ist Gewinner einer Österreichischen Meisterschaft. ein "österreichische Meister" ist ein Meister aus Österreich... Und das ist nicht das Gleiche. Nicht umbenennen Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 04:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nein, diese Kategorie listet nicht die österreichischen Meister, die den Titel „Österreichischer Meister im XYZ-Sport“ erhalten haben, sondern alle österreichischen Meister, es kann somit kein Eigenname sein, sondern ist das Sprachadjektiv zu allen Meistertiteln. Das ist der Unterschied. Sonst würde man die Sprachadjektive ja ganz abschaffen, wenn sie ausschließlich noch wie Eigennamen verwendet werden sollten. Siehe auch eins drüber. Bei einer „Kategorie:Liste (Österreichischer Meister im XYZ)“, wobei „Österreichischer Meister im XYZ“ der jeweils vergebene Titel und somit ein Eigenname wäre, wäre das was Anderes. Dies ist hier aber nicht der Fall, hier werden ja nicht nur die österreichischen Meister eines ganz bestimmten Meistertitels gelistet, sondern sämtliche österreichischen Meister. Und natürlich müssen die Träger eines österreichischen Meistertitels nicht aus Österreich kommen, wenn das die jeweilige Meisterschaft nicht explizit so vorsieht. --Geitost 15:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Im Übrigen, wie man am Beispiel aus dem Duden sehen kann („er war deutscher Meister im Schwergewicht“ gilt auch für andere Länder gleichermaßen): Wenn jemand den Titel holt, der mit „Österreichischer Meister XYZ“ bezeichnet wird, so kann man ihn auch genauso als deutschen/österreichischen/… Meister im Schwergewicht/XYZ-Sport bezeichnen. Ob die einzelnen Artikel insofern auch zu verschieben sind oder auch beibehalten werden könnten, wenn es einen Titel gibt, der diese Bezeichnung trägt, müsste man sich auch mal ansehen. Mindestens aber müsste es dafür auch immer Weiterleitungen geben, da deutscher/österreichischer Meister im … die normale Bezeichnung ist. --Geitost 15:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ob man das als Eigenname ansieht oder nicht ist Ermessenssache. Deshalb alle Kategorien umzubenennen halte ich
für übertrieben. Bleibt. -- Perrak (Disk) 15:34, 15. Okt. 2013 (CEST)