Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/März/26
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Leutnant (bleibt)[Quelltext bearbeiten]
In der Regel werden Personen entsprechend bestimmter Merkmale kategorisiert, durch die sie sich besonders hervorgetan haben, also nach Merkmalen, in denen ihre Relevanz liegt. Der Dienstgrad des Leutnants genügt nicht für die Wikipedia:Relevanzkriterien#Soldaten. Eine Kategorisierung nach diesem Dienstgrad ist daher grundsätzlich entbehrlich. Um eine Analogie zu wählen: Wir haben für Ordinarien auch keine Unterkategorien für die Karrierestufen Schüler, Student, Doktor und Privatdozent. Militärpersonen, die als Militärpersonen im Range eines Leutnants relevant sind, können auch weiterhin in der Kategorie:Militärperson bzw. einer Unterkategorie nach Armee erfasst werden. Für Militärpersonen niederer Dienstgrade, die bspw. durch ihre Tapferkeitsauszeichnungen relevant geworden sind, gibt es eigene Ordensträgerkategorien. (Eine kombinierte Suchabfrage der Merkmale Auszeichnung und Dienstgrad bringt sowieso nichts, weil nur die jeweils höchsten erreichten Dienstgrade kategorisiert werden, nicht die Dienstgrade, während derer eine Auszeichnung erlangt wurde.) Durch die Unterteilung nach unterschiedlichen Armeen ergeben sich Doppelkategorisierungen wie bei Hans Speidel (General) nach Württemberg und dem Heer des Deutschen Kaiserreiches. In der Praxis werden ferner alle Personenartikel so kategorisiert, bei denen der Dienstgrad (mehr oder weniger zufällig) in der Biografie erwähnt ist. Dass bspw. der Komiker Günter Willumeit als Leutnant bekannt und relevant geworden ist, möchte ich bezweifeln. Der Kategorienstrang wird dadurch vollends verwässert. Angela Merkel wird ja aus gutem Grund auch nicht als Physikerin kategorisiert. Der Löschantrag gilt daher auch für die Unterkategorien. Dass es noch eine Reihe weitere Unterkategorien der Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad gibt, die nach meiner Argumentation zu löschen wären, spricht nicht für das Behalten dieser Kategorien. Ich behalte mir vielmehr vor, entsprechend dem Diskussionsverlauf analoge Löschanträge zu stellen. --Assayer (Diskussion) 10:25, 26. Mär. 2016 (CET)
- Wir kategorisieren nicht nur nach Eigenschaften, die relevant machen - oder macht es etwa schon automatisch relevant, zur Kategorie:Mann oder zur Kategorie:Deutscher zu gehören ? Dass wir bei akademischen Laufbahnen die betreffenden Personen nicht auch noch in die Kategorie:Schüler einordnen liegt daran, dass das trivial ist - jeder Student war schließlich mal Schüler (in Staaten mit Schulpflicht sogar praktisch alle halbwegs erwachsenen Menschen) und jeder Doktor war mal Student - genauso, wie jeder erwachsene Mensch mal ein Kind war. Deshalb wird von all diesen Stufen nur nach der jeweils höchsten kategorisiert. Ein General, der praktisch in jedem Fall früher mal Leutnant war, wird also nur in die Kategorie:General einsortiert, nicht aber in die Kategorie:Leutnant. Wenn es aber jemand im Laufe seines Lebens nur zum Leutnant gebracht hat, aber aus irgendwelchen anderen Gründen relevant ist ? Warum sollte man den in der Sammelkategorie Kategorie:Militärperson verschwinden lassen ? Ich sehe keinen Grund, warum man hier nicht nach Dienstgrad kategorisieren sollte. Oder willst du auch noch die Kategorie:Kind löschen ? Schließlich wird auch niemand alleine deshalb relevant, weil er/sie ein Kind ist - aber es kann gut sein, dass jemand relevant wurde, während er/sie noch ein Kind war. Ich glaube, da ist eher jemand auf einem Privatkreuzzug gegen das ihm unsympathische Militärwesen. --HH58 (Diskussion) 13:06, 26. Mär. 2016 (CET)
- Statt persönlich angriffige Spekulationen über meine Motivation anzustellen, solltest Du Dich lieber mit meinen Argumenten auseinandersetzen. Es ist langjährige, administrativ sanktionierte Praxis, daß für Personenkategorien (außer Mann/Frau, geboren/gestorben und geographische bzw. Staatsbürgerkategorien u. ä.) nur Dinge kategorisiert werden sollen, die einen Beitrag zur Relevanz der Person leisten oder eine bedeutende Eigenschaft der Person darstellen. Der Verweis auf diese Basiskategorien geht daher genauso fehl wie die Analogie auf eine Kategorie für Personen, die als Kind relevant bzw. deren Kindsein eine bedeutende Eigenschaft ihrer Biographie sind. Auf die Kategorie:Leutnant und ihre Unterkategorien trifft das aber nicht zu, sondern hier werden unterschiedlos Berufspolitiker, Komiker, Industriemanager usw. eigeordnet, sofern bekannt ist, dass sie mal diesen Dienstgrad innehatten. Ich hatte auch schon auf Hans Speidel (General) verwiesen (einfach mal aufrufen), der 2 mal als Leutnant, sowie ferner als Hauptmann, Generalleutnant, General, Generalstabsoffizier, Militärperson und Person im Ersten Weltkrieg kategorisiert ist.--Assayer (Diskussion) 13:31, 26. Mär. 2016 (CET)
- Du widersprichst dir hier selbst. Einerseits behauptest du, "deine" Vorgehensweise sei langjährige Praxis und lieferst dann sofort Beispiele, wo die Praxis offenbar völlig anders aussieht. Für beide Vorgehensweisen gibt es Argumente und beide haben ihre Verfechter, aber von so etwas wie einem Konsens sind wir offenbar weit entfernt (und damit meine ich nicht nur uns beide). --HH58 (Diskussion) 17:14, 26. Mär. 2016 (CET)
- Ich glaube, ihr habt beide recht und dennoch schiesst ihr über das Ziel hinaus. Es ist korrekt, dass in der Regel nur nach Eigenschaften kategorisiert wird, die relevant machen und auch in der Regel nur die höchste zutreffende Kategorie verwendet wird. In diesem Fall sollte man die Kategorie aber dennoch behalten, denn es gibt wohl diverse Personen, die als Militärperson relevant wurden, auch wenn sie nur Leutnant gewesen sind, etwa wenn sie in ihrer Funktion als Leutnant Kriegsverbrechen begangen haben. Da die RK keine Ausschlusskriterien sind, ist diese Kategorie z.B. für solche Fälle sinnvoll. Falsch einsortierte Personen können natürlich korrigiert werden. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:04, 26. Mär. 2016 (CET)
