Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/März/21

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Kategorien

Kategorie:Romantitel nach Zeit nach Kategorie:Roman nach Zeit (vorläufig ausgesetzt)

Wer ist denn nur auf die unglückselige Idee gekommen, die Kategorie samt Unterkategorien "Romantitel" zu benennen? Die Artikel behandeln jeweils Romane, was spricht also dagegen, sie einfach Kategorie:Roman 2016 etc. aufwärts zu benennen? Ja, ich weiß, es gibt die Kategorie:Filmtitel samt Unterkategorien, die aber von Anfang an umstritten war und bis heute nicht sinnvoll begründet wurde. Aber nur weil noch niemand den Mut aufgebracht hat, im Filmbereich aufzuräumen, sollte das keine Rechtfertigung sein, den Unfug in anderen Bereichen auch noch zu wiederholen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:22, 21. Mär. 2016 (CET)

Allerdings ist „Romantitel nach Jahr" nicht vergleichbar mit „Filmtitel nach Jahr": „Film" ist nämlich der Oberbegriff für einzelne Genres wie Spielfilm, Trickfilm, Dokumentarfilm, Historienfilm etc. pp. Ein Roman ist nur eine mögliche Ausdrucksform von Literatur – neben dem Sachbuch, dem Manuskript, dem Comic, Kochbuch, Kinderbuch etc. etc. Wenn überhaupt, dann müßte es also „Buchtitel nach Jahr" heißen – und das wird mindestens bis zum Beginn der Inkunabelzeit ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen, weil wir bei sehr alten Büchern meist nur das Jahrhundert kennen (wenn überhaupt!) und nicht ein Jahr oder Jahrzehnt. Mal ganz abgesehen von dem Problem, daß Buchinhalte mind. bis zum Beginn der Buchdruckzeit „unfest" waren und kaum ein mehrfach überlieferter „Buchtitel” inhaltlich identische Exemplare bietet. Das würde also von Anfang an eine komplett disparate Kategorie in der lauter Ausnahmeregelungen definiert werden müßten. Kurz: Inkonsistent und damit relativ sinnlos. --Henriette (Diskussion) 15:44, 21. Mär. 2016 (CET) 

Die nächstsinnvolle Oberkategorie wäre ja Kategorie:Roman, Epik, auch hierzu besteht keine Konsistenz. Querverweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur#Kategorie:Romantitel nach Zeit, die Kategorie ist also auch nicht mit dem Literaturbereich abgestimmt. Dass man Objektkategorien und Themenkategorien auch anders trennen kann, macht z.B. der Geographiebereich vor (Kategorie:Gewässer vs. Kategorie:Gewässer als Thema), nur der Filmmbereich ist hier das kleine gallische Dorf, das es anders machen muss. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:54, 21. Mär. 2016 (CET)

Mir gehts um eine grundsätzliche Fragestellung: „Ergibt mein gewähltes Sortier- oder Filterkriterium bei mind. 99% meines zu sortierenden/filternden Artikelbestandes Sinn?” Bei Kategorie:Roman ist die Antwort Ja. Bei „Filmtitel nach Jahr" ebenfalls Ja. „Buchtitel nach Jahr" funktioniert aber nur bei eindeutig datierbaren oder datierten Büchern – und damit für sehrsehr deutlich weniger als 99% unseres Artikelbestandes. Im Geographiebereich wären ja auch Kategorien wie „Gewässer nach Wassertiefe" oder „Gewässer nach Fließgeschwindigkeit" möglich bzw. denkbar. Sind sie sinnvoll auf mind. 99% des Artikelbestands anwendbar? Nein. Was der Grund sein wird, warum wir sie nicht haben. --Henriette (Diskussion) 16:08, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich bin immer wieder vom asozialen Verhalten langjähriger Wikipedianer überrascht, insbesondere von Nichtautoren, die sich überall rumtreiben, aber nur keine Artikel erstellen können. Mir ist egal, ob die Kategorie Buchtitel, Romantitel oder nur Roman heißt. Mir ging es lediglich um eine genauere zeitliche Einordnung, nämlich nach Erscheinungsjahr. Und ich habe mir auch nichts aus den Fingern gesogen, sondern mir eine Parallelkategorie angeschaut (Filmjahr) und wie die Sache international gelöst wird. Dementsprechend habe ich dann die deutsche Kategorie danach ausgerichtet. Aber macht damit, was ihr wollt. Euer Zyismus und eure Kommentare sprechen für euch. Ich bin raus. -- Artikelsammler (Diskussion) 16:11, 21. Mär. 2016 (CET)

das mit gewässer hilft hier nichts weiter, wann checkt hier endlich jemand, das "Gewässer als Thema" die einzelobjekt-themenkategorie ist ("Donau als Thema" ff, "Roman[titel] als Thema wäre etwa Kat:"Harry Potter"). denn es geht um die der objektkategorie übergeordnete themenkategorie zum gesamtthema. bei gewässern heisst die eben Kategorie:Hydrogeographie, da gibts also eine zwanglose unterscheidung, wenn man auf eine themenkategegorie nur zu gewässern verzichtet, die heisse nämlich ebenfalls "gewässer", selbst mit der plurallösung. die den romanen übergeordnete themenkategorie hiesse (analog zu "gewässer" konstruiert) z.b. Kategorie:Belletristik, hier wird aber nicht auf eine themenkategorie speziell zu romanen vezichtet, diese steht nämlich, wie oben schon richtig gesagt, als Kategorie:Roman, Epik. und innerhalb von der hiesse die "nach Zeit" – leider, geschätzte kollegen, müsst ihr damit leben – formaliter Kategorie:Roman, Epik nach Zeit. die hier vorgeschlagenen hingegen sind beide zu verwerfen, denn – so beschluss des literaturprojekts, so ich mich entsinne, und noch immer verbindlich – wird in der literatur gar keine objektsystematik für die schriftwerke selbst gepflegt, sondern konsequent romanautoren und ihre werke (aus organisatorischen gründen) zusammen in eine kategorie gestellt, vulgo, der ast literatur kennt überhaupt keine objektsystematik im sinne dessen, wie die allgemein-katifanten glauben, dass sie auszusehen hätte sollen müssen. irgendwie ist da was schiefgelaufen, wenn offenkundig nichtmal mehr das kategorienprojekt selber eine ahnung hat, wie ihr kategoriensystem eigentlich funktioniert, und dem gleich einhalt gebietet. und insbesonders, man lasse hier die finger davon, und diskutiere das im projekt, das zuständig ist, anstatt hier mit völlig ungeeigneten wüst-gegenvorschlägen zu ebenso ungeeigneten wüst-adhoc-anlagen nur noch mehr kuddelmuddel reinzubringen und denn anderen allgemein-katifanten sand in die augen zu streuen. macht hausaufgaben. und fragt dann im literaturprojekt, ob sie ihr gesamtsystem nicht umbauen wollen. mfg --W!B: (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2016 (CET)

PS: und für die zeitliche systematik in der literatur steht Kategorie:Literatur nach Zeit zur verfügung, also bitte auch im projekt diskutieren, wie deren zukunft aussehen soll, also ob etwa Kategorie:Literatur 2016 eine option wäre. ich nehme an, selbst wenn, wäre eine weitere untergliederung der jahre in einzelne gattungen der literaturabteilung sowieso höchst zuwider, dort schätzt man die in der WP aussterbende tugend der souveränen gesamtschau anstelle der kat-schippelelei in SMS/twitter-taugliche infohäppchen (zumindest hoffentlich, man tat es, als ich zuletzt dort vorbei geschaut hatte, was aber schon ein zeitchen vorbei ist) --W!B: (Diskussion) 16:31, 21. Mär. 2016 (CET)

Naja. Bücher und Autoren in ein Fass zu werfen, mag 2004 sinnvoll gewesen sein, ist es aber 2016 sicher nicht mehr. Das gehört sauber aufgetrennt, und im Zuge dessen ist dann auch eine Kategorie:Romantitel nach Jahr sinnvoll. 129.13.72.198 16:34, 21. Mär. 2016 (CET)

sag das im literaturprojekt, das ist zuständig, nicht hier, und nicht mir. leider kann hier in der WP auch niemand mehr zwischen "hinterzimmer-eigenbrödelei" und "wohlüberlegten fachlich fundierten der thematik angemessenen speziallösungen" unterscheiden. nur dieses wollte ich in den raum stellen: wer die problematiken im thema literatur nicht kennt, sollte nicht mitspielen wollen, und wer sie kennt, braucht nicht aufs plenum --W!B: (Diskussion) 16:40, 21. Mär. 2016 (CET)

@W!B:: Diese Umbenennung ist seit Jahren überfällig. Wir sammeln hier keine Artikel zu Romantiteln, sondern Artikel zu einzelnen Romanen. Das ist nicht vergleichbar mit Kategorie:Schiffsname oder Kategorie:Vorname. Und das Dilemma mit Kategorie:Filmtitel zeigt, daß es sich um ein fachübergreifendes Problem handelt, wie man in Kategorie:Werk eindeutig sieht. Natürlich verschieben, aber pronto. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:38, 21. Mär. 2016 (CET)

nur datiert halt die Kat:Filmtitel 2004-06-10, die Kat:Roman, Epik 2004-07-13, und die Kat:Werk 2004-06-13, vulgo, hier stehen drei altgediente, vielfach getestete systeme nebeneinander. ich halte von der herumdoktorei in fachsystematiken gar nichts, weder aus fachlichen noch aus wiki-diplomatischen gründen: als kompatibilitäts-layer steht sowieso Kategorie:Literarisches Werk zur verfügung. wozu solte man die fachsystematik demontieren? ich wüßte auch keinerlei grund, warum "Filmtitel" in Kat:Werk irgendwelche probleme machen würde. irgendwie ist das nur reiner heckmeck um des rechthabens/gewinnens willen. ich persönlich würde Kat:Literarisches Werk sowieso nur nach den kritierien aus Kat:Werk aufgliedern, ohne jede literaturfachliche untergliederung. saubere facettierung. aber zu solchen konzepten ist die WP leider in den zeiten des querschnittslifantentums noch nicht ganz reif. --W!B: (Diskussion) 00:41, 22. Mär. 2016 (CET)

Was soll denn dann eigentlich "Roman nach Zeit" bedeuten? Da setzt nur meine Fantasie ein. Warum bringt hier keiner den hierfür verwendeten allgemeinverständlichen Fachbegriff "Erscheinungsjahr" als Kategorienlemma ein und setzt dies in Parallele zu den Periodika? Bei denen haben wir

Kategorie:Presseerzeugnis nach Ersterscheinungsdatum mit Einzeljahren,

hier wären es Kategorie:Buchdruckerzeugnis nach Erscheinungsjahr und Einzeljahre wie Kategorie:Erscheinungsjahr 2016.

Und ob eine Kategorie:Erscheinungsjahr in den Literaturportalen erwünscht wäre, hätte man dort einfach mal nachfragen können. Bisher ist man dort mit den Positivlisten wie Literaturjahr 2000 ausgekommen, die Belletristik und Sachliteratur enthalten: und wir haben eh nur 0,00001 % allen Erschienenes, wem also zum Nutzen? Aus einem Gefühl heraus, dass man das so machen könnte? Soll die Sachliteratur unter den Tisch fallen? Oder die Gedichte? (Hölderlins Hyperion: ja, die Ode Abendphantasie: nein?) - Es ist derzeit ein allgemein nicht erwünschter Dreifachverschnitt und dann auch nur für einen Teilbereich! (Roman ja, aber keine Kurzgeschichte) der Publikationen, der noch eine Reihe von Nachregelungen erfordert (Stichworte: fingiertes Erscheinungsjahr, Berücksichtigung anderer Zeitrechnungen, verschiedene Jahre bei Mehrbändigkeit oder nur für ersten Band). --Emeritus (Diskussion) 01:01, 22. Mär. 2016 (CET)

@Emeritus: danke, das hört sich nun deutlich professioneller an. nur "Buchdruckerzeugnis" ist irgendwie gar geschraubt ;) (und leider im zeitalter elektronischen publizierens auch nicht mehr ganz zeitgemäß): "presse" ist eine branche, da geht "erzeugnis", "literatur" nicht: hier würde ich aber bei "literarisches werk" bleiben – soferne sachliteratur darunterfällt, oder ist die Kategorie:Literarisches Werk explizit für "schöngeistiges"?

"Erscheinungsjahr" ist insoferne problematisch, da auch filme, tonträger und ähnliches "erscheinen", also es ist nicht konkret auf schriftum eingeschränkt, sondern betrifft publikationswesen im allgemeinen: dieses problem hatten wir mit Kategorie:Zerstört in den 2010er Jahren, das für bauwerke vorgesehen war (pendent zu Kategorie:Erbaut in den 2010er Jahren), bis jemandem eingefallen ist, dass man auch andere werke "zerstören" kann (erbauen aber nicht), jetzt gammeln bauwerke als wurst mit nur einem ende herum. sowas will mit bedacht auf unliebsame nebenwirkungen gemacht sein. --W!B: (Diskussion) 01:11, 22. Mär. 2016 (CET)

Nein, Sachbücher sind auch Werke in der Literatur. Es gibt nur den einen Überbegriff. Was schon zeigt, warum es so übel ist, wenn ohne Rücksicht auf die Fachbereiche und die bestehende Systematik draufloskategorisiert wird. Sonst käme man ja gar nicht auf "Romantitel" bzw. "Roman". Die andere Frage ist: warum das Erscheinungsjahr? Der Clou an der Literaturkategorisierung ist ja, dass nicht willkürlich Merkmale herausgepickt und kombiniert werden, die man vielleicht gar nicht sucht. (Und mal ehrlich: wer sucht schon einen Literaturjahrgang?) Das bestehende System berücksichtigt Genre, Sprache, Land und Zeitraum und kennzeichnet einheitlich alle Artikel damit. So lässt sich dann flexibel suchen. Wenn man das ändern will, dann muss man da schon einmal priorisieren. Wenn man aber verschneidet, dann sind bestimmte Kombinationen benachteiligt und den Mehrfachverschneidungen sind auch Grenzen gesetzt. Wir reden von mindestens fünf Merkmalen. Also muss man ohnehin eine Suchmaschine bemühen. Warum dann überhaupt verschneiden? Und auch die praktische Kategorisierung wird nicht leichter, wenn uneinheitlich verschnitten wird. -- Harro (Diskussion) 02:09, 22. Mär. 2016 (CET)