- Ein CatScan ergibt 22 Artikel, die gleichzeitig in die Kategorie:Leutnant bzw. einer ihrer Unterkategorien und in eine Kategorie im Kategorienbaum Kategorie:Kriegsverbrechen eingeordnet sind.[1] Läßt man die Artikel außen vor, wo der Betreffende außerdem einen (weitaus) höheren Dienstgrad erreicht hat, komme ich auf weniger als 10 Artikel (z.B. William Calley, Josef Scheungraber, Friedel Heymann). Erweitert man die Suche auf Artikel der Kategorie:Person der deutschen Besetzung Europas 1939–1945 kommt man auf 26 Artikel.[2] Drei davon erreichten als höchsten Dienstgrad im Heer der Wehrmacht den Rang eines Leutnants. (Adolf Beckerle, Friedrich Hohn, Emil Klein (NSDAP)) Keiner davon ist als Militärperson relevant. Was ich damit sagen will: Die Zahl der Artikel zu Personen, die als Leutnant relevant geworden sind, ist eine vernachlässigbare Größe. Sie sollen ja auch weiterhin als Militärpersonen kategorisiert werden. Eine Kategorisierung nach niederen Offiziersrängen aber ist keine sinnvolle, weil zu kleinteilige Untergliederung des Kategorienbaums der Militärpersonen. Der ganze Kategorienbaum bildet ohnehin nur die Laufbahngruppe der Offiziere ab. Kategorien nach Mannschaftsdienstgraden oder eine Kategorie:Unteroffizier gibt es nicht. --Assayer (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2016 (CET)
- Wo würdest du denn die genannten stattdessen einsortieren? Die Kategorie (vielleicht abzüglich der Unterkategorien) ist auch dann sinnvoll, wenn es nur wenige Einträge gibt, 10 ist mehr als genug für eine eigene Kategorie, zumal sie ja nicht abschliessend ist. Dass es andere Kategorien nicht gibt, ist kein Löschgrund für diese hier. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:51, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Da man ja auch noch nach Armeen unterscheidet, bezweifle ich, dass hier 10 Artikel für eine Kategorie zusammenkommen. Diese Artikel sind in der Regel außerdem bereits in Kategorie:Militärperson nach Staat eingeordnet. So ist bspw. George H. W. Bush durch die Kategorie:Bomberpilot im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten) sowie Kategorie:Träger der Air Medal und Kategorie:Person im Pazifikkrieg bereits dreimal in diesen Baum der Kategorie:Militärperson einsortiert. Die Kategorie:Leutnant (United States Navy) steht in der Parallelstruktur nach Dienstgrad. Dieser Kategorienbaum ist sozusagen ein Bonus, den es in seiner Detailliertheit nur für das Militär gibt.--Assayer (Diskussion) 13:00, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Naja, was die Unterkategorien angeht, so hast du nicht ganz Unrecht. Wenn man die Kategorie:Militärperson (United States Navy) und die Kategorie:Leutnant behält, dann muss die Kategorie:Leutnant (United States Navy) nicht zwingend sein (wäre aber von der Größe her schon deutlich über 10 Artikeln !). Was dein Rechenexempel von weiter oben angeht: Das mit den Kriegsverbrechen war ja nur ein Beispiel von PaterMcFly. Es kann durchaus auch Personen geben, die in unmittelbarem Zusammenhang mit ihrer Militärtätigkeit, aber nicht durch Kriegsverbrechen relevant wurden, obwohl sie keine Generäle waren. Spontan fallen mir hier z.B. John Basilone und Peter Hagendorf ein. Die waren genau genommen zwar keine Leutnants, aber wenn es Unteroffiziere oder gar einfache Söldner schaffen, relevant zu werden, dann dürfte das bei niederen Offizieren ja auch möglich sein. Und schwups sind wir über der 10-Artikel-Grenze (ich habe jetzt nur keine Lust, sämtliche Leutnantartikel zu durchforsten). Mal abgesehen davon gilt a) diese Grenze nicht für Kategorien im Rahmen einer Kategoriensystematik und b) ist diese Zahl auch nicht in Erz gegossen (es heißt in den Richtlinen nur, Kategorien mit 10 Artikels seien in jedem Falle groß genug). --HH58 (Diskussion) 17:47, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Wenn man die Artikel durchgeht, sind dort auch wieder reichlich anderweitig relevante Personen, Politiker und Sportler etwa, kategorisiert. Sinnigerweise findet sich Basilone neben vielen weiteren Personenartikeln in der Kategorie:Militärperson (United States Army) sowie Kategorie:Militärperson (United States Marine Corps) und über seine hohen Kriegsauszeichnungen ebenfalls im Kategorienbaum der Militärpersonen. Kategorien für Unteroffiziere gibt's ja nicht. Die Frage ist also: Inwiefern werden die Miltärpersonen-Kategorien sinnvoll durch Kategorien nach niederen Offiziersrängen strukturiert, wenn die Eigenschaft dieser Dienstränge für sich nicht relevanzstiftend ist? Und was sind die negativen Konsequenzen eines solchen Ansatzes? Denn im Bereich der deutschen Militärgeschichte führt dies dazu, dass hohe und höchste Offiziere auch nach den niederen Dienstgraden kategorisiert werden, die sie in anderen Armeen erreicht haben. Im Bereich der amerikanischen Militärgeschichte möchte ich nur an die Problematik des Sezessionskrieges erinnern. In der älteren Militärgeschichte stellt sich die Frage der Dienstränge nochmal anders, vgl. etwa Kategorie:Militärperson (Frühe Neuzeit) nach Funktion oder Kategorie:Militärperson (griechische Antike). --Assayer (Diskussion) 21:01, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Egal, wie man sich entscheidet - negative Auswirkungen dieser Entscheidung gibt es immer. Sicher wirken die Kategorien z.B. bei Hans Speidel (General) etwas zerfleddert, aber das finde ich nicht wirklich schlimm. Der Vorteil, dass man gezielt nach niedereren Diensträngen suchen kann, wiegt das meiner Meinung nach mehr als auf. Als Kompromiss könnte man sich evt. darauf einigen, dass z.B. Generäle nur dann auch als Leutnant einsortiert werden, wenn sie schon als Leutnant relevant waren, und dass ansonsten nur nach dem höchsten erreichten Dienstgrad kategorisiert wird. Wenn Speidel als Leutnant noch nicht relevant war, braucht man ihn nicht unbedingt danach kategorisieren. Aber, wie schon weiter oben mehrfach gefragt: Warum sollte man eindeutig relevante Leutnants nicht als Leutnant kategorisieren, auch wenn sie nicht direkt und automatisch durch den Dienstgrad relevant wurden ? Gleiches gilt im Prinzip für Unteroffiziersdienstgrade, wobei ich allerdings nicht weiß, über wie