<BK>

Das Argument, hier stehen drei altgediente, vielfach getestete systeme nebeneinander lasse ich nicht gelten. Zum einen wissen wir, daß gerade unterhalb von Kategorie:Literatur jede Menge überkommener Murks erhalten geblieben ist, weil hier gluckenhaft der Murks der Anfangsjahre verteidigt und nur deswegen erhalten geblieben ist. Zum anderen stimmt auch Henriettes Argument, für 99 Prozent der Buchtitel sei kein Jahr zu ermitteln, gar nicht, da, und das behaupte ich trotz fehlender Empirie, Inkunabeln und sonstige ohne Erstveröffentlichungsjahr veröffentlichten Werke einen Anteil von eher nullkommanull als einskommanull ausmachen. Zum anderen, und das ist das entscheidende, lassen sich zumindest die entsprechenden Jahrhunderte oder Jahrtausende genau ermitteln, und genau das macht ja die zeitliche Systematik aus. Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung gliedert sich nach Kategorie:Werk nach Jahrtausend -> Kategorie:Werk nach Jahrhundert -> Kategorie:Werk nach Jahr, und darin läßt sich nach der Genauigkeit nach so ziemlich jedes Werk unterbringen. Wenn ich nicht feststellen kan, ob eine Handschrift aus dem siebten oder achten Jahrhundert stammt, stammt sie jedenfalls aus dem ersten Jahrtausend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:24, 22. Mär. 2016 (CET)

Das Literatursystem funktioniert schon seit über einem Jahrzehnt gut und macht wenig Probleme. Und das trotz mangelhafter Suchmöglichkeiten. Wenn man andere kritisiert, sollte man sich wenigstens mit dem System vertraut machen, was du offensichtlich nicht getan hast. Aber das kennt man ja, Ahnungslosigkeit gibt einem das Gefühl, alles beurteilen zu können. Ich meine, Erscheinungsjahr, was hat das überhaupt für eine Bedeutung?

Im Übrigen hat das gesamte Kategoriensystem gut funktioniert, solange man parallel die Themenbereiche nebeneinander laufen ließ. Seit diese ganzen quer laufenden Kategorien durch sämtliche Themenbereiche durchschlagen, gibt es erst die Probleme. Und "Werke" ist genauso ein Fall wie "nach Staat bzw. Ort". Ein beliebiges Stichwort ohne durchgängig einheitliche Definition wird mit Gewalt durch Bereiche getrieben, die weder sachlich noch systematisch damit zusammenpassen. Und die Leute, die damit das allergrößte Chaos angerichtet haben und das Kategoriensystem vor die Wand gefahren haben, ausgerechnet die beschweren sich dann über die Fachbereiche und wollen sie entmachten. -- Harro (Diskussion) 02:09, 22. Mär. 2016 (CET)

jepp. wobei, eine zusätzliche facette anbringen, bereichert das kategoriensystem immer. traurigerweise haben du, Emeritus und MathiasB eigentlich dieselbe ansicht, und auch dieselbe absicht, es gäbe keinen grund, sich um irgendetwas zu streiten: es ist nur ein winziger aspekt der technologie, der hapert, aber an sich ganz einfach umzusetzen wäre (und dann natürlich viel arbeit, alle werke zu datieren, aber das haben wir bei den bauwerken auch. das wird schon, im lauf der zeit: das grundgerüst der jahrhundertdatierung steht ja sowieso schon) --W!B: (Diskussion) 03:19, 22. Mär. 2016 (CET)

Es ist jedenfalls unsinnig, sich auf Romane oder "Buchtitel" zu beschränken, wenn man sowas überhaupt machen möchte. Womit beschäftigen sich unsere Artikel? Mit literarischen Werken, deren Titel variieren können. Ich könnte mir also Literarisches Werk nach Zeit vorstellen. @Henriette Fiebig: Das würde auch bei sehr alten Büchern funktionieren, wenn man entsprechend strukturiert kategorisiert. Also z.B. Kategorie:Literarisches Werk (1. Jahrtausend), Kategorie:Literarisches Werk (3. Jahrhundert)... Gestumblindi 15:46, 25. Mär. 2016 (CET)

Jepp, Gestumblindi, über den Weg Literarisches Werk würde es natürlich ganz grundsätzlich funktionieren. Das ist richtig. (Ich sehe da allerdings Werke wie das Nibelungenlied, die irgendwo zwischen Werk und Stoff hängen … aber solche Spezialfälle spielen bei einer grundsätzlichen Diskussion eine ungeordnete Rolle). Welche Frage ich allerdings vorher beantwortet haben möchte (und ich glaube: Du auch, wenn ich an dein „ wenn man sowas überhaupt machen möchte”): Zu was ist das gut? Warum sollten wir solche Verschnittkategorien für die Literatur haben wollen? Welches Erkenntnisinteresse als Leser bringt es mir, wenn ich unter Kategorie:Literarisches Werk (11. Jahrhundert) eine völlig zufällig entstandene Sammlung von Werken finde? Einen soliden Überblick über das 11. Jahrhundert als – wenn man so will – literarischen Zeitabschnitt gibt mir das jedenfalls nicht. Nicht mal die Moderne, mit einem zweifellos ungleich größeren Querschnitt durch die Literatur, wäre so sinnvoll erfasst. --Henriette (Diskussion) 22:07, 25. Mär. 2016 (CET)

Ja, das kann man sich schon fragen. Derweil füllt sich meine Beobachtungsliste gerade mit Artikeln, die fröhlich weiter in Kategorie:Romantitel 1992 usw. kategorisiert werden, ohne den Ausgang dieser Diskussion abzuwarten... Gestumblindi 22:11, 25. Mär. 2016 (CET)

<reingeschoben>Ist unterbrochen, Kollege wusste nichts von der LD, jetzt ist er informiert. ––Emeritus (Diskussion) 04:10, 26. Mär. 2016 (CET)

Das Problem geht ja noch viel weiter. Wenn man anfängt, die literarischen Werke aus der Systematik herauszunehmen - mit welcher Berechtigung eigentlich -, dann muss man die komplette Kategorisierung hinterfragen. Das ist dann aber mehr als eine simple Kategorienanlage und das ist dann auch nicht mit so einer Nebenbei-Diskussion zu machen. Das bedarf einer grundlegenden Konzeption. Genau deshalb werden solche Fragen von den Fachbereichen beraten und dort entschieden. Die Kategorien sollten schnellstmöglich gelöscht werden, bevor noch mehr unnötige Arbeit verursacht wird von Leuten, die eben nicht diskutieren wollen und sich nicht um Systematik scheren, sondern nur um ihre eigene spontane Kategorisierungsidee. -- Harro (Diskussion) 02:46, 26. Mär. 2016 (CET)

Niemand hat vor die literarischen Werke aus der Systematik herauszunehmen.--RobertLechner (Diskussion) 22:14, 26. Mär. 2016 (CET)

Aber selbstverständlich. "Literarisches Werk" mit "Literatur nach Jahr/Jahrhundert" zu verschneiden, entspricht nicht mehr der Systematik. Nach Systematik gibt es auch kein "Literarisches Werk (englisch)" und keinen "Autor (Vereinigte Staaten)". -- Harro (Diskussion) 03:54, 27. Mär. 2016 (CEST)

was vielleicht auch machbar wäre (siehe oben)

Um innerhalb der Sachsystematik "knapp" zu bleiben, wäre statt einer kombinierten neuen Kategorienbezeichnung lediglich das "Jahr der originalsprachigen Erstausgabe" ohne Schnörkel als zusätzliches Element zu vereinbaren, was dann zur Löschung obiger Kategorie führen würde.

Facetten bei: Literarisches Werk (am Beispiel Hundert Jahre Einsamkeit)

Sprache	Epoche	Gattung	Jahr der Erstausgabe*	Sonderfall: Kulturraum**	Sonderfall: Werk nach Autor***	Statistikfall: Werk nach Jahrhundert****
Literatur (Spanisch)	(hier nicht deklariert)	Roman, Epik	1967	Kolumbianische Literatur	Werk von Gabriel García Márquez	Literatur (20. Jahrhundert)

* = Jahr der originalsprachlichen Erstausgabe wäre für uns neu, müsste für alle Werke nachgeholt werden; entspräche Wikidata Property:P577

** = siehe die eingeschränkte Zahl der Unterkategorien bei Kategorie:Literatur nach Kulturraum; der aus der Romantik stammende Nationalliteraturbegriff (unbestimmbare Deutsche Literatur) wurde bereits 2005 verworfen; lediglich dort, wo bei Literaturen etwas "Länderspezifisches" wie z. B. Tropikalismus den Begriff Brasilianische Literatur mitbestimmt und über das Weltliterarische hinausgeht, gibt es solche Unterkategorien, oder der nicht unumstrittene Begriff einer Lateinamerikanischen Literatur - das könnte im Portal noch einmal durchgegangen und besprochen werden

*** = nur wenn es solche Kategorien gibt

**** = früher mit zu "Literatur nach Epoche" gezählt; zwar ist "(11. Jahrhundert)" auch eine Zeitepoche, jedoch nicht identisch mit Literaturepochen wie "Weimarer Klassik (Literatur)" bei Schiller, was eigentlich klassifiziert werden sollte; die Kategorien nach Jahrhunderten haben keine wirkliche Aussagekraft (allein wegen der Menge der Einträge der Neuzeit) - ausser bei besonderen Formen wie den Bilderhandschriften; sie haben nur einen statistischen Wert

Die Formulierung und Beschränkung bei "Romantitel ..." lässt mich noch unbefriedigt, weil, das oben genannte Beispiel hat z. B. 35 Titel und viele Veröffentlichungsjahre - da muss noch der deutsche Text bei Wikidata modifiziert werden, für mich oder jemand anders könnte auch die Kategorisierung des Jahres der fremdsprachlichen Erstübersetzung wichtig sein, und andere Aspekte.

Und in die Einleitungstexte der Kategorien dann immer auch eine Hilfsinformation angeben, wie "Die in dieser Kategorie gelisteten Artikel können durch Kategorienkombinationen in der Suche mit dem Hilfsprogramm CatScan nach Deinen Fragestellungen zusammengestellt werden. Suchst Du beispielsweise nur nach deutschsprachigen Romantiteln des 19. Jahrhunderts, zu denen die Wikipedia hier bereits Artikel hat, klicke auf ... (CatScan-Link einfügen). Naja, --Emeritus (Diskussion) 07:42, 27. Mär. 2016 (CEST)

@Emeritus: klingt extremst einleuchtend, supersaubere facettenkategorisierung, das lob ich mir (gerade heutzutage). bei filmen hab ich mich auch schon immer gefragt, was das jahr heisst: gedreht, postproduction („film fertig“), erscheinung im produktionsland oder am deutschen markt: die filme stehen meist unter ihrem deutschen filmtitel (verleihtitel), das jahr ist also nicht verlässlich das des lemma bei uns: dürfte bei büchern kaum anders sein. ditto oper: komponiert, publiziert (noten verlegt), uraufgeführt? das jahr stiftet bei kunst & kultur immer nur verwirrung, weil ja nicht das werk an sich, sondern ein ereignis im bezug zum werk kategorisiert wird. wie bei bauwerken: auch dort nur maximal jahrzehntkategorisierung, weil alles genauer nur TF ist: firstfeier? behördliche abnahme? feierliche eröffnung? erstbezug/inbetriebnahme? analog zerstörung: unbewohnbar (ruine)? abgetragen? bauplatz planiert (restlos beseitigt)? je ungenauer im fachast datieren, desto fachlich präziser. allgemeines „1967“ darf immer bisserl assoziativgeschurbel bleiben, und im ausnahmefall kann man ja noch ein jahr hinzufügen, wenn ein spezielles ereignis zur werkgeschichte besonders bedeutend ist

einzig: die datierung kann nicht unsortiert im jahr erfolgen, das geht aus seite des jahres langfristig nicht, sie sollte in Kategorie:Kultur 1967 erfolgen – es wundert mich, dass die jahre diesbezüglich nicht sortiert sind, das wäre elementar. oder, wenn die sachliteratur konsequent aus "kultur" herausgehalten werden soll, diese eben unter Kategorie:Wissenschaft 1967, Kategorie:Politik 1967‎, ff je nach sachgebiet. warum das nötig ist, sieht man an Th.Berhard: Heldenplatz (Drama), welcher auch unter Kategorie:Politik 1988 (Österreich) stehen soll (als Heldenplatzskandal]): dann hätten wir ober- und unterkategorie, was ebenfalls langfristig nicht stabil wäre: solche fälle werden öfter auftauchen, weil die wirkung eines werkes ja eines der kriterien ist, warum wir es führen. --W!B: (Diskussion) 01:55, 29. Mär. 2016 (CEST)

PS: Márquez ist Magischer Realismus - und dieses buch einer der hauptwerke des stils [1] [2]: allälliger Stil fehlt also in deiner zusammenstellung, soferne das nicht eh die epoche ist.. epoche wäre hier Kategorie:Nachkriegsliteratur‎ und/oder Kategorie:Moderne (Literatur): Spät-Modernismo --W!B: (Diskussion) 02:10, 29. Mär. 2016 (CEST)

@Emeritus: Ich finde es schade, dass ausgerechnet du den Fachbereichsgedanken konterkarierst, indem du deinen Vorschlag hier anbringst. Zumal das oben ja schon keine besonders zielgerichtete Diskussion war.

Zum Vorschlag zwei Fragen. Erstens: was ist überhaupt der große Vorteil oder Ertrag, die Bücher und Werke nach Erscheinungsjahr zu kategorisieren? Ich weiß praktisch von keinem Buch, in welchem Jahr es genau erschienen ist. Nach Jahrhundert ist wohl auch nicht hilfreich, wirklich filtern kann man die literarischen Werke da auch nicht. Über kürzere "Epochen" weiß ich nicht so Bescheid und weiß auch nicht, ob die genreübergreifend funktionieren. Ich frage mich, ob eine Jahrzehnt-Unterteilung nicht ausreichend und zielführend wäre.