viele entsprechende Personen wir hier schon Artikel haben. --HH58 (Diskussion) 10:53, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Aber was findest Du, wenn Du nach niederen Diensträngen suchst? Z. B. Kategorie:Leutnant (Luftwaffe der Bundeswehr): Ein Wirtschaftswissenschaftler, ein Chemiker, ein Unternehmer und ein Komiker. Keiner von denen ist als Militärperson relevant geworden. Soldaten gleich welchen Dienstgrades, die durch ihre Auszeichnungen, Kriegsverbrechen oder was auch immer im Zusammenhang militärischer Aufgaben- und Pflichterfüllung relevant geworden sind, finden sich in entsprechenden Kategorien im Militärpersonenbaum, entweder als Träger hoher Auszeichnungen oder als Person (im entsprechenden Konflikt), meistens beides. Deshalb halte ich Kategorien für die niedrigen Dienstgrade für überflüssig und dadurch, dass Kategorienabschnitte "zerfleddert" werden, bzw. Nicht-Militärpersonen mit militärischer Vergangenheit in den Militärpersonen-Kategorienbaum einsortiert werden (und so Suchergebnisse verwässern bzw. Wartungsarbeiten erschweren) für entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 13:35, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Da hast du dir als Beispiel wieder eine der kleinteiligen Unterkategorien ausgesucht. Aber wenn man nur die Oberkategorie Kategorie:Leutnant betrachtet, dann findet man in den (eventuell aufzulösenden) Unterkategorien doch einige Personen, die im Zusammenhang mit ihrer Militärtägigkeit relevant wurden - du selbst hast einige Beispiele aufgeführt (Kriegsverbrechen). Ob man alle relevanten Personen, die mal Leutnant waren, dort einordnet, ist nochmal eine andere (Grundsatz-)Frage. Aber selbst wenn man, so wie du, diese Frage verneint, behält die Kategorie:Leutnant IMHO doch ihre Berechtigung. Es kann ja durchaus sein, dass mal jemand gezielt nach relevanten Militärpersonen suchten möchte, die keine Generäle waren. --HH58 (Diskussion) 17:54, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Aber was findest Du, wenn Du nach niederen Diensträngen suchst? Z. B. Kategorie:Leutnant (Luftwaffe der Bundeswehr): Ein Wirtschaftswissenschaftler, ein Chemiker, ein Unternehmer und ein Komiker. Keiner von denen ist als Militärperson relevant geworden. Soldaten gleich welchen Dienstgrades, die durch ihre Auszeichnungen, Kriegsverbrechen oder was auch immer im Zusammenhang militärischer Aufgaben- und Pflichterfüllung relevant geworden sind, finden sich in entsprechenden Kategorien im Militärpersonenbaum, entweder als Träger hoher Auszeichnungen oder als Person (im entsprechenden Konflikt), meistens beides. Deshalb halte ich Kategorien für die niedrigen Dienstgrade für überflüssig und dadurch, dass Kategorienabschnitte "zerfleddert" werden, bzw. Nicht-Militärpersonen mit militärischer Vergangenheit in den Militärpersonen-Kategorienbaum einsortiert werden (und so Suchergebnisse verwässern bzw. Wartungsarbeiten erschweren) für entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 13:35, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Egal, wie man sich entscheidet - negative Auswirkungen dieser Entscheidung gibt es immer. Sicher wirken die Kategorien z.B. bei Hans Speidel (General) etwas zerfleddert, aber das finde ich nicht wirklich schlimm. Der Vorteil, dass man gezielt nach niedereren Diensträngen suchen kann, wiegt das meiner Meinung nach mehr als auf. Als Kompromiss könnte man sich evt. darauf einigen, dass z.B. Generäle nur dann auch als Leutnant einsortiert werden, wenn sie schon als Leutnant relevant waren, und dass ansonsten nur nach dem höchsten erreichten Dienstgrad kategorisiert wird. Wenn Speidel als Leutnant noch nicht relevant war, braucht man ihn nicht unbedingt danach kategorisieren. Aber, wie schon weiter oben mehrfach gefragt: Warum sollte man eindeutig relevante Leutnants nicht als Leutnant kategorisieren, auch wenn sie nicht direkt und automatisch durch den Dienstgrad relevant wurden ? Gleiches gilt im Prinzip für Unteroffiziersdienstgrade, wobei ich allerdings nicht weiß, über wie viele entsprechende Personen wir hier schon Artikel haben. --HH58 (Diskussion) 10:53, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Wenn man die Artikel durchgeht, sind dort auch wieder reichlich anderweitig relevante Personen, Politiker und Sportler etwa, kategorisiert. Sinnigerweise findet sich Basilone neben vielen weiteren Personenartikeln in der Kategorie:Militärperson (United States Army) sowie Kategorie:Militärperson (United States Marine Corps) und über seine hohen Kriegsauszeichnungen ebenfalls im Kategorienbaum der Militärpersonen. Kategorien für Unteroffiziere gibt's ja nicht. Die Frage ist also: Inwiefern werden die Miltärpersonen-Kategorien sinnvoll durch Kategorien nach niederen Offiziersrängen strukturiert, wenn die Eigenschaft dieser Dienstränge für sich nicht relevanzstiftend ist? Und was sind die negativen Konsequenzen eines solchen Ansatzes? Denn im Bereich der deutschen Militärgeschichte führt dies dazu, dass hohe und höchste Offiziere auch nach den niederen Dienstgraden kategorisiert werden, die sie in anderen Armeen erreicht haben. Im Bereich der amerikanischen Militärgeschichte möchte ich nur an die Problematik des Sezessionskrieges erinnern. In der älteren Militärgeschichte stellt sich die Frage der Dienstränge nochmal anders, vgl. etwa Kategorie:Militärperson (Frühe Neuzeit) nach Funktion oder Kategorie:Militärperson (griechische Antike). --Assayer (Diskussion) 21:01, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Naja, was die Unterkategorien angeht, so hast du nicht ganz Unrecht. Wenn man die Kategorie:Militärperson (United States Navy) und die Kategorie:Leutnant behält, dann muss die Kategorie:Leutnant (United States Navy) nicht zwingend sein (wäre aber von der Größe her schon deutlich über 10 Artikeln !). Was dein Rechenexempel von weiter oben angeht: Das mit den Kriegsverbrechen war ja nur ein Beispiel von PaterMcFly. Es kann durchaus auch Personen geben, die in unmittelbarem Zusammenhang mit ihrer Militärtätigkeit, aber nicht durch Kriegsverbrechen relevant wurden, obwohl sie keine Generäle