Und zweitens: "1967" ist eine nichtssagende Kategorie und untauglich. Bei "Kultur 1967" wird mir schwummrig. Rein systematisch ist es nur eine feinere Unterteilung von "Literatur (21. Jahrhundert)" u.ä. Sollte es dann nicht besser "Literatur (2016)" bzw. "Literatur (2010er Jahre)" sein? -- Harro (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2016 (CEST)

Naja, es gibt schon einen Haufen vorstellbarer Anfragen, die mit einem Jahr verknüpft sein können. „Welche Romane im Genre X erschienen im Jahr 1992?" z. B. Nur ist das eine ziemliche Sinnlosanfrage bei uns, weil wir eine nur höchst zufällige Auswahl an Artikeln über Bücher aus dem Genre X haben. Denkbar wäre auch eine Anfrage a la „Welche Romane erschienen nach dem Jahr X in dem das gesellschaftlich relevante Ereignis Y stattfand?" Genauso sinnlos, weil wir keinen lückenlosen Artikelbestand literarischer Werke haben. Jetzt kann oder könnte man unterstellen, daß sich in literarischen Werken gewisse Zeitströmungen abbilden oder sich über einen halbwegs klar abgrenzbaren Zeitraum ein gewisser … sagen wir mal: erzählerischer Ton abbildet. Haben wir für die Vergangenheit durchaus mit den literarischen Epochen (Sturm und Drang; Naturalismus etc.) – das sind dann aber Epochenbegriffe und nota bene keine zeitlich präzisen Zuordnungen über einzelne Jahre. Für die Moderne kämen wir so wahrscheinlich bis in die 1990er Jahre – dauert halt seine Zeit bis die Literaturwissenschaft Epochen- oder Genre-Begriffe bildet und etabliert. Auch eine Jahrzehnt-Unterteilung krankt daran: Was unterscheidet den Roman von 1979 deutlich von einem Roman von 1980? Das Erscheinungsjahr (welches selbst relativ willkürlich sein kann: vllt. hat der Autor nur 3 Jahre nach einem Verlag gesucht) – Autor, Thema, Erzählform oder -haltung können sich zwischen 1975 und 76 radikaler geändert haben, als zwischen 1969 und 1970. Letztendlich reagiert die Kunst und damit die Literatur auf gesellschaftliche Veränderungen, Zeitströmungen, Ereignisse etc. immer mit einer gewissen Verzögerung (wenn ich nicht irre, erscheinen noch heute hie und da Romane, die sich mit der Zeit um den Mauerfall herum beschäftigen; ganz zu schweigen von historischen Romanen die verschiedenste Epochen, Großreiche, historische Persönlichkeiten behandeln).

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, daß hier eine halbgare Lösung auf der Suche nach einem Problem ist. Wer auch immer Jahreskategorien haben will, muß darlegen warum und wieso. Und nicht wir auf die Suche nach dessen Beweggründen gehen, um dann hinterher einigermaßen unwillig eine vermutlich unnötige Lösung zu finden. --Henriette (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2016 (CEST)

Gute Analyse. Das ist ein generelles Problem unseres Kategoriensystems. Man nimmt einfach ein leicht fassbares Faktum und kategorisiert danach. Auf Nachfrage kriegt man dann meist noch die Antwort "jemand könnte ja nach Objektem mit diesem Faktum fragen". Welche Aussagekraft hinter dem Faktum steckt und was das Suchergebnis dem Leser bringen soll, das kann meist nicht erklärt werden. Dabei sollte genau das die Maxime des Kategorisierens sein.

Wir hatten dieselbe Diskussion bei der Kategorisierung von Alben und Liedern nach Erscheinungsjahr. Die Kats gibt es, die Erklärung ihres Nutzens nicht. Nur damit ein paar Leute wieder was zum Kategorisieren haben, brauchen wir die Kats nicht. Der Nutzer muss etwas davon haben. Andernfalls sind Erscheinungsdaten einfach nur Daten und eine Datenbank wie bspw. Wikidata wäre der bessere Ort zur Verwaltung. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:59, 31. Mär. 2016 (CEST)

"Welche deutschen Romane sind 1961 erschienen?" ist eine legitime Frage. Die Legitimität einer solchen Frage zu bezweifeln, wäre eine Bevormundung der Nutzer dieser Enzyklopädie. Es ist die Aufgabe des Kategoriensystems, solche Fragen auch für unbedarfte Benutzer möglichst einfach zu beantworten. Wenn das Kategoriensystem das nicht leistet, muss es geändert werden. Catscan und Wikidata sind hier außer Betracht. Catscan (abgesehen davon, dass es nur gelegentlich und partiell seit längerer Zeit gar nicht funktioniert) ist für die normalen Nutzer nicht zugänglich. Gleiches gilt für Wikidata. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:29, 31. Mär. 2016 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Aber genau diese Frage "Welche deutschen Romane sind 1961 erschienen?" beantwortet Wikipedia ja gerade nicht (nie, niemals und niemals nicht: weil wir nüscht haben, was das beantworten könnte!), ob mit oder ohne Jahreskategorien, ob mit Listen oder nicht (dafür muss ich die Erweiterte Suche in spezialisierten externen Datenbanken wie die der DNB bemühen und den Börsenverein! befragen). Es wäre als Frage umzuformulieren in "Zu welchen 1961 erschienenen deutschen Romanen hat die WP einen Artikel?" und, frage ich zusätzlich, wer würde aus welchem Grund eigentlich so eine Frage stellen wollen, ausser uns Internen? Die erfassen wir ja bereits im Literaturjahr (und dem aktiven Kollegen @Qaswa: kann ich hier mal meinen ewigen Dank aussprechen). - Es ist, wie Harro zuletzt sagte, ein schlichtes und gängiges Datenelement, daher hatte ich auch oben im Tabellchen das mit dem Begriff "Statistikfall" wie auch bei Werk nach Jahrhundert provokativ deklariert. --Emeritus (Diskussion) 04:10, 31. Mär. 2016 (CEST)

1. Meine Güte, natürlich geht es um existierende Artikel. Wie immer in den Kategorien. Was soll das? 2. "wer würde aus welchem Grund eigentlich so eine Frage stellen wollen": das stellt die Legitimität der Frage in Frage, und ist somit eine Bevormundung des Benutzers. Nebenbei, was soll an so einer Frage ungewöhnlich sein? Ein paar Romane aus einem Jahr geben schon einen gewissen Eindruck, was zu einer Zeit so geschrieben wurde. 3. Die Literaturjahre sind ja sehr nett, dort wo sie existieren, aber die enthaltenen Informationen sind ganz fragmentarisch. Nebenbei ist mir nicht ganz klar, was so ein Literaturjahr-Artikel eigentlich sein will. Kategorien-Ersatz kann er sicherlich nicht sein. 4. Den Nutzer interessieren Antworten. Ob etwas ein "Datenelement" oder ein auf einer Nadelspitze tanzender Engel ist, interessiert ihn überhaupt nicht. Wenn ich in den Cats von en-WP etwas suche, werde ich meist fündig. Ist vielleicht nicht ganz so systematisch und durchdacht, dafür aber nützlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:44, 31. Mär. 2016 (CEST)

Irgendwie verstehen wir uns da nicht. Nehmen wir eine jetzt gut befüllte Kategorie:Romantitel 2006, von den 56 Einträgen sind 39 keine deutschen Romane, nur 17, es sieht "deutsch" aus, weil wir deutsche Übersetzungstitel als Lemmata nehmen, die Ausgangsfrage (welche deutschen Romane) wäre also nur mit CatScan zu beantworten. Der "Suchende" wird in die Irre geführt. - Wenn Du allerdings das Kategoriensystem grundsätzlich in Frage stellen möchtest, weil Dir Kategorien wie "Novels by country", "German novels" und "German novels by century" nützlicher für alle erscheinen, dann ist das hier aktuell nicht die geeignete Stelle, oder? - Ich verstehe auch nicht, warum von Bevormundung geredet wird: Wenn etwas weggelassen wurde, wofür kein Bedarf gesehen wurde, aber irgendjemand möglicherweise einen Bedarf "hätte haben könnte", dann ist es so wie Henriette weiter oben sagte: Wir müssten uns auf die Suche nach Beweggründen machen.

Meine Anregung, nur das Jahr proper noch hinzufügen, ist eigentlich ein halbherziger Kompromissversuch, gebraucht wird's nicht richtig, es schadet auch nichts, aber ermöglicht dann doch andere kombinierte Kategoriensuchen, wenn man's brauchen sollte. --Emeritus (Diskussion) 07:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das Traurige ist, dass ich nur einen Diskussionsstrang höher genau das geschrieben habe: Auf die Frage, was die Kategorie aussagen soll, bekommt man keine Antwort. Es sei eine "Bevormundung". RKs sind auch "Bevormundung". Inhaltliche Beschränkungen ebenso. Nicht alles, was möglich ist, ist auch sinnvoll. Bei welchem Verlag, ob als Taschenbuch und zu welchem Preis ein Buch erschienen ist, sind auch "legitime Fragen" (was auch immer "illegitim" bedeuten soll), das macht eine Kategorisierung danach aber noch lange nicht nützlich und sinnvoll. -- Harro (Diskussion)

meine Bitte an euch aus der Redaktion: diskutiert diese Frage doch im Fachbereich, trefft eine Entscheidung und schmeißt dann entweder den bot an, oder beschreibt eure Kompromisslösung. Dankenswerterweise wird der Katstrang ja während der Diskussion nicht weiter ausgebaut. Wenn die Disk hier aber ohne klares Ergebnis versandet, wird das schon bald sicher anders aussehen. Mancher einer wird sich vielleicht alleine durch die Hoffnung auf Provokation noch schnell einer Socke bedienen. Dem sollte vorgebeugt werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:24, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die genannten Argumente für eine Löschung des Artikelbaums erscheinen mir nachvollziehbar, da ursprünglich nur eine Umbenennung
beantragt wurde, will ich das aber nicht einfach so entscheiden. Ich habe daher auf Portal Diskussion:Literatur nachgefragt.
Wenn es dort zu einem Ergebnis kommt, werde ich hier die entsprechende Entscheidung treffen. -- Perrak (Disk) 12:45, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Film nach Kategorie:Film als Thema (erl.)

Wie in der Kategorie anhand der Vorlage:Themenkategorie ersichtlich ist, handelt es sich um eine Themenkategorie und nicht um eine Kategorie für einzelne Filme. Also umbenennen. --91.47.82.31 16:38, 21. Mär. 2016 (CET)

blödsinn, s.o. "als Thema" ist was anderes --W!B: (Diskussion) 16:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Bitte ausdiskutieren. Blödsinn sieht anders aus. --91.47.82.31 16:44, 21. Mär. 2016 (CET)

tut er nicht, er sieht exakt so aus: unter Kategorie:Film als Thema stünde die Kategorie:James Bond (wenn das nicht auch die romanvorlage umfassen würde, und eine filmserie wäre). mach hausaufgaben, und lerne, wo der deskriptor "als Thema" bei uns eingesetzt wird (wobei er hier, nach noch geltenden NK Kategorie:Filmtitel als Thema hiesse, "Film als Thema" geht derzeit sowieso gar nicht) --W!B: (Diskussion) 16:50, 21. Mär. 2016 (CET)

Nicht verschieben, "als-Thema"-Kategorien sind was anderes und keine allgemeinen Themenkategorien. Wenn schon dann nach Kategorie:Filme, aber das muss der Filmbereich beschließen. DestinyFound (Diskussion) 17:39, 21. Mär. 2016 (CET)

• Nicht verschieben, in "Film als Thema" kämen nur Themenkategorien zu individuellen Filmen, und davon haben wir genau Null. 188.98.182.233 20:36, 21. Mär. 2016 (CET)

• Eindeutig nicht verschieben, die Argumente sind genannt. Louis Wu (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2016 (CET)

Im Ansatz hat die IP recht, aber wenn man nach Kategorie:Filmwesen verschiebt, paßt es. Also verschieben nach Kategorie:Filmwesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:34, 21. Mär. 2016 (CET)

Wer bitte spricht denn von Filmwesen? Louis Wu (Diskussion) 22:26, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:10, 22. Mär. 2016 (CET)

Wie oben: Es gibt keinen Grund, den Fachredaktionen in diesen Fragen hereinzureden. Die RFF hat gute Gründe, die Themenkategorie entsprechend der Kunstgattung "Film" zu nennen. Eine Begriffsfindung wie "Filmwesen" ist ebensowenig eine überzeugende Alternative wie "Film als Thema", was, wie die Kollegen schon sagen, etwas ganz Anderes bedeutet. Nicht verschieben--Zweioeltanks (Diskussion) 09:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Da seit Monaten weder vertieft noch eingehend begründet, hake ich diesen Abschnitt ab - mit dem Hinweis, dass derartig weitreichende Änderungen ausschließlich im Ermessen der RFF liegen. --Koyaanis (Diskussion) 09:40, 11. Mai 2016 (CEST)

OK, aber siehe meinen Hinweis dort --MBq   Disk  12:23, 16. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Filmtitel nach Jahr nach Kategorie:Film nach Jahr (erl.)

Achtung!!! Erst umsetzen, wenn der Antrag eins darunter umgesetzt ist, sonst gibt es Gulasch in der Kategorie. --91.47.82.31 16:43, 21. Mär. 2016 (CET)

Hier werden nicht Artikel zu Filmtitel einsortiert, sondern Artikel zu konkreten Filmen. Also umbenennen. --91.47.82.31 16:39, 21. Mär. 2016 (CET)

noch mehr blödsinn … (verzeih, vorschnell): hm, wäre überlegenswert, würde zu Kategorie:Filmjahr 1888‎ passen, wär aber im projekt zu bespechen --W!B: (Diskussion) 16:43, 21. Mär. 2016 (CET)