waren. Spontan fallen mir hier z.B. John Basilone und Peter Hagendorf ein. Die waren genau genommen zwar keine Leutnants, aber wenn es Unteroffiziere oder gar einfache Söldner schaffen, relevant zu werden, dann dürfte das bei niederen Offizieren ja auch möglich sein. Und schwups sind wir über der 10-Artikel-Grenze (ich habe jetzt nur keine Lust, sämtliche Leutnantartikel zu durchforsten). Mal abgesehen davon gilt a) diese Grenze nicht für Kategorien im Rahmen einer Kategoriensystematik und b) ist diese Zahl auch nicht in Erz gegossen (es heißt in den Richtlinen nur, Kategorien mit 10 Artikels seien in jedem Falle groß genug). --HH58 (Diskussion) 17:47, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Da man ja auch noch nach Armeen unterscheidet, bezweifle ich, dass hier 10 Artikel für eine Kategorie zusammenkommen. Diese Artikel sind in der Regel außerdem bereits in Kategorie:Militärperson nach Staat eingeordnet. So ist bspw. George H. W. Bush durch die Kategorie:Bomberpilot im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten) sowie Kategorie:Träger der Air Medal und Kategorie:Person im Pazifikkrieg bereits dreimal in diesen Baum der Kategorie:Militärperson einsortiert. Die Kategorie:Leutnant (United States Navy) steht in der Parallelstruktur nach Dienstgrad. Dieser Kategorienbaum ist sozusagen ein Bonus, den es in seiner Detailliertheit nur für das Militär gibt.--Assayer (Diskussion) 13:00, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Wo würdest du denn die genannten stattdessen einsortieren? Die Kategorie (vielleicht abzüglich der Unterkategorien) ist auch dann sinnvoll, wenn es nur wenige Einträge gibt, 10 ist mehr als genug für eine eigene Kategorie, zumal sie ja nicht abschliessend ist. Dass es andere Kategorien nicht gibt, ist kein Löschgrund für diese hier. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:51, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Ein CatScan ergibt 22 Artikel, die gleichzeitig in die Kategorie:Leutnant bzw. einer ihrer Unterkategorien und in eine Kategorie im Kategorienbaum Kategorie:Kriegsverbrechen eingeordnet sind.[1] Läßt man die Artikel außen vor, wo der Betreffende außerdem einen (weitaus) höheren Dienstgrad erreicht hat, komme ich auf weniger als 10 Artikel (z.B. William Calley, Josef Scheungraber, Friedel Heymann). Erweitert man die Suche auf Artikel der Kategorie:Person der deutschen Besetzung Europas 1939–1945 kommt man auf 26 Artikel.[2] Drei davon erreichten als höchsten Dienstgrad im Heer der Wehrmacht den Rang eines Leutnants. (Adolf Beckerle, Friedrich Hohn, Emil Klein (NSDAP)) Keiner davon ist als Militärperson relevant. Was ich damit sagen will: Die Zahl der Artikel zu Personen, die als Leutnant relevant geworden sind, ist eine vernachlässigbare Größe. Sie sollen ja auch weiterhin als Militärpersonen kategorisiert werden. Eine Kategorisierung nach niederen Offiziersrängen aber ist keine sinnvolle, weil zu kleinteilige Untergliederung des Kategorienbaums der Militärpersonen. Der ganze Kategorienbaum bildet ohnehin nur die Laufbahngruppe der Offiziere ab. Kategorien nach Mannschaftsdienstgraden oder eine Kategorie:Unteroffizier gibt es nicht. --Assayer (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2016 (CET)
- Statt persönlich angriffige Spekulationen über meine Motivation anzustellen, solltest Du Dich lieber mit meinen Argumenten auseinandersetzen. Es ist langjährige, administrativ sanktionierte Praxis, daß für Personenkategorien (außer Mann/Frau, geboren/gestorben und geographische bzw. Staatsbürgerkategorien u. ä.) nur Dinge kategorisiert werden sollen, die einen Beitrag zur Relevanz der Person leisten oder eine bedeutende Eigenschaft der Person darstellen. Der Verweis auf diese Basiskategorien geht daher genauso fehl wie die Analogie auf eine Kategorie für Personen, die als Kind relevant bzw. deren Kindsein eine bedeutende Eigenschaft ihrer Biographie sind. Auf die Kategorie:Leutnant und ihre Unterkategorien trifft das aber nicht zu, sondern hier werden unterschiedlos Berufspolitiker, Komiker, Industriemanager usw. eigeordnet, sofern bekannt ist, dass sie mal diesen Dienstgrad innehatten. Ich hatte auch schon auf Hans Speidel (General) verwiesen (einfach mal aufrufen), der 2 mal als Leutnant, sowie ferner als Hauptmann, Generalleutnant, General, Generalstabsoffizier, Militärperson und Person im Ersten Weltkrieg kategorisiert ist.--Assayer (Diskussion) 13:31, 26. Mär. 2016 (CET)
hier ist dem antrag des fachprojekts (ich nehme an, @Assayer, du sprichst für dieses), eindeutig stattzugeben (wobei uns das kategorienkonzept dahingehend keine konkrete aussage gibt). könnte man sogar projketintern entscheiden. --W!B: (Diskussion) 23:36, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Die Aussage Es ist langjährige, administrativ sanktionierte Praxis, daß für Personenkategorien (außer Mann/Frau, geboren/gestorben und geographische bzw. Staatsbürgerkategorien u. ä.) nur Dinge kategorisiert werden sollen, die einen Beitrag zur Relevanz der Person leisten oder eine bedeutende Eigenschaft der Person darstellen ist falsch. Nicht nur die Kategorien Kategorie:Mann oder Kategorie:Mann Kategorie:Geboren XY sind nicht relevanzstiftend, sondern auch genug andere, z. B. Kategorie:Person (München) oder Kategorie:SPD-Mitglied. Kategorien müssen grundsätzlich nicht relevanzstiftend sein. --GT1976 (Diskussion) 08:33, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Ich maße mir nicht an, für das Fachprojekt Militär zu sprechen. Ich habe den Thread Portal Diskussion:Militär#Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad aufräumen initiiert, der gewissermaßen versandet ist. GT1976 empfehle ich, sich mit Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium vertraut zu machen, statt immer sein Mantra zu wiederholen. Relevante Militärpersonen, die keine Generäle waren, werden auch gefunden, wenn es die Kategorie:Leutnant nicht mehr gibt. Man würde indes diejenigen nicht mehr finden, die als Leutnant relevant geworden und geblieben sind. Das ist beim jetzigen Stand aber auch nicht möglich, weil die Kategorie mit Generälen, Komikern, Politikern etc. gefüllt sind, die mehr oder weniger zufällig auch mal den Rang eines Leutnants bekleidet haben.--Assayer (Diskussion) 20:07, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Falsche Einsortierungen (wobei noch nicht einmal Einigkeit darüber herrscht, ob die wirklich falsch sind !) sind kein Grund, gleich die ganze Kategorie zu löschen. Wenn man diese Kat. ganz löschen würde, müsste man sämtliche Militärpersonen, die nicht als General einsortiert sind, einzeln durchschauen, wenn man relevante Leutnants sucht. Mit der Kategorie "Leutnant" dagegen ist das ganz einfach. --HH58 (Diskussion) 07:32, 30. Mär. 2016 (CEST)
- Ich maße mir nicht an, für das Fachprojekt Militär zu sprechen. Ich habe den Thread Portal Diskussion:Militär#Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad aufräumen initiiert, der gewissermaßen versandet ist. GT1976 empfehle ich, sich mit Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium vertraut zu machen, statt immer sein Mantra zu wiederholen. Relevante Militärpersonen, die keine Generäle waren, werden auch gefunden, wenn es die Kategorie:Leutnant nicht mehr gibt. Man würde indes diejenigen nicht mehr finden, die als Leutnant relevant geworden und geblieben sind. Das ist beim jetzigen Stand aber auch nicht möglich, weil die Kategorie mit Generälen, Komikern, Politikern etc. gefüllt sind, die mehr oder weniger zufällig auch mal den Rang eines Leutnants bekleidet haben.--Assayer (Diskussion) 20:07, 29. Mär. 2016 (CEST)
Übertrag meines Beitrags aus der Portalsdisk:
Mal ganz unabhängig davon, dass dein Anliegen doch schon gut in den Bereich BNS abzudriften scheint (Sammellöschantrag + ungeklärte und umstrittene Anfrage auf Wikipedia:Administratoren), kann ich aus deiner „Methode“ schlicht keinen Mehrwert für den Leser ziehen. Die praktische Durchführbarkeit ist nicht unproblematisch, du begibst dich letztlich in eine Quadratur des Kreises:
- Grundsätzlich möchte ich folgendes voranstellen: Streitkräfte haben von Land zu Land und von Zeit zu Zeit ein unterschiedliches gesellschaftliches Gewicht; es gibt folglich Staaten, die einen größeren Wert auf Militär legen, was sich beispielsweise an den Etats sehen lässt, als andere. Deutschland ist hier gegenwärtig an weltweit 7. Stelle (Stand 2013). Mit anderen Worten und auf die Zunft der Wissenschaftler bezogen, ist der Blick eines Zeithistorikers oder eines Sozialwissenschaftlers ein anderer, als der eines Mittelalterhistorikers oder NS-Forschers. Wir kommen aufgrund des unterschiedlichen Blickwinkels mit einem pauschalen „aufräumen“ nicht weiter.
- Ich will mich mit deiner Argumentation auseinandersetzen: Nach deinem Dafürhalten „sollten [nur diejenigen] Dienstgradgruppen, die nach den WP:RK als relevant gelten“, beibehalten werden. Wir löschen also nicht nur „Leutnants, Oberleutnants, Hauptleuten“, wie du oben vorschlugst, sondern eben auch sämtliche Stabsoffiziere. Nach deiner Argumentation müsste man Oberst Claus Schenk Graf von Stauffenberg aus der Kategorie:Oberst im Generalstab (Heer der Wehrmacht) samt Kategorie löschen! Stauffenberg war kein General und ist somit im Sinne unserer gegenwärtigen speziellen RKs „Soldaten“ nicht relevant. Der Offizier wird also als Soldat über das Kategoriensystem nicht auffindbar, er wäre dann lediglich „wegen seiner Beteiligung an einem historischen Ereignis“ im Sinne der allgemeinen RKs relevant, sprich als Widerstandskämpfer. Können wir wirklich den militärischen Werdegang des führenden Kopfes des militärischen Widerstandes im Kategorienbaum ausblenden oder wäre nicht eine differenziertere Sicht notwendig?
- Wir versetzen uns beispielsweise in die heutige Zeit in Deutschland und überlegen uns, was Hans Ehlert in der Kategorie:Oberst (Heer der Bundeswehr) macht? Schaut man sich den Artikel an, lesen wir, dass er „Oberst“ ist (passt also), weiter, dass er „Militärhistoriker“ ist (Frage: Ist ein Militärhistoriker in Uniform etwas anderes als ein ziviler ala Detlef Bald? - womöglich, ja) und Ehlert war Amtschef des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes|MGFA (der Posten ist nur [!] einem Soldaten vorbehalten). Ließe sich Ehlert also besser ohne die Dienstgrad-Kategorie beschreiben und verstehen? - ich meine nein, es fehlte etwas. Wir gehen mal davon aus, dass diese „Militärkarriere [nicht] nur eine Episode [seiner] Biografie“ ist. Du bringst noch einen weiteren Punkt ins Spiel: Oben führst du aus, dass in die Kategorie „sehr viele“ (oder meintest du „zu viele“? oder eventuell „überhaupt“?) Soldaten einsortiert sind. Vielleicht beschäftigen wir uns mal „willkürlich“, um mit deinen Worten zu sprechen, mit den Leutnanten, Hauptleuten, Unteroffizieren etc. ...
- Deine Argumentation schließt mit (selbst wenn Assayer Unrecht hätte) „müßten wir im übrigen auch noch Kategorien für die Mannschaftsdienstgrade einrichten“ und das sei nicht so „sinnig“ - warum eigentlich? Hast du keine Zeit für Artikelanlagen? ... ist rhetorisch gemeint, weil zum Löschen ist anscheinend ausreichend da. Was glaubst du, warum es noch keine Bw-Gefreiten-Kategorien gibt? Es könnte vielleicht einerseits daran liegen, dass praktisch jeder, der seinen originären Grundwehrdienst abgeleistet hat, auch ganz überwiegend Gefreiter, Obergefreiter oder gar Hauptgefreiter wurde? Andererseits aber gibt es auch einen kategorisierten Oberstabsgefreiten namens Johannes Clair, der ein beeindruckendes Buch über seinen Kampfeinsatz in Afghanistan geschrieben hat, dem du en passant mit deiner Methode sein Soldatsein abgesprochen hast. Jetzt wirst du kommen und ihn womöglich mit Reisebuchautoren vergleichen wollen oder? Wie schätzt du die Lage bei Jan Berges ein? Hauptfeldwebel Berges, gegenwärtig auch in der Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr) einsortiert, hat 2009 zusammen mit anderen Kameraden das Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit erhalten (hier nachzulesen). Wie schaut die Argumentation weiter aus - Rezeption etwa? Wenn also der Militärbezug zeitüberdauernd in Medien und Wissenschaft rezipiert wurde, kann man die Kategorie behalten ...
- Reichen dir Belege wie Verfassungsschutz in Dresden: Bloß kein zweiter Roewer (FAZ) oder ist dir das zu „verwässert“ und es müsse stattdessen bereits in der Überschrift stehen, etwa als Frank-Jürgen Weise: Ein Offizier und Manager (FAZ) oder Luftwaffenreserve: De Maizière befördert Lindner zum Hauptmann (Handelsblatt)? Ist die Auskunft beim Deutschen Bundestag (Jürgen Hardt, Patrick Sensburg etc.) akzeptabel oder darf es nur ein „Peer-Review-Artikel“ zum Verhältnis von Max Mustermann zum Soldatentum sein, damit der Leser den aktuellen und realen militärischen Dienstgrad ganz nüchtern, ohne Störaktionen abrufen, vergleichen und auswerten kann? Das waren jetzt alles nur Bundeswehrbeispiele, umso weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto aufschlussreicher wird es. Folgendes Buch ist Ende letzten Jahres erschienen: Für Kaiser, Reich und Vaterland. Jüdische Soldaten. Eine Geschichte vom 19. Jahrhundert bis heute, im Übrigen geschrieben von Hauptmann Michael Berger (Bald ohne Kategorie?). Beste Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 22:44, 6. Apr. 2016 (CEST)
- Auf diesen Beitrag bin ich bereits vor Monaten im Portal eingegangen.[3] Nichts Neues also.--Assayer (Diskussion) 13:01, 11. Apr. 2016 (CEST)
- Die Kategorien ermöglichen es den Militärischen Werdegang über die verschiedenen Armeen nachzuvollziehen. Da gibt es sehr viele Wehrmachtsangehörige, die zuvor in der Reichswehr oder gar im Deutschen Heer des Kaiserreiches tätig waren. Der deutsche Widerstand ist dafür ein gutes Beispiel. In nahezu allen Arbeiten über Stauffenberg & Co., darunter wiss. Publikationen, Filmdokumentationen, Ausstellungen etc. wird stets auf die militärische Sozialisation des Widerstandes verwiesen (bei Stauffenberg im 17. (Bayerisches) Reiter-Regiment (Reichswehr)). Genauso gibt es zahlreiche ehemalige Wehrmachtsoffiziere, die später dann in die Bundeswehr übernommen wurden: Nach deiner Logik dürfte Adolf Heusinger (1. Generalinspekteur der Bundeswehr) weiterhin als Kategorie:Generalleutnant (Heer der Wehrmacht) kategorisiert werden, weil Wehrmachtsgeneral, Ulrich de Maizière (4. Generalinspekteur der Bundeswehr) aber nicht mehr als Kategorie:Oberstleutnant im Generalstab (Heer der Wehrmacht), weil "nur" Wehrmachtsgeneralstabsoffizier [siehe dazu den Artikel: „Anfang Februar 1945 wurde er wieder in den Generalstab des Heeres im OKH versetzt und diente dort als Erster Generalstabsoffizier in der Operationsabteilung. Nach kurzer Zeit übernahm er kommissarisch die Abteilung. In dieser Funktion nahm er im Frühjahr 1945 auch an den Lagevorträgen bei Adolf Hitler in der Berliner Reichskanzlei teil.“] Alle derzeit im Militärperson-Kategorienbaum einsortierten Soldaten sind "enzyklopädisch relevant". Weiter oben hatte ich auch "niedere Dienstgrade" angesprochen, bei denen ein Leserinteresse besteht u.a. Oberstabsgefreiter Johannes Clair. Sollten sich also irgendwann genug "Bundeswehrstabsoffiziere" finden, dann kann es auch eine entsprechende Kategorie:Oberstabsgefreiter (Heer der Bundeswehr) geben. Weil es derzeit mind. 15 geeignete Personen für die Hauptmannkategorie gibt, existiert auch eine Kategorie:Hauptmann (Heer der Bundeswehr). Die Frage "Welcher Leser informiert sich über das Kategoriensystem (!) über die Dienstgrade von Politikern und Managern?" lässt sich leicht beantworten. Wer in Berlin tätige oder ehemals tätige Hochschullehrer (außerordentliche, ordentliche Professoren, Juniorprofessoren, Privatdozenten, Honorarprofessoren) finden möchte, der informiert sich über die Kategorie:Hochschullehrer (Berlin). Da gibt es dann nicht nur die großen Berliner Universitäten, sondern auch die Kategorie:Hochschullehrer (Hertie School of Governance) oder Kategorie:Hochschullehrer (Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin). Und genauso kann man sich eben auch über das Militärpersonen-Kategoriesystem informieren: Im Droste Verlag erschien das mehrbändige Werk Der Bundestagsausschuss für Verteidigung. Darin werden Sitzungen und Entscheidungen nachvollzogen. Viele der Mitglieder der Anfangsjahre waren ehemalige Wehrmachtsoffiziere, später besetzten den Ausschuss dann auch ehemalige Berufssoldaten und Reserveoffiziere der Bundeswehr. Es gibt aber auch andere Bücher in die Richtig etwa, Politik und Militär in Deutschland. Die Bundespräsidenten und Bundeskanzler und ihre Beziehung zu Soldatentum und Bundeswehr. Für solche Recherchen wären beispielsweise die "Dienstgrade von Politikern" wichtig. Die "Dienstgrade von Managern" wären wichtig, um sich wiederum seriös-publizistisch oder wissenschaftlich Fragestellungen zu widmen. Auch dazu gibt es entsprechende deutsch- und englischsprachige Literatur. Deine Aufforderung "Für Reserveoffiziere müßten im Grund eigene, von den aktiven Soldaten unterschiedene Kategorien angelegt werden" kann ich nur belächeln, weil ich bereist vor Jahren eine solche Kategorie entworfen hatte ... Eine solche Kategorie wäre sicher sinnvoll, zwingend notwenig ist sie aber nicht, weil auch "Reserveoffiziere" im Wehrdienst sowohl heute als auch (in anderen Armeen) die selben Rechte und Pflichten haben wie aktive Soldaten und ihr "Reservestatus" nicht erkennbar ist. Beispielsweise waren nicht wenige Widerstandskämpfer des 20. Juli Reserveoffiziere, wobei ich nicht unerwähnt lassen möchte, dass auch SS-Verbände in den oberen Etagen von Reservisten gezehrt haben. Ich setzte mich schon seit Beginn mit dem Kategoriensystem "nüchtern", praxis- und lösungsorientiert auseinander. Leider gibt es immer wieder Benutzer, die stets meinen, alles besser zu wissen und vermeintliche bürokratische Argumente über jede Vernunft stellen. Sieh den Dienstgrad als eine Art "Titel", "Amtsstellung", "Mitgliedschaft" oä an, ganz unabhängig von der erbrachten Leistung. Erst hinter den Dienstgraden verbergen sich die "Tätigkeiten" (Koch, Fahrlehrer, Mechaniker oder Pilot, Ingenieur, Militärjurist, Militärhistoriker usw.).--Miltrak (Diskussion) 15:11, 11. Apr. 2016 (CEST)
- Militärkarrieren können schon deshalb über das Kategoriensystem nicht nachvollzogen werden, weil jeweils nur der höchste in einer Armee erreichte Dienstgrad erfasst werden soll. Das Kategoriensystem erfasst eben nicht nur die deutschen Militärpersonen, und sollte auch nicht nur auf die deutsche Geschichte zugeschnitten sein. Dem Problem, dass zur Zeit Personen per militärischem Dienstgrad kategorisiert werden, deren enzyklopädische Relevanz weder durch ihren Dienstgrad noch ihr Soldatentum begründet ist, weichst Du aus. Es ist das erklärte Programm des Kategorien-Systems für Personenbiografien, nicht alle Tätigkeiten zu kategorisieren, sondern nur solche, aus denen sich die enzyklopädische Relevanz ergibt. Klar, wenn man Soldatentum quasi als Charakterbildung versteht, kann man sich auch eine Kategorie für Reserveoffiziere vorstellen. Beim Kategorisieren spielt die Frage: "Hamse jedient?," aber keine Rolle, und deshalb gibt es keine solchen Kategorien. Durch die Wehrpflicht hinkt der Vergleich zu Mitgliedschaften und Berufen. Es gibt eine Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS, weil man sich im allgemeinen freiwillig melden mußte und weil es für die Entnazifizierung von Bedueutng war, aber keine Kategorie:Wehrmachtsangehöriger. Wir reden hier auch nur über einen niederen Dienstgrad, nach welchem zusätzlich zu den Tätigkeiten kategorisiert werden soll.--Assayer (Diskussion) 17:02, 11. Apr. 2016 (CEST)
- Es ist das erklärte Programm des Kategorien-Systems für Personenbiografien, nicht alle Tätigkeiten zu kategorisieren, sondern nur solche, aus denen sich die enzyklopädische Relevanz ergibt. ist definitiv falsch. Warum gibt es wohl Kategorien, wie Kategorie:Person (Berlin) oder Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Verdienstmedaille)? --GT1976 (Diskussion) 22:19, 11. Apr. 2016 (CEST)
- Wird durch die geographische Kategorisierung eine Tätigkeit kategorisiert? Ist das Bundesverdienstkreuz eine Tätigkeit? Aber das stützt meinen Eindruck, dass die Dienstgrad-Kategorien quasi als Ehrauszeichung verstanden werden.--Assayer (Diskussion) 15:30, 24. Apr. 2016 (CEST)
- Es ist das erklärte Programm des Kategorien-Systems für Personenbiografien, nicht alle Tätigkeiten zu kategorisieren, sondern nur solche, aus denen sich die enzyklopädische Relevanz ergibt. ist definitiv falsch. Warum gibt es wohl Kategorien, wie Kategorie:Person (Berlin) oder Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Verdienstmedaille)? --GT1976 (Diskussion) 22:19, 11. Apr. 2016 (CEST)
- Militärkarrieren können schon deshalb über das Kategoriensystem nicht nachvollzogen werden, weil jeweils nur der höchste in einer Armee erreichte Dienstgrad erfasst werden soll. Das Kategoriensystem erfasst eben nicht nur die deutschen Militärpersonen, und sollte auch nicht nur auf die deutsche Geschichte zugeschnitten sein. Dem Problem, dass zur Zeit Personen per militärischem Dienstgrad kategorisiert werden, deren enzyklopädische Relevanz weder durch ihren Dienstgrad noch ihr Soldatentum begründet ist, weichst Du aus. Es ist das erklärte Programm des Kategorien-Systems für Personenbiografien, nicht alle Tätigkeiten zu kategorisieren, sondern nur solche, aus denen sich die enzyklopädische Relevanz ergibt. Klar, wenn man Soldatentum quasi als Charakterbildung versteht, kann man sich auch eine Kategorie für Reserveoffiziere vorstellen. Beim Kategorisieren spielt die Frage: "Hamse jedient?," aber keine Rolle, und deshalb gibt es keine solchen Kategorien. Durch die Wehrpflicht hinkt der Vergleich zu Mitgliedschaften und Berufen. Es gibt eine Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS, weil man sich im allgemeinen freiwillig melden mußte und weil es für die Entnazifizierung von Bedueutng war, aber keine Kategorie:Wehrmachtsangehöriger. Wir reden hier auch nur über einen niederen Dienstgrad, nach welchem zusätzlich zu den Tätigkeiten kategorisiert werden soll.--Assayer (Diskussion) 17:02, 11. Apr. 2016 (CEST)
- Die Kategorien ermöglichen es den Militärischen Werdegang über die verschiedenen Armeen nachzuvollziehen. Da gibt es sehr viele Wehrmachtsangehörige, die zuvor in der Reichswehr oder gar im Deutschen Heer des Kaiserreiches tätig waren. Der deutsche Widerstand ist dafür ein gutes Beispiel. In nahezu allen Arbeiten über Stauffenberg & Co., darunter wiss. Publikationen, Filmdokumentationen, Ausstellungen etc. wird stets auf die militärische Sozialisation des Widerstandes verwiesen (bei Stauffenberg im 17. (Bayerisches) Reiter-Regiment (Reichswehr)). Genauso gibt es zahlreiche ehemalige Wehrmachtsoffiziere, die später dann in die Bundeswehr übernommen wurden: Nach deiner Logik dürfte Adolf Heusinger (1. Generalinspekteur der Bundeswehr) weiterhin als Kategorie:Generalleutnant (Heer der Wehrmacht) kategorisiert werden, weil Wehrmachtsgeneral, Ulrich de Maizière (4. Generalinspekteur der Bundeswehr) aber nicht mehr als Kategorie:Oberstleutnant im Generalstab (Heer der Wehrmacht), weil "nur" Wehrmachtsgeneralstabsoffizier [siehe dazu den Artikel: „Anfang Februar 1945 wurde er wieder in den Generalstab des Heeres im OKH versetzt und diente dort als Erster Generalstabsoffizier in der Operationsabteilung. Nach kurzer Zeit übernahm er kommissarisch die Abteilung. In dieser Funktion nahm er im Frühjahr 1945 auch an den Lagevorträgen bei Adolf Hitler in der Berliner Reichskanzlei teil.“] Alle derzeit im Militärperson-Kategorienbaum einsortierten Soldaten sind "enzyklopädisch relevant". Weiter oben hatte ich auch "niedere Dienstgrade" angesprochen, bei denen ein Leserinteresse besteht u.a. Oberstabsgefreiter Johannes Clair. Sollten sich also irgendwann genug "Bundeswehrstabsoffiziere" finden, dann kann es auch eine entsprechende Kategorie:Oberstabsgefreiter (Heer der Bundeswehr) geben. Weil es derzeit mind. 15 geeignete Personen für die Hauptmannkategorie gibt, existiert auch eine Kategorie:Hauptmann (Heer der Bundeswehr). Die Frage "Welcher Leser informiert sich über das Kategoriensystem (!) über die Dienstgrade von Politikern und Managern?" lässt sich leicht beantworten. Wer in Berlin tätige oder ehemals tätige Hochschullehrer (außerordentliche, ordentliche Professoren, Juniorprofessoren, Privatdozenten, Honorarprofessoren) finden möchte, der informiert sich über die Kategorie:Hochschullehrer (Berlin). Da gibt es dann nicht nur die großen Berliner Universitäten, sondern auch die Kategorie:Hochschullehrer (Hertie School of Governance) oder Kategorie:Hochschullehrer (Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin). Und genauso kann man sich eben auch über das Militärpersonen-Kategoriesystem informieren: Im Droste Verlag erschien das mehrbändige Werk Der Bundestagsausschuss für Verteidigung. Darin werden Sitzungen und Entscheidungen nachvollzogen. Viele der Mitglieder der Anfangsjahre waren ehemalige Wehrmachtsoffiziere, später besetzten den Ausschuss dann auch ehemalige Berufssoldaten und Reserveoffiziere der Bundeswehr. Es gibt aber auch andere Bücher in die Richtig etwa, Politik und Militär in Deutschland. Die Bundespräsidenten und Bundeskanzler und ihre Beziehung zu Soldatentum und Bundeswehr. Für solche Recherchen wären beispielsweise die "Dienstgrade von Politikern" wichtig. Die "Dienstgrade von Managern" wären wichtig, um sich wiederum seriös-publizistisch oder wissenschaftlich Fragestellungen zu widmen. Auch dazu gibt es entsprechende deutsch- und englischsprachige Literatur. Deine Aufforderung "Für Reserveoffiziere müßten im Grund eigene, von den aktiven Soldaten unterschiedene Kategorien angelegt werden" kann ich nur belächeln, weil ich bereist vor Jahren eine solche Kategorie entworfen hatte ... Eine solche Kategorie wäre sicher sinnvoll, zwingend notwenig ist sie aber nicht, weil auch "Reserveoffiziere" im Wehrdienst sowohl heute als auch (in anderen Armeen) die selben Rechte und Pflichten haben wie aktive Soldaten und ihr "Reservestatus" nicht erkennbar ist. Beispielsweise waren nicht wenige Widerstandskämpfer des 20. Juli Reserveoffiziere, wobei ich nicht unerwähnt lassen möchte, dass auch SS-Verbände in den oberen Etagen von Reservisten gezehrt haben. Ich setzte mich schon seit Beginn mit dem Kategoriensystem "nüchtern", praxis- und lösungsorientiert auseinander. Leider gibt es immer wieder Benutzer, die stets meinen, alles besser zu wissen und vermeintliche bürokratische Argumente über jede Vernunft stellen. Sieh den Dienstgrad als eine Art "Titel", "Amtsstellung", "Mitgliedschaft" oä an, ganz unabhängig von der erbrachten Leistung. Erst hinter den Dienstgraden verbergen sich die "Tätigkeiten" (Koch, Fahrlehrer, Mechaniker oder Pilot, Ingenieur, Militärjurist, Militärhistoriker usw.).--Miltrak (Diskussion) 15:11, 11. Apr. 2016 (CEST)
- Auf diesen Beitrag bin ich bereits vor Monaten im Portal eingegangen.[3] Nichts Neues also.--Assayer (Diskussion) 13:01, 11. Apr. 2016 (CEST)
Es gibt Personen, die durch ihre militärische Tätigkeit bzw. in Verbindung mit ihrer Stellung innerhalb des Militärs relevant in unserem Sinne sind. Manche davon, ohne einen Dienstgrad erreicht zu haben, der sie automatisch relevant machen würde. Es ist trotzdem sinvoll, diese Artikel nach Dienstgrad zu kategorisieren. Bleibt. -- Perrak (Disk) 17:51, 30. Aug. 2016 (CEST)
Kategorie:Cockney (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]
Es erscheint mir alles andere als sinnvoll, Personen (oder Filme) nach ihrem Zungenschlag zu kategorisieren (Davon abgesehen sind hier nicht wenige Menschen sortiert, die vielleicht aus London und/oder Umgabung kommen, aber ganz gewiss kein Cockney sprechen, Damon Albarn bspw., das ist Essex-Mittelklassenenglisch, also allenfalls Mockney). --Edith Wahr (Diskussion) 15:35, 26. Mär. 2016 (CET)
- Den zweiten Teil der Argumentation kann ich nicht beurteilen, aber den ersten Teil sehe ich genauso. --HH58 (Diskussion) 17:17, 26. Mär. 2016 (CET)
- Sinn der Kat erschließt sich mir leider auch nicht, zumal im Artikel Cockney in eigenen Abschnitten ausgiebig gelistet wurde und werden kann (en:WP sah ebenfalls keinen Grund für diese Kat). --Emeritus (Diskussion) 22:03, 26. Mär. 2016 (CET)
- Löschen, keine klaren Kategorisierungskriterien vorhanden. Louis Wu (Diskussion) 14:28, 27. Mär. 2016 (CEST)
Gemäß Diskussion geleert und gelöscht -- Harro (Diskussion) 04:10, 7. Apr. 2016 (CEST)