Eben nicht. Hier geht es aber um Kategorie:Filmtitel 1888 was aber keine Filmtitel sind, sondern Filme. --91.47.82.31 16:47, 21. Mär. 2016 (CET)

ah, ja stimmt, verzeih: doch noch mehr blödsinn, denn in Film nach Jahr stehen eben die Filmjahre, nicht die Filmtitel. die kann man gar nicht zusammenfüren, da zwei grundsätzliche hierarchieebenen. ausser man führt die Filmjahre und die in diesem jahr erschienenen FIlme (Filmtitel) allesamt auch zusammen. oder? --W!B: (Diskussion) 16:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Äh, die IP hat natürlich recht. Die Filmjahrartikel gehören selbstverständllich nach Kategorie:Filmjahr, wo sie vermutlich auch sind. Daß Filmjahrartikel nach Jahren und nicht etwa nach Monaten oder Jahrhunderten sortiert sind, sollte trivial sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:31, 21. Mär. 2016 (CET)

wir sprachen von den kategorien. Kategorie:Filmjahr 1888‎ ff, nicht den artikeln, wo die hingehören, ist sowieso klar. --W!B: (Diskussion) 03:01, 22. Mär. 2016 (CET)

Eben. Auch Kategorie:Filmjahr 1888‎ enthält, mit Ausnahme des Artikels zum Filmjahr 1888 ausschließlich Filme, die nach Jahr sortiert werden. Aber darum geht es gar nicht, sondern es geht um Kategorie:Filmtitel 1888, was dann im Nachgang nach Kategorie:Film 1888 verschoben werden muß, damit das ganze rund wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:00, 22. Mär. 2016 (CET)

Erledigt. Siehe vorige Diskussion. --Koyaanis (Diskussion) 09:43, 11. Mai 2016 (CEST)

s.o. --MBq   Disk  12:25, 16. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Film nach Jahr nach Kategorie:Filme nach Jahr (erl.)

Themenkategorie, nicht Kategorie für einzelne Filme. Also umbenennen. --91.47.82.31 16:42, 21. Mär. 2016 (CET)

das, kollege, solltest du a) nicht anhand einer unterkategorie besprechen und b) nicht hier, sondern im zuständigen projekt. ich persönlich mit mit der seuche der plurallösungen recht unglücklich. ausser wir starten endlich ein MB, das kategoriensystem komplett umzustellen, und alle themenkategorien ausnahmslos pluraliter zu benennen, wie auf commons. --W!B: (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2016 (CET)

Nicht wirklich, weil die Umbenennung ja wegen der Auswirkungen in Kategorie:Werk nach Jahr zwingend ist und natürlich gleich sein muss in allen Fachbereichen, auch in der Literatur. Hier kann also das Projekt nicht selbst entscheiden. --91.47.82.31 16:50, 21. Mär. 2016 (CET)

dachte ich doch, dass es ein machtkampf sein soll, welches projekt das andere niedermatschen darf. zumindest wissen wir jetzt, um was es geht. --W!B: (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2016 (CET)

Ne, W!B:, da hat die IP schon recht. Ich habe ja an anderer Stelle auch schon vor Wochen auf dieses Problem hingewiesen; ein Lemma "Filmtitel" wäre ähnlich zu behandelt wie "Familienname" oder "Schiffsname" und gehörte zum Thema Namenskunde. Hier geht es aber um konkrete Filme. Hier isses an der Zeit, den Fehler von früher auszubügeln, als man wegen des inzwischen überkommenen Plurallemmaverbotes "Film" für alles um das Thema Film nahme und für einzelne Filme ein anderes Lemma brauchte. Daß die derzeitige Benennung dieser Kategorie samt ihrer Unterkategoien unsinnig ist, sieht man auch beim Blick in Kategorie:Filmtitel nach Genre, deren Unterkategorien allfällig auf -film und nicht auf -filmtitel enden, z.B. Kategorie:Kriminalfilm und eben nicht Kategorie:Kriminalfilmtitel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:28, 21. Mär. 2016 (CET)

schlicht die selbe kasperlei wie bei den kirchen: Kategorie:Pfarrkirche ist halt eindeutig, Kategorie:Kirche nicht .. du verwechselt fachliche gründe mit deiner meinung, wie NK aussehen sollten: wenn die filmfachgruppe "film" für die top-level-themenkategorie haben will, soll sie. und wenn sie für die objektkat eine andere bezeichnung wählt, soll sie. ist doch nur das pickerl (ettikett), das an der schublade klebt, wenn sollte da irgendwas stören? nochdazu sind es nur sortierschubladen ohne eigenen inhalt, ausser der fachautoren aus dem bereich film gehen die sowieso niemanden was an, noch braucht sie irgendwer ausser denen. --W!B: (Diskussion) 00:52, 22. Mär. 2016 (CET)

Reize mich bitte nicht mit dem von Radschläger und dir bei den Kirchenbauten verzapften Belemmerungschaos. Und auch das Fachportal hat sich an allgemeine Grundregeln zu halten. Eine Pfarrkirche ist oder war immer eine Pfarrkirche, aber ein Film ist kein Filmtitel und ein Buch ist kein Buchtitel. Filmtitel und Romantitel sind nur die Zeichenfolgen, die in der Regel ganz am Anfang angezeigt bzw. abgedruckt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:05, 22. Mär. 2016 (CET)

an dem chaos waren schon mehrere beteiligt.. ;) --W!B: (Diskussion) 19:09, 25. Mär. 2016 (CET)

Erledigt. Siehe auch die beiden vorigen Diskussionen. --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 11. Mai 2016 (CEST)

s.o. --MBq   Disk  12:27, 16. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Martinist (erl.)

WP:Wikifizieren:

• Neu-Eintrag: Seit mind. 3 Monaten ohne Erfolg in der QS und keine Artikeländerung innerhalb des letzten Monats

Diff seit QS -- MerlBot 18:51, 21. Mär. 2016 (CET)

siehe früher – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:16, 8. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Politikerin (20. Jahrhundert) (erledigt)

Ein neuer (Zitat) Gender-"gag"? Ich dachte, bisher wären nur generisch Kategorie:Politiker + Kategorie:Frau erlaubt. --Emeritus (Diskussion) 20:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Warum sollte man die nicht verschneiden können, das geht ja sonst auch bei zahlreichen Kategorien. Catrin (Diskussion) 21:28, 21. Mär. 2016 (CET)

• Generisches Maskulinum bzw. WP:Namenskonventionen/Kategorien. Natürlich löschen, aber Einträge natürlich verschieben, siehe unten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Das generische Maskulinum sagt gemischte Gruppen, werden mit der männlichen Form benannt, es bedeutet nicht weibliche Formen sind nicht zulässig. Da in der Kategorie ausschließlich Frauen kategorisiert werden, ist dort das generische Maskulinum nicht zulässig. Alternativ könnte man die Kategorie auch umbenennen: Kategorie:Politiker (20. Jahrhundert, weiblich).

Ich weiß das die Kategoire gelöscht wird, aber bitte dann mit der richtigen Begründung: Kategorien nach Geschlecht sind unerwünscht, von eine nachvollziehbaren Begründung wird ausdrücklich abgesehen. Catrin (Diskussion) 21:52, 21. Mär. 2016 (CET)

Löschen, Tätigkeitskategorien, etc. nach Geschlecht sind unerwünscht. Diese Büchse der Pandora so schnell es geht wieder schließen. DestinyFound (Diskussion) 22:29, 21. Mär. 2016 (CET)

+1, wer kam denn auf die glorreiche Idee? --Komischn (Diskussion) 00:25, 22. Mär. 2016 (CET)

Diese Diskussion Gruß --Thomas W. (Diskussion) 09:14, 22. Mär. 2016 (CET)

Können in diese Kategorie auch Artikel aus dem Bereich Kategorie:Mann eingeordnet werden?

Die Frage ist doch, wem nutzt eine solche Kategorie? Die einen sagen, dass dann leicht zu erkennen ist, dass wir mehr Artikel zu Männer als zu Frauen haben. Aber für solche Binsenweisheiten, brauchen wir diese Kategorie nicht. Wir können ja auch die ganzen Berufsbezeichnungen zu einer neutralen konstruierten Bezeichnung verschieben um die Gleichheit von Männer & Frauen & etc. zu betonen, also zum Bsp. Kategorie:Menschliche Person in der Politik oder Kategorie:Politikx. Liesel 10:18, 22. Mär. 2016 (CET)

„Menschliche Person“ wäre aber ein generisches Femininum. Im Ernst: Eine Kategorie für beide (und die sonstigen dreitausendneunhundertachtundneunzig) Geschlechter reicht völlig. Und gemäß dem allgemeinen Sprachgebrauch ist da ein generisches Maskulinum (mit dem gemäß meinem Eindruck die meisten Frauen kein Problem haben) richtig. Sonst geraten wir vielleicht noch in Probleme mit Trans-/Intersexuellen... Altſprachenfreund, 15:22, 22. Mär. 2016 (CET)

BNS vom Feinsten. Vor allem, wenn sich dann Artikel wie dieser dahin verirren. Bitte löschen, am besten schnell. --RonaldH (Diskussion) 15:45, 22. Mär. 2016 (CET)

Es ist eine Errungenschaft vor allem des Kampfes von Frauen in den letzten zwei Jahrhunderten, daß es keine Teilung mehr zwischen den Geschlechtern gibt. In der deutschsprachigen Wikipedia tragen wir dem Rechnung nicht zuletzt indem wir eben keine geschlechtspezifischen Kategorien haben. Wir trennen Frauen und Männer nicht voneinander, separieren die Frauen eben zum Glück nicht ab, sondern behandeln sie wie es sich gehört - völlig gleichberechtigt. Statt über solche Unsinnskategorien überhaupt nur zu diskutieren, sollte man an die Entwickler von WMDE den Auftrag geben, das Katsystem in dergestalt zu erweitern, daß endlich weibliche, wie männliche und wenn nötig sächliche Namensformen automatisch Verwendet werden. Marcus Cyron Reden 22:46, 22. Mär. 2016 (CET)

Hallo Marcus, ich gebe Dir Recht, die Frauen haben Ihre Rechte in den letzten 200 Jahren mühsam errungen. Aber Frauen waren nie separiert, sondern konsequent in ihrer Eigenständigkeit unterdrückt. In der Frühneuzeit unterstanden sie den Haushaltsvorständen, also Männern. Seither haben sie sich daraus befreit und dürfen gleichberechtigt selbst Haushalte führen. In der deutschsprachigen Wikipedia gestehen wir ihnen das Recht auf eigene Kategorien aber nicht zu, sondern unterstellen sie wieder konsequent den männlichen Kategorien. Sehen denn die Frauen das hier auch als "Unsinnskategorien"? Fragender Gruß in die Leere, denn Frauen schreiben kaum mit --Thomas W. (Diskussion) 13:08, 25. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du eigenständige Kategorien haben möchtest, dann müsstest Du das systematisch angehen und nicht eine Insellösung für Politikerinnen anlegen, die keine Überlebenschance hat. Außerdem trifft die Beschreibung Kategorien, deren Namensgebung auf dem generischen Maskulinum fußt das aktuelle Konstrukt besser als die von Dir suggerierten männlichen Kategorien. Dass der Postillion gestern das Thema auch aufgegriffen hat, halte ich übrigens nur für einen Zufall. --RonaldH (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2016 (CET)

Hallo RolandH, so unbelegt ist die Behauptung nicht: wir haben keine oder viel zu wenige Autorinnen. Und egal welche Frau ich schon gefagt habe, warum sie nicht bei Wikipedia aktiv ist, die meisten sagen, dass die Sprache nicht passt (übrigens schon 2010 in der "Emma" angemerkt). Generisches Maskulinum hin oder her, Frauen fühlen sich davon ausgeschlossen. Wenn wir das wollen, machen wir alles richtig, falls nicht, müssten wir überlegen, ob unser Kategoriesystem (und andere sprachliche Regelungen) nicht zu maskulin daher kommen. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 15:29, 25. Mär. 2016 (CET)

das kategoriesystem ist zur systematischen Erfassung unseres artikelbestandes zuständig. Nicht für die Werbung weiblicher Autoren. Und aus eben diesem Grunde nun den Betroffenen kategorieteil zu verdoppeln ist der falsche Weg. Wenn es die Meinung gibt, wir leben mit der Verwendung der männlichen Form im 20. Jahrhundert, dann sollte eine allgemeine (!) Diskussion über das Gendern der kategorietitel begonnen werden. Also beim "störenden" begriff ansetzen und nicht aus "gerechtigkeitsgründen" die Systematik verändern. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:38, 25. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Politikerin (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Politiker (20. Jahrhundert) (erledigt)

Just another needless English Wikipedia idea – in DE werden Kategorien genderless geführt. Weg damit. --93.211.10.213 21:06, 21. Mär. 2016 (CET)

Aber die Einführung von gender wär doch mal echt ne Revolution. Louis Wu (Diskussion) 22:23, 21. Mär. 2016 (CET)

Genau darum geht es, zur Diskussion schau mal hier -- Thomas W. (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2016 (CET)

Eine Diskussion beim der Selbstbeschreibung nach unenzyklopädischen Kurier ist für das Kategorieprojekt sicher nicht relevant. 188.98.182.233 23:32, 21. Mär. 2016 (CET)

Blöde IP-Meinungen sind dafür relevant. Ausgeloggt das, eingeloggt dann die andere Meinung. Kotz. --Hubertl (Diskussion) 00:07, 22. Mär. 2016 (CET)

Unterstell mir noch einmal, ich würde mich ausloggen, und ich melde dich wegen Verleumdung auf VM. 129.13.72.198 09:27, 22. Mär. 2016 (CET)

Eine Kategorie ist kein Gender-Statement und damit ungeeignet für Revolutionen. Bitte auflösen. --Komischn (Diskussion) 00:27, 22. Mär. 2016 (CET)

Es werden Artikel über die komplexe Realität von Frauen geschrieben, die mit dem Generischen Maskulinum nicht aufrufbar wären (Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen). Um die Artikel "Maskulinum kompatibel" zu machen, müssen Lemma-Hilfskonstruktionen eingesetzt werden. Statt beispielsweise "Politikerin" heißt es "Frauen in der Politik". Die enzyklopädische Zielsetzung ist, Wirklichkeit nachschlagbar zu machen. Und die Wirklichkeit, zum Beispiel der Politikerin, ist keine männliche Kategorie.--Erfundener (Diskussion) 01:06, 22. Mär. 2016 (CET)

Gestriger unabgesprochener Aktionismus wurde vollständig revertiert. Damit ist dieser Umbenennungsantrag obsolet. --RonaldH (Diskussion) 17:54, 22. Mär. 2016 (